filmy dekadenckie (ostroznie, on-topic)
Rip
wątek on-topic, a mianowicie filmy dekadenckie (przez moment bedę
udawał, że nie wiem, że i tak tę inicjatywę olejecie). Uniknijmy
definiowania dekadentyzmu i po prostu rzucajcie tytułami, które Wam
intuicja podpowiada, w miare możliwości z małym opisem. Nie ukrywam,
że celem tego wątku jest również zebranie nowej wiedzy operacyjnej,
która zostanie następnie wykorzystana w działaniach pod czarną banderą
;)
Ok, tak więc moje typy:
1. Crash - reż. David Cronenberg
Dekadentyzm współczesny. Perwersja, hedonizm, brak poszanowania dla
życia (własnego i innych), brak jakichkolwiek zasad moralnych i
wyższych celów... Jeden z najbardziej kontrowersyjnych filmów lat 90,
jak dla mnie po prostu cudo, choć wielu tego zdania nie podziela.
2. From Hell - reż. John Eyres
Dekadentyzm klasyczny. Zasadniczo thriller i to o Kubie Rozpruwaczu,
więc temat niby banalny. Zrobiony jest za to dobrze, no i cóż za
fenomenalna otoczka - juz sama, niemal rytualna, scena picia absyntu
daje mu niezłe miejsce na liście filmów dekadenckich. Film mroczny,
makabryczny, z końcówką jaka się należy (prawdziwa rzadkość).
3. The Wall - reż. Alan Parker (chyba?)
- wiadomo (mam nadzieję).
Wyróżnienie:
Mother Night (Matka Noc) - reż. Keith Gordon.
Na podstawie równie dobrej książki Vonneguta. Nie powiedziałbym, że
cały film jest dekadencki, ale niewątpliwie optymizmem nie tchnie. Co
tu dużo gadać, trzeba to obejrzeć.
Rip
Kasia Bartnicka
> Skoro jest tak mało postów, ze az narzekacie to proponuje skromny
> wątek on-topic, a mianowicie filmy dekadenckie (przez moment bedę
> udawał, że nie wiem, że i tak tę inicjatywę olejecie). Uniknijmy
> definiowania dekadentyzmu i po prostu rzucajcie tytułami, które Wam
> intuicja podpowiada, w miare możliwości z małym opisem. Nie ukrywam,
> że celem tego wątku jest również zebranie nowej wiedzy operacyjnej,
[1]
> która zostanie następnie wykorzystana w działaniach pod czarną banderą
> ;)
>
> Ok, tak więc moje typy:
Fajne te typy. Ale jak mogłeś byłeś zapomnieć o Jarmushu
(no, niech mi ktoś udowodni, że J. nie jest dekadencki), o Nosferatu,
o Fellinim, jeszcze coś znalazłoby się z kina francuskiego zapewne.
W każdym razie chwilowo więcej nie pamiętam.
[1] Jeśli to jakiś spisek, to się przyłączam w ciemno ;)
--
kasia
LPoD
> Skoro jest tak mało postów, ze az narzekacie to proponuje skromny
> wątek on-topic, a mianowicie filmy dekadenckie (przez moment bedę
> udawał, że nie wiem, że i tak tę inicjatywę olejecie).
Requiem for a dream. Film, najogólniej rzecz biorąc, o złudzeniach.
Muzyka i klimat też jak najbardziej dekadenckie...
Czarny Kankan
>Requiem for a dream. Film, najogólniej rzecz biorąc, o złudzeniach.
>Muzyka i klimat też jak najbardziej dekadenckie...
A Wy tylko o jednym... ;)
Życzę szczęścia i pozdrawiam,
Czarny Kankan
--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl
Czarny Kankan
>wątek on-topic, a mianowicie filmy dekadenckie (przez moment bedę
>udawał, że nie wiem, że i tak tę inicjatywę olejecie). Uniknijmy
>definiowania dekadentyzmu i po prostu rzucajcie tytułami, które Wam
>intuicja podpowiada, w miare możliwości z małym opisem.
"Rejs" może nie tyle jest dekadencki, za to miejscami bardzo
dekadentystyczny ;)
Rip
> Fajne te typy. Ale jak mogłeś byłeś zapomnieć
przeca to nie wszystkie typy oczywista :)
> o Jarmushu
>(no, niech mi ktoś udowodni, że J. nie jest dekadencki),
Ze wstydem przyznaję, że widziałem tylko Noc na ziemi (specjalnie
dekadencka nie była). Jarmush miał długo etykietkę "trendy", co mnie
nieco odstraszało.
> o Nosferatu,
e... oryginał już słabo pamiętam, remake'u nie widziałem.
>o Fellinim, jeszcze coś znalazłoby się z kina francuskiego zapewne.
>W każdym razie chwilowo więcej nie pamiętam.
Z kina nie-anglosaskiego przyznaję, żem ciemny.
>[1] Jeśli to jakiś spisek, to się przyłączam w ciemno ;)
A jakże by inaczej ;)
Rip
Lark
napisał(a):
> Fajne te typy. Ale jak mogłeś byłeś zapomnieć o Jarmushu
> (no, niech mi ktoś udowodni, że J. nie jest dekadencki)
Końcówka "Poza prawem" - bezczelna pochwała drobnomieszczańskiego (a nawet
drobnowiejskiego) życia sielskiego...I ta czułostkowa do wymiotów
miłość...Filmy bardzo dobre ale zupełnie nie dekadenckie.
--
Lark
Lark
Fight Club (Podziemny krąg)
--
Lark
R.Kaczmarek
Użytkownik "Rip"
> Skoro jest tak mało postów, ze az narzekacie to proponuje skromny
> wątek on-topic, a mianowicie filmy dekadenckie (przez moment bedę
> udawał, że nie wiem, że i tak tę inicjatywę olejecie). Uniknijmy
> definiowania dekadentyzmu i po prostu rzucajcie tytułami,
"Wielkie żarcie" - reż. Marco Ferreri
Pilot Marcello [Mastroianni] , członek rady nadzorczej telewizji
Michel [Piccoli], szef kuchni Ugo [Tognazzi] i sędzia Philippe
[Noiret] postanawiają popełnić zbiorowe samobójstwo.
Wymyślają bardzo osobliwy rodzaj śmierci, mianowicie:
chcą umrzeć z ..przejedzenia.
"Ćma" - reż. Tomasz Zygadło
Radiowiec prowadzący nocną audycję, szarpie się pomiędzy
problemami swoich słuchaczy a swoim nieudanym życiem.
(Z kina wyszedłem mocno zdołowany)
Doskonała rola Romana Wilhelmiego.
"Kabaret" - reż. Bob Fosse
Myślę, że wiadomo...
Ryszard (deszcz - nie muszę podlewać)
Dominik Lupinski
On Tue, 31 Aug 2004 16:39:23 +0200, Rip wrote:
> (...) Uniknijmy definiowania dekadentyzmu i po prostu rzucajcie
> tytułami, które Wam intuicja podpowiada, w miare możliwości z małym
> opisem. (...)
Poniewaz cierpie dzisiaj na wyjatkowa odraze do formuowania mysli
zaopatrzylem tytuly w linki... ;]
"Przerwana lekcja muzyki"
http://www.imdb.com/title/tt0172493/
"Magnolia"
http://www.imdb.com/title/tt0175880/
"Prozac Nation"
http://www.imdb.com/title/tt0236640/
"Samotni"
http://www.imdb.com/title/tt0219288/
pzdr.
--
Hi! I'm a .signature virus! Copy me into your ~/.signature to help me spread!
Kasia Bartnicka
> > Fajne te typy. Ale jak mogłeś byłeś zapomnieć
> przeca to nie wszystkie typy oczywista :)
Wiem, wiem...
> > o Jarmushu
> >(no, niech mi ktoś udowodni, że J. nie jest dekadencki),
> Ze wstydem przyznaję, że widziałem tylko Noc na ziemi (specjalnie
Jest taka scena (moja ulubiona) z Winoną Rider, w której gra
kierowcę taksówki, wiezie nią jaka znaną rezyser czy cos takiego, i kiedy
ta pani proponuje Winonie zawrotną karierę, przedstawiając światowe życie,
Winona odmawia, z prostotą tłumacząc, że podoba jej się takie życie jakie
prowadzi. Między wierszami można odczytać całą tę filozofie o sens zycia
i całą resztę.
> dekadencka nie była). Jarmush miał długo etykietkę "trendy", co mnie
> nieco odstraszało.
I bardzo źle, imho. Nie warto zwracać uwagi na takie szczegóły jak
tredność twórcy. A jeśli chodzi o J. to naprawdę warto zobaczyć, szczególnie
te filmy, które zaliczane są do niskobudżetowych. Facet ma talent i małymi
środkami nakładu potrafi pokazać bardzo dużo. A jeśli to nie jest argument
przekonywujący, to drugie warto (a może pierwsze jednak) to trąbka T. Waitsa,
która towarzyszy niemalze wszystkim filmom Jarmusha.
> > o Nosferatu,
> e... oryginał już słabo pamiętam, remake'u nie widziałem.
Oryginał koniecznie.
> >o Fellinim, jeszcze coś znalazłoby się z kina francuskiego zapewne.
> >W każdym razie chwilowo więcej nie pamiętam.
> Z kina nie-anglosaskiego przyznaję, żem ciemny.
Jest taki na kablówkach kanał 'Ale kino'. Czasami puszczają
cos ciekawego, jakiś czas temu widziałam francuski 'Służący'
i drugi który mi się tak dekadencko kojarzy, to z C. Denevue, która prowadzi
podwójne życie, w tym drugim jest prostytutką.
> >[1] Jeśli to jakiś spisek, to się przyłączam w ciemno ;)
> A jakże by inaczej ;)
Umowa stoi ;)
--
kasia
Kasia Bartnicka
> > Fajne te typy. Ale jak mogłeś byłeś zapomnieć o Jarmushu
> > (no, niech mi ktoś udowodni, że J. nie jest dekadencki)
> Końcówka "Poza prawem" - bezczelna pochwała drobnomieszczańskiego (a nawet
> drobnowiejskiego) życia sielskiego...I ta czułostkowa do wymiotów
> miłość...Filmy bardzo dobre ale zupełnie nie dekadenckie.
Akurat musiałes podac film, którego prawie nie pamiętam: poza
zachwycającą rolą Beniniego i trąbką T. Waitsa.
Ale jeśli nawet, to jedna jaskółka wiony nie czyni. A w takich filmach
jak Mystery Train, czy Inaczej niż w raju wyrażnie pokazane są postacie,
które pomimo usilnych starań i tak dażą do nikąd (nicość to zbyt duże
słowo).
--
kasia
elka-one
Użytkownik "Kasia Bartnicka" <ka_...@tenbit.pl> napisał w wiadomości
news:ch3tcf$2da$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>> I bardzo źle, imho. Nie warto zwracać uwagi na takie szczegóły jak
> tredność twórcy. A jeśli chodzi o J. to naprawdę warto zobaczyć,
szczególnie
> te filmy, które zaliczane są do niskobudżetowych. Facet ma talent i małymi
> środkami nakładu potrafi pokazać bardzo dużo. A jeśli to nie jest argument
> przekonywujący, to drugie warto (a może pierwsze jednak) to trąbka T.
Waitsa,
A także Waits we własnej osobie ;-) w "Poza prawem" (może i mniej
dekadencki). Jarmusch jest
znakomity!
>
>
> i drugi który mi się tak dekadencko kojarzy, to z C. Denevue, która
prowadzi
> podwójne życie, w tym drugim jest prostytutką.
"Piękność dnia."
>
>
>
> > >[1] Jeśli to jakiś spisek, to się przyłączam w ciemno ;)
> > A jakże by inaczej ;)
> Umowa stoi ;)
A ja z Wami;-)
>
> --
> kasia
--
elka-one
Wyobraź sobie tę ciszę, gdyby ludzie mówili tylko to, co wiedzą.
Lark
napisał(a):
> Akurat musiałes podac film, którego prawie nie pamiętam: poza
> zachwycającą rolą Beniniego i trąbką T. Waitsa.
> Ale jeśli nawet, to jedna jaskółka wiony nie czyni. A w takich filmach
> jak Mystery Train, czy Inaczej niż w raju wyrażnie pokazane są postacie,
> które pomimo usilnych starań i tak dażą do nikąd (nicość to zbyt duże
> słowo).
Ja bym jednak nadal dyskutował - bohaterowie Jarmusha nie są IMO wcale
postaciami dekadenckimi (pardon za wyrażenie). Ja przynajmniej zawsze
odbierałem te filmy (swoją drogą bardzo dobre) jako opatrzone mottem
"zaakceptuj rzeczywistość i swoje w niej miejsce a będziesz szczęśliwy",
tudzież "pogódź się ze światem zamiast się beznadziejnie miotać". Od
początku pachniało mi to też taką amerykańską wersją buddyzmu w stylu
młodego Kerouaca czy innych bitników. Zresztą Jarmush otwarcie mojej
interpretacji przyklasnął kręcąc "Ghost Dog". Ja w każdym razie dekadencji
tam nie widzę - raczej właśnie widzę sposoby na radzenie sobie z nią.
Swoją drogą to chyba komplement dla reżysera, że tak różnie można jego
pracę odbierać...
--
Lark The Raindog
xMad
> > Z kina nie-anglosaskiego przyznaję, żem ciemny.
> Jest taki na kablówkach kanał 'Ale kino'. Czasami puszczają
> cos ciekawego, jakiś czas temu widziałam francuski 'Służący'
> i drugi który mi się tak dekadencko kojarzy, to z C. Denevue, która prowadzi
> podwójne życie, w tym drugim jest prostytutką.
Jeśli chodzi o zapoznanie się z kinem nieanglosaskim, to lepszy jest chyba
kablówkowy "Europa, Europa" cjt (dawniej "Le Cinema" AFAIR);
na "Ale kino" dominuje jednak kino anglosaskie AFAIK.
Ale filmy niezłe tam od czasu do czasu idą. ;)
xMad
--
ebrebebre
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
koctyxa
> w takich filmach
> jak Mystery Train, czy Inaczej niż w raju wyrażnie pokazane są postacie,
> które pomimo usilnych starań i tak dażą do nikąd
No to w takim razie wszystkie dalekowschodnie filmy są dekadenckie
(wyłączając filmy o karatekach oczywiście). W TPV były w ostatnim
miesiącu dwa takie.
koctyxa
Kasia Bartnicka
> > w takich filmach
> > jak Mystery Train, czy Inaczej niż w raju wyrażnie pokazane są postacie,
> > które pomimo usilnych starań i tak dażą do nikąd
> No to w takim razie wszystkie dalekowschodnie filmy są dekadenckie
> (wyłączając filmy o karatekach oczywiście). W TPV były w ostatnim
> miesiącu dwa takie.
Nic mi o tym nie wiadomo.
--
kasia
Kasia Bartnicka
> news:ch3tcf$2da$1...@nemesis.news.tpi.pl...
> >> I bardzo źle, imho. Nie warto zwracać uwagi na takie szczegóły jak
> > tredność twórcy. A jeśli chodzi o J. to naprawdę warto zobaczyć,
> szczególnie
> > te filmy, które zaliczane są do niskobudżetowych. Facet ma talent i małymi
> > środkami nakładu potrafi pokazać bardzo dużo. A jeśli to nie jest argument
> > przekonywujący, to drugie warto (a może pierwsze jednak) to trąbka T.
> Waitsa,
> > która towarzyszy niemalże wszystkim filmom Jarmusha.
> A także Waits we własnej osobie ;-) w "Poza prawem" (może i mniej
To prawda. Śliczny brzydal ;)
> dekadencki). Jarmusch jest
> znakomity!
:)
> > Umowa stoi ;)
> A ja z Wami;-)
Może jakis klub z tego się wykluje ;)
--
kasia
Kasia Bartnicka
> > Akurat musiałes podac film, którego prawie nie pamiętam: poza
> > zachwycającą rolą Beniniego i trąbką T. Waitsa.
> > Ale jeśli nawet, to jedna jaskółka wiony nie czyni. A w takich filmach
> > jak Mystery Train, czy Inaczej niż w raju wyrażnie pokazane są postacie,
> > które pomimo usilnych starań i tak dażą do nikąd (nicość to zbyt duże
> > słowo).
> Ja bym jednak nadal dyskutował - bohaterowie Jarmusha nie są IMO wcale
> postaciami dekadenckimi (pardon za wyrażenie). Ja przynajmniej zawsze
Widzę, że rozmijamy się w defincji dekadencji ;) Dla mnie bazą tego
pojecia jest nonkonformizm i nihilizm z odrobina cynizmu. Jak się dobrze
przyjrzeć bohaterom filmów Jarmusha spokojnie mozna dostrzec taka postawę.
> odbierałem te filmy (swoją drogą bardzo dobre) jako opatrzone mottem
> "zaakceptuj rzeczywistość i swoje w niej miejsce a będziesz szczęśliwy",
> tudzież "pogódź się ze światem zamiast się beznadziejnie miotać". Od
Zgoda, ale jednocześnie nie można powiedzieć, że bohaterowie
jego filmów wpasowują się w ten świat, moim zdaniem odstaja od
konsumpcyjnego stylu życia [1], wręcz odcinają się od tej rzeczywistości.
W kazdym razie w postawie jarmushowych bohaterów nihilizmu i nonkormonizmu
aż nadto ;)
[1] Mysle, że w obecnych czasach to ważny punkt odniesienia.
> początku pachniało mi to też taką amerykańską wersją buddyzmu w stylu
> młodego Kerouaca czy innych bitników. Zresztą Jarmush otwarcie mojej
> interpretacji przyklasnął kręcąc "Ghost Dog". Ja w każdym razie dekadencji
> tam nie widzę - raczej właśnie widzę sposoby na radzenie sobie z nią.
> Swoją drogą to chyba komplement dla reżysera, że tak różnie można jego
> pracę odbierać...
Słusznie :)
--
kasia
Kasia Bartnicka
> kasia bangla:
> > > Z kina nie-anglosaskiego przyznaję, żem ciemny.
> > Jest taki na kablówkach kanał 'Ale kino'. Czasami puszczają
> > cos ciekawego, jakiś czas temu widziałam francuski 'Służący'
> > i drugi który mi się tak dekadencko kojarzy, to z C. Denevue, która prowadzi
> > podwójne życie, w tym drugim jest prostytutką.
>
> Jeśli chodzi o zapoznanie się z kinem nieanglosaskim, to lepszy jest chyba
> kablówkowy "Europa, Europa" cjt (dawniej "Le Cinema" AFAIR);
> na "Ale kino" dominuje jednak kino anglosaskie AFAIK.
> Ale filmy niezłe tam od czasu do czasu idą. ;)
Rzekłes ;b
--
kasia
Lark
napisał(a):
> Widzę, że rozmijamy się w defincji dekadencji ;) Dla mnie bazą tego
> pojecia jest nonkonformizm i nihilizm z odrobina cynizmu. Jak się dobrze
> przyjrzeć bohaterom filmów Jarmusha spokojnie mozna dostrzec taka postawę.
Co do odrobiny cynizmu - zgoda, co do nonkonformizmu - mogę dać się skusić
i przyznać rację ale nihilizm???? Gdzie??? taka np. "Noc na Ziemi" jest
pełna morałów, wartości i innych fantazmatów.
d
> Zgoda, ale jednocześnie nie można powiedzieć, że bohaterowie
> jego filmów wpasowują się w ten świat, moim zdaniem odstaja od
> konsumpcyjnego stylu życia [1], wręcz odcinają się od tej rzeczywistości.
A ja mam wrażenie, że to, co nazywasz "odcinaniem się" wynika tylko i
wyłącznie z tego, że Jarmush zajmuje się ludźmi o pustych kieszeniach,
którzy nie tyle "odcinają" się co "są/zostali odcięci" i dzięki temu
uzyskują większą swobodę wyborów (użyjmy tego potwornego wyrażenia)
moralnych.
Podsumowując - sama wspominałaś o nihilizmie - u Jarmusha nihilizmu nie ma
i dlatego przede wszystkim nie jest to dla mnie kino dekadenckie. Ale
błagam - nie wchodźmy na pole minowe definicji ;)
pzdr
--
Lark
Kasia Bartnicka
> > Widzę, że rozmijamy się w defincji dekadencji ;) Dla mnie bazą tego
> > pojecia jest nonkonformizm i nihilizm z odrobina cynizmu. Jak się dobrze
> > przyjrzeć bohaterom filmów Jarmusha spokojnie mozna dostrzec taka postawę.
> Co do odrobiny cynizmu - zgoda, co do nonkonformizmu - mogę dać się skusić
> i przyznać rację ale nihilizm???? Gdzie??? taka np. "Noc na Ziemi" jest
> pełna morałów, wartości i innych fantazmatów.
Ja tego filmu tak nie odebrałam.
> > Zgoda, ale jednocześnie nie można powiedzieć, że bohaterowie
> > jego filmów wpasowują się w ten świat, moim zdaniem odstaja od
> > konsumpcyjnego stylu życia [1], wręcz odcinają się od tej rzeczywistości.
> A ja mam wrażenie, że to, co nazywasz "odcinaniem się" wynika tylko i
> wyłącznie z tego, że Jarmush zajmuje się ludźmi o pustych kieszeniach,
> którzy nie tyle "odcinają" się co "są/zostali odcięci" i dzięki temu
> uzyskują większą swobodę wyborów (użyjmy tego potwornego wyrażenia)
> moralnych.
I tu pozostaje zastanowić się nad motywami takiego wyboru, nad
przekazem. Ciebie to nie zastanawia?
> Podsumowując - sama wspominałaś o nihilizmie - u Jarmusha nihilizmu nie ma
No nie wiem. Nihilizm we spółczesnym świecie jest tak samo trudno
definiowalny jak i pojecie dekadencji, nie wiem czy zostały jeszcze jakieś
wartości, któr nie zostały w jakiś sposób podważone. Dlatego tez ten nihilizm
u Jarmusha wystepuje w formie subtelnej, ale jest. Objawia się chociazby tą
fascynacją ludźmi z pustymi kieszeniami. Pieniądz (dla wielu) wartość
nadrzędną, przedmiot kultu jest czyms nad czym J. głowy nie pochyla ;)
> i dlatego przede wszystkim nie jest to dla mnie kino dekadenckie. Ale
> błagam - nie wchodźmy na pole minowe definicji ;)
Ależ w ten sposób znikasz najfajniejsza strone dyskusji ;)
--
kasia
Lark
napisał(a):
>> Co do odrobiny cynizmu - zgoda, co do nonkonformizmu - mogę dać się skusić
>> i przyznać rację ale nihilizm???? Gdzie??? taka np. "Noc na Ziemi" jest
>> pełna morałów, wartości i innych fantazmatów.
> Ja tego filmu tak nie odebrałam.
Służę przykładem - Skandynawia, ciemna noc, nieszczęśliwy człowiek, któremu
wydaje się, że oto właśnie spadło mu niebo na głowę. Tymczasem taksówkarz
uświadamia mu, że wcale mu nie spadło bo może być dużo, dużo gorzej. I że
można sobie z tym poradzić. Morał: "Zawsze jest jakieś wyjście, nigdy nie
jest "absolutnie" źle, zaciśnij zęby i walcz." Ja przynajmniej tak to
widzę...
>> A ja mam wrażenie, że to, co nazywasz "odcinaniem się" wynika tylko i
>> wyłącznie z tego, że Jarmush zajmuje się ludźmi o pustych kieszeniach,
>> którzy nie tyle "odcinają" się co "są/zostali odcięci" i dzięki temu
>> uzyskują większą swobodę wyborów (użyjmy tego potwornego wyrażenia)
>> moralnych.
> I tu pozostaje zastanowić się nad motywami takiego wyboru, nad
> przekazem. Ciebie to nie zastanawia?
Śpieszę z odpowiedzią: To co dzieje się w społeczeństwie jest dużo łatwiej
badać/obrazować/opisywać przyglądając się skrajnościom. Miłość czy
nienawiść na śmietniku jest artystycznie wdzięczniejsza a i moralnie
czystsza (czystsza w sensie czystości próbki laboratoryjnej) niż te same
uczucia w otoczce z Beverly Hills czy innego Sheratona. To raz. A dwa to
to, że Jarmush jest zdecydowanym obrońcą wykluczonych - pewnie zagłosuje na
Kerry'ego ;) - co mu się zresztą chwali (obronę - nie głos).
>> Podsumowując - sama wspominałaś o nihilizmie - u Jarmusha nihilizmu nie ma
> No nie wiem. Nihilizm we spółczesnym świecie jest tak samo trudno
> definiowalny
Spróbuję "Nihilizm - kwestionowanie wszelkich napotkanych wartości"
> jak i pojecie dekadencji, nie wiem czy zostały jeszcze jakieś
> wartości, któr nie zostały w jakiś sposób podważone.
Wartości od początku kultury/cywilizacji były zawsze podważane. To nie jest
wynalazek naszych czasów. Zresztą właśnie dzięki konflitkom i temu
"podważaniu" wartości dopiero stają się rozpoznawalne. Ludzie świadomie
identyfikują się z daną wartością często dopiero w momencie napotkania
postawy przeciwnej.
> Dlatego tez ten nihilizm
> u Jarmusha wystepuje w formie subtelnej, ale jest. Objawia się chociazby tą
> fascynacją ludźmi z pustymi kieszeniami. Pieniądz (dla wielu) wartość
> nadrzędną, przedmiot kultu jest czyms nad czym J. głowy nie pochyla ;)
No, ale czy to jest nihilizm? Ja bym to nazwał nonkonformizmem. Jarmush
sprzeciwia się wszechwładzy pieniądza bo dostrzega coś cenniejszego...
>> i dlatego przede wszystkim nie jest to dla mnie kino dekadenckie. Ale
>> błagam - nie wchodźmy na pole minowe definicji ;)
> Ależ w ten sposób znikasz najfajniejsza strone dyskusji ;)
A nie powieszą nas jak o tym zaczniemy? ;) Powieszą!
pzdr
--
Lark
elka-one
Użytkownik "Lark" <larkston...@op.pl> napisał w wiadomości
news:1who9sj8la7zg.1rdi5tabc1ncm$.dlg@40tude.net...
u Jarmusha
> Lark
Do Larka i innych - nie lepszych: jak już tyle piszecie o tym Jarmuschu,
może dobrze byłoby pisać jego nazwisko bez błędu?
--
elka-one
co-nie-zdzierżyła-wreszcie
Lark
> Do Larka i innych - nie lepszych: jak już tyle piszecie o tym Jarmuschu,
> może dobrze byłoby pisać jego nazwisko bez błędu?
Kajam się publicznie. Mea Culpa! Mea Maxima Culpa.
a special apology goes to Jim...Jarmusch
--
Lark
elka-one
:-) No! Jak mawiał Nikodem Dyzma.
>
> --
> Lark
--
elka-one
Kasia Bartnicka
> Dnia Sun, 5 Sep 2004 15:42:03 +0000 (UTC), Kasia Bartnicka nagle
> napisał(a):
> >> Co do odrobiny cynizmu - zgoda, co do nonkonformizmu - mogę dać się skusić
> >> i przyznać rację ale nihilizm???? Gdzie??? taka np. "Noc na Ziemi" jest
> >> pełna morałów, wartości i innych fantazmatów.
> > Ja tego filmu tak nie odebrałam.
> Służę przykładem - Skandynawia, ciemna noc, nieszczęśliwy człowiek, któremu
> wydaje się, że oto właśnie spadło mu niebo na głowę. Tymczasem taksówkarz
> uświadamia mu, że wcale mu nie spadło bo może być dużo, dużo gorzej. I że
> można sobie z tym poradzić. Morał: "Zawsze jest jakieś wyjście, nigdy nie
> jest "absolutnie" źle, zaciśnij zęby i walcz." Ja przynajmniej tak to
> widzę...
Wspieranie człowieka w cięzkich chwilach nazywasz moralizowaniem?
> >> A ja mam wrażenie, że to, co nazywasz "odcinaniem się" wynika tylko i
> >> wyłącznie z tego, że Jarmush zajmuje się ludźmi o pustych kieszeniach,
> >> którzy nie tyle "odcinają" się co "są/zostali odcięci" i dzięki temu
> >> uzyskują większą swobodę wyborów (użyjmy tego potwornego wyrażenia)
> >> moralnych.
> > I tu pozostaje zastanowić się nad motywami takiego wyboru, nad
> > przekazem. Ciebie to nie zastanawia?
> Śpieszę z odpowiedzią: To co dzieje się w społeczeństwie jest dużo łatwiej
> badać/obrazować/opisywać przyglądając się skrajnościom. Miłość czy
> nienawiść na śmietniku jest artystycznie wdzięczniejsza a i moralnie
> czystsza (czystsza w sensie czystości próbki laboratoryjnej) niż te same
> uczucia w otoczce z Beverly Hills czy innego Sheratona. To raz. A dwa to
Ale wiesz ogólnie wiadomo, że lepiej być pięknym i bogatym, nawet
jeśli miałoby się życie zakończyć szybko, młodo, pozostawiajac atrakcyjne
zwłoki. To raz, a dwa: mnie nadal zastanawiają wyboru bohaterów jego filmów.
W kazdym razie ja ich zycie widze tak: przezyć kazdy dziń nie zastanawiając
się nad jutrem. I to jest moim zdaniem postawa dekadencka ;)
Jeszcze jedno: w filmach Jarmuscha (Elko, byłam pewna, ze pisze się bez 'c')
tej miłości jest jak kot napłakał, co tez przemawia na korzyśc dekadencji
w przekazie.
> Spróbuję "Nihilizm - kwestionowanie wszelkich napotkanych wartości"
Ok.
> > jak i pojecie dekadencji, nie wiem czy zostały jeszcze jakieś
> > wartości, któr nie zostały w jakiś sposób podważone.
> Wartości od początku kultury/cywilizacji były zawsze podważane. To nie jest
> wynalazek naszych czasów. Zresztą właśnie dzięki konflitkom i temu
> "podważaniu" wartości dopiero stają się rozpoznawalne. Ludzie świadomie
> identyfikują się z daną wartością często dopiero w momencie napotkania
> postawy przeciwnej.
Niekoniecznie. Wyobrażam też sobie taką sytuację, kiedy dana wartość
traci na znaczeniu bez napotykania postawy przeciwnej.
> > Dlatego tez ten nihilizm
> > u Jarmusha wystepuje w formie subtelnej, ale jest. Objawia się chociazby tą
> > fascynacją ludźmi z pustymi kieszeniami. Pieniądz (dla wielu) wartość
> > nadrzędną, przedmiot kultu jest czyms nad czym J. głowy nie pochyla ;)
> No, ale czy to jest nihilizm? Ja bym to nazwał nonkonformizmem. Jarmush
Pozwole sobie zauważyć, że te dwa pojęcia sa ze sobą spójne ;)
> sprzeciwia się wszechwładzy pieniądza bo dostrzega coś cenniejszego...
To chyba normalne, czemu odmawiac dekadentom dostrzegania wartosci
tam gdzie ich nie ma lub tam gdzie inni ich nie widzą?
> >> i dlatego przede wszystkim nie jest to dla mnie kino dekadenckie. Ale
> >> błagam - nie wchodźmy na pole minowe definicji ;)
> > Ależ w ten sposób znikasz najfajniejsza strone dyskusji ;)
> A nie powieszą nas jak o tym zaczniemy? ;) Powieszą!
Najwyżej skillują watek, ale ja jestem dekadentką i wcale tym sie
nie przejmuje ;)
--
kasia
bzd
na myśli:
>> Spróbuję "Nihilizm - kwestionowanie wszelkich napotkanych wartości"
> Ok.
Toż to raczej manifestacja niż negacja, już Big Lebowski
(nieJarmuschowy) bardziej dekadencki ;)
bzd.
--
only so many songs can be sung with two lips two lungs and one tongue
Kasia Bartnicka
> Dnia Sun, 05 Sep 2004 23:16:16 +0000 podmiot liryczny, Kasia Bartnicka, ma
> na myśli:
> >> Spróbuję "Nihilizm - kwestionowanie wszelkich napotkanych wartości"
> > Ok.
> No i gdzie niby to kwestionowanie powiedzmy w Ghost Dogu?
> Toż to raczej manifestacja niż negacja, już Big Lebowski
> (nieJarmuschowy) bardziej dekadencki ;)
Raptem jednym filmem negujesz dekadenckość Jarmuscha, i znikasz
cała dekadencką resztę jego twórczosci, a fe... ;)
--
kasia
bzd
na myśli:
> Raptem jednym filmem negujesz dekadenckość Jarmuscha, i znikasz
> cała dekadencką resztę jego twórczosci, a fe... ;)
Och wybacz, zniknąłem też zdaje się cały szereg Twoich przykładów
świadczących na rzecz Jarmuscha nihilisty :)
(propagowanie antymaterializmu <czy może raczej obok-materializmu>
nie uważam bynajmniej za tożsame z n.).
Lark
napisał(a):
> Wspieranie człowieka w cięzkich chwilach nazywasz moralizowaniem?
Przecież nie mówimy o wspieraniu człowieka, tylko o pokazywaniu tego w
filmie i tak - wtedy jest to moralizowanie ze strony reżysera.
> W kazdym razie ja ich zycie widze tak: przezyć kazdy dziń nie zastanawiając
> się nad jutrem. I to jest moim zdaniem postawa dekadencka ;)
No - tyle, że oni w większości nie mogą żyć inaczej. Podając wyostrzony
przykład - nie wiem czy nazwałbym dekadentem pana, który zbiera różne
skarby ze zsypu w moim bloku.
>> Spróbuję "Nihilizm - kwestionowanie wszelkich napotkanych wartości"
> Ok.
O! Zniknęłaś fajną część dyskusji - a mogliśmy o nihilizmie ;)
> Niekoniecznie. Wyobrażam też sobie taką sytuację, kiedy dana wartość
> traci na znaczeniu bez napotykania postawy przeciwnej.
Na przykład?
>> No, ale czy to jest nihilizm? Ja bym to nazwał nonkonformizmem.
> Pozwole sobie zauważyć, że te dwa pojęcia sa ze sobą spójne ;)
Pozwolę sobie zauważyć, że "spójne" nie oznacza "tożsame". Antyglobaliści
są (jak sami sądzą) nonkoformistami ale nihilistami z pewnością już nie.
> To chyba normalne, czemu odmawiac dekadentom dostrzegania wartosci
> tam gdzie ich nie ma lub tam gdzie inni ich nie widzą?
No to dekadenci wg. Ciebie są nihilistami czy niekoniecznie? ;)
> Najwyżej skillują watek, ale ja jestem dekadentką i wcale tym sie
> nie przejmuje ;)
Dzielna! :)
--
Lark
Kasia Bartnicka
> > Raptem jednym filmem negujesz dekadenckość Jarmuscha, i znikasz
> > cała dekadencką resztę jego twórczosci, a fe... ;)
> Och wybacz, zniknąłem też zdaje się cały szereg Twoich przykładów
> świadczących na rzecz Jarmuscha nihilisty :)
> (propagowanie antymaterializmu <czy może raczej obok-materializmu>
> nie uważam bynajmniej za tożsame z n.).
Ale, ale... jesli chcesz powiedzieć, że nie ma tu negacji wartości
moralnych, to ja się oczywiscie z Tobą zgadzam. Niemniej jednak postawa
bohaterów filmów J. charakteryzująca się daleko idącym tumiwisizmem wynika
z nonkorfimizmu i nihilizmu. Bo nie powiesz mi chyba, że ci młodzi ludzie
dopasowują do ogólnie przyjetych norm i wartości.
A tak teraz przyszło mi na myśl jeszcze coś innego, o co chciałam
Cie zapytać. Nie zdarzyło Ci się na przykład słuchać jakiejs muzyki, w trakcie
której (słuchania) pomyslałeś, ze jest w niej jakaś nutka dekadencji? Pomimo,
że symptomów nihilizmu w sobie nie zawiarała, bo jakież wartosci może negowac
ciąg nut zinterpretowanych przez muzyka? Pytnie oczywiscie jest nie związane
z tematem i całkiem na marginesie ;)
--
kasia
Kasia Bartnicka
> > Wspieranie człowieka w cięzkich chwilach nazywasz moralizowaniem?
> Przecież nie mówimy o wspieraniu człowieka, tylko o pokazywaniu tego w
> filmie i tak - wtedy jest to moralizowanie ze strony reżysera.
Mówimy o przykładzie, który uprzejmy byłeś przedstawić.
> > W kazdym razie ja ich zycie widze tak: przezyć kazdy dziń nie zastanawiając
> > się nad jutrem. I to jest moim zdaniem postawa dekadencka ;)
> No - tyle, że oni w większości nie mogą żyć inaczej. Podając wyostrzony
Dlaczego nie mogą? Nie mogą pójsć do pracy? Awansować? Kształcić się.
Co za sila ich powstrzymuje przed tym?
> przykład - nie wiem czy nazwałbym dekadentem pana, który zbiera różne
> skarby ze zsypu w moim bloku.
Przecież nie chodzi o to co się robi, ale jak. ;)
> >> Spróbuję "Nihilizm - kwestionowanie wszelkich napotkanych wartości"
> > Ok.
> O! Zniknęłaś fajną część dyskusji - a mogliśmy o nihilizmie ;)
Sorry ;)
> > Niekoniecznie. Wyobrażam też sobie taką sytuację, kiedy dana wartość
> > traci na znaczeniu bez napotykania postawy przeciwnej.
> Na przykład?
Patriotyzm.
> >> No, ale czy to jest nihilizm? Ja bym to nazwał nonkonformizmem.
> > Pozwole sobie zauważyć, że te dwa pojęcia sa ze sobą spójne ;)
> Pozwolę sobie zauważyć, że "spójne" nie oznacza "tożsame". Antyglobaliści
> są (jak sami sądzą) nonkoformistami ale nihilistami z pewnością już nie.
Nie ważne co o sobie sadzą. Mówmy o faktach ;) Nie można być
jednocześnie, w grupie, która nie zgadza się z ogólnie przyjetymi normami
i wartosciami, a jednocześnie żyć zgodnie z tymi prawami. ;)
> > To chyba normalne, czemu odmawiac dekadentom dostrzegania wartosci
> > tam gdzie ich nie ma lub tam gdzie inni ich nie widzą?
> No to dekadenci wg. Ciebie są nihilistami czy niekoniecznie? ;)
Oczywiście. Nie ma innej możliwości. Chciałam tylko zauważyć,
że kazdy kij ma dwa końce i to co dla jednych nie ma znaczenia dla innych
może być wartością.
> > Najwyżej skillują watek, ale ja jestem dekadentką i wcale tym sie
> > nie przejmuje ;)
> Dzielna! :)
Ale widze, że mam jeszcze wsparcie w Twojej osobie :)
--
kasia
bzd
na myśli:
> Nie można być jednocześnie, w grupie, która nie zgadza się z ogólnie
> przyjetymi normami i wartosciami, a jednocześnie żyć zgodnie z tymi
> prawami. ;)
Ależ oczywiście że można. Dlaczego znikasz całkiem pokaźną rzeszę
hipokrytów?
Co więcej, definicja przytoczona w MsgID <cft4g3$4cq$1...@news.onet.pl>
godzi to co powyżej, z byciem dekadentystą. A dekadentyści plus
hipokryci to już zupełnie solidna podstawa elektoratu, więc uważaj
co piszesz ;)
bzd
na myśli:
>> (propagowanie antymaterializmu <czy może raczej obok-materializmu>
>> nie uważam bynajmniej za tożsame z n.).
> Ale, ale... jesli chcesz powiedzieć, że nie ma tu negacji wartości
> moralnych, to ja się oczywiscie z Tobą zgadzam.
No a zatem więc? Zdecyduj się, najpierw piszesz, że Jarmuschowe
postacie to nihiliści, potem przytakujesz, że nihilizm to negacja
wartości moralnych, wreszcie, że tej negacji u Jarmuscha niet.
> Niemniej jednak postawa bohaterów filmów J. charakteryzująca się
> daleko idącym tumiwisizmem wynika z nonkorfimizmu i nihilizmu.
Przykład poproszę, i to nie przykład tumiwisizmu, bo to zupełnie
inne bajki. Żeby było jasne, ja nie przeczę, że J. bywa dekadencki,
natomiast nihilizmu nijak się nie dopatrzyłem.
> Bo nie powiesz mi chyba, że ci młodzi ludzie dopasowują do ogólnie
> przyjetych norm i wartości.
J.w. nonkonformizm, a nihilizm to jednak różne światy.
> Nie zdarzyło Ci się na przykład słuchać jakiejs muzyki, w trakcie której
> (słuchania) pomyslałeś, ze jest w niej jakaś nutka dekadencji?
> Pomimo, że symptomów nihilizmu w sobie nie zawiarała, bo jakież
> wartosci może negowac ciąg nut zinterpretowanych przez muzyka?
> Pytnie oczywiscie jest nie związane z tematem i całkiem na marginesie ;)
Pytanie jest oczywiście całkowicie tendencyjne ;-D
Ciężko, żeby muzyka (czy kawa, skoro już o nutce dekadencji
<i papierosy, skoro juz o Jarmuschu, btw, będzie rimejk>) negowała
jakieś wartości moralne. Wartości muzyczne, dorobek mistrzów owszem,
ale to jakby znów inna strona medalu. Trzymając się tylko tej jednej
ścieżki, to dekadencki byłby punk, industrial, czy w wersji
ekstremalnej nawet disco polo ;)
Lark
napisał(a):
>>> Wspieranie człowieka w cięzkich chwilach nazywasz moralizowaniem?
>> Przecież nie mówimy o wspieraniu człowieka, tylko o pokazywaniu tego w
>> filmie i tak - wtedy jest to moralizowanie ze strony reżysera.
> Mówimy o przykładzie, który uprzejmy byłeś przedstawić.
A przykład był z Nocy na Ziemi. To jest film taki ;)
>
>>> W kazdym razie ja ich zycie widze tak: przezyć kazdy dziń nie zastanawiając
>>> się nad jutrem. I to jest moim zdaniem postawa dekadencka ;)
>> No - tyle, że oni w większości nie mogą żyć inaczej. Podając wyostrzony
> Dlaczego nie mogą? Nie mogą pójsć do pracy? Awansować? Kształcić się.
> Co za sila ich powstrzymuje przed tym?
>
Brak pieniędzy zapętlony z brakiem edukacji i nałogami. Najczęściej.
>> przykład - nie wiem czy nazwałbym dekadentem pana, który zbiera różne
>> skarby ze zsypu w moim bloku.
> Przecież nie chodzi o to co się robi, ale jak. ;)
Powtórzę mu. ;)
>>> Niekoniecznie. Wyobrażam też sobie taką sytuację, kiedy dana wartość
>>> traci na znaczeniu bez napotykania postawy przeciwnej.
>> Na przykład?
> Patriotyzm.
Ale spójrz - o tym, że jesteśmy patriotami lub nie dowiadujemy się
najczęściej właśnie w sytuacji konfliktu (wojna, różnice zdań nt.
przeszłości, obchodzenie lub nie świąt narodowych) Czyli miałem rację?
> . Chciałam tylko zauważyć,
> że kazdy kij ma dwa końce i to co dla jednych nie ma znaczenia dla innych
> może być wartością.
Zgoda.
>>> Najwyżej skillują watek, ale ja jestem dekadentką i wcale tym sie
>>> nie przejmuje ;)
>> Dzielna! :)
> Ale widze, że mam jeszcze wsparcie w Twojej osobie :)
Jeszcze masz ;)
--
Lark
Rip
>Ciężko, żeby muzyka (czy kawa, skoro już o nutce dekadencji
><i papierosy, skoro juz o Jarmuschu, btw, będzie rimejk>) negowała
>jakieś wartości moralne.
Muzyka przeważnie towarzyszy jakimś tekstom.
> Wartości muzyczne, dorobek mistrzów owszem,
>ale to jakby znów inna strona medalu. Trzymając się tylko tej jednej
>ścieżki, to dekadencki byłby punk, industrial, czy
Czy ja dobrze rozumiem, że twierdzisz, iż industrial nie jest
dekadencki?
Rip
bzd
>>Ciężko, żeby muzyka [...] negowała jakieś wartości moralne.
> Muzyka przeważnie towarzyszy jakimś tekstom.
Etam, zależy czego słuchać. Po drugie primo, to znikomy zupełnie
odsetek tekstów niesie faktyczny przekaz. Last, but not least
'rebelia psze państwa się najlepiej sprzedaje' - np o ile Manson
potrafił wykreować zdecydowanie dekadencki image, to świadomość,
że pod spodem siedzi zwyczajny kapitalista czyni ową dekadencję
cieniutką jak herbata Posti (patrz też regularnie powracająca moda
na mroczny lans cierpiącego nastolatka szatanisty ;).
A są jeszcze oczywiste parodie, jak "Die Eier Von Satan" Toola.
Chociaż z drugiej strony, wykorzystywanie dekadencji do trzaskania
mamony to dość konkretna manifestacja posiadania wartości głęboko
w poważaniu :)
>>ale to jakby znów inna strona medalu. Trzymając się tylko tej jednej
>>ścieżki, to dekadencki byłby punk, industrial, czy
> Czy ja dobrze rozumiem, że twierdzisz, iż industrial nie jest
> dekadencki?
Ponownie, zależy skąd ten industrial mieszka. Throbbing Gristle
(btw, wybierasz się może na Psychic TV do Gdańska?) i pochodne
to dekadencja pełną gębą (szła za tym cała ideologia), ale już
Die Krupps czy KMFDM mocno dyskusyjne (ot, moda na przemysłowe
odgłosy na tle gitar), podobnie z dzisiejszym rockiem industrialnym.
W temacie 'industrialnych' zapędów polskiej estrady (Glaca, Kasia
Kowalska) nie chce mi się rozwodzić, nie lubię kopać leżącego.
Dokładnie na tej samej zasadzie dekadencka będzie lwia część gotyku,
ale nie mów, że jeśli doradcy marketingowi Britney zaproponują mroczny
teledysk jako promocję kolejnego singla, to będzie to dekadencja ;-D
Rip
>> Muzyka przeważnie towarzyszy jakimś tekstom.
>
>Etam, zależy czego słuchać. Po drugie primo, to znikomy zupełnie
>odsetek tekstów niesie faktyczny przekaz.
Napisałeś, że ciężko żeby muzyka negowała wartości i do tego się
ustosunkowałem. Obecność przekazów to na inną dyskusję :)
>Last, but not least
>'rebelia psze państwa się najlepiej sprzedaje' - np o ile Manson
>potrafił wykreować zdecydowanie dekadencki image, to świadomość,
>że pod spodem siedzi zwyczajny kapitalista czyni ową dekadencję
>cieniutką jak herbata Posti
Nie wierzę, że MM jest zwykłym kapitalistą. Czy dekadent nie może
zbijać kasy na swoim niedostosowaniu, bo w ten sposób się staje
dostosowany? Cóż, być może. Dla mnie w każdym razie Manson jest,
wystarczająco dekadencki. Rozwiązłość, narkotyki, estetyka turpizmu...
same przyjemności dla dekadenta, a wszystkie łamią ogólnie uznane
normy społeczeństwa. To że jeszcze na tym kasę zbił może świadczyć o
jego inteligencji... Z drugiej strony, przyznaję że możesz mieć też
rację. Może to wyłącznie komercyjna poza, ale odmawiam uznania tego
tylko na postawie tego, że zarabia na tym (teraz) kupę kasy.
O Reznorze, pewnie masz takie samo zdanie jak o MM?
Znowu mnie jednak wciągasz na manowce własciwiej dyskusji :)
>(patrz też regularnie powracająca moda
>na mroczny lans cierpiącego nastolatka szatanisty ;).
True, true, ale co zrobić... Jak ja się cieszę, że nie jestem
nastolatkiem :) Jasne, że tego rodzaju moda jest najśmieszniejszą z
mód, ale kim ja jestem żeby osądzać, co w kimś takim się dzieje.
>Chociaż z drugiej strony, wykorzystywanie dekadencji do trzaskania
>mamony to dość konkretna manifestacja posiadania wartości głęboko
>w poważaniu :)
Cholera, mogłem dwa razy tego posta przeczytać zanim się zabrałem do
odpowiadania, bo właśnie o to mi wyżej chodziło ;) Zdaje się, że
Manson nawet tego nie ukrywał jak już się dorobił (tzn. w okresie
Antichrista).
>>>ale to jakby znów inna strona medalu. Trzymając się tylko tej jednej
>>>ścieżki, to dekadencki byłby punk, industrial, czy
>> Czy ja dobrze rozumiem, że twierdzisz, iż industrial nie jest
>> dekadencki?
>
>Ponownie, zależy skąd ten industrial mieszka.
Ufff, a więc jednak wiesz o czym mówisz, jeno po prostu mamy inne
zdanie na ten temat (no, powiedzmy...;). Bardzo mnie to cieszy, bo
trudno się było zorientować po tym pierwszym poście, co miałeś na
myśli.
>Throbbing Gristle
>(btw, wybierasz się może na Psychic TV do Gdańska?
Nie wybieram się, kojarzę nazwę i nic więcej, ale skoro to industrial,
to pewnie prędzej czy później nadrobię :)
>) i pochodne
>to dekadencja pełną gębą (szła za tym cała ideologia), ale już
>Die Krupps czy KMFDM mocno dyskusyjne (ot, moda na przemysłowe
>odgłosy na tle gitar),
KMFDM to idiotyczny zespół, równie dobrze mozna go do parodii wrzucić.
Die Krupps... Mieli nieco inne początki, ale tak czy siak, do okolic
metalu można to zaliczyć. Pytanie tylko, czy robienie muzyki, która
jest z zasady (wiem, nie zawsze), niepokojąca, ma ciężki klimat,
odwołuje się do negatywnych uczuć i ma mało optymistyczne teksty, nie
jest dekadenckie? Zwłaszcza w epoce "Keep Smiling"? Oczywiście jest
przy tym też ta kwestia tej nieszczęsnej komercji, ale litości... nie
popadajmy w paranoję. Dlatego właśnie punk (ten pierwotny, spod znaku
"no future"), industrial, gotyk, metal - tego rodzaju gatunki
określiłbym jako dekadenckie.
>podobnie z dzisiejszym rockiem industrialnym.
>W temacie 'industrialnych' zapędów polskiej estrady (Glaca, Kasia
>Kowalska) nie chce mi się rozwodzić, nie lubię kopać leżącego.
Agressiva 69, Hedone. To jedyne (i słabo) znane mi polskie zespoły
industrialne większego kalibru. Niestety nie wiem, co wyżej wymienieni
(tzn. Kasia i Glaca), usiłowali na tym polu zdziałać.
>Dokładnie na tej samej zasadzie dekadencka będzie lwia część gotyku,
Właśnie chyba opisałem tę zasadę...
>ale nie mów, że jeśli doradcy marketingowi Britney zaproponują mroczny
>teledysk jako promocję kolejnego singla, to będzie to dekadencja ;-D
Nie uczyni to z Britney dekadentki na pewno (chyba że nią jest, jeno
się z tym kryje ;), ale sam fakt wybrania takich motwów już byłby
(albo mógłby być) pewnym symptomem rozkładu pop-kultury i norm
społecznych. Ostatecznie pop od zawsze usiłował wprawiać ludzi w dobry
nastrój, a nie zły. Czy to by o czymś nie świadczyło? To trochę jak z
amerykańskim kinem z okresu wielkiej depresji. Moda? Na pewno nie
tylko. Ponadto, nawet udział Britney IMO nie przekreśla tego, że
teledysk mógłby być dekadencki (gdyby był zrobiony równie dobrze jak
te Mansona, z okolic Antichrist). Weźmy pod uwagę te filmy, które
podałem na początku wątku - gdyby się tylko opierac na tym ilu z
członków obsady to dekadenci i czy czasem nie robili tego dla
pieniędzy, to w ogóle nie byłoby o czym mówić. Dochodzę tutaj już do
poetyki Rejsu, ale autor nie musi byc jak swoje dzieło. Choć nie da
się ukryć, że w przypadku dekadentyzmu, wypadałoby.
W sumie to ja myślę, że możemy na tym zakończyć dyskusję (ale
oczywiście chętnie przeczytam jak się do powyższych twierdzeń
ustosunkujesz). Obaj najwyraźniej znamy fakty, wiemy jak wyglądał
industrial kiedyś, znamy jego bolączki związane z pop kulturą, a
różnimy się jeno w ich interpretacji, a i to niekoniecznie.
Rip
Kasia Bartnicka
> Dnia Tue, 07 Sep 2004 08:13:27 +0000 podmiot liryczny, Kasia Bartnicka, ma
> na myśli:
> >> (propagowanie antymaterializmu <czy może raczej obok-materializmu>
> >> nie uważam bynajmniej za tożsame z n.).
> > Ale, ale... jesli chcesz powiedzieć, że nie ma tu negacji wartości
> > moralnych, to ja się oczywiscie z Tobą zgadzam.
> No a zatem więc? Zdecyduj się, najpierw piszesz, że Jarmuschowe
> postacie to nihiliści, potem przytakujesz, że nihilizm to negacja
> wartości moralnych, wreszcie, że tej negacji u Jarmuscha niet.
Bo Ty patrzysz na nihilizm w bardzo wąskim znaczeniu słowa,
ja patrzę szerzej. Stąd moja definicja nihilizmu obejmuje nie tylko
te wartosci, które uznawane sa przez słowniki ;)
> > Niemniej jednak postawa bohaterów filmów J. charakteryzująca się
> > daleko idącym tumiwisizmem wynika z nonkorfimizmu i nihilizmu.
> Przykład poproszę, i to nie przykład tumiwisizmu, bo to zupełnie
Zmuszasz mnie do do brniecia w aksjologie ;) ale ok.
Całą mase nieetycznych zachowań znajdziesz w 'Poza prawem'. I w brew
temu co pisał Lark wcześniej zachowania te nie są w żaden sposób
napiętnowane. Mam nadzieje, że etyka w Twojej świadomości jest wartością
moralną. Jeszcze jedna rzecz, która się rzuca w oczy, to stosunek
bohaterów do ojczyzny, który przyznasz jest ambiwalentny
(Inaczej niż w raju).
> inne bajki. Żeby było jasne, ja nie przeczę, że J. bywa dekadencki,
> natomiast nihilizmu nijak się nie dopatrzyłem.
Bo on nie jest ukazany wprost, a wynika, imho, z wewnętrznych
przekonań reżysera.
> > Bo nie powiesz mi chyba, że ci młodzi ludzie dopasowują do ogólnie
> > przyjetych norm i wartości.
> J.w. nonkonformizm, a nihilizm to jednak różne światy.
A ja uważam, ze nonkorfonizm wynika z nihilizmu.
Będąc nonkorfonistą nie da się żyć ze zgodnie ustalonymi prawami,
normami etycznymi itd.
> > Nie zdarzyło Ci się na przykład słuchać jakiejs muzyki, w trakcie której
> > (słuchania) pomyslałeś, ze jest w niej jakaś nutka dekadencji?
> > Pomimo, że symptomów nihilizmu w sobie nie zawiarała, bo jakież
> > wartosci może negowac ciąg nut zinterpretowanych przez muzyka?
> > Pytnie oczywiscie jest nie związane z tematem i całkiem na marginesie ;)
> Pytanie jest oczywiście całkowicie tendencyjne ;-D
> Ciężko, żeby muzyka (czy kawa, skoro już o nutce dekadencji
> <i papierosy, skoro juz o Jarmuschu, btw, będzie rimejk>) negowała
> jakieś wartości moralne. Wartości muzyczne, dorobek mistrzów owszem,
> ale to jakby znów inna strona medalu. Trzymając się tylko tej jednej
> ścieżki, to dekadencki byłby punk, industrial, czy w wersji
> ekstremalnej nawet disco polo ;)
Ok, dziękuję. Poczytam tę gałąź wątku, bo widze, że czujecie się
w tym temacie (z Ripem) jak ryby w wodzie :)
--
kasia
Kasia Bartnicka
> Dnia Tue, 7 Sep 2004 08:13:40 +0000 (UTC), Kasia Bartnicka nagle
> napisał(a):
>
>
>
> >>> Wspieranie człowieka w cięzkich chwilach nazywasz moralizowaniem?
> >> Przecież nie mówimy o wspieraniu człowieka, tylko o pokazywaniu tego w
> >> filmie i tak - wtedy jest to moralizowanie ze strony reżysera.
> > Mówimy o przykładzie, który uprzejmy byłeś przedstawić.
> A przykład był z Nocy na Ziemi. To jest film taki ;)
E tam ;) Przykład był tendencyjny. A tak na serio to morałów
można dopatrzeć sie wszędzie. Z tej historii gdzie taksówkarza gra Bennini
wynika, że nie należy za dużo opowiadać o bzykaniu, bo można kogoś
wykończyć na śmierć, ale to chyba nie o to chodzi, prawda? ;)
> >>> W kazdym razie ja ich zycie widze tak: przezyć kazdy dziń nie zastanawiając
> >>> się nad jutrem. I to jest moim zdaniem postawa dekadencka ;)
> >> No - tyle, że oni w większości nie mogą żyć inaczej. Podając wyostrzony
> > Dlaczego nie mogą? Nie mogą pójsć do pracy? Awansować? Kształcić się.
> > Co za sila ich powstrzymuje przed tym?
> Brak pieniędzy zapętlony z brakiem edukacji i nałogami. Najczęściej.
A spróbuj przenieść środek ciężkości na inną stronę. Żyją tak
jak żyją, bo inaczej nie ma sensu, w ogóle nie ma sensu, wiec po co o
cokolwiek zabiegać. Bierzesz to pod uwagę?
> >> przykład - nie wiem czy nazwałbym dekadentem pana, który zbiera różne
> >> skarby ze zsypu w moim bloku.
> > Przecież nie chodzi o to co się robi, ale jak. ;)
> Powtórzę mu. ;)
Pozdrów go ode mnie :)
> >>> Niekoniecznie. Wyobrażam też sobie taką sytuację, kiedy dana wartość
> >>> traci na znaczeniu bez napotykania postawy przeciwnej.
> >> Na przykład?
> > Patriotyzm.
> Ale spójrz - o tym, że jesteśmy patriotami lub nie dowiadujemy się
> najczęściej właśnie w sytuacji konfliktu (wojna, różnice zdań nt.
> przeszłości, obchodzenie lub nie świąt narodowych) Czyli miałem rację?
Sytuacje konfliktowe nie są 'stroną przeciwną'. Nie mniej jednak
pozostaje fakt: z jakichś tam powodów Ojczyzna przestaje być dla wartoscią.
> > . Chciałam tylko zauważyć,
> > że kazdy kij ma dwa końce i to co dla jednych nie ma znaczenia dla innych
> > może być wartością.
> Zgoda.
W takim razie bez punktu odniesienia można powiedzieć, że nihilizm,
to pojecie wymyślone na potrzeby słownikowe, bo w gruncie rzeczy każdy
przestrzega jakieś tam wartości, nawet jesli neguje te ogólnie przyjete,
w szerokim znaczeniu tego słowa :)
> >>> Najwyżej skillują watek, ale ja jestem dekadentką i wcale tym sie
> >>> nie przejmuje ;)
> >> Dzielna! :)
> > Ale widze, że mam jeszcze wsparcie w Twojej osobie :)
> Jeszcze masz ;)
Baw się dobrze :)
--
kasia
Lark
napisał(a):
> A spróbuj przenieść środek ciężkości na inną stronę. Żyją tak
> jak żyją, bo inaczej nie ma sensu, w ogóle nie ma sensu, wiec po co o
> cokolwiek zabiegać. Bierzesz to pod uwagę?
Hmmm...no i widzisz...mogę to wziąć pod uwagę i też będzie to zgodne z
filmami. Zresztą całkiem fajna interpretacja ;) Tyle, że jak na mój gust to
nie jest najsilniej narzucający się sposób patrzenia na filmy JJ i wcale
nie najbardziej oczywisty.
> A tak na serio to morałów
> można dopatrzeć sie wszędzie.
> W takim razie bez punktu odniesienia można powiedzieć, że nihilizm,
> to pojecie wymyślone na potrzeby słownikowe, bo w gruncie rzeczy każdy
> przestrzega jakieś tam wartości, nawet jesli neguje te ogólnie przyjete,
> w szerokim znaczeniu tego słowa :)
>
No i właśnie tu przyznaję ci rację czterema kończynami! Bez jakichkolwiek
wartości nie da się. I kropka. Czystego nihilizmu (ani nihilistów) nie ma
nie było i nie będzie. Ale tu wracamy do Twojej dyskusji z bzd na temat
relacji dekadentyzm-nihilizm-nonkonformizm.
Ale ja bym proponował tak: Ja się uprę, że wg mnie JJ jest reżyserem
buddyjsko-lewicowo-postnietzscheańskim z ogromnym zasobem wartości w
kieszeniach. A Ty uprzyj się, że jest dekadencki i pokazuje bezsens życia.
Potem wyślemy do niego maila i sprawdzimy ;)
--
Lark
bzd
na myśli:
>> No a zatem więc? Zdecyduj się [...]
> Bo Ty patrzysz na nihilizm w bardzo wąskim znaczeniu słowa,
> ja patrzę szerzej. Stąd moja definicja nihilizmu obejmuje nie tylko te
> wartosci, które uznawane sa przez słowniki ;)
Ejże, 'moja definicja' to cios poniżej pasa. Poszerzając pojęcia wedle
widzimisię, to można Jarmuscha wsadzić nawet do worka z faszystami ;)
> Całą mase nieetycznych zachowań znajdziesz w 'Poza prawem'. I w brew
> temu co pisał Lark wcześniej zachowania te nie są w żaden sposób
> napiętnowane. Mam nadzieje, że etyka w Twojej świadomości jest
> wartością moralną. Jeszcze jedna rzecz, która się rzuca w oczy, to
> stosunek bohaterów do ojczyzny, który przyznasz jest ambiwalentny
> (Inaczej niż w raju).
Znów nadinterpretujesz, gdzie ambiwalencja, gdzie negacja? Jeśli
odwrócić kota ogonem (a dlaczegóżby tego nie zrobić, dlaczegóżby
nie), można równie dobrze uznać, że bohaterowie olewają antywartości.
No i Benigni, który jest w 'Poza prawem' tak dekadencki jak Tadeusz
Drozda.
>> natomiast nihilizmu nijak się nie dopatrzyłem.
> Bo on nie jest ukazany wprost, a wynika, imho, z wewnętrznych
> przekonań reżysera.
Z yho nie da się dyskutować :)
>> J.w. nonkonformizm, a nihilizm to jednak różne światy.
> A ja uważam, ze nonkorfonizm wynika z nihilizmu.
> Będąc nonkorfonistą nie da się żyć ze zgodnie ustalonymi prawami,
> normami etycznymi itd.
Oczywiście, że się da; nonkonformizm to przecież jedynie krytyczne
podejście do reguł, niekoniecznie odrzucenie ich w całości.
Można oczywiście odnaleźć związek, powiedzmy nihilizm jako ekstremalna
forma nonkonformizmu, ale daleko tym pojęciom do bliskoznaczności,
którą postulujesz.
>> Pytanie jest oczywiście całkowicie tendencyjne ;-D
> Ok, dziękuję. Poczytam tę gałąź wątku, bo widze, że czujecie się
> w tym temacie (z Ripem) jak ryby w wodzie :)
Odpowiedź na post Ripa wieczorem może, bo zapowiada się elaborat :)
Kasia Bartnicka
> >> No a zatem więc? Zdecyduj się [...]
> > Bo Ty patrzysz na nihilizm w bardzo wąskim znaczeniu słowa,
> > ja patrzę szerzej. Stąd moja definicja nihilizmu obejmuje nie tylko te
> > wartosci, które uznawane sa przez słowniki ;)
> Ejże, 'moja definicja' to cios poniżej pasa. Poszerzając pojęcia wedle
> widzimisię, to można Jarmuscha wsadzić nawet do worka z faszystami ;)
Bez przesady. To nie jest inna definicja tylko roszerzona :)
> > Całą mase nieetycznych zachowań znajdziesz w 'Poza prawem'. I w brew
> > temu co pisał Lark wcześniej zachowania te nie są w żaden sposób
> > napiętnowane. Mam nadzieje, że etyka w Twojej świadomości jest
> > wartością moralną. Jeszcze jedna rzecz, która się rzuca w oczy, to
> > stosunek bohaterów do ojczyzny, który przyznasz jest ambiwalentny
> > (Inaczej niż w raju).
> Znów nadinterpretujesz, gdzie ambiwalencja, gdzie negacja? Jeśli
Hm... jeśli bohaterowie filmu nie rzucają w strone swojej ojczyzny
wielmożnymi panami, to nie oznacza, że stanowi dla nich jakąs wartość.
> odwrócić kota ogonem (a dlaczegóżby tego nie zrobić, dlaczegóżby
> nie), można równie dobrze uznać, że bohaterowie olewają antywartości.
(obracanie kota ogonem jest bardzo zacnym zajęciem)
> No i Benigni, który jest w 'Poza prawem' tak dekadencki jak Tadeusz
> Drozda.
Alez sam aktor nie musi być dekadencki w żaden sposób.
> >> J.w. nonkonformizm, a nihilizm to jednak różne światy.
> > A ja uważam, ze nonkorfonizm wynika z nihilizmu.
> > Będąc nonkorfonistą nie da się żyć ze zgodnie ustalonymi prawami,
> > normami etycznymi itd.
> Oczywiście, że się da; nonkonformizm to przecież jedynie krytyczne
> podejście do reguł, niekoniecznie odrzucenie ich w całości.
> Można oczywiście odnaleźć związek, powiedzmy nihilizm jako ekstremalna
> forma nonkonformizmu, ale daleko tym pojęciom do bliskoznaczności,
> którą postulujesz.
Nonkorformizm bez nihilizmu jest jak forma bez treści, jak obraz
bez ramy. Niby może wisiec na scianie, ale co to za obraz? ;)
(tak często w tym wątku pada okreslenia nokonformizmi i nihilizm, ze od
samego używania tych słów czuję się, jak jakiś wyrzutek społeczeństwa)
--
kasia
Kasia Bartnicka
> > W takim razie bez punktu odniesienia można powiedzieć, że nihilizm,
> > to pojecie wymyślone na potrzeby słownikowe, bo w gruncie rzeczy każdy
> > przestrzega jakieś tam wartości, nawet jesli neguje te ogólnie przyjete,
> > w szerokim znaczeniu tego słowa :)
>
> No i właśnie tu przyznaję ci rację czterema kończynami! Bez jakichkolwiek
> wartości nie da się. I kropka. Czystego nihilizmu (ani nihilistów) nie ma
> nie było i nie będzie. Ale tu wracamy do Twojej dyskusji z bzd na temat
> relacji dekadentyzm-nihilizm-nonkonformizm.
> Ale ja bym proponował tak: Ja się uprę, że wg mnie JJ jest reżyserem
> buddyjsko-lewicowo-postnietzscheańskim z ogromnym zasobem wartości w
> kieszeniach. A Ty uprzyj się, że jest dekadencki i pokazuje bezsens życia.
> Potem wyślemy do niego maila i sprawdzimy ;)
Powiedzmy, że pierwszą część zadania już wykonaliśmy. Pozostała ta
druga :)
--
kasia
koctyxa
> Chociaż z drugiej strony, wykorzystywanie dekadencji do trzaskania
> mamony to dość konkretna manifestacja posiadania wartości głęboko
> w poważaniu :)
Czyli nihilizmu.
koctyxa
koctyxa
> A ja uważam, ze nonkorfonizm wynika z nihilizmu.
Chyba wręcz odwrotnie?
> Będąc nonkorfonistą nie da się żyć ze zgodnie ustalonymi prawami,
> normami etycznymi itd.
Nie chce się, nie: nie da się.
koctyxa
koctyxa
> Nie można być
> jednocześnie, w grupie, która nie zgadza się z ogólnie przyjetymi normami
> i wartosciami, a jednocześnie żyć zgodnie z tymi prawami. ;)
A Chińczyk nie zgadzający się na karę główną, a żyjący w Chinach
zgodnie z prawem?
koctyxa
koctyxa
> Nonkorformizm bez nihilizmu jest jak forma bez treści, jak obraz
> bez ramy. Niby może wisiec na scianie, ale co to za obraz? ;)
Katarzyno! Komu by się chciało być nonkonformistą bez silnej wiary
w Coś? Niezgadzanie się z ogółem nie musi być - i zazwyczaj nie jest -
- wynikiem ubezwartościowienia. W przytłaczającej większości
nonkonformiści są nimi, bo nie odpowiada im tetryczenie, wyścig szczurów
czy kolorowy papier toaletowy. Rezultatem nonk. będzie wstąpienie do
Amnesty International, a nie do PSLu.
koctyxa
bzd
>> Poszerzając pojęcia wedle widzimisię, to można Jarmuscha wsadzić
>> nawet do worka z faszystami ;)
> Bez przesady. To nie jest inna definicja tylko roszerzona :)
To się jeszcze okaże ;>
> Nonkorformizm bez nihilizmu jest jak forma bez treści, jak obraz
> bez ramy. Niby może wisiec na scianie, ale co to za obraz? ;)
Że jak? Wybacz, ale o ile wcześniej można było się szarpać o szczegóły,
to teraz wypisujesz jakieś, nomen omen, bzdury. Może podaj wcześniej
swoją ("rozszerzoną") definicję nonkonformizmu, bo mam wrażenie, że
mylisz n. z innym, nieznanym mi z nazwiska, pojęciem; a szkoda mi pary
na rozmytą dyskusję.
bzd
> Napisałeś, że ciężko żeby muzyka negowała wartości i do tego się
> ustosunkowałem.
Mowa była o muzyce "z nutką dekadencji", nie o tekstach. Ofc muzyka
może negować wartości muzyczne, estetyczne -> antymuzyka, taka jaką
był właśnie wczesny industrial, czy gatunki grind/noise'owe. Ale tak
rozumiana negacja wartości niespecjalnie w odpowiedzi na post Kasi ma
sens.
> Nie wierzę, że MM jest zwykłym kapitalistą. Czy dekadent nie może
> zbijać kasy na swoim niedostosowaniu, bo w ten sposób się staje
> dostosowany?
Jakby tu... oczywiście tzw. prawda leży gdzieś po środku, ale ja mam
uprzedzenie do produktów. Jak sam wspomniałeś, Mięson nie ukrywa, że
robi to, co robi dla $. Zgadzam się, że robi to znakomicie, z drugiej
strony jak go obejrzeć na żywo, to jest zwyczajny rockowy showman -
już bardziej obrazoburczo na scenie (obscenicznie wręcz ;) wygląda
Ozzy próbujący dogonić rydwan czasu. W wywiadach MM też jest raczej
stonowany, wielokrotnie odniosłem wrażenie, że 'pompuje' image
w momencie ukazania się kolejnej płyty.
> Dla mnie w każdym razie Manson jest, wystarczająco dekadencki.
> Rozwiązłość, narkotyki, estetyka turpizmu...
Może o czymś nie wiem, nie znam biografii Mansona, ale nie przypominam
sobie, żeby w kontekście pojawiała się Betty Ford, czy inny detoks -
co innego Reznor, Jourgensen, Goettel i cała ta śmietanka.
Chyba, że masz na myśli teksty, ale tu wracamy do kwestii popytu na
skandal (skoro już wspomniałem Glacę, to widać w jego poczynaniach
chęć podpięcia się pod wózek ciągnięty przez MM).
Oddzielna kwestia, że na taką skalę, to poza Mansonem nikt się nie
odważył 'promować' dekadenckiego lajfstajlu, tutaj niewątpliwie plus
dla tego pana.
> O Reznorze, pewnie masz takie samo zdanie jak o MM?
Nie.
> Ufff, a więc jednak wiesz o czym mówisz
;-D
[Psychic TV]
> Nie wybieram się, kojarzę nazwę i nic więcej, ale skoro to industrial,
> to pewnie prędzej czy później nadrobię :)
Industrial to TG, PTV juz bardziej elektroniczny, transowy, ale mózg
jest ten sam, czyli Genesis P'Orridge - w każdym razie to klasyka, więc
się orientuj.
> Pytanie tylko, czy robienie muzyki, która jest z zasady (wiem, nie zawsze),
> niepokojąca, ma ciężki klimat, odwołuje się do negatywnych uczuć i ma mało
> optymistyczne teksty, nie jest dekadenckie? Zwłaszcza w epoce "Keep Smiling"?
Nie można pesymizmu utożsamiać z dekadencją. Ja w rozumieniu d. bazuję
na schyłkowości, z której wynika potem całe to odrzucanie dorobku,
zasad, itd. Dołująca muzyka nie jest bynajmniej wynalazkiem końca epoki,
nie generalizowałbym więc z tymi mało optymistycznymi i niepokojącymi
klimatami (za to bardzo celnie piszesz imo o punk-nofuture-rocku).
[ na Britney nie mam dziś ochoty, sorry ;) ]
> Weźmy pod uwagę te filmy, które
> podałem na początku wątku - gdyby się tylko opierac na tym ilu z
> członków obsady to dekadenci i czy czasem nie robili tego dla
> pieniędzy, to w ogóle nie byłoby o czym mówić. Dochodzę tutaj już do
> poetyki Rejsu, ale autor nie musi byc jak swoje dzieło. Choć nie da
> się ukryć, że w przypadku dekadentyzmu, wypadałoby.
Nie przesadzaj. Aktor to wynajęta twarz, przychodzi, odgrywa dekadenta,
a za dwa dni w serialu ratuje życie staruszce. Film jest dekadencki,
jeśli przekaz jest dekadencki; w przypadku muzyki, najbardziej chyba
subiektywnie odbieranej formy sztuki, owa szczerość przekazu, czy
jakkolwiek to zwał, jest bardzo istotna (choć bez przegięć, nie
zamierzam sprawdzać, czy sesyjny perkusista nie hoduje czasami żonkili
na parapecie ;).
I jeszcze na zakończenie - można oczywiście postulować, że
'popkultura mroku' to objaw rozkładu całego szołbiznesu, który już od
dawna goni własny ogon, byłbym był był (R) się w stanie z tym
zgodzić - ale wtedy taki rozkład widać wszędzie - w sporcie, polityce,
sztuce, etc etc - a przecież musimy sobie zostawić jakieś tematy na
inną okazję :)
bzd.
--
I don't like the drugs but the drugs like me
koctyxa
> Nie można pesymizmu utożsamiać z dekadencją. Ja w rozumieniu d. bazuję
> na schyłkowości, z której wynika potem całe to odrzucanie dorobku,
> zasad, itd.
Coś jak klimat późnych lat trzydziestych?
koctzxa
bzd
> Coś jak klimat późnych lat trzydziestych?
Czy ja wiem... lata trzydzieste były niewątpliwie końcem pewnej epoki,
ale chyba niewielu wiedziało o tym przed faktem.
Chociaż coponiektóre klimaty z czasu wielkiego kryzysu jak najbardziej
mieszczą się w szufladzie, ale to było oidp trochę wcześniej.
Kasia Bartnicka
> > Nonkorformizm bez nihilizmu jest jak forma bez treści, jak obraz
> > bez ramy. Niby może wisiec na scianie, ale co to za obraz? ;)
> Że jak? Wybacz, ale o ile wcześniej można było się szarpać o szczegóły,
> to teraz wypisujesz jakieś, nomen omen, bzdury. Może podaj wcześniej
> swoją ("rozszerzoną") definicję nonkonformizmu, bo mam wrażenie, że
Nie chcę być drobiazgowa, ale zdaje mi się, że mówiłam o
poszerzonej definicji nihilizmu.
> mylisz n. z innym, nieznanym mi z nazwiska, pojęciem; a szkoda mi pary
> na rozmytą dyskusję.
Ojej, tak mi ostro pojechałeś, że przez moment myślałam, że nie
mam nic do powiedzenia na ten temat, ale jednak mam. Jeśli zadamy sobie pytanie
kto taki, nankonformista, to odpowiedź będzie brzmiała: jest to _postawa_
niezgodna z (i tu mozna sobie wyliczać do woli) ja na potrzeby dyskusji
ograniczę sie jedynie do norm. I ok, mamy sprawe jasną. Natomiast kiedy zadamy
sobie pytanie o przyczyny takiej postawy, to przecież nie można powiedziec, że
wzięła się ona z sufitu. Moim zdaniem ta postawa (sprzczna z obowiązującymi
normami wynikaz jakichś tam przekonań, jakiejś filozofii życiowej, której
bliżej jest do antywartości niż do wartości. Dlaczego? Ponieważ wynika z buntu.
Konformista nie ma się przeciwko czemu buntować, ani sprzeciwiać. Przyjmuje o
gólnieuznane zasady i wartości moralne. Przecież nonkorformista to nie jest
taki gośc, który jedynie ubiera sie inaczej czy zupe je widelcem.
Inaczej/lepiej nie umiem tego wyjaśnić, jeśli nadal uważasz, że nie wiem o
czym mówię, to faktycznie szkoda pary na rozmytą dyskusję.
--
kasia
bzd
>> Może podaj wcześniej swoją ("rozszerzoną") definicję nonkonformizmu
> definicji nihilizmu.
Jasna sprawa, ale wymknęło Ci się coś takiego:
>> > Nonkorformizm bez nihilizmu jest jak forma bez treści, jak obraz
>> > bez ramy.
z tego wynika, że i nonkonformizm u Ciebie parę ładnych kilo przytyty.
Spróbujmy przykładu: jest sobie Stefan, student politologii, lat 23.
Stefan jest lewicującym idealistą, po zajęciach organizuje za friko
gry i zabawy dla dzieci z rozbitych rodzin, raz na dwa tygodnie pełni
dyżur w jakimś barze wydającym ciepłe posiłki bezdomnym. Nosi czapkę
leninówkę, pod pachą skórzaną teczkę, jest redaktorem czasopisma
"Socjalizm jak nowy", gdzie jeździ po Millerze i spółce.
A teraz Audiotele:
1. Stefan jest nonkonformistą
2. Stefan jest nihilistą
3. Stefan jest ramą bez obrazu.
> Jeśli zadamy sobie pytanie kto taki, nankonformista
O właśnie, właśnie, zapytajmy.
> jest to _postawa_ niezgodna z [ograniczenie do norm, w porządku]
> I ok, mamy sprawe jasną.
Coś jakby nie bardzo, ale o tym za chwilę.
> Moim zdaniem ta postawa (sprzczna z obowiązującymi normami wynika
> z jakichś tam przekonań, jakiejś filozofii życiowej, której
> bliżej jest do antywartości niż do wartości.
No i pięknie. Tylko zauważ pewien drobiazg [bardzo ładnie nakreślony
przez koctyxę], jest to *anty*wartość, a nie nicniewartość.
Zgoda, nk. wynika z buntu - przeciwko McDonaldowi, wojnie w Iraku,
buldożerom Kwaśniewskiego w rezerwacie przyrody - tyle, że wywołuje
działanie, kolczyk w pępku, manifę lesbijek czy wspomnianą czapkę
leninówkę. Co więcej (o tym z kolei ja już wspomniałem) nk. jest
*krytycznym* spojrzeniem na normy przyjęte przez 'ogół', co wcale
nie jest jednoznaczne z odrzuceniem tych norm (przykład 2: można
sobie wyobrazić <a wręcz nietrudno sobie wyobrazić, istnieją konkretne
persony> nonkonformistę-chrześcijanina, vide neokatechumenat;
nihilistę na klęczniku będzie trudniej spotkać, no chyba że w formie
kaprysu). Do meritum: ramę i obraz uważam za mocno chybione, podobnie
wcześniejsze "wynikanie nonkonformizmu z nihilizmu".
> Inaczej/lepiej nie umiem tego wyjaśnić, jeśli nadal uważasz, że nie
> wiem o czym mówię, to faktycznie szkoda pary na rozmytą dyskusję.
Ależ.
Ja wierzę, że wiesz o czym mówisz - dyskutowałoby się jednak znacznie
lepiej, gdybym i ja wiedział o czym mówisz - a prywatne, rozszerzone
definicje temu nie sprzyjają :/
koctyxa
> Czy ja wiem... lata trzydzieste były niewątpliwie końcem pewnej epoki,
> ale chyba niewielu wiedziało o tym przed faktem.
No coś Ty? Pomijając Witkiewicza, każdy przeczuwał, że świat się
wali, że następna wisząca w powietrzu wojna będzie o wiele straszniejsza
od poprzedniej, rozgorączkowane nacjonalizmy, noc długich noży [czy
kryształowa? już nie pamiętam], polskie kresy wschodnie (późniejsze
łuny bieszczadzkie) - taka maligna. I niechże się to wszystko wreszcie
zapadnie pod ziemię, niech ta wojna przyjdzie - może w końcu coś się
zmieni.
Nieuchronność w bliższej czy dalszej przyszłości rewolucji,
zbydlęcenie, koniec sztuki, religii, początek socjologii i popkultury -
- to Witkiewicz.
> Chociaż coponiektóre klimaty z czasu wielkiego kryzysu jak najbardziej
> mieszczą się w szufladzie, ale to było oidp trochę wcześniej.
Wielki kryzys dekadencki żadną miarą nie był, chyba że nazwiesz
współczesną Czeczenię dekadencką. Bezrobocie, niepewność jutra,
hiperinflacja - od tych ekonomicznych terminów przez beznadzieję
do przełamywania wszelkich norm droga daleka. Z dziwki nie robi
dekadentki brak pieniędzy i to, że nic innego nie umie. Dopiero
lekceważące podejście do wszystkiego, równanie wszystkiego do siebie -
- tym podejściem - czyli nihilizm może przekonać do jej dekadenckości.
koctyxa
bzd
> No coś Ty? Pomijając Witkiewicza, każdy przeczuwał, że świat się
> wali, że następna wisząca w powietrzu wojna będzie o wiele straszniejsza
Poddaję się. Wstyd przyznać, ale historii stosunkowo najnowszej nie
dane mi było zgłębić. W każdym razie nie do końca taką schyłkowość
miałem na myśli - niemniej po przeczytaniu, skłaniam się ku.
> Wielki kryzys dekadencki żadną miarą nie był, chyba że nazwiesz
> współczesną Czeczenię dekadencką.
Ej, kowboju, nie zapomnij osiodłać; na nizinach społecznych to akurat
dekadentyzmu nie było chyba nigdy. Rozchodziło się o Ala C. i koleżków.
xMad
[...]
> od poprzedniej, rozgorączkowane nacjonalizmy, noc długich noży [czy
> kryształowa? już nie pamiętam],
http://encyklopedia.pwn.pl/51440_1.html
http://encyklopedia.pwn.pl/51442_1.html
xMad przejazdem
--
ebrebebre
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Kasia Bartnicka
> >> Może podaj wcześniej swoją ("rozszerzoną") definicję nonkonformizmu
> > Nie chcę być drobiazgowa, ale zdaje mi się, że mówiłam o poszerzonej
> > definicji nihilizmu.
> Jasna sprawa, ale wymknęło Ci się coś takiego:
> >> > Nonkorformizm bez nihilizmu jest jak forma bez treści, jak obraz
> >> > bez ramy.
> z tego wynika, że i nonkonformizm u Ciebie parę ładnych kilo przytyty.
Niech Ci będzie.
> Spróbujmy przykładu: jest sobie Stefan, student politologii, lat 23.
> Stefan jest lewicującym idealistą, po zajęciach organizuje za friko
> gry i zabawy dla dzieci z rozbitych rodzin, raz na dwa tygodnie pełni
> dyżur w jakimś barze wydającym ciepłe posiłki bezdomnym. Nosi czapkę
> leninówkę, pod pachą skórzaną teczkę, jest redaktorem czasopisma
> "Socjalizm jak nowy", gdzie jeździ po Millerze i spółce.
> A teraz Audiotele:
> 1. Stefan jest nonkonformistą
> 2. Stefan jest nihilistą
> 3. Stefan jest ramą bez obrazu.
A może masaj? A tak prawdę mówiąc to nie wiem czego miał dowodzić Twój
przykład. Nie uważam, że kazdy kto nosi czapke leninówke i krytykuje Millera w
swojej gazetce jest nk, i nie każdy kto pomaga biednym nie jest nihilistą.
> > Jeśli zadamy sobie pytanie kto taki, nonkonformista
> O właśnie, właśnie, zapytajmy.
> > jest to _postawa_ niezgodna z [ograniczenie do norm, w porządku]
> > I ok, mamy sprawe jasną.
> Coś jakby nie bardzo, ale o tym za chwilę.
> > Moim zdaniem ta postawa (sprzczna z obowiązującymi normami wynika
> > z jakichś tam przekonań, jakiejś filozofii życiowej, której
> > bliżej jest do antywartości niż do wartości.
> No i pięknie. Tylko zauważ pewien drobiazg [bardzo ładnie nakreślony
> przez koctyxę], jest to *anty*wartość, a nie nicniewartość.
O ile dobrze pamiętam, nie mówiłam nic o niewartości, jeśli już
to o negacji przyjętych wartości. Negacja nie jest tożsama z nicniewartoscią.
> Zgoda, nk. wynika z buntu - przeciwko McDonaldowi, wojnie w Iraku,
> buldożerom Kwaśniewskiego w rezerwacie przyrody - tyle, że wywołuje
> działanie, kolczyk w pępku, manifę lesbijek czy wspomnianą czapkę
> leninówkę. Co więcej (o tym z kolei ja już wspomniałem) nk. jest
To nie są normy. Normą jest codzienne poranne wstawanie do pracy,
cotygodniowe chodzenie do kościoła, udział w czynie społecznym etc.
Poza tym nk nie zawsze wyraża się uczestnictwem w bojówkach, może być
też wyrażany na przykład przez twórczość. A jeśli bliżej przyjrzymy się
takiemu Dostojewskiemu czy cytowanemu tu na grupie Witkacemu, to łatwo
zauważyc, granica między nk, a nihilizmem nie jest aż tak bardzo
wyraźna.
> *krytycznym* spojrzeniem na normy przyjęte przez 'ogół', co wcale
> nie jest jednoznaczne z odrzuceniem tych norm (przykład 2: można
> sobie wyobrazić <a wręcz nietrudno sobie wyobrazić, istnieją konkretne
> persony> nonkonformistę-chrześcijanina, vide neokatechumenat;
> nihilistę na klęczniku będzie trudniej spotkać, no chyba że w formie
> kaprysu). Do meritum: ramę i obraz uważam za mocno chybione, podobnie
> wcześniejsze "wynikanie nonkonformizmu z nihilizmu".
Mam wrażenie, że nihilizm w Twoim rozumowaniu jest pojęciem
o znaczeniu pejoratywnym. Nie wiem czy dobrze zrozumiałam: czy uważasz,
że nihilizm to poglad, który niejako zmierza do bierności, natomiast nk
do działania? Jeśli tak to pytanie uzupełniające: czy wobec tego relatywizacja
przyjetych norm i wartości, sceptycyzm skazują człowieka na bierność?
> > Inaczej/lepiej nie umiem tego wyjaśnić, jeśli nadal uważasz, że nie
> > wiem o czym mówię, to faktycznie szkoda pary na rozmytą dyskusję.
> Ależ.
> Ja wierzę, że wiesz o czym mówisz - dyskutowałoby się jednak znacznie
> lepiej, gdybym i ja wiedział o czym mówisz - a prywatne, rozszerzone
> definicje temu nie sprzyjają :/
Ja po prostu uważam, że nie wartości twałych. Możemy uznać, że taką
metawartoscią jest moralność, ale relatynie patrzac na, można zanegować kazdą
wartość i każdą norme, w zalezności od konkretnych osob i okoliczności.
Dygresja:
Obejrzałam Pszczółkę Maję. Maja spotkała zakochanego żuczka, który bardzo
chwalił sobie ten stan. Kiedy zapytała go co to jest takiego ta miłość żuczek
odpowiedział:
na poczatku zaczyna walić Ci serce, kiedy myślisz o ukochane, płaczesz kiedy
jej nie ma,
bardzo często chodzisz smutny i przygnebiony, gdy ona jest daleko.
Na co Maja odpowiedziała:
'To musi być jakas straszna choroba, której powinno się unikać.'
Tak mi się to skojarzyło z tą dyskusją. Mamy różne spojrzenia na te
same pojęcia.
--
kasia
koctyxa
> na nizinach społecznych to akurat dekadentyzmu nie było chyba nigdy.
A Imperium Romanum? Bo czasy Juliana Apostaty to już nie.
A Gringolandia z bostońską "Ally McBeal", nowojorskim "Seksem
w wielkim mieście" i kalifornijską (?) Britney Spears, która ostatnio
przyznała, że jej wywnętrznienia na temat rzekomego dziewictwa były
wyssane na potrzeby jej PR-ów? I te barokowe kobiece kształty, barokowe
teledyski new reggae - czy to nie dekadencja czystej wody? (Hmmm, może
jednak szatanizm?)
> Rozchodziło się o Ala C. i koleżków.
Ala C.? Znam Makotę, ale C.?
koctyxa
koctyxa
> A jeśli bliżej przyjrzymy się
> takiemu Dostojewskiemu czy cytowanemu tu na grupie Witkacemu, to łatwo
> zauważyc, granica między nk, a nihilizmem nie jest aż tak bardzo
> wyraźna.
Witkacy nie był nihilistą, bo napisał "Tytoń, peyotl, alkohol i dlaczego
Polacy się nie myją" oraz nie był nonkonformistą, bo malował, że tak
powiem, komercyjnie.
koctyxa
Rip
>Obejrzałam Pszczółkę Maję. Maja spotkała zakochanego żuczka, który bardzo
>chwalił sobie ten stan. Kiedy zapytała go co to jest takiego ta miłość żuczek
>odpowiedział:
>na poczatku zaczyna walić Ci serce, kiedy myślisz o ukochane, płaczesz kiedy
>jej nie ma,
>bardzo często chodzisz smutny i przygnebiony, gdy ona jest daleko.
>Na co Maja odpowiedziała:
>'To musi być jakas straszna choroba, której powinno się unikać.'
Niezłe... Od tego się mogły zacząć moje tendencje dekadentystyczne :)
Rip
Kasia Bartnicka
> > A jeśli bliżej przyjrzymy się
> > takiemu Dostojewskiemu czy cytowanemu tu na grupie Witkacemu, to łatwo
> > zauważyc, granica między nk, a nihilizmem nie jest aż tak bardzo
> > wyraźna.
> Witkacy nie był nihilistą, bo napisał "Tytoń, peyotl, alkohol i dlaczego
> Polacy się nie myją" oraz nie był nonkonformistą, bo malował, że tak
> powiem, komercyjnie.
Co z tego, kiedy brzydko. ;b
--
kasia
Kasia Bartnicka
Za duzo czy za mało endorfin? ;)
--
kasia
koctyxa
>> malował komercyjnie.
> Co z tego, kiedy brzydko. ;b
No, do koni w galopie [z piosnki Gawlińskiego] to się nie umywa.
koctyxa
koctyxa
> Wlasciwe do
> wystapienia d. potrzeba kilku elementow, m.in.:
> a) poczucia nadchodzacego konca swiata, cywilizacji, jesieni
Tę mamy co roku .-) Ale jeśli chodzi o klimat schyłkowości,
to może lepiej mówić nie o jesieni, a przedzimiu?
> b) wiedzy - trzeba znac co przyjdzie utracic
Duszę, życie, zbawienie wieczne?
> c) wrazliwosci/inteligencji, zeby (jednak) te domniemana utrate
> jakos przezywac
punkt ce wieje snobizmem. Czyżbyś odmawiał dałnom dekadenckości?
A "Królestwo" von Triera widział?
Może czas wielkich epidemii w zachodnio-północnej Europie (nas,
cholipcia, ominęło), kiedy masy świętowały karnawały tuż obok
pielgrzymów-biczowników, może te są dobrym przykładem umasowienia
dekadenckości. Albo opisana w "Roverze" (Korsarzu?) Conrada-
-Korzeniowskiego rewolucja we Francji dała podkład pod. I wojny
niepodległościowe niderlandzkie, był o tym całkiem niezły film.
> Zas co do przezywania, to w zasadzie liczy sie tylko sztuka, tylko
> ona zostaje.
Rzyg. Słowo "sztuka" powinno zostać wykreślone ze słowników (co nie
jest takie trudne w dobie encyklopedii onlajnowych). Co innego
słówko "kultura", ono nie wywołuje alergii ani lęku wysokości, co
najwyżej agorafobię (lęk przez przedrostkiem pop-). Sztuka umarła,
zostało kino muzyka i literatura, a jeśli chcesz przeżywać poezje
różewiczowskie, to na php wypad. Bo chyba nie powiesz mi, że
przeżywasz Wilqa, czy innego Preachera.
> W swej istocie dek. jest elitarny, nawet bardzo elitarny.
Kupa. Dekadentyzm jest samowytłumaczeniem się dla słabeuszy,
których nie stać na wzięcie się w karby woli i ruszeniu tyłka, zamiast
trzęsienia nim czy gnicia.
> Z tego wszystkiego zostaje sztuka.
Ostrzeżenie plonkowe.
koctyxa
koctyxa
> Chcesz powiedziec ze dalny sa niwerazliwe jak klody, a jednak sa
> dekadentami?
Nie jestem pewien, co chcę powiedzieć, ale wg Ciebie daunom odmówić
należy dekadenckości, wszystkim razem i każdemu z osobna - a z tym
zgodzić się nie mogę, bo nie chcę.
> sredniowieczu mozna rzeczywiscie przypisac wiele elementow dek.
> [...] mowilbym, jesli juz, o paradekadentyzmie, jezeli juz - bo w
> zasadzie to nie ma wiekszego sensu, przy rozumienu dek. jak o nim
> mowimy (masowosc a indywidualizm).
A tu, jeśli się nie mylę, mówisz o nieistnieniu dekadenckości
w masowości, kiedy wcześniej w wątku właśnie o przegniłe masy padło
pytanie (nie, nie Twoje), na które próbowałem nieśmiało odpowiedzieć,
że to jednak było tak w ogóle (społeczeństwa). Nawet (ponoć) o jakimś
antycznym greckim mieście napisał im współczesny, że wszyscy tak
zatęchli klimatem dekadencji, że z utęsknieniem wypatrywali nadchodzących
barbarzyńców - bo przynajmniej coś się zmieni. To może nawet posłużyć
za definicję d. - że dowolna, byle wielka, zmiana jest witana z ulgą,
a nawet wypatrywana, bez względu na to, czy będzie ona źródłem śmierci
i cierpień wielu.
> A bede sie upieral. Zauwazylem poprzednio na tej grupie z jednej
> strony wyrazy uznania, nawet jesli wyrazane posrednio, dla gniotow, a
> z drugiej alergiczne rakcje na slowo "poezja".
Jeśli chodzi Ci o wujka Bronka, to w istocie, jego twory coś w sobie
mają, ale poza tym odosobnionym przejawem grupowego geniuszu, niewiele
dobrego można powiedzieć o artystach. Co nie znaczy broń Boże, że
każdego z nich należałoby przerobić na rzemieślnika. Ale nie ma chyba
słowa na kogoś, kto pracuje między sztuką a rozrywką, popraw mnie,
jeślim zbłądził.
>> Co innego słówko "kultura",
> w tym nawet gnioty sie mieszcza.
nie.
>> Sztuka umarła,
>> zostało kino muzyka i literatura,
> Mowisz pop.
A kto mówi, że literatura jest pop.? Dick jest pop., ale Sartre
też?
>> a je li chcesz przeżywać poezje różewiczowskie
> Nie powiem, a Rozewicza nie lubie.
Miałem na myśli bieliznę.
> Per se dekadentyzm jest elitarny, chocby ze wzgledu na a), b), c).
No, w Twojej definicji d. jest "elitarność" wypowiedziana wprost,
więc nic dziwnego, że doszedłeś do powyższego wniosku. Tylko że
definicja owa jest zła.
> Moze przez wskazanie: czy zaprezentowany tu dzis wiersz nazwiesz
> sztuka czy nie?
Sztuka umarła.
koctyxa
narodziny...@gmail.com
> Skoro jest tak mało postów, ze az narzekacie to proponuje skromny
> wątek on-topic, a mianowicie filmy dekadenckie (przez moment bedę
> udawał, że nie wiem, że i tak tę inicjatywę olejecie). Uniknijmy
> definiowania dekadentyzmu i po prostu rzucajcie tytułami, które Wam
> intuicja podpowiada, w miare możliwości z małym opisem. Nie ukrywam,
> że celem tego wątku jest również zebranie nowej wiedzy operacyjnej,
> która zostanie następnie wykorzystana w działaniach pod czarną banderą
> ;)
>
> Ok, tak więc moje typy:
>
> 1. Crash - reż. David Cronenberg
>
> Dekadentyzm współczesny. Perwersja, hedonizm, brak poszanowania dla
> życia (własnego i innych), brak jakichkolwiek zasad moralnych i
> wyższych celów... Jeden z najbardziej kontrowersyjnych filmów lat 90,
> jak dla mnie po prostu cudo, choć wielu tego zdania nie podziela.
>
> 2. From Hell - reż. John Eyres
>
> Dekadentyzm klasyczny. Zasadniczo thriller i to o Kubie Rozpruwaczu,
> więc temat niby banalny. Zrobiony jest za to dobrze, no i cóż za
> fenomenalna otoczka - juz sama, niemal rytualna, scena picia absyntu
> daje mu niezłe miejsce na liście filmów dekadenckich. Film mroczny,
> makabryczny, z końcówką jaka się należy (prawdziwa rzadkość).
>
> 3. The Wall - reż. Alan Parker (chyba?)
>
> - wiadomo (mam nadzieję).
>
> Wyróżnienie:
> Mother Night (Matka Noc) - reż. Keith Gordon.
>
> Na podstawie równie dobrej książki Vonneguta. Nie powiedziałbym, że
> cały film jest dekadencki, ale niewątpliwie optymizmem nie tchnie. Co
> tu dużo gadać, trzeba to obejrzeć.
>
> Rip
"Marzyciele" z 2003
Jakub A. Krzewicki
e-Shrek
>> W dniu wtorek, 31 sierpnia 2004 16:39:23 UTC+2 użytkownik Rip napisał:
--
e-Shrek