"podczas próby kradzieży napastnik został śmiertelnie ugodzony nożem przez kobietę znajdującą się w domu"

[nie_ma...@onet.pl]

"Włamanie do jednego z domów przy ul. Obozowej w Poznaniu zakończyło się
tragicznie dla włamywacza. Według ustaleń "Głosu Wielkopolski" podczas próby
kradzieży napastnik został śmiertelnie ugodzony nożem przez kobietę znajdującą
się w domu."

"Włamywacz uciekł z miejsca zdarzenia, jednak niedługo później zmarł w wyniku
odniesionych obrażeń. – Po zebraniu wszystkich informacji i szczegółowym
przeanalizowaniu tej sprawy, prokuratorzy i policjanci nie zdecydowali się na
postawienie domownikom żadnych zarzutów związanych z zabójstwem czy usiłowaniem
zabójstwa. W naszej opinii oni bronili się przed tym napastnikiem – podkreśla
Andrzej Borowiak, rzecznik wielkopolskiej policji."


No to ma kobieta przechlapane -- nie ochronili poprzez postawienie zarzutów.

https://wiadomosci.onet.pl/poznan/wlamywacz-zmarl-ugodzony-nozem-policja-ujawnia-czy-ukarze-kobiete/ccgwzlx?utm_source=onetsg_fb&utm_medium=social&utm_campaign=onetsg_fb_48h&fbclid=IwAR0k3u75Eb-q8GATKWnC0d0U6_65vd_mhjwSePYE7fuQV3QaGGpafZWCqR8

[Dawid Rutkowski]

Jakoś różnie o tym piszą.
Ja czytałem, że to nie była "próba kradzieży", tylko napastnik, wyglądający na mocno
nawalonego, wdarł się do domu i zaczął dusić syna - a matka ciachła go nożem.
I że jednak domownikom postawiono zarzuty - uwaga - "udziału w bójce,
w której wyniku zginął człowiek".

[Robert Tomasik]

W dniu 07.10.2022 o 12:55, nie_ma...@onet.pl pisze:

> No to ma kobieta przechlapane -- nie ochronili poprzez postawienie
> zarzutów.

To jest dokładnie ta sama sytuacja, z której tu Shrek i inni się
naśmiewają, jak tłumaczyłem, ze sam zarzut może być wynikiem technicznej
konieczności w postępowaniu i nie musi w ogóle się kończyć żadnym aktem
oskarżenia (sprawa matki, która zostawiła dziecko w samochodzie). Po
prostu w opisanej sytuacji konieczne było uzyskanie stanowiska
procesowego tych domowników, a nie można było ich przesłuchać w
charakterze świadka, bowiem uczestniczyli w zdarzeniu, a nie byli
świadkami.

Konsekwencją tego jest konieczność sprecyzowania jakiegoś zarzutu i
nieumyślne spowodowanie śmierci jest w tej sytuacji sensowne. Kluczowym
obecnie jest, by ostatecznie umorzono postępowanie nie na podstawie
przywoływanego przez dziennikarzy i polityków art. 25§2a, tylko na
podstawie art. 25§1 kk. W tym pierwszym wypadku - co prawda domownicy
kary nie poniosą - ale byłoby to uznanie ich winy za nieumyślne
spowodowanie śmierci, co otwierałoby drogę do odszkodowania cywilnego.

Uważam, że w zaistniałej sytuacji nie można mówić o przekroczeniu obrony
koniecznej, chyba, że jest coś, o czym nie wiemy.
--
Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 07.10.2022 o 14:06, Dawid Rutkowski pisze:

Nie potrafię tu wskazać źródła, ale ja skądś wiem (chyba z telewizji),
że napastnik wdarł się i został "przyłapany" przez partnera tej kobiety.
Napastnik obezwładnił / wyeliminował partnera i na pomoc ruszył syn
kobiety, którego napastnik zaczął dusić i wówczas matka dźgnęła nożem.
Sytuacja dość dynamiczna i trudna do oceny prawnokarnej. Pytanie, czy
faktycznie to był włamywacz, czy była jakaś inna przyczyna całego
zajścia. Trzeba by było jakość sprawdzić, czy faktycznie doszło do
duszenia, czy to jest linia obrony napadniętych. Ostatecznie napastnik
uciekł i zmarł w wyniku odniesionych ran gdzieś tam w okolicy. To przy
okazji kolejny argument przeciwko używaniu noża w samoobronie.

--
Robert Tomasik

[J.F]

On Fri, 7 Oct 2022 16:11:50 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.10.2022 o 12:55, nie_ma...@onet.pl pisze:
>> No to ma kobieta przechlapane -- nie ochronili poprzez postawienie
>> zarzutów.
>
> To jest dokładnie ta sama sytuacja, z której tu Shrek i inni się
> naśmiewają, jak tłumaczyłem, ze sam zarzut może być wynikiem technicznej
> konieczności w postępowaniu i nie musi w ogóle się kończyć żadnym aktem

No to ci przeciez pisalismy, ze nam sie jakos zdarza uslyszec,
ze jest prowadzone sledztwo "w sprawie".
Da sie ? Da ..

> oskarżenia (sprawa matki, która zostawiła dziecko w samochodzie).

O, a czemu sie nie zakonczylo aktem?

Ale my przeciez o cos innego pytalismy - jaka kara spotyka policjanta,
ktory takie zarzuty stawia bez opamiętania i bez podstaw :-)

A tym razem ... jakby chcieli ochronic kobiete, to by postawili
zarzuty dla jej dobra, nie postawili - to widac chca ja wrobic :-)

> Po
> prostu w opisanej sytuacji konieczne było uzyskanie stanowiska
> procesowego tych domowników, a nie można było ich przesłuchać w
> charakterze świadka, bowiem uczestniczyli w zdarzeniu, a nie byli
> świadkami.

Hm, czy mi sie wydaje, czy to jakas dziwna logika, starego policjanta?
Nóż był jeden ...

A ogolniej to co - uczestnikow nie mozna przesluchac jako swiadkow?

No ale skoro nie mozna przesluchac, to jak ustalili, co sie stalo? :-)

> Konsekwencją tego jest konieczność sprecyzowania jakiegoś zarzutu i
> nieumyślne spowodowanie śmierci jest w tej sytuacji sensowne.

Zarzutu, czy roboczego podejrzenia przestępstwa - bez konkretnej osoby
dla zarzutu?

No ale nie postawiono zadnych zarzutów ... to co - policjanci
bezprawnie działali?

> Kluczowym
> obecnie jest, by ostatecznie umorzono postępowanie nie na podstawie
> przywoływanego przez dziennikarzy i polityków art. 25§2a, tylko na
> podstawie art. 25§1 kk. W tym pierwszym wypadku - co prawda domownicy
> kary nie poniosą - ale byłoby to uznanie ich winy za nieumyślne
> spowodowanie śmierci, co otwierałoby drogę do odszkodowania cywilnego.

Zaraz zaraz ...
"Osoby znajdujące się w środku zadzwoniły po policję, a następnie
wyszły przed dom sprawdzić, co się dzieje. W tym czasie włamywacz
zaatakował starszego mężczyznę, a gdy z pomocą ruszył syn kobiety,
napastnik bez problemu go obezwładnił. Kiedy złodziej dusił
nastolatka, kobieta, chcąc uratować syna, wbiła nóż pod żebra
agresora."

Jacy znow "domownicy"?
Znowu odpowiedzialnosc zbiorowa ci sie marzy?
Wszyscy byli zamieszani w sprawe, wszycy sie bronili, ze skutkiem
smiertelnym - wszystkim sie kara nalezy :-)

> Uważam, że w zaistniałej sytuacji nie można mówić o przekroczeniu obrony
> koniecznej, chyba, że jest coś, o czym nie wiemy.

To sobie troche pohipotetyzujmy: wlamywacz wybija okno i wchodzi do
domu. W domu jest kobieta, sama.
Jak to słaba kobieta - nie idzie na konfrontacje, chwyta nóz,
podchodzi od tyłu, wbija w plecy, wlamywacz ucieka.

Obrona, obrona konieczna, przekroczenie, zabojstwo?

J.

[Dawid Rutkowski]

To czego używać w samoobronie?
A co powiesz o tym zarzucie - jeśli to nie jakiś wymysł?
Czy tak samo będzie, jak dostanę od kogoś w mordę na ulicy - lepiej nie iść
na kulsonariat, bo jeszcze dostanę zarzut "udziału w bójce"?

[Robert Tomasik]

W dniu 07.10.2022 o 16:37, J.F pisze:

>> To jest dokładnie ta sama sytuacja, z której tu Shrek i inni się
>> naśmiewają, jak tłumaczyłem, ze sam zarzut może być wynikiem technicznej
>> konieczności w postępowaniu i nie musi w ogóle się kończyć żadnym aktem
> No to ci przeciez pisalismy, ze nam sie jakos zdarza uslyszec,
> ze jest prowadzone sledztwo "w sprawie".
> Da sie ? Da ..

Ale nie da się poznać stanowiska procesowego uczestnika zdarzenia, bo on
nie jest świadkiem. Pamiętasz, że policjanta w Koninie, to w ogóle przez
rok nie przesłuchiwano? Bo właśnie nie można było go jako świadka
przesłuchać, a zarzuty musiały wynikać z opinii biegłego.

>
>> oskarżenia (sprawa matki, która zostawiła dziecko w samochodzie).
> O, a czemu sie nie zakonczylo aktem?

Bo uznano, ze nie doszło do przestępstwa.

>
> Ale my przeciez o cos innego pytalismy - jaka kara spotyka policjanta,
> ktory takie zarzuty stawia bez opamiętania i bez podstaw :-)

Mam nadzieję że żadna, bo on akurat to dobrze zrobił.

>
> A tym razem ... jakby chcieli ochronic kobiete, to by postawili
> zarzuty dla jej dobra, nie postawili - to widac chca ja wrobic :-)

Nie wiem, co tam się wydarzyło. Przesłuchali ją w charakterze świadka?

>
>> Po
>> prostu w opisanej sytuacji konieczne było uzyskanie stanowiska
>> procesowego tych domowników, a nie można było ich przesłuchać w
>> charakterze świadka, bowiem uczestniczyli w zdarzeniu, a nie byli
>> świadkami.
> Hm, czy mi sie wydaje, czy to jakas dziwna logika, starego policjanta?
> Nóż był jeden ...

Ale w bójce brało udział 3 osoby. A z ofiarą, to cztery.

>
> A ogolniej to co - uczestnikow nie mozna przesluchac jako swiadkow?

Moim - i wielu prawników - zdaniem nie. To nie ma sensu, bo tych zeznań
nie odczytuje się w sądzie. Po za tym tworzysz sytuację, że potencjalny
podejrzany jest zobligowany do mówienia prawny i być może tym samym
obciążania siebie, podczas, gdy jeden z kanonów prawa od czasów
rzymskich mówi, że nikt nie ma obowiązku sam siebie oskarżać.

Przy czym ten podział, kiedy można, a kiedy nei jest bardzo "cienką"
linią i w niektórych wypadkach wiele zależy od tej osoby, która
podejmuje decyzję. Przesłuchanie w charakterze podejrzanego daje osobie
przesłuchiwanej prawo do składania wniosków dowodowych (jest stroną
postępowania), pozwala na odmowę składania wyjaśnień czy uczestnictwo w
pozostałych czynnościach procesowych - w tym zadawanie świadkom pytań.

Świadek tego nie może.

>
> No ale skoro nie mozna przesluchac, to jak ustalili, co sie stalo? :-)

No widzisz. Dlatego stawia się zarzut i słucha wyjaśnień.

>
>> Konsekwencją tego jest konieczność sprecyzowania jakiegoś zarzutu i
>> nieumyślne spowodowanie śmierci jest w tej sytuacji sensowne.
> Zarzutu, czy roboczego podejrzenia przestępstwa - bez konkretnej osoby
> dla zarzutu?

Znajdź mi w kpk instytucje zarzutu bez wskazania osoby :-)

>
> No ale nie postawiono zadnych zarzutów ... to co - policjanci
> bezprawnie działali?

Rozwiniesz to pytanie?

>
>> Kluczowym
>> obecnie jest, by ostatecznie umorzono postępowanie nie na podstawie
>> przywoływanego przez dziennikarzy i polityków art. 25§2a, tylko na
>> podstawie art. 25§1 kk. W tym pierwszym wypadku - co prawda domownicy
>> kary nie poniosą - ale byłoby to uznanie ich winy za nieumyślne
>> spowodowanie śmierci, co otwierałoby drogę do odszkodowania cywilnego.
>
> Zaraz zaraz ...
> "Osoby znajdujące się w środku zadzwoniły po policję, a następnie
> wyszły przed dom sprawdzić, co się dzieje. W tym czasie włamywacz
> zaatakował starszego mężczyznę, a gdy z pomocą ruszył syn kobiety,
> napastnik bez problemu go obezwładnił. Kiedy złodziej dusił
> nastolatka, kobieta, chcąc uratować syna, wbiła nóż pod żebra
> agresora."
>
> Jacy znow "domownicy"?

Domownicy, czyli te osoby, co wyszły.

> Znowu odpowiedzialnosc zbiorowa ci sie marzy?
> Wszyscy byli zamieszani w sprawe, wszycy sie bronili, ze skutkiem
> smiertelnym - wszystkim sie kara nalezy :-)

Jesli się bronili, to nie popełniali przestępstwa.

>
>> Uważam, że w zaistniałej sytuacji nie można mówić o przekroczeniu obrony
>> koniecznej, chyba, że jest coś, o czym nie wiemy.
>
> To sobie troche pohipotetyzujmy: wlamywacz wybija okno i wchodzi do
> domu. W domu jest kobieta, sama.
> Jak to słaba kobieta - nie idzie na konfrontacje, chwyta nóz,
> podchodzi od tyłu, wbija w plecy, wlamywacz ucieka.
>
> Obrona, obrona konieczna, przekroczenie, zabojstwo?

To już musisz sądu pytać.

--
Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 07.10.2022 o 16:53, Dawid Rutkowski pisze:

> To czego używać w samoobronie?

Pałki, krzesła, patelni, baterii, latarki, pistoletu - wszystkiego,
tylko nie noża. Nóż zadaje śmiertelne obrażenia, ale to działa z
opóźnieniem. Nie zatrzyma napastnika. Pałką złamiesz rękę, albo
pozbawisz napastnika świadomości, ale szanse na śmiertelną ranę są
niewielkie.

> A co powiesz o tym zarzucie - jeśli to nie jakiś wymysł?

Którym?

> Czy tak samo będzie, jak dostanę od kogoś w mordę na ulicy - lepiej nie iść
> na kulsonariat, bo jeszcze dostanę zarzut "udziału w bójce"?

Zajrzyj do ustawy, co to bójka. Dwóch napastników, to co najwyżej może
naruszyć swoją nietykalność.

--
Robert Tomasik

[Shrek]

W dniu 07.10.2022 o 16:20, Robert Tomasik pisze:

> To przy
> okazji kolejny argument przeciwko używaniu noża w samoobronie.

Bo ja wiem - wręcz przeciwnie. Samoobrona była skuteczna, a i na
przyszłość mają napastnika "z głowy".

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

[Shrek]

W dniu 07.10.2022 o 16:11, Robert Tomasik pisze:

> Konsekwencją tego jest konieczność sprecyzowania jakiegoś zarzutu i
> nieumyślne spowodowanie śmierci jest w tej sytuacji sensowne.

A jakie zarzuty zaraz po śmierci stachowiaka postawiano wszystkim
kulsonom uczestniczącym w sprawie, skoro inaczej się nie da cwaniaczku?

[Robert Tomasik]

W dniu 07.10.2022 o 20:21, Shrek pisze:

>> To przy okazji kolejny argument przeciwko używaniu noża w samoobronie.
>
> Bo ja wiem - wręcz przeciwnie. Samoobrona była skuteczna, a i na
> przyszłość mają napastnika "z głowy".

Nie była, bo skuteczna samoobrona polega na pozbawieniu napastnika
natychmiast możliwości ataku. ten uciekł. Co by było, jakby zaczął
strzelać, albo podźgał ich nożem - po czym umarł sobie.

--
Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 07.10.2022 o 20:24, Shrek pisze:

>> Konsekwencją tego jest konieczność sprecyzowania jakiegoś zarzutu i
>> nieumyślne spowodowanie śmierci jest w tej sytuacji sensowne.
>
> A jakie zarzuty zaraz po śmierci stachowiaka postawiano wszystkim
> kulsonom uczestniczącym w sprawie, skoro inaczej się nie da cwaniaczku?

Nie mam zielonego pojęcia. Ale nie ma wymogu ich stawiania w ogóle. Po
prostu bez sensu jest w takim wypadku przesłuchiwanie osób, którym
będziesz później stawiał zarzut ewentualnie.

Podejrzewam zresztą, że w wypadku Stachowiaka zaczęto od dokumentacji z
użycia ŚPB. Masz to opisane w ustawie o ŚPBiBP. Nie jest tajna i jeśli
zamierzasz "cwaniakować", to pasowałoby zajrzeć, zamiast się błaźnić.

--
Robert Tomasik

[Krzysztof kw1618]

W dniu 2022.10.07 o 12:55, nie_ma...@onet.pl pisze:

Omawiając tę sprawę cytowano pewnego ministra co mówił kilka lat temu,
że obywatel w domu ma się czuć bezpiecznie i prawo jest po stronie
mieszkańca.

[Shrek]

W dniu 07.10.2022 o 21:22, Robert Tomasik pisze:

>> A jakie zarzuty zaraz po śmierci stachowiaka postawiano wszystkim
>> kulsonom uczestniczącym w sprawie, skoro inaczej się nie da cwaniaczku?
>
> Nie mam zielonego pojęcia. Ale nie ma wymogu ich stawiania w ogóle.

Czyli jednak nie trzeba?

> Po
> prostu bez sensu jest w takim wypadku przesłuchiwanie osób, którym
> będziesz później stawiał zarzut ewentualnie.

Wcale nie bez sensu. Moze się okazać (i pewnie tak jest na ogół) że po
prostu mieli pecha być w niewłaściwym miejscu o niewłaściwym czasie.

> Podejrzewam zresztą, że w wypadku Stachowiaka zaczęto od dokumentacji z
> użycia ŚPB. Masz to opisane w ustawie o ŚPBiBP. Nie jest tajna i jeśli
> zamierzasz "cwaniakować", to pasowałoby zajrzeć, zamiast się błaźnić.

Dlaczego ja się błaźnię? To ty twierdzisz (twierdziłeś, bo już ci trochę
(nomen omen) pała zmiękła jak doszło do kulsonów) że jeżeli ktoś jest
uczestnikiem zdarzenia to nie ma możliwości (obecnie już tylko sensu)
słuchać jako świadka. No ale ładnie się wycofuszesz - to się tyczy tylko
normalsów jak matka, której zmarło dziecko. Żadną miarą nie można tego
przykładać do kulsonów, co zabili człowieka w kiblu na kulsonariacie;)

[Shrek]

W dniu 07.10.2022 o 21:45, Krzysztof kw1618 pisze:

> Omawiając tę sprawę cytowano pewnego ministra co mówił kilka lat temu,
> że obywatel w domu ma się czuć bezpiecznie i prawo jest po stronie
> mieszkańca.

Dlatego obywatelowi dla jego dobra postawiono zarzuty. Tylko obywatel,
ty i zerokurator generalny nie rozumie tego śmiałego zamierzenia:)

[Shrek]

W dniu 07.10.2022 o 21:19, Robert Tomasik pisze:

>> Bo ja wiem - wręcz przeciwnie. Samoobrona była skuteczna, a i na
>> przyszłość mają napastnika "z głowy".
>
> Nie była, bo skuteczna samoobrona polega na pozbawieniu napastnika
> natychmiast możliwości ataku. ten uciekł.

No i co z tego? Uciekając nie był groźny.

> Co by było, jakby zaczął
> strzelać, albo podźgał ich nożem - po czym umarł sobie.

Więc z tego wniosek co najwyżej że nie należy przychodzić z nożem na
strzelaninę:P Nóż jest lepszym środkiem samoobrony niż noga od krzesła,
która tak samo jest chujowa jak przychodzisz z nią na strzelaninę jak nóż.

[Kviat]

W dniu 07.10.2022 o 21:22, Robert Tomasik pisze:

>>> Konsekwencją tego jest
>>> konieczność
~~~~~~~~~~~~~~~~
>>> sprecyzowania jakiegoś zarzutu

> Ale nie ma wymogu ich stawiania w ogóle.

> zamierzasz "cwaniakować", to pasowałoby zajrzeć, zamiast się błaźnić.

Nie możesz się zdecydować, czy to konieczność, czy nie ma wymogu, bo
cwaniakujesz, czy zwyczajnie się błaźnisz?

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

[Shrek]

W dniu 07.10.2022 o 17:03, Robert Tomasik pisze:

> Ale nie da się poznać stanowiska procesowego uczestnika zdarzenia, bo on
> nie jest świadkiem. Pamiętasz, że policjanta w Koninie, to w ogóle przez
> rok nie przesłuchiwano? Bo właśnie nie można było go jako świadka
> przesłuchać, a zarzuty musiały wynikać z opinii biegłego.

Dlaczego musiały? Przecież można postawić z dupy a potem się skoryguje
(właściwie to twierdziłeś, że tak należy... dla dobra "świadka";)

>> Ale my przeciez o cos innego pytalismy - jaka kara spotyka policjanta,
>> ktory takie zarzuty stawia bez opamiętania i bez podstaw :-)
>
> Mam nadzieję że żadna, bo on akurat to dobrze zrobił.

Odwalił zajebistą robotę - matka która straciła dziecko zamiast znaleźć
się pod opieką psychologa znalazła się pod opieką kulsona i prokuratora.
Wy naprawdę ciężko pracujecie nad swoją opinią:(

>> A ogolniej to co - uczestnikow nie mozna przesluchac jako swiadkow?
>
> Moim - i wielu prawników - zdaniem nie.

Oczywiście że można, tylko jeśli potem chcesz ich oskarżyć, to ich
zeznania stają się "niebyłe" i trzeba ich słuchać ponownie jako
oskarżonych/obwinionych. To o czym piszesz, to że nie można wykorzystać
zeznań świadka przeciw niemu, jeśli postawisz go w stan oskarżenia. Tyle
i aż tyle. Po prostu kiedyś policja notorycznie próbowała słuchać
oskarżonych jako świadków odmawiając im prawa do odmowy zeznań i
kłamstwa (tak, oskarżony ma prawo kłamać) i stąd "mit" o tym jakoby nie
można było stawiać oskarżeneń "byłym świadkom".

> To nie ma sensu, bo tych zeznań
> nie odczytuje się w sądzie.

Ma sens, bo nie każdy świadek, będący uczestnikiem zdarzenia staje się
oskarżonym. Więcej - zedcydowana większość kończy swoją rolę w roli
świadka a nie oskarżonego.

> Po za tym tworzysz sytuację, że potencjalny
> podejrzany jest zobligowany do mówienia prawny i być może tym samym
> obciążania siebie, podczas, gdy jeden z kanonów prawa od czasów
> rzymskich mówi, że nikt nie ma obowiązku sam siebie oskarżać.

Dlatego jeżli go potem postawisz w stan oskarżenia to musisz go słuchać
od nowa jako oskarżonego a jego wcześniejsze zeznania są bezwartościowe.
Ale nie oznacza to że nie ma sensu słuchać go jako świadka - zdecydowana
większość świadków kończy jako... cóż za niespodzianka... świadkowie.

>> No ale skoro nie mozna przesluchac, to jak ustalili, co sie stalo? :-)
>
> No widzisz. Dlatego stawia się zarzut i słucha wyjaśnień.

To jest bzdura - świadków słucha się normalnie jako świadków. Pomysł
stawiania zarzutów świadkom dla ich dobra jest autorskim poglądem
roberta i jemu podobnych.

> Znajdź mi w kpk instytucje zarzutu bez wskazania osoby :-)

"Przebieg śledztwa można podzielić na dwa etapy – śledztwo w sprawie (in
rem) i śledztwo przeciwko osobie (in personam). Jeżeli dane istniejące w
chwili wszczęcia śledztwa lub zebrane w jego toku uzasadniają
dostatecznie podejrzenie, że czyn popełniła określona osoba, sporządza
się postanowienie o przedstawieniu zarzutów, ogłasza je niezwłocznie
podejrzanemu i przesłuchuje się go, chyba że ogłoszenie postanowienia
lub przesłuchanie podejrzanego nie jest możliwe z powodu jego ukrywania
się lub nieobecności w kraju."

nie jest to cytat z KPK, ale chyba będzie na miejscu?

[Robert Tomasik]

W dniu 07.10.2022 o 22:17, Shrek pisze:

>>> Bo ja wiem - wręcz przeciwnie. Samoobrona była skuteczna, a i na
>>> przyszłość mają napastnika "z głowy".
>> Nie była, bo skuteczna samoobrona polega na pozbawieniu napastnika
>> natychmiast możliwości ataku. ten uciekł.
> No i co z tego? Uciekając nie był groźny.

A jakby nie uciekł?

>
>> Co by było, jakby zaczął strzelać, albo podźgał ich nożem - po czym
>> umarł sobie.
> Więc z tego wniosek co najwyżej że nie należy przychodzić z nożem na
> strzelaninę:P Nóż jest lepszym środkiem samoobrony niż noga od krzesła,
> która tak samo jest chujowa jak przychodzisz z nią na strzelaninę jak nóż.
>

JA dość często na strzelnicy macham sztylem od łopaty :-P

--
Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 07.10.2022 o 22:47, Shrek pisze:

>
> Oczywiście że można, tylko jeśli potem chcesz ich oskarżyć, to ich
> zeznania stają się "niebyłe" i trzeba ich słuchać ponownie jako
> oskarżonych/obwinionych. To o czym piszesz, to że nie można wykorzystać
> zeznań świadka przeciw niemu, jeśli postawisz go w stan oskarżenia. Tyle
> i aż tyle. Po prostu kiedyś policja notorycznie próbowała słuchać
> oskarżonych jako świadków odmawiając im prawa do odmowy zeznań i
> kłamstwa (tak, oskarżony ma prawo kłamać) i stąd "mit" o tym jakoby nie
> można było stawiać oskarżeneń "byłym świadkom".

Problem z Tobą polega na tym, ze nie masz zielonego pojęcia o procesie.
Jak przesłuchasz sprawcę na okoliczność tego, gdzie porzucił broń, a
potem tę broń znajdziesz, to zeznanie nie jest już Ci potrzebne.


--
Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 07.10.2022 o 22:10, Shrek pisze:

>> Podejrzewam zresztą, że w wypadku Stachowiaka zaczęto od dokumentacji
>> z użycia ŚPB. Masz to opisane w ustawie o ŚPBiBP. Nie jest tajna i
>> jeśli zamierzasz "cwaniakować", to pasowałoby zajrzeć, zamiast się
>> błaźnić.
>
> Dlaczego ja się błaźnię? To ty twierdzisz (twierdziłeś, bo już ci trochę
> (nomen omen) pała zmiękła jak doszło do kulsonów) że jeżeli ktoś jest
> uczestnikiem zdarzenia to nie ma możliwości (obecnie już tylko sensu)
> słuchać jako świadka. No ale ładnie się wycofuszesz - to się tyczy tylko
> normalsów jak matka, której zmarło dziecko. Żadną miarą nie można tego
> przykładać do kulsonów, co zabili człowieka w kiblu na kulsonariacie;)

Jak chcesz wiedzieć, co oni na temat sprawy sądzą, to musisz ich
wysłuchać. Możesz nie chcieć, bo to wynika przykładowo z monitoringu.
--
Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 07.10.2022 o 22:45, Kviat pisze:

> Nie możesz się zdecydować, czy to konieczność, czy nie ma wymogu, bo
> cwaniakujesz, czy zwyczajnie się błaźnisz?

Toi inaczej. Chcesz, by coś powiedzieli, czy Ci na tym nie zależy?

--
Robert Tomasik

[Shrek]

W dniu 07.10.2022 o 23:07, Robert Tomasik pisze:

>>>> Bo ja wiem - wręcz przeciwnie. Samoobrona była skuteczna, a i na
>>>> przyszłość mają napastnika "z głowy".
>>> Nie była, bo skuteczna samoobrona polega na pozbawieniu napastnika
>>> natychmiast możliwości ataku. ten uciekł.
>> No i co z tego? Uciekając nie był groźny.
>
> A jakby nie uciekł?

To byśmy rozmawiali nad wyższością patelni czy latarki nad nożem. Jak
dla wszystkie mają podobną skuteczność przeciw broni palnej... choć z
tego co mi wiadomo (ale nie sprawdzałem) to nóż akurat jest tym, co
chciałbym najmniej z tych rzeczy widzieć u przeciwnika. Baa, widziałem
filmiki (wiem jutobowe a nie życie) że na bliskie odległości to w sumie
lepiej mieć nóż niż pistolet (o ile umiesz się i jednym i drugim
posługiwać)>

> JA dość często na strzelnicy macham sztylem od łopaty :-P

Ale przeciw kulom czy "kulochwyt" łopatą konserwujesz?

[Shrek]

W dniu 07.10.2022 o 23:10, Robert Tomasik pisze:

>> Oczywiście że można, tylko jeśli potem chcesz ich oskarżyć, to ich
>> zeznania stają się "niebyłe" i trzeba ich słuchać ponownie jako
>> oskarżonych/obwinionych. To o czym piszesz, to że nie można
>> wykorzystać zeznań świadka przeciw niemu, jeśli postawisz go w stan
>> oskarżenia. Tyle i aż tyle. Po prostu kiedyś policja notorycznie
>> próbowała słuchać oskarżonych jako świadków odmawiając im prawa do
>> odmowy zeznań i kłamstwa (tak, oskarżony ma prawo kłamać) i stąd "mit"
>> o tym jakoby nie można było stawiać oskarżeneń "byłym świadkom".
>
> Problem z Tobą polega na tym, ze nie masz zielonego pojęcia o procesie.

Pozwolę sobie się z tobą nie zgodzić. Ewentualnie mam farta;)

> Jak przesłuchasz sprawcę na okoliczność tego, gdzie porzucił broń, a
> potem tę broń znajdziesz, to zeznanie nie jest już Ci potrzebne.

No i?

[Shrek]

W dniu 07.10.2022 o 23:11, Robert Tomasik pisze:

>> Dlaczego ja się błaźnię? To ty twierdzisz (twierdziłeś, bo już ci
>> trochę (nomen omen) pała zmiękła jak doszło do kulsonów) że jeżeli
>> ktoś jest uczestnikiem zdarzenia to nie ma możliwości (obecnie już
>> tylko sensu) słuchać jako świadka. No ale ładnie się wycofuszesz - to
>> się tyczy tylko normalsów jak matka, której zmarło dziecko. Żadną
>> miarą nie można tego przykładać do kulsonów, co zabili człowieka w
>> kiblu na kulsonariacie;)
>
> Jak chcesz wiedzieć, co oni na temat sprawy sądzą, to musisz ich
> wysłuchać.

To w koncu musisz każdemu uczestnikowi stawiać zarzuty czy jednak nie?

[Shrek]

W dniu 07.10.2022 o 23:12, Robert Tomasik pisze:

> Toi inaczej. Chcesz, by coś powiedzieli, czy Ci na tym nie zależy?

Załóżmy że chcę. Jak postawienie zarzutów ma mi pomóc w "zmuszeniu" ich
do zeznań, skoro wręcz im wprost umożliwa odmowę?

[Marcin Debowski]

On 2022-10-07, Robert Tomasik <robert....@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 07.10.2022 o 20:21, Shrek pisze:
>>> To przy okazji kolejny argument przeciwko używaniu noża w samoobronie.
>>
>> Bo ja wiem - wręcz przeciwnie. Samoobrona była skuteczna, a i na
>> przyszłość mają napastnika "z głowy".
>
> Nie była, bo skuteczna samoobrona polega na pozbawieniu napastnika

Samoobrona była skuteczna bo obroniono dobro wyższe, gdzie dobrem
wyższym, było życie/zdrowie syna, a nie mobilność złodzieja.

> natychmiast możliwości ataku. ten uciekł. Co by było, jakby zaczął
> strzelać, albo podźgał ich nożem - po czym umarł sobie.

Jak widać nie podźgał, a uciekł. Nawet ośmielę się stwierdzić, że jakby
matka okazała się komandosem lub inną foką to dostałaby zarzut
przekroczenia obrony koniecznej, a tak pewnie dobrze się stało, że
dźgnęła go w desperacji i nieprecyzyjnie. Istotą obrony koniecznej (w
sensie prawnym) jest odparcie ataku, a nie unieszkodliwienie
atakującego.

--
Marcin

[Kviat]

W dniu 07.10.2022 o 23:12, Robert Tomasik pisze:

To inaczej. Jest konieczność stawiania zarzutów, czy nie ma takiego wymogu?
Bo jeżeli jest konieczność (jak twierdzisz), to chcieć, to on sobie może
posypać truskawki cukrem po służbie.

[Robert Tomasik]

W dniu 08.10.2022 o 10:51, Kviat pisze:

>>> Nie możesz się zdecydować, czy to konieczność, czy nie ma wymogu, bo
>>> cwaniakujesz, czy zwyczajnie się błaźnisz?
>> Toi inaczej. Chcesz, by coś powiedzieli, czy Ci na tym nie zależy?
> To inaczej. Jest konieczność stawiania zarzutów, czy nie ma takiego wymogu?
> Bo jeżeli jest konieczność (jak twierdzisz), to chcieć, to on sobie może
> posypać truskawki cukrem po służbie.

Nie można przesłuchać takiej osoby w charakterze świadka. Albo możesz
jej postawić zarzut, albo nie ruszać i czekać na inne ustalenia.

--
Robert Tomasik

[Kviat]

W dniu 08.10.2022 o 11:07, Robert Tomasik pisze:

To inaczej. Możesz, czy jest konieczność?

[Shrek]

W dniu 08.10.2022 o 11:07, Robert Tomasik pisze:

> Nie można przesłuchać takiej osoby w charakterze świadka. Albo możesz
> jej postawić zarzut, albo nie ruszać i czekać na inne ustalenia.

Numerek paragrafu poprosimy.

PS - załóżmy że znajdujemy dwie nieprzytomne osoby i jednego trupa. Nie
wiadomo co się stało - może wszyscy są ofiarami, może razem pili trefny
alko, może się między sobią tłuki i tak wyszło, może sprawcą jest trup
który chciał ukatrupić pozostałą dwójkę. I co - umorzonko bi nie można
zapytać ich procesowo co się stało czy wszystkim na dzień dobry
nieumyslne spowodowanie śmierci lub inny losowy artykuł?

[Robert Tomasik]

W dniu 08.10.2022 o 11:32, Shrek pisze:

> W dniu 08.10.2022 o 11:07, Robert Tomasik pisze:
>
>> Nie można przesłuchać takiej osoby w charakterze świadka. Albo możesz
>> jej postawić zarzut, albo nie ruszać i czekać na inne ustalenia.
>
> Numerek paragrafu poprosimy.
>
> PS - załóżmy że znajdujemy dwie nieprzytomne osoby i jednego trupa. Nie
> wiadomo co się stało - może wszyscy są ofiarami, może razem pili trefny
> alko, może się między sobią tłuki i tak wyszło, może sprawcą jest trup
> który chciał ukatrupić pozostałą dwójkę. I co - umorzonko bi nie można
> zapytać ich procesowo co się stało czy wszystkim na dzień dobry
> nieumyslne spowodowanie śmierci lub inny losowy artykuł?
>

A mają jakiekolwiek obrażenia?
--
Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 08.10.2022 o 11:18, Kviat pisze:

>>>>> Nie możesz się zdecydować, czy to konieczność, czy nie ma wymogu,
>>>>> bo cwaniakujesz, czy zwyczajnie się błaźnisz?
>>>> Toi inaczej. Chcesz, by coś powiedzieli, czy Ci na tym nie zależy?
>>> To inaczej. Jest konieczność stawiania zarzutów, czy nie ma takiego
>>> wymogu?
>>> Bo jeżeli jest konieczność (jak twierdzisz), to chcieć, to on sobie
>>> może posypać truskawki cukrem po służbie.
>> Nie można przesłuchać takiej osoby w charakterze świadka. Albo możesz
>> jej postawić zarzut, albo nie ruszać i czekać na inne ustalenia.
> To inaczej. Możesz, czy jest konieczność?

Nie wiem. Trzeba znać okoliczności sprawy.

--
Robert Tomasik

[Kviat]

W dniu 08.10.2022 o 11:35, Robert Tomasik pisze:

Ręce i nogi opadają.
Znasz, albo nie znasz "okoliczności sprawy" kiedy ci pasuje.

"Po prostu w opisanej sytuacji konieczne było uzyskanie stanowiska
procesowego tych domowników, a nie można było ich przesłuchać w
charakterze świadka, bowiem uczestniczyli w zdarzeniu, a nie byli świadkami.

Konsekwencją tego jest konieczność sprecyzowania jakiegoś zarzutu i
nieumyślne spowodowanie śmierci jest w tej sytuacji sensowne."

Czy tak samo sensowne jest postawienie zarzutów nieumyślnego
spowodowania śmierci uczestnikom zdarzenia w kiblu na kulsonariacie?

[Shrek]

W dniu 08.10.2022 o 11:34, Robert Tomasik pisze:

> A mają jakiekolwiek obrażenia?

A co za różnica - po prostu nie wiemy co się stało, czy ktoś jest ofiarą
czy sprawcą, czy nawet nie miał ze sprawą nic wspólnego - może nawet nie
było czyny zabronionego? Możesz omówić i jeden i drugi przypadek.

[Robert Tomasik]

W dniu 08.10.2022 o 11:54, Kviat pisze:

> Znasz, albo nie znasz "okoliczności sprawy" kiedy ci pasuje.

Śmiało możesz zakładać, ze nie znam. Jeśli znam, to na pewno nie będę
się publicznie na ten temat wypowiadać.

--
Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 08.10.2022 o 14:25, Shrek pisze:

>> A mają jakiekolwiek obrażenia?
>
> A co za różnica - po prostu nie wiemy co się stało, czy ktoś jest ofiarą
> czy sprawcą, czy nawet nie miał ze sprawą nic wspólnego - może nawet nie
> było czyny zabronionego? Możesz omówić i jeden i drugi przypadek.

Ma to kluczowe znaczenie, bo jeśli nie mają, to koncepcja udziału przez
nie w bójce jest bez sensu. Spróbuj zrozumieć, że prawo wymaga myślenia.

--
Robert Tomasik

[Kviat]

W dniu 08.10.2022 o 14:36, Robert Tomasik pisze:

> W dniu 08.10.2022 o 11:54, Kviat pisze:
>> Znasz, albo nie znasz "okoliczności sprawy" kiedy ci pasuje.
>
> Śmiało możesz zakładać, ze nie znam.

Dziękuję za pozwolenie.
Robię tak od dawna.

> Jeśli znam, to na pewno nie będę
> się publicznie na ten temat wypowiadać.

Aaa... czyli to poniżej, to dlatego, bo nie znasz okoliczności sprawy...

"Po prostu w opisanej sytuacji konieczne było uzyskanie stanowiska
procesowego tych domowników, a nie można było ich przesłuchać w
charakterze świadka, bowiem uczestniczyli w zdarzeniu, a nie byli świadkami.
Konsekwencją tego jest konieczność sprecyzowania jakiegoś zarzutu i
nieumyślne spowodowanie śmierci jest w tej sytuacji sensowne."

Czy tak samo sensowne jest postawienie zarzutów nieumyślnego
spowodowania śmierci uczestnikom zdarzenia w kiblu na kulsonariacie?

Możesz śmiało odpowiedzieć, jak wyżej, ponieważ tutaj też nie znasz
"okoliczności sprawy", ale opis sytuacji przecież znasz.

[Shrek]

W dniu 08.10.2022 o 14:40, Robert Tomasik pisze:

> Ma to kluczowe znaczenie, bo jeśli nie mają, to koncepcja udziału przez
> nie w bójce jest bez sensu.

No to sobie załóż że mają. Ale zwracam uwagę, że wystąpienie obrażeń nie
jest warunkiem czynu zabronionego. Zmarłe dziecko z naszego
sztandarowego przykłady żadnych obrażeń nie miało.

> Spróbuj zrozumieć, że prawo wymaga myślenia.

Hmmmm. Myślenia... to to czego ci zabrakło zanim zacząłeś wygłaszać
swoje poglądy na temat stawiana zarzutów z dupy dla dobra "oskarżonego".

[Robert Tomasik]

W dniu 08.10.2022 o 20:14, Shrek pisze:

>> Ma to kluczowe znaczenie, bo jeśli nie mają, to koncepcja udziału
>> przez nie w bójce jest bez sensu.
> No to sobie załóż że mają. Ale zwracam uwagę, że wystąpienie obrażeń nie
> jest warunkiem czynu zabronionego. Zmarłe dziecko z naszego
> sztandarowego przykłady żadnych obrażeń nie miało.

Ale też nikt matce zarzutu udziału w bójce z dzieckiem chyba stawiać nie
próbował. Próbujesz sprowadzić dyskusję do idiotyzmu, gdzie zamierzasz
zabić mnie doświadczeniem?

>
>> Spróbuj zrozumieć, że prawo wymaga myślenia.
> Hmmmm. Myślenia... to to czego ci zabrakło zanim zacząłeś wygłaszać
> swoje poglądy na temat stawiana zarzutów z dupy dla dobra "oskarżonego".

To, że ja, to pół biedy. Zauważyłeś, że sprawa jest zaraźliwa i robią to
prokuratorzy?

--
Robert Tomasik

[Shrek]

W dniu 09.10.2022 o 00:36, Robert Tomasik pisze:

>> No to sobie załóż że mają. Ale zwracam uwagę, że wystąpienie obrażeń
>> nie jest warunkiem czynu zabronionego. Zmarłe dziecko z naszego
>> sztandarowego przykłady żadnych obrażeń nie miało.
>
> Ale też nikt matce zarzutu udziału w bójce z dzieckiem chyba stawiać nie
> próbował.

Za to spowodowanie śmierci.

> Próbujesz sprowadzić dyskusję do idiotyzmu, gdzie zamierzasz
> zabić mnie doświadczeniem?

Sorry, ale to ty forsujesz jakąś idiotyczną hipotezę, że jak nie wiadomo
ci się konkretnie stało, to trzeba wszystkim uczestnikom postawić
zarzuty, bo inaczej nie da się sprawy ruszyć. Przecież to bzdura.

> To, że ja, to pół biedy. Zauważyłeś, że sprawa jest zaraźliwa i robią to
> prokuratorzy?

Czasem (a nie zawsze jak twierdzisz) i powinni być wtedy za to karani.

[Robert Tomasik]

W dniu 09.10.2022 o 07:43, Shrek pisze:

>>> No to sobie załóż że mają. Ale zwracam uwagę, że wystąpienie obrażeń
>>> nie jest warunkiem czynu zabronionego. Zmarłe dziecko z naszego
>>> sztandarowego przykłady żadnych obrażeń nie miało.
>> Ale też nikt matce zarzutu udziału w bójce z dzieckiem chyba stawiać
>> nie próbował.
> Za to spowodowanie śmierci.

Czy do spowodowania śmierci dziecka konieczne jest posiadanie obrażeń
przez matkę?

>
>> Próbujesz sprowadzić dyskusję do idiotyzmu, gdzie zamierzasz zabić
>> mnie doświadczeniem?
> Sorry, ale to ty forsujesz jakąś idiotyczną hipotezę, że jak nie wiadomo
> ci się konkretnie stało, to trzeba wszystkim uczestnikom postawić
> zarzuty, bo inaczej nie da się sprawy ruszyć. Przecież to bzdura.

Oczywiście, że bzdura. Tylko nie wiem, z czego to wywnioskowałeś, a
teraz uparcie zwalczasz.

>
>> To, że ja, to pół biedy. Zauważyłeś, że sprawa jest zaraźliwa i robią
>> to prokuratorzy?
> Czasem (a nie zawsze jak twierdzisz) i powinni być wtedy za to karani.
>

Znajdź słowo "zawsze" w mojej wypowiedzi.



--
Robert Tomasik

[Shrek]

W dniu 09.10.2022 o 09:59, Robert Tomasik pisze:

> Czy do spowodowania śmierci dziecka konieczne jest posiadanie obrażeń
> przez matkę?

Nie - ale po co zmieniasz temat? Czy do wszczęcia śledztwa w sprawie
śmierci dziecka konieczne jest postawienie zarzutów z dupy wszystkim co
w tym zdarzeniu uczestniczyli? Po prostu pieprzysz bzdury i jak się
ciebie zapytać to zmieniasz temat.

>> Sorry, ale to ty forsujesz jakąś idiotyczną hipotezę, że jak nie
>> wiadomo ci się konkretnie stało, to trzeba wszystkim uczestnikom
>> postawić zarzuty, bo inaczej nie da się sprawy ruszyć. Przecież to
>> bzdura.
>
> Oczywiście, że bzdura. Tylko nie wiem, z czego to wywnioskowałeś, a
> teraz uparcie zwalczasz.

Z towjego pieprzenia, że postawiono matce zarzuty, bo inaczej nie
możnaby jej wysłuchać, a co za tym idzie ruszyć sprawy z miejsca.

>> Czasem (a nie zawsze jak twierdzisz) i powinni być wtedy za to karani.
>>
> Znajdź słowo "zawsze" w mojej wypowiedzi.

Nie kombinuj. Nie ma konieczności stawiana zarzutów z dupy, żeby
wysłuchać uczestników zdarzenia.

[Robert Tomasik]

W dniu 09.10.2022 o 10:29, Shrek pisze:

> W dniu 09.10.2022 o 09:59, Robert Tomasik pisze:
>
>> Czy do spowodowania śmierci dziecka konieczne jest posiadanie obrażeń
>> przez matkę?
> Nie - ale po co zmieniasz temat? Czy do wszczęcia śledztwa w sprawie
> śmierci dziecka konieczne jest postawienie zarzutów z dupy wszystkim co
> w tym zdarzeniu uczestniczyli? Po prostu pieprzysz bzdury i jak się
> ciebie zapytać to zmieniasz temat

Ja tematu nie zmieniam. Chcę Ci uzmysłowić, w czym leży różnica.

>
>>> Sorry, ale to ty forsujesz jakąś idiotyczną hipotezę, że jak nie
>>> wiadomo ci się konkretnie stało, to trzeba wszystkim uczestnikom
>>> postawić zarzuty, bo inaczej nie da się sprawy ruszyć. Przecież to
>>> bzdu

>> Oczywiście, że bzdura. Tylko nie wiem, z czego to wywnioskowałeś, a
>> teraz uparcie zwalczasz.
> Z towjego pieprzenia, że postawiono matce zarzuty, bo inaczej nie
> możnaby jej wysłuchać, a co za tym idzie ruszyć sprawy z miejsca.

Gdzie napisałem, ze nie szło ruszyć sprawy z miejsca? Znowu sobie coś
wymyśliłeś i będziesz to uparcie zwalczał.

>
>>> Czasem (a nie zawsze jak twierdzisz) i powinni być wtedy za to karani.
>> Znajdź słowo "zawsze" w mojej wypowiedzi.
> Nie kombinuj. Nie ma konieczności stawiana zarzutów z dupy, żeby
> wysłuchać uczestników zdarzenia.
>

No nie ma, tylko jak się ta czynność procesowa będzie nazywała? Może
przeszukanie mózgu w oparciu o art. 193 a kpk :-)

--
Robert Tomasik

[Shrek]

W dniu 09.10.2022 o 14:44, Robert Tomasik pisze:

>>> Czy do spowodowania śmierci dziecka konieczne jest posiadanie obrażeń
>>> przez matkę?
>> Nie - ale po co zmieniasz temat? Czy do wszczęcia śledztwa w sprawie
>> śmierci dziecka konieczne jest postawienie zarzutów z dupy wszystkim
>> co w tym zdarzeniu uczestniczyli? Po prostu pieprzysz bzdury i jak się
>> ciebie zapytać to zmieniasz temat
>
> Ja tematu nie zmieniam. Chcę Ci uzmysłowić, w czym leży różnica.

To czy mają obrażenia czy nie nic nie zmienia. Masz trupa i dwóch
nieprzytomnych, który po odzyskaniu przytomności mogą rzucić światło na
to co się stało. Ty twierdzisz, że nie da się ich przesłuchać jako
świadków, bo mogli uczestniczyć w zdarzeniu... więc trzeba im postawić
zarzuty. A że nie wiadomo co się własciwei stało to zarzuty z dupy i
potem się wymyśli.

> Gdzie napisałem, ze nie szło ruszyć sprawy z miejsca? Znowu sobie coś
> wymyśliłeś i będziesz to uparcie zwalczał.

Przypomnij - dlaczego trzeba było matce postawić zarzuty?

>>>> Czasem (a nie zawsze jak twierdzisz) i powinni być wtedy za to karani.
>>> Znajdź słowo "zawsze" w mojej wypowiedzi.
>> Nie kombinuj. Nie ma konieczności stawiana zarzutów z dupy, żeby
>> wysłuchać uczestników zdarzenia.
>>
> No nie ma, tylko jak się ta czynność procesowa będzie nazywała?

Rozpytanie (to akurat nie procesowo), przesłuchanie świadka? Co za
różnica. Jeśli twierdzisz, że prawo nakazuje postawienie zarzutów
uczestnikowi zdarzenia, bo inaczej się nie da, to już prosiłem o numerek
KPK.

> przeszukanie mózgu w oparciu o art. 193 a kpk :-)

A jak uczestnikiem będzie kulson, to skąd mózg weźmiesz?

[Robert Tomasik]

W dniu 09.10.2022 o 15:04, Shrek pisze:

>> Gdzie napisałem, ze nie szło ruszyć sprawy z miejsca? Znowu sobie coś
>> wymyśliłeś i będziesz to uparcie zwalczał.
> Przypomnij - dlaczego trzeba było matce postawić zarzuty?
>

By poznać jej stanowisko procesowe.

>
>>>>> Czasem (a nie zawsze jak twierdzisz) i powinni być wtedy za to karani.
>>>> Znajdź słowo "zawsze" w mojej wypowiedzi.
>>> Nie kombinuj. Nie ma konieczności stawiana zarzutów z dupy, żeby
>>> wysłuchać uczestników zdarzenia.
>> No nie ma, tylko jak się ta czynność procesowa będzie nazywała?
>
> Rozpytanie (to akurat nie procesowo), przesłuchanie świadka? Co za
> różnica. Jeśli twierdzisz, że prawo nakazuje postawienie zarzutów
> uczestnikowi zdarzenia, bo inaczej się nie da, to już prosiłem o numerek
> KPK.

Widzisz. Dla Ciebie żadna różnica. I w tym problem.

--
Robert Tomasik

[Shrek]

W dniu 09.10.2022 o 18:26, Robert Tomasik pisze:

>> Przypomnij - dlaczego trzeba było matce postawić zarzuty?
>>
> By poznać jej stanowisko procesowe.

Do tego wystarczy ją przesłuchać jako świadka. Co najwyżej jakby się
okazało, że należy jej postawić zarzuty to trzeba ją przesłuchać jeszcze
raz w nowej roli. Naprawdę uważasz, że uczestnikom zajscia trzeba
obowiązkowo stawiać zarzuty, żeby poznać ich stanowiska?

>> Rozpytanie (to akurat nie procesowo), przesłuchanie świadka? Co za
>> różnica. Jeśli twierdzisz, że prawo nakazuje postawienie zarzutów
>> uczestnikowi zdarzenia, bo inaczej się nie da, to już prosiłem o
>> numerek KPK.
>
> Widzisz. Dla Ciebie żadna różnica. I w tym problem.

Dawaj numerek i nie przynudzaj.

[Robert Tomasik]

W dniu 09.10.2022 o 18:37, Shrek pisze:

>>> Przypomnij - dlaczego trzeba było matce postawić zarzuty?
>> By poznać jej stanowisko procesowe.
> Do tego wystarczy ją przesłuchać jako świadka. Co najwyżej jakby się
> okazało, że należy jej postawić zarzuty to trzeba ją przesłuchać jeszcze
> raz w nowej roli. Naprawdę uważasz, że uczestnikom zajscia trzeba
> obowiązkowo stawiać zarzuty, żeby poznać ich stanowiska?

Spróbuj się zastanowić, po co instytucja przesłuchana podejrzanego. No
przecież można by go słuchać w charakterze świadka. A tu ustawodawca
sobie życie komplikuje. Różne podstawy prawne. Różne pouczenia. Różne
uprawnienia. A przecież można by to uprościć.

--
Robert Tomasik

[Marcin Debowski]

Tu są ciekawe rozważania po interwencji Bodnara (RPO), które sporo
rozjaśniają:
https://bip.brpo.gov.pl/pl/content/rpo-proponuje-przesluchanie-jako-swiadka-osoby-faktycznie-podejrzanej-tylko-z-udzialem-adwokata

Wynika z nich, że faktycznie jest problem, a przesłuchanie w charakterze
świadka może być wręcz zabronione. I to wcale nie wygląda, aby takich
sytuacji musiało być skrajnie mało.

Tych 2ch nieprzytomnych z przykładu Shreka to raczej w charakterze
podejrzanych, chyba żeby okoliczności wskazywały (np.), że całą trójka
jest czegoś ofiarą.

Ale z matką i dzieckiem w samochodzie, to przesłuchanie jej w
charakterze podejrzanej to jest jednak barbarzyństwo, mimo, że
teoretycznie mogła się do sytuacji jakoś przyczynić. Więc wydaje się, że
z braku klarownych przepisów, powinno się ją jednak przesłuchać w
charakterze świadka, ale powstrzymać się od zadawania pytań, które mogą
prowadzić do samoobciążenia.

--
Marcin

[Shrek]

W dniu 09.10.2022 o 22:52, Robert Tomasik pisze:

> Spróbuj się zastanowić, po co instytucja przesłuchana podejrzanego. No
> przecież można by go słuchać w charakterze świadka. A tu ustawodawca
> sobie życie komplikuje. Różne podstawy prawne. Różne pouczenia. Różne
> uprawnienia. A przecież można by to uprościć.

NIe zmieniaj tematu, tylko dawaj paragraf, że uczestników zdarzenia nie
można słuchać inaczej niż po postwieniu im zarzutów.

Już kilka razy pisałem - w razie czego słuchasz go jeszcze raz a stare
zeznania jako świadka stają się wtedy rzeczywiście bezużyteczne.

[Shrek]

W dniu 10.10.2022 o 00:40, Marcin Debowski pisze:

> Tu są ciekawe rozważania po interwencji Bodnara (RPO), które sporo
> rozjaśniają:
> https://bip.brpo.gov.pl/pl/content/rpo-proponuje-przesluchanie-jako-swiadka-osoby-faktycznie-podejrzanej-tylko-z-udzialem-adwokata
>
> Wynika z nich, że faktycznie jest problem, a przesłuchanie w charakterze
> świadka może być wręcz zabronione. I to wcale nie wygląda, aby takich
> sytuacji musiało być skrajnie mało.

"W obszernym piśmie RPO napisał, że w jego zainteresowaniu pozostaje
przesłuchiwanie w charakterze świadka osób, wobec których
_istnieje_wystarczający_materiał_dowodowy_do_postawienia_im_zarzutów."

Istotne podkreśliłem.

> Tych 2ch nieprzytomnych z przykładu Shreka to raczej w charakterze
> podejrzanych, chyba żeby okoliczności wskazywały (np.), że całą trójka
> jest czegoś ofiarą.

No właśnie bym podejrzewał, że wsyscy są ofiarami. No ale skąd to
wiedzieć, skoro nie można zapytać?

[ąćęłńóśźż]

Słuchając Ciebie wiem, że oglądając "Bonanzę" biorę udział w bójce.
Joe, Hoss, czasem Adam na trzeciego no i ja.
No i przejechany na pasach tez bierze udział w przestępstwie drogowym.
Zaczynam rozumieć, dlaczego w służbach są wcześniejsze emki: bo po 40-stce mają pod czachą więcej korników niż mózgu.


-----
> Ale w bójce brało udział 3 osoby.
> A z ofiarą, to cztery.

[ąćęłńóśźż]

Znajdę w internecie lub na bazarze.
No i?


-----
> Jak przesłuchasz sprawcę na okoliczność tego, gdzie porzucił broń, a potem tę broń znajdziesz, to zeznanie nie jest już Ci
> potrzebne.

[ąćęłńóśźż]

No lepiej dać się udusić.
Robert, czy Ty się leczysz?


-----
> To przy okazji kolejny argument przeciwko używaniu noża w samoobronie.

[ąćęłńóśźż]

Czyli?
Że się nie przyznaje i odmawia składania wyjaśnień (a miała kontakt z prawnikiem?)?


-----

[Robert Tomasik]

W dniu 10.10.2022 o 12:48, ąćęłńóśźż pisze:

>> Jak przesłuchasz sprawcę na okoliczność tego, gdzie porzucił broń, a
>> potem tę broń znajdziesz, to zeznanie nie jest już Ci potrzebne.

> Znajdę w internecie lub na bazarze.
> No i?
>

2 + 2 = 4. No i?
--
Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 10.10.2022 o 13:09, ąćęłńóśźż pisze:

> -----
>> To przy okazji kolejny argument przeciwko używaniu noża w samoobronie.

> No lepiej dać się udusić.

Można - jeśli był wybór - przywalić w łeb patelnią albo wałkiem.
eliminacja natychmiastowa, a szanse na śmiertelne uderzenie niewielkie.

> Robert, czy Ty się leczysz?

A co? Chcesz mnie leczyć?

--
Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 10.10.2022 o 13:33, ąćęłńóśźż pisze:

> -----
>> By poznać jej stanowisko procesowe.
> Czyli? Że się nie przyznaje i odmawia składania wyjaśnień (a miała
> kontakt z prawnikiem?)?

A jaki świadek nie może. Zaczynasz już widzieć różnicę?

--
Robert Tomasik

[J.F]

On Sun, 9 Oct 2022 18:37:54 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 09.10.2022 o 18:26, Robert Tomasik pisze:
>>> Przypomnij - dlaczego trzeba było matce postawić zarzuty?
>>>
>> By poznać jej stanowisko procesowe.
>
> Do tego wystarczy ją przesłuchać jako świadka. Co najwyżej jakby się
> okazało, że należy jej postawić zarzuty to trzeba ją przesłuchać jeszcze
> raz w nowej roli. Naprawdę uważasz, że uczestnikom zajscia trzeba
> obowiązkowo stawiać zarzuty, żeby poznać ich stanowiska?

A jak nie wiadomo, kto uzyl noża?
Trup jeden uczestnikow 3 ... plus jeden ..

J.

[J.F]

On Fri, 07 Oct 2022 12:55:41 +0200, nie_ma...@onet.pl wrote:
> "Włamanie do jednego z domów przy ul. Obozowej w Poznaniu zakończyło się
> tragicznie dla włamywacza. Według ustaleń "Głosu Wielkopolski" podczas próby
> kradzieży napastnik został śmiertelnie ugodzony nożem przez kobietę znajdującą
> się w domu."
>
> "Włamywacz uciekł z miejsca zdarzenia, jednak niedługo później zmarł w wyniku
> odniesionych obrażeń. – Po zebraniu wszystkich informacji i szczegółowym
> przeanalizowaniu tej sprawy, prokuratorzy i policjanci nie zdecydowali się na
> postawienie domownikom żadnych zarzutów związanych z zabójstwem czy usiłowaniem
> zabójstwa. W naszej opinii oni bronili się przed tym napastnikiem – podkreśla
> Andrzej Borowiak, rzecznik wielkopolskiej policji."
>
>
> No to ma kobieta przechlapane -- nie ochronili poprzez postawienie zarzutów.
>
> https://wiadomosci.onet.pl/poznan/wlamywacz-zmarl-ugodzony-nozem-policja-ujawnia-czy-ukarze-kobiete/ccgwzlx?utm_source=onetsg_fb&utm_medium=social&utm_campaign=onetsg_fb_48h&fbclid=IwAR0k3u75Eb-q8GATKWnC0d0U6_65vd_mhjwSePYE7fuQV3QaGGpafZWCqR8


Ma dobrego protektora

https://www.youtube.com/watch?v=VNl1qH5ToHg

Te zmiany w prawie to naprawde jego zasługa, czy troche naciąga?

J.

[J.F]

On Fri, 7 Oct 2022 17:03:00 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.10.2022 o 16:37, J.F pisze:
>>> To jest dokładnie ta sama sytuacja, z której tu Shrek i inni się
>>> naśmiewają, jak tłumaczyłem, ze sam zarzut może być wynikiem technicznej
>>> konieczności w postępowaniu i nie musi w ogóle się kończyć żadnym aktem
>> No to ci przeciez pisalismy, ze nam sie jakos zdarza uslyszec,
>> ze jest prowadzone sledztwo "w sprawie".
>> Da sie ? Da ..
>
> Ale nie da się poznać stanowiska procesowego uczestnika zdarzenia, bo on
> nie jest świadkiem. Pamiętasz, że policjanta w Koninie, to w ogóle przez
> rok nie przesłuchiwano? Bo właśnie nie można było go jako świadka
> przesłuchać, a zarzuty musiały wynikać z opinii biegłego.

No jak to - to juz nie da sie postawic zarzutów z d*, a potem sie
zmieni?
A matkom to jak stawiano bez opini bieglego?

A we Wroclawiu jak bylo? Bo opinia negatywna - tzn nie obciaza
funkcjonariuszy, a zarzuty jakies postawiono.

>>> oskarżenia (sprawa matki, która zostawiła dziecko w samochodzie).
>> O, a czemu sie nie zakonczylo aktem?
> Bo uznano, ze nie doszło do przestępstwa.

Czyli bezpodstawne zarzuty?

To czemu najpierw nie uznano - na podstawie opinii bieglego :-)

>> Ale my przeciez o cos innego pytalismy - jaka kara spotyka policjanta,
>> ktory takie zarzuty stawia bez opamiętania i bez podstaw :-)
>
> Mam nadzieję że żadna, bo on akurat to dobrze zrobił.

Raz, drugi - moze i tak.
Ale jak co chwila stawia bez podstaw to chyba kara mu sie nalezy.

Albo choc zarzuty mu postawic - za 10 lat sie uzna, ze nalezy umorzyc
:-P

>> A tym razem ... jakby chcieli ochronic kobiete, to by postawili
>> zarzuty dla jej dobra, nie postawili - to widac chca ja wrobic :-)
> Nie wiem, co tam się wydarzyło. Przesłuchali ją w charakterze świadka?

>>> Po
>>> prostu w opisanej sytuacji konieczne było uzyskanie stanowiska
>>> procesowego tych domowników, a nie można było ich przesłuchać w
>>> charakterze świadka, bowiem uczestniczyli w zdarzeniu, a nie byli
>>> świadkami.

>> Hm, czy mi sie wydaje, czy to jakas dziwna logika, starego policjanta?
>> Nóż był jeden ...

> Ale w bójce brało udział 3 osoby. A z ofiarą, to cztery.

Tak tak - nie pierwszy raz mylisz pobicie z bójką, ale moze mozna i
tak.

>> A ogolniej to co - uczestnikow nie mozna przesluchac jako swiadkow?
>
> Moim - i wielu prawników - zdaniem nie. To nie ma sensu, bo tych zeznań
> nie odczytuje się w sądzie. Po za tym tworzysz sytuację, że potencjalny
> podejrzany jest zobligowany do mówienia prawny i być może tym samym
> obciążania siebie, podczas, gdy jeden z kanonów prawa od czasów
> rzymskich mówi, że nikt nie ma obowiązku sam siebie oskarżać.

No ale chcesz jakos ustalic co sie stało.
Rozpytanie to nie przesłuchanie?

Poza tym przeciez pouczasz swiadka, ze nie musi odpowiadac na pytania,
jesli moze sie obciazyc.

> Przy czym ten podział, kiedy można, a kiedy nei jest bardzo "cienką"
> linią i w niektórych wypadkach wiele zależy od tej osoby, która
> podejmuje decyzję. Przesłuchanie w charakterze podejrzanego daje osobie
> przesłuchiwanej prawo do składania wniosków dowodowych (jest stroną
> postępowania), pozwala na odmowę składania wyjaśnień czy uczestnictwo w
> pozostałych czynnościach procesowych - w tym zadawanie świadkom pytań.
>
> Świadek tego nie może.

>> No ale skoro nie mozna przesluchac, to jak ustalili, co sie stalo? :-)
> No widzisz. Dlatego stawia się zarzut i słucha wyjaśnień.

Bierzesz łapówki. I wyjasniaj teraz, ze nie :-P

>>> Konsekwencją tego jest konieczność sprecyzowania jakiegoś zarzutu i
>>> nieumyślne spowodowanie śmierci jest w tej sytuacji sensowne.

>> Zarzutu, czy roboczego podejrzenia przestępstwa - bez konkretnej osoby
>> dla zarzutu?
>
> Znajdź mi w kpk instytucje zarzutu bez wskazania osoby :-)

No to wlasnie o to chodzi - skoro jest "sledztwo w sprawie",
to widac bez osoby, i bez zarzutu.

>> No ale nie postawiono zadnych zarzutów ... to co - policjanci
>> bezprawnie działali?
> Rozwiniesz to pytanie?

Nie postawiono zadnych zarzutow. Czyli w ... "śledztwie" ustalono, ze
zarzuty sie nie należa.

No ale jakze to - śledztwo bez zarzutów?
Tak sie przeciez nie da - w/g Ciebie.

>>> Kluczowym
>>> obecnie jest, by ostatecznie umorzono postępowanie nie na podstawie
>>> przywoływanego przez dziennikarzy i polityków art. 25§2a, tylko na
>>> podstawie art. 25§1 kk. W tym pierwszym wypadku - co prawda domownicy
>>> kary nie poniosą - ale byłoby to uznanie ich winy za nieumyślne
>>> spowodowanie śmierci, co otwierałoby drogę do odszkodowania cywilnego.
>>
>> Zaraz zaraz ...
>> "Osoby znajdujące się w środku zadzwoniły po policję, a następnie
>> wyszły przed dom sprawdzić, co się dzieje. W tym czasie włamywacz
>> zaatakował starszego mężczyznę, a gdy z pomocą ruszył syn kobiety,
>> napastnik bez problemu go obezwładnił. Kiedy złodziej dusił
>> nastolatka, kobieta, chcąc uratować syna, wbiła nóż pod żebra
>> agresora."
>>
>> Jacy znow "domownicy"?
>
> Domownicy, czyli te osoby, co wyszły.

Jeden oberwał, drugi został obezwładniony ... a ty mowisz, ze razem
winni spowodowania smierci ?

>> Znowu odpowiedzialnosc zbiorowa ci sie marzy?
>> Wszyscy byli zamieszani w sprawe, wszycy sie bronili, ze skutkiem
>> smiertelnym - wszystkim sie kara nalezy :-)
>
> Jesli się bronili, to nie popełniali przestępstwa.

>>> Uważam, że w zaistniałej sytuacji nie można mówić o przekroczeniu obrony
>>> koniecznej, chyba, że jest coś, o czym nie wiemy.
>>
>> To sobie troche pohipotetyzujmy: wlamywacz wybija okno i wchodzi do
>> domu. W domu jest kobieta, sama.
>> Jak to słaba kobieta - nie idzie na konfrontacje, chwyta nóz,
>> podchodzi od tyłu, wbija w plecy, wlamywacz ucieka.
>>
>> Obrona, obrona konieczna, przekroczenie, zabojstwo?
>
> To już musisz sądu pytać.

Chyba prokuratora, sąd co najwyzej go naprostuje.

Ale co - nie ma wytycznych?
Ziobro mowi, ze są.


J.

[J.F]

On Fri, 7 Oct 2022 23:10:03 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.10.2022 o 22:47, Shrek pisze:
>> Oczywiście że można, tylko jeśli potem chcesz ich oskarżyć, to ich
>> zeznania stają się "niebyłe" i trzeba ich słuchać ponownie jako
>> oskarżonych/obwinionych. To o czym piszesz, to że nie można wykorzystać
>> zeznań świadka przeciw niemu, jeśli postawisz go w stan oskarżenia. Tyle
>> i aż tyle. Po prostu kiedyś policja notorycznie próbowała słuchać
>> oskarżonych jako świadków odmawiając im prawa do odmowy zeznań i
>> kłamstwa (tak, oskarżony ma prawo kłamać) i stąd "mit" o tym jakoby nie
>> można było stawiać oskarżeneń "byłym świadkom".
>
> Problem z Tobą polega na tym, ze nie masz zielonego pojęcia o procesie.

> Jak przesłuchasz sprawcę na okoliczność tego, gdzie porzucił broń, a
> potem tę broń znajdziesz, to zeznanie nie jest już Ci potrzebne.

czegos nie rozumiem.

Bron moze i znajde, ale co z niej wynika?
Moze odciski palcow sie zachowaly, a moze nie ...

J.

[J.F]

Ale jakie 2+2=4 ?
Sprawca mowi gdzie bron porzucil, idziesz, znajdujesz ...
a teraz mowisz, ze zesnanie sprawcy niepotrzebne.

Wiec mamy bron znalezioną, i nie wiadomo przez kogo porzuconą.
2+x=y ?



J.

[J.F]

On Fri, 7 Oct 2022 21:22:28 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.10.2022 o 20:24, Shrek pisze:

>>> Konsekwencją tego jest konieczność sprecyzowania jakiegoś zarzutu i
>>> nieumyślne spowodowanie śmierci jest w tej sytuacji sensowne.
>>

>> A jakie zarzuty zaraz po śmierci stachowiaka postawiano wszystkim
>> kulsonom uczestniczącym w sprawie, skoro inaczej się nie da cwaniaczku?
>
> Nie mam zielonego pojęcia. Ale nie ma wymogu ich stawiania w ogóle. Po

O, nie ma? cos nowego :-)

> prostu bez sensu jest w takim wypadku przesłuchiwanie osób, którym
> będziesz później stawiał zarzut ewentualnie.
>
> Podejrzewam zresztą, że w wypadku Stachowiaka zaczęto od dokumentacji z
> użycia ŚPB. Masz to opisane w ustawie o ŚPBiBP. Nie jest tajna i jeśli
> zamierzasz "cwaniakować", to pasowałoby zajrzeć, zamiast się błaźnić.

Zakladajac, ze policjanci zglosili "zgon w toalecie z nieznanych
przyczyn", a moze nawet "omdlenie", to moze i bylby sens sprawdzic
paralizatory ... na na calej komendzie? I palki?
I buty, i pięści?

Czy jednak ktos spytal (bezprawnie :-)), dostał odpowiedz i jak po
sznurku trafil do odpowiedniego tasera ...

Jak to dobrze, ze kamerę mozna przesluchac bez stawiania zarzutów :-)


J.

[J.F]

On Sat, 8 Oct 2022 11:07:13 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 08.10.2022 o 10:51, Kviat pisze:
>>>> Nie możesz się zdecydować, czy to konieczność, czy nie ma wymogu, bo
>>>> cwaniakujesz, czy zwyczajnie się błaźnisz?
>>> Toi inaczej. Chcesz, by coś powiedzieli, czy Ci na tym nie zależy?
>> To inaczej. Jest konieczność stawiania zarzutów, czy nie ma takiego wymogu?
>> Bo jeżeli jest konieczność (jak twierdzisz), to chcieć, to on sobie może
>> posypać truskawki cukrem po służbie.
>
> Nie można przesłuchać takiej osoby w charakterze świadka. Albo możesz
> jej postawić zarzut, albo nie ruszać i czekać na inne ustalenia.

Ale to nie odpowiedz na pytanie.
Masz podejrzanego, stawiasz zarzuty - OK.

Nie wiesz co sie stało - przesłuchujesz "osoby zamieszane" ...
w charakterze swiadka, czy nie przesluchujesz tylko myslisz komu by tu
postawic zarzuty ...

Wezmy taki przyklad - w domu jest troje domownikow i jeden trup
z nozem w brzuchu.
i co - pytasz sie co sie stalo, pytasz sie co to za trup,
czy nawet tego mozesz spytac, bo trzeba najpierw zarzuty postawic?

J.

[Shrek]

W dniu 10.10.2022 o 18:14, J.F pisze:

>> Do tego wystarczy ją przesłuchać jako świadka. Co najwyżej jakby się
>> okazało, że należy jej postawić zarzuty to trzeba ją przesłuchać jeszcze
>> raz w nowej roli. Naprawdę uważasz, że uczestnikom zajscia trzeba
>> obowiązkowo stawiać zarzuty, żeby poznać ich stanowiska?
>
> A jak nie wiadomo, kto uzyl noża?
> Trup jeden uczestnikow 3 ... plus jeden ..

No właśnie - nie wiadomo, to idąc "myślą" roberta trzeba postawić
zarzuty tym dwóm. Chuj wie - może też ofiary, może piorun wszystkich
pierdolnął, ale podobno nie ma innego wyjścia - trzeba postawić zarzuty
z dupy i się zobaczy.

A tak na poważnie to wyłania się z dyskusji z robertem dość ponury obraz.

- pomocy zasadniczo udzielać nie trzeba, wystarczy powiedzieć, że
przecież nie wiadomo czy jak ktoś traci przytomność to on tak na poważnie,
- defibrylator może zaszkodzić jak się go podepnie do człowieka z
bijącym sercem i trzeba czekaś aż zupełenie przestanie bić (czyli może
tylko zaskodzić, bo jak serce nie bije to nie pomoże),
- zdechlak macany należy do macanta i nie wolno nim głowy zawracać na
przykład ratownikom, co są od tego żeby być na stanie razem z
defibrylatorem i nie mogą udzielać pomocy, bo ktoś móbłby potrzebować
pomocy a oni nie mogli by mu udzielić pomocy bo byliby zajęci
udzielaniem pomocy, przez co cały sens istnienia ratownika czyli
gotowość do niesienia pomocy ległby w gruzach;)
- uczestnikowi zdarzenia trzeba postawić zarzuty z dupy, bo inaczej się
nie da.

No i idziesz sobie ulicą, patrzysz a tu zdechlak. No to łapiesz
defibrylator i jazda a tu idzie robert w policczapce i stawia ci (dla
twojego dobra i swojej wygody) zarzut nieumyślnego spowodowania śmierci
defibrylatorem...

A jak pisałem robert jest poniekąd elitą...

[Robert Tomasik]

W dniu 10.10.2022 o 18:50, J.F pisze:

> Sprawca mowi gdzie bron porzucil, idziesz, znajdujesz ...
> a teraz mowisz, ze zesnanie sprawcy niepotrzebne.

No i w tym zakresie naruszasz prawo sprawcy. Wystraszony
odpowiedzialnością za fałszywe zeznania sam się oskarżył, albowiem tylko
sprawca wie, gdzie broń porzucono.

--
Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 10.10.2022 o 18:48, J.F pisze:

> Bron moze i znajde, ale co z niej wynika?
> Moze odciski palcow sie zachowaly, a moze nie ...

Skąd inna, niż sprawca osoba wie, gdzie porzucono broń i czym zabito
sprawcę?

--
Robert Tomasik

[Shrek]

W dniu 10.10.2022 o 19:56, Robert Tomasik pisze:

W porównaniu do tego, że duszenie i rażenie prądem do skutku nie ma nic
wspólnego ze spowodowaniem śmierci to możliwości jest niemal bez liku:

- był świadkiem,
- sprawca mu opowiedział,
- przesłuchujący mu wmówił,
- sprawca go zmusił, żeby wziął jego rolę, bo jego rodzina będzie następna,
- przesłuchujący go zmusił do zeznań duszeniem i rażeniem w kulsonim kiblu
....
- masaj.

[Robert Tomasik]

W dniu 10.10.2022 o 18:46, J.F pisze:

>> Ale nie da się poznać stanowiska procesowego uczestnika zdarzenia, bo on
>> nie jest świadkiem. Pamiętasz, że policjanta w Koninie, to w ogóle przez
>> rok nie przesłuchiwano? Bo właśnie nie można było go jako świadka
>> przesłuchać, a zarzuty musiały wynikać z opinii biegłego.
>
> No jak to - to juz nie da sie postawic zarzutów z d*, a potem sie
> zmieni?

Stawianie zarzutu "z d...y", to nie mój pomysł.

> A matkom to jak stawiano bez opini bieglego?

Nie do każdego zarzutu konieczna jest opinia biegłego. Po za tym to
kwestia indywidualnej decyzji. Chcieli się coś dowiedzieć, to musieli
postawić zarzut. ktoś podjął taką decyzję.

>
> A we Wroclawiu jak bylo? Bo opinia negatywna - tzn nie obciaza
> funkcjonariuszy, a zarzuty jakies postawiono.

Żeby coś mądrego pisać, to trzeba wziąć akta do ręki i przeanalizować.
We Wrocławiu - wnosząc po materiałach prasowych - przede wszystkim
doszło do przestępstwa przekroczenia uprawnień. Ważnym jest decyzja o
zarzutach. To, że się później zmieni, to nie znaczy, że to zarzuty "z
dupy". Nie jeden raz w sprawach zarzuty są po wielokroć zmieniane. To
nie znaczy, ze te poprzednie są złe. Po prostu w danym momencie są
takie, na jakie pozwala materiał.

>
>>>> oskarżenia (sprawa matki, która zostawiła dziecko w samochodzie).
>>> O, a czemu sie nie zakonczylo aktem?
>> Bo uznano, ze nie doszło do przestępstwa.
> Czyli bezpodstawne zarzuty?

Jak bezpodstawne?

>
> To czemu najpierw nie uznano - na podstawie opinii bieglego :-)

A skąd ja mam wiedzieć?

>
>>> Ale my przeciez o cos innego pytalismy - jaka kara spotyka policjanta,
>>> ktory takie zarzuty stawia bez opamiętania i bez podstaw :-)
>> Mam nadzieję że żadna, bo on akurat to dobrze zrobił.
> Raz, drugi - moze i tak.
> Ale jak co chwila stawia bez podstaw to chyba kara mu sie nalezy.

Co Ty znowu wymyślasz?

>
> Albo choc zarzuty mu postawic - za 10 lat sie uzna, ze nalezy umorzyc
> :-P

I nie bedzie przez ten czas pracował, a później musisz mu zapłacić za
nic nie robienie. Masz jeszcze jakieś pomysły?

>>>> Po
>>>> prostu w opisanej sytuacji konieczne było uzyskanie stanowiska
>>>> procesowego tych domowników, a nie można było ich przesłuchać w
>>>> charakterze świadka, bowiem uczestniczyli w zdarzeniu, a nie byli
>>>> świadkami.
>>> Hm, czy mi sie wydaje, czy to jakas dziwna logika, starego policjanta?
>>> Nóż był jeden ...
>> Ale w bójce brało udział 3 osoby. A z ofiarą, to cztery.
> Tak tak - nie pierwszy raz mylisz pobicie z bójką, ale moze mozna i
> tak.

Kluczowym jest decyzja o wydaniu postawienia zarzutu. Bo treść ma już
drugorzędne znaczenie.

>
>>> A ogolniej to co - uczestnikow nie mozna przesluchac jako swiadkow?
>> Moim - i wielu prawników - zdaniem nie. To nie ma sensu, bo tych zeznań
>> nie odczytuje się w sądzie. Po za tym tworzysz sytuację, że potencjalny
>> podejrzany jest zobligowany do mówienia prawny i być może tym samym
>> obciążania siebie, podczas, gdy jeden z kanonów prawa od czasów
>> rzymskich mówi, że nikt nie ma obowiązku sam siebie oskarżać.
> No ale chcesz jakos ustalic co sie stało.
> Rozpytanie to nie przesłuchanie?

Jaki dokument powstaje w wyniku rozpytania?

>
> Poza tym przeciez pouczasz swiadka, ze nie musi odpowiadac na pytania,
> jesli moze sie obciazyc.

No i co z tego? Nadal nie może kłamać. Podejrzany może i nic mu za to
nie grozi.

>
>>> No ale skoro nie mozna przesluchac, to jak ustalili, co sie stalo? :-)
>> No widzisz. Dlatego stawia się zarzut i słucha wyjaśnień.
> Bierzesz łapówki. I wyjasniaj teraz, ze nie :-P

Odmawiam składania wyjaśnień i czekam, że to prokurator udowodni.

>
>>>> Konsekwencją tego jest konieczność sprecyzowania jakiegoś zarzutu i
>>>> nieumyślne spowodowanie śmierci jest w tej sytuacji sensowne.
>>> Zarzutu, czy roboczego podejrzenia przestępstwa - bez konkretnej osoby
>>> dla zarzutu?
>> Znajdź mi w kpk instytucje zarzutu bez wskazania osoby :-)
> No to wlasnie o to chodzi - skoro jest "sledztwo w sprawie",
> to widac bez osoby, i bez zarzutu.

Tak, tylko nie rozumiem co to wnosi do omawianej przez nas kwestii. Te
"w sprawie" też często się losowo wybiera. Przykładowo znajdujemy zwłoki
i nei wiadomo, czy co się stało. To się wszczyna postępowanie. Ale ono
nie może być w sprawie "znalezienia zwłok".

>
>>> No ale nie postawiono zadnych zarzutów ... to co - policjanci
>>> bezprawnie działali?
>> Rozwiniesz to pytanie?
> Nie postawiono zadnych zarzutow. Czyli w ... "śledztwie" ustalono, ze
> zarzuty sie nie należa.

Bywa.

>
> No ale jakze to - śledztwo bez zarzutów?
> Tak sie przeciez nie da - w/g Ciebie.

Śledztwo bez zarzutów da się prowadzić. tylko nie ma wiedzy od tych
podejrzanych. Nie zawsze jest potrzebna.

>
>>>> Kluczowym
>>>> obecnie jest, by ostatecznie umorzono postępowanie nie na podstawie
>>>> przywoływanego przez dziennikarzy i polityków art. 25§2a, tylko na
>>>> podstawie art. 25§1 kk. W tym pierwszym wypadku - co prawda domownicy
>>>> kary nie poniosą - ale byłoby to uznanie ich winy za nieumyślne
>>>> spowodowanie śmierci, co otwierałoby drogę do odszkodowania cywilnego.
>>>
>>> Zaraz zaraz ...
>>> "Osoby znajdujące się w środku zadzwoniły po policję, a następnie
>>> wyszły przed dom sprawdzić, co się dzieje. W tym czasie włamywacz
>>> zaatakował starszego mężczyznę, a gdy z pomocą ruszył syn kobiety,
>>> napastnik bez problemu go obezwładnił. Kiedy złodziej dusił
>>> nastolatka, kobieta, chcąc uratować syna, wbiła nóż pod żebra
>>> agresora."
>>> Jacy znow "domownicy"?
>> Domownicy, czyli te osoby, co wyszły.
> Jeden oberwał, drugi został obezwładniony ... a ty mowisz, ze razem
> winni spowodowania smierci ?

Czy ja coś takiego powiedziałem?

>
>>> Znowu odpowiedzialnosc zbiorowa ci sie marzy?
>>> Wszyscy byli zamieszani w sprawe, wszycy sie bronili, ze skutkiem
>>> smiertelnym - wszystkim sie kara nalezy :-)
>> Jesli się bronili, to nie popełniali przestępstwa.

To specjalnie zostawiłem, bo to uzupełnienie do poprzedniego.

>
>>>> Uważam, że w zaistniałej sytuacji nie można mówić o przekroczeniu obrony
>>>> koniecznej, chyba, że jest coś, o czym nie wiemy.
>>> To sobie troche pohipotetyzujmy: wlamywacz wybija okno i wchodzi do
>>> domu. W domu jest kobieta, sama.
>>> Jak to słaba kobieta - nie idzie na konfrontacje, chwyta nóz,
>>> podchodzi od tyłu, wbija w plecy, wlamywacz ucieka.
>>> Obrona, obrona konieczna, przekroczenie, zabojstwo?
>> To już musisz sądu pytać.
> Chyba prokuratora, sąd co najwyzej go naprostuje.

W każdym razie nie mnie.

>
> Ale co - nie ma wytycznych?
> Ziobro mowi, ze są.

Pytaj Ziobry.
>
>
> J.

--
Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 10.10.2022 o 18:14, J.F pisze:

>>>> Przypomnij - dlaczego trzeba było matce postawić zarzuty?
>>>>
>>> By poznać jej stanowisko procesowe.
>> Do tego wystarczy ją przesłuchać jako świadka. Co najwyżej jakby się
>> okazało, że należy jej postawić zarzuty to trzeba ją przesłuchać jeszcze
>> raz w nowej roli. Naprawdę uważasz, że uczestnikom zajscia trzeba
>> obowiązkowo stawiać zarzuty, żeby poznać ich stanowiska?
> A jak nie wiadomo, kto uzyl noża?
> Trup jeden uczestnikow 3 ... plus jeden ..

I dlatego poszli w stronę bójki z użyciom niebezpiecznego narzędzia, bo
tu nie ma znaczenia, kto machał nożem. Możesz mieć rację.

--
Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 10.10.2022 o 19:02, J.F pisze:

> Nie wiesz co sie stało - przesłuchujesz "osoby zamieszane" ...
> w charakterze swiadka, czy nie przesluchujesz tylko myslisz komu by tu
> postawic zarzuty ...

Jeszcze nie dawno tak robiono, ale ktoś zwrócił uwagę, że to narusza
prawa tych osób. W wypadku matki i dziecka, to jeszcze jest jeden argument.

Matka reprezentuje prawa zmarłego dziecka, więc jako pokrzywdzona
miałaby dostęp do akt (ustaleń) i jednocześnie mogłaby dopasowywać swoje
zeznania jako świadka.

To, że dziennikarze robią z niej ofiarę, to nie znaczy, że siew jakiś
tam sposób nie przyczyniła do śmierci dziecka. To po prostu trzeba
wyjaśnić. Opiekowała się tym dzieckiem. Może nie powinna a go zostawiać
bez opieki w2 samochodzie?

--
Robert Tomasik

[Shrek]

W dniu 10.10.2022 o 20:27, Robert Tomasik pisze:

> To, że dziennikarze robią z niej ofiarę, to nie znaczy, że siew jakiś
> tam sposób nie przyczyniła do śmierci dziecka. To po prostu trzeba
> wyjaśnić. Opiekowała się tym dzieckiem. Może nie powinna a go zostawiać
> bez opieki w2 samochodzie?

Policjanci "opiekują" się aresztantami. Może nie trzeba było ich w kiblu
torturować? A nie wróć - mondrzejsze o tym nie wspominać, to zupełnie
niepodobna jest:P

[rowerex rowerex]

piątek, 7 października 2022 o 14:06:09 UTC+2 Dawid Rutkowski napisał(a):
> Jakoś różnie o tym piszą.
> Ja czytałem, że to nie była "próba kradzieży", tylko napastnik, wyglądający na mocno
> nawalonego, wdarł się do domu i zaczął dusić syna - a matka ciachła go nożem.
> I że jednak domownikom postawiono zarzuty - uwaga - "udziału w bójce,
> w której wyniku zginął człowiek".

W bójce nieuzasadnionej, bo duszenie nie było skuteczne - należało poczekać na
uskutecznienie się duszenia (stwierdzenie zgonu duszonego) i wtedy można już
dźgać napastnika śmiertelnie - inaczej to tylko bójka na podstawie poszlak - może napastnik
nie dusił, a tylko udawał, a duszony robił dokładnie to samo i obaj byli w zmowie z powodów
wszelakich....

Pozdr-
-Rowerex
.

[ąćęłńóśźż]

Przyjedź do mnie, przywalimy Ci naszymi patelniami.
Będę miał klawo pod celą za zabicie kulsona.


-----

[ąćęłńóśźż]

No widzę.
Najpierw policja mataczy, żeby przesłuchać w charakterze świadka i to bez adwokata, a później co napisane to i tak z głowy nie
wyleci i żadnymi "nie braniami pod uwagę" nikt się nie przejmie, a już najmniej wydający wyroki.


-----
> Zaczynasz już widzieć różnicę?

[ąćęłńóśźż]

Jakbyś Ty zataserował kulsona, to może by się okazało, że rozstawy elektrod są o ułamki milimetra inne i da się zidentyfikować.


-----

[Robert Tomasik]

W dniu 11.10.2022 o 13:17, ąćęłńóśźż pisze:

> Przyjedź do mnie, przywalimy Ci naszymi patelniami.
> Będę miał klawo pod celą za zabicie kulsona.

To zaproś kulsona. Ja tu nic nie poradzę.

--
Robert Tomasik

[J.F]

On Mon, 10 Oct 2022 20:27:23 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.10.2022 o 19:02, J.F pisze:
>> Nie wiesz co sie stało - przesłuchujesz "osoby zamieszane" ...
>> w charakterze swiadka, czy nie przesluchujesz tylko myslisz komu by tu
>> postawic zarzuty ...
>
> Jeszcze nie dawno tak robiono, ale ktoś zwrócił uwagę, że to narusza
> prawa tych osób.

Moze i narusza, ale burdel robi sie niezly.
No to przestaje sie dziwic - moze i najlepiej nie przesluchiwac, tylko
taserem az sie sam przyzna :-)

> W wypadku matki i dziecka, to jeszcze jest jeden argument.
> Matka reprezentuje prawa zmarłego dziecka, więc jako pokrzywdzona
> miałaby dostęp do akt (ustaleń) i jednocześnie mogłaby dopasowywać swoje
> zeznania jako świadka.

Jest ryzyko. Z drugiej strony - jak akta zaczna przemawiac przeciw
niej, to mozna jej zarzut postawic.

A z trzeciej ... nie zdarza sie tak, ze glin zle akta interpretują?
Mozna by cos wyjasnic w 2 minuty, ale wolą posadzic..

> To, że dziennikarze robią z niej ofiarę, to nie znaczy, że siew jakiś
> tam sposób nie przyczyniła do śmierci dziecka. To po prostu trzeba
> wyjaśnić. Opiekowała się tym dzieckiem. Może nie powinna a go zostawiać
> bez opieki w2 samochodzie?

A czy ja mowie, ze nie?
Tylko jak chcesz ustalic, czy ona zostawila, czy ktos inny?

Nikogo nie pytajac, bo nie mozna ...

J.

[J.F]

A jaka to roznica?
A - postawisz zarzuty wszystkim, to nie bedą mogli mowic, ze ich
policja podeszla i jako swiadkow przesluchuje.

Tylko potem pojdzie fama, ze bandyta napadl 3 osoby, a kulsony to te
napadniete oskarzyła.
To juz bys sie mogl domyslec, kto to jest ten kulson :-)

J.

[Robert Tomasik]

W dniu 11.10.2022 o 15:22, J.F pisze:

>> W wypadku matki i dziecka, to jeszcze jest jeden argument.
>> Matka reprezentuje prawa zmarłego dziecka, więc jako pokrzywdzona
>> miałaby dostęp do akt (ustaleń) i jednocześnie mogłaby dopasowywać swoje
>> zeznania jako świadka.
>
> Jest ryzyko. Z drugiej strony - jak akta zaczna przemawiac przeciw
> niej, to mozna jej zarzut postawic.

Może zaczęły? Znasz je?

>
> A z trzeciej ... nie zdarza sie tak, ze glin zle akta interpretują?

Nikt nie jest doskonały.

> Mozna by cos wyjasnic w 2 minuty, ale wolą posadzic..

Zarzut nie jest równoznaczny z aresztowaniem.

> A czy ja mowie, ze nie?
> Tylko jak chcesz ustalic, czy ona zostawila, czy ktos inny?
> Nikogo nie pytajac, bo nie mozna ...

Monitoring? Świadek?

--
Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 11.10.2022 o 15:28, J.F pisze:

> Tylko potem pojdzie fama, ze bandyta napadl 3 osoby, a kulsony to te
> napadniete oskarzyła.

Właśnie dlatego te famy różne głupoty wypisują.

--
Robert Tomasik

[J.F]

On Mon, 10 Oct 2022 20:15:33 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.10.2022 o 18:46, J.F pisze:
>>> Ale nie da się poznać stanowiska procesowego uczestnika zdarzenia, bo on
>>> nie jest świadkiem. Pamiętasz, że policjanta w Koninie, to w ogóle przez
>>> rok nie przesłuchiwano? Bo właśnie nie można było go jako świadka
>>> przesłuchać, a zarzuty musiały wynikać z opinii biegłego.
>>
>> No jak to - to juz nie da sie postawic zarzutów z d*, a potem sie
>> zmieni?
>
> Stawianie zarzutu "z d...y", to nie mój pomysł.

Jak nie twoj? A ... moze i tak nie nazwales, ale jakos tak
potwierdzilesz - zarzut moze byc dowolny, potem sie sprecyzuje.

>> A matkom to jak stawiano bez opini bieglego?
> Nie do każdego zarzutu konieczna jest opinia biegłego. Po za tym to
> kwestia indywidualnej decyzji. Chcieli się coś dowiedzieć, to musieli
> postawić zarzut. ktoś podjął taką decyzję.

No ale na jakiej podstawie ten zarzut postawiony?
Tak ot, "z d*y", chcecie kogos przesluchac, to musi byc zarzu
postawiony :-)

>> A we Wroclawiu jak bylo? Bo opinia negatywna - tzn nie obciaza
>> funkcjonariuszy, a zarzuty jakies postawiono.
>
> Żeby coś mądrego pisać, to trzeba wziąć akta do ręki i przeanalizować.
> We Wrocławiu - wnosząc po materiałach prasowych - przede wszystkim
> doszło do przestępstwa przekroczenia uprawnień. Ważnym jest decyzja o
> zarzutach. To, że się później zmieni, to nie znaczy, że to zarzuty "z
> dupy". Nie jeden raz w sprawach zarzuty są po wielokroć zmieniane.

Zmiana OK - sprecyzowac mozna.
Nie bardzo mi sie podoba nazywania przestepstwa pospolitego
przekroczeniem uprawnien, ale jesli tak trzeba na wstepie,
to niech bedzie.

Ale zaraz - skad wiesz o jakims przekroczeniu uprawnien?
Podejrzenie jak kazde inne, przesluchac nikogo nie mozesz, to nic sie
nie dowiesz :-)
Lezy trup w kiblu, to widac poslizgnal sie pod prysznicem :-)

> To
> nie znaczy, ze te poprzednie są złe. Po prostu w danym momencie są
> takie, na jakie pozwala materiał.

Material bez swiadkow. A jak materialu nie ma?

>>>>> oskarżenia (sprawa matki, która zostawiła dziecko w samochodzie).
>>>> O, a czemu sie nie zakonczylo aktem?
>>> Bo uznano, ze nie doszło do przestępstwa.
>> Czyli bezpodstawne zarzuty?
>
> Jak bezpodstawne?

No skoro nie bylo przestepstwa, to zarzuty byly bezpodstawne, to chyba
jasne?

>> To czemu najpierw nie uznano - na podstawie opinii bieglego :-)
> A skąd ja mam wiedzieć?
>>
>>>> Ale my przeciez o cos innego pytalismy - jaka kara spotyka policjanta,
>>>> ktory takie zarzuty stawia bez opamiętania i bez podstaw :-)
>>> Mam nadzieję że żadna, bo on akurat to dobrze zrobił.
>> Raz, drugi - moze i tak.
>> Ale jak co chwila stawia bez podstaw to chyba kara mu sie nalezy.
> Co Ty znowu wymyślasz?

Z tego co piszesz, to wynika, ze zawsze nalezy postawic zarzuty.
No to siedzi taki biedny policjant i wymysla - co by tu wymyslic,
aby zarzut postawic, i przesluchac swiadka jak podejrzanego, aby bylo
lege artis :-)

To sie kiedys obywatele nie moga wk*, na takie wieczne podejrzewanie?

>> Albo choc zarzuty mu postawic - za 10 lat sie uzna, ze nalezy umorzyc
>> :-P
> I nie bedzie przez ten czas pracował, a później musisz mu zapłacić za
> nic nie robienie. Masz jeszcze jakieś pomysły?

emeryture bedzie mial mniejsza - oplaci sie :-)
a moze sam sie zwolni :-P

>>>>> prostu w opisanej sytuacji konieczne było uzyskanie stanowiska
>>>>> procesowego tych domowników, a nie można było ich przesłuchać w
>>>>> charakterze świadka, bowiem uczestniczyli w zdarzeniu, a nie byli
>>>>> świadkami.
>>>> Hm, czy mi sie wydaje, czy to jakas dziwna logika, starego policjanta?
>>>> Nóż był jeden ...
>>> Ale w bójce brało udział 3 osoby. A z ofiarą, to cztery.
>> Tak tak - nie pierwszy raz mylisz pobicie z bójką, ale moze mozna i
>> tak.
> Kluczowym jest decyzja o wydaniu postawienia zarzutu. Bo treść ma już
> drugorzędne znaczenie.

Dla ciebie moze drugorzedne, dla tych osob, oraz reszty obywateli -
pierwszorzedne. Bo z ofiary robisz napastnika.

>>>> A ogolniej to co - uczestnikow nie mozna przesluchac jako swiadkow?
>>> Moim - i wielu prawników - zdaniem nie. To nie ma sensu, bo tych zeznań
>>> nie odczytuje się w sądzie. Po za tym tworzysz sytuację, że potencjalny
>>> podejrzany jest zobligowany do mówienia prawny i być może tym samym
>>> obciążania siebie, podczas, gdy jeden z kanonów prawa od czasów
>>> rzymskich mówi, że nikt nie ma obowiązku sam siebie oskarżać.
>> No ale chcesz jakos ustalic co sie stało.
>> Rozpytanie to nie przesłuchanie?
> Jaki dokument powstaje w wyniku rozpytania?

Notatka sluzbowa?

Zaden nie musi powstac - cos tam sie dowiadujesz i potem wiesz, komu
nalezy postawic zarzuty, a kto jest swiadkiem.
Moze i sklamali, moze nie wiesz dokladnie, moze zle trafisz,
ale zazwyczaj bedzie raczej dobrze...

>> Poza tym przeciez pouczasz swiadka, ze nie musi odpowiadac na pytania,
>> jesli moze sie obciazyc.
>
> No i co z tego? Nadal nie może kłamać. Podejrzany może i nic mu za to
> nie grozi.

A nie ma jakiegos mechanizmu, ze jak ze swiadka robisz podejrzanego,
to przestaje byc istone co zeznawal jako swiadek ?

>>>> No ale skoro nie mozna przesluchac, to jak ustalili, co sie stalo? :-)
>>> No widzisz. Dlatego stawia się zarzut i słucha wyjaśnień.
>> Bierzesz łapówki. I wyjasniaj teraz, ze nie :-P
>
> Odmawiam składania wyjaśnień i czekam, że to prokurator udowodni.

No to patrz wyzej - nie chciales policjanowi stawiac zarzutow "z
dupy". A prokurator przeciez moze 10 lat udowadniac.

Ale prokurator nie glupi ... "odmowa wyjasnien przez podejrzanego
wskazuje na chec mataczenia w sprawie i calkowicie uzasadnia wniosek o
areszt" :-(

>>>>> Konsekwencją tego jest konieczność sprecyzowania jakiegoś zarzutu i
>>>>> nieumyślne spowodowanie śmierci jest w tej sytuacji sensowne.
>>>> Zarzutu, czy roboczego podejrzenia przestępstwa - bez konkretnej osoby
>>>> dla zarzutu?
>>> Znajdź mi w kpk instytucje zarzutu bez wskazania osoby :-)
>> No to wlasnie o to chodzi - skoro jest "sledztwo w sprawie",
>> to widac bez osoby, i bez zarzutu.
>
> Tak, tylko nie rozumiem co to wnosi do omawianej przez nas kwestii. Te
> "w sprawie" też często się losowo wybiera. Przykładowo znajdujemy zwłoki
> i nei wiadomo, czy co się stało. To się wszczyna postępowanie. Ale ono
> nie może być w sprawie "znalezienia zwłok".

IMO - powinno byc "w sprawie wyjasnienia przyczyn smierci"
Rozumiem, ze tak sie nie da (podobno), wiec trzeba zaczac podejrzewac
chocby nieumyslne spowodowanie smierci, i juz mozesz zaczac prowadzic
sledztwo.
No to podejrzewasz takie przestępstwo, i prowadzisz sledzto czy
postepowanie wyjasniajace, a jeszcze nie okresliles, komu postawisz
zarzuty. I co - nie da sie?

>>>> No ale nie postawiono zadnych zarzutów ... to co - policjanci
>>>> bezprawnie działali?
>>> Rozwiniesz to pytanie?
>> Nie postawiono zadnych zarzutow. Czyli w ... "śledztwie" ustalono, ze
>> zarzuty sie nie należa.
>
> Bywa.
>>
>> No ale jakze to - śledztwo bez zarzutów?
>> Tak sie przeciez nie da - w/g Ciebie.
>
> Śledztwo bez zarzutów da się prowadzić. tylko nie ma wiedzy od tych
> podejrzanych. Nie zawsze jest potrzebna.

Pomyslalby kto, ze nigdy nie przesluchujecie swiadkow,
bo skad wiadomo, ze to swiadek a nie sprawca?

>>>>> Kluczowym
>>>>> obecnie jest, by ostatecznie umorzono postępowanie nie na podstawie
>>>>> przywoływanego przez dziennikarzy i polityków art. 25§2a, tylko na
>>>>> podstawie art. 25§1 kk. W tym pierwszym wypadku - co prawda domownicy
>>>>> kary nie poniosą - ale byłoby to uznanie ich winy za nieumyślne
>>>>> spowodowanie śmierci, co otwierałoby drogę do odszkodowania cywilnego.
>>>>
>>>> Zaraz zaraz ...
>>>> "Osoby znajdujące się w środku zadzwoniły po policję, a następnie
>>>> wyszły przed dom sprawdzić, co się dzieje. W tym czasie włamywacz
>>>> zaatakował starszego mężczyznę, a gdy z pomocą ruszył syn kobiety,
>>>> napastnik bez problemu go obezwładnił. Kiedy złodziej dusił
>>>> nastolatka, kobieta, chcąc uratować syna, wbiła nóż pod żebra
>>>> agresora."
>>>> Jacy znow "domownicy"?
>>> Domownicy, czyli te osoby, co wyszły.
>> Jeden oberwał, drugi został obezwładniony ... a ty mowisz, ze razem
>> winni spowodowania smierci ?
>
> Czy ja coś takiego powiedziałem?

A nie ? Odszkodowanie za spowodowanie smierci ... a przeciez wszyscy
maja postawione zarzuty, bo to bójka była, z uzyciem niebezpiecznego
narzedzia..

>>>> Znowu odpowiedzialnosc zbiorowa ci sie marzy?
>>>> Wszyscy byli zamieszani w sprawe, wszycy sie bronili, ze skutkiem
>>>> smiertelnym - wszystkim sie kara nalezy :-)
>>> Jesli się bronili, to nie popełniali przestępstwa.
>
> To specjalnie zostawiłem, bo to uzupełnienie do poprzedniego.
>>
>>>>> Uważam, że w zaistniałej sytuacji nie można mówić o przekroczeniu obrony
>>>>> koniecznej, chyba, że jest coś, o czym nie wiemy.
>>>> To sobie troche pohipotetyzujmy: wlamywacz wybija okno i wchodzi do
>>>> domu. W domu jest kobieta, sama.
>>>> Jak to słaba kobieta - nie idzie na konfrontacje, chwyta nóz,
>>>> podchodzi od tyłu, wbija w plecy, wlamywacz ucieka.
>>>> Obrona, obrona konieczna, przekroczenie, zabojstwo?
>>> To już musisz sądu pytać.
>> Chyba prokuratora, sąd co najwyzej go naprostuje.
>
> W każdym razie nie mnie.

Nie masz wiedzy praktycznej?

>> Ale co - nie ma wytycznych?
>> Ziobro mowi, ze są.
>
> Pytaj Ziobry.

Sam mowi, nie trzeba nawet przesłuchiwac :-)

J.

[J.F]

Moze swiadek?

Ale ja nie rozumiem czegos innego - przesluchales podejrzanego,
powiedzial gdzie porzucil bron, i napisales "a potem te bron
znajdziesz, to zeznanie nie jest ci potrzebne".

No to skad wiadomo, ze on to powiedzial?
Kulson znalazl bron, kulson wiedzial, gdzie ona jest, kulson jest
winny :-P

J.

[J.F]

On Tue, 11 Oct 2022 15:55:36 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 11.10.2022 o 15:28, J.F pisze:
>> Tylko potem pojdzie fama, ze bandyta napadl 3 osoby, a kulsony to te
>> napadniete oskarzyła.
>
> Właśnie dlatego te famy różne głupoty wypisują.

Ale to nie my proponujemy, zeby pobicie nazywac "udzialem w bójce".

A jak pobil dwie osoby, to pewnie jeszcze zwiazek zbrojny, czy
zorganizowana grupa przestępcza.

J.

[J.F]

On Tue, 11 Oct 2022 15:53:20 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 11.10.2022 o 15:22, J.F pisze:
>>> W wypadku matki i dziecka, to jeszcze jest jeden argument.
>>> Matka reprezentuje prawa zmarłego dziecka, więc jako pokrzywdzona
>>> miałaby dostęp do akt (ustaleń) i jednocześnie mogłaby dopasowywać swoje
>>> zeznania jako świadka.
>>
>> Jest ryzyko. Z drugiej strony - jak akta zaczna przemawiac przeciw
>> niej, to mozna jej zarzut postawic.
>
> Może zaczęły? Znasz je?

Chyba przestaly, skoro w koncu zarzutów nie postawiono, czy tam
wycofano ..

>> A z trzeciej ... nie zdarza sie tak, ze glin zle akta interpretują?
> Nikt nie jest doskonały.
>
>> Mozna by cos wyjasnic w 2 minuty, ale wolą posadzic..
> Zarzut nie jest równoznaczny z aresztowaniem.

Ale nie pokazesz akt podejrzanemu, bo przeciez nie wolno ...

P.S. W USA sie zdarzalo, ze policja pokazywala falszywe wyniki
ekspertyz i sie podejrzany przyznawal.
Hm, a u nas sie nie tak nie robi? Bez pokazywania, wystarczy
powiedziec "a ja tu mam wynik" ...

>> A czy ja mowie, ze nie?
>> Tylko jak chcesz ustalic, czy ona zostawila, czy ktos inny?
>> Nikogo nie pytajac, bo nie mozna ...
>
> Monitoring? Świadek?

Monitoring OK, swiadek ... a skad wiesz, ze za chwile sie nie zamieni
w podejrzanego?
Nie mozna przesluchiwac, bez postawienia zarzutu :-)

J.

[Robert Tomasik]

W dniu 11.10.2022 o 16:14, J.F pisze:

>>> No jak to - to juz nie da sie postawic zarzutów z d*, a potem
>>> sie zmieni?
>> Stawianie zarzutu "z d...y", to nie mój pomysł.
> Jak nie twoj? A ... moze i tak nie nazwales, ale jakos tak
> potwierdzilesz - zarzut moze byc dowolny, potem sie sprecyzuje.

Bo każdy daje uprawnienia podejrzanego, a czasem faktycznie w chwili
stawiania nie wiadomo, co ostatecznie zostanie ustalone. Nikt nie jest
jasnowidzem.

>
>>> A matkom to jak stawiano bez opini bieglego?
>> Nie do każdego zarzutu konieczna jest opinia biegłego. Po za tym
>> to kwestia indywidualnej decyzji. Chcieli się coś dowiedzieć, to
>> musieli postawić zarzut. ktoś podjął taką decyzję.
> No ale na jakiej podstawie ten zarzut postawiony? Tak ot, "z d*y",
> chcecie kogos przesluchac, to musi byc zarzu postawiony :-)

Spróbuj zapamiętać, że podejrzanego się nie przesłuchuje. Z mylenia tych
pojęć biorą się późniejsze błędy. W naszym prawie nie ma takich
unormowań, jak w prawie anglosaskim, gdzie jakbyś przesłuchał gościa na
świadka to wprost nie można mu później już zarzutów stawiać. Stąd brał
osie poniekąd nadużywanie prawa polegające na tym, że przesłuchiwało się
na świadka wszystkich, a potem komuś stawiało zarzuty. Teraz już stara
się tego unikać. Część ludzi tego nie ogarnia, ale na to ja już poradzić
nic nie potrafię. To zawsze jest decyzja podejmowana w oparciu o
indywidualne wyczucie podejmujących i niejednokrotnie toczą się dłuższe
dyskusje, czy zrobić tak, czy tak.

Źle odbierasz moje wyjaśnienia z czego się to bierze, jako obronę
podjętych decyzji. Nie znam faktów. Ja mogę tylko podpowiedzieć, z czego
się bierze taka decyzja. O to, czemu akurat w tej (czy innej) konkretnej
sprawie podjęto decyzje o postawieniu zarzutu, a nie przesłuchaniu w
charakterze świadka, to by trzeba pytać osoby, która te decyzje podjęła.
Zresztą przeważnie decyzję tę podejmuje się kolektywnie. Policjant, jego
przełożony, a czasem prokurator. W bardziej skomplikowanych sprawach, to
ta ilość osób zastanawiających się jest jeszcze o wiele większa.

>
>>> A we Wroclawiu jak bylo? Bo opinia negatywna - tzn nie obciaza
>>> funkcjonariuszy, a zarzuty jakies postawiono.
>>
>> Żeby coś mądrego pisać, to trzeba wziąć akta do ręki i
>> przeanalizować. We Wrocławiu - wnosząc po materiałach prasowych -
>> przede wszystkim doszło do przestępstwa przekroczenia uprawnień.
>> Ważnym jest decyzja o zarzutach. To, że się później zmieni, to nie
>> znaczy, że to zarzuty "z dupy". Nie jeden raz w sprawach zarzuty są
>> po wielokroć zmieniane.
>
> Zmiana OK - sprecyzowac mozna. Nie bardzo mi sie podoba nazywania
> przestepstwa pospolitego przekroczeniem uprawnien, ale jesli tak
> trzeba na wstepie, to niech bedzie.

Bo to przestępstwo tak się nazywa. Weź bardziej wypasiony kodeks karny z
komentarzem i poszukaj art. 231 kk.

>
> Ale zaraz - skad wiesz o jakims przekroczeniu uprawnien?

Nie wiem i nie ma to znaczenia. Przeczytaj art. 231 kk.

> Podejrzenie jak kazde inne, przesluchac nikogo nie mozesz, to nic
> sie nie dowiesz :-) Lezy trup w kiblu, to widac poslizgnal sie pod
> prysznicem :-)

To robi się oględziny i wysyła denata do biegłego, który robi tzw.
sekcję zwłok. Przecież i tak nikt ze świadków / podejrzanych nie jest w
stanie powiedzieć, z jakiego powodu zmarł.

>
>> To nie znaczy, ze te poprzednie są złe. Po prostu w danym momencie
>> są takie, na jakie pozwala materiał.
> Material bez swiadkow. A jak materialu nie ma?

To jest jak w Koninie. Czeka się na wynik badań biegłego.

>
>>>>>> oskarżenia (sprawa matki, która zostawiła dziecko w
>>>>>> samochodzie).
>>>>> O, a czemu sie nie zakonczylo aktem?
>>>> Bo uznano, ze nie doszło do przestępstwa.
>>> Czyli bezpodstawne zarzuty?
>> Jak bezpodstawne?
> No skoro nie bylo przestepstwa, to zarzuty byly bezpodstawne, to
> chyba jasne?

Tylko dla Ciebie. Bywa masa sytuacji, w których pozornie wydaje się, że
doszło do popełnienia przestępstwa, a później się okazuje, że znajduje
się jakieś wyjaśnienie znajduje i nie było to żadne przestępstwo. Mnie
już zdarzyło się, że trzeba było zwolnić zatrzymanego, który przyznał
się do winy i został pomówiony przez pokrzywdzoną oraz świadka.
Ostatecznie nie było w ogóle zdarzenia. A nawet mieliśmy ślady w
oględzinach zabezpieczone.

>>>>> Ale my przeciez o cos innego pytalismy - jaka kara spotyka
>>>>> policjanta, ktory takie zarzuty stawia bez opamiętania i bez
>>>>> podstaw :-)
>>>> Mam nadzieję że żadna, bo on akurat to dobrze zrobił.
>>> Raz, drugi - moze i tak. Ale jak co chwila stawia bez podstaw to
>>> chyba kara mu sie nalezy.
>> Co Ty znowu wymyślasz?
> Z tego co piszesz, to wynika, ze zawsze nalezy postawic zarzuty. No
> to siedzi taki biedny policjant i wymysla - co by tu wymyslic, aby
> zarzut postawic, i przesluchac swiadka jak podejrzanego, aby bylo
> lege artis :-)

Skąd Ty takie rzeczy bierzesz? Po pierwsze mylisz to przesłuchanie i
wyjaśnienia. To powoduje, ze sam się już w swoich pomysłach zapętlasz.

>
> To sie kiedys obywatele nie moga wk*, na takie wieczne
> podejrzewanie?

Toteż bezpieczniej jest nic nie zrobić i poczekać na zebranie
materiałów. Ale nie zawsze się da. Jeśli zachodzi obawa ukrycia się,
albo mataczenia i chcesz zastosować środki zapobiegawcze, to możesz je
stosować tylko wobec podejrzanego. Pierwszy z brzegu przykład, to
śmiertelny wypadek drogowy. Nie masz opinii o sprawstwie. nie masz
opinii o przyczynie zgonu.

Nie masz opinii o zawartości alkoholu w krwi kierującego, a musisz
postawić zarzut, bo podejrzany zaczyna podstawiać innego kierującego i
dobrze, by nie miał możliwości konsultowania z nim swoich wypowiedzi. I
tak naprawdę trochę w ciemno stawiasz te zarzuty. Może się okazać, ze
denat zmarł na serce i leżał na drodze, a kierujący najechał na leżącego.

>
>>> Albo choc zarzuty mu postawic - za 10 lat sie uzna, ze nalezy
>>> umorzyc :-P
>> I nie bedzie przez ten czas pracował, a później musisz mu zapłacić
>> za nic nie robienie. Masz jeszcze jakieś pomysły?
> emeryture bedzie mial mniejsza - oplaci sie :-) a moze sam sie zwolni
> :-P

To jeszcze będziesz musiał opłacać innego zastępującego go policjanta.

>> Kluczowym jest decyzja o wydaniu postawienia zarzutu. Bo treść ma
>> już drugorzędne znaczenie.
> Dla ciebie moze drugorzedne, dla tych osob, oraz reszty obywateli -
> pierwszorzedne. Bo z ofiary robisz napastnika.

Błądzisz. Jeśli zarzut jest "z dupy", to o wiele łatwiej wnieść środki
dowodowe pozwalające na jego obalenie. Łatwiej sąd przekonać do
niestosowania aresztu.

>> Jaki dokument powstaje w wyniku rozpytania?
> Notatka sluzbowa?

Rzuć okiem na art. 174 kpk i nie wracajmy do tego już.

>
> Zaden nie musi powstac - cos tam sie dowiadujesz i potem wiesz, komu
> nalezy postawic zarzuty, a kto jest swiadkiem. Moze i sklamali, moze
> nie wiesz dokladnie, moze zle trafisz, ale zazwyczaj bedzie raczej
> dobrze...

Widać, żeś się wychował na nieodpowiednich filmach. Dochodzenie czy
śledztwo jest mało podobne do fabuły powieści kryminalnych. mało który
większy sukces polega na jednoosobowej pracy. Z reguły to dość
skomplikowany zbiorowy sukces. Tu nie ma żadnego miejsca na "wiesz".

>
>>> Poza tym przeciez pouczasz swiadka, ze nie musi odpowiadac na
>>> pytania, jesli moze sie obciazyc.
>> No i co z tego? Nadal nie może kłamać. Podejrzany może i nic mu za
>> to nie grozi.
> A nie ma jakiegos mechanizmu, ze jak ze swiadka robisz podejrzanego,
> to przestaje byc istone co zeznawal jako swiadek ?

Jego zeznanie nie jest dowodem. Nie podlega odczytaniu w sadzie. Nie
można się na niego powołać. Ale nie zawsze to wiele zmienia.

>
>>>>> No ale skoro nie mozna przesluchac, to jak ustalili, co sie
>>>>> stalo? :-)
>>>> No widzisz. Dlatego stawia się zarzut i słucha wyjaśnień.
>>> Bierzesz łapówki. I wyjasniaj teraz, ze nie :-P
>> Odmawiam składania wyjaśnień i czekam, że to prokurator udowodni.
> No to patrz wyzej - nie chciales policjanowi stawiac zarzutow "z
> dupy". A prokurator przeciez moze 10 lat udowadniac.
>
> Ale prokurator nie glupi ... "odmowa wyjasnien przez podejrzanego
> wskazuje na chec mataczenia w sprawie i calkowicie uzasadnia wniosek
> o areszt" :-(

Jeśli sąd do tego przekona? Tylko musi być choćby techniczna możliwość
mataczenia. Jak w zamkniętym pokoju jeden zastrzeli drugiego i nikt tego
nie widział, to na czym może polegać owo mataczenie?

>> Tak, tylko nie rozumiem co to wnosi do omawianej przez nas kwestii.
>> Te "w sprawie" też często się losowo wybiera. Przykładowo
>> znajdujemy zwłoki i nei wiadomo, czy co się stało. To się wszczyna
>> postępowanie. Ale ono nie może być w sprawie "znalezienia zwłok".
> IMO - powinno byc "w sprawie wyjasnienia przyczyn smierci"

Temat stary, jak świat. W wielu krajach oraz od kilku lat w Polsce (ale
martwy) jest ktoś taki, jak koroner. jego zadaniem właśnie jest
ustalenie przyczyny zgonu. W Polsce w praktyce jest tak, ze albo lekarz
wystawi kartę zgonu, albo odmawia wystawienia i zaczyna się proces.
Robimy oględziny, jak do zabójstwa. Słuchamy świadków i stawiamy
zarzuty. Po miesiącu przychodzi opinia biegłego, ze facet zmarł na
wylew i się postępowanie morzy.

> Rozumiem,ze tak sie anie smierci, i juz mozesz zaczac prowadzic

> sledztwo. No to podejrzewasz takie przestępstwo, i prowadzisz sledzto
> czy postepowanie wyjasniajace, a jeszcze nie okresliles, komu
> postawisz zarzuty. I co - nie da sie?

Postępowanie wyjaśniające, to termin z odpowiedzialności dyscyplinarnej.
prowadzi się je po każdym użyciu ŚPBiBP przykładowo. Często polega na
przeanalizowaniu relacji policjantów i stwierdzeniu ustnym, że brak
podstaw do niepokoju. Tego czasem bywa kilka na jedną zmianę na jednej
większej jednostce. Większość ludzi nawet nie wie, że coś takiego jest.

>> Śledztwo bez zarzutów da się prowadzić. tylko nie ma wiedzy od
>> tych podejrzanych. Nie zawsze jest potrzebna.
> Pomyslalby kto, ze nigdy nie przesluchujecie swiadkow, bo skad
> wiadomo, ze to swiadek a nie sprawca?

Kto powiedział, że nigdy? Wyjaśniam prawdopodobne przyczyny takiej, a
nei innej decyzji i tyle.

>> Czy ja coś takiego powiedziałem?
> A nie ? Odszkodowanie za spowodowanie smierci ... a przeciez wszyscy
> maja postawione zarzuty, bo to bójka była, z uzyciem niebezpiecznego
> narzedzia..

Co ma wspólnego postawienie zarzutu z odszkodowaniem?

>>>>>> Uważam, że w zaistniałej sytuacji nie można mówić o
>>>>>> przekroczeniu obrony koniecznej, chyba, że jest coś, o czym
>>>>>> nie wiemy.
>>>>> To sobie troche pohipotetyzujmy: wlamywacz wybija okno i
>>>>> wchodzi do domu. W domu jest kobieta, sama. Jak to słaba
>>>>> kobieta - nie idzie na konfrontacje, chwyta nóz, podchodzi od
>>>>> tyłu, wbija w plecy, wlamywacz ucieka. Obrona, obrona
>>>>> konieczna, przekroczenie, zabojstwo?
>>>> To już musisz sądu pytać.
>>> Chyba prokuratora, sąd co najwyzej go naprostuje.
>> W każdym razie nie mnie.
> Nie masz wiedzy praktycznej?

W tych sprawach, o których dyskutujemy? Absolutnie nie. Jakbym miał, to
bym nie zajmował stanowiska publicznie.

>
>>> Ale co - nie ma wytycznych? Ziobro mowi, ze są.
>> Pytaj Ziobry.
> Sam mowi, nie trzeba nawet przesłuchiwac :-)

Pan minister wiele mówi.

--
Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 11.10.2022 o 16:20, J.F pisze:

Przesłuchamy kulsona, skąd wiedział, gdzie jest broń. Anglosasi dlatego
pouczają zatrzymanego formułką, że ma prawo nic nie mówić, a jak powie,
to może to być użyte przeciwko niemu.

--
Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 11.10.2022 o 17:46, J.F pisze:

> On Tue, 11 Oct 2022 15:55:36 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 11.10.2022 o 15:28, J.F pisze:
>>> Tylko potem pojdzie fama, ze bandyta napadl 3 osoby, a kulsony to te
>>> napadniete oskarzyła.
>> Właśnie dlatego te famy różne głupoty wypisują.
> Ale to nie my proponujemy, zeby pobicie nazywac "udzialem w bójce".

Znowu "kłania się" brak znajomości prawa. To nie moja wina, że w
kodeksie napisano "Kto bierze udział w bójce lub pobiciu, w którym
naraża (...)". To jest jeden przepis (art. 158 kk).

>
> A jak pobil dwie osoby, to pewnie jeszcze zwiazek zbrojny, czy
> zorganizowana grupa przestępcza.

Związek zbrojny musi być po stronie sprawcy, a nie po stronie
pokrzywdzonych. Napastników musiałby być wielu, choć do zasady w biciu
może brać udział jeden. na tym polega właśnie grupa przestępcza, że nie
wszyscy muszą wszystko robić.


--
Robert Tomasik

[Shrek]

W dniu 11.10.2022 o 14:13, Robert Tomasik pisze:

> To zaproś kulsona. Ja tu nic nie poradzę.

Ty jak rozumiem nie jesteś kulsonem, tylko tradycyjnie napoleonem? ;)

[Shrek]

W dniu 11.10.2022 o 16:20, J.F pisze:

> No to skad wiadomo, ze on to powiedzial?
> Kulson znalazl bron, kulson wiedzial, gdzie ona jest, kulson jest
> winny :-P

12/10;)

[Shrek]

W dniu 11.10.2022 o 18:25, Robert Tomasik pisze:

>> No to skad wiadomo, ze on to powiedzial?
>> Kulson znalazl bron, kulson wiedzial, gdzie ona jest, kulson jest
>> winny :-P
>
> Przesłuchamy kulsona, skąd wiedział, gdzie jest broń.

No ale to trzeb przecież kulsonowi postawić zarzuty!!! :P

Anglosasi dlatego
> pouczają zatrzymanego formułką, że ma prawo nic nie mówić, a jak powie,
> to może to być użyte przeciwko niemu.
>

--

[Shrek]

W dniu 11.10.2022 o 18:34, Robert Tomasik pisze:

> Znowu "kłania się" brak znajomości prawa. To nie moja wina, że w
> kodeksie napisano "Kto bierze udział w bójce lub pobiciu, w którym
> naraża (...)". To jest jeden przepis (art. 158 kk).

Naprawdę uważasz, że ustawodawca miał tu na myśli ofiarę pobicia?

[Robert Tomasik]

W dniu 11.10.2022 o 17:53, J.F pisze:

>>>> W wypadku matki i dziecka, to jeszcze jest jeden argument.
>>>> Matka reprezentuje prawa zmarłego dziecka, więc jako pokrzywdzona
>>>> miałaby dostęp do akt (ustaleń) i jednocześnie mogłaby dopasowywać swoje
>>>> zeznania jako świadka.
>>> Jest ryzyko. Z drugiej strony - jak akta zaczna przemawiac przeciw
>>> niej, to mozna jej zarzut postawic.
>> Może zaczęły? Znasz je?
> Chyba przestaly, skoro w koncu zarzutów nie postawiono, czy tam
> wycofano ..

No i dobrze. Ale ciekawi mnie ta instytucja "wycofania" zarzutów. Jakieś
postanowienie o wycofaniu? :-D

>>> Mozna by cos wyjasnic w 2 minuty, ale wolą posadzic..
>> Zarzut nie jest równoznaczny z aresztowaniem.
> Ale nie pokazesz akt podejrzanemu, bo przeciez nie wolno ...

A pokrzywdzonemu musisz.

>
> P.S. W USA sie zdarzalo, ze policja pokazywala falszywe wyniki
> ekspertyz i sie podejrzany przyznawal.
> Hm, a u nas sie nie tak nie robi? Bez pokazywania, wystarczy
> powiedziec "a ja tu mam wynik" ...

Przyznanie się do winy nie jest dowodem popełnienia przestępstwa. Jak
sam piszesz, to taserem próbowali wymusić podpis na protokole
zatrzymania, który w praktyce jest zbędny.

>
>>> A czy ja mowie, ze nie?
>>> Tylko jak chcesz ustalic, czy ona zostawila, czy ktos inny?
>>> Nikogo nie pytajac, bo nie mozna ...
>> Monitoring? Świadek?
> Monitoring OK, swiadek ... a skad wiesz, ze za chwile sie nie zamieni
> w podejrzanego?

> Nie mozna przesluchiwac, bez postawienia zarzutu 😄

Nie wiem. Błędem jest zarzut, jeśli wiem, albo powinienem podejrzewać.

--
Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 11.10.2022 o 18:46, Shrek pisze:

>> Znowu "kłania się" brak znajomości prawa. To nie moja wina, że w
>> kodeksie napisano "Kto bierze udział w bójce lub pobiciu, w którym
>> naraża (...)". To jest jeden przepis (art. 158 kk).
> Naprawdę uważasz, że ustawodawca miał tu na myśli ofiarę pobicia?
>

W wypadku bójki może w ogóle nie być ofiary. Ciekawe, czy to ogarniesz.

--
Robert Tomasik

[Shrek]

W dniu 11.10.2022 o 18:51, Robert Tomasik pisze:

>>> Znowu "kłania się" brak znajomości prawa. To nie moja wina, że w
>>> kodeksie napisano "Kto bierze udział w bójce lub pobiciu, w którym
>>> naraża (...)". To jest jeden przepis (art. 158 kk).
>> Naprawdę uważasz, że ustawodawca miał tu na myśli ofiarę pobicia?
>>
> W wypadku bójki może w ogóle nie być ofiary. Ciekawe, czy to ogarniesz.

Znów unikasz odpowiedzi na pytanie, po kolejnej błyskotliwej
interpretacji prawa:P

[J.F]

No ale jak bedzie pobicie, to wpiszesz "pobicie", "udział w bójce",
czy to wszystko jedno - wszak ten sam artykuł.

J.

[Robert Tomasik]

W dniu 11.10.2022 o 19:06, J.F pisze:

>>>> Znowu "kłania się" brak znajomości prawa. To nie moja wina, że w
>>>> kodeksie napisano "Kto bierze udział w bójce lub pobiciu, w którym
>>>> naraża (...)". To jest jeden przepis (art. 158 kk).
>>> Naprawdę uważasz, że ustawodawca miał tu na myśli ofiarę pobicia?
>> W wypadku bójki może w ogóle nie być ofiary. Ciekawe, czy to ogarniesz.
> No ale jak bedzie pobicie, to wpiszesz "pobicie", "udział w bójce",
> czy to wszystko jedno - wszak ten sam artykuł.

Gdzie wpiszesz? I z jakiego punktu widzenia ma to być "wszystko jedno"?

--
Robert Tomasik

[J.F]

On Tue, 11 Oct 2022 18:50:13 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 11.10.2022 o 17:53, J.F pisze:
>>>>> W wypadku matki i dziecka, to jeszcze jest jeden argument.
>>>>> Matka reprezentuje prawa zmarłego dziecka, więc jako pokrzywdzona
>>>>> miałaby dostęp do akt (ustaleń) i jednocześnie mogłaby dopasowywać swoje
>>>>> zeznania jako świadka.
>>>> Jest ryzyko. Z drugiej strony - jak akta zaczna przemawiac przeciw
>>>> niej, to mozna jej zarzut postawic.
>>> Może zaczęły? Znasz je?
>> Chyba przestaly, skoro w koncu zarzutów nie postawiono, czy tam
>> wycofano ..
>
> No i dobrze. Ale ciekawi mnie ta instytucja "wycofania" zarzutów. Jakieś
> postanowienie o wycofaniu? :-D

Nie wiem, ty cos pisales o matce, ktorej w koncu nie wystawiono aktu
oskarzenia.

Oczywiscie nie mam nic przeciwko, zeby kulsona z komisariatu "trzymac
pod sledztwem" chocby 10 lat.

>>>> Mozna by cos wyjasnic w 2 minuty, ale wolą posadzic..
>>> Zarzut nie jest równoznaczny z aresztowaniem.
>> Ale nie pokazesz akt podejrzanemu, bo przeciez nie wolno ...
> A pokrzywdzonemu musisz.

No, to ciekaw jestem, czy podejrzany moze sie zamienic w
pokrzywdzonego ... chocby na skutek zbyt powolnego sledztwa i zbyt
dlugiego utrzymywania zarzutow :-)

>> P.S. W USA sie zdarzalo, ze policja pokazywala falszywe wyniki
>> ekspertyz i sie podejrzany przyznawal.
>> Hm, a u nas sie nie tak nie robi? Bez pokazywania, wystarczy
>> powiedziec "a ja tu mam wynik" ...
>
> Przyznanie się do winy nie jest dowodem popełnienia przestępstwa.

W USA moze byc inaczej.
Poza tym sam wiesz - sa dowody, to powie gdzie porzucil bron ..

> Jak
> sam piszesz, to taserem próbowali wymusić podpis na protokole
> zatrzymania, który w praktyce jest zbędny.

A nie wiem co tam probowali wymusic.

Podobno pomylili tozsamosc i usilowali wymusic poswiadczenie nieprawdy
:-)

>>>> A czy ja mowie, ze nie?
>>>> Tylko jak chcesz ustalic, czy ona zostawila, czy ktos inny?
>>>> Nikogo nie pytajac, bo nie mozna ...
>>> Monitoring? Świadek?
>> Monitoring OK, swiadek ... a skad wiesz, ze za chwile sie nie zamieni
>> w podejrzanego?
>> Nie mozna przesluchiwac, bez postawienia zarzutu ��
>
> Nie wiem. Błędem jest zarzut, jeśli wiem, albo powinienem podejrzewać.

Chyba odwrotnie - błędem jest przesłuchanie jako swiadka, jeśli ma sie
zamienic w podejrzanego.

No ale skoro na poczatku niewiele wiesz, to błedem jest kazde
przesluchanie jako swiadka :-)

Na szczecie koledzy o tym nie wiedzą, i przesluchuja, czy tam -
najpierw pytaja, a potem wzywaja na przesluchanie jako swiadkow,
lub stawiaja zarzuty.


J.

[J.F]

On Tue, 11 Oct 2022 18:34:58 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 11.10.2022 o 17:46, J.F pisze:
>> On Tue, 11 Oct 2022 15:55:36 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>> W dniu 11.10.2022 o 15:28, J.F pisze:
>>>> Tylko potem pojdzie fama, ze bandyta napadl 3 osoby, a kulsony to te
>>>> napadniete oskarzyła.
>>> Właśnie dlatego te famy różne głupoty wypisują.
>> Ale to nie my proponujemy, zeby pobicie nazywac "udzialem w bójce".
>
> Znowu "kłania się" brak znajomości prawa. To nie moja wina, że w
> kodeksie napisano "Kto bierze udział w bójce lub pobiciu, w którym
> naraża (...)". To jest jeden przepis (art. 158 kk).
>>
>> A jak pobil dwie osoby, to pewnie jeszcze zwiazek zbrojny, czy
>> zorganizowana grupa przestępcza.
>
> Związek zbrojny musi być po stronie sprawcy, a nie po stronie
> pokrzywdzonych.

No jak nie - przeciez to nie nie moja wina, ze pobicie i bojka to
jeden przepis :-)

> Napastników musiałby być wielu, choć do zasady w biciu
> może brać udział jeden. na tym polega właśnie grupa przestępcza, że nie
> wszyscy muszą wszystko robić.

Jeden domownik brak udzial w pobiciu, drugi bral udzial, w koncu matka
wzieła udzial i to z bronią w ręku.

J.