Powiaty
Tom Kazmierski
zwrocil uwage na to, ze ustalane granic jednostek
administracyjnych przez administracje jest
bardzo jaskrawym przykladem lamania demokracji?
Wg Art 10 polskiej konstytucji wladza prawodawcza
jest oddzielona od wladzy wykonawczej. Rozporzadzenie
rzadu w spr. utworzenia powiatow jest wiec
bezposrednim zlamaniem polskiej konstytucji.
Wczoraj w TV jeden z mieszkancow Maraga powiedzial,
iz w referendum w regionie mieszkancy opowiedzieli
sie za utworzeniem powiatu moraskiego, a rzad takiego
powiatu nie utworzyl. Czy ktos moze te informacje
potwierdzic? Zignorowanie wyniku referendum wydaje
mi sie niewiarygodne. Taka sytuacja jest chyba
niewyobrazalna nawet w postkomunistycznej Polsce?
W demokracji referendum obywateli jest najwyzszym
aktem prawodawczym, wyzszym niz ustawy parlamentarne.
Rzad to zaledwie administracja, ktora jest obowiazana
wykonywac wole obywateli.
Tomasz J Kazmierski
zbychur
granic powiatów złożył na barkach rzadu. Co zaś się tyczy Morąga -
dlaczego ocknęli się dopiero dziś? Za dwa miesiace byłoby takich pipidówek
ze czterdzieści. Uważam,że tym razem rząd przeprowadził sprawę dobrze -
szybko, bez przecieków i bez pieniactwa. Zbyszek rzońca. Pozdrawiam.
Tom Kazmierski <t...@ecs.soton.ac.uk> napisał(a) w artykule
<35CC176A...@ecs.soton.ac.uk>...
Tom Kazmierski
>
> demokracja złamana nie została, ponieważ wcześniej parlament wytyczenie
> granic powiatów złożył na barkach rzadu. Co zaś się tyczy Morąga -
> dlaczego ocknęli się dopiero dziś? Za dwa miesiace byłoby takich pipidówek
> ze czterdzieści. Uważam,że tym razem rząd przeprowadził sprawę dobrze -
> szybko, bez przecieków i bez pieniactwa. Zbyszek rzońca. Pozdrawiam.
>
Dziekuje za ten komentarz.
Demokracja zostala zlamana, gdyz parlament nie ma prawa
przekazania kompetencji ustawodawczych administracji.
W istocie to wlasnie ustawa przekazujaca rzadowi prerogatywe
tworzenia powiatow jest zlamaniem Art 10 Konstytucji (tj art.
o rozdziale wladz) bardziej niz samo rozporzadzenie rzadu.
Pouczajace sa dwa przyklady z historii konstytucyjnej USA.
W 1792r Sad Najwyzszy rozpatrujac tzw. sprawe Hayburna
anulowal ustawe Kongresu nadajac\a sedziom prawo ustalania
wysokosci emerytur dla inwalidow wojennych. Wg sadu bylo to
zlamanie zasady podzialu wladz, gdyz wszelkie
decyzje o przeznaczeniu finansow publicznych sa domena
wladzy ustawodawczej. Innym razem, w 1946r, Sad Najwyzszy
anulowal ustawe Kongresu o nazwie Industrial Recovery Act,
ktora upowaznila Prezydenta do kodyfikacji zasad konkurencji
w przemysle. Sad uznal, ze wszelkie przekazanie uprawnien
prawodawczych administracji jest niekonstytucyjne.
Przytocze jeszcze znany cytat z Jeffersona:
"Gdybym mial zobaczyc, ze wladza wykonawcza
polyka wladze ustawodawcza, nie moglbym zaznac
spokoju" (Tomasz Jefferson, 1792 r.)
Panski argument przeciw mieszkancom Moraga oraz
argument o sprawnym dzialaniu rzadu, to w istocie
odrzucenie demokracji. Faktycznie, nie ma dowodu
na to, ze demokracja jest sprawniejsza od oligarchii.
Nie mialbym nic przeciw oligarchii, jesli tego
rzeczywiscie chcieliby dla siebie Polacy.
Mam jednak podstawy przypuszczac, ze to
jedynie mniejszosc Polakow akceptuje oligarchiczne
metody rzadzenia. Inaczej polski rzad przeciez
nie balby sie referendum, w ktorym narod okreslilby
sam, czy chce proponowanej przez rzad reformy
administracyjnej?
Tomasz J Kazmierski
Tom Kazmierski
zbychur
Morągu demokratycznie stwierdzili, ze chca powiatu. Ważne,ze nie było
gmin, które demokratycznie sutaliły chęć do niego przynależności!
Zbychu:)))
Tom Kazmierski <t...@ecs.soton.ac.uk> napisał(a) w artykule
<35CC3AAF...@ecs.soton.ac.uk>...
Miecz - Sławomir
P. Tom Kazmierski napisal:
> Interesuje mnie, czy jakis komentator w Polsce
> zwrocil uwage na to, ze ustalane granic jednostek
> administracyjnych przez administracje jest
> bardzo jaskrawym przykladem lamania demokracji?
Panie Tomaszu, ma pan na prawde zbyt wygorowane
wymagania wobec komentatorow, ktorzy trzymaja sie
twardo linii programowej ustalonej przez niewidzialna
reke. Dawniej przynajmniej ta reke mozna bylo blizej
okreslic, co dzisiaj jest omalze niemozliwe. Mialem
mozliwosc sledzenia przez Real Audio pierwszego dnia
glosowan w Sejmie nad tym nowotworkiem, jakim jest
obecnie wdrazana reforma i reakcji mediow na nie.
Co ono pozostawilo we mnie, to wylacznie uczucie
glebokiego niesmaku.
Media stworzyly atmosfere igrzyska w rezultacie, ktorego
jedne miasta wygrywaja jako stolice przyszlych wojewodztw,
podczas kiedy inne przegrywaja. Doslownie relacjonowano
reakcje poszczegolnych "druzyn", wiec bydgoskiej, opolskiej
itd. To, co my wiemy na temat tej reformy przede wszystkim
dzieki p. prof. Witoldowi Kiezunowi zostalo calkowicie
zepchniete za kulisy. Jedynie w jednej lub dwoch wypowiedziach
politykow, w tym Lopuszanskiego i jednego z PSL, bodajze
Dobrosza mozna bylo uslyszec ocene jakosciowa, a nie ilosciowa
tej z gruntu rzeczy pseudoreformy.
Wprost nie miesci mi sie w glowie, ze z taka latwoscia
mozna dokonywac manipulacji na spoleczenstwie i tak
latwo jest narod nabijac w butelke.
Nie wypada inaczej tego wszystkiego nazwac jak pierwszy
wyrazny powiew bizantynizmu do potegi, od strony Brukseli
lub raczej jak sie okazuje Berlina.
>
>
> Wg Art 10 polskiej konstytucji wladza prawodawcza
> jest oddzielona od wladzy wykonawczej. Rozporzadzenie
> rzadu w spr. utworzenia powiatow jest wiec
> bezposrednim zlamaniem polskiej konstytucji.
>
> Wczoraj w TV jeden z mieszkancow Maraga powiedzial,
> iz w referendum w regionie mieszkancy opowiedzieli
> sie za utworzeniem powiatu moraskiego, a rzad takiego
> powiatu nie utworzyl. Czy ktos moze te informacje
> potwierdzic? Zignorowanie wyniku referendum wydaje
> mi sie niewiarygodne. Taka sytuacja jest chyba
> niewyobrazalna nawet w postkomunistycznej Polsce?
> W demokracji referendum obywateli jest najwyzszym
> aktem prawodawczym, wyzszym niz ustawy parlamentarne.
> Rzad to zaledwie administracja, ktora jest obowiazana
> wykonywac wole obywateli.
Lecz nie w cywilizacji bizantynskiej, ktora
wyraznie dzieki polaczonym silom AW"S",
SLD i UW zaczyna w Polsce przewazac nad
lacinska.
>
>
> Tomasz J Kazmierski
Pozdrawiam,
--
//
O<<<<M I E C Z>>>>>>>>>>>>
\\
T.N.Roman
,,Jestem Polakiem - to słowo w głębszem
rozumieniu wiele znaczy.
Roman Dmowski, ,,MYŚLI NOWOCZESNEGO POLAKA
{}{)
(}{)
\
...,,Polska polityka za polskie pieniądze ...
Wincenty Witos
mailto:Kra...@Ciemnogrod.net
http://www.netcom.com/~polradko/
E.Wisniewska
Vizvary *senior* Istvan wrote:
> Szef SLD zapowiedział we wtorek, że Sojusz może zwrócić się do Trybunału
> Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności z Konstytucją ustaw określających
> ustrój przyszłych powiatów i województw.
Czemu tak pozno!
>
>
> Komentując tę wypowiedĽ dla PAP Kulesza uznał ją za kolejny przykład dążenia
> SLD do wstrzymania i opóĽnienia reformy administracyjnej kraju.
czyli zaczeto wykorzystywac sprawe jako strszak poltyczny zamiastrozwiazac ja w
oparciu o pryncypia.
> http://www.pap.com.pl/dziennik-archiwum/98/7/8/Pol/pol_2.html
Jesli prawda to co donosi Kraj to nie administratorzy a Sejm, ktoryniby sklada
sie z reprezentantow ludzi ma klopoty z konsultacja
spoleczna ( czy oni tez pija w godz pracy, ktora sami zreszta zarzadzaja).
Biznes Administratorow (rzadu) jest przestrzegac litery prawa a nie ustanawiac
prawa.
Podzial kraju to kwestia prawna! Ale pomieszanie z poplataniem.
Wlasnie z powodu braku separacji wladzy wykonawczej ustawodawczej
mozliwe jest to poplatanie.
Czy ktos widzi to inaczej?
E. Wisniewska
>
>
> Vizvary *senior* Istvan
> Lodz
Vizvary *senior* Istvan
Tom Kazmierski napisał(a) w wiadomości:
<35CC176A...@ecs.soton.ac.uk>...
>Interesuje mnie, czy jakis komentator w Polsce
>zwrocil uwage na to, ze ustalane granic jednostek
>administracyjnych przez administracje jest
>bardzo jaskrawym przykladem lamania demokracji?
[..]
>Tomasz J Kazmierski
Witam !
Przegladajac wiadomosci PAP na tematy PZPN natknalem sie na taka wiadomosc:
Kulesza: Sejm nie stworzyłby dobrej mapy powiatów
Pełnomocnik rządu ds. reform ustrojowych Michał Kulesza uważa, że gdyby Sejm
miał określać liczbę i granice powiatów, to skutkiem mogłaby być "dziurawa
mapa powiatowa" kraju.
Lider SLD Leszek Miller uważa natomiast, że ustanowienie powiatów w drodze
rozporządzenia Rady Ministrów może być niekonstytucyjne.
Szef SLD zapowiedział we wtorek, że Sojusz może zwrócić się do Trybunału
Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności z Konstytucją ustaw określających
ustrój przyszłych powiatów i województw.
Komentując tę wypowiedź dla PAP Kulesza uznał ją za kolejny przykład dążenia
SLD do wstrzymania i opóźnienia reformy administracyjnej kraju.
http://www.pap.com.pl/dziennik-archiwum/98/7/8/Pol/pol_2.html
Vizvary *senior* Istvan
Lodz
jasiek
E.Wisniewska wrote:
> Vizvary *senior* Istvan wrote:
>
> > Szef SLD zapowiedział we wtorek, że Sojusz może zwrócić się do Trybunału
> > Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności z Konstytucją ustaw określających
> > ustrój przyszłych powiatów i województw.
>
> Czemu tak pozno!
>
> >
> >
> > Komentując tę wypowiedĽ dla PAP Kulesza uznał ją za kolejny przykład dążenia
> > SLD do wstrzymania i opóĽnienia reformy administracyjnej kraju.
>
> czyli zaczeto wykorzystywac sprawe jako strszak poltyczny zamiastrozwiazac ja w
> oparciu o pryncypia.
>
> > http://www.pap.com.pl/dziennik-archiwum/98/7/8/Pol/pol_2.html
>
> Jesli prawda to co donosi Kraj to nie administratorzy a Sejm, ktoryniby sklada
> sie z reprezentantow ludzi ma klopoty z konsultacja
> spoleczna ( czy oni tez pija w godz pracy, ktora sami zreszta zarzadzaja).
> Biznes Administratorow (rzadu) jest przestrzegac litery prawa a nie ustanawiac
> prawa.
>
> Podzial kraju to kwestia prawna! Ale pomieszanie z poplataniem.
> Wlasnie z powodu braku separacji wladzy wykonawczej ustawodawczej
> mozliwe jest to poplatanie.
>
> Czy ktos widzi to inaczej?
>
> E. Wisniewska
>
> >
> >
> > Vizvary *senior* Istvan
> > Lodz
================
Im wiecej poplatania tym trudniej do polapania sie (o co chodzi)...
To juz jest taka pejsata "uroda" tego i poprzednich
"zarzadcow" w "klubie polskim".
Nie bylo istotne kto i co ale przede wszystkim za ile?
================
jasiek z toronto
"pragniesz oszustwa-pakuj walizki"
Mosze Zilbersztajn
http://www.geocities.com/Area51/Stargate/4755/index.htm
Krzysztof Ciesielski
>
> Interesuje mnie, czy jakis komentator w Polsce
> zwrocil uwage na to, ze ustalane granic jednostek
> administracyjnych przez administracje jest
> bardzo jaskrawym przykladem lamania demokracji?
Trochę trudno jest mi sobie wyobrazić inny sposób - każda gmina miałaby
sama decydować, do jakiego powatu ma należeć? Łatwo można wyobrazić
sobie sytuację, w której jedna gmina - z dowolnych przyczyn - wybierze
powiat X, podczas gdy wszystkie dookoła niej powiat Y. Oczywiście pewne
rozeznanie w terenie jest konieczne, choćby po to, żeby nie rozrywać
wcześniej istniejących powiązań między gminami, ale ostateczna decyzja
jak najbardziej powinna należeć do kogoś, kto ma spojrzenie na cały
kraj, a nie tylko kilka sąsiednich gmin.
>
> Wg Art 10 polskiej konstytucji wladza prawodawcza
> jest oddzielona od wladzy wykonawczej. Rozporzadzenie
> rzadu w spr. utworzenia powiatow jest wiec
> bezposrednim zlamaniem polskiej konstytucji.
Myślę, że podział kraju jak najbardziej wiąże się z wykonywaniem władzy:
rząd tak dzieli kraj, by jak najlepiej mógł wykonywać ustawy Parlamentu.
Podział kraju nie ma bowiem wpływu na ustalanie prawa, ale na jego
wykonywanie.
>
> Wczoraj w TV jeden z mieszkancow Maraga powiedzial,
> iz w referendum w regionie mieszkancy opowiedzieli
> sie za utworzeniem powiatu moraskiego, a rzad takiego
> powiatu nie utworzyl.> Czy ktos moze te informacje
> potwierdzic? Zignorowanie wyniku referendum wydaje
> mi sie niewiarygodne. Taka sytuacja jest chyba
> niewyobrazalna nawet w postkomunistycznej Polsce?
> W demokracji referendum obywateli jest najwyzszym
> aktem prawodawczym, wyzszym niz ustawy parlamentarne.
> Rzad to zaledwie administracja, ktora jest obowiazana
> wykonywac wole obywateli.
Nie słyszałem o tym, ale proszę się chwilę zastanowić. Weźmy taki
przykład: niech będzie gdzieś wieś Psia Wólka, która liczy sobie 100
mieszkańców; w Psiej Wólce zorganizowano referendum, w wyniku którego
100% mieszkańców opowiada się za utworzeniem powiatu psiowólskiego - czy
rząd powinien uszanować wynik referendum i utworzyć powiat w miejscu,
gdzie nawet gminy nie powinno być? Trzeba pamiętać, że w tego typu
sprawach częściej dominują względy ambicjonalne niż jakiekolwiek inne, a
w reformie terytorialnej chodzi raczej o usprawnienie zadministrowania
krajem (stąd dominująca powinna być w tym procesie rola władzy
wykonawczej) niż o zaspokojenie ambicji lokalnych społeczności (bo
zawsze to przyjemniej mieszkać w mieście powiatowym niż tylko w stolicy
gminy).
Pozdrawiam
--
Krzysztof Ciesielski
==========================================
"Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus."
zapraszam: http://tytan.umcs.lublin.pl/~krzycie
Krzysztof Ciesielski
> Podzial kraju to kwestia prawna! Ale pomieszanie z poplataniem.
> Wlasnie z powodu braku separacji wladzy wykonawczej ustawodawczej
> mozliwe jest to poplatanie.
>
> Czy ktos widzi to inaczej?
Ja. Podział kraju nie ma wpływu na tworzenie prawa, ale na jego
wykonywanie, więc jako taki dotyczy raczej władzy wykonawczej niż
ustawodawczej. Rząd tak dzieli kraj, by mógł jak najlepiej wykonywać
ustawy sejmowe. To trochę tak jak w wojsku: sztab określa zadania, które
mają być wykonane, ale w kompetencji dowódcy liniowego jest taki podział
podlegających mu wojsk, by owe zadania wykonać.
Tom Kazmierski
>
> Tom Kazmierski wrote:
> >
> > Interesuje mnie, czy jakis komentator w Polsce
> > zwrocil uwage na to, ze ustalane granic jednostek
> > administracyjnych przez administracje jest
> > bardzo jaskrawym przykladem lamania demokracji?
>
> Trochę trudno jest mi sobie wyobrazić inny sposób - każda gmina miałaby
> sama decydować, do jakiego powatu ma należeć?
Tak. Nie wierze, ze tak trudno sobie wyobrazic, iz istotnym
elementem wolnosci musi byc zasada samostanowienia. Polacy powinni
byc na to szczegolnie wrazliwi, szczegolnie po Jalcie, gdzie
bez ich udzialu zdecydowano, do jakiej 'struktury administracyjnej'
maja nalezec.
Samorzadnosc na tym m.in., ze mieszkancy wspolnot sami
decyduja o swoim losie. W krajach demokratycznych referenda dotyczace
zmian granic jednostek administracyjnych, czy tez przynaleznosci
do wiekszychjednostek lub panstw sa na porzadku dziennym. Wezmy
niedawne referenda w Quebecku i Pln. Irlandii.
W innym liscie Krzysztof Ciesielski napisal:
|(...) Podział kraju nie ma wpływu na tworzenie prawa, ale na jego
|wykonywanie, więc jako taki dotyczy raczej władzy wykonawczej niż
|ustawodawczej. Rząd tak dzieli kraj, by mógł jak najlepiej wykonywać
|ustawy sejmowe. To trochę tak jak w wojsku: sztab określa zadania, które
|mają być wykonane, ale w kompetencji dowódcy liniowego jest taki podział
|podlegających mu wojsk, by owe zadania wykonać.
Ta analogia wojskowa dosc dobrze podsumowuje Panskie anty-demokratyczne
stanowisko. Istot\a demokracji jest bowiem to, ze to adminstracja podlega
obywatelom, a nie obywatele administracji. To jest ta istotna roznica.
Mam jeszcze uwage terminologiczna. Tworzenie jednostek administracyjnych
jest aktem prawodawczym, poniewaz kazda struktura wolnej
wspolnoty okreslana moze byc tylko wol\a jej czlonkow. W demokracji
jedyne zrodlo prawa to wola obywateli. Rozporzadzenie
Rady Ministrow w sprawie utworzenia powiatow, ktore ukazalo sie dzis w
Dzienniku Ustaw, jest w istocie lamiacym demokratyczny porzadek dekretem.
Wladza wykonawcza, ktora tworzy prawo, w nieunikniony sposob lamie
wole obywateli, a wiec przestaje byc wladza legalna. Nie moze byc
demokracji bez separacji wladz. Kultura europejska tworzyla te zasade
przez kilkaset lat i w wolnych krajach Europy nie znajdzie Pan
przykladow dekretowego (tj. administracyjnego) tworzenia prawa, tak
jak to ma miejsce w Polsce, czy Rosji.
Tomasz J Kazmierski
Jaroslaw Zielinski
>
> Mam jeszcze uwage terminologiczna. Tworzenie jednostek administracyjnych
> jest aktem prawodawczym, poniewaz kazda struktura wolnej
> wspolnoty okreslana moze byc tylko wol\a jej czlonkow. W demokracji
> jedyne zrodlo prawa to wola obywateli. Rozporzadzenie
> Rady Ministrow w sprawie utworzenia powiatow, ktore ukazalo sie dzis w
> Dzienniku Ustaw, jest w istocie lamiacym demokratyczny porzadek dekretem.
O ile mi wiadomo, to postapiono tak ze wzgledu na to, by uniknac
kolejnej fali sporow politycznych nie majacych wiele wspolnego z
merytorycznym podzialem kraju.
Czescia demokracji jest rowniez sztuka kompromisu pomiedzy roznymi
silami politycznymi. Polska dopiero sie go uczy, bo lata cale przezyla w
ukladzie swoj/wrog. Bardzo dobitnie obnazyla to reforma administracyjna.
Jaroslaw Zielinski
PS. Co do terminologii: to czy idac sladem panskiego rozumowania nie
najporzadniej byloby podejmowac wszystkie decyzje w glosowaniu
wszystkich obywateli?
Krzysztof Kowalski
<t...@ecs.soton.ac.uk> wrote:
>Krzysztof Ciesielski wrote:
>>
>> Tom Kazmierski wrote:
>> >
>> > Interesuje mnie, czy jakis komentator w Polsce
>> > zwrocil uwage na to, ze ustalane granic jednostek
>> > administracyjnych przez administracje jest
>> > bardzo jaskrawym przykladem lamania demokracji?
>>
>> Trochę trudno jest mi sobie wyobrazić inny sposób - każda gmina miałaby
>> sama decydować, do jakiego powatu ma należeć?
>
>Tak. Nie wierze, ze tak trudno sobie wyobrazic, iz istotnym
>elementem wolnosci musi byc zasada samostanowienia.
Chcialbym sie z Panem zgodzic, ale nie moge... Jestem goracym
oredownikiem demokracji, dawalem tego dowody w sporach
( :-) - dyskusjach), ale wydaje mi sie, ze akurat w tym wypadku
idzie Pan zbyt daleko.
Doprowadzmy rzecz do abusrdu, czyli do przewidywalnych,
logicznych nastepstw. Mozna sobie latwo wyobrazic,
ze gmina jest otoczona innymi w tym samym, planowanym
powiecie - taka geografia na porzadku dziennym. Jednak
obywatele niektorych gmin chca stworzyc geograficzny
przekladaniec (pamieta Pan moze film o takim
tytule z Kobiela?), czyli nalezec do powiatu nie obok, a nieco
dalej (analogia do slusznie przecietego sporu o przynaleznosc
Torunia do Gdanska, w ktorym to sporze brakowalo tylko
korytarza do pelni szczescia. Potraktowanie ich żądan byloby
nielogiczne, zatem hipotetycznie odbiera sie pewnej czesci
obywateli prawa demokratyczne, inni zas moga te prawa realizowac.
To dopiero byloby antydemokratyczne.
---
Szary Kowalski
Maria Wolk
> dalej (analogia do slusznie przecietego sporu o przynaleznosc
> Torunia do Gdanska, w ktorym to sporze brakowalo tylko
> nielogiczne, zatem hipotetycznie odbiera sie pewnej czesci
> obywateli prawa demokratyczne, inni zas moga te prawa realizowac.
> To dopiero byloby antydemokratyczne.
Jest Pan podobno zwolennikiem demokracji, a "ladny" wyglad granic
wojewodztw uwaza Pan za wazniejszy niz owa demokracja.
Dlaczego niby nielogiczne byly żšdania mieszkancow bylego
torunskiego? Dla mnie byly najbardziej logiczne.
Brzmialy one tak: do diabla z Bydgoszcza, Kielcami, Zielona
Gora et consortes. 12 wojewodztw wystarczy, a i to jest
za duzo. Torunskie mialo od poczatku nalezec do Pomorza i nie
chcialo zgodzic sie na zadne zmiany, nawet za cene
podzielenia sie wladza z Bydgoszcza.
Nie jest prawda, ze przynaleznosc Torunia i 8 okolicznych
powiatow do Pomorza to wymysl AWS i prawicy. Prawica ma
duze wplywy w Toruniu, ale jak wytlumaczyc "antybydgoska"
postawe samorzadow "czerwonych" miast: Grudziadza, Chelmna,
Brodnicy, Wabrzezna itd.itd.
Po prostu pan prezydent i lewica, krzyczac o "woli lokalnych
spolecznosci" te wole dokladnie olali, z pomoca Radia Maryja
(bo jak kazdy czlowiek z Torunia wie, to bylo jedyne srodowisko
bedace za przynaleznoscia do Kujaw). Poslowie lewicy z Torunia
glosowali wbrew swojemu srodowisku, bo "wierchuszka" im
wmowila, ze w ten sposob "pognebia" awuesowski Gdansk.
Ot i cala tajemnica "torunskiego worka".
--
Pozdrowienia,
Maria Szlejc-Wolk
Krzysztof Kowalski
>Krzysztof Kowalski wrote:
[...]
>"ladny" wyglad granic
>wojewodztw uwaza Pan za wazniejszy niz owa demokracja.
Ladny wyglad granic jest skutkiem tak rozumianej przeze mnie
demokracji, nie jest jej podmiotem. Przeciez i Pani w duchu ten
sam poglad wyznaje piszac o wystarczajacej dwunastce -
na marginesie nie moge oprzec sie kielkujacemu we mnie
spostrzezeniu, ze Pani do tych samych skutkow dochodzi
dialektycznie, ja zas empirycznie godzac sie na demokracje
ze spora iloscia ograniczen, czyli pozbawiona sejmikowania
czy innej anarchii a zblizona do swiatlej demokracji
przedstawicielskiej.
>Dlaczego niby nielogiczne byly żądania mieszkancow bylego
>torunskiego? Dla mnie byly najbardziej logiczne.
[...]
>Ot i cala tajemnica "torunskiego worka".
Ano tylko dlatego (i az dlatego - prosze zauwazyc, ze fenomen
torunskiego worka byl tylko blisko idacym skojarzeniem :-) ),
ze dziwi mnie pojmowanie demokracji w taki oto sposob:
gminy przygraniczne MOGA w istocie optowac za tym
czy innym powiatem;
gminy - nazwe je nieudolnie wewnetrzne, NIE MOGA
w istocie glosowac za innym powiatem, zatem w podswiadomosci -
gdyz w rzeczywistosci takich przypadkow zdaje sie brak przy
"powiatowaniu", godzimy sie na wykastrowanie pewnych praw
u pewnych obywateli. Bo sadze ze przyzna Pani, iz nie bylaby
naturalna enklawa gmin(y) na terenie innego powiatu. I to mi
wystarcza, by dla tak pojetej demokracji_pozbawic_obywateli
mozliwosci sejmikowania w tym temacie, czyli sklaniam sie ku
mysli Pana Ciesielskiego, ze o granicach powiatow winna
decydowac wladza wykonawcza.
Ja jestem zwolennikiem demokracji ale takiej, ktora ma sporo
ograniczen (dla przykladu podam pierwsze z nich:
- obledna dwuizbowosc (czyli jasny, czytelny podzial wladzy);
- ilosciowe nadprzedstawicielstwo (dla mnie wystarczylby Sejm,
bez Senatu, i to jeszcze w liczbie poslow np. dwoch - trzech
z kazdego z 50 dotychczasowych wojewodztw; poslowie
wyposazeni w wieksze mozliwosci doboru aparatu
pomocniczego, skupiajacy sie na rzetelnym tworzeniu
prawa, prawa przygotowanego dla nich przez apolityczny
sztab urzednikow w ich biurach czy partiach; posel sila
rzeczy musialby autoryzowac dotychczas dosc
anonimowe ustawodawstwo; posel nie anonimowy
a wybrany w okregu jednomandatowym).
---
Pozdrawiam
Szary Kowalski
Slawomir Popiel
Jaroslaw Zielinski wrote in message <35CF67...@winter.info.pl>...
>Tom Kazmierski wrote:
>>
>> Mam jeszcze uwage terminologiczna. Tworzenie jednostek administracyjnych
>> jest aktem prawodawczym, poniewaz kazda struktura wolnej
>> wspolnoty okreslana moze byc tylko wol\a jej czlonkow. W demokracji
>> jedyne zrodlo prawa to wola obywateli. Rozporzadzenie
>> Rady Ministrow w sprawie utworzenia powiatow, ktore ukazalo sie dzis w
>> Dzienniku Ustaw, jest w istocie lamiacym demokratyczny porzadek dekretem.
>
>O ile mi wiadomo, to postapiono tak ze wzgledu na to, by uniknac
>kolejnej fali sporow politycznych nie majacych wiele wspolnego z
>merytorycznym podzialem kraju.
>
ze postapiono niezgodnie z najwazniejsza ustawa w panstwie. Tlumaczenie
bezprawnego postepowania jakimi kolwiek warunkami jest dowodem na naginanie
prawa do aktualnych potrzeb.
>Czescia demokracji jest rowniez sztuka kompromisu pomiedzy roznymi
>silami politycznymi. Polska dopiero sie go uczy, bo lata cale przezyla w
>ukladzie swoj/wrog. Bardzo dobitnie obnazyla to reforma administracyjna.
>
Sztuka kompromisu pomiedzy silami politycznymi - tak. Lamanie lub naginanie
prawa, to nie czesc demokracji, to dzialanosc antykonstytucyjna, z definicji
przestepstwo, cecha rzadow totalitarnych.
Pozdrawiam,
Slawomir Popiel
New Jersey
Jaroslaw Zielinski
>
> Nie jest tu istotne dlaczego tak postapiono. W tej dyskusji istotnym jest,
> ze postapiono niezgodnie z najwazniejsza ustawa w panstwie. Tlumaczenie
> bezprawnego postepowania jakimi kolwiek warunkami jest dowodem na naginanie
> prawa do aktualnych potrzeb.
Zawsze mozna taki krok zaskarzyc jako niezgodny z konstytucja. Podobnie
myslal ostatnio prezydent o ustawie warszawskiej: ze uchwalono ja
niezgodnie ze trybem przygotowania ustaw. Istnieje procedura, woboec
kazdego parlamentu mozna ja zastosowac, wiem ze bedzie to trudne, gdy ma
w nim wiekszosc koalicja rzadzaca, ktora przygotowuje ten akt
wykonawczy, ale coz - mniejszosc nie ma racji w takim ukladzie, prawda?
> Sztuka kompromisu pomiedzy silami politycznymi - tak. Lamanie lub naginanie
> prawa, to nie czesc demokracji, to dzialanosc antykonstytucyjna, z definicji
> przestepstwo, cecha rzadow totalitarnych.
To AWS i UW prowadza nas do rzadow totalitarnych?
Jaroslaw Zielinski
http://winter.info.pl/marpol/ - Marketing polityczny
Maria Wolk
> na marginesie nie moge oprzec sie kielkujacemu we mnie
> spostrzezeniu, ze Pani do tych samych skutkow dochodzi
> dialektycznie, ja zas empirycznie godzac sie na demokracje
Wypraszam sobie te dialektyke. Nie wiem, czy zdaje Pan sobie
z tego sprawe, ale wole byc posadzana o kradziez z wlamaniem
raczej, niz o "myslenie dialektyczne".
> u pewnych obywateli. Bo sadze ze przyzna Pani, iz nie bylaby
> naturalna enklawa gmin(y) na terenie innego powiatu.
W obecnym podziale wojewodztwo warszawskie ma enklawe na terenie
siedleckiego. I co? I nikomu to nie przeszkadza, do tego stopnia,
ze malo kto o tym wie.
Poza tym Grudziadz, Torun itd. maja swietne polaczenie drogowe
z Gdanskiem (trasa nr 1), trudno tu mowic o enklawie.
Co do wojewodztwa kujawsko-pomorskiego: wlasciwie nikt go
nie chcial poza zakompleksionymi mieszkancami Bydgoszczy,
dla ktorych utrata statusu wojewodzkiego bylaby tragedia,
bo poza sztucznie stworzonym centrum administracyjnym
Bydgoszcz nic soba jako miasto nie reprezentuje.
> - ilosciowe nadprzedstawicielstwo (dla mnie wystarczylby Sejm,
> bez Senatu, i to jeszcze w liczbie poslow np. dwoch - trzech
> z kazdego z 50 dotychczasowych wojewodztw; [...]
> posel nie anonimowy a wybrany w okregu jednomandatowym).
Wlasciwie - (poza sprawa senatu) reprezentuje Pan poglad
lansowany przez UPR. Znajac Panskie lewicowe zapatrywania
- dziwi mnie to.
Liczebnosc sejmu i wybory wiekszosciowe - tylko przyklasnac.
Czy potrzebny jest senat - to inna para kaloszy, tyle ze to
sprawa na dluzszy wywod.
--
Pozdrowienia,
Maria Szlejc-Wolk
Krzysztof Kowalski
>Krzysztof Kowalski wrote:
>> na marginesie nie moge oprzec sie kielkujacemu we mnie
>> spostrzezeniu, ze Pani do tych samych skutkow dochodzi
>> dialektycznie, ja zas empirycznie godzac sie na demokracje
>
>Wypraszam sobie te dialektyke. Nie wiem, czy zdaje Pan sobie
>z tego sprawe, ale wole byc posadzana o kradziez z wlamaniem
>raczej, niz o "myslenie dialektyczne".
Bo to byla zlosliwa replika 'skojarzeniowa', za co w tej
chwili przepraszam, na Pani skojarzenia o palkach
na przystankach itp. itd. Z jednej strony sie ciesze,
ze "doszlo", z drugiej mi przykro, ze zabolalo...
[...]
>> - ilosciowe nadprzedstawicielstwo (dla mnie wystarczylby Sejm,
>> bez Senatu, i to jeszcze w liczbie poslow np. dwoch - trzech
>> z kazdego z 50 dotychczasowych wojewodztw; [...]
>> posel nie anonimowy a wybrany w okregu jednomandatowym).
>
>Wlasciwie - (poza sprawa senatu) reprezentuje Pan poglad
>lansowany przez UPR. Znajac Panskie lewicowe zapatrywania
>- dziwi mnie to.
A mnie nie... Wielokrotnie sie deklarowalem, ze jestem troche
przekornej natury, a tak na serio, to bardzo mi jest bliski liberalizm
wyznawany przez UPR, ale brakuje mi w nim wlasnie troche serca
(nie mowiac o sprawie zasadniczej, czyli trzecim czlonie nazwy) to
jest troche lewicowosci. Jesliby Laskawa Pani czasem zajrzala do
ukrytych informacji, ktore kazdy newsreader zamieszcza, to u mnie
znalazlaby taki oto dziwolag: "Organization: Partia Soc-Liberalna
(in spe)" - co zrobic, gdy czegos takiego nie ma. Dodam w tym
miejscu dla przyszlych zdziwien Laskawej Pani: bliskie mi sa
rowniez mysli konserwatywne... Draznia mnie zatem wszelkie
szufladkowania, szczegolnie uprawiane przez niektorych
osobnikow, nie bede wymienial dla swietego spokoju, a ten kto wie...
to i tak wie.
---
Pozdrawiam
Szary Kowalski
Krzysztof Ciesielski
> Samorzadnosc na tym m.in., ze mieszkancy wspolnot sami
> decyduja o swoim losie. W krajach demokratycznych referenda dotyczace
> zmian granic jednostek administracyjnych, czy tez przynaleznosci
> do wiekszychjednostek lub panstw sa na porzadku dziennym. Wezmy
> niedawne referenda w Quebecku i Pln. Irlandii.
Tam sytuacja była nieco inna: chodziło - jeśli dobrze pamietam - o
przynależność lub nie danego regionu do państwa, tu zaś chodzi o
utworzenie w miaręspójnych jednostek podziału kraju. Może przesadzam,
ale jestem w stanie wyobrazić sobie, że gmina spod Krakowa w trybie
referendum zechce należeć do województwa warszawskiego.
> Ta analogia wojskowa dosc dobrze podsumowuje Panskie anty-demokratyczne
> stanowisko. Istot\a demokracji jest bowiem to, ze to adminstracja podlega
> obywatelom, a nie obywatele administracji. To jest ta istotna roznica.
Zgadzam się z Panem (w kwestii podległości), tyle że nieco inaczej ją
rozumiem. Podległość administracji obywatelom polega WYŁĄCZNIE na tym,
że obywatele wybierają administrację. Po wybraniu zaś, administracja
rządzi i obywatele muszą się podporządkować. W Polsce obywatel głosuje
na jakiegoś posła i w ten sposób wyraża swą władzę, ale nie oznacza ona,
że ów obywatel nie będzie podlegał decyzjom podjętym przez wybrany przez
niego sejm czy rząd. Co innego sprawy przewidziane do trybu referendum
(np. zmiana konstytucji) - wtedy obywatele bezpośrednio wyrażają swoją
wolę. Żadna władza nie miałaby sensu, gdyby obywatele jej nie podlegali
tylko narzucali własną wolę w każdej kwestii.
>
> Mam jeszcze uwage terminologiczna. Tworzenie jednostek administracyjnych
> jest aktem prawodawczym, poniewaz kazda struktura wolnej
> wspolnoty okreslana moze byc tylko wol\a jej czlonkow. W demokracji
> jedyne zrodlo prawa to wola obywateli.
Obywatele wyrażają swoją wolę wpływając na kształt sejmu (bezpośrednio)
i rządu (pośrednio - poprzez odpowiedni skład sejmu). Niemożliwe
technicznie jest poddawanie każdej kwestii pod referendum. Nie mówiąc
już o tym, że wynik takiego referendum znacznie bardziej zależy od
demagogii niż wynik głosowania w sejmie czy rządzie.
>
> Wladza wykonawcza, ktora tworzy prawo, w nieunikniony sposob lamie
> wole obywateli, a wiec przestaje byc wladza legalna. Nie moze byc
> demokracji bez separacji wladz. Kultura europejska tworzyla te zasade
> przez kilkaset lat i w wolnych krajach Europy nie znajdzie Pan
> przykladow dekretowego (tj. administracyjnego) tworzenia prawa, tak
> jak to ma miejsce w Polsce, czy Rosji.
Tu zgoda. Tylko ja nie uznaję decyzji o podziale kraju za tworzenie
prawa. Ale nie jestem prawnikiem, więc mogę się mylić.
Slawomir Popiel
Jaroslaw Zielinski wrote in message <35D13E...@winter.info.pl>...
>Slawomir Popiel wrote:
[...]>
>Zawsze mozna taki krok zaskarzyc jako niezgodny z konstytucja. Podobnie
>myslal ostatnio prezydent o ustawie warszawskiej: ze uchwalono ja
>niezgodnie ze trybem przygotowania ustaw. Istnieje procedura, woboec
>kazdego parlamentu mozna ja zastosowac, wiem ze bedzie to trudne, gdy ma
>w nim wiekszosc koalicja rzadzaca, ktora przygotowuje ten akt
>wykonawczy, ale coz - mniejszosc nie ma racji w takim ukladzie, prawda?
>
Proces uchwalania ustaw w parlamencie jest procesem dlugim i niewatpliwie
nuzacym. Ale to jest wlasciwe miejsce na zawieranie kompromisow, a nie
gabinety ministerstw. Osobiscie zadziwia mnie beztroski sposob pojmowania
konstytucji, jako narzedzia majacego sluzyc rzadowi, nie obywatelom.
Mniejszosc natomiast moze miec racje wlasnie w Trybunale, ale narazie
niewidac, zeby mniejszosc pojela czemu sluzy konstytucja (tradycyjnie?).
[....]
>
>To AWS i UW prowadza nas do rzadow totalitarnych?
Powyzsze ne jest istotne . Istota rzeczy jest, ze konstytucja jest ustawa
zabezpieczajaca interesy i prawa obywateli, ktorych przedstawicielem jest
parlament, nie rzad. Rzad jest to zespol ludzi wynajety przez parlament do
administrowania panstwem i nic wiecej. Gdyby historycznie zdarzaly sie
przypadki rzadow oligarchii stojacych na strazy praw obywateli, konstytucja
nie zostala by wynaleziona.
Maria Wolk
> Wielokrotnie sie deklarowalem, ze jestem troche
> przekornej natury, a tak na serio, to bardzo mi jest bliski liberalizm
> wyznawany przez UPR, ale brakuje mi w nim wlasnie troche serca
> (nie mowiac o sprawie zasadniczej, czyli trzecim czlonie nazwy) to
> jest troche lewicowosci.
Lewicowosc, jesli wglebic sie w jej nature, z sercem ma
tyle wspolnego, ze odwoluje sie do emocji, zarowno pozytywnych
(wspolczucie dla biednych) jak i negatywnych (zawisc w stosunku
do bogatych), z przewaga, niestety, tych drugich.
Jest to politycznie skuteczne w demokracji, bo wiekszosc
wyborcow kieruje sie emocjami, a nie rozumem.
Dodam: skuteczne w sensie wygrywania wyborow, bo do sprawowania
wladzy sie nie nadaje. A dlaczego? To proste. Panstwem powinien
rzadzic rozum, a nie emocje. Wielu to rozumie.
Znakomite przyklady to Argentyna prezydenta Menema, a blizej
- Anglia. W obu przypadkach w wyborach zwyciezyla retoryka
lewicowa, a rzady stosuja polityke gospodarcza przypominajaca
najbardziej thatcheryzm.
> "Organization: Partia Soc-Liberalna
> (in spe)" - co zrobic, gdy czegos takiego nie ma.
Nie ma i byc nie moze. Socjalizm i liberalizm sš nie do
pogodzenia, chyba ze chodzi o "liberalizm" spoleczny,
zwany dla porzadku libertynizmem.
Ten jednak z liberalizmem gospodarczym lansowanym m.in. przez
UPR (a o tym wlasnie rozmawiamy) nie ma nic wspolnego.
> Dodam w tym
> miejscu dla przyszlych zdziwien Laskawej Pani: bliskie mi sa
> rowniez mysli konserwatywne...
Czyli - pomieszanie z poplataniem ;-)))
Prosze wybaczyc zlosliwosc... :)
--
Pozdrowienia,
Maria Szlejc-Wolk
Krzysztof Kowalski
>Krzysztof Kowalski wrote:
[...]
>Czyli - pomieszanie z poplataniem ;-)))
>Prosze wybaczyc zlosliwosc... :)
Nie ma za co, sam sobie z tego doskonale zdaje sprawe.
Na marginesie Pani jakze slusznej opinii usprawiedliwie sie,
ze jestem tylko czlowiekiem, w dodatku szarym i na wlasna
pocieche mam to tylko, ze nie spotkalem w swoim zyciu
(dosc dlugim...) ludzi o pogladach niezlomnych jak skala
(w sensie ABSOLUTNEJ zgodnosci z wzorcem).
To znaczy da sie troche takich ludzi zauwazyc ale wole
od nich byc z daleka, zbyt mi wygladaja na fanatykow
jedynie slusznych racji, wole normalnych, z ich slabosciami,
czyli chyba z tym co da sie okreslic "humanizmem".
O ile sie nie powtorze (a chyba tak) nie podobaja mi sie zadne
etykietowania. Prosze popatrzec, ile zamieszania jest w Polsce
z tzw. prawica gloszaca w rzeczywistosci lewicowe, czesto
skrajnie lewicowe poglady. A skoro ja sobie zalozylem
programowo_pewna_przekore, to nie do konca sie poplatalem :-).
Co do wiernosci w powielaniu pogladow UPR to nie do konca:
jak Pani zapewne zauwazyla, z pewnym przekasem pisalem
o trzecim czlonie w nazwie tej partii (tez mozna by jej zarzucic
pomieszanie z polataniem, gdyz brak jej realizmu w dzialaniu).
Wiec u mnie, jako dosc doswiadczonego zyciem czlowieka
wyznawanie pogladow liberalnych w otoczce lewicowosci jest
o tyle usprawiedliwione, ze nie potrafie bez chwili namyslu,
refleksji traktowac pogladow dwustanowych, co jest
cecha JKM. Brak mi w UPR sposobow, recept dochodzenia
z jednej rzeczywistosci w druga. To jest latwo i "slusznie"
powiedziec, ze np. podatki sa za duze i niesluszne z punktu
widzenia placacych, a ten kto sie na to nie zgadza jest
automatycznie okrzykniety zwolennikiem podatkow
pozwalajacych panstwu na utrzymywanie i sterowanie wszystkim.
Nieprawda - prawda, czyli REALNOSC jest taka, ze trzeba
z jednego stanu w drugi przejsc w sposob plynny a nie
rewolucyjny.
Zatem gloszac liberalne poglady musze w sercu i w rozumie
pamietac, ze nie da sie za dotknieciem rozdzki czarodziejskiej
obudzic w innej rzeczywistosci, bez bezrobocia, ze zdrowym
fizycznie i moralnie spoleczenstwem, czyli byc pieknym,
mlodym i bogatym.
Niestety, wielu ludzi wierzy swiecie w to, ze wladza w rekach
ortodoksow zaowocuje natychmiast efektami programowymi.
Ja zdaje sobie po prostu sprawe z oporu materii.
PS
Czy Tewje Mleczarz ze swoja wiernoscia religii i tolerancja
dla przeciwnosci zyciowych tez zasluguje na miano faceta,
ktoremu sie wszystko miesza i placze :-) ?
---
Szary Kowalski
Stary Wiarus
>
> Czyli - pomieszanie z poplataniem ;-)))
> Prosze wybaczyc zlosliwosc... :)
Znakomicie sie za to komponuje z moja ulubiona definicja lewicowosci, z
Wielkiego Slownika Jezyka Hiszpanskiego wydanego za generala Franco:
Lewicowac: postepowac przeciwnie niz dyktuje rozum i rozsadek.
--
Wasz Stary Wiarus
Maria Wolk
>
> Brak mi w UPR sposobow, recept dochodzenia
> z jednej rzeczywistosci w druga. To jest latwo i "slusznie"
> powiedziec, ze np. podatki sa za duze i niesluszne z punktu
> widzenia placacych, a ten kto sie na to nie zgadza jest
> automatycznie okrzykniety zwolennikiem podatkow
> pozwalajacych panstwu na utrzymywanie i sterowanie wszystkim.
> Nieprawda - prawda, czyli REALNOSC jest taka, ze trzeba
> z jednego stanu w drugi przejsc w sposob plynny a nie
> rewolucyjny.
Trudno nie zgodzic sie z tym pogladem. UPR ma obraz idealnego
ustroju panstwa, ale nie potrafi znalezc recepty jak go
zrealizowac.
Tyle ze pozostale ugrupowania zdaja sie nie miec nawet tego
idealnego obrazu i zajmuja sie glownie doraznymi dzialaniami
zapewniajacymi im trwanie przy "korycie". Reformowanie panstwa
ograniczaja do tych dzialan, ktore wymusza Europa lub NATO.
> Czy Tewje Mleczarz ze swoja wiernoscia religii i tolerancja
> dla przeciwnosci zyciowych tez zasluguje na miano faceta,
> ktoremu sie wszystko miesza i placze :-) ?
Raczej wydawal mi sie konsekwentny i wierny sobie.
Przezywal rozne dylematy, ale, dzieki pamietaniu o tradycji
przodkow, potrafil je rozwiazac.
--
Pozdrowienia,
Maria Szlejc-Wolk
Bucki
Od: Krzysztof Kowalski <try...@friko2.onet.pl>
Grupy dyskusyjne: pl.listserv.dziennikarz,pl.soc.polityka
Data: 13 sierpnia 1998 11:45
Temat: Re: Serce (bylo Re: Powiaty)
>>Krzysztof Kowalski wrote:
>Nieprawda - prawda, czyli REALNOSC jest taka, ze trzeba
>z jednego stanu w drugi przejsc w sposob plynny a nie
>rewolucyjny.
Pana zdaniem UPR chcialby przejsc z jednej rzeczywistosci (socjalistycznej)
w druga (realna- prawicowa) w sposób rewolucyjny ?????? - Alez to calkowita
nieprawda, polecam do poczytania do snu program UPR. Wtedy okaze sie czy to
ma byc rewolucja, czy spokojne przejscie. Przypomne, ze nim wlasciwy program
UPR dojdzie do czynu, poprzedzi go okres przejsciowy - (7 ministrów itp.), a
dopiero pózniej wlasciwy okres.
BUCKI
Bucki
>ustroju panstwa, ale nie potrafi znalezc recepty jak go
>zrealizowac.
>Maria Szlejc-Wolk
Dlaczego pani tak twierdzi? Czytała pani program?
BUCKI
E.Wisniewska
> Tom Kazmierski wrote:
> >
> > Mam jeszcze uwage terminologiczna. Tworzenie jednostek administracyjnych
> > jest aktem prawodawczym, poniewaz kazda struktura wolnej
> > wspolnoty okreslana moze byc tylko wol\a jej czlonkow. W demokracji
> > jedyne zrodlo prawa to wola obywateli. Rozporzadzenie
> > Rady Ministrow w sprawie utworzenia powiatow, ktore ukazalo sie dzis w
> > Dzienniku Ustaw, jest w istocie lamiacym demokratyczny porzadek dekretem.
>
> O ile mi wiadomo, to postapiono tak ze wzgledu na to, by uniknac
> kolejnej fali sporow politycznych nie majacych wiele wspolnego z
> merytorycznym podzialem kraju.
Ten prblem jednak nazywa sie kultura polityczna kraju, a nie rozdawanie
majatku.
> Czescia demokracji jest rowniez sztuka kompromisu pomiedzy roznymi
> silami politycznymi.
A jak stad do wykretu ze w imie kompromisu mozna rozdac wlasnosc.Przeciezto juz
reguluje Konstytucja - najwyzsze prawo. Pan chce teraz robic kompromisy wobec
prawa i Konstytucji ( tj nie przestrzegac ich)?
> (.....)
> Jaroslaw Zielinski
>
> PS. Co do terminologii: to czy idac sladem panskiego rozumowania nie
> najporzadniej byloby podejmowac wszystkie decyzje w glosowaniu
> wszystkich obywateli?
Czy nikt nie rozumie zasady representacji? Pan ma jako obywatel dac wklad
swojemu reprezentantowi a nie glosowac za niego. On juz zostal wybrany i to
przez Pana tez!
To Pana rozumowanie jest bledne, nie Polskie rozumowanie
E.Wisniewska
Krzysztof Kowalski
>>>Krzysztof Kowalski wrote:
>
>>Nieprawda - prawda, czyli REALNOSC jest taka, ze trzeba
>>z jednego stanu w drugi przejsc w sposob plynny a nie
>>rewolucyjny.
>
>
>Pana zdaniem UPR chcialby przejsc z jednej rzeczywistosci (socjalistycznej)
>w druga (realna- prawicowa) w sposób rewolucyjny ??????
Oczywiscie.
Tak jak slusznie Pan zauwazyl, ze moze/mogla byc rzeczywistosc
socjalistyczna, tak tez IMO jest sporo rodzajow rewolucji. Dla mnie
rewolucja jest z jednej strony - jakkolwiek sluszna, ale totalna
negacja wszystkiego co dotychczas istnieje a w szczegolnosci
przejaskrawianie roli panstwa, z drugiej strony podanie drugiego
stanu: ("poglady dwustanowe") szczesliwosci wszelakiej.
Skoro wczesniej "potracilem" o podatki, to pozwole sobie
i tu o tym przypomniec. Truizmem byloby tlumaczenie,
ze panstwo moze realizowac swe funkcje czerpiac
jedynie z podatkow.
Skoro dotychczas z(a)bierana kwota jest za mala, to bez
szczegolwego rozpisania na dluuugie lata scenariusza
likwidacji celow (czyli programu a nie hasel), na ktore ida
podatki (a nie tylko rzucanie barwnych bzdetow) stwierdzenie,
ze za dwa lata wprowadzamy podatek poglowny
jest_wlasnie_czysta_rewolucja.
Dlaczego pisze, ze za dwa lata? Bo temat ten byl juz poruszany
na listach i mniej wiecej rok temu na moje identyczne obiekcje
dostalem taka wlasnie precyzujaca odpowiedz od wyznawcy
programu UPR, co mialo tlumaczyc "okres przejsciowy".
Dwa lata i realnosc... Dwa lata i to nie jest rewolucja...
Albo nawet to, co Pan napisal, ze okres przejsciowy mierzy
sie iloscia ministrow... Diabel usadawia sie w szczegolach.
Dla mnie osobiscie nie ma (z lekka przesada) zadnej roznicy,
czy ministrow jest piecdziesieciu, pietnastu, siedmiu czy nawet
jeden (wowczas nie nazwe go 'pierwszym' a powiedzmy kanclerzem.
I co z tego, jak ten moj kanclerz stworzy sobie 'biuro' z pietnastu
czy siedmiu wydzialow (by ich nie nazywac resortami). Problemem
sa stadia przemiany panstwa, analiza konsekwencji przemian.
Dotychczas wszyscy_mowia (wlacznie z kosciolem) co ich czeka
na koncu.
A ja chce wiedziec, co po drodze.
Co z tego, ze komunisci mowili: od kazdego wedlug jego
mozliwosci, kazdemu wedlug jego potrzeb, ale co tam potrzeby:
i wczesniejszy etap z krainy fantazji: kazdemu wedlug jego
pracy - guzik prawda, nie dlatego, ze to byli czerwoni,
tylko dlatego, ze to czysta utopia. Jeszcze sie nikt nie narodzil,
ktory by potrafil stosownie wymagac ani tez stosownie podzielic.
Opor materii jest nie do pokonania, by taka mysl mogla byc realna.
To wszystko, co jest w programie UPR jest sluszne jako idea,
ale pozostanie utopia dopoty, dopoki UPR bedzie wzorem swego
kolorowego JKM rozpuszczala fajerwerki a nie zejdzie na ziemie.
Np. kategoryczne stwierdzenia o bezrobociu, ktorego jedyna
przyczyne widzi w inercji bezrobotnych jest dla mnie oznaka
bledow optycznych a nie realnosci w patrzeniu. UPR jest swietne
w calej kanapowej masie ale jako piszacy felietony polityczne
a nie tworzacy partie majaca skutecznie kierowac panstwem.
---
Szary Kowalski
Bucki
>>>>Krzysztof Kowalski wrote :
(...)Dla mnie rewolucja jest z jednej strony - jakkolwiek sluszna, ale
totalna
>negacja wszystkiego co dotychczas istnieje a w szczegolnosci
>przejaskrawianie roli panstwa, z drugiej strony podanie drugiego
>stanu: ("poglady dwustanowe") szczesliwosci wszelakiej.
>
(...)Truizmem byloby tlumaczenie,
>ze panstwo moze realizowac swe funkcje czerpiac
>jedynie z podatkow.
>Skoro dotychczas z(a)bierana kwota jest za mala, to bez
>szczegolwego rozpisania na dluuugie lata scenariusza
>likwidacji celow (czyli programu a nie hasel), na ktore ida
>podatki (a nie tylko rzucanie barwnych bzdetow) stwierdzenie,
>ze za dwa lata wprowadzamy podatek poglowny
>jest_wlasnie_czysta_rewolucja.
>
>Dlaczego pisze, ze za dwa lata? Bo temat ten byl juz poruszany
>na listach i mniej wiecej rok temu na moje identyczne obiekcje
>dostalem taka wlasnie precyzujaca odpowiedz od wyznawcy
>programu UPR, co mialo tlumaczyc "okres przejsciowy".
>Dwa lata i realnosc... Dwa lata i to nie jest rewolucja...
>Albo nawet to, co Pan napisal, ze okres przejsciowy mierzy
>sie iloscia ministrow... Diabel usadawia sie w szczegolach.
>Dla mnie osobiscie nie ma (z lekka przesada) zadnej roznicy,
>czy ministrow jest piecdziesieciu, pietnastu, siedmiu czy nawet
>jeden (wowczas nie nazwe go 'pierwszym' a powiedzmy kanclerzem.
>I co z tego, jak ten moj kanclerz stworzy sobie 'biuro' z pietnastu
>czy siedmiu wydzialow (by ich nie nazywac resortami). Problemem
>sa stadia przemiany panstwa, analiza konsekwencji przemian.
>Dotychczas wszyscy_mowia (wlacznie z kosciolem) co ich czeka
>na koncu.
>A ja chce wiedziec, co po drodze.
>
>To wszystko, co jest w programie UPR jest sluszne jako idea,
>ale pozostanie utopia dopoty, dopoki UPR bedzie wzorem swego
>kolorowego JKM rozpuszczala fajerwerki a nie zejdzie na ziemie.
>Np. kategoryczne stwierdzenia o bezrobociu, ktorego jedyna
>przyczyne widzi w inercji bezrobotnych jest dla mnie oznaka
>bledow optycznych a nie realnosci w patrzeniu. UPR jest swietne
>w calej kanapowej masie ale jako piszacy felietony polityczne
>a nie tworzacy partie majaca skutecznie kierowac panstwem.
> Szary Kowalski
Z całym poszanowaniem godności ale się nie zgodzę !
Pozwoli pan że będę pana wypo-wiedź rozpatrywał w punktach.
1.Jest to totalna negacja tego co istnieje w PL a nie negacja tego co
istnieje na świecie w dobrze prosperujących państwach takich jak np. TAIWAN
, opierających się głównie na gospodarce rynkowej.
2.Wie pan dlaczego dzisiejsza kwota (z podatków )jest za mała? POnieważ np.
w naszym budżecie przeznaczono 1,5 mld st. zł. na takie ważne potrzeby jak
woda mineralna używana na spotkaniach. Oczywiscie wydatek niezbędny, ale czy
cena wody mineralnej(nie mówiąc o innych napojach) musi być tak wysoka?.
Podatki nie wystarczają ponieważ są w sumienny i systematyczny sposób
marnotrawione, innymi słowy nasze pieniądze są wyrzucane w błoto.Urzednikowi
fajnie jest rozporządzać nie swoimi pieniędzmi, ponieważ nawet gdy popełni
błąd, to on nic nie straci... Nie biorę pod uwagę niezwykle bujnie
rozrośniętej biurokracji. ( przecież nie można zwolnić ludzi utrzymywanych z
naszej kiesy, ponieważ wtedy wzrośnie bezrobocie :-D itd itd itd)
3.Nie było mnie tutaj rok temu, ale nie zgodzę się z tymi bzdurami o 2
latach. W ogóle nie wiem czy ktoś kto powiedział panu te "2 lata" czytał
program UPR.
a) Do rzeczy. Program UPR zakłada zmiany zaraz jak tylko "dorwie" się do
władzy. Zmiany te mają polegać m.in. na ograniczeniu biurokracji (ilość
ministrów tez odgrywa tu ważną rolę, ponieważ likwidując ministrów likwiduje
się ich kancelarie, biura zawierające chmary innych urzędasów [ może pan
widział kiedyś plan naszego rządu - łatwo zauważyć kilku ministrów "do
toważystwa" nie mających żadnych funkcji, a za to posiadających całkiem
liczne kancelarie !]), poza tym na ograniczeniu i uproszczeniu podatków
(wprowadzenie m.in. podatku liniowego) {PIT, który będzie wprowadzony przez
UPR będzie zajmować 1 stronę A4 i będzie zawierał 4 rubryki do wypełnienia -
przypominam, że dzisiejzsy PIT obejmuje ok. 50 kartek, niezliczoną ilość
rubryk do uzupełnienia i służy tylko po to aby karać uczciwych ludzi -
przypominam sprawę nauczycielki, która po prostu źle wpisała numer PIT i
przez to trafiła przed sąd !} i na wielu innych przyjemnych rzeczach.
b)Filozofia UPR polega na tym aby rzeczywiste, realne prawa zostawały
wprowadzane w życie dopiero po 6 latach. Biorąc pod uwagę to, że kadencja
sejmu trwa 4 lata , sejm nie będzie mógł uchwalić praw dla siebie, ale dla
ludzi ponieważ nim prawa wejdą w życie skończy sie kadencja sejmu. Będzie
można przez to uniknąć, a przynajmniej zminimalizować złodziejstwo w kręgach
posłów, senatorów i urzędników.
4. Więc stwierdzam : plan UPR`u to nie REWOLUCJA, to REWELACJA!!!!!!
BUCKI
Jerzy Pankiewicz
: > sama decydować, do jakiego powatu ma należeć?
: Samorzadnosc na tym m.in., ze mieszkancy wspolnot sami
: decyduja o swoim losie. W krajach demokratycznych referenda dotyczace
W Polsce chyba 90$ referendow nie ma quorum.
JP
Piotr Kosibowicz
Tom Kazmierski <t...@ecs.soton.ac.uk> wrote in article
<35CC176A...@ecs.soton.ac.uk>...
> potwierdzic? Zignorowanie wyniku referendum wydaje
> mi sie niewiarygodne. Taka sytuacja jest chyba
> niewyobrazalna nawet w postkomunistycznej Polsce?
> W demokracji referendum obywateli jest najwyzszym
> aktem prawodawczym, wyzszym niz ustawy parlamentarne.
Cóz to za herezje Pan glosisz? Toz takie niebezpieczne poglady moglyby
doprowadzic do ochlokracji! Ta pijana, ciemna masa moglaby jeszcze
przypadkiem cos porzadzic w swoim interesie. Na cóz by wtedy sie zdala
nasza klasa wyksztalconej elity, która zawsze wie lepiej. Zostawmy chamom
audiotele - niech se dzwonia. powinni sie cieszyc ze dajemy im telewizje
która za nich mysli i zajmujemy ich praca by sie nie nudzili. Do czego to
by doszlo gdyby w takich waznych sparawach jak aborcja, religia w szkole,
UE, NATO, czy nawet wprowadzenie czasu letniego mógl sie wypowiadac tzw.
,,ogól obywateli"?
--
Regards, Piotr Remove NOSPAM
ko...@NOSPAMfriko.onet.pl
send spam to Reed Hundt: rhu...@fcc.gov
And to the cust...@email.usps.gov
Jerzy Pankiewicz
: Tom Kazmierski <t...@ecs.soton.ac.uk> wrote in article
Ogol obywateli chyba tylko w Szwajcarii bierze aktywny
udzial w zyciu politycznym. W USA nie odwola sie
Clintona gdy bedzie mial 49,9% poparcia ani
70% poparcia nie zagwarantuje mu rzadow.
Od tego sa odpowiednie wladze.
Mozna przeglosowac nastepujacy program -
1. Place jak w RFN.
2. 8-godzinny tydzien pracy i przejscie na emeryture
po 40-tce.
3. Powiat w naszej gminie a nie w sasiedniej.
4. Brac dotacje z UE, ale nie wstepowac, bo to
kosmopolici.
5. Niech nas NATO broni, ale nie wstepowac,
bo koszty i zobowiazania.
I co z tego programu wyniknie?
JP