Marzy mi się baza metryk...

123 views
Skip to first unread message

Marek Jerzy Minakowski

unread,
Mar 6, 2004, 4:25:26 PM3/6/04
to
Marzy mi się, żeby kiedyś przepisać wszystkie indeksy do XIX-wiecznych ksiąg
metrykalnych. Tych tworzonych w ramach Kodeksu Napoleona, w Kongresówce i WM
Krakowie. Zacząłbym od aktów małżeństwa (tych jest najmniej a dane z nich są
najcenniejsze).

Na końcu każdego tomu jest tam alfabetyczny spis wszystkich osób biorących
ślub i numer aktu. Wystarczyłoby je przepisać i udostępnić, a poszukiwania
genealogiczne stałyby się kosmicznie proste...

Oszacujmy, ile tego może być... Zakładając, że
- żyło na tych terenach 20 mln osób
- przeszły w tym czasie trzy pokolenia
- każda osoba brała średnio jeden ślub w życiu
- zachowało się 50 procent ksiąg
uzyskujemy liczbę 15 milionów ślubów.

Jeżeli w ciągu minuty można przepisać 10 pozycji, a osoba przepisująca
kosztuje 10 zł za godzinę, to koszt całego przedsięwzięcia to 250 000
złotych. Gdyby 250 osób złożyło się po 1000 złotych to już byśmy to mieli...

Jestem gotów się opodatkować jako pierwszy.

Acha - jeszcze jedno. Nikt nie każe czekać, aż zbierzemy fundusze.
Wystarczy, że każdy zasponsoruje interesujące go parafie.

To jest projekt, który można zacząć z dowolnej strony: nie musi być
alfabetycznie ani geograficznie, nic złego się nie stanie jeśli się go
przerwie w połowie...

MJM

Stanisław Pieniążek

unread,
Mar 7, 2004, 3:04:01 AM3/7/04
to
Marku
Mój Apel obfotografowania cmentarza powązkowskiego w Warszawie przeszedł na
grupie bez echa więc nie wiem co z Twojego pomysłu wyjdzie.
Gdyby to się udało było by to piękne posunięcie i z wielką korzyścią dla
wszystkich poszukiwaczy korzeni.
A może zainteresować tym jakieś Towarzystwo Naukowe czy Towarzystwo Ziemi
Krakowskiej ?
Pozytywnym przykładem dla takiego posunięcia niech będzie Radomskie
Towarzystwo Naukowe , które opracowuje sukcesywnie (już ukazało się 5 tomów)
"Księgi kościołów Radomskich od XVII w". MAM !!
Są w tym opracowaniu kolejne całe metryki już przetłumaczone z łaciny z
indeksem osobowym a koszt niewielki bo 30 zł tom.
POzdrawiam
Stanisław Pieniążek

Użytkownik "Marek Jerzy Minakowski" <mi...@portal.onet.pl> napisał w
wiadomości news:c2eja1$lj4$1...@news.onet.pl...

Marek Jerzy Minakowski

unread,
Mar 7, 2004, 9:57:02 AM3/7/04
to
> Mój Apel obfotografowania cmentarza powązkowskiego w Warszawie przeszedł
na
> grupie bez echa więc nie wiem co z Twojego pomysłu wyjdzie.

Chyba mnie wtedy nie było, bo Powązkami jestem żywo zainteresowany (mam tam
13 przodków w linii prostej, grób Minakowskich jest czynny od 1870 r.).

> Gdyby to się udało było by to piękne posunięcie i z wielką korzyścią dla
> wszystkich poszukiwaczy korzeni.
> A może zainteresować tym jakieś Towarzystwo Naukowe czy Towarzystwo Ziemi
> Krakowskiej ?

Mnie bardziej interesuje Mazowsze (Warszawa, okolice Nasielska i Ciechanowa)
więc posonduję w Warszawskim Towarzystwie Genealogicznym.

> Pozytywnym przykładem dla takiego posunięcia niech będzie Radomskie
> Towarzystwo Naukowe , które opracowuje sukcesywnie (już ukazało się 5
tomów)
> "Księgi kościołów Radomskich od XVII w". MAM !!
> Są w tym opracowaniu kolejne całe metryki już przetłumaczone z łaciny z
> indeksem osobowym a koszt niewielki bo 30 zł tom.

Dla mnie ważną rzeczą jest, żeby to zrobić szybko i sprawnie, a nie solidnie
i starannie.

MJM

AWP

unread,
Mar 8, 2004, 5:31:54 AM3/8/04
to
Użytkownik "Marek Jerzy Minakowski" <mi...@portal.onet.pl> napisał w
wiadomości news:c2eja1$lj4$1...@news.onet.pl...
> Marzy mi się, żeby kiedyś przepisać wszystkie indeksy do XIX-wiecznych
ksiąg
> metrykalnych.
====================================================
Pomysł przedni, ale...
==================================================

> Na końcu każdego tomu jest tam alfabetyczny spis wszystkich osób biorących
> ślub i numer aktu. Wystarczyłoby je przepisać i udostępnić, a poszukiwania
> genealogiczne stałyby się kosmicznie proste...
===================================================
primo - istnieją parafie, w których nie tworzono, nie tworzy się i
prawdopodobnie z tego wzgledu nie będą tworzone indeksy;
secundo - zdarzaja się przypadki, że zachował sie indeks, ale z różnych
względów (np. pożar) dających im ksiąg;
tertio - zawartość indeksu częściowo rozmija się treścią ksiąg
(doświadczenie)
=====================================================

> Jeżeli w ciągu minuty można przepisać 10 pozycji,
======================================
Fundamentalny błąd w rozumowaniu nie uwzględniający "zmęczenia materiału" a
właściwie przepisującego skryby - nie wiem jak długo mozna pracowac w takim
tempie?

AWP - Kraków

AWP

unread,
Mar 8, 2004, 5:33:38 AM3/8/04
to

Użytkownik "AWP" <aw...@o2.usun-ten-czlon.pl> napisał w wiadomości
news:c2hird$trj$1...@srv.cyf-kr.edu.pl...

> Użytkownik "Marek Jerzy Minakowski" <mi...@portal.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:c2eja1$lj4$1...@news.onet.pl...
> > Marzy mi się, żeby kiedyś przepisać wszystkie indeksy do XIX-wiecznych
> ksiąg
> > metrykalnych.
> ====================================================
> Pomysł przedni, ale...
> ==================================================
> > Na końcu każdego tomu jest tam alfabetyczny spis wszystkich osób
biorących
> > ślub i numer aktu. Wystarczyłoby je przepisać i udostępnić, a
poszukiwania
> > genealogiczne stałyby się kosmicznie proste...
> ===================================================
> primo - istnieją parafie, w których nie tworzono, nie tworzy się i
> prawdopodobnie z tego wzgledu nie będą tworzone indeksy;
> secundo - zdarzaja się przypadki, że zachował sie indeks, ale z różnych
> względów (np. pożar) brak opowiadających im ksiąg;

Marek Jerzy Minakowski

unread,
Mar 8, 2004, 7:55:52 AM3/8/04
to
> Fundamentalny błąd w rozumowaniu nie uwzględniający "zmęczenia materiału"
a
> właściwie przepisującego skryby - nie wiem jak długo mozna pracowac w
takim
> tempie?

Będąc na studiach doktoranckich utrzymywałem się z przepisywania prac
magisterskich i podobnych. Robiłem to wtedy w tempie około 300 znaków na
minutę, co odpowiada mniej więcej tej liczbie. To też było przepisywanie z
rękopisu.

Najpraktyczniej byłoby np. posadzić jakiegoś człowieka na kilka tygodni czy
miesięcy w danym archiwum i pospisywać wszystkie indeksy za jednym zamachem.
Mógłbym spróbować takiego podejścia, ale nie mam kontaktów np. w Archiwum
Państwowym w Krakowie (bo wymagałoby to współpracy ze strony posiadacza
ksiąg, żeby nie spisywać tego z mikrofilmów, co jest nonsensem).

MJM

AWP

unread,
Mar 8, 2004, 8:21:46 AM3/8/04
to
Użytkownik "Marek Jerzy Minakowski" <mi...@portal.onet.pl> napisał w
wiadomości news:c2hqku$2ub$1...@news.onet.pl...

> Będąc na studiach doktoranckich utrzymywałem się z przepisywania prac
> magisterskich i podobnych. Robiłem to wtedy w tempie około 300 znaków na
> minutę, co odpowiada mniej więcej tej liczbie. To też było przepisywanie z
> rękopisu.
==================================================
Chylę czoła, ale nie jest to - chyba - średnia krajowa i trudno oczekiwać
takiej wydajności od każdego.
Poza tym, co innego przepisywanie tekstu, który ma logiczny sens - można
czytać "rzutem oka" całe zdanie i już pisać. A przepisywanie książki
telefonicznej - na pewno - jest bardziej nużące i przez to wolniejsze. Ale
sa to szczególy techniczne.
===================================================

> Najpraktyczniej byłoby np. posadzić jakiegoś człowieka na kilka tygodni
czy
> miesięcy w danym archiwum i pospisywać wszystkie indeksy za jednym
zamachem.
===================================================
Uważam, że mechaniczne spisywanie indeksów bez konfrontacji z księgami mija
się z celem. Indeksy, nie zawsze, tworzone były na bieżąco. Czasem po
jakimś, nawet, odległym czasie. Mogła to latach robić osoba "postronna",
która nie była zainteresowana dbałością o bezbłędne spisanie wszystkich
nazwisk.

Pozdrawiam
AWP - Kraków

Marek Jerzy Minakowski

unread,
Mar 8, 2004, 11:12:24 AM3/8/04
to
> Uważam, że mechaniczne spisywanie indeksów bez konfrontacji z księgami
mija
> się z celem. Indeksy, nie zawsze, tworzone były na bieżąco. Czasem po
> jakimś, nawet, odległym czasie. Mogła to latach robić osoba "postronna",
> która nie była zainteresowana dbałością o bezbłędne spisanie wszystkich
> nazwisk.

Dokonanie spisu na podstawie rzeczywistych wpisów będzie kilkakrotnie
droższe, a zatem nigdy nie zostanie zrobione. Czy o to chodziło?

A może ma Pani/Pan sponsora, który wyłoży kilkadziesiąt milionów złotych na
solidne przepisanie wszystkich metryk?

MJM

AWP

unread,
Mar 9, 2004, 4:19:47 AM3/9/04
to

Użytkownik "Marek Jerzy Minakowski" <mi...@portal.onet.pl> napisał w
wiadomości news:c2i61j$ed8$1...@news.onet.pl...

> Dokonanie spisu na podstawie rzeczywistych wpisów będzie kilkakrotnie
> droższe, a zatem nigdy nie zostanie zrobione. Czy o to chodziło?
>
> A może ma Pani/Pan sponsora, który wyłoży kilkadziesiąt milionów złotych
na
> solidne przepisanie wszystkich metryk?
==================================================
Panie Marku!

Nie rozumiem Pańskiej irytacji. Polska jest krajem wolnym - każdy może robić
to na co ma ochotę. Przedstawiłem swój punkt widzenia i swoje argumenty
opierające się na wielomiesięcznych obcowaniach z księgami metrykalnymi,
właśnie, XIX wieku. Był i jest to wyłącznie mój głos w dyskusji - a dyskusja
jest (powinna być) wymianą różnych poglądów i punktów widzenia; nie zawsze
zgodnych. Pańska reakcja zdaje się być bardziej 'ad personam' niż 'ad
meritum'.
Odpowiadając na ostatnie (w moim mniemaniu napastliwe) pytanie, odpowiadam:
nie mam sponsora ani nie mam czasu by móc zaangażować się w proponowane
przedsięwzięcie.

Z wyrazami szacunku
AWP - Kraków

Marek Jerzy Minakowski

unread,
Mar 9, 2004, 6:10:19 AM3/9/04
to
> Nie rozumiem Pańskiej irytacji. Polska jest krajem wolnym - każdy może
robić
> to na co ma ochotę. Przedstawiłem swój punkt widzenia i swoje argumenty
> opierające się na wielomiesięcznych obcowaniach z księgami metrykalnymi,
> właśnie, XIX wieku. Był i jest to wyłącznie mój głos w dyskusji - a
dyskusja
> jest (powinna być) wymianą różnych poglądów i punktów widzenia; nie zawsze
> zgodnych. Pańska reakcja zdaje się być bardziej 'ad personam' niż 'ad
> meritum'.

Przepraszam za irytację. Natomiast ważne dla mnie jest, żeby robić rzeczy
najprościej, najszybciej, a dopiero potem ulepszać. Bo lepsze jest coś
kiepskiego niż nic doskonałego.

Być może zawdzięczam to miejscu pracy.

--
Pozdrawiam,

dr Marek Jerzy Minakowski,
Business Unit "Katalog i Wyszukiwarka", kierownik
Onet.pl S.A., Starowiślna 48, 31-035 Kraków

Stanisław Pieniążek

unread,
Mar 9, 2004, 6:43:41 AM3/9/04
to

Użytkownik "Marek Jerzy Minakowski" napisał :

"Bo lepsze jest coś
> kiepskiego niż nic doskonałego"
>

Panie Marku w tej chwili wyszedł Pan poza zasadę listy i pisze o polityce i
o naszej rzeczywistości.
Zbyt wiele kolejne rządy robią kiepskich posunięć i napewno wszyscy nie
jesteśmy z tego zadowoleni.
Uważam, że jeśli mamy tworzyć "lipę" to lepiej nic nie twórzmy gdyż
doprowadzimy do tego , że domy zaraz po zbudowaniu będą się rozlatywać
grzebiąc pod sobą ludzi.
Pozdrawiam
Stanisław Pieniążek


Marek Jerzy Minakowski

unread,
Mar 9, 2004, 7:35:43 AM3/9/04
to
> Panie Marku w tej chwili wyszedł Pan poza zasadę listy i pisze o polityce
i
> o naszej rzeczywistości.

Nie piszę o polityce ani o rzeczywistości tylko o edytorstwie.

> Zbyt wiele kolejne rządy robią kiepskich posunięć i napewno wszyscy nie
> jesteśmy z tego zadowoleni.
> Uważam, że jeśli mamy tworzyć "lipę" to lepiej nic nie twórzmy gdyż
> doprowadzimy do tego , że domy zaraz po zbudowaniu będą się rozlatywać
> grzebiąc pod sobą ludzi.

Nie zgadzam się z metaforą. Uważam że w pracy takiej jak edytorstwo źródeł
historycznych najlepsza jest metoda stopniowych przybliżeń. Czyli: najpierw
wydajemy po prostu zeskanowany oryginał, potem wstępnie go obrabiamy, a
potem stopniowo wyciągamy z niego coraz więcej szczegółów.

Tak zrobiłem z "Herbarzem" Bonieckiego: najpierw po 15 miesiącach wydałem
wersję pierwszą, a potem przez kolejne 15 miesięcy cyzelowałem. Nikomu dach
na głowę nie spadł z powodu usterek i niedokładaności pierwszej wersji, za
to setki ludzi miały dostęp do danych, do których by nie dotarli, gdyby
musieli czekać na wersję drugą.

A co by było gdybym zmarł przed wydaniem wersji drugiej? Zostałaby tylko
wersja pierwsza i wsyscy cieszyliby się, że jest przynajmniej tyle.

MJM

Stanisław Pieniążek

unread,
Mar 9, 2004, 9:16:59 AM3/9/04
to

>
> A co by było gdybym zmarł przed wydaniem wersji drugiej? Zostałaby tylko
> wersja pierwsza i wsyscy cieszyliby się, że jest przynajmniej tyle.
>
> MJM
>

Panie Marku
Tamto to był żart , który mi skojarzył z Pana wypowiedzią i z obecną
sytuacją polityczną.
Natomiast co do powyższego to niech Pan sam nie żartuje i nie mówi o
śmierci.
Jest Pan jeszcze młodym człowiekiem i proszę jeszcze pożyć. Tyle jeszcze
można zrobic i napewno wiele pan zrobi nie myśląc o tym
Pozdrawiam i zyczę dłuuuuugiego życia
Stanisław Pieniążek


Marek Jerzy Minakowski

unread,
Mar 9, 2004, 10:13:43 AM3/9/04
to
> Jest Pan jeszcze młodym człowiekiem i proszę jeszcze pożyć. Tyle jeszcze
> można zrobic i napewno wiele pan zrobi nie myśląc o tym
> Pozdrawiam i zyczę dłuuuuugiego życia
> Stanisław Pieniążek

Boniecki nie dożył...
Uruski nie dożył...
Estreicher nie dożył...
Dotychczasowi redaktorzy PSB nie dożyli (obecny też nie wiadomo czy
dożyje)...

Zresztą, proszę przeczytać:
http://www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=810

Dlatego, jeśli ktoś się podejmuje zrobienia czegoś dużego, należy zrobić to
tak, żeby ZAKOŃCZYĆ całość w ciągu kilku lat. Inaczej nie warto zaczynać.

MJM

Krzysztof Borowski

unread,
Mar 9, 2004, 12:07:36 PM3/9/04
to
Jako przykład podam tworzenie rejestrów rodowych mieszkańców Gdańska.
Do stworzenia komputerowej wersji w APG zatrudnione zostały bezrobotne
absolwentki.
Kilka tysięcy nazwisk od XVI w wpisanych zostało do komputera.
Aktualnie listy te są opracowywane przez zawodowego genealoga P.Mariannę
Stanke i w najbliższym czasie mają być wydane w wersji książkowej.
Na jej prośbę dokonałem korekty wydruków z bazy danych APG.
Wniosek jest jeden, nie wyobrażam sobie aby jakiekolwiek listy, bazy
metryk tworzone były przez osoby przypadkowe.
Nie zwracają oni uwagi na szczegóły które mają bardzo istotne
znaczenie-pisownia nazwisk, imion, dat i miejscowości a tym więcej będzie
przekłamań czym druki starsze.
A najważniejsza przecież jest rzetelność danych.
Mormoni niby robią to fachowo. A ile jest błędów.

A przy okazji jeśli chodzi o same nazwiska.
Miałem okazję przyjżeć się pisowni nazwisk z czasów odległych.
Np.
Z jakiejś czę ści Europy przybyło dwóch mężczyzn, byli oni z tej samej
miejscowości niby to samo nazwisko a inaczej zapisane.
Po kilku latach przybyła kolejna osoba z tej samej miejscowości-patrz
wyżej.
Wszystkie formy zapisanych nazwisk tych trzech osób, jednoznacznie
skojarzyły mi się z nazwiskami współcześnie używanymi np. dodana końcówka
ski.
Takich przypadków było dosć dużo.
Krzyszto


------------------------------------------------------
Wysłane z serwisu Genealogia Polska GenPol.com
------------------------------------------------------

beauceant

unread,
Mar 9, 2004, 7:26:50 PM3/9/04
to
On Tue, 9 Mar 2004 16:13:43 +0100, "Marek Jerzy Minakowski"
<mi...@portal.onet.pl> wrote:

>Boniecki nie dożył...

Rayski kontynuował i też nie dożył.
Ostrowski też nie dożył...

No i ostatnia przykra sprawa - Heymowski takoż.
Józef Szymański we wstępie do swojego "Herbarza rycerstwa polskiego z
XVI wieku" aluzyjnie sugeruje, że wydawca go przycisnął aby wydać to
co jest, a nie czekać na doskonałość.

--
beauceant
--
beauceant

Marek Jerzy Minakowski

unread,
Mar 10, 2004, 4:20:11 AM3/10/04
to
> Jako przykład podam tworzenie rejestrów rodowych mieszkańców Gdańska.

Czyli jednak pierwsze jaskółki przylatują...

> Wniosek jest jeden, nie wyobrażam sobie aby jakiekolwiek listy, bazy
> metryk tworzone były przez osoby przypadkowe.

Tu się zgadzam w pełni. Trzeba to zrobić profesjonalnie, co nie znaczy
żmudnie.

> A najważniejsza przecież jest rzetelność danych.

Tu się nie zgodzę. Kiedy prowadzę badania genealogiczne też czytam tylko
indeksy, bo kiedy wiem, że moi przodkowie mieszkali na terenie między
Nasielskiem a Ciechanowem to nie mam możliwości przeczytania wszystkich
metryk z kilkudziesięciu parafii.

Mam więc taki wybór: albo mając indeks poprawny w 80% znajdę 80% przodków
albo nie mając indeksu wcale nie znajdę nikogo.

Tak więc daleko lepiej jest zrobić sumariusz, w którym 20% wpisów będzie
błędnych (zawsze można to przecież skorygować!) nisz nie robić sumariusza
wcale.

MJM

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages