Newag

[Shrek]

Jak myślicie - prokurator powoła biegłego że nie da się ustalić związku
między awariami pociągów a oprogramowaniem?

"jeśli dzień jest większy bądź równy 21 oraz
jeśli miesiąc jest większy bądź równy 11 oraz
jeśli rok jest większy bądź równy 2021 to awaria sprężarki pantografu"

A wiecie że kolejom mazowieckim jak pociągi przekraczały milion
kilometrów i zatrzymały się na stacji w Minsku Mazowieckim to już nie
ruszały?

Pszypadeg...

Swoją drogą to co on se w tym Newagu myśleli, że nikt się nie połapie,
czy że jak będą twardo cieli w chuja to chuja im zrobią i prokurator ich
jeszcze bronić będzie?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

[alojzy nieborak]

Shrek napisał(a):

> Swoją drogą to co on se w tym Newagu myśleli, że nikt się nie połapie,

Kto miał się połapać? Co dziś wypłynęło podpada pod statystykę. Jakieś 0,5%
wałków wyjdzie na światło dzienne.
A jeśli nawet wyjdzie to co?
My mamy za pleckami starych towarzyszy SLD`oskich i co nam zrobicie?
My myki na "naprawy" mamy obcykany od l. 90 (fikcyjne remonty/konserwacje maszyn górniczych za big kasę).
Skoro przez 30 lat wy nam chu zrobili, to i dziś wy na chu zrobicie:)

> czy że jak będą twardo cieli w chuja to chuja im zrobią i prokurator ich
> jeszcze bronić będzie?

Może przyschnie?

[J.F]

On Mon, 19 Feb 2024 18:01:11 +0100, Shrek wrote:
> Jak myślicie - prokurator powoła biegłego że nie da się ustalić związku
> między awariami pociągów a oprogramowaniem?
>
> "jeśli dzień jest większy bądź równy 21 oraz
> jeśli miesiąc jest większy bądź równy 11 oraz
> jeśli rok jest większy bądź równy 2021 to awaria sprężarki pantografu"
>
> A wiecie że kolejom mazowieckim jak pociągi przekraczały milion
> kilometrów i zatrzymały się na stacji w Minsku Mazowieckim to już nie
> ruszały?
>
> Pszypadeg...

Ale nie wiadomo, kto wpisał taki program ... hackerzy ? :-)

> Swoją drogą to co on se w tym Newagu myśleli, że nikt się nie połapie,
> czy że jak będą twardo cieli w chuja to chuja im zrobią i prokurator ich
> jeszcze bronić będzie?

Po pierwsze - nie wiadomo, czy to jest sprawa karna, więc prokurator
... być może będzie musiał odmówic.


Mozna zobaczyc jak się Newag broni na komisji sejmowej
https://youtu.be/KoGpr_LhAKc?t=2910

J.

[Shrek]

W dniu 19.02.2024 o 18:21, alojzy nieborak pisze:

> Shrek napisał(a):
>> Swoją drogą to co on se w tym Newagu myśleli, że nikt się nie połapie,
>
> Kto miał się połapać? Co dziś wypłynęło podpada pod statystykę. Jakieś 0,5%
> wałków wyjdzie na światło dzienne.

No ale że wszystkie pociągi mają te same usterki w tym samym czasie albo
jak się zatrzymają koło zakładów naprawczych?

> A jeśli nawet wyjdzie to co?

No właśnie...

[Shrek]

W dniu 19.02.2024 o 18:54, J.F pisze:

>> Pszypadeg...
>
> Ale nie wiadomo, kto wpisał taki program ... hackerzy ? :-)

Ale oni nie zmieniali programu. Jak newag tak twierdzi to niech udowodni.

> Mozna zobaczyc jak się Newag broni na komisji sejmowej
> https://youtu.be/KoGpr_LhAKc?t=2910

Widziałem...

[Robert Wańkowski]

W dniu 19.02.2024 o 19:01, Shrek pisze:

> W dniu 19.02.2024 o 18:54, J.F pisze:
>
>>> Pszypadeg...
>>
>> Ale nie wiadomo, kto wpisał taki program ... hackerzy ? :-)
>
> Ale oni nie zmieniali programu. Jak newag tak twierdzi to niech udowodni.

I tu jest sedno. Kto ma udowodnić? Newag, że hakerzy czy koleje, że Newag?

>
>> Mozna zobaczyc jak się Newag broni na komisji sejmowej
>> https://youtu.be/KoGpr_LhAKc?t=2910
>
> Widziałem...
>

Robert

[Shrek]

W dniu 19.02.2024 o 19:40, Robert Wańkowski pisze:

>>> Ale nie wiadomo, kto wpisał taki program ... hackerzy ? :-)
>>
>> Ale oni nie zmieniali programu. Jak newag tak twierdzi to niech udowodni.
>
>
> I tu jest sedno. Kto ma udowodnić? Newag, że hakerzy czy koleje, że Newag?

No raczej jak coś się nie zgadza z umową to problem z udowodnieniem że
to nie jego wina ma newag. Choć jakby ich chcieć karnie przeczołgać to
trochę trudniej. Dla mnie wniosek z tych wszyskich spraw jest jeden.
Nalezy pamiętać kwestię z młodych wilków i jak cię złapią za rękę to
mówić że nie twoja ręką. Ciąć w chuja bez oporów i konsekwentnie...


A hakaerzy? Naprawdę sądzisz że jeżdzą po kraju i włamują się od
pociągów różnych przewoźników;)

[Robert Wańkowski]

W dniu 19.02.2024 o 19:56, Shrek pisze:

> W dniu 19.02.2024 o 19:40, Robert Wańkowski pisze:
>
>>>> Ale nie wiadomo, kto wpisał taki program ... hackerzy ? :-)
>>>
>>> Ale oni nie zmieniali programu. Jak newag tak twierdzi to niech
>>> udowodni.
>>
>>
>> I tu jest sedno. Kto ma udowodnić? Newag, że hakerzy czy koleje, że
>> Newag?
>
> No raczej jak coś się nie zgadza z umową to problem z udowodnieniem że
> to nie jego wina ma newag. Choć jakby ich chcieć karnie przeczołgać to
> trochę trudniej. Dla mnie wniosek z tych wszyskich spraw jest jeden.
> Nalezy pamiętać kwestię z młodych wilków i jak cię złapią za rękę to
> mówić że nie twoja ręką. Ciąć w chuja bez oporów i konsekwentnie...
>
>
> A hakaerzy? Naprawdę sądzisz że jeżdzą po kraju i włamują się od
> pociągów różnych przewoźników;)
>
>

Wszyscy wiedzą jak to na prawdę było. Ale przed organami prawa takie
przekonanie na nic.


Robert

[J.F]

On Mon, 19 Feb 2024 19:56:43 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 19.02.2024 o 19:40, Robert Wańkowski pisze:
>>>> Ale nie wiadomo, kto wpisał taki program ... hackerzy ? :-)
>>>
>>> Ale oni nie zmieniali programu. Jak newag tak twierdzi to niech udowodni.
>>
>> I tu jest sedno. Kto ma udowodnić? Newag, że hakerzy czy koleje, że Newag?
>
> No raczej jak coś się nie zgadza z umową to problem z udowodnieniem że
> to nie jego wina ma newag. Choć jakby ich chcieć karnie przeczołgać to
> trochę trudniej. Dla mnie wniosek z tych wszyskich spraw jest jeden.
> Nalezy pamiętać kwestię z młodych wilków i jak cię złapią za rękę to
> mówić że nie twoja ręką. Ciąć w chuja bez oporów i konsekwentnie...
>
> A hakaerzy? Naprawdę sądzisz że jeżdzą po kraju i włamują się od
> pociągów różnych przewoźników;)

Nie wiem jak w pociągach, ale pojawiały sie jakies doniesienia
amerykanskich hackerów, ze włamali sie np do systemu samolotu Boeinga.
Przez "entertainment system".

Ot takie tam hobby ... na tym etapie, bo strach się bać, co może z tym
zrobić złośliwy hacker ...

J.

[J.F]

On Mon, 19 Feb 2024 19:01:25 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 19.02.2024 o 18:54, J.F pisze:
>>> Pszypadeg...
>>
>> Ale nie wiadomo, kto wpisał taki program ... hackerzy ? :-)
>
> Ale oni nie zmieniali programu.

Ci hackerzy. Ale moze inni?

>Jak newag tak twierdzi to niech udowodni.

Wystarczy opublikować róznice między oprogramowaniem tzw
"fabrycznym" a tym, co jest w pociagach po działaniach grupy hackerów
:-)

>> Mozna zobaczyc jak się Newag broni na komisji sejmowej
>> https://youtu.be/KoGpr_LhAKc?t=2910
>
> Widziałem...

J.

[Shrek]

W dniu 19.02.2024 o 20:06, Robert Wańkowski pisze:

>> A hakaerzy? Naprawdę sądzisz że jeżdzą po kraju i włamują się od
>> pociągów różnych przewoźników;)
>>
>>
> Wszyscy wiedzą jak to na prawdę było. Ale przed organami prawa takie
> przekonanie na nic.

Ale to sprawa dla organów prawa dowieść że było jak wszyscy wiemy.
Obronę zostawmy newagowi.

[Shrek]

W dniu 19.02.2024 o 20:21, J.F pisze:

> Nie wiem jak w pociągach, ale pojawiały sie jakies doniesienia
> amerykanskich hackerów, ze włamali sie np do systemu samolotu Boeinga.
> Przez "entertainment system".
>
> Ot takie tam hobby ... na tym etapie, bo strach się bać, co może z tym
> zrobić złośliwy hacker ...

Nie jestem pewny czy to byłby dobry obrót sprawy dla newagu:P

[Shrek]

W dniu 19.02.2024 o 20:24, J.F pisze:

>> Jak newag tak twierdzi to niech udowodni.
>
> Wystarczy opublikować róznice między oprogramowaniem tzw
> "fabrycznym" a tym, co jest w pociagach po działaniach grupy hackerów
> :-)

Nie wiem czy newag znajdzie u siebie to "oryginalne", bo jak wezmą je
pod lupę to może się okazać że jest młodsze niż pociągi w których
zostało zamontowane;)

[J.F]

On Mon, 19 Feb 2024 21:23:32 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 19.02.2024 o 20:24, J.F pisze:
>>> Jak newag tak twierdzi to niech udowodni.
>>
>> Wystarczy opublikować róznice między oprogramowaniem tzw
>> "fabrycznym" a tym, co jest w pociagach po działaniach grupy hackerów
>> :-)
>
> Nie wiem czy newag znajdzie u siebie to "oryginalne", bo jak wezmą je
> pod lupę to może się okazać że jest młodsze niż pociągi w których
> zostało zamontowane;)

No coż - z jednej strony jest normalne, ze się wprowadza poprawki w
programie, a wtedy starszych wersji ... nie ma co trzymac.

Z drugiej strony - czy po każdej poprawce nie powinni od nowa
certyfikacji robić ? :-)

J.

[Shrek]

W dniu 19.02.2024 o 21:34, J.F pisze:

>> Nie wiem czy newag znajdzie u siebie to "oryginalne", bo jak wezmą je
>> pod lupę to może się okazać że jest młodsze niż pociągi w których
>> zostało zamontowane;)
>
> No coż - z jednej strony jest normalne, ze się wprowadza poprawki w
> programie, a wtedy starszych wersji ... nie ma co trzymac.

Eeee. Chyba jednak się trzyma - choćby po to żeby sprawdzić co się stało
jak coś się stanie.

> Z drugiej strony - czy po każdej poprawce nie powinni od nowa
> certyfikacji robić ? :-)

Już raz sobie boeing mcasa sam certyfikował to potem na cert do poprawki
dwa lata czekali....

[io]

W dniu 19.02.2024 o 18:01, Shrek pisze:

> Jak myślicie - prokurator powoła biegłego że nie da się ustalić związku
> między awariami pociągów a oprogramowaniem?

A przyznają się że to ich oprogramowanie?

[Shrek]

W dniu 19.02.2024 o 21:46, io pisze:

>> Jak myślicie - prokurator powoła biegłego że nie da się ustalić
>> związku między awariami pociągów a oprogramowaniem?
>
> A przyznają się że to ich oprogramowanie?

Spoko - jak się nie przyznają to nie ma sensu pytać - "powiedzą że
przyniesli pomarańcze":P

[io]

W dniu 19.02.2024 o 21:34, J.F pisze:

Certyfikacja certyfikacji nie równa, ocenia się czy zmiana jest istotna
i niekoniecznie od nowa.

[io]

W dniu 19.02.2024 o 21:50, Shrek pisze:

> W dniu 19.02.2024 o 21:46, io pisze:
>
>>> Jak myślicie - prokurator powoła biegłego że nie da się ustalić
>>> związku między awariami pociągów a oprogramowaniem?
>>
>> A przyznają się że to ich oprogramowanie?
>
> Spoko - jak się nie przyznają to nie ma sensu pytać - "powiedzą że
> przyniesli pomarańcze":P
>

Nie ma sensu podnosić czegoś czego nie potrafi się udowodnić.

[Robert Wańkowski]

W dniu 19.02.2024 o 21:46, io pisze:

No nie, ktoś im podmienił.


Robert

[Shrek]

W dniu 19.02.2024 o 22:09, io pisze:

>> Spoko - jak się nie przyznają to nie ma sensu pytać - "powiedzą że
>> przyniesli pomarańcze":P
>>
>
> Nie ma sensu podnosić czegoś czego nie potrafi się udowodnić.

Tego nie wiesz dopóki nie sprawdzisz.

[Shrek]

W dniu 19.02.2024 o 22:13, Robert Wańkowski pisze:

>> A przyznają się że to ich oprogramowanie?
>
> No nie, ktoś im podmienił.

Niedopsze. Tak sobie każdy może podmieniać... Może audyt trzeba
zrobić... w końcu to sprawa bezpieczeństwa...

[RadosławF]

W dniu 19.02.2024 o 18:58, Shrek pisze:

>>   Shrek napisał(a):
>>> Swoją drogą to co on se w tym Newagu myśleli, że nikt się nie połapie,
>>
>> Kto miał się połapać? Co dziś wypłynęło podpada pod statystykę. Jakieś
>> 0,5%
>> wałków wyjdzie na światło dzienne.
>
> No ale że wszystkie pociągi mają te same usterki w tym samym czasie albo
> jak się zatrzymają koło zakładów naprawczych?

Większość ma to w dupie.
Newag w grudniu dostał kontrakt na 30 lokomotyw.
Było też zamówienie na 22 pociągi osobowe od kolei śląskich.


Pozdrawiam

[Marcin Debowski]

On 2024-02-19, Shrek <1...@wp.pl> wrote:
> Jak myślicie - prokurator powoła biegłego że nie da się ustalić związku
> między awariami pociągów a oprogramowaniem?
>
> "jeśli dzień jest większy bądź równy 21 oraz
> jeśli miesiąc jest większy bądź równy 11 oraz
> jeśli rok jest większy bądź równy 2021 to awaria sprężarki pantografu"
>
> A wiecie że kolejom mazowieckim jak pociągi przekraczały milion
> kilometrów i zatrzymały się na stacji w Minsku Mazowieckim to już nie
> ruszały?
>
> Pszypadeg...
>
> Swoją drogą to co on se w tym Newagu myśleli, że nikt się nie połapie,
> czy że jak będą twardo cieli w chuja to chuja im zrobią i prokurator ich
> jeszcze bronić będzie?

Koleje Mazowieckie są ostatnim dodatkiem do sagi Newagu, która trwa już
od paru miesięcy. Biegli pokroju tego łódzkiego to nie mają w tym
wypadku za duzo pola do działania.
Jedyne gdzie można próbować mącić to próbując obwiniać trzecią stronę,
czyli gości, którzy to rozpracowali, ale będzie to tak dowodowo
(okolicznościowo) słabe, że MZ żaden sąd tego nie łyknie.

--
Marcin

[alojzy nieborak]

poniedziałek, 19 lutego 2024 o 18:59:02 UTC+1 Shrek napisał(a):
> W dniu 19.02.2024 o 18:21, alojzy nieborak pisze:
> > Shrek napisał(a):
> >> Swoją drogą to co on se w tym Newagu myśleli, że nikt się nie połapie,
> >
> > Kto miał się połapać? Co dziś wypłynęło podpada pod statystykę. Jakieś 0,5%
> > wałków wyjdzie na światło dzienne.

Wychwycenie wałka podpada pod statystykę. Jak z łapaniem złodziei:)
Kilka % złapią, reszcie się poszczęści.

> No ale że wszystkie pociągi mają te same usterki w tym samym czasie albo
> jak się zatrzymają koło zakładów naprawczych?

A to już planowane:)

> > A jeśli nawet wyjdzie to co?
> No właśnie...

Zandbergi z lewicy miały kontynuować dochodzenie.

[Shrek]

W dniu 20.02.2024 o 01:15, Marcin Debowski pisze:

> Koleje Mazowieckie są ostatnim dodatkiem do sagi Newagu, która trwa już
> od paru miesięcy. Biegli pokroju tego łódzkiego to nie mają w tym
> wypadku za duzo pola do działania.

A tam... Nie da się ustalić i już:P Wniosku dowodowego tych biegłych co
wiedzą jak ustalić nie dopuścić i po zawodach.

[J.F]

On Mon, 19 Feb 2024 21:38:13 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 19.02.2024 o 21:34, J.F pisze:
>>> Nie wiem czy newag znajdzie u siebie to "oryginalne", bo jak wezmą je
>>> pod lupę to może się okazać że jest młodsze niż pociągi w których
>>> zostało zamontowane;)
>>
>> No coż - z jednej strony jest normalne, ze się wprowadza poprawki w
>> programie, a wtedy starszych wersji ... nie ma co trzymac.
>
> Eeee. Chyba jednak się trzyma - choćby po to żeby sprawdzić co się stało
> jak coś się stanie.

Moze w pociągach i samolotach.

>> Z drugiej strony - czy po każdej poprawce nie powinni od nowa
>> certyfikacji robić ? :-)
>
> Już raz sobie boeing mcasa sam certyfikował to potem na cert do poprawki
> dwa lata czekali....

J.

[J.F]

On Mon, 19 Feb 2024 21:09:05 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 19.02.2024 o 20:21, J.F pisze:
>> Nie wiem jak w pociągach, ale pojawiały sie jakies doniesienia
>> amerykanskich hackerów, ze włamali sie np do systemu samolotu Boeinga.
>> Przez "entertainment system".
>>
>> Ot takie tam hobby ... na tym etapie, bo strach się bać, co może z tym
>> zrobić złośliwy hacker ...
>
> Nie jestem pewny czy to byłby dobry obrót sprawy dla newagu:P

Mieli by pewnie problem taki, ze musieliby popracować nad
bezpieczenstwem systemu.

J.

[Shrek]

W dniu 20.02.2024 o 10:11, J.F pisze:

>> Nie jestem pewny czy to byłby dobry obrót sprawy dla newagu:P
>
> Mieli by pewnie problem taki, ze musieliby popracować nad
> bezpieczenstwem systemu.

I musieliby przyznać że kto chcial wgrywał im firmware. Trochę słabo...
Audyt zrobic, certyfikację ponowną...

BTW - tam wychodzi że co pociąg to miał inną wersję firmwaru. Taki
dopracowany produkt;)

[Shrek]

W dniu 20.02.2024 o 10:10, J.F pisze:

>> Eeee. Chyba jednak się trzyma - choćby po to żeby sprawdzić co się stało
>> jak coś się stanie.
>
> Moze w pociągach i samolotach.

Wydawało mi się że właśnie o pociągach rozmawiamy:P

[J.F]

On Tue, 20 Feb 2024 17:06:03 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 20.02.2024 o 10:10, J.F pisze:
>>> Eeee. Chyba jednak się trzyma - choćby po to żeby sprawdzić co się stało
>>> jak coś się stanie.
>>
>> Moze w pociągach i samolotach.
>
> Wydawało mi się że właśnie o pociągach rozmawiamy:P

Ale tylko "może" :-)

J.

[J.F]

On Tue, 20 Feb 2024 17:05:17 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 20.02.2024 o 10:11, J.F pisze:
>
>>> Nie jestem pewny czy to byłby dobry obrót sprawy dla newagu:P
>>
>> Mieli by pewnie problem taki, ze musieliby popracować nad
>> bezpieczenstwem systemu.
>
> I musieliby przyznać że kto chcial wgrywał im firmware. Trochę słabo...
> Audyt zrobic, certyfikację ponowną...
>
> BTW - tam wychodzi że co pociąg to miał inną wersję firmwaru. Taki
> dopracowany produkt;)

Możliwe, ze co pociąg, to inne wymagania zamawiającego.
I być może inne falowniki, silniki, reszta osprzętu.

Jakos tak się na swiecie porobiło, że pociagi, tramwaje i autobusy
potrafi zrobic każdy, kto potrafi pudło pospawać.
A resztę sie kupuje i składa.
Wychodzi na to, ze Newag to nawet koła do pociągu zrobić nie potrafi
:-)

W samochodach osobowych tak nie ma ... ewentualnie jest - patrz Izera,
ale się nie opłaca ...

J.

[Shrek]

W dniu 20.02.2024 o 20:02, J.F pisze:

>> BTW - tam wychodzi że co pociąg to miał inną wersję firmwaru. Taki
>> dopracowany produkt;)
>
> Możliwe, ze co pociąg, to inne wymagania zamawiającego.
> I być może inne falowniki, silniki, reszta osprzętu.

NIe sądzę. To były pojazdy jednego przewoźnika - musiałby na łeb upaść
żeby nie zadbać o unifikację taboru w ramach jednej, krótkiej serii.

> Jakos tak się na swiecie porobiło, że pociagi, tramwaje i autobusy
> potrafi zrobic każdy, kto potrafi pudło pospawać.
> A resztę sie kupuje i składa.
> Wychodzi na to, ze Newag to nawet koła do pociągu zrobić nie potrafi
> :-)

Ani oprogramowania;)

[Marcin Debowski]

On 2024-02-20, Shrek <1...@wp.pl> wrote:
> W dniu 20.02.2024 o 10:11, J.F pisze:
>
>>> Nie jestem pewny czy to byłby dobry obrót sprawy dla newagu:P
>>
>> Mieli by pewnie problem taki, ze musieliby popracować nad
>> bezpieczenstwem systemu.
>
> I musieliby przyznać że kto chcial wgrywał im firmware. Trochę słabo...
> Audyt zrobic, certyfikację ponowną...
>
> BTW - tam wychodzi że co pociąg to miał inną wersję firmwaru. Taki
> dopracowany produkt;)

Oglądałeś to?
https://www.youtube.com/watch?v=XrlrbfGZo2k

Długie, ale MZ warto obejrzeć. Jest tam trochę kodu, ale też sporo
bardziej przyswajalnych treści.

--
Marcin

[Shrek]

W dniu 21.02.2024 o 00:25, Marcin Debowski pisze:

> Oglądałeś to?
> https://www.youtube.com/watch?v=XrlrbfGZo2k
>
> Długie, ale MZ warto obejrzeć. Jest tam trochę kodu, ale też sporo
> bardziej przyswajalnych treści.

Oglądałem.

[J.F]

On Tue, 20 Feb 2024 20:22:38 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 20.02.2024 o 20:02, J.F pisze:
>>> BTW - tam wychodzi że co pociąg to miał inną wersję firmwaru. Taki
>>> dopracowany produkt;)
>>
>> Możliwe, ze co pociąg, to inne wymagania zamawiającego.
>> I być może inne falowniki, silniki, reszta osprzętu.
>
> NIe sądzę. To były pojazdy jednego przewoźnika - musiałby na łeb upaść
> żeby nie zadbać o unifikację taboru w ramach jednej, krótkiej serii.

No i pewnie zadbali - ta sama rodzina falowników, sterownikow itp.

> > Jakos tak się na swiecie porobiło, że pociagi, tramwaje i autobusy
>> potrafi zrobic każdy, kto potrafi pudło pospawać.
>> A resztę sie kupuje i składa.
>> Wychodzi na to, ze Newag to nawet koła do pociągu zrobić nie potrafi
>> :-)
>
> Ani oprogramowania;)

Oprogramowanie jak widac robi, choc mozliwe, ze tylko najwyzszą
integrację.


P.S. Wrocław np wymaga tramwajów z kabinami motorniczego na obu
koncach i drzwiami po obu stronach.
Po pod stadionem miejsca na pętlę zabrakło.

I są dostawcy.
Jak potrafisz zrobic zwykły tramwaj, to sobie z takim nie poradzisz ?


J.