Charles Baudelaire "Do czytelnika"
Lucas
"Glupota, grzechy, bledy, lubieznosc i chciwosc
Duch i cialo nam gryza niby zab zatruty,
A my karmim te nasze rozkoszne wyrzuty,
Tak jak zebracy karmia swych szat robaczywosc.
Upor jest w naszych grzechach, strach jest w naszych zalach,
Za skruche i pokute placim sobie drogo -
I wesolo znow kroczym nasza blotna droga,
Wierzac, ze zmyjemy winy - w lez mizernych falach.
A na poduszce grzechu szatan Trismegista
Nasz duch oczarowany kolysze powoli
I tak trawi bogaty kruszec naszej woli
Trucizna swa ten stary, madry alchemista.
Diabel to trzyma nici, co kieruja nami!
Na rzeczy wstretne patrzym sympatycznym okiem -
Co dzien do piekiel jednym zblizamy sie krokiem
Przez ciemnosc, ktora cuchnie i na wieki plami.
Jak zebraczy rozpustnik, co gryzac przyciska
Meczenska piers strudzonej, starej nierzadnicy,
Kradniem rozkosz pzrejsciowa - w mrokow tajemnicy
Jak zeschla pomarancze, z ktorej sok nie tryska.
Niby roj glist, co mrowiem gestym sie pzrewala,
W mozgu nam tlum demonow huczy z dzikim smiechem,
A smierc ku naszym plucom za kazdym oddechem
Splywa z gluchymi skargi, jak podziemna fala.
Jesli gwalt i trucizna, ognie i sztylety
Dotad swym zartobliwym haftem nie wyszyly
Kanwy naszych przeznaczen banalnej, niemilej,
To dlatego, ze brak nam odwagi - niestety!
Ale posrod szakalow, srod panter i smokow,
Posrod malp i skorpionow, zmij i nietoperzy,
Srod tworow, ktorych stado wyje, pelza, biezy
W ohydnej menazerii naszych grzesznych skokow -
Jest potwor - potworniejszy nad to bydlat plemie:
Nuda, co chcociaz krzykiem nie utrudza gardla,
Chetnie by cala ziemie na proch mialki starla,
Aby jednym ziewnieciem polknac cala ziemie.
Lza mimowolna blyska w oczu jej pryzmacie,
Ona marzy szafoty, dymiac swe haszysze.
Ty znasz tego potwora, co jak sen kolysze -
Hipokryto, sluchaczu, moj blizni, moj bracie!"
Oto calosc...mnie sie bardzo podoba.
Lubicie Tetmajera?
Pzdr.
Lucas
Marcin Barszczewski
>
> Charles Baudelaire "Do czytelnika"
[cut]
> Oto calosc...mnie sie bardzo podoba.
> Lubicie Tetmajera?
1. Thx !
2. Tak.
:)
Marcin
Paulina
Użytkownik Katarzyna Bartnicka <K.Bar...@itp.net.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:d8bnms858kjmbmt5b...@4ax.com...
> On Tue, 11 Jul 2000 19:58:30 GMT, "Lucas" <l...@s.z.pl> pisze:
>
> > Charles Baudelaire "Do czytelnika"
> > Oto calosc...mnie sie bardzo podoba.
>
> > Lubicie Tetmajera?
> No jasne. :) Chociaż wolę Leśmiana. powiem wprost: jest najlepszy.
>
>
> --
> Katarzyna Bartnicka K.Bar...@itp.net.pl
> 'A słowa się po niebie włóczą i łajdaczą -
> i udają, że znają coś więcej niż znaczą' [Leśmian]
> http://www.ceti.com.pl/~beda/kasia/
Balcer
> Charles Baudelaire "Do czytelnika"
Cześć
Jakiś czas temu robiłem ankietę na tej grupie na temat możliwości
czytania polskich liter przez dekadentów. Wyszło na to, że nikt nie ma z tym
problemów, więc postuluję, aby przynajmniej wiersze były pisane po polsku.
Nie wiem jak innym, ale mi to zdecydowanie ułatwi ich odbiór.
Pozdrawiam
Balcer
--
Archiwum listy dyskusyjnej pl-soc-dekadentyzm
http://www.newsgate.pl/archiwum/pl-soc-dekadentyzm/
Lucas
>tez wole Leśmiana
Możecie więc rzucic cos na grupe? Albo do mnie na priv... niezbyt znam jego
tworczosc, a moze warto poznac...
Pzdr.
Lucas
Lucas
> Prosze:
>
>http://www.ceti.com.pl/~beda/kasia/Poezja-Lesmian.html
Dzieki.
Lucas
Miros/law `Jubal' Baran
> On Tue, 11 Jul 2000 19:58:30 GMT, "Lucas" <l...@s.z.pl> pisze:
>> Charles Baudelaire "Do czytelnika"
>> Oto calosc...mnie sie bardzo podoba.
> Na mojej stronie znajdziecie całe 'Kwiaty zła'
>> Lubicie Tetmajera?
> No jasne. :) Chociaż wolę Leśmiana. powiem wprost: jest najlepszy.
Etam. Dobry. Czy najlepszy, polemizowałbym. ;-)
pozdrawiam,
Jubal
--
[ Miros/law L Baran, baran-at-knm-org-pl, neg IQ, cert AI ] [ 0101010 is ]
[ BOF2510053411, makabra.knm.org.pl/~baran/, alchemy pany ] [ The Answer ]
I generally avoid temptation unless I can't resist it.
Miros/law `Jubal' Baran
>> Etam. Dobry. Czy najlepszy, polemizowałbym. ;-)
> No to: polemizuj. ;b
Na niusach? A fuj. Nie mam pod ręką biblioteczki. A w domu nie mam
modemu. ;->
Jubal
--
[ Miros/law L Baran, baran-at-knm-org-pl, neg IQ, cert AI ] [ 0101010 is ]
[ BOF2510053411, makabra.knm.org.pl/~baran/, alchemy pany ] [ The Answer ]
Wedding, n:
A ceremony at which two persons undertake to become one, one
undertakes to become nothing and nothing undertakes to become
supportable.
-- Ambrose Bierce
Dziad Borowy
> No to polemizuj. >;>>>
Ja osmiele sie podjac rekawice i popolemizowac. Albowiem lubie
polemizowac i taka gratka nie zdarza sie co dzien.
Kwestia oceny wartosci poezji jest w ogromnej mierze uzalezniona od
konkretnego odbiorcy. Jest to bardzo subiektywna kwalifikacja, a jej
ewentualna obiektywnosc moze byc jedynie uprawdopodobniona poprzez
powszechnosc danej opinii. Dlatego tez wysuwanie ocen o zabarwieniu
ogolnosci w tym temacie jest dosc niebezpieczne. Wszak glownym dowodem na
poparcie takiej tezy jest wewnetrzne przekonanie, ktore nie musi byc wcale
identyczne z przekonaniami innych ludzi.
I tak wedlug mnie Lesmian nie jest wcale najlepszym poeta. Powiem
wiecej - jest co najwyzej dobry. Jednakowoz poza tymi slowami nie mam wielu
innych argumentow. Ale troche mam.
Lesmian jest mistrzem neologizmu. Tworzy slowa dowolnie, lekko i
sprawnie. Ale... to nie wystarczy. To tylko forma, pod ktora musi kryc sie
jakas tresc. I w dziedzinie tresci Lesmiana uwazam za bardzo przecietnego
poete. Dobrze wychodzily mu erotyki i wiersze o umieraniu. Ale wiersze o
zyciu juz mu nie wychdzily. A te sa chyba najtrudniejsze.
Ilez mozna pisac o smierci? Temat ten zostal przez Lesmiana tak
rozdmuchany, ze az w koncu stal sie nudny. On sie powtarza. Stara sie
traktowac umieranie metaforycznie, ale w koncu nie moze uniknac wyczerpania
terminu. Naduzywanie tanatologii zubozylo i zawezilo poezje Lesmiana.
Wiersze Lesmiana sa proste. To w pewnym sensie plus. Stepien mowil
kiedys, ze najtrudniej jest pisac proste i zrozumiale teksty. Ilekroc
obserwuje dokonania dzisiejszych poetow, dochodze do wniosku, ze Stepien
mial racje.
Jednak czasem poezja Lesmiana ociera sie o prostactwo. To juz powazny
minus.
Lesmian napisal kilka wspanialych wierszy (moim zdaniem najlepszy i
najszczerszy to: "Do siostry"). Ale wielkie dziela stanowia nikly procent
przytloczony przez wiersze bardzo przecietne i slabe.
I najwazniejsze. Mam przeczucie, ze poezja Lesmiana nie jest do konca
szczera. Wyczuwam czeasami emocjonalny dystans, jaki rozdzela poete i jego
wiersze. Glownym wyznacznikiem autorstwa jego wierszy jest zawsze forma, a
nie swiatopoglad, uczucia, przekonania. Inaczej jest w poezji Norwida,
Baczynskiego, Galczynskiego, gdzie obok formy latwo rozpoznac autorstwo po
sposobie myslenia i patrzenia na swiat autora.
Aby byc najlepszym musi byc lepszy od wszystkich innych poetow. Nie ma
szans. W porownaniu do Rimbauda, Blake'a, Norwida i wielu, wielu innych
wybitnych poetow, Lesmian wypada raczej slabo. Inni sa lepsi azarowno pod
wzgledem bogactwa i precyzji formy, jak i pod wzgledem tresci (tutaj wielu
bije Lesmiana na glowe). Mozna chciazby porownac inspiracyjna wartosc poetow
(choc nie jest to wyznacznik absolutny, ma dla mnie wieksza wartosc od
pojedynczej i odosobnionej opinii). Trzej przykladowo wymienieni przeze mnie
zainspirowali cale rzesze innych tworcow, ktorzy wzorowali sie na nich i
wykorzystywali ich prace jako fundamenty wlasnej tworczosci. Lesmian nikogo
mi znanego do niczego nie zainspirowal.
To tylko moje opinie wewnetrzne powstale po kontakcie z poezja Lesmiana.
Wynikly one bardziej z odczuc niz jakichs racjonalnych przeslanek. Ale czy
Ty masz jakies niezbite dowody na "najwiekszosc" Lesmiana, czy tez bazujesz
na swych odczuciach? Wydaje mi sie, ze bardziej to drugie.
No, chyba, ze jestes tzw. krytykiem literackim. Oni maja tendencje do
poslugiwania sie dosc zabawnymi argumentami w tej dziedzinie, usilujac nadac
sobie pozory fachowosci. Nie zetknalem sie jednak z ich opiniami na temat
Lesmiana.
Dziad Borowy
------------R---E---K---L---A---M---A---------------
Jest nas coraz wiecej... coraz mniej wiemy o sobie.
II Badanie Polskich Uzytkowników Sieci Internet
http://badanie.ae.krakow.pl/badanie/cbadanie.cgi
Do udzialu zaprasza Katedra Marketingu AE w Krakowie
Asasello
"Katarzyna Bartnicka" <K.Bar...@itp.net.pl> napisał w wiadomości
news:bk8roskp7gr5po5l1...@4ax.com...
> W końcu udało mi się dotrzeć do oryginalnego postu. Dlatego też
> zostawiam stary subject.
> On 22 Jul 2000 20:23:34 +0200, dziad...@interia.pl (Dziad Borowy),
> wrote in article <00a401bff409$0f8f5d40$9304a0d4@ppp>:
> > > No to polemizuj. >;>>>
> >Nie zetknalem sie jednak z ich opiniami na temat
> > Lesmiana.
> To może poczytaj coś. Z tego co pamiętam, to J.Z.Jakubowski pisał o
> Leśmianie, jak przypomne sobie coś wiecej, to dam znać.
to ja moze cos o samym Lesmianie, bo moze kogos zainteresuje.
takie dwa posty z php.
Nadawca:
Aphilommen (1999-11-07)
Temat:
###Pozapoetyckie losy "malinowego chrusniaka"
Pozapoetyckie losy "malinowego chrusniaka".
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Okolo roku 1917 Boleslaw Lesmian poznal paryska przyjaciolke Celiny -
Dore
Lebenthal, ktora ukonczyla Sorbone, a w Warszawie prowadzila gabinet
lekarski i
byla asystentka prof. Bernhardta w szpitalu sw. Lazarza. Dora niedawno
rozwiodla sie ze swoim mezem dr Szperem, znanym chirurgiem warszawskim.
Podczas
wakacji spedzonych wspolnie w Ilzy pomiedzy Lesmianem i Dora nawiazal
sie
romans, ktory przerodzil sie w wielka milosc trwajaca do smierci
Boleslawa, w
roku 1937.
Dora Lebenthal poswiecila dla Lesmiana swoja prace /rezygnujac z
prywatnej
praktyki/, a gdy byl w klopotach finansowych pospieszyla mu z pomoca
rujnujac
sie kompletne, sprzedala bowiem swoje pieciopokojowe mieszkanie
warszawskie dla
ratowania przyjaciela.
Dokladnie wiem, kiedy zaczela sie milosc poety, bowiem Lesmian wreczajac
mi
zbiorek swych wierszy "Laka", zwrocil uwage na umieszczony w nim utwor
"W
malinowym chrusniaku" i powiedzial do mnie : To wlasnie wtedy sie
zaczelo.
Owe slawne maliny rzeczywiscie rosly w sadzie ciotki Lesmiana w Ilzy.
Lesmian spedzil tam niejedno lato i czule wspominal beztroskie pobyty w
goscinnym domu ciotki . Lato roku 1917 szczegolnie zawazylo na jego
calym
dalszym zyciu, gdyz do Ilzy zjechala rowniez kuzynka Celina ze swoja
przyjaciolka dr Dora Lebenthal. Tam zaczal sie wieloletni romans
Boleslawa i na
tle ilzeckiego sadu powstal cykl "W malinowym chrusniaku", ktorego Dora
byla
bezposrednia adresatka.
Po dwudziestu paru latach, w roku 1942, Dora szukajac schronienia po
ucieczce z
getta, znalazla sie w Ilzy. Zagrozona przez gestapo, powrocila do tego
miejsca, aby tam odebrac sobie zycie.
/"collage" zrobiony z paru wypowiedzi zebranych w ksiazce "Wspomnienia o
Boleslawie Lesmianie" pod red. Zdzislawa Jastrzebskiego/
PS. Rola informacji biograficznych o autorze przy interpretacji jego
poezji
jest w przewazajacej wiekszosci przypadkow _zupelnie_ nieistotna.
Z drugiej strony mysle, ze dr Dora Lebenthal zasluguje, aby po 57 latach
od jej
smierci jej nazwisko pojawilo sie w PL.HUM.POEZJA z okazji .... albo bez
jakiejkolwiek okazji....
*Aphilommen
Aphil...@aol.com
Nadawca:
Aphilommen (1999-11-07)
Temat:
Re: ###Pozapoetyckie losy "malinowego chrusniaka"
Grazyna Lesniak napisala:
>A o romansach Lesmiana bym jeszcze posluchala chetnie. Niezaleznie od
>abiografizmu.
>
>Grazyna
Nie za bardzo jest z czego wybierac, ale oto one:
*******
" (...)
Kobiety w jego zyciu...
Trudno pojac, ze Jacek Trznadel w swoim znakomitym i wyczerpujacym
studium o
tworczosci Lesmiana, polemizujac z tepota niektorych krytykow oraz
poszukujac
rozwiazan filozoficznych w poezji Boleslawa, pominal ten istotny i wazny
temat.
Zycie osobiste poety-liryka, ktorego znaczna czesc tworczosci przesycona
jest
erotyzmem, stanowic moze niewatpliwie klucz do zrozumienia jego wielu
wierszy.
Boy zwracal niejednokrotnie uwage na nierozerwalne zwiazki pomiedzy
biografia
pisarza, a jego dzielem. (...) Nauczony przez Boya doceniam w pelni
znaczenie
czynnika erotycznego i jego wplyw na tworczosc Lesmiana.(...)
Celina Sunderland, odbywala studia malarskie w Paryzu. Nie odznaczala
sie
uroda, ale miala wdziek, energie, byla inteligentna, bystra, nieco
arbitralna.
Wzrostem dorownywala dokladnie Lesmianowi. Jak daleko siegam pamiecia,
stanowili oni zawsze nierozlaczna pare, niezaleznie od tego, jak
ukladalo sie
zycie Boleslawa. Nazywano ich para krasnoludkow. Celina uwielbiala
Lesmiana,
odrzucala wszelkie propozycje malzenskie i dosc wczesnie nawiazala z nim
romans, ktory trwal wiele lat.
Podczas ich pobytu w Paryzu, Celina poznala Boleslawa ze swoja kolezanka
z
Akademii, Zofia Chylinska. Byla to corka lekarza z Lomzy, zdolna
malarka,
kobieta o nader oryginalnej urodzie i duzym wdzieku. Lesmian ulegl jej
urokom,
a wkrotce sprawy ulozyly sie tak, ze doszlo do ich malzenstwa. Moje
stosunki z
Zofia ukladaly sie poczatkowo bardzo serdecznie. Pozniej jednak, gdy na
widowni
pojawila sie Dora, wszystkich, ktorzy sie z nia przyjaznili, Lesmianowa
traktowala z pewna nieufnoscia.
Dora zajmowala mieszkanie w domu "Kuriera Porannego" przy ul.
Marszalkowskiej
148. Celina, ktora prowadzila zycie w stylu dawnej cyganerii, mieszkala
razem z
Dora i az do smierci laczyla je serdeczna, niczym nie zaklocona
przyjazn.
Podczas letniej kanikuly roku 1918 spedzalem wieczory u Dory, gdzie
Lesmian
czytywal swoje nowe wiersze, a wsrod nich "Dab", "Swidryge i Midryge"
oraz inne
ballady.
W tym czasie krystalizowal sie wlasnie ksztalt nowego tomu wierszy,
ktory po
dluzszych naradach otrzymal tytul "Laka".
Po wyjsciu od Dory rozstawalem sie z Boleslawem na rogu Kredytowej. Ja
szedlem
do siebie na Chmielna, on zas nocowal rzekomo u swojego kijowskiego
przyjaciela na Elektoralnej.
Pewnego jednak wieczoru zauwazylem, ze Boleslaw ukryl sie przede mna za
slupem
ogloszeniowym, po czym drobnym kroczkiem pomknal z powrotem do domu
Dory.
Podobny manewr stwierdzilem dnia nastepnego. Za trzecim razem
powiedzialem
wprost, gdy bylismy w przedpokoju:
- Niepotrzebnie wychodzisz. I tak wiem juz o wszystkim.
Wobec wyjasnienia sytuacji zostalem dopuszczony do tajemnicy(...)
(...) Sadze, ze w owym czasie Dora dazyla do polaczenia sie z Boleslawem
trwalszym wezlem. Zapewne w tym celu przeszla na katolicyzm, a gdy
wyjezdzal za
granice, stwarzala pozory, jakby zamierzala urzadzic sobie zycie bez
Boleslawa.
Swiadcza o tym zachowane listy. Jednak stopniowo uczucie jej przybieralo
na
sile.
Z czasem doszla do wniosku, ze zerwanie z zona i polaczone z tym
perturbacje
rodzinne musialyby nadwatlic kruche zdrowie Lesmiana. Zrezygnowala wiec
z
dotychczasowych zamiarow i pogodzila sie z istniejacym stanem rzeczy.
(...)
Rzecz pewna, ze u Dory znajdowal uspokojenie, czulosc i opieke.
Okazywala mu
troskliwosc, ktorej sie nie da opisac. Po katastrofie finansowej i
utracie
rejentury zaopatrywala go w gotowke i zywnosc, ktora zanosil rodzinie.
Widzialem, jak przygotowywala mu paczki z miesem i wiktualami.
Dziad Borowy
> > Ja osmiele sie podjac rekawice i popolemizowac. Albowiem lubie
> > polemizowac i taka gratka nie zdarza sie co dzien.
> O! Jak miło...
Tym bardziej, ze temat jest wybitnie trudny do polemizowania. Z powodu
rownouprawnienia pogladow wzajemnie sprzecznych.
> > Kwestia oceny wartosci poezji jest w ogromnej mierze uzalezniona od
> > konkretnego odbiorcy (...)
> (...)
> A tak na serio, to oczywiście zgadzam się z tobą w tym akapicie. ;)
> Wszak twórczości nie da się poznawać za pomocą intelektu, potrzebna jest
> do tego wyobraźnia.
Istotnie wyobraznia jest niezbedna przy odbiorze poezji. Intelekt czasem
tez moze sie przydac, szczegolnie jesli trafi sie na dosc pogmatwana dawke
slow, w ktorych poeta zawarl jednak jakis sens.
Skoro domagasz sie przykladow (slusznie!, nie daje ich glownie z powodu
checi ograniczania miejsca), sprobuje ilustrowac takowymi moje wypowiedzi.
I tak, np. Baczynski w wierszu "Piesn o ciemnosci" (wybitny kawalek)
pisze: "gdzie szalone wozy wycinaja z nieba deszcze krwawych nozyc". Chodzi
mu najprawdopodobniej o zilustrowanie nalotu i dzialalnosc obrony
przeciwlotniczej. Nie wystarczy tu odczuc klimatu, aby zrozumiec ten wiersz
trzeba naprawde solidnie ruszyc glowa.
> Fajnie by było gdybyś te swoje argumenty poparł jeszcze jakimiś
> przykładami. Wtedy być może szybciej przekonałbyś mnie do swoich racji.
O. K.
Ale tak wlasciwie to ja nikogo nie chce przekonywac do swych racji. Ja
mam swoje, Ty masz swoje, i w tym przypadku wszystkie maja raczej solidne
fundamenty.
Polemizuje glownie w celu lepszego zrozumienia tematu, a nie narzucania
komukolwiek mojego "widzimisie". Kazdy ma swoje poglady, czesto jednak nie
sa one sprecyzowane, wykrystalizowane. Polemika to dla mnie odkrywanie moich
wlasnych pogladow, poznawanie mojego wlasnego sposobu myslenia i
"odczuwania".
Ja staram sie glownie przekonac samego siebie do swoich racji,
ewentualnie wyeliminowac bledne mniemania, przesady...
> Tak, a wiersz 'Wspomnienie', to niby co jest jeśli nie wiersz o
> życiu? Bardzo jestem ciekawa jakie kryteria musi spełniać wiersz, zeby
> był o życiu?
Lesmian pisal rowniez wiersze o zyciu, temu absolutnie nie przecze.
Jednak wedlug mnie byl to margines jego zainteresowan, glownie
zajmowal sie bowiem smiercia i umieraniem.
Termin zycie pojmuje tu w szerokim rozumieniu tego slowa. Nie chdzi mi
wiec o jakas "poezje obyczajowa" stanowiaca odpowiednik brazylijskich
seriali w tej dziedzinie sztuki.
Ciezko jest mi sprecyzowac jakies generalne kryteria. Po prostu czytam
jakis wiersz i klasyfikuje go niemal intuicyjnie. Jesli opowiada o istnieniu
podmiotu w realnej rzeczywistosci, lub symbolicznie zobrazowanej (ale
odnoszacej sie do realnej), to jest to dla mnie wiersz o zyciu. I takich
wlasnie jakos niezbyt wiele odnajduje u Lesmiana. On raczej ilustruje idee,
lub stany istnienia (szczegolnie widac to chyba dobrze na przykladzie calych
piesni kalekujacych), a nie samo istnienie.
> Co do treści... Dotychczas każdy wiersz Leśmiana z jakim
> udało mi się spotkać był dla mnie jasnym obrazem, to znaczy, że nie
> musiałam zastanawiać się nad przesłaniem i domniemywać cóż takiego autor
> miał na myśli i czy w ogóle miał cokolwiek.
Wiele wierszy Lesmiana jest wlasnie obrazami poetyckimi. Sa bardzo
"zwizualizowane". Tresc posiadaja i chwala mu za to (inaczej bylby dla mnie
mizernym pseudopoeta - vide Witam). Owa tresc jest jednak dla mnie niezbyt
bogata, jego wiersze najczesciej wystarczy po prostu odczuc, zrozumienie
jest juz kwestia drugorzedna (czesto zbedna).
Owa oczywistosc poezji Lesmiana jest dla mnie dowodem na niewielka
zawartosc tresciowa jego poezji, a takze na jej prostote.
> Po za tym mam przekonanie,
> że Leśmian, jak rzadko który poeta daje wyraz temu co jest niewyrażalne,
> czyli emocjom. I dla mnie jest to wystarczajacy dowów na wielkość
> Leśmiana.
Lesmian nie jest tu zadnym wyjatkiem. Ale moze troszke rozwine.
Jezyk ludzki jest wybitnie nieprzystosowany do oddawania stanow
emocjonalnych czlowieka. Nie jest wlasciwie mozliwym wyrazenie bogactwa
stanu duchowego w jednym slowie, lub co gorsza, nawet w calym ich potoku.
Dysponujemy dziesiatkami okreslen na np. pieniadze, lub odebranie komus
zycia (tu czesto jednym slowem mozna calkiem precyzyjnie okreslic sposob
usmiercenia danej jednostki). Odwrotnie jest w przypadku slow odnoszacych
sie do uczuc - tutaj jeden termin odpowiada za cale gigantyczne dzialy sfery
emocjonalnej. Pojecia takie jak milosc, smutek itd... sa bardzo
wieloznaczne, ich zakres pojeciowy jest ogromny i przez to sa wielce
nieprecyzyjne.
BTW. Plynie stad niestety bardzo smutny wniosek. Ludzie po prostu nie
potrzebuja takich slow, co swiadczy o ubogiej duchowosci cywilizacji
zachodu. Wszak slowa tworzone sa w miare potrzeby. Ale do rzeczy.
Poezja bazuje w duzym stopniu na emocjach. Przynajmniej w wiekszosci.
Dlatego tez jezyk poezji jest jezykiem bardzo specyficznym. Ladnie to ujal
Gadamer (ktory jako jeden z nielicznych filozofow wzial sie powaznie za
fenomen poezji): "poezja jest jezykiem w sensie nadzwyczajnym".
Prawie kazdy szanujacy sie poeta musi poswiecac duzo uwagi wlasnie
sposobowi oddawania tago, co niewyrazalne wobec nedzy jezyka, szuka sposobu
obejscia luk pojeciowych i wyrazic emocje.
Ufff.
Dlatego uwazam, ze Lesmian pod tym wzgledem nie tworzyl niczego
nadzwyczajnego dla poezji, nie jest to zaden dowod na jego wielkosc. Moim
zdaniem wielu poetow bylo lepszych w te klocki, szczegolnie romantycy i
neoromantycy. Roznych sposobow uzywali rozni poeci. Glownym atutem Lesmiana
byl jego neologizmowy warsztat, tworzyl brakujace slowa i korzystal z nich z
duza wprawa. To byl moim zdaniem jego podstawowy sposob do wyrazania stanow
uczuciowych.
Ja osobiscie preferuje jednak inne sposoby. Sztuczne tworzenie
nieistniejacych slow nie jest chyba najskuteczniejsze, musialyby zostac
zaakceptowane, przyswojone i przetrawione przez odbiorce. Jednym slowem,
musialyby zostac zinternalizowane, a to jest chyba niemozliwe.
Wole symbolizm, ktory dysponuje wieksza sila przebicia sie do
czytelnika. Lesmian rowniez korzystal z symboli, jednak jakos malo
przekonywujaco w stosunku do "symbolistow zawodowych".
> Jak na zwykłego smiertelnika, to jesteś zbyt surowy. Śmierć jest
> częścią życia, mnie nie dziwi, że próbował się zmierzyć z zagadką
> śmierci.
Smierc jest zagadka, ale jej rozwiazanie nalezy chyba do bardziej do
medykow, ewentualnie filozofow. Chociaz ci ostatni nie wykazali sie przez
ostatnie dwa tysiace lat w tej kwestii niczym szczegolnym (procz
epikurejczykow moze) i nic nie wrozy bliskich sukcesow w tej dziedzinie.
Poeci niczego nowego do tego zagadnienia nie sa w stanie raczej wniesc.
Moga jedynie zajmowac sie sfera emocjonalna tego zagadnienia, a chyba ta
jest dosc uboga.
> Nie zapominaj w jakiej epoce pisał Leśmian. Myślę, że owczesne
> czasy i moda były przyczyną takiej, a nie innej tematyki jego wierszy.
Zauwaz jednak, ze pozniejsze pokolenie kolumbow dzialalo w duzo bardziej
przechlapanym okresie, a mimo to zycie interesowalo ich bardziej od
smierci. Choc byc moze bylo to wlasnie efektem przesytu tego zjawiska.
> Może jakiś przykład?
Moge.
Dab.
Prostackosc wiersza polega dla mnie na tym, ze moje szare komorki w
trakcie poznawania utworu pozostaja w prawie calkowitej bezuzytecznosci, a
wiersz przyjmuje calkowicie bezrefleksyjnie. Lesmian najczesciej nie zmusza
czytelnika do wielkiego wysilku umyslowego i to jest plusem, ale czasem
troche przesadza w prostocie i to wlasnie odbieram negatywnie, jako
prostactwo.
Do prostackich wierszy zaliczam oczywiscie jeszcze sporo. Najwiecej
chyba uswiadczylem ich w balladach z Laki, przynajmniej taki byl odbior
(oprocz Debu np: Stroj, Ballada Bezludna...).
Prostota tych wierszy razi mnie w oczy i zniesmacza, jest zbyt daleko
posunieta w moim odczuciu.
> Rotfl. Nie jednokrotnie spotkałam sie ze zdaniem, że ktokolwiek
> spotkał się z twórczością Leśmiana zawsze oddróżni ją od twórczości
> innych poetów. Leśmian ma klimat, klimat niepowtarzalny w poezji, ale
> także w prozie. Podobny nastrój znajdziesz zarówno w 'Dziewczynie' jak i
> 'Klechdach Sezamowych'.
Lesmian jest rozpoznawalny ze wzgledu na jezyk, a nie klimat. To jego
jezyk jest w duzym stopniu niepowtarzalny, a klimat, z calym szacunkiem,
dosc powszechny i calkowicie powtarzalny.
> Mam niejasne wrażenie, że poezja Leśmiana nie jest Ci znana.
Hmmm. Argument "Kratylosowy". Wystrzegaj sie tego.
Nie rozumiem go pod wzgledem umiejscowienia. Jesli nie zgadzasz sie z
maloinspirujaca funkcja poezji Lesmiana w sztuce, to daj przyklady. Ja
swoich nie podawalem, gdyz w moim przekonaniu jest to dosc oczywiste.
Wystarczy wspomniec, ze wiersz "Tygrys" Williama Blake'a jest (a prawie juz:
byl) najczesciej przedrukowywanym wierszem angielskojezycznym w XX wieku!
Inne dowody chyba zbedne.
A co do samego Twego wrazenia, to sam nie wiem, jakbym mogl je obalic.
Nie moge Ci nijak udowodnic mej orientacji w tej poezji. Po prostu duzo jej
czytalem (sluchalem zreszta tez, ale mniej), wiekszosc (jesli nie calosc).
Podobala mi sie, wiec sie z nia zapoznalem w najprostszy mozliwy sposob -
zaopatrzylem sie w rozne wydawnictwa mu poswiecone (niestety tylko wybory,
gdyz poezji zebranej niestety nigdzie nie znalazlem) i przeczytalem je od
dechy do dechy.
Coz wiecej moge zrobic w celu poznania jego poezji? Tutaj moja moc sie
konczy.
> Nie jestem krytykiem literackim.
Kamien spadl mi z serca.
Auuu! Na stope.
> Powiem więcej: śmieszą mnie wszelkiego rodzaju jedynie słuszne
> analizy tekstów literackicch.
Mnie rowniez. Dlatego lubie porownywac wlasne przemyslenia nad
konkretnym wierszami z innymi ludzmi, do czego niestety nie mam czesto
okazji. Odmienny punkt widzenia czesto pomaga w pelniejszym zrozumieniu
poezji, poszerza horyzonty interpretacyjne.
> Uważam, że przekaz artystyczny każdy interpretuje na swój sposób. Przekazu
> zawartego w dziele artystycznym nie sposób jest zmierzyć, zważyć i
> ocenić wielkość lub głębokość myśli. Obiór jest na płszczyźnie
> subiektywnych wrażeń, więc oczywiście co do przesłanek interpretacji
> danego utworu - zgadzam się z Tobą.
Poki co nikomu nie udalo sie sporzadzic w pelni skutecznych regul
inerpretacyjnych, chociaz proby takie byly na przestrzeni dziejow
podejmowane (przez roznych masci hermeneutyki).
Wedlug mnie istnieja jakies granice swobody interpretacyjnej, sa jednak
dosc szerokie. I cale szczescie,gdyz gdyby bylo inaczej, to ja w ogole bym
chyba poezji nie czytal.
> To może poczytaj coś. Z tego co pamiętam, to J.Z.Jakubowski pisał o
> Leśmianie, jak przypomne sobie coś wiecej, to dam znać.
Z gory u dolu dziekuje.
Pozdrawiam
Dziad Borowy
--
Chcesz otrzymywac newsy poczta elektroniczna ? Sprawdz http://www.newsgate.pl
Asasello
> Dziad Borowy wrote :
> > > O! Jak miło...
> > Tym bardziej, ze temat jest wybitnie trudny do polemizowania. Z
powodu
> > rownouprawnienia pogladow wzajemnie sprzecznych.
> Do pierwszego zdania nie mam żadnych zastrzeżeń. Drugiego nie
> rozumiem.
alez to proste. kolega po prostu wyrazil sie malo precyzyjnie.
z powyzszego wynikaloby, ze gdyby poglady nie byly wzajemnie sprzeczne
polemika bylaby latwiejsza. pewnie tak - tyle tylko, ze nie bylaby to
polemika ;-)
byc moze chodzilo jednak o pierwsza czesc zdania, czyli
rownouprawnienie.
w takiej sytuacji wypowiedz sugerowalaby, ze gdyby takiego
ruwnouprawnienia nie bylo, tez byloby latwiej. :-)
> > Istotnie wyobraznia jest niezbedna przy odbiorze poezji.
Intelekt czasem
> > tez moze sie przydac, szczegolnie jesli trafi sie na dosc pogmatwana
dawke
> > slow, w ktorych poeta zawarl jednak jakis sens.
> Moim zdaniem, wyobraźnia jest niezbędna przy odbiorze sztuki w ogóle.
wyobraznia jest potrzbna w ogole aby zyc :-)
no dobra, poki co same banaly ;-)
> > Skoro domagasz sie przykladow (slusznie!, nie daje ich glownie z
powodu
> > checi ograniczania miejsca), sprobuje ilustrowac takowymi moje
wypowiedzi.
> > I tak, np. Baczynski w wierszu "Piesn o ciemnosci" (wybitny
kawalek)
> > pisze: "gdzie szalone wozy wycinaja z nieba deszcze krwawych nozyc".
Chodzi
> > mu najprawdopodobniej o zilustrowanie nalotu i dzialalnosc obrony
> > przeciwlotniczej. Nie wystarczy tu odczuc klimatu, aby zrozumiec ten
wiersz
> > trzeba naprawde solidnie ruszyc glowa.
> Nie rozumiem jak to się ma do oceny poezji w ogóle. Czy świadomość,
> że wiersz opisuje działalność obrony przeciwlotniczą wpływa na ocenę
> jego warsztatu pisarskiego?
sorry, ale uczepilas sie bez sensu. kolega podal bardzo dobry przyklad
na
poparcie tezy, ze do odbioru poezji poza wyobraznia potrzeba jednak
pewnej dawki wiedzy. bez umiejetnosci umiejscowienia tego co sie dzieje
w wierszu w konkretnym czasie i konkretnej sytuacji wiersz po prostu
jest malo czytelny.
> Czy fakt, że autorem tego wiersza jest
> Baczyński, ma znaczenie?
nie. to akurat jest bez znaczenia. znaczenie ma jedynie to kiedy i
jakiego tla historycznego dotyka tematyka. ale, ale tu np. istotne
jednak moze byc ze to Baczynski. jesli ktos wie kiedy pisal :-)
> Po za tym nie rozumiem dlaczego akurat wiersz
> prawdopodobnie ilustrujący nalot mabyć lepszy niz na przykład taki
> opisujacy wyginającą sie panienkę w peep show?
a ktos tak twierdzil?
> W końcu poezja ma
> działać
> na moje emocje i wyobraźnię, tak żebym mogła docenić jej istnienie w
> ogóle. Jeżeli wiersz Baczyńskiego, według Twojego zdania genialny, ma
> mieć jakis związek z poezją Leśmiana, to ja ten zwiazek chce poznać.
zwiazek jest bardzo prosty. POEZJA. :-)
- czyli operowanie skrotem myslowym dzialajacym podprogowo na emocje.
reszta to tylko rozne srodki sluzace do tego celu.
> > > Fajnie by było gdybyś te swoje argumenty poparł jeszcze jakimiś
> > > przykładami. Wtedy być może szybciej przekonałbyś mnie do swoich
racji.
> >
> > O. K.
> > Ale tak wlasciwie to ja nikogo nie chce przekonywac do swych
racji. Ja
> > mam swoje, Ty masz swoje, i w tym przypadku wszystkie maja raczej
solidne
> > fundamenty.
> Przyznasz jednak, że trudno dyskutować z kims kto twierdzi, że nie
> podoba mu sie coś... bo nie.
ależ wlasnie kolega dawal przyklad po to aby zobrazowac wlasnie to 'bo'
> > Polemizuje glownie w celu lepszego zrozumienia tematu, a nie
narzucania
> > komukolwiek mojego "widzimisie". Kazdy ma swoje poglady, czesto
jednak nie
> > sa one sprecyzowane, wykrystalizowane. Polemika to dla mnie
odkrywanie moich
> > wlasnych pogladow, poznawanie mojego wlasnego sposobu myslenia i
> > "odczuwania".
> > Ja staram sie glownie przekonac samego siebie do swoich racji,
> > ewentualnie wyeliminowac bledne mniemania, przesady...
> OK.
ufff... dobrze, ze chociaz tu nie oponowalas ;-)
> > Lesmian pisal rowniez wiersze o zyciu, temu absolutnie nie
przecze.
> > Jednak wedlug mnie byl to margines jego zainteresowan, glownie
> > zajmowal sie bowiem smiercia i umieraniem.
> Mało wiesz o Leśmianie. Pozwolę sobie zacytować słowa Jacka
> Brzozowskiego 'świat metamorfozy, ruchu; bycia, a niebytu':
>
> '[...] Poeta wybornie łączy zmysłowość opisu z przebłyskami znaczeń
> metafizycznych, realizm - z groteską, wizyjność i powagę - z humorem.
> Niemały w tym udział ma nie tylko jego poetycka, ale także językowa
> wyobraźnia i inwencja, zarówno wtedy, kiedy sięga Leśmian do zasobów
> staropolszczyzny czy słownika gwar, jak i wówczas, gdy z niebywałą
> precyzją i głębokim uzasadnieniem tworzy liczne neologizmy czy
> neosemantyzmy. Na własny sposób nawiązał poeta również do
> tradycji takich gatunków, jak ballada czy poemat opisowy, tworząc ich
> oryginalną, filozoficzną i filozoficzno-baśniową odmianę. [...]'
niestety Ksiu zacytowany fragment nie ma sie w zaden sposob do tematyki
poezji Lesmiana.
Mowi jedynie o stronie formalnej. a przeciez mowicie w tym momencie o
tym czy lesmian zajmowal sie zyciem czy smiercia a nie o tym _jakimi_
srodkami sie poslugiwal.
Twoje pudło ;-)
> > wiersz (...) Jesli opowiada o istnieniu
> > podmiotu w realnej rzeczywistosci, lub symbolicznie zobrazowanej
(ale
> > odnoszacej sie do realnej), to jest to dla mnie wiersz o zyciu. I
takich
> > wlasnie jakos niezbyt wiele odnajduje u Lesmiana.
> > Owa oczywistosc poezji Lesmiana jest dla mnie dowodem na
niewielka
> > zawartosc tresciowa jego poezji, a takze na jej prostote.
> Stanisław Przybyszewski twierdził, że 'sztuka jest celem sama w
> sobie, jest absolutem, bo jest odbiciem absolutu -
> duszy'. Jak widać twierdzenie, że to nie sztuka ma naśladować życie, a
> życie sztukę, nie jest obce neoromantykom, a w tym Leśmianowi, nie
jest
> obce.
> Jakbyś nie wiedział, to Przybyszewski i Leśmian publikowali w
> 'Chimerze', było to pismo literacko - artystyczne wydawane zenona
> Przesmyckiego (Miriama), odkrywcę poezji Norwida.
obce moze nie jest, ale z konsekwencja juz gorzej.
Jego poezja jest jak najbardziej osadzona w realiach. Jedynie te realia
deformuje.
Ale realia. Nie tworzy nic nowego. Jedynie doswietla dosc nietypowym
swiatlem.
Nietypowym bo przy pomocy lampki skleconej przez niego samego.
Ale zawsz sa to miejsca realne.
> > > Po za tym mam przekonanie,
> > > że Leśmian, jak rzadko który poeta daje wyraz temu co jest
niewyrażalne,
> > > czyli emocjom. I dla mnie jest to wystarczajacy dowów na wielkość
> > > Leśmiana.
> > Lesmian nie jest tu zadnym wyjatkiem. Ale moze troszke rozwine.
> > Jezyk ludzki jest wybitnie nieprzystosowany do oddawania stanow
> > emocjonalnych czlowieka. Nie jest wlasciwie mozliwym wyrazenie
bogactwa
> > stanu duchowego w jednym slowie, lub co gorsza, nawet w calym ich
potoku.
> > Dysponujemy dziesiatkami okreslen na np. pieniadze, lub odebranie
komus
> > zycia (tu czesto jednym slowem mozna calkiem precyzyjnie okreslic
sposob
> > usmiercenia danej jednostki). Odwrotnie jest w przypadku slow
odnoszacych
> > sie do uczuc - tutaj jeden termin odpowiada za cale gigantyczne
dzialy sfery
> > emocjonalnej. Pojecia takie jak milosc, smutek itd... sa bardzo
> > wieloznaczne, ich zakres pojeciowy jest ogromny i przez to sa wielce
> > nieprecyzyjne.
> Dlatego też z powodu ubóstwa języka i niewyrażalności emocji poezja
> operuje symbolami, w czym Leśmian był mistrzem.
NO! wreszcie w pełni się moge zgodzić :-)
> To już jest mniej istotne. Pozostańmy przy faktach, a nie przy
> domniemaniach.
Ależ kolega wlasnie powiedzial o faktach. I to najwazniejszych faktach.
Neologizmy. To jest najwieksza wartosc poezji Lesmiana.
> Nie mówimy przyciez o tym co autor miał na mysli.
> Fakty są takie, że eśmian wzbogacił swój warsztat, eksperymentował ze
> słowami, sięgał po nowe środki wyrazu, tak jak malarz, który sięga po
> nowe barwy, czy próbuje nieznanej techiki tworzenia by wzbogacić swoje
> dzieło czy też pełniej oddać przesłanie w nim zawarte.
No wlasnie. To o co Ci chodzilo? :-)
Tu wszyscy sie zgadzamy.
Marnie to wyglada ;-)
> > Ja osobiscie preferuje jednak inne sposoby. Sztuczne tworzenie
> > nieistniejacych slow nie jest chyba najskuteczniejsze, musialyby
zostac
> > zaakceptowane, przyswojone i przetrawione przez odbiorce. Jednym
slowem,
> > musialyby zostac zinternalizowane, a to jest chyba niemozliwe.
> > Wole symbolizm, ktory dysponuje wieksza sila przebicia sie do
> > czytelnika. Lesmian rowniez korzystal z symboli, jednak jakos malo
> > przekonywujaco w stosunku do "symbolistow zawodowych".
> Well... W jakiej epoce umieszczasz Leśmiana? Pamiętasz kiedy pojawili
> się symboliści? I co to za pojęcie 'symbolistów zawodowych'? Płacił im
> kto za używanie symboli w poezji?
Nie czepiaj sie slow. Ja na przyklad jestem zawodowym inteligentem ;-)
i nikt mi za to nie placi. niestety. musze wkrecac srobki.
ale wracajac do tematu.
niestety zgadzam sie z kolega. neologizmy choc piekne zawsze mowia mniej
niz symbole.
poezja Lesmiana jest piekna, jak piekne bywaja obrazy,
jednak jest to pewien przerost formy nad glebia.
> > > Nie zapominaj w jakiej epoce pisał Leśmian. Myślę, że owczesne
> > > czasy i moda były przyczyną takiej, a nie innej tematyki jego
wierszy.
> >
o! o! - chcialoby sie wrocic do Baczynskiego z poczatku postu ;-))
> > Zauwaz jednak, ze pozniejsze pokolenie kolumbow dzialalo w duzo
bardziej
> > przechlapanym okresie, a mimo to zycie interesowalo ich bardziej od
> > smierci. Choc byc moze bylo to wlasnie efektem przesytu tego
zjawiska.
> A co to ma do rzeczy? I jaki jest związek pomiędzy doświadczeniem
> pokolenia z drugiej wojny światowej, a poezja Leśmiana.
dokladnie to samo co Twoje: "Nie zapominaj w jakiej epoce pisał Leśmian"
-stwierdzam u pacjentki chorobliwy brak konsekwencji ;-)
> Zawsze uważałam, że każde dzieło artystyczne czyli wiersz, czy obraz
> powinny przede wszystkim wzruszać. Pobudzać człowieka emocjonalnie,
> i Leśmian swoją poezją taki cel osiąga.
zgadza sie. emocjonalnie tak. intelektualnie w duzo mniejszym stopniu.
a teraz takie intelektualne czasy. moze dlatego nie jest popularny. ;-)
> 'Wobec kłamliwych jawnie snów, wobec zmarniałych w nicość cudów,
> Potężne młoty legły w rząd na znak spełnionych godnie trudów.
>
> I była zgroza nagłych cisz! I była próżnia w całym niebie!
> A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebie?'
[1]
>
> Rozumiem, że nad tym akapitem tez się nie zastanowisz, bo jest zbyt
> prostackie dla Ciebie? A co nie jest, w takim razie?
dla mnie jest zbyt skomplikowany.
ale sie zastanowię ;-)
> > > Mam niejasne wrażenie, że poezja Leśmiana nie jest Ci znana.
> >
> > Hmmm. Argument "Kratylosowy". Wystrzegaj sie tego.
> No cóz bardzo mi przykro ale Twój post utwierdził mnie w tym
> przekonaniu. Udowodniłeś, ze bardzo mało wiesz na temat Leśmiana ,
> czasów w jakich żył i nie wiesz nic o warsztacie tworzenia. Przyznam,
że
> nie rozumiem jak można z takim przekonaniem pisać o artyscie , który
> został uznanym za oryginalnego, specyficznego twórcę świata poezji,
> poetę, który operował neologizmami, eksponował szczegół - uznać, że
> 'Lesmian pod tym wzgledem nie tworzyl niczego nadzwyczajnego dla
> poezji[...]'. Żeby mieć takie przekonania trzeba być albo głupcem,
albo
> miec mocne dowody na obalenie wpływu poezji Leśmiana na poezję w
ogóle.
oj, ja tak nie zrozumialem wypowiedzi kolegi.
wrecz przeciwnie, w moim odczuciu to co napisal bylo rzeczowe i raczej
moglbym sie pod tym podpisac
> > Nie rozumiem go pod wzgledem umiejscowienia. Jesli nie zgadzasz
sie z
> > maloinspirujaca funkcja poezji Lesmiana w sztuce, to daj przyklady.
Ja
> > swoich nie podawalem, gdyz w moim przekonaniu jest to dosc
oczywiste.
> > Wystarczy wspomniec, ze wiersz "Tygrys" Williama Blake'a jest (a
prawie juz:
> > byl) najczesciej przedrukowywanym wierszem angielskojezycznym w XX
wieku!
> > Inne dowody chyba zbedne.
> Czego to dowodzi?
ze Lesmian nie doczekal sie swoich nastepcow
ze styl i jego poezja jest martwa.
ze do tomikow Lesmiana wchodzimy jak do muzeum.
mozna podziwiac, bo jest co.
ale tylko.
> > A co do samego Twego wrazenia, to sam nie wiem, jakbym mogl je
obalic.
> > Nie moge Ci nijak udowodnic mej orientacji w tej poezji. Po prostu
duzo jej
> > czytalem (sluchalem zreszta tez, ale mniej), wiekszosc (jesli nie
calosc).
> > Podobala mi sie, wiec sie z nia zapoznalem w najprostszy mozliwy
sposob -
> > zaopatrzylem sie w rozne wydawnictwa mu poswiecone (niestety tylko
wybory,
> > gdyz poezji zebranej niestety nigdzie nie znalazlem) i przeczytalem
je od
> > dechy do dechy.
> Przecież nie twierdzę, że Leśmian musi podobać się każdemu. Lubie
> dyskutować o gustach, bo w końcu z kim rozmawiać jeśli znie z ludźmi,
> którzy maja odmienne zdania i poglądy, z tymże lubie rozmawiać z ludź,
> którzy maja przynajmniej blade pojęcie o czym mówią. Ty sprawiasz inne
> wrażenie. :/
nie,
ja odnosze wrazenie ze niepotrzebnie jestes opryskliwa.
Twoja wypowiedz jest agresywna, a przeciez nikt Cie nie atakuje.
Co z Tobą? - pytam serio. Czy nie jest tak trochę, że erudycja kolegi
tak Cię 'obronnie' nastroiła?
Pozdrawiam
Asasello
Asasello
> "Asasello" <marm...@kki.net.pl> wrote:
> Michał, wiersz to nie jest kronika historyczna. I w przypadku oceny
> wartości wiersza, wiedza o okolicznościach powstania jest najmniej
> istotna.
niekoniecznie.
to zalezy od wiersza. i od tego co oceniasz. czy technike, czy myśl w
nim zawarta.
do oceny techniki na pewno nie. przy ocenie wartości merytorycznej
bardzo czesto
jest jednak konieczna. choc akurat nie w wierszach Lesmiana.
> intelektu. Na przykłąd nie muszę wiedzieć, że twórcą danego dzieła
jest
> konkretny autor, by móc powiedzieć: 'To jest piękne'; albo: 'To mi się
> nie podoba'. Poniał? ;)
konkretny autor to konkretny czas, a więc i tło. a wiec oświetlenie.
to tak jak z piekna kobieta.
inne było swiatlo w czasach rubensa. inne jest teraz.
czy to to samo piekno?
ale... podsumowujac:
jestes zwolenniczką lizania a nie gryzienia.
jednak pełny smak możesz poznać dopiero nagryzając, wgryzając się.
do tego jednak potrzeba wiedzy. nie wystarcza same emocje.
> > > Czy fakt, że autorem tego wiersza jest
> > > Baczyński, ma znaczenie?
> > nie. to akurat jest bez znaczenia. znaczenie ma jedynie to kiedy i
> > jakiego tla historycznego dotyka tematyka. ale, ale tu np. istotne
> > jednak moze byc ze to Baczynski. jesli ktos wie kiedy pisal :-)
> W porządku, ale jak to się ma ( ten konkretny przypadek) do oceny
> poezji Leśmiana?
tak, że poezja Leśmiana operuje obrazami dla ktorych tlo historyczne,
a dalej idac intelektualne jest malo istotne. to na to byl ten przyklad.
przynajmniej ja to tak zrozumialem
> > > Po za tym nie rozumiem dlaczego akurat wiersz
> > > prawdopodobnie ilustrujący nalot mabyć lepszy niz na przykład taki
> > > opisujacy wyginającą sie panienkę w peep show?
> > a ktos tak twierdzil?
> Ok, jestem troszkę zmęczona. Prawie cały czas trzymam małego przy
> cycu
wlasnie,
i podobno wcale nie chcesz tego pokazac. czuje sie postponowany.
czy to dobre slowo? ;-)
> i tylko wolne chwilę wykorzystuję na pisanie i pewnie dlatego
> wyrażam sie niezbyt precyzyjnie, a przy okazji uzywam zbyt dużych
> skrótów myślowych :)
e , tam.
(wbrew pozorom rozumiem Cie świetnie - co nie znaczy, ze nie moge sie
pokłocić ;-))
W każdym razie kiedy przeczytałam powyższy
argument
> Dziada Borowego, to zastanowiłam się jakie znaczenie ma _fakt_ w
ocenie
> poezji. Doszłam do wniosku, że żadnego.
ależ jesteś uparta :)
> Nie rozumiem tego mieszania
> wiedzy na temat z oceną wartości artystycznych utworu.
nie ma czegoś takiego. rozdzielnego.
na ta wartosc sklada sie wiele czynnikow.
Twoj przedmowca wlasnie staral sie powiedziec, ze w przypadku Lesmiana
jeden z tych czynnikow ma jakby krotsza nozkę ;-)
W przypadku
> odbioru poezji, wiedza o powstaniu wiersza nie ma nic do rzeczy.
> Mam nadzieję, ze tym razem wyraziłam sie nieco jasniej? ;)
jasniej.
i ja sie w tym jasnym swietle z tym nie zgodzę. ;-)
> Przyznasz, że argument Leśmian nie był wielki poetą, bo Baczyński był
> lepszym nie jest poważnym argumentem.
bo na przyklad _dla Twojego rozmowcy_ Baczyński był lepszy.
Jego post tłumaczył dlaczego tak uważa.
Był lepszy bo był 'głębszy', no ogólnie mówiac intelektualnie.
To tyle. nic wiecej.
Obaj byli wielcy. Każdy inaczej. tak tylko 'se szepne' ;-)
> [...]
> Wydawało mi się, że takie środkijakimi się posługiwał maja wpływ na
> tematykę jego utworów.
nie, środki nie mają nic wspólnego z tematyką.
doskonale o tym wiesz.
środki to tylko technika.
z cegiel mozna zbudowac i kosciol i burdel.
z neologizmow te:.
Rozszarzali trybocodziennością
rozgłupiali celmarzenia
Potulniepłaszcząc symultworzyli
ośmiosenne głupiogodziny
Resztkosensów pustokraci
mękodzień zaadakciali
;-)
> Ale w końcu poeta, który pisze o komputerach użyje MSZ innych
> środków, niż ten który bedzie zajmował się metafizyką życia i śmierci.
kanoniczne podejscie do poezji.
nie.
teraz jest czas szokowania, no powiedzmy byl. troche sie uspokoilo. :)
sam napisalem kiedys erotyk o klawiaturze. byl bardzo romantyczny. ale
gdzies sie puscil. ;)
> > No wlasnie. To o co Ci chodzilo? :-)
> > Tu wszyscy sie zgadzamy.
> > Marnie to wyglada ;-)
> Cio? ;)
no zgoda,
zgoda podobno rujnuje,
czy jakos tak
no w kazdym razie dyskusje ;)
> > niestety zgadzam sie z kolega. neologizmy choc piekne zawsze mowia
mniej
> > niz symbole.
> > poezja Lesmiana jest piekna, jak piekne bywaja obrazy,
> > jednak jest to pewien przerost formy nad glebia.
> Nie czepiam się słów. Powyższy akapit jest dla mnie dowodem na
> niewiedzę. Nic na to nie poradzę. Przyjrzyj się zdaniu poniżej.
>
> file://--
> Dlatego uwazam, ze Lesmian pod tym wzgledem nie tworzyl niczego
> nadzwyczajnego dla poezji, nie jest to zaden dowod na jego wielkosc.
> Moim zdaniem wielu poetow bylo lepszych w te klocki, szczegolnie
> romantycy i neoromantycy [...]
> file://--
> Gdyby chciało się koledze przyczytać coś na temat Leśmiana, to
> wiedziałby, że pojęcie neoromantyk odnosi się do Leśmiana. Bo jeśli
> Leśmian nim nie jest, to kim jest?
Leśmian to przede wszystkim symbolizm
Z. Miriam-Przesmycki, A. Lange, L. Staff, B. Ostrowska, W.
Rolicz-Lieder, S. Wyspiański, S. Korab Brzozowski i W. Korab Brzozowski
a wśród nich... Leśmian :-)
> Kiedy biorę do ręki encyklopedie i sprawdzam hasło 'Symbolizm, i
> czytam, że Leśmian reprezentował polską odmianę symbolizmu, a później
> czyam, że istnieja jacyś inni 'zawodowi symboliści', którym Leśmian do
> nóg nie dorasta, to ręce mi opadają.
j.w. :-)
> > a teraz takie intelektualne czasy. moze dlatego nie jest popularny.
;-)
> Michał, literatura, a poezja w szczególności dzisiaj nie sa popularne
> w ogóle. Mój Michaś zdał do trzeciej klasy, na uroczystości
zakończenia
> roku szkolnego mamy, z którymi rozmawiałam załamują ręce, że dzieci
nie
> chca czytać. I to nie dlatego, ze książka im się nie podoba. Dzieci
> _nudzą_ się samym czytaniem!
szczerze? - ja też ;-)
ale ponieważ jestem jak Ci wiadomo masochistą to nawet to lubię :)
> Ale to taka dygraesja, może kiedys
> porozmawiamy o tym. W każdym razie, mój Michałek czyta. :)
to wszystko, przez to imię ;-)
> Po za tym, o ile pamiętam wiersze naszego znajomego darso, to moge
> stwierdzić, że w jego poezji są odniesienia do Leśmiana. Dla Ciebie to
> jest _nikt_? ;>>>
no coś Ty.
Zrobił ostatnio doktorat ze sztucznej inteligencji.
Ale On jak się okazało to dr. Hayd i Mr. jakis tam, albo odwrotnie. ;-)
> Wcale nie chciałam być opryskliwa, nie tym razem.
no dobrze, chociaż, że miałaś dobre intencje ;-)
> Bardzo liczyłam na
> merytoryczną dyskusję i takiej się nie doczekałam.
e. tam. dla mnie była merytoryczna.
ale ja na szczescie malo wiem.
> Kolega podejmując
> polemikę, powinien przynajmniej przeczytać coś na temat Lesmiana.
Czy nie wystarczy, ze zna jego poezje.
Przeciez to powinno wystarczyc. Nie jakies tam tło ;->>
> Oczywiście nie było to warunkiem koniecznym do oceny subiektywnych
> wrażenie jego poezji, ale kiedy zaczyna mówić o warsztacie pisarskim
to
> obowiązkiem jest wiedzieć coś na jego temat. A kolega strzelił takie
> byki obok, których obojetnie przejść nie mogę...
nadal nie widzę w ktorym miejscu strzelił byki dotyczace warsztatu.
>Ja tez lubię wysysać argumenty
z
> palca i dałam temu nie raz dowód na pl.pregierz, nie traktuję też
> dyskusji na niusach śmiertelnie poważnie, ale w przypadku dyskusji o
> takim twórcy jak Leśmian obowiazuje minimum przygotowania. I tyle mam
na
> swoją obrone Panie Prokuratorze. ;)
W tej sytuacji nie pozostaje mi nic innego jak przekazać sprawę do
wyższej instancj.
Nie czuję sie z byt kompetentny, bo poezji Leśmiana w ogole nie znam ;-)
> Wycinaj te spacje pod podpisem. ;)
ja wycinam, ale to dziadostwo samo dopisuje. ;(
Pozdrawiam
a.
Asasello
> "Asasello" <marm...@kki.net.pl> wrote:
> > > Michał, wiersz to nie jest kronika historyczna. I w przypadku
oceny
> > > wartości wiersza, wiedza o okolicznościach powstania jest najmniej
> > > istotna.
> >
> > niekoniecznie. to zalezy od wiersza. i od tego co oceniasz. czy
technike, czy myśl w
> No bez przesady. Przecież jak czytam jakis wiersz, to nie liczę czy
> jest to dwunasto czy trzynastozgłoskowiec. Liczy się całość. Technika
> wraz z treścią.
jeśli mówimy o tworzywie poetyckim globalnie (tak mi się zdawało), moge
rzucic Ci do stóp co najmniej kilka przykładów, gdzie świadomość
okoliczności historycznych dla pełnej oceny walorów utworu jest
pożądana, a niekiedy konieczna.
rzucać?
haiku - nie docenisz nawet jego białej (tj. pozawschodniej) odmiany,
jeśli nie masz choć trochę pojęcia o źródle istnienia tego gatunku
sonet - klasyczny, romantyczny. zapewniam, że jego smak poznać w pełni
można tylko wówczas, gdy wie się, w której z epok literackich wzrósł
oraz na czym polega finezja jego budowy
limeryk - pleplanie o d. maryni, ale - można weń ujrzeć cacko dowcipu,
jeśli się wie jaki jest wyznacznik formy.
a weźmy treny, ale nie te Kochanowskiego, tylko np. Broniewskiego.
gdybyś nie miała pojęcia o faktach z życia poety, nie byłoby szansy, aby
odczuć empatię tak silną, jaką odczuwasz pojęcie to mając;->
rosyjskie romanse?
współczesne ballady?
?
> > konkretny autor to konkretny czas, a więc i tło. a wiec oświetlenie.
> > to tak jak z piekna kobieta.
> > inne było swiatlo w czasach rubensa. inne jest teraz.
> > czy to to samo piekno?
> Oczywiście, że inne piękno. Z tymże istnienie jednego piękna nie
> wyklucza drugiego. To znaczy Ty, chociaż masz żonę, od czasu do czasu
> oglądasz się za kobietami na ulicy. ;)
tak, żona to szczególny rodzaj piękna ;->
za innymi oglądam się właściwie tylko, kiedy jestem w Jej
towarzystwie :-)
> > ale... podsumowujac:
> > jestes zwolenniczką lizania a nie gryzienia.
> Ależ skąd ten wniosek? (...)
> Uważam jednak (cały czas), że ocena wartości
> artystycznych zależy od wyobraźni. Intelekt oczywiście też jest
> potrzebny, ale żeby ocenic czy dana rzecz jest piękna, nie jest
> niezbędny.
bedę uparty. intelekt jest niezbedny.
w przypadku, gdy nie jest, sztuka może być odebrana powierzchniowo.
to samo tyczy się piękna w literaturze. kiedyś często zdarzało mi się
nadużywać słowa 'świetne' (męski zamiennik pięknego;). dzisiaj, abym
mógł
westchnąć 'świetne', muszę wyruszyć specjalną łodzią w głąb, poprzez
wiele warstw, o których istnieniu wcześniej nawet mi się nie śniło.
> Niemniej
> jednak szkoda, że najprawdopodobniej nie dowiemy się tego, jakie były
> prawdziwe intencje Dziada Borowego.
według mnie - mamy taką szansę. mam nadzieję.
> > > Ok, jestem troszkę zmęczona. Prawie cały czas trzymam małego przy
> > > cycu
> > wlasnie, i podobno wcale nie chcesz tego pokazac.
> Kasiu! Wytłumacz mu...
chytrze się uśmiecha ;)
> > czuje sie postponowany. czy to dobre slowo? ;-)
> Moim zdaniem: bomba. ;) I tak źle wcale nie jest. Kuba przesypia całe
> noce, i ja mam czas, żeby czytać książki i czasami napisać na newsy.
:)
chociaż Ty jedna (to apropo's książek)
> > (wbrew pozorom rozumiem Cie świetnie - co nie znaczy, ze nie moge
sie
> > pokłocić ;-))
> Aha... To Ty tak tylko udajesz, że niby nie wiesz o co chodzi.
gorzej. udaję, że udaję, że nie wiem, o co chodzi. tak, to jest
najbardziej bliskie prawdy ;->
> > Twoj przedmowca wlasnie staral sie powiedziec, ze w przypadku
Lesmiana
> > jeden z tych czynnikow ma jakby krotsza nozkę ;-)
> Ależ skąd. Mój przedmówca w ogóle niczego takiego nie powiedział.
> Przedewszystkim powiedział, że Leśmian jest jego zdaniem co najawyżej
> dobry i zarzucił mu monotematyczność.
to właśnie ta krótsza nóżka ;-)
> > > Mam nadzieję, ze tym razem wyraziłam sie nieco jasniej? ;)
> > ja sie w tym jasnym swietle z tym nie zgodzę. ;-)
> Bardzo mi miło. Było by milej, gdybyś tak _wiedział_ jeszcze dlaczego
> nie chcesz się zgodzić? ;b
wygadałem się już wcześniej. nie czytałaś? ;-)
> > dla Twojego rozmowcy_ Baczyński był lepszy.
> Kurcze, i co z tego? Przecież nie da sie tych dwóch poetów położyc na
> jednej szali. Dla innego lepszym będzie Miłosz, bo zdobył Nobla, a
> Leśmian nie, ale to nie wyklucza Leśmiana z kręgu wielkich twórców.
mało tego. dla innego może być lepszy Miłosz wcale nie dlatego, że
nobel. może /inny/ tak czuć i zgodnie z tymi odczuciami swoje racje
udawadniać. nikt Leśmiana nie wyklucza. ale nie ma podium na tej mecie.
nawet tego trzystopniowego ;-)
> Wiesz, ja zawsze powtarzałam, że jesteś wielki. Kiedy w kóncu
> zdecydujesz się i wydasz te swoje wiersze?
myślę, że w _Końcu_.
szczególnie jeśli to potrwa dłużej.
podobno się dziecinnieje ;-)
> > a wśród nich... Leśmian :-)
> O! O! Ty też zajrzałeś do Encyklopedii. ;)
nie, skąd! ja tak z pamięci. i na każdy temat ;->>>
> > > Po za tym, o ile pamiętam wiersze naszego znajomego darso,
> > Ale On jak się okazało to dr. Hayd i Mr. jakis tam, albo odwrotnie.
;-)
> Pozdrów go ode mnie. :)
z przyjemnością:-)
> > ale ja na szczescie malo wiem.
> Nie dość, że przystojny, to jeszcze skromny. :)
miaaaaaaaaaaaaaaał ;-P
( e, tam - to wyrafinowana kokieteria, no, może nie wyrafinowana, ale
zawsze... ;-)
> > > byki obok, których obojetnie przejść nie mogę...
> > nadal nie widzę w ktorym miejscu strzelił byki dotyczace warsztatu.
> Myslałm o bykach ogólnie odnośnie poezji Leśmiana.
muszę Ci wierzyć, dopóki nie pojawi się kontra ;-)
> Kasia
Misio :)
Asasello
> "Asasello" <marm...@kki.net.pl>, wrote:
> Rzucaj, bo to co podałeś poniżej, to odebrałam jako chęć pochwalenia
> się (Twoją) znajomością gatunków literackich ;b.
skąd Ty tak dobrze mnie znasz? ;-)
> nie cierpię krótkich form literackich.
Dziękuję ;-)))
> Analogicznie gdybysmy rozmawiali o malarstwie, to przyznaj czy
> oceniałbyś obraz po tym jakich środków/farb użył artysta czy też nie
> miałoby to dla Ciebie żadnego znaczenia?
przyznaję;
punkt dla Ciebie
- jeśli chodzi o malarstwo :-)
> Rozumiem, że można miec swoja ulubioną formę gatunku literackiego,
> czy też być miłośnikiem akwarel, ale to i tak nie zmienia odbior
> artystycznego dzieła jako takiego.
chcesz powiedzieć, że ten sam motyw namalowany lekką akwarelką
i ciężkim olejem budziłby w tobie takie same emocje?
eee... nie uwierzę.
> Widzisz chdzi o to by 'język giętki powiedział, to co pomyśli głowa'.
> I jeśli autor nie potrafi wyrazić swojej myśli w sposób zrozumiały, to
> uprawianie jakiegobądź gatunku literackiego mu nie pomoże.
jeśli nie potrafi, to w ogóle nie warto zawracać sobie tym głowy.
chodzi o co innego.
stosowanie takiej a nie innej formy wyrazu ma uwypuklać i wspomagać
to co chce się przekazać. inaczej nie istniałoby ileś tam różnych form
wyrazu
a tylko jeden miszmasz.
> Chyba nie dogadamy się, albo ja przemaluje się na blondynkę. ;>>>
błagam, tylko nie to. to już lepiej się nie dogadujmy.
nie mam nic przeciwko blondynkom, ale nie przy Twoim typie urody...
znaczy, chciałem powiedzieć: typie charakterku ;-)
> Znajomość życia twórcy pomaga _zrozumieć_. Tak na przykład jest
> w przypadku poezji Poświatowskiej. Ale... gdyby w tych jej wierszach
> nie byłoby czegoś co zachwyca, co sprawia że chce się wracać do jej
> wierszy, nie byłoby też zainteresowania jej poezją. Tak więc dalej
> wychodzi na moje. najpierw angażujemy wyobraźnię, a za nią podąża
> intelekt.
No zgadza się, ale Ty jakby nie było, przynajmniej odniosłem takie
wrażenie, twierdziłaś, że intelekt jest zupełnie niepotrzebny.
> > tak, żona to szczególny rodzaj piękna ;->
> > za innymi oglądam się właściwie tylko, kiedy jestem w Jej
> > towarzystwie :-)
> Oczywiście tylko po to, żeby upewnić się, że żona jest
> najpiękniejsza. :)
też,
ale głównie po to aby myślała, że nadal jestem facetem ;-)
> > > noce, i ja mam czas, żeby czytać książki i czasami napisać na
newsy.
> > chociaż Ty jedna (to apropo's książek)
> Czemu ja jedna?
ja nie mam kiedy czytać - wciąż coś piszę ;-)
> czytam sobie tomik wierszy 'Spojrzystość' (prawda, jaki ciekawy
tytuł?),
nawet gdybyś nie podała autora trudno byłoby przypisać taki tytuł komuś
innemu ;p
> przeczytałam już kilka wierszy, i jak do tej pory nie zauważyłam, żeby
> chociaż jeden powtórzył się tematycznie. Są tam wiersze o przyrodzi, a
> miłości, o wróżeniu ;), no... różne.
pożyczysz?
> > podobno się dziecinnieje ;-)
> Stary jesteś i głupi. ;)
prawdziwą tragedią byłoby być starym i mądrym ;P
a.
Asasello
"Katarzyna Bartnicka" <K.Bar...@itp.net.pl> w wiadomości ...
> "Asasello" <marm...@kki.net.pl> wrote:
> Nie wiem jakie budziłby we mnie emocje ten sam motyw, jeśli go nie
> znam. Dzieło sztuki to nie tylko płutno zamalowane farbą, czy
> wyrzeźbiony kawełek drewna. To także część artysty, który na to dzieło
> sztuki przenosi swoje serce. tak tak Michałku serce.
o rany,
naprawdę, ten kawał mięsa rzucony na dzieło sztuki?
toż to profanacja. sztuki.
a przynajmniej serca.
no dobrze, niech bedzie - z braku argumentów przyczepię się tylko do
tego 'płutna' ;-)
> Moze postaram sie odpowiedzieć Ci inaczej na to pytanie. Jeżeli
> artysta potrafiłby oddac lekkość, piękno i zwinność motyla nie
zależnie
> od środków jakimi dysponuje, prawdopodobnie podobałby mi się bez
wzgledu
> na wykonanie.
ależ właśnie przez 'wykonanie' by Ci się podobał. bo przecież piszesz
'potrafiłby' z domyślnym jeśli.
a ja włśnie mówię o tym, że z namalowanych np trzema różnymi technikami
motyli, tylko ten namalowany najwłaściwszą podobałby Ci sie najbardziej.
- cos chyba zapetliłem, czy tylko mi się wydaje? :-)
> Kiedy tak czytam tych Twoich argumentów na obrone intelektu w
> odbiorze sztuki, czekam kiedy zaczniesz mi wciskać kit, że miłość, to
> tylko chemia. ;b
to myślisz, ze po co utrzymuje casłe swoje labolatorium? ;-)
> to pewnie dlatego, że wychodzę z założenia, że żaden prostak i
półgłówek
> nie interesuje się sztuką.
e tam, a Janko Muzykant?
- myślisz że mało takich?
Są najlepsi.
(tak się pocieszam ;))
> > głównie po to aby myślała, że nadal jestem facetem ;-)
> Jeśli nie znasz innych metod... ;)
ta jest najmniej mecząca ;-P
> > pożyczysz?
> Tak. :) Mam jeszcze inne.
no to w końcu musimy sie spotkać :)
a.
Asasello
"Katarzyna Bartnicka" <K.Bar...@itp.net.pl> w wiadomości ...
> "Asasello" <marm...@kki.net.pl>,
> Wszystko zależy od talentu autora. Nie wiem Michałku, ale ale mam
> wrażenie, że już nic więcej nie wydusimy z tej dyskusji. :)
tak,
tak bedzie lepiej ;-)
> > to myślisz, ze po co utrzymuje casłe swoje labolatorium? ;-)
> Nie wiem co to jest casłe. ;)
a ja myślałem, że przede wszystkim nie bedziesz wiedziała
co to jest labolatorium ;-)
^
> Janko Muzykant nie był prostakiem. Był wiejskim, _prostym_, wrażliwym
> i utalentowanym dzieckiem.
o rany,
nie badźmy tacy dosłowni ;)
> > no to w końcu musimy sie spotkać :)
> Z wami - zawsze z przyjemnością. :)
dzyń, dzyńnę jutro :-)
a.
Balcer
> wartości wiersza, wiedza o okolicznościach powstania jest najmniej
> istotna.
Dziwne podejście. Sądziłem, że pełne zrozumienie wiersza (w większości
przypadków) można osiągnąć jedynie przez poznanie okoliczności jego
powstania, miejsca w czasie i przestrzeni, fragmentów z życia autora.
Jakiś czas temu sporo słuchałem Leonarda Cohena i powiem Ci, że od
czasu, gdy wiem czym był dla niego prochowiec zupełnie inaczej odbieram
"Famous Blue Raincoat", a to przecież bardzo lekkostrawna pieśń.
Balcer
-------------R-E-K-L-A-M-A---------------
Skad sie biora dzieci, gdy bocian odleci?
Odpowiadamy tez na trudniejsze pytania...
Wyszukiwarka AltaVista teraz w INTERIA.PL
http://szukaj.interia.pl Zapraszamy
-----------------------------------------
Dziad Borowy
Katarzyna Bartnicka wrote:
> Jeżeli już mamy porównywać, to Leśmiana
> do Tetmajera. Od tego zresztą zaczęła się cała dyskusja.
"Well, ain't that cute. But It's WROOOONG!!!" (Two stupid dogs).
Dyskusja zaczela sie od czegos innego. Od tego, ze okreslilas Lesmiana
jako najlepszego (w domysle poete), Asasello sie z tym nie bardzo chcial
zgodzic, wiec zachecalas do polemiki. Rekawice podjalem ja, twierdzac, ze
Lesmian nie jest najlepszym poeta. Jak pisalem juz wczesniej piszac w ten
sposob automatycznie porownujesz poezje Lesmiana z cala reszta poetyckiego
dorobku ludzkosci.
Baczynski byl tylko przykladem. Zapewniam, ze poetow lepszych od
Lesmiana znalazlaby sie cala masa. Nie zamierzam wypisywac, ktorych
konkretnie poetow uwazam za lepszych, bo za duzo miejsca by to zajelo.
Usilowalem w sposob zyczliwy przedstawic moje poglady, dla ktorych nie
moglem sie zgodzic z tym twierdzeniem. Nastepnie zostalem dosc ostro
zaatakowany osobiscie. Bezzasadnie w moim odbiorze.
Teraz jedynie dostosowywuje ton mojej wypowiedzi do jakosci Twej
argumentacji. Kontynuuj wyzywanie mnie, a zapewniam, ze odpowiednio zaostrze
styl (to wersja delikatna, zeby nie bylo watpliwosci). To nie grozba
oczywiscie. To FAKT.
Dowody na slusznosc moich slow znajduja sie w archiwach. Sa
niepodwazalne.
> Uważam jednak (cały czas), że ocena wartości
> artystycznych zależy od wyobraźni. Intelekt oczywiście też jest
> potrzebny, ale żeby ocenic czy dana rzecz jest piękna, nie jest
> niezbędny.
Do oceny poezji Lesmiana intelekt w duzym stopniu istotnie jest niemal
calkowicie zbedny. I to jest dla mnie ogromna wada jego tworczosci.
>> (krotsza nozka by Asasello).
> Ależ skąd. Mój przedmówca w ogóle niczego takiego nie powiedział.
Alez tak!!! Nie napisalem tego doslownie, lecz miedzy innymi to wlasnie
decyduje o moim odbiorze Lesmiana. Odbiorze dodam: ambiwalentnym, jesli ktos
jeszcze ma jakies watpliwosci.
>> (to ja)Lesmian jest mistrzem neologizmu. Tworzy slowa dowolnie, lekko i
>> sprawnie. Ale... to nie wystarczy. To tylko forma, pod ktora musi kryc
>> sie jakas tresc(...)
> Na co ja odpowiedziałam mu jakie znaczenie mają dla poezji neologizmy
> (bo o znaczeniu dla języka to nawet nie wspominam), oraz udowodniłam, że
> Leśmian pisał nie tylko o śmierci.
Zabawne, wlasnie przeciez przytoczylas sama dowod na slusznosc slow
Asasello i zaraz napisalas "Alez skad". Nie moge tego zrozumiec.
Jak widzisz to JA pisalem o wartosci jezyka Lesmiana, jakim prawem wiec
osmielasz sie przytaczac moje slowa i twierdzic, ze nie doceniam jego
neologizmow i warsztatu technicznego!? Bezsens!
No i kolejna bzdura. Po co udowadniasz mi, ze Lesmian nie pisal tylko o
smierci. Ja sam pisalem, ze doskonale wychodzily mu erotyki i pisal rowniez
"o zyciu", ale tu juz nie bardzo sobie radzil. Nie twierdzilem przeciez, ze
Lesmian pisal tylko o smierci.
Ehhhh zaczyna mnie juz meczyc ciagle wytykanie falszywosci cytowania
mnie.
>> (Asasello o lepszosci Baczynskiego)
> > bo na przyklad _dla Twojego rozmowcy_ Baczyński był lepszy.
> > Jego post tłumaczył dlaczego tak uważa.
> Kurcze, i co z tego? Przecież nie da sie tych dwóch poetów położyc na
> jednej szali.
To z tego, ze Twoje twierdzenie o tym, ze Lesmian jest najlepszy upada
juz przy tym pierwszym lepszym przykladzie. Jesli tak jest w istocie
(wystarczy, ze Lesmian nie jest lepszy od Baczynskiego) Twoja teza upada.
Wtedy moja teza zatriumfuje (Lesmian nie jest najlepszy, zostanie jeszcze
tylko nieweryfikowalna teza: jest tylko dobry).
Malo?
> W jakim sensie głębszy?
Tresciowym. Jego poezja zawierala wiecej tresci, poruszal powazne tematy
egzystencjalne. Zamykal je w swoich slowach, wiezil i czynil to bardzo
sprawnie.
> Myslałm o bykach ogólnie odnośnie poezji Leśmiana.
Po raz kolejny wiec osmiele sie o skonkretyzowanie zarzutow blednosci.
Ciezko mi odpierac "byki ogolne", bo ich po prostu nie jestem w stanie
zidentyfikowac.
Dalej (part IIII):
> nie cierpię krótkich form literackich.
Twoja strata.
> Analogicznie gdybysmy rozmawiali o malarstwie, to przyznaj czy
> oceniałbyś obraz po tym jakich środków/farb użył artysta czy też nie
> miałoby to dla Ciebie żadnego znaczenia?
Mistrzostwo techniki Durera to bezznaczenioy detal? Veto!
Miedzioryty Blake'a to tez nieistotne detaliki?
Veto!!!
Porownaj sobie pilsniowego i komputerowego Beksinskiego. Bez roznicy?
Veto!!!!
> (do Asasello)
>Właściwie, to
>ta moja odpowiedź nijak ma się do tego co napisałeś, ale podoba mi się
>ta myśl, więc ją zostawiam. ;)
To cecha charakterystyczna Twojego stylu, wiec nic sie nadzwyczajnego
tutaj nie stalo.
> (Poswiatowska)
> Tak więc dalej
> wychodzi na moje. najpierw angażujemy wyobraźnię, a za nią podąża
> intelekt.
Nie wychodzi na Twoje. Wrecz przeciwnie! Zmienilas poglady i to widac w
calosci mojej odpowiedzi jak na dloni. Wychodzi na moje i Asasello.
>(do Asasello)
>czytałam, ale mogłam źle zrozumieć. ;b
To tez najwyrazniej normalny sposob interpretacji dla Ciebie. Im
bardziej czytam Twoje posty, tym bardziej jestem o tym przekonany.
>Jasne. Dlatego też pomyślałam, że porównywanie do siebie dwóch
>twórców jest absurdalne.
A okreslanie jednego mianem najlepszego jest juz sensowne? To
porownywanie nie dwoch, ale calej armii poetow.
To tyle. Prawie. Jeszcze tylko jeden wymierzony w Balcera:
> No przecież tak napisałam. A Ty, chyba czytasz nieuważnie. Dyskusja
> była o tym czy wiedza o życiu autora ma wpływ na ocenę artystyczną
> wiersza.
Tak napisalas, ale dopiero w czwartym poscie. Przez trzy poprzednie
twierdzilas, ze jest wrecz odwrotnie!! Zreszta sporo powyzszych cytatow nie
pozostawia zadnych watpliwosci co do tego.
BTW: To chyba Ty czytasz nieuwaznie. Czytaj uwazniej, przynajmniej
wlasne posty (na poczatek).
Dziad Borowy
-------------R-E-K-L-A-M-A---------------
Nie szukaj daleko...
Wyszukiwarka AltaVista teraz w INTERIA.PL
http://szukaj.interia.pl
--
Balcer
> > Dziwne podejście. Sądziłem, że pełne zrozumienie wiersza (w
większości
> > przypadków) można osiągnąć jedynie przez poznanie okoliczności jego
> > powstania, miejsca w czasie i przestrzeni, fragmentów z życia autora.
> No przecież tak napisałam. A Ty, chyba czytasz nieuważnie
Nie!!!!!! Przeczytałem uważnie, może Ty nieuważnie piszesz? Nawet
zamieściłem fragment Twojej wypowiedzi, do którego się odnosiłem. Ty
natomiast wycięłaś go, zostawiłaś mój tekst i dodałaś swoją wypowiedź z
innego listu. Co to miało być? Myślałaś, że nie zauważę? Na wszelki wypadek
ponownie zamieszczam Twoją wypowiedź:
> Michał, wiersz to nie jest kronika historyczna. I w przypadku oceny
> wartości wiersza, wiedza o okolicznościach powstania jest najmniej
> istotna.
> Dyskusja
> była o tym czy wiedza o życiu autora ma wpływ na ocenę artystyczną
> wiersza.
Sądzisz,
że ocenę artystyczną wiersza można wystawić bez jego zrozumienia(do czego w
wielu przypadkach konieczna jest wiedza o życiu autora)? Co w takim razie
oceniać - rymy?
> Tak więc dalej
> wychodzi na moje. najpierw angażujemy wyobraźnię, a za nią podąża
> intelekt.
Nic nie wychodzi na Twoje. Z samą wyobraźnią daleko nie zajedziesz. To
jedynie mały czynnik konieczny do odbioru.
> > Jakiś czas temu sporo słuchałem Leonarda Cohena i powiem Ci, że od
> > czasu, gdy wiem czym był dla niego prochowiec zupełnie inaczej odbieram
> > "Famous Blue Raincoat", a to przecież bardzo lekkostrawna pieśń.
> No to super. A jak już jesteś taki debeściak,
Myślałem, że takiej formy dyskusji na tej grupie nie znajdę. Prawdę
pisząc, to wolałbym argumenty, zamiast arogancji i tanich inwektyw. Nigdzie
nie pisałem, że jestem debest i że wiem wszystko. Po prawdzie jestem bardzo
daleki od takiego stwierdzenia i samouwielbienia.
> to moze wyjaśnisz mi
> czym odróżnić 'pełne zrozumienie' od tego zwykłego?
Zastosowałem termin "zrozumienie pełne" jedynie w celu eufemistycznego
przewartościowania układu współrzędnych. W przeciwnym razie musiałbym pisać
o zrozumieniu i jego braku.
Balcer
Dziad Borowy
i skrotowo. Ogolnie w wiekszosci zgadzam sie z Asasello i nie widze potrzeby
by powtarzac jego slowa. Napisze tylko nienapisane.
Przy okazji chcialbym jednoczesnie serdecznie podziekowac Asasello za
uniemozliwienie mojej napastniczce (nie moge juz uzywac innych terminow po
zapoznaniu sie z postami) monopolizacji interpretacji mych slow i skuteczna
obrone przed bezzadsadnymi najczesciej zarzutami (wymierzonymi glownie we
mnie, a nie w moje slowa).
Teraz dobronie sie sam. Nie jest to niestety zbyt trudne.
Katarzyna Bartnicka wrote:
>> Tym bardziej, ze temat jest wybitnie trudny do polemizowania. Z
>> powodu rownouprawnienia pogladow wzajemnie sprzecznych.
>
> Do pierwszego zdania nie mam żadnych zastrzeżeń. Drugiego nie
> rozumiem.
Jakakolwiek dyskusja w ktorej racjonalne i rzeczowe argumenty musza sila
rzeczy zostac zastapione przez intuicje, wrazenia i tego typu watle
podstawy, jest moim zdaniem rownouprawniona. Wchodzimy tutaj w sfere
subiektywnych przekonan, ktorych nie mozna raczej absolutyzowac. Mnie nie
musi podobac sie to co Tobie i odwrotnie i nie da sie raczej nikomu przyznac
obiektywnej racji.
> Po za tym nie rozumiem dlaczego akurat wiersz
> prawdopodobnie ilustrujący nalot mabyć lepszy niz na przykład taki
> opisujacy wyginającą sie panienkę w peep show?
Nie chodzi wcale o ilustracje nalotu. To tylko dwa wersy calkiem
dlugiego wiersza. Chodzi mi o sposob pisania, styl obrazowania
rzeczywistosci. Lesmian operuje slowotworstwem, Baczynski dokonuje
wizualizacji emocji i sutuacji w zupelnie inny sposob. Duzo trudniejszy w
odbiorze (i w tworzeniu). Wedlug mnie lepszy.
Chcialas przykladow, wiec daje przyklady. Nadinterpretowywujesz je i
naciagasz. Nie mysl, ze chce jednym wersem. To TYLKO przyklady. Maja
podpierac moje slowa, nie stanowia samodzielnie moich pogladow.
> Przyznasz jednak, że trudno dyskutować z kims kto twierdzi, że nie
> podoba mu sie coś... bo nie.
Wlasnie! Ja pisze dlaczego WEDLUG MNIE Lesmian nie jest najlepszy.
Ciezej sie dyskutuje z kims, kto twierdzi, ze tak... bo tak. To ty
wysunelas teze, z ktora ja sie nie zgadzam i pisalem, dlaczego sie z nia nie
zgadzam. Sporo slow napisalem, chyba nie do konca pozbawionych sensu (tak
mysle, w koncu poslugiwalem sie uporzadkowanymi w poglady zdaniami).
> Mało wiesz o Leśmianie.
Tak. I nie chce mi sie wiedziec wiecej, albowiem moja wiedza o nim jest
dla mnie wystarczajaca do interpretacji i analizji jego poezji.
Troche wiecej wiem jednak o poezji Lesmiana, znam sporo jego wierszy.
Osmiele sie zauwazyc, ze do oceny poezji kazdego poety najwazniejsza jest
znajomosc jego tworczosci, a biografia znajduje sie na dalszym planie
(zaleznie od poziomu zindywidualizowania poezji).
> Stanisław Przybyszewski twierdził, że 'sztuka jest celem sama w
> sobie, jest absolutem, bo jest odbiciem absolutu -
> duszy'.
Przybyszewski twierdzil np., ze inkwizycja zabila osiem milionow ludzi.
W rzeczywistosci liczba ta byla "ciut" mniejsza (rzad dziesiatek tysiecy, a
nie milionow). Przybyszewski glupi nie byl, ale wyrocznia rowniez. Bladzil
czesto i namietnie.
Rob jak chcesz, ja swoim zyciem nie zamierzam nasladowac brazylijskich
seriali, ani artystycznego gowna (doslownie!) w puszce. Ani niczego w tym
guscie. Nie domagam sie oczywiscie, aby sztuka odwzorowywala ludzkie zycie,
byllaby dosc nudna. Niech moze te dwie dziedziny pozostana wzgledem siebie w
miare niezalezne i wzajemnie powiazane jednoczesnie.
> Dlatego też z powodu ubóstwa języka i niewyrażalności emocji poezja
> operuje symbolami, w czym Leśmian był mistrzem.
Lesmian mistrzem symbolu? Nie. On byl amatorem symbolu. Profesjonalizm
jego uwidacznial sie jedynie w sposobie przedstawiania owych symboli.
Niewiele mu wyszlo jakichs wielkich symboli. Niech wylicze: Placzybog.... i
tyle.
> To już jest mniej istotne. Pozostańmy przy faktach, a nie przy
> domniemaniach.
I tu jest problem. To, co dla mnie jest faktem (neologizmowosc Lesmiana)
dla Ciebie jest domniemaniem i odwrotnie. To co dla Ciebie jest faktem
(najlepszosc Lesmiana) dla mnie jest nieslusznym i w pelni obalalnym (co
staram sie jakos uargumentowac) domniemaniem.
> Nie mówimy przyciez o tym co autor miał na mysli.
Wlasciwie to w pewnym sensie troche jednak do tego musze nawiazac.
Uwazam bowiem, ze autor w tym przypadku nie mial wcale najwyrazniej zbyt
duzo na mysli - ot przecietnie sporo. I to swiadczy na jego niekorzysc.
> > Wole symbolizm, ktory dysponuje wieksza sila przebicia sie do
> > czytelnika. Lesmian rowniez korzystal z symboli, jednak jakos malo
> > przekonywujaco w stosunku do "symbolistow zawodowych".
> Well... W jakiej epoce umieszczasz Leśmiana? Pamiętasz kiedy pojawili
> się symboliści? I co to za pojęcie 'symbolistów zawodowych'? Płacił im
> kto za używanie symboli w poezji?
Lesmiana umieszczam w neoromantyzmie i dwudzietoleciu.
Nie ma to jednak wielkiego znaczenia, podobnie jak ogolnie nazwy i
terminy. Nijak sie to raczej ma do wartosciowosci poezji.
Jesli chodzi o pytania o symbolizm, to zajrzyj sobie do encyklopedii
(znowu). Co to ja jestem, informacja turystyczna dla niedzielnych poetow?
Pojecie "symbolisci zawodowi" utworzylem w celu erystycznego
zdeprecjonowania Lesmiana. Poprzez miedzywierszowe zaklasyfikowanie go jako
"symboliste amatora". Byl symbolista, ale slabym na tle innych wielkich
korzystajacych z symboli.
> Zawsze uważałam, że każde dzieło artystyczne czyli wiersz, czy obraz
> powinny przede wszystkim wzruszać. Pobudzać człowieka emocjonalnie,
> i Leśmian swoją poezją taki cel osiąga.
Mamy wiec calkowicie odmienne postrzeganie zadan poezji. Dla mnie poezja
stanowi przede wszystkim srodek przekazu, sposob wyslawiana
niewypowiadalnego, lub ciezkowyrazalnego. Podobnie jak cala reszta sztuki, z
tancem, filmem i muzyka na czele. Np: Film moze wzruszac, moze smieszyc,
moze zaskakiwac, zmuszac do refleksji... i wplywac na dziesiatki innych
sposobow. Nie mozna ograniczac kina do lzawych melodramatow. Nie mozna
ograniczac poezji do wzruszajacych pobudzen emocjonalnych.
Jim Morrison wielkim poeta byl. Ale jakos mnie nie wzrusza. Ginsberg tez
mnie jakos nie wstrzasnal emocjonalnie. Tuwim tez nie. I setki innych
poetow tez. Nie zamierzam im jednak przez to odbierac miana poetow.
> Rozumiem, że nad tym akapitem tez się nie zastanowisz, bo jest zbyt
> prostackie dla Ciebie? A co nie jest, w takim razie?
Nie jest to dla mnie superglebia, przyznam szczerze. Zdarzalo sie
Lesmianowi chlapnac cos glebszego (literatke?), ale jakos dno jego mysli
widze niedaleko od powierzchni (jak na Wielkiego Poete).
Co nie jest zbyt prostackie? Bardzo wiele rzeczy. Do ktorych tworczosc
Lesmiana sie nie zalicza. Np. trzy krotkie probki glebi wg mnie:
Galczynski: "Tylko noc, noc deszczowa i wiatr. I alkohol".
Malenczuk: "Z wiekiem czlowiek staje sie rozumny. Czlowiek z wiekiem do
trumny".
Theodore Roethke (na potwierdzenie oddzielny wiersz w innym temacie
wkrotce).
Baczynski: "Podniesiony do potegi nocy, Chodze po czwartym wymiarze".
Ogolnie rzecz ujmujac, jesli w kilku slowach autor zawiera tresc
ogromnie skomplikowana wedlug mnie. Nie generalizuje bowiem, pisalem zawsze
wyraznie, ze jest to moja indywidualna ocena poezji, plynaca z mojego jej
odbioru, a nie ze szkolnych formulek typu: "Slowacki wielkim poeta byl".
Jezeli dla Ciebie jest to glebokie - Twoja sprawa. Dla mnie jest to czesto
prymitywne. I odwrotnie pewnie jest identycznie. I dobrze.
> No cóz bardzo mi przykro ale Twój post utwierdził mnie w tym
> przekonaniu. Udowodniłeś, ze bardzo mało wiesz na temat Leśmiana ,
> czasów w jakich żył i nie wiesz nic o warsztacie tworzenia.
W jaki sposob Ci to udowodnilem? Tak sie bowiem dziwnie sklada, ze w
moim przekonaniu wiem o tamtych czasach i warsztacie Lesmiana ciut wiecej
niz "bardzo malo" (niewiele). O samym Lesmianie istotnie wiem niezbyt wiele,
zreszta nigdy nie twierdzilem, ze jest inaczej.
Patrze sie w poezje Lesmiana i mam jego warsztat "na tacy". Czegoz
wiecej chcesz?
> Przyznam, że
> nie rozumiem jak można z takim przekonaniem pisać o artyscie , który
> został uznanym za oryginalnego, specyficznego twórcę świata poezji,
> poetę, który operował neologizmami, eksponował szczegół - uznać, że
> 'Lesmian pod tym wzgledem nie tworzyl niczego nadzwyczajnego dla
> poezji[...]'. Żeby mieć takie przekonania trzeba być albo głupcem,
> albo miec mocne dowody na obalenie wpływu poezji Leśmiana
> na poezję w ogóle.
Pisze z przekonaniem. I to chyba w dodatku o jego warsztatowej
oryginalnosci specyficznosci tez. O ile mnie pamiec nie myli, pisalem jasno
i wyraznie o jego mistrzostwie neologizmu. Sprawdz sobie. Ja nie musze.
Lesmian nie stworzyl pod wzgledem tresci NICZEGO nadzwyczajnego dla
poezji i co do tego nie mam zadnych watpliwosci. Bede rowniez i to pisal z
przekonaniem, jesli Ty nie rozumiesz dlaczego, to niewiele juz moge zrobic,
jako ze napisalem juz o tym calkiem sporo i nie chce sie powtarzac.
Nie uwazam Lesmiana za najlepszego poete. Jestem glupcem, temu nie
zaprzecze. Ale obawiam sie, ze nie dlatego, ze nie padam przed Lesmianem na
kolana. Jesli twierdzisz, ze ktos jest glupcem, bo ma przekonania niezgodne
z Twoimi, to dalsza dyskusje uznaje za calkowicie bezsensowna. Nie godzien
jestem polemizowac z Jedynie Madra I Slusznie Myslaca K.B.
Nie przypominam sobie, abym obala wplyw Lesmiana na poezje w ogole. Cos
krecisz. Po co?
Jesli chcesz mnie tym obrazic, lub zniewazyc, to postaraj sie bardziej.
Ja na co dzien obracam sie w towarzystwie ludzi, ktorzy sami siebie
zaliczaja do Elity Intelektualnej i glownym ich argumentem jest: "Ja mam
racje. Jesli twierdzisz odmiennie to sie mylisz". Twoje bezzasadne obelgi
jakos mnie nie wzruszja.
> Przecież nie twierdzę, że Leśmian musi podobać się każdemu.
Doprawdy? Jakos nieodparcie odnioslem takie wrazenie.
> Lubie dyskutować o gustach,
Gustibus non disputandum est.
> z tymże lubie rozmawiać z ludź, którzy maja przynajmniej blade pojęcie o
czym mówią. Ty sprawiasz inne
> wrażenie. :/
Rozgryzlas mnie! Ja tylko losowo wale piesciami w klawiature i wciskam
na slepo mysz. Czasem po prostu niechcaco litery ukladaja sie w pojedyncze
slowa, a czasem nawet w zdania poprawne z gramatycznego punktu widzenia. Co
ja sie w koncu moge znac na poezji jakiegos... Jak mu tam, bo zapomnialem o
kim pisze... Lesmana?
A teraz czekam na katow z Mosadu. Przejeli te dane i zostalem skazany za
antysemityzm (ja antynazista, trudno, mysla tak samo jak Ty). I kto by
pomyslal! Nie wiedzialem, ze to Zyd. Ani ze Zyd np. notariusz. Notariusz
ktory schrzanil jedna sprawe i zbankrutowal i... nie wiem o nim jeszcze
wielu innych rzeczy. Wiem tylko tyle, ze zyl na przelomie XVI i XXOIUY wieku
w epoce postmodernistycznego baroku neoindustrialnego. Byl naprawde dobrym
generalem, co udowodnil w bitwie o Burkina Faso, gdzie doznal miazdzacego
zwyciestwa nad wojskami Henryka Sienkiewicza Brodatego. Pracowal tez w
neologice, gdzies w jakis malinowych krzakach. Aha, naprade nazywal sie
Maciej i mial, co za tym idzie rozdwojenie osobowosci, za co zreszta Czmur
nalozyl na niego mandat poselski w wysokosci 12 srebrnikow i dwoch oboli. A
po tysiacu i jednej nocy zostal uznany za najlepszego poete przez Jedynie
Znajaca Go Osobe.
No, ale o tym kazdy glupiec moze sobie przeczytac w dowolnej notce
bibliograficznej, powszechnie wszedzie dostepnej. Nawet taki jak ja.
Musze lyknac szklanke napoju cienistego, o ktorym nota bene tez nie mam
bladego pojecia, mimo wielokrotnego czytania i znania sporych fragmentow na
pamiec, bo zaschlo mi w palcach.
Drugi post:
>Krótko mówiąc odbiór wrażeń estetycznych jest niezależny od naszego
>intelektu.
Wrazenia estetyczne w poezji sa niezbyt istotne. To nie barok, tutaj
liczy sie co innego. W najleprzym razem sa siodmorzedna. Juz bardziej
istotne sa w poezji spiewanej, ale tam chodzi raczej o "estetyke brzmienia"
(na wszelki wypadek dodam, ze okreslenie to wymyslilem sobie przed chwila,
wiec jesli chcesz zarzucac mi glupote, bo nie ma go w encyklopedii, to
podaruj sobie. To bezcelowe).
>W porządku, ale jak to się ma ( ten konkretny przypadek) do oceny
>poezji Leśmiana?
Pisalas, ze Lesmian jest najlepszy. Ja zanegowalem i dalem kilka
przykladow poetow, ktorzy moim zdaniem sa po prostu lepsi. Twierdzac, ze
Lesmian jest najlepszy, automatycznie okreslasz wszystkich innych poetow
jako gorszych. I ja sie z tym absolutnie nie moge zgodzic.
>W przypadku
>odbioru poezji, wiedza o powstaniu wiersza nie ma nic do rzeczy.
Ma. Dalem przyklad wersu, ktorego bez odpowiedniej wiedzy i
interpretacji nie da sie zrozumiec. Moge dac inne, ale jesli ten nie
wystarczyl, to nie widze sensu nastepnych, przeciez i tak stwierdzisz, ze ma
sie to nijak do niczego, wiec nie bede sie zbednie rozklepywal.
A, co mi tam, jednak dam. Z tego samego wiersza: "Slysze jak sie Sodomy
w suchym trzasku pala". Jesli ktos nie skuma, ze Baczynski przedstawia
okropnosci wojny, to nie zrozumie tego wiersza. I tyle.
Zreszta dam i drugi. Jesli ktos nie zna Apokalipsy, to nie zrozumie np.
takiego zdania Blake'a "Jezus byl artysta, a Siedem Aniolow zabilo jego
sztuke". Nie ma szans. Bez wiedzy ani rusz.
Inny? Mickiewicz i jego "Dziady", bez znajomosci historii realiow.
Wszystko zalezy od tego, czy wiersz odnosi sie do konkretnych osob,
sytuacji i wydarzen, czy tez traktuje o ogolnych ideach, symbolach...
> Przyznasz, że argument Leśmian nie był wielki poetą, bo Baczyński był
> lepszym nie jest poważnym argumentem.
Zle interpretujesz moje slowa. Ja twierdze, ze Lesmian nie jest
najlepszym poeta, albowiem sa inni, lepsi, a przynajmniej niegorsi.
Wedlug mnie jest to dobry arhument przeciw tezie o najlepszosci
Lesmiana.
Dodam, ze termin najlepszosc rowniez nie wystepuje w encyklopedii. Sam
se go wymyslilem, podobnie jak dziesiatki innych. Lesmian wymyslal ich
wiecej i jakos nie lzysz go za to.
> Tak tylko dla niego są to _tylko_ neologizmy, a dla mnie _aż_.
Czy to jest jeden z moich merytorycznych bledow?
> (zawodowi symbolisci)
> Nie czepiam się słów. Powyższy akapit jest dla mnie dowodem na
> niewiedzę. Nic na to nie poradzę. Przyjrzyj się zdaniu poniżej.
Dlaczego niby to wyrazenie dowodzic ma mojej niewiedzy? Moge sobie
pisac o zawodowych i amatorskich symbolistach do woli. To kwestia oceny
poezji, a nie wiedzy\niewiedzy. Nie mam zielonego pojecia, co konkretnie mi
zarzucasz, wiec na razie nie jestem w stanie przedstawic innych
kontrzarzutow.
> Gdyby chciało się koledze przyczytać coś na temat Leśmiana, to
> wiedziałby, że pojęcie neoromantyk odnosi się do Leśmiana. Bo jeśli
> Leśmian nim nie jest, to kim jest?
Zarzucasz mi doprawdy dziwaczne rzeczy. Pisze, ze wielu romantykow i
neoromantykow bylo lepszych w te klocki od Lesmiana i tyle. Nie napisalem,
ze Lesmian nie byl neoromantykiem. Byl. Nie przypisuj mi wiec urojonych
cytatow, z ktorymi nie mam nic wspolnego. Tak sie akurat sklada, ze zdalem
jakos mature z polskiego (BTW: a analizy wiersza, ale nie Lesmiana na
szczescie, bo niewiele daje do analizy), i nie zapomnialem jeszcze kto jest
z jakiej epoki.
> Kiedy biorę do ręki encyklopedie i sprawdzam hasło 'Symbolizm, i
> czytam, że Leśmian reprezentował polską odmianę symbolizmu, a później
> czyam, że istnieja jacyś inni 'zawodowi symboliści', którym Leśmian do
> nóg nie dorasta, to ręce mi opadają.
Do piet, nie do nog. Tego zreszta tez nie pisalem, ale to juz detal.
Pomalu przyzwyczajam sie do ciaglego przypisywania mi przez Ciebie roznych
twierdzen. Nie musze chyba dodawac, ze nie lubie tego i nie zamierzam sie z
tym godzic. O "zawodowych symbolistach" pisalem juz wyzej.
Poza tym nie pisalem rowniez nigdzie, ze Lesmian nie byl symbolista.
Wlasciwie wrecz przeciwnie, posrednio tak go wlasnie okreslilem.
>Kolega podejmując
>polemikę, powinien przynajmniej przeczytać coś na temat Lesmiana.
Po pierwsze: pisze o poezji Lesmiana. Sama pisalas, ze do zrozumienia
poezji najwazniejsza jest znajomosc poezji i ze znajomosc autora i realiow
to juz sprawy drugorzedna.
Po drugie: cos niecos na temat Lesmiana czytalem. Niewiele, ale
wystarczajaco duzo, by odpowiednio rozumiec jego poezje.
> A kolega strzelił takie
>byki obok, których obojetnie przejść nie mogę...
Moze wiec pofatygowalabys sie, aby mi je wytknac. Nie moge sie bronic,
jesli zarzucasz mi jakies tajemnicze bledy, nie precyzujac jakie. Nie moge
obojetnie przejsc wobec tak ostro sprecyzowanych zarzutow, ale nijak nie
moge odeprzec tak ogolnikowych sformulowan. Konkretnie wiec: Jakie byki?
> Fajnie by było gdy pod ilością wypowiedzianych słow
> kryła się jakaś merytoryczna wypowiedź.
Zdefiniuj pojecie: merytoryczna wypowiedz. Zgodnie z moimi danymi jest
to wypowiedz odnoszaca sie do tematu przewodniego. Zarzucasz mi, ze nie
pisalem o poezji Lesmiana? Hm....
> Ja tez lubię wysysać argumenty z palca
Nie utozsamiaj mojego sposobu argumentacji z Twoim. Ja swoje argumenty
opracowywuje w ciut inny sposob. Niepotrzebnie usilujesz mi ublizyc. I
nieudolnie.
> I tyle mam na
> swoją obrone Panie Prokuratorze. ;)
Niewiele. Niewystarczajaco. W sumie to nie obrona, ale atak skierowany
bezposrednio w moja osobe. Dodam: niczym niesprowokowany. Kontrujesz
argumenty poprzez lzenie ich autora, w tym przypadku mnie. Jesli juz tak
czynisz, powinnas zadbac o podstawnosc tego typu wypowiedzi, aby nie narazic
sie przynajmniej na smiesznosc.
Dobra teraz podziele. Reszta w drugim poscie
-------------R-E-K-L-A-M-A---------------
Nie szukaj daleko...
Wyszukiwarka AltaVista teraz w INTERIA.PL
http://szukaj.interia.pl
--
Dziad Borowy
> > Przy okazji chcialbym jednoczesnie serdecznie podziekowac Asasello
>> za uniemozliwienie mojej napastniczce (nie moge juz uzywac innych
>> terminow po (...)
> Cieszę się, gdy mnie doceniają, ale pieszczotliwe wyrażenia toleruję
> tylko z ust mojego męża.
Zapewniam, ze wyrazenie "napastniczka" nie jest pieszczotliwe. Uznaje je
za jedynie adekwatne z powodu napastliwego tonu Twych wypowiedzi kierowanych
pod moim adresem. Za nieadekwatne uznalem wiec automatycznie inne okreslenia
dyskusantow: kontrdyskusantka, oponentka...
Daleki jestem od pieszczotliwosci w dyskusjach, wobec wszelkich
dyskusantow.
>> Lesmian operuje slowotworstwem, Baczynski dokonuje
> > wizualizacji emocji i sutuacji w zupelnie inny sposob. Duzo trudniejszy
>> w odbiorze (i w tworzeniu). Wedlug mnie lepszy.
>> (...)
> A! Rozumiem, to trzeba było napisać, ze wolisz Baczyńskiego, a nie
> pisać jak to trzeba wysiłku umysłowego przy odbiorze jego wierszy.
Nie rozumiesz.
Ale juz mniej.
Po raz kolejny (siodmy?, nie pamietam). Poezje Baczynskiego uwazam za
lepsza pod wieloma wzgledami od poezji Lesmiana. Tu jeszcze mniej wiecej
wiec lapiesz sens. ALE to dla mnie tylko i wylacznie przyklad na to, ze
Lesmian nie byl najlepszym poeta, jak twierdzilas. To tylko jeden z
argumentow, pierwszy lepszy poeta, ktory przyszedl mi do glowy.
Po to tyle pisalem o niezbednosci wysilku umyslowego, glebokosci tresci
etc... aby uargumentowac, DLACZEGO preferuje poezje Baczynskiego od
Lesmiana. Po to, aby nie bylo to moje bezpodstawne "widzimisie". Po to, aby
zrobic z tego argument wymierzony w Twoja teze.
Nota bene teze, ktore w zaden sposob nie poparlas, ograniczajac sie do
atakowania mnie.
Nie wiem jaki model dyskusji obowiazuje w Twoich stronach. W moich ten,
ktory wysunal teze stara sie znalezc argumenty na jej poparcie, a ten, ktory
sie z nia nie zgadza argumenty przeciwko tezie. Zbija sie argumenty,
poszukuje nowych, podpiera przykladami i kontrprzykladami itd.... Jak ktos
po prostu powie, ze cos jest lepsze i kropka, to raczej takim poteznym
argumentem nic nie wskora.
> A teraz twierdzisz zupełnie co innego.
eeeee..... co? gdzie?
> Zdecyduj się czy wiersze
> Baczyńskiego pokazują różnicę w sposobie pisania ( co jest oczywiste),
> czy też maja ilustrować twórczość wymagajacą wysiłku intelektualnego.
> Jak się już zdecydujesz to daj znać. wtedy podyskutujemy.
Nie rozumiesz mnie dalej.
Przeciez ja jestem zdecydowany. Od samego poczatku. Spojrz jeszcze raz.
Na fragment, ktory przed chwila sama przytaczalas i pisalas dumnie, ze
rozumiesz.
Wiersze Baczynskiego stanowia dla mnie PRZYKLAD poezji wymagajacej od
czytelnika duzo wiekszego od Lesmianskich wierszy wysilku umyslowego. To
wymaganie wynika z tego, ze Baczynski w swych utworach zamyka duzo bardziej
"stezona" tresc, skomplikowana i upakowana. Lesmian jest latwy w odbiorze,
gdyz tresc jego wierszy jest stosunkowo prosta i oczywista, czyli w sumie:
stosunkowo plytka.
Prostota tresci w moim przekonaniu uniemozliwia okreslanie Lesmiana jako
najlepszego poety. Baczynski i jego poezja jest tu tylko PRZYKLADEM na to,
ze poezja moze byc glebsza. Przedstawilem tez inne.
Nie zmieniam swych twierdzen, jestem konsekwentnie zdecydowany.
Nie moge juz pisac bardziej lopatologicznie.
Zrozum. A jak zrozumiesz, to daj znac.
> I na podstawie tej swojej śladowej wiedzy możesz o Lesmianie napisać,
> że był monotematyczny. Hm... gratuluję poczucia humoru.
Na podstawie mojej znajomosci poezji Lesmiana moge napisac, ze jego
poezja byla monotematyczna. Zrozum tez to, ze nie musze wcale wiedziec duzo
o Lesmianie, by moc tak stwierdzic. Przyklad z ballad z Laki (o ktorych
monotematycznosci chyba juz wspominalem):
Roze: "A rycerz na to: <<Zmarla za wczesnie!>>"
Ballada Dziadowska: "Nim sie zdolal przezegnac - juz nie bylo go w swiecie".
Swidryga i Midryga: "Powpadali w otchlan smierci nogami do gory!"
Pila: "Glowa dudniac mknie po grobli, szukajac karku"
Krolewna Czarnych Wysp: "Mialam ci ja smierc slodka"
Zielony dzban: "To nie stu rycerzy, lecz sto trupow lezy!"
Smiercie: "Chodza Smiercie po slonecznej stronie"
Stroj: "Miala w trumnie stroj bogaty"
To tylko pojedyncze wersy, wyrwane z wierszy. Zgodnie z Twoimi
pomowieniami pod mym adresem i tak nie mialbym prawa ich znac. A teraz
skoncentruj sie.
Czy dostrzegasz pewien nie rzucajacy sie w oczy detal? Motywem
przewodnim jest: Smierc.
Nie potrzebuje znac dokladnej biografii Lesmiana. Moge to dostrzec i bez
tego! Cud!
Skoncentruj sie dalej, albowiem teraz podam skomplikowana analogie: nie
musze znac dokladnej biografii Nicka Cave'a, aby moc stwierdzic, ze u niego
rowniez motywem przewodnim jest smierc i milosc (pisalem wszak i o tej cesze
poezji Lesmiana). Cave tez pod tym wzgledem jest monotematyczny. Niezaleznie
od tego, czy rowniez i to uznasz za herezje, takie jest MOJE zdanie.
BTW: pragne tez zauwazyc, ze kiedys przedstawialem juz moje pojmowanie
owej monotematycznosci i pisalem dlaczego tak uwazam. To bylo na poczatku,
czyzbys przeoczyla? Nie podjelas dyskusji nad ta teza, ograniczajac sie do
skwitowania, ze nie mam bladego pojecia itp... Ciekawy sposob polemizowania.
Wole inne.
> O widze, że jesteś autorytetem do spraw symboli. A podręcznik już
> zacząłeś pisać?
Takie jest MOJE zdanie o symbolach stosowanych przez Lesmiana. Nie
powalaja mnie na kolana.
Nie jestem autorytetem od spraw symboli. Ty nie jestes wyrocznia od
najlepszosci poetow.
Chocbys napisala 1000 podrecznikow o tym, ze Lesmian jest najlepszy nie
bedziesz autorytetem w tej sprawie, dopoki nie przedstawisz przynajmniej
przekonywujacych argumentow na poparcie Twojej tezy. Na razie zdradzilas na
tej grupie dokladnie ZERO takowych argumentow.
> > Patrze sie w poezje Lesmiana i mam jego warsztat "na tacy". Czegoz
> > wiecej chcesz?
> Nie. Uważam, że gdybyś poznał troszkę lepiej twórczość Leśmiana, nie
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> ośmieliłbyś się twierdzić, że był monotematyczny. Podejrzewam, że Twoja
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ [1]
> znajomość jego Twórczość ogranicza się do kilku wierszy przerabianych w
> szkole na lekcjach.
Przykro mi, ze zarzucasz mi klamstwo. Zapewniam, ze nie widze powodow,
dla ktorych mialbym klamac w tej dyskusji.
Osmielam sie twierdzic tak dalej. Nie potrzebuje do tego zbyt duzo
smialosci. Powyzej masz kilka PRZYKLADOW, dla ktorych uwazam poezje Lesmiana
za monotematyczna.
Wszystkich, ktorzy sie z Toba nie zgadzaja okreslasz jako klamcow?
Twoje podejrzenia nie interesuja mnie.
Jednak osmiele sie zauwazyc, ze kultura osobista zakazuje wysuwania tak
obrazliwych slow w oparciu o podejrzenia. Najpierw nalezaloby miec pewnosc.
Innymi slowy warto czasem uznac, ze podejrzenia nie stanowia zadnego
przesadzajacego dowodzie o winie.
Nie zamierzam dowodzic moje znajomosci poezji Lesmiana. Podalem Ci kilka
przykladow. Ty zadnego. Podawalem odnosniki do konkretnych wierszy. Ty nie.
Przedstawialem na tej grupie na prosbe jednego z uzytkownikow wiersze
Lesmiana. Ty nie.
BTW: Jeden z wierszy byl starannie i nieprzypadkowo dobrany, jako
nawiazanie do aktualnego wowczas tematu. Czy to tez swiadczy o mojej
nieznajomosci Lesmiana?
Moze wiec to ja mam solidniejsze podstawy, ze to Ty nie masz bladego
pojecia o Lesmianie, ani o jego poezji. Wszak oprocz zarzucania mi
ultrabledow (nieskonkretyzowanych, mimo mojej wyraznej prosby o ich
dokladniejsze wytkniecie, niz enigmatyczne: bledy ogolne). Nie przedstawilas
ZADNEGO argumentu na poparcie Twojej dziwacznej tezy. Nie napisalas tu w
sumie NIC, co pozwolilo by mi podejrzewac, ze Ty w ogole wiesz, an jaki
temat toczy sie ta polemika.
> [1] Podkreśliłam na wszelki wypadek, żebyś znowu nie pytał co takiego Ci
> zarzucam.
Nie bede moze podkreslal moich zarzutow. Nie bede ich nawet wszystkich
wypisywal. Szkoda miejsca.
Zreszta i tak nie bierzesz moich zarzutow serio. Pdejrzewam to z tego,
ze Twoj post jest odpowiedzia na ponad 20kilo mojego, w ktorym postawilem
dosc sporo zarzutow. Z ktorych ANI JEDEN nie zostal przez Ciebie odparty,
lub nawet skomentowany.
Dla ulatwienia: odpowiedz na Twoj zarzut jest w tym poscie zawarta.
Powyzej. Delikatna w maksymalnym stopniu. Zczyna sie od slow: "na podstawie
mojej znajomosci" i z przerwami krotkimi jest kontynuowana az do tej kropki.
> W każdym razie nie jestem w stanie zrozumieć Twoich wypowiedzi.
Widze. Tego nie da sie ukryc.
Zapewniam, ze lopatologizuje wypowiedzi do maksimum.
Nic wiecej nie moge juz zrobic.
Teraz wszystko zalezy chyba juz tylko od Twojej woli zrozumienia.
> Mam wrażenie , że angażujesz sie emocjonalnie i stąd te Twoje długie
> tyrady, czasami nie zrozumiale.
Racz zauwazyc, ze jak na okreslanie mnie jako glupca (sluszne jak
pisalem, ale nie z powodu Lesmiana), moich slow jako klamstw, a moich
potwierdzen moich slow jako klamstw tez, jak na zarzucanie mi powaznych
merytorycznych bledow, brak bladego pojecia.................................
(duzo kropek, taktownie moze przemilcze dalsze wyliczenia), to moje
podejscie jest WYJATKOWO chlodne i odarte z emocji.
Mozesz to poznac chocby po tym, ze w mojej poprzedniej odpowiedzi
dopuscilem sie tylko dwoch zlosliwosci, po uprzednim zaznaczeniu o
dostosowywaniu poziomu wypowiedzi do Twojego. Moje zarzuty wymierzalem w
Twoje slowa, Ty swoje glownie we mnie (bez wskazania na czym je opierasz,
ale to juz szczegol).
Po tym wszystkim moze zrozumiesz, ze moje odpowiedzi sa pisane z duza
rezerwa.
> Troszkę luzu i poczucia humoru
NIE. Na tego typu zarzuty, najczesciej osobiste, nie zamierzam odpisywac
luzno i z humorem.
Chcialas merytorycznej dyskusji. Tak pisalas.
Piszesz, jakbys chciala zamienic polemike w obrzucanie sie obelgami. Czy
mam rozumiec, ze okreslanie dyskusanta jako glupca uwazasz za smieszne i
luzackie?
Jesli tak i w tym duchu widzisz przyszla wymiane zdan, to dyskusje
uwazam za zakonczona.
Zwroc tez uwage na "historie" tej polemiki. Siegnij do zrodel.
Przeanalizuj ton w jakim ja rozpoczynalem dyskusje. I porownaj go nastepnie
z tonem Twojej odpowiedzi. Moze wyciagniesz jakies wnioski. Ja nie zamierzam
utrzymywac zyczliwego sposobu na przekor usilnej opryskliwosci i
napastliwosci.
Dziad Borowy