kwesita łamani a praw autorskich

[miGlanz]

Witam!

Niedawno poruszaliśmy wątek dotyczący poprawnej polszczyzny. Do głowy mi
przyszedł jeszcze jeden ciekawy temat, choć niekoniecznie związany z
ortografią.
Otóż ustawa o prawach autorskich w Polsce obowiązuje od 1994r. Ale jak
jest przestrzegana to chyba wszyscy wiemy. Generalnie w mentalności
naszych rodaków (no nietylko, w sumie to dotyczy bardzo kultur, że tak
powiem, wschodnich) nie ma żadnego hamulca, który by zabraniał używania
nielegalnego oprogramowania, słuchania muzyki z pirackich krążków.
I teraz kilka ciekawach, moim zdaniem, kwestii do dyskusji:
- jak postrzegacie używanie nielegalnego oprogramowania, słuchanie
muzyki: czy jest to kradzież, przestrępstwo i, co ważniejsze, czy jest
to niemoralne?
- dlaczego w naszej psychice (jeśli chodzi o naród) siedzi przekonanie,
że właśnie co do programów komputerowych, muzyki mamy jakieś niezwykłe
prawo, pozwalające na nieskrempowaną eksploatację bez ponoszenia
jakichkolwiek kosztów? dlaczego całego precederu nie potępiamy,
właściwie jesteśmy w tym wypadku ślepi na przestępstwo?
- w jaki sposób przekonać ludzi, że robią źle?
- czemu gdzie indziej może być lepiej? (jak to jest np. w Kanadzie?)
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[Amnesiak]

On Tue, 12 Aug 2003 13:09:46 +0000 (UTC), miGlanz <miG...@poczta.fm>
wrote:

>- jak postrzegacie używanie nielegalnego oprogramowania, słuchanie
> muzyki: czy jest to kradzież, przestrępstwo i, co ważniejsze, czy jest
> to niemoralne?

Same odpowiedzi twierdzące.

>- dlaczego w naszej psychice (jeśli chodzi o naród) siedzi przekonanie,
> że właśnie co do programów komputerowych, muzyki mamy jakieś niezwykłe
> prawo, pozwalające na nieskrempowaną eksploatację bez ponoszenia
> jakichkolwiek kosztów? dlaczego całego precederu nie potępiamy,
> właściwie jesteśmy w tym wypadku ślepi na przestępstwo?

Przyczyna jest złożona i trochę o tym pisałem przy okazji długiej
dyskusji z koleżanką jaskab (tylko za Chiny Ludowe nie mogę sobie
przypomnieć tytułu wątku). Najkrócej: uważam, że wynika to m.in. z
"moralnego niewolnictwa" wielu naszych rodaków. Kształt norm etycznych
jest przez takich ludzi traktowany jako "dany z góry", "absolutny" i
"będący poza wszelką dyskusją" (bo taka jest "natura rzeczy", bo
papież tak kazał, bo tak było zawsze itd.). Efektem takiej postawy
jest brak zdolności do prowadzenia debaty na tematy związane z
moralnością. W konsekwencji, kiedy tylko pojawia się nowy problem, nie
występujący wcześniej (muzyka na CD, programy komputerowe) i siłą
rzeczy jest on nieuregulowany przez "naturę rzeczy", papieża czy
naszych przodków, traktowany jest niejako automatycznie jako
nieistotny z moralnego punktu widzenia.

>- w jaki sposób przekonać ludzi, że robią źle?

Podjąć dyskusję na ten temat i starać się, by jak najwięcej osób w
niej uczestniczyło. To już się dzieje; co więcej, postawy w tej
materii zmieniają się.

--
Amnesiak
------
"Człowiek jest miarą wszystkich rzeczy."
Protagoras

[Kenton R.]

Użytkownik "miGlanz" <miG...@poczta.fm> napisał w wiadomości
news:2003081213...@klimek.tebo.chelm.pl...
| Witam!

| I teraz kilka ciekawach, moim zdaniem, kwestii do dyskusji:
| - jak postrzegacie używanie nielegalnego oprogramowania, słuchanie
| muzyki: czy jest to kradzież, przestrępstwo i, co ważniejsze, czy jest
| to niemoralne?

Człowieku czy pracujesz, czy masz działalność? - Mój polski rząd Mnie okrada
nakładając na mnie tak wysokie podatki - nawet alfons mniej zdziera - ustalając chore
i zaprzeczające same sobie ustawy, kradnie na prawo i lewo i to publicznie i śmieje
nam się prosto w oczy, - ja mam mieć skrupuły? - NIGDY! Tem Kraj jest nienormalny -
a prtzynajmniej rządzący i podpowiadający. Żadnych skrupułów!

| - dlaczego w naszej psychice (jeśli chodzi o naród) siedzi przekonanie,
| że właśnie co do programów komputerowych, muzyki mamy jakieś niezwykłe
| prawo, pozwalające na nieskrempowaną eksploatację bez ponoszenia
| jakichkolwiek kosztów?

a dlaczego płacimy nad morzem czy w górach za tzw. klimatyczne - czyli najprościej
mówiąc oddychanie - to jest moralne? - no w sumie do oddychania nikt nikogo nie
zmusza

dlaczego całego precederu nie potępiamy,
| właściwie jesteśmy w tym wypadku ślepi na przestępstwo?

nie przesadzajmy - wiecej kasy w Polsce się przelewa na lewo i to coraz bardziej
oficjalnie - zresztą, odwiedż kilka swoich urzędów i spróbuj co ś załatwić bo np. ci
zależy - powiedz np. pani, że prosisz szybciej bo: jedziesz na wczasy! :)

| - w jaki sposób przekonać ludzi, że robią źle?

Nie zamierzam nikowo w tym temacie przekonywać że źle robi, natomiast jeśli zobaczę
na ulicy kogoś, kto krzywdzi inną osobę na pewno zareaguję!

| - czemu gdzie indziej może być lepiej? (jak to jest np. w Kanadzie?)

bo gdzie indziej jest gdzie indziej.

| --
| Pozdrawiam,
| miGlanz

[Amnesiak]

On Tue, 12 Aug 2003 17:08:32 +0200, "Kenton R." <ken...@op.pl> wrote:

>Człowieku czy pracujesz, czy masz działalność? - Mój polski rząd Mnie okrada
>nakładając na mnie tak wysokie podatki - nawet alfons mniej zdziera - ustalając chore
>i zaprzeczające same sobie ustawy, kradnie na prawo i lewo i to publicznie i śmieje
>nam się prosto w oczy, - ja mam mieć skrupuły? - NIGDY! Tem Kraj jest nienormalny -
>a prtzynajmniej rządzący i podpowiadający. Żadnych skrupułów!

Fajnie. Kraj jest "nienormalny", więc można sąsiadowi podbić oko.
Żadnych skrupułów.
BTW rząd polski nie posiada uprawnień do nakładania podatków.

>Nie zamierzam nikowo w tym temacie przekonywać że źle robi, natomiast jeśli zobaczę
>na ulicy kogoś, kto krzywdzi inną osobę na pewno zareaguję!

A właściwie dlaczego zareagujesz? W końcu jego też, być może, rząd
okrada, niech sobie pofolguje!

--
Amnesiak
------
"Wola, by zbudować system, jest niedostatkiem prawości."
F. Nietzsche

[Kenton R.]

Użytkownik "Amnesiak" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

| Fajnie. Kraj jest "nienormalny", więc można sąsiadowi podbić oko.
| Żadnych skrupułów.

była mowa o płytach pirackich a nie o podbijaniu oczu - trzeba było napisać, że post
jest uogólnieniem i dotyczy każdej dziedziny!

| BTW rząd polski nie posiada uprawnień do nakładania podatków.

no to kto zatwierdza ustawy, plany i sprawozdania, - Babcia klozetowa z wiejskiej? -
skro nie, to wychofdzi na to że mamy ponad 400 pasożytów w naszym Białym Domu

| >Nie zamierzam nikowo w tym temacie przekonywać że źle robi, natomiast jeśli
zobaczę
| >na ulicy kogoś, kto krzywdzi inną osobę na pewno zareaguję!
|
| A właściwie dlaczego zareagujesz? W końcu jego też, być może, rząd
| okrada, niech sobie pofolguje!

to aż tak trudne zobaczyć różniecę?

[miGlanz]

> no to kto zatwierdza ustawy, plany i sprawozdania, - Babcia klozetowa z wiejskiej? -

Władzę ustawodawczą w naszym kraju sprawują Sejm i Senat. Nie rząd.
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[Duch]

Użytkownik "miGlanz" <miG...@poczta.fm> napisał w wiadomości
news:2003081213...@klimek.tebo.chelm.pl...

> - dlaczego w naszej psychice (jeśli chodzi o naród) siedzi przekonanie,

> że właśnie co do programów komputerowych, muzyki mamy jakieś niezwykłe
> prawo

> - czemu gdzie indziej może być lepiej? (jak to jest np. w Kanadzie?)

Temat szeroki, ale zauwaz jedna rzecz:
u na przez wiele lat kopowanie programow "zagranicznych" typu Windows czy
muzyki zagranicznej bylo legalne,
nie jestem pewien, ale po prostu nie bylo odpowiednich przepisow. Nawet w
radio (np. trojka) puszczali cale
plyty (nagrywalo sie wtedy :) ) np. Metallica, Iron Maiden itd.
My teraz musimy te przyzwyczajenia zmieniac a w takiej Kanadzie ochrona
prawna byla zawsze.
Duch

[miGlanz]

> Temat szeroki, ale zauwaz jedna rzecz:
> u na przez wiele lat kopowanie programow "zagranicznych" typu Windows czy
> muzyki zagranicznej bylo legalne,

Napisałem przecież, że ustawa o prawach autorskich weszła w 1994 roku
(czyli dziewięć lat temu). Uważasz, że to za krótko na zmianę
przyzwyczajeń?
I zresztą z tego wynika, że używanie np. już Windows 95 bez zakupu
licencji nigdy w naszym kraju nie było legalne (Windows 95 miał swoją
premierę w sierpniu 1995).
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[Duch]

Użytkownik "miGlanz" <miG...@poczta.fm> napisał w wiadomości

news:2003081216...@klimek.tebo.chelm.pl...

> Uważasz, że to za krótko na zmianę
> przyzwyczajeń?

Tak mi sie zdaje - wczesniejsze zasady obowiazywaly dosc dlugo.
Duch

[miGlanz]

> Tak mi sie zdaje - wczesniejsze zasady obowiazywaly dosc dlugo.
> Duch

Najprawdopodobniej masz rację, że to za krótko. Ale jest druga strona
medalu (przynajmniej jeśli chodzi o oprogramowanie): na dobrą sprawę w
Polsce komputery w domach pojawiły się po 1984r. Można z tego
wnioskować, że krócej kradliśmy (że tak to ujmę) legalnie niż
nielegalnie. Co ty na to?
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[Nina M. Miller]

Amnesiak <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> writes:

[..]

> Przyczyna jest złożona i trochę o tym pisałem przy okazji długiej
> dyskusji z koleżanką jaskab (tylko za Chiny Ludowe nie mogę sobie
> przypomnieć tytułu wątku). Najkrócej: uważam, że wynika to m.in. z
> "moralnego niewolnictwa" wielu naszych rodaków. Kształt norm etycznych
> jest przez takich ludzi traktowany jako "dany z góry", "absolutny" i
> "będący poza wszelką dyskusją" (bo taka jest "natura rzeczy", bo
> papież tak kazał, bo tak było zawsze itd.). Efektem takiej postawy
> jest brak zdolności do prowadzenia debaty na tematy związane z
> moralnością. W konsekwencji, kiedy tylko pojawia się nowy problem, nie
> występujący wcześniej (muzyka na CD, programy komputerowe) i siłą
> rzeczy jest on nieuregulowany przez "naturę rzeczy", papieża czy
> naszych przodków, traktowany jest niejako automatycznie jako
> nieistotny z moralnego punktu widzenia.

mysle, ze oprocz tego pewna role odgrywaja tez wyuczone nawyki z
poprzedniej epoki, czesto przekazane dzieciom przez rodzicow niejako
"bezwiednie".

zauwaz, ze w czasach socjalizmu panowalo przekonanie, ze jak cos jest
dostepne, niepilnowane czy gdzies "lezy sobie" to znaczy ze jest
niczyje... to znaczy, ze sobie mozna to wziac.

Stosunek do wlasnosci prywatnej i pracy w ogole zostal dalece
wypaczony, znalazlo to nawet odbicie w jezyku. np. ktos, kto
przytaszczyl worek cementu ukradziony z budowy, albo ukradl szynke ze
sklapu nie byl nazywany zlodziejem, nie. byl bardzo sprytny, bo
"zalatwil" towar deficytowy...

no i dzis pelno jest mlodziakow, ktorzy tych, co np. kupia
oprogramowanie legalnie, nazywaja frajerami. bo trzeba przeciez
frajerem byc, zeby wywalac tyle kasy za cos, co mozna sobie od kolegi
skopiowac, nie? albo pojsc na gielde komputerowa i kupic za grosze,
nielegalna kopie...

--
Nina Mazur Miller
ni...@pierdol.ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

[Nina M. Miller]

"Kenton R." <ken...@op.pl> writes:

> Użytkownik "miGlanz" <miG...@poczta.fm> napisał w wiadomości
> news:2003081213...@klimek.tebo.chelm.pl...
> | Witam!
>
>
> | I teraz kilka ciekawach, moim zdaniem, kwestii do dyskusji:
> | - jak postrzegacie używanie nielegalnego oprogramowania, słuchanie
> | muzyki: czy jest to kradzież, przestrępstwo i, co ważniejsze, czy jest
> | to niemoralne?
>
>
> Człowieku czy pracujesz, czy masz działalność? - Mój polski rząd Mnie okrada
> nakładając na mnie tak wysokie podatki - nawet alfons mniej zdziera - ustalając chore
> i zaprzeczające same sobie ustawy, kradnie na prawo i lewo i to publicznie i śmieje
> nam się prosto w oczy, - ja mam mieć skrupuły? - NIGDY! Tem Kraj jest nienormalny -
> a prtzynajmniej rządzący i podpowiadający. Żadnych skrupułów!

o, widze ze kolega uprawia racjonalizacje ;)

[silvio_manuel]

Użytkownik "miGlanz" <miG...@poczta.fm> napisał w wiadomości
news:2003081213...@klimek.tebo.chelm.pl...

> - dlaczego w naszej psychice (jeśli chodzi o naród) siedzi przekonanie,

> że właśnie co do programów komputerowych, muzyki mamy jakieś niezwykłe
> prawo, pozwalające na nieskrempowaną eksploatację bez ponoszenia
> jakichkolwiek kosztów? dlaczego całego precederu nie potępiamy,
> właściwie jesteśmy w tym wypadku ślepi na przestępstwo?
> - w jaki sposób przekonać ludzi, że robią źle?
> - czemu gdzie indziej może być lepiej? (jak to jest np. w Kanadzie?)

Odpowiedź jest bardzo prosta. Nasze polskie zarobki. Nie chodzi o to, że
własność intelektualna jest droga. Chodzi przede wszystkim o fakt, iż
wydanie na nią pieniędzy przeciętnemu Kowalskiemu rozwala całkowicie budżet
albo nie stać go w ogóle. Piszesz o stosunku obywateli zachodnich do
własności intelektualnej. Zgoda ale zwróć uwagę na pewną rzecz. Dla
przykładu Windows XP H.E. OEM kosztuje ok. 430 zł. Kto z domowych
użytkowników wyda tyle na system operacyjny, który i tak zaraz stanie się
przestarzały a MS wstrzyma support ? PRAWIE NIKT !! Wybiera alternatywy jak
bazar, giełda, sąsiad czy po prostu CD-RW. I to nie dlatego, że kosztuje to
430 zł ale dlatego, że zarabia około 1000 zł a nie 4000 zł (lub najczęściej
więcej) jak na zachodzie w przeliczeniu. Jaka filozofia ? Jakie warości i
psychika ?

silvio

[Draco]

Tako rzecze "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

> - jak postrzegacie używanie nielegalnego oprogramowania, słuchanie
> muzyki: czy jest to kradzież, przestrępstwo i, co ważniejsze, czy jest
> to niemoralne?

Nie jest to kwestia jednoznaczana niemniej...

W większości jednak przypadków użytkowania piratów, nie postrzegam
jako kradzież. Nigdy bowiem w życiu nie zakupiłbym
(ani też zwyczajnie nie byłoby mnie na to stać) programów w cenie
kilku tysięcy złotych. Skoro przekraczają one cenę samego sprzętu
i skoro na ów sprzęt przez długie miesiące musiałem sobie odejmować
od własnego pyszczydła. Nie przemawia do mnie zatem argumentacja,
iż ktoś coś na tym stracił. Nawet gdyby piractwo nie było możliwe technicznie
nic by nie zarobił, bo ja bym tych pieniędzy i tak nie wydał.

Jeśli chodzi o muzykę zauważ natomiast ciekawą rzecz:
- w kosztach CD kupowanego w sklepie cena nośnika
i opłacenie praw autorskich to ledwie kilka procent,
- korporacje medialne zwalczają udostępnianie w sieci
muzyki a też i same nie są skłonne wykorzystać sieć
do jej sprzedaży - i to mimo, że miejsce do idealnie
się wręcz do tego celu nadaje.
Dlaczego tak czynią? Bo musiałby wówczas zmierzyć się z potężną
konkurencją, nie ograniczaną już barierami wejścia na rynek,
jakie obecnie stanowi konieczność posiadania olbrzymiej sieci
produkcji i dystrybucji.

Może postawmy za tem inne pytanie:
Czy moralnym jest ściąganie ogromnych zysków przez wielkie
korporacje utrzymujące monopol na dystrybuję muzyki?
Zysków, z których zaledwie skromne procenty idą
do kieszeni autorów?

--
DRACO

[Draco]

Tako rzecze "Nina M. Miller" <ni...@pierdol.ninka.net>

> no i dzis pelno jest mlodziakow, ktorzy tych, co np. kupia
> oprogramowanie legalnie, nazywaja frajerami. bo trzeba przeciez
> frajerem byc, zeby wywalac tyle kasy za cos, co mozna sobie od kolegi
> skopiowac, nie? albo pojsc na gielde komputerowa i kupic za grosze,
> nielegalna kopie...

I to częstokroć bardzo dzianym frajerem.
Chyba ze dwa lata musiałbym oszczędzać
na takie 3D studio za jakieś 3000 zł,
jak dorzucić do tego Office za 1500 zł,
Corela i kilka innych programów do
grafiki i html, wyszłoby pewnie,
iż dekadę swojego życia musiałbym
poświęcić na odkładanie tych pieniędzy.

Naturalnie po dekadzie, to wszystko
byłoby już trochę przestażałe.
Naprawdę nie uważam, żebym kogoś
okradał.

pozdrawiam
--
DRACO

[Dziadek Mróz]

 

Użytkownik "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

 

Otóż ustawa o prawach autorskich w Polsce obowiązuje od 1994r.

Wcześniej można było chronić własność intelektualną w rozsądniejszym zakresie

Ale jak

jest przestrzegana to chyba wszyscy wiemy.

Obawiam się, że mało to kogo obchodzi

Generalnie w mentalności

naszych rodaków (no nietylko, w sumie to dotyczy bardzo kultur, że tak

powiem, wschodnich) nie ma żadnego hamulca, który by zabraniał używania

nielegalnego oprogramowania, słuchania muzyki z pirackich krążków.

To zupełnie naturalny stan. Nienormalne byłoby gdyby nie mając perspektyw z powodów ekonomicznych przejmowali się, że ktoś mógłby na nich zarobić a nie udaje mu się.

I teraz kilka ciekawach, moim zdaniem, kwestii do dyskusji:

- jak postrzegacie używanie nielegalnego oprogramowania, słuchanie

muzyki: czy jest to kradzież, przestrępstwo i, co ważniejsze, czy jest

to niemoralne?

To zdrowy rozsądek

- dlaczego w naszej psychice (jeśli chodzi o naród) siedzi przekonanie,

że właśnie co do programów komputerowych, muzyki mamy jakieś niezwykłe

prawo, pozwalające na nieskrempowaną eksploatację bez ponoszenia

jakichkolwiek kosztów?

A dlaczego mielibyśmy mieć przed tym jakieś opory ? Korzystamy z cudzych kawałów, cudzego pieprzenia na niusach to niby czemu nie mielibyśmy tego robić z muzyką czy programami komputerowymi ?

dlaczego całego precederu nie potępiamy,

właściwie jesteśmy w tym wypadku ślepi na przestępstwo?

A co nas to obchodzi ?!

- w jaki sposób przekonać ludzi, że robią źle?

Pranie mózgu pomaga wciskać brednie

- czemu gdzie indziej może być lepiej? (jak to jest np. w Kanadzie?)

Bo tam zarabiają po 10 razy więcej niż w Polsce. Jak wiadomo oprogramowanie wszędzie kosztuje tyle samo. Gdyby w Polsce kosztowało 10 razy mniej, dla przykładu 50zł za aktualną wersję Windows to wielu chętnie wydałoby te pieniądze by poczuć się lepszym niż sąsiad lub tp. Ustawa nie ma z tym nic wspólnego.

[Draco]

Tako rzecze "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

> > Temat szeroki, ale zauwaz jedna rzecz:
> > u na przez wiele lat kopowanie programow "zagranicznych" typu Windows czy
> > muzyki zagranicznej bylo legalne,
> Napisałem przecież, że ustawa o prawach autorskich weszła w 1994 roku
> (czyli dziewięć lat temu). Uważasz, że to za krótko na zmianę
> przyzwyczajeń?

Jak praktyka pokazuje było to zbyt krótko jak na zmianę zarobków.
Czemuż więc przyzwyczajenia miałyby się szybciej zmieniać? ;o))

--
DRACO

[Draco]

Tako rzecze "Dziadek Mróz" <dm...@net.invalid>

> >- czemu gdzie indziej może być lepiej? (jak to jest np. w Kanadzie?)
> Bo tam zarabiają po 10 razy więcej niż w Polsce. Jak wiadomo

> oprogramowanie wszędzie kosztuje tyle samo. Gdyby w Polsce kosztowało
> 10 razy mniej, dla przykładu 50zł za aktualną wersję Windows to wielu
> chętnie wydałoby te pieniądze by poczuć się lepszym niż sąsiad lub tp.
> Ustawa nie ma z tym nic wspólnego.

I to by było chyba najlepsze podsumowanie całej tej dyskusji.

A jeśli będę miał kiedyś firmę i ustawową konieczność
używania w niej legalnego softu, sięgnę raczej
po oprogramowanie dla linuxa. Z resztą kierunek w jakim
idą systemy oparte na windzie i sama widna takoż
sprawia, iż gdy nie znajdę już sterowników do
win 98 dla aktualnego sprzętu, sięgnę po linuxa
tak czy siak.

Pozdrawiam wszystkich przechwytujących cudzą
wartość dodatkową :))

--
DRACO

[Amnesiak]

On Tue, 12 Aug 2003 18:08:45 +0200, "Kenton R." <ken...@op.pl> wrote:

>| Fajnie. Kraj jest "nienormalny", więc można sąsiadowi podbić oko.
>| Żadnych skrupułów.
>
>była mowa o płytach pirackich a nie o podbijaniu oczu - trzeba było napisać, że post
>jest uogólnieniem i dotyczy każdej dziedziny!

Jak to każdej dziedziny? Jeśli rząd Ci coś robi, to ty odegrasz się na
producentach płyt?

>| BTW rząd polski nie posiada uprawnień do nakładania podatków.
>
>no to kto zatwierdza ustawy, plany i sprawozdania, - Babcia klozetowa z wiejskiej? -
>skro nie, to wychofdzi na to że mamy ponad 400 pasożytów w naszym Białym Domu

Poczytaj konstytucję, zresztą miGlanz już napisał. A słuchaj, może to
producenci płyt i artyści nakładają podatki?

>| >Nie zamierzam nikowo w tym temacie przekonywać że źle robi, natomiast jeśli
>zobaczę
>| >na ulicy kogoś, kto krzywdzi inną osobę na pewno zareaguję!
>|
>| A właściwie dlaczego zareagujesz? W końcu jego też, być może, rząd
>| okrada, niech sobie pofolguje!
>
>to aż tak trudne zobaczyć różniecę?

Różnica jest jedynie w kwalifikacji czynu. Analogia jest jak
najbardziej na miejscu.

--
Amnesiak
------
"Wszelka prawda jest prosta.
- Czy nie jest to złożonym kłamstwem?"
F. Nietzsche

[miGlanz]

> Odpowiedź jest bardzo prosta. Nasze polskie zarobki. Nie chodzi o to, że
> własność intelektualna jest droga. Chodzi przede wszystkim o fakt, iż
> wydanie na nią pieniędzy przeciętnemu Kowalskiemu rozwala całkowicie budżet
> albo nie stać go w ogóle. Piszesz o stosunku obywateli zachodnich do
> własności intelektualnej. Zgoda ale zwróć uwagę na pewną rzecz. Dla
> przykładu Windows XP H.E. OEM kosztuje ok. 430 zł. Kto z domowych
> użytkowników wyda tyle na system operacyjny, który i tak zaraz stanie się
> przestarzały a MS wstrzyma support ? PRAWIE NIKT !! Wybiera alternatywy jak
> bazar, giełda, sąsiad czy po prostu CD-RW. I to nie dlatego, że kosztuje to
> 430 zł ale dlatego, że zarabia około 1000 zł a nie 4000 zł (lub najczęściej
> więcej) jak na zachodzie w przeliczeniu. Jaka filozofia ? Jakie warości i
> psychika ?

Takie podejście mnie przeraża. Jeśli Cię nie stać na oprogramowanie to
sprzedaj komputer. Bo w końcu gdy nie masz pieniędzy na zakup innego
towaru, powiedzmy lodówki, to jej chyba nie kradniesz, prawda?
Oczywiście jest różnica, bo oprogramowanie czy muzykę można bez problemu
powielać. Ale zważ, że ludzie włożyli w pracę nad nimi kawał pracy. Mają
prawo rządać za nią wynagrodzenia.
Jeśli Cię nie stać na Windows to używaj Linuksa. Zmusza Cię ktoś do
korzystania z produktów Microsoftu?
Przepraszam, ale prezentujesz chore podejście.
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[miGlanz]

> I to częstokroć bardzo dzianym frajerem.
> Chyba ze dwa lata musiałbym oszczędzać
> na takie 3D studio za jakieś 3000 zł,
> jak dorzucić do tego Office za 1500 zł,
> Corela i kilka innych programów do
> grafiki i html, wyszłoby pewnie,
> iż dekadę swojego życia musiałbym
> poświęcić na odkładanie tych pieniędzy.
>
> Naturalnie po dekadzie, to wszystko
> byłoby już trochę przestażałe.
> Naprawdę nie uważam, żebym kogoś
> okradał.

Bzdury pleciesz!!! Tak samo musiałbyś zbierać dekady na ferrari, a
jednak wybierasz malucha, dlaczego? Poza tym, kurczę, wszystkie
programy, które wymieniłeś mają swoje darmowe (i równie funkcjonalne)
odpowiedniki. Tylko, że łatwiej jest UKRAŚĆ. I warunki ekonomiczne wcale
nie odgrywają tutaj kluczowej roli. Jeśliby taki Corel kosztował 200zł
też byś go nie kupił...
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[Draco]

Tako rzecze "Amnesiak" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl>

> >| >Nie zamierzam nikowo w tym temacie przekonywać że źle robi, natomiast jeśli
> >zobaczę
> >| >na ulicy kogoś, kto krzywdzi inną osobę na pewno zareaguję!
> >|
> >| A właściwie dlaczego zareagujesz? W końcu jego też, być może, rząd
> >| okrada, niech sobie pofolguje!
> >
> >to aż tak trudne zobaczyć różniecę?
>
> Różnica jest jedynie w kwalifikacji czynu. Analogia jest jak
> najbardziej na miejscu.

Mylisz się.
Jeśli nie kupię orginału potrzebnego mi oprogramowania,
za pieniądze, których i tak nie mam, to trudno uznać,
żeby ktoś na tym stracił :))
--
DRACO

[miGlanz]

> I to by było chyba najlepsze podsumowanie całej tej dyskusji.

Takiego prawdę mówiąc się spodziewałem. I dziwić się potem, że
"Polak - złodziej to w Berlinie wymienne pojęcia".

> A jeśli będę miał kiedyś firmę i ustawową konieczność
> używania w niej legalnego softu, sięgnę raczej
> po oprogramowanie dla linuxa. Z resztą kierunek w jakim
> idą systemy oparte na windzie i sama widna takoż
> sprawia, iż gdy nie znajdę już sterowników do
> win 98 dla aktualnego sprzętu, sięgnę po linuxa
> tak czy siak.

Błyskotliwe...
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[Amnesiak]

On Tue, 12 Aug 2003 20:33:11 +0200, Dziadek Mróz <dm...@net.invalid>
wrote:

>To zupełnie naturalny stan. Nienormalne byłoby gdyby nie mając
>perspektyw z powodów ekonomicznych przejmowali się, że ktoś mógłby na
>nich zarobić a nie udaje mu się.

Zwykle jest to wymówka. Chcesz powiedzieć, że "piracą" tylko ci,
którzy "nie mają perspektyw z powodów ekonomicznych"?

>A dlaczego mielibyśmy mieć przed tym jakieś opory ? Korzystamy z
>cudzych kawałów, cudzego pieprzenia na niusach to niby czemu nie
>mielibyśmy tego robić z muzyką czy programami komputerowymi ?

Dodajmy do tego korzystanie z cudzych samochodów, żon, mieszkań i
będzie cool.

--
Amnesiak
------
"Mądrość wyznacza granice również poznaniu."
F. Nietzsche

[miGlanz]

> Mylisz się.
> Jeśli nie kupię orginału potrzebnego mi oprogramowania,
> za pieniądze, których i tak nie mam, to trudno uznać,
> żeby ktoś na tym stracił :))

Bzdury pleciesz. Traci na tym autor. A nawet jeśli nie czynisz mu
bezpośredniej szkody to i tak nie zmienia to faktu, że jesteś
złodziejem.
Powiedz mi. Czy ktoś zmusza Cię do korzystania z komputera??? Jeśli Cię
nie stać (lub nie potrafisz taniej legalnie z niego korzystać) to może
warto zastanowić się nad sprzedażą tego urządzenia?
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[miGlanz]

> A dlaczego mielibyśmy mieć przed tym jakieś opory ? Korzystamy z
> cudzych kawałów, cudzego pieprzenia na niusach to niby czemu nie
> mielibyśmy tego robić z muzyką czy programami komputerowymi ?

Z kawałów i, jak to mówisz, pieprzenia na niusach mamy prawo korzystać
(albo dlatego, że nikt sobie nie rości praw do tych rzeczy, albo
wspomniana ustawa na to pozwala - chodzi mi o tzw. dozwolony użytek).
Jeśli chodzi o muzykę lub oprogramowanie takie prawo nabywamy wraz z
zaakceptowaniem warunków licencji, a to wymaga często wyłożenia
pieniędzy.
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[jbaskab]

Użytkownik "Amnesiak" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> napisał w

wiadomości news:vduhjvsk2qcrpel1s...@4ax.com...

> On Tue, 12 Aug 2003 13:09:46 +0000 (UTC), miGlanz <miG...@poczta.fm>
> wrote:
>
> >- jak postrzegacie używanie nielegalnego oprogramowania, słuchanie
> > muzyki: czy jest to kradzież, przestrępstwo i, co ważniejsze, czy jest
> > to niemoralne?

> Przyczyna jest złożona i trochę o tym pisałem przy okazji długiej
> dyskusji z koleżanką jaskab (tylko za Chiny Ludowe nie mogę sobie
> przypomnieć tytułu wątku).

W tytule była jakaś psująca się ryba , z tym że na ten konkretny temat to
chyba wiecej nagadałeś się z Duchem i z Markiem:).

Najkrócej: uważam, że wynika to m.in. z
> "moralnego niewolnictwa" wielu naszych rodaków. Kształt norm etycznych
> jest przez takich ludzi traktowany jako "dany z góry", "absolutny" i
> "będący poza wszelką dyskusją" (bo taka jest "natura rzeczy", bo
> papież tak kazał, bo tak było zawsze itd.). Efektem takiej postawy
> jest brak zdolności do prowadzenia debaty na tematy związane z
> moralnością. W konsekwencji, kiedy tylko pojawia się nowy problem, nie
> występujący wcześniej (muzyka na CD, programy komputerowe) i siłą
> rzeczy jest on nieuregulowany przez "naturę rzeczy", papieża czy
> naszych przodków, traktowany jest niejako automatycznie jako
> nieistotny z moralnego punktu widzenia.

A ja jednak podpisuję się obyma łapskami pod stwierdzeniami Silvia i Niny
jako głównymi powodami takiego a nie innego stanu rzeczy.
Plus kult Janosika jako jednego z najbardziej pozytywnych bohaterów ;)
I brak konkretnej ofiary- poszkodowane są najczęściej enigmatyczne
korporacje. To powoduje rozmycie powiązań pomiędzy czynem w postaci kupna
pirata a krzywdą jakiegoś człowieka.

z pozdrowieniami
Aska

[Draco]

Tako rzecze "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

Sam prezentujesz chore podejście.
Jeśli ludzi w demoludach nie stać na zakup oprogramowania
po światowych cenach, to może rozsądnie byłoby zmienić
tutaj ceny? I wilk syty i owca cała.

Linux - owszem, zaczynam się coraz bardziej zastanawiać
nad migracją w tamtą stronę.

--
DRACO

[Draco]

Tako rzecze "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

> Bzdury pleciesz!!! Tak samo musiałbyś zbierać dekady na ferrari, a
> jednak wybierasz malucha, dlaczego? Poza tym, kurczę, wszystkie
> programy, które wymieniłeś mają swoje darmowe (i równie funkcjonalne)
> odpowiedniki. Tylko, że łatwiej jest UKRAŚĆ. I warunki ekonomiczne wcale
> nie odgrywają tutaj kluczowej roli.

Z programami jest ta różnica, iż wytworzenie ich kolejnej kopii
nic nie kosztuje, w przypadku pirackiej kopii nie kosztuje zwłaszcza
samego producenta. Natomiast gdybym kradł ferrari producent ponosiłby
faktyczne straty.

Poza tym nie widzę sensu by odsądzać od trzci i wiary
ludzi, którzy mają u siebie dużo pirackiego softu,
zainstalowanego ze zwykłej ciekawości.
Gdyby za każdy program trzeba było autentycznie płacić
i to nawet skromniejsze kwoty, wielu z nich w ogóle bym
nie brał do łapy.

Kradzież jest wtedy, kiedy ktoś coś traci przez moją działalność,
na mnie, tak czy siak BY GROSZA NIE ZAROBIŁ,
przynajmniej w większości przypadków.

> Jeśliby taki Corel kosztował 200zł też byś go nie kupił...

Owszem to nadal trochę za drogo.
Tak przy 50 zł zacząłbym się zastanawiać.

--
DRACO

[miGlanz]

> I brak konkretnej ofiary- poszkodowane są najczęściej enigmatyczne
> korporacje. To powoduje rozmycie powiązań pomiędzy czynem w postaci kupna
> pirata a krzywdą jakiegoś człowieka.

Niekoniecznie. Są także twórcy oprogramowania tzw. shareware. Oni na
całym procederze tracą naprawdę dużo! A są to po prostu indywidualni
programiści, którzy starają się ze swojej pracy utrzymać rodziny.
Niestety jest to w ich przypadku bardzo trudne.
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[Amnesiak]

On Tue, 12 Aug 2003 21:55:17 +0200, "Draco"
<tomir(sio_spamerzy)@poczta.fm> wrote:

>> Różnica jest jedynie w kwalifikacji czynu. Analogia jest jak
>> najbardziej na miejscu.
>
>Mylisz się.
>Jeśli nie kupię orginału potrzebnego mi oprogramowania,
>za pieniądze, których i tak nie mam, to trudno uznać,
>żeby ktoś na tym stracił :))

Chodziło mi o coś innego. Kenton R uznał za stosowne - nazwijmy to
delikatnie - działanie na niekorzyść osoby/firmy prywatnej, ponieważ
"rząd go okrada". Analogia była na miejscu w tym sensie, że dokładnie
takim samym argumentem mogłaby się posłużyć osoba, która chce dać
komuś w gębę na ulicy ("bo rząd przesolił zupę").

--
Amnesiak
------
"Wola, by zbudować system, jest niedostatkiem prawości."
F. Nietzsche

[miGlanz]

> mysle, ze oprocz tego pewna role odgrywaja tez wyuczone nawyki z
> poprzedniej epoki, czesto przekazane dzieciom przez rodzicow niejako
> "bezwiednie".

Też o tym myślałem. Chociaż właśnie nie rozumiem zjawiska przekazania
dzieciom tych nawyków. W końcu dzisiejsi nastolatkowie
nic a nic nie pamiętają poprzedniego systemu. A to oni są niejako
głównymi sprawcami.

> no i dzis pelno jest mlodziakow, ktorzy tych, co np. kupia
> oprogramowanie legalnie, nazywaja frajerami. bo trzeba przeciez
> frajerem byc, zeby wywalac tyle kasy za cos, co mozna sobie od kolegi
> skopiowac, nie? albo pojsc na gielde komputerowa i kupic za grosze,
> nielegalna kopie...

Otóż to! Bardzo dobre spostrzeżenia. Masz rację, że w wielu środowiskach
używanie legalnego oprogramowani uchodzi wręcz za głupotę. Tylko jak to
zmienić?
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[Amnesiak]

On Tue, 12 Aug 2003 22:18:00 +0200, "jbaskab" <jba...@priv4.onet.pl>
wrote:

>> Przyczyna jest złożona i trochę o tym pisałem przy okazji długiej
>> dyskusji z koleżanką jaskab (tylko za Chiny Ludowe nie mogę sobie
>> przypomnieć tytułu wątku).
>
>W tytule była jakaś psująca się ryba , z tym że na ten konkretny temat to
>chyba wiecej nagadałeś się z Duchem i z Markiem:).

Faktycznie. Jak mogłem zapomnieć o rybie? ;-) "Czy ryba psuje się od
głowy". :-))

>A ja jednak podpisuję się obyma łapskami pod stwierdzeniami Silvia i Niny
>jako głównymi powodami takiego a nie innego stanu rzeczy.
>Plus kult Janosika jako jednego z najbardziej pozytywnych bohaterów ;)
>I brak konkretnej ofiary- poszkodowane są najczęściej enigmatyczne
>korporacje. To powoduje rozmycie powiązań pomiędzy czynem w postaci kupna
>pirata a krzywdą jakiegoś człowieka.

Zgadzam się z tym. Zauważę tylko, że gdybyśmy (my, Polacy;-) mieli
skłonność do otwartych dyskusji na tematy z moralnością związane, to
prawdopodobne jest, że wielu uchwyciłoby nieznany wcześniej sobie
aspekt zjawiska. Ten i ów powiedziałby: "cholera, rzeczywiście jest
coś nieeleganckiego w korzystaniu z pirackich płyt/programów".

[miGlanz]

> Sam prezentujesz chore podejście.
> Jeśli ludzi w demoludach nie stać na zakup oprogramowania
> po światowych cenach, to może rozsądnie byłoby zmienić
> tutaj ceny? I wilk syty i owca cała.

Kapitalizm polega na tym, że ustalam ceny jakie MI się podobają. Nie
moim klientom (oni chcieliby wszystko za darmo). Rozwiązaniem byłaby
konkurencja, ale ponieważ w naszym kraju biznes software'owy jest
strasznie nieopłacalny (m.in. przez ciebie, bo mam rozumieć, że używasz
nielegalnego oprogramowania; jeśli się mylę to mnie popraw) można o niej
zapomnieć...
Zresztą to nie chodzi, powtarzam, moim zdaniem o cenę oprogramowania.
Założę się, że gdyby średnia cena aplikacji wynosiła powiedzmy 70-100zł
to i tak piractwo w naszym kraju byłoby ogromne. Wydaję mi się, że sumy
rzędu 20-30zł zmieniłyby sytuację, ale nawet Microsoft nie może sobie
pozwolić na taką politykę na dłuższą metę.
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[miGlanz]

> Z programami jest ta różnica, iż wytworzenie ich kolejnej kopii
> nic nie kosztuje, w przypadku pirackiej kopii nie kosztuje zwłaszcza
> samego producenta. Natomiast gdybym kradł ferrari producent ponosiłby
> faktyczne straty.

Autor oprogramowania włożył w swoją pracę mnóstwo czasu i wysiłku. To
też kosztuje. A Ty pozbawiasz go należnego wynagrodzenia. To tak jakby
Ci nie płacić pensji. W końcu nic nie tracisz. Ale i nie zyskujesz :)

> Poza tym nie widzę sensu by odsądzać od trzci i wiary
> ludzi, którzy mają u siebie dużo pirackiego softu,
> zainstalowanego ze zwykłej ciekawości.
> Gdyby za każdy program trzeba było autentycznie płacić
> i to nawet skromniejsze kwoty, wielu z nich w ogóle bym
> nie brał do łapy.

Bzdura. Większość programów posiada tzw. wersje testowe, demonstracyjne,
które możesz zainstalować za darmo.

> Kradzież jest wtedy, kiedy ktoś coś traci przez moją działalność,
> na mnie, tak czy siak BY GROSZA NIE ZAROBIŁ,
> przynajmniej w większości przypadków.

Nie zgodzę się. Kradzież jest wtedy gdy przywłaszczasz sobie prawa do
jakiegoś produktu. Nie ważne jakiego. Twoje podejście wynika pewnie z
tego, że oprogramowanie jako takie istnieje od niedawna i nie jest
jeszcze postrzegane tak jak powinno. Jest to niejako towar drugiej
kategorii o marginalnym znaczeniu i wartości.

> Owszem to nadal trochę za drogo.
> Tak przy 50 zł zacząłbym się zastanawiać.

Oj to to. I właśnie o tej mentalności naszej mówię. Tylko, że gdyby ten
nasz Corel kosztował 50zł to by się go nie opłacało stworzyć.
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[Draco]

Tako rzecze "Amnesiak" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl>

> Chodziło mi o coś innego. Kenton R uznał za stosowne - nazwijmy to
> delikatnie - działanie na niekorzyść osoby/firmy prywatnej, ponieważ
> "rząd go okrada". Analogia była na miejscu w tym sensie, że dokładnie
> takim samym argumentem mogłaby się posłużyć osoba, która chce dać
> komuś w gębę na ulicy ("bo rząd przesolił zupę").

oki
Podciąganie wszystkich nieszczęść pod to, że
car źle rządzi trudno uznać za rozsądne.

Natomiast pomiędzy dawaniem bliźniemu w mordę,
a zakupem pirackiego oprogramowania,
dostrzegam naprawdę ogroooooomną różnicę.

pozdro
--
DRACO

[Draco]

Tako rzecze "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

Dlaczego mam sprzedawać, coś co za własną krwawicę ciężką kupiłem.
Dlaczego mam się godzić na bandyckie ceny potężnych tego świata?
Dlaczego ma mi zależeć, żeby bogaci byli jeszcze bogatsi.
Czyżby M$ nie był już i tak jedną z najbogatrzych firm
świata?

dlaczego?
--
DRACO

[Draco]

Tako rzecze "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

> > I to by było chyba najlepsze podsumowanie całej tej dyskusji.
>
> Takiego prawdę mówiąc się spodziewałem. I dziwić się potem, że
> "Polak - złodziej to w Berlinie wymienne pojęcia".

A jaki mają synonim dla biedaka?

--
DRACO

[PePe_M]

W artykule 2003081213...@klimek.tebo.chelm.pl,
niejaki(a): miGlanz z adresu <miG...@poczta.fm> napisał(a):

> Niedawno poruszaliśmy wątek dotyczący poprawnej polszczyzny. Do głowy
> mi przyszedł jeszcze jeden ciekawy temat, choć niekoniecznie związany
> z ortografią.
> Otóż ustawa o prawach autorskich w Polsce obowiązuje od 1994r. Ale jak
> jest przestrzegana to chyba wszyscy wiemy. Generalnie w mentalności

> naszych rodaków (no nietylko, w sumie to dotyczy bardzo kultur, że tak
> powiem, wschodnich) nie ma żadnego hamulca, który by zabraniał
> używania nielegalnego oprogramowania, słuchania muzyki z pirackich
> krążków.

> I teraz kilka ciekawach, moim zdaniem, kwestii do dyskusji:

> - jak postrzegacie używanie nielegalnego oprogramowania

Uzywam, ale nie jestem z tego dumny. A dlaczego uzywamy?
Pewnie nie jedna osoba, ktora uzywa oprogramowania ma jakies hamulce ale
niejednokrotnie nie ma wyjscia.
Dajmy na to studia, jak obliczylem sobie ile w trakcie studiow musialbym
wydac na legalne oprogramowanie to wyszlo mi ok 25000 pln, jakies 3 lata
temu.
I zaraz sie pojawi glos, ze moglem uzywac jakichs wersji programow z
licencja do uzytku niekomercyjnego czy tez freewre.
Otoz powiem - NIE.
Przyklad w trakcie laboratorium z praktyki programowania moznabylo uzywac
Delphi 1.0, ktore to bylo darmowe do zastosowan niekomercyjnych, ale co z
tego jak w laboratoriach trzebabylo wykorzystac mozliwosci jakie dawalo tam
zainstalowane Dlephi 3.0??? I tak moglbym wymieniac dlugo.

Istnieje jeszcze jedna kwestia zwiazana z uzytkiem drogiego oprogramowania
(pirackiego) np. w domu.
Polityka duzych gigantow jak np. Microsoftu jest taka by ceny byly jakie sa
i nie obnizaja ceny np. Offica, choc by mogli, ale z gory zakladaja, ze pani
Krysia przychodzac do pracy dajmy na to w sekretariacie musi sie nauczyc
jego obslugi zazwyczaj na pirackiej wersji. Oczywiscie moglaby nauczyc
obslugiwac sie OpenOffice, ale jak przyjdzie do pracy w biurze i na rozmowie
kwalifikacyjnej uslyszy pytanie: a co to jest openOffice ;)

> słuchanie muzyki: czy jest to kradzież, przestrępstwo i, co ważniejsze,
czy
> jest to niemoralne?

Jest niemoralne owszem.
Ale czego ma sluchac zjadacz chleba w naszym kraju jesli go niestac na
drogie oryginalna plyty, jesli nawet w radio nie moze posluchac ambitnej
muzyki tylko jakies umcyk, umcyk ;)

BTW. KRRiT nie przedluzyla koncesji dla Rock Radia Slask, poniewaz zbyt duzo
grail muzyki, a nadawali zbyt malo audycji w formie dyskusji itp. :D

Zarowno do muzyki jak i do programow:
zasobu portfela polaka i amerykanina nie trzeba porownywac by policzyc ze u
nas przecietny zjadacz chleba (jesli jest w stanie) to odklada sobie w roku
na tyle plyt CD co amerykanin w miesiacu :(

--
PePe_M '-= washi#o2.pl -='
"Miłość jest kombinacją podziwu, szacunku i namiętności"
William Wharton

[Draco]

Tako rzecze "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

> Kapitalizm polega na tym, że ustalam ceny jakie MI się podobają. Nie
> moim klientom (oni chcieliby wszystko za darmo).

Kapitalizm polega na takim ustalaniu cen, żeby możliwie najwięcej
zarobić. Jeśli ustanowię ceny chore, na produktk, który ma substytuty
albo który można, nie bojąc się sankcji, zdobyć nielegalnie,
to zarobię figę z makiem.

Zauważ, że M$ w sumie na całym świecie, kieruje swoją
ofertę do klientów instytucjonalnych i na nich zarabia.
Brak poważniejszych zabezpieczeń przed kopiowaniem
(np. klucze sprzętowe) sugeruje wyraźnie, iż wręcz
liczy na (nieoficjalnie tolerowane) piractwo,
mające przyzyczaić klientów do jego produktów,
z których mieliby później jako przedsiębiorcy
korzystać już za grube pieniądze.

> Założę się, że gdyby średnia cena aplikacji wynosiła powiedzmy 70-100zł
> to i tak piractwo w naszym kraju byłoby ogromne. Wydaję mi się, że sumy
> rzędu 20-30zł zmieniłyby sytuację, ale nawet Microsoft nie może sobie
> pozwolić na taką politykę na dłuższą metę.

Dlaczego nie?
Niech będą różńe ceny dla użytku domowego i dla instytucji.
Myślisz, że ile kopii legalnego office kupują w polsce
prywatni użytkownicy?

--
DRACO

[Draco]

Tako rzecze "Amnesiak" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl>

> >A dlaczego mielibyśmy mieć przed tym jakieś opory ? Korzystamy z
> >cudzych kawałów, cudzego pieprzenia na niusach to niby czemu nie
> >mielibyśmy tego robić z muzyką czy programami komputerowymi ?
>
> Dodajmy do tego korzystanie z cudzych samochodów, żon, mieszkań i
> będzie cool.

Samochody, żony i mieszkania są materialne i nie nadają się do kopiowania.

Nie korzystamy natomiast z cudzych programów a jedynie z ich kopii.
;o))

btw: Jeśli spodoba mi się Twoja chałupa
i każę sobie postawić taką samą, też będziesz
się czepiał?

--
DRACO

[miGlanz]

> Dajmy na to studia, jak obliczylem sobie ile w trakcie studiow musialbym
> wydac na legalne oprogramowanie to wyszlo mi ok 25000 pln, jakies 3 lata
> temu.
> I zaraz sie pojawi glos, ze moglem uzywac jakichs wersji programow z
> licencja do uzytku niekomercyjnego czy tez freewre.
> Otoz powiem - NIE.
> Przyklad w trakcie laboratorium z praktyki programowania moznabylo uzywac
> Delphi 1.0, ktore to bylo darmowe do zastosowan niekomercyjnych, ale co z
> tego jak w laboratoriach trzebabylo wykorzystac mozliwosci jakie dawalo tam
> zainstalowane Dlephi 3.0??? I tak moglbym wymieniac dlugo.

I tutaj jestem w stanie Cię zrozumieć. Choć ja uważam, że problem jest o
wiele poważniejszy w naszych domach przy zastosowaniach typowo
rozrywkowych i biurowych.

> Jest niemoralne owszem.
> Ale czego ma sluchac zjadacz chleba w naszym kraju jesli go niestac na
> drogie oryginalna plyty, jesli nawet w radio nie moze posluchac ambitnej
> muzyki tylko jakies umcyk, umcyk ;)

Fakt z tym radiem :)

> BTW. KRRiT nie przedluzyla koncesji dla Rock Radia Slask, poniewaz zbyt duzo
> grail muzyki, a nadawali zbyt malo audycji w formie dyskusji itp. :D

To dranie :) Ale na poważnie tak to jest w naszym kraju z dobrymi
inicjatywami.
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[silvio_manuel]

Użytkownik "miGlanz" <miG...@poczta.fm> napisał w wiadomości
news:2003081219...@klimek.tebo.chelm.pl...

> Takie podejście mnie przeraża. Jeśli Cię nie stać na oprogramowanie to
> sprzedaj komputer. Bo w końcu gdy nie masz pieniędzy na zakup innego
> towaru, powiedzmy lodówki, to jej chyba nie kradniesz, prawda?
> Oczywiście jest różnica, bo oprogramowanie czy muzykę można bez problemu
> powielać. Ale zważ, że ludzie włożyli w pracę nad nimi kawał pracy. Mają
> prawo rządać za nią wynagrodzenia.
> Jeśli Cię nie stać na Windows to używaj Linuksa. Zmusza Cię ktoś do
> korzystania z produktów Microsoftu?

:)) A kto powiedział, że nie korzystam z linuxa ?

Nie rozumiesz, że problem piractwa to element systemu naczyń powiązanych
zwanych strukturą danego państwa, z obywatelami włącznie ? Popatrz na
statystyki danych krajów i ZASTANÓW SIĘ dlaczego jest tak a nie inaczej.
Przy okazji, gdybym miał możność czarodziejskiego powielenia lodówki (za
cenę użytkowania jej nielegalnie i bez gwarancji) a wywalenia 1200 zł na nią
w sklepie ze wszystkim co trzeba to chyba wybrałbym to pierwsze. Pudło,
fatalnie zły przykład na który nikt nabrać się nie da (przytaczali również
przykłady z samochodami tobie podobni frustraci).

> Przepraszam, ale prezentujesz chore podejście.

Tak, tak. Moje podejście jest nie tylko chore ale całkowicie oderwane od
jakich kolwiek realiów. :)

P.S. Do korzystania z produktów Microsoftu zmusza nas nie kto inny jak
Microsoft !!!!! Pisz w sposób bardziej ogólny bo w odniesieniu do
informatyki trochę ci nie wychodzi.

silvio

[Draco]

Tako rzecze "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

> Autor oprogramowania włożył w swoją pracę mnóstwo czasu i wysiłku. To
> też kosztuje. A Ty pozbawiasz go należnego wynagrodzenia. To tak jakby
> Ci nie płacić pensji. W końcu nic nie tracisz. Ale i nie zyskujesz :)

Cały ten krzyk o prawach autorskich pojawił się wraz z wielką kasą
stojącą za muzyką i oprogramowaniem. Zauważ, że w przypadku
np. książek, o prawach autorskich mówi się dopiero,
gdy ktoś próbuje podpisywać się pod cudzym dziełem,
albo sprzedawać nie swoje.
W bibliotecha stoją oficjalnie kserokopiarki,
a czytelnik z pożyczoną książką może robić
co mu się podoba, nie podpisując umów licencyjnych.

> Nie zgodzę się. Kradzież jest wtedy gdy przywłaszczasz sobie prawa do
> jakiegoś produktu. Nie ważne jakiego.

Nie przywłaszczam sobie praw, tylko go używam.
Przywłaszczanie praw byłoby, gdybym podawał
się za autora nie swojego progsa.

> Oj to to. I właśnie o tej mentalności naszej mówię. Tylko, że gdyby ten
> nasz Corel kosztował 50zł to by się go nie opłacało stworzyć.

Może tak, może nie.
Tak naprawdę to 80% funcji większości softu w ogóle
nie używam, może gdyby to jakoś inaczej podzielić,
zachowując funkcjonalność?

--
DRACO

[miGlanz]

> Zauważ, że M$ w sumie na całym świecie, kieruje swoją
> ofertę do klientów instytucjonalnych i na nich zarabia.
> Brak poważniejszych zabezpieczeń przed kopiowaniem
> (np. klucze sprzętowe) sugeruje wyraźnie, iż wręcz
> liczy na (nieoficjalnie tolerowane) piractwo,
> mające przyzyczaić klientów do jego produktów,
> z których mieliby później jako przedsiębiorcy
> korzystać już za grube pieniądze.

Oj tutaj masz racji trochę z tym przyzwyczajaniem. Chłopaki w Redmond
wiedzą co robią wprowadzając 90% rabaty na instalację oprogramowania w
szkołach czy praktykując jeszcze nie wiadomo jakie techniki nie związane
bezpośrednio z produkcją software'u.
A co do zabezpieczeń - nie robią ich bo nie warto, nawet klucze
sprzętowe (tzw. dongle w środowisku crackerów) da się obejść bez dużych
kłopotów, ale to jest off topic.

> Dlaczego nie?
> Niech będą różńe ceny dla użytku domowego i dla instytucji.
> Myślisz, że ile kopii legalnego office kupują w polsce
> prywatni użytkownicy?

A powiedz mi ile funkcji tego pakiery prywatni użytkownicy wykorzystują?
Jest taka zasada '80/20', która mówi o tym, że 80% użytkowników potrafi
korzystać tylko z 20% możliwości oprogramowania. W przypadku Office'a i
domowych zastosowań ja bym powiedział nawet '90/10'. A jeśli tak to
wcale Office nie jest potrzebny. Ale to już zupełnie nie na temat, nie o
to chodzi w dyskusji.
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[jbaskab]

Użytkownik "Amnesiak" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> napisał w

wiadomości news:qhjijv0qn23ovlg91...@4ax.com...

O! to, to! Na dzień dzisiejszy efektem takiej dyskusji byłby pewno tylko
dyskomfort użytkownika:-))
Ale za 5-10 lat, może coś się z tego urodzi:)

z pozdrowieniami
Aska

[jbaskab]

Użytkownik "miGlanz" <miG...@poczta.fm> napisał w wiadomości

news:2003081220...@klimek.tebo.chelm.pl...

Ale zauważ, że w momencie gdy program zaczyna się przedostawac na
szerszy rynek, twórca najczęściej staje się anonimowy, a w każdym razie,
bezosobowy. Dlatego nie ma tego powiązania....

z pozdrowieniami
Aska

Tak na marginesie: zwróc uwagę na poprawne cytowanie: przy dłuższych wątkach
mam pewne problemy, aby odczytac komu właściwie odpowiadasz- brakuje Ci
nagłówka cytowanej wiadomości (chyba tak to się nazywa:)....

[miGlanz]

> Nie korzystamy natomiast z cudzych programów a jedynie z ich kopii.

No bzdura! No jak nie korzystasz z programu? Powiedz mi jaka jest
różnica między programem a jego kopią? Nie ma żadnej! Tak przy okazji
powiedz mi gdzie jest oryginał oprogramowania? :) No właśnie, wszystkie,
że tak powiem, wystąpienia programu to właśie kopie.

> btw: Jeśli spodoba mi się Twoja chałupa
> i każę sobie postawić taką samą, też będziesz
> się czepiał?

Chyba będę mógł (ale pewny nie jestem). Otóż projekty architektoniczne
są chronione prawem autorskim.
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[miGlanz]

Draco <to...@poczta.fm> twierdzi, że:

> Cały ten krzyk o prawach autorskich pojawił się wraz z wielką kasą
> stojącą za muzyką i oprogramowaniem. Zauważ, że w przypadku
> np. książek, o prawach autorskich mówi się dopiero,
> gdy ktoś próbuje podpisywać się pod cudzym dziełem,
> albo sprzedawać nie swoje.
> W bibliotecha stoją oficjalnie kserokopiarki,
> a czytelnik z pożyczoną książką może robić
> co mu się podoba, nie podpisując umów licencyjnych.

Jest to wynik funkcjonowania takiego dziwoląga co się nazywa dozwolony
użytek. Wydaje mi się, że to jest legalne, ale pewny nie jestem, bo w
kwestii prawa nie jestem ekspertem (laikiem nawet trudno mnie nazwać).

> Nie przywłaszczam sobie praw, tylko go używam.
> Przywłaszczanie praw byłoby, gdybym podawał
> się za autora nie swojego progsa.

No dobra. Przywłaszczasz sobie prawa do używania :)

> Może tak, może nie.
> Tak naprawdę to 80% funcji większości softu w ogóle
> nie używam, może gdyby to jakoś inaczej podzielić,
> zachowując funkcjonalność?

Może znaleźć mniej funkcjonalne i tańsze zarazem oprogramowanie? Wierz
mi, że takowe jest.
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[miGlanz]

silvio_manuel <silvio...@poczta.onet.pl> twierdzi, że:

> :)) A kto powiedział, że nie korzystam z linuxa ?
>
> Nie rozumiesz, że problem piractwa to element systemu naczyń powiązanych
> zwanych strukturą danego państwa, z obywatelami włącznie ? Popatrz na
> statystyki danych krajów i ZASTANÓW SIĘ dlaczego jest tak a nie inaczej.
> Przy okazji, gdybym miał możność czarodziejskiego powielenia lodówki (za
> cenę użytkowania jej nielegalnie i bez gwarancji) a wywalenia 1200 zł na nią
> w sklepie ze wszystkim co trzeba to chyba wybrałbym to pierwsze. Pudło,
> fatalnie zły przykład na który nikt nabrać się nie da (przytaczali również
> przykłady z samochodami tobie podobni frustraci).

Ja chciałem raczej pokazać, że oprogramowanie i muzyka powinny być
traktowane na równych zasadach z innymi, zwykłymi produktami. I fakt
łatwości kopiowania nie powinien wpływać na przymykanie oka na to i owo.
A co do czarodziejskiego powielania lodówki - jakoś sobie nie potrafie
wyobrazić sytuacji i powiedzieć jakby to było.

> Tak, tak. Moje podejście jest nie tylko chore ale całkowicie oderwane od
> jakich kolwiek realiów. :)
>
> P.S. Do korzystania z produktów Microsoftu zmusza nas nie kto inny jak
> Microsoft !!!!! Pisz w sposób bardziej ogólny bo w odniesieniu do
> informatyki trochę ci nie wychodzi.

O teorii spisku było pisane parę dni temu.
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[Amnesiak]

On Tue, 12 Aug 2003 22:37:54 +0200, "Draco"
<tomir(sio_spamerzy)@poczta.fm> wrote:

>Samochody, żony i mieszkania są materialne i nie nadają się do kopiowania.

Ano właśnie. A potrafiłbyś wytłumaczyć jaka to magiczna siła sprawia,
że własność niematerialna przestaje być własnością?

>btw: Jeśli spodoba mi się Twoja chałupa
>i każę sobie postawić taką samą, też będziesz
>się czepiał?

Nie. Nie będę się też czepiał, gdy *sam napiszesz program*, pełniący
identyczne funkcje co - dajmy na to - Window2000. Byłaby to właściwa
analogia do kopiowania mojego domu. Czujesz bluesa?

--
Amnesiak
------
"Człowiek jest miarą wszystkich rzeczy."
Protagoras

[Kacper Ciesla (comboy)]

miGlanz wrote:

> Witam!

>
> Niedawno poruszaliśmy wątek dotyczący poprawnej polszczyzny. Do głowy mi
> przyszedł jeszcze jeden ciekawy temat, choć niekoniecznie związany z
> ortografią.
> Otóż ustawa o prawach autorskich w Polsce obowiązuje od 1994r. Ale jak
> jest przestrzegana to chyba wszyscy wiemy. Generalnie w mentalności
> naszych rodaków (no nietylko, w sumie to dotyczy bardzo kultur, że tak
> powiem, wschodnich) nie ma żadnego hamulca, który by zabraniał używania
> nielegalnego oprogramowania, słuchania muzyki z pirackich krążków.
> I teraz kilka ciekawach, moim zdaniem, kwestii do dyskusji:

> - jak postrzegacie używanie nielegalnego oprogramowania, słuchanie

> muzyki: czy jest to kradzież, przestrępstwo i, co ważniejsze, czy jest
> to niemoralne?

> - dlaczego w naszej psychice (jeśli chodzi o naród) siedzi przekonanie,
> że właśnie co do programów komputerowych, muzyki mamy jakieś niezwykłe
> prawo, pozwalające na nieskrempowaną eksploatację bez ponoszenia
> jakichkolwiek kosztów? dlaczego całego precederu nie potępiamy,
> właściwie jesteśmy w tym wypadku ślepi na przestępstwo?
> - w jaki sposób przekonać ludzi, że robią źle?
> - czemu gdzie indziej może być lepiej? (jak to jest np. w Kanadzie?)

Niestety jestem cholernym leniem i nie chce mi się przeczytać całego wątku
by poznać zdanie innych bo i tak pewnie 90% pisze o zarobkach. Osobiscie
jestem programista, a przynajmniej staram sie nim byc i nie za bardzo
podoba mi sie piractwo programow komputerowych. Sam korzystam z
oprogramowania darmowego (Linux chociażby) i jestem bardzo zadowolony gdyż
maniacy tworzący wspólnie z zapałem jakiś projekt mogą zrobić o wiele
więcej i o wiele lepiej niż facet który ma zrobić to i to i za to dostanie
kase, on nie bedzie probowal tego ulepszac, zrobi jak najszybciej i jak
najprosciej - zeby dostac kase (autopsja). Jednak choć sam zarabiałem już i
zamierzam zarabiać na sprzedaży programów, nie potępiam tak do końca
zwykłych użytkowników. Właściwie to ja widzę rozwój oprogramowania
komercyjnego w dziedzinach wykorzystywanych przez firmy, nie użytkowników
prywatnych. Czyli programy na zamówienie oraz aplikacje biurowe/ graficzne
itp. Myślę, że za kilka lat prywatny użytkownik będzie miał dość
oprogramowanie niekomercyjnego by mógł tylko z takiego korzystać (nawiasem
mówiąc to już ma). Ktoś pisał o jakichś kluczach sprzętowych itp, ja w to
nie wierze, zabezpieczenia, takie jak są dzisiaj, wszystkie są do złamania
- to tylko kwestia czasu. Włączasz deasemblera i siedzisz, może być trudne
ale jest wykonalne. Byc moze M$ bedzie probowal dokonywac jakichs
zabezpieczen jak juz to zapowiadal zwiazacnych z dyskami i tak dalej,
przeciez zabezpieczenie kopiowania mp3 mialobyc juz pierwotnie w XP, tyle
ze M$ jest na tyle inteligentny ze zdaje sobei sprawe z tego ze bylby to
czynnik ktory spowodowalby masowe przesiadki na inne systemy. Tak wiec
rownowaga poki co jest i wszyscy sa zadowoleni. Jezeli chodiz o muzyke..
hmm... jakos nie spowiadalem sie nigdy z plikow pobranych przez p2p, ale
nei czuje tez za bardzo takiej potrzeby gdy slysze ze koszty produkcji
plyty oscyluja w granicach zlotowki + kolejne pare zlotych dla wykonawcy i
porownuje to z cenami w sklepach. Ale chyba duzo osob ma cos takiego, ze
jezeli naprawde lubi jakis zespol, to skolnni sa wydac troche pieniedzy na
plyte, i dlatego poki co sie to trzyma, co do zabezpieczen, to fizycznie
nie ma _zadnych_ mozliwosci zabezpieczenia plyty, jezeli ja moge sluchac
tej muzyki to rownie dobrze moze ona pojsc kablem do urzadzenia
nagrywajacego, czy to jest moralne ? Hmm nie mam kompleksów, jakoś CI
wszyscy piosenkarze żyją i to nienajgorzej, oni są zadowoleni, my też, IMHO
sytuacja całkiem zdrowa. Jak to sie mowi "dobrze jest nie trza psuć" ;)

A Ty chcesz przekonać ludzi, hmm życzę powodzenia, ale moim zdaniem to coś
takiego jakby po ulicach porozrzucane były pieniądze i Ty chciałbys ich
przekonać żeby nie kradli.

--
Pozdrawiam - Kacper Ciesla (comboy);
http://www.programuj.com; GG: 817898;

[miGlanz]

> Nie. Nie będę się też czepiał, gdy *sam napiszesz program*, pełniący
> identyczne funkcje co - dajmy na to - Window2000. Byłaby to właściwa
> analogia do kopiowania mojego domu. Czujesz bluesa?

Off topic - niestety prawdopodobnie za kilka lat będzie to możliwe (w
USA już jest). Chodzi mi o patenty na oprogramowanie. Bzdura totalna,
ale cóż...
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[Amnesiak]

On Tue, 12 Aug 2003 22:54:34 +0200, "Draco"
<tomir(sio_spamerzy)@poczta.fm> wrote:

>Cały ten krzyk o prawach autorskich pojawił się wraz z wielką kasą
>stojącą za muzyką i oprogramowaniem. Zauważ, że w przypadku
>np. książek, o prawach autorskich mówi się dopiero,
>gdy ktoś próbuje podpisywać się pod cudzym dziełem,
>albo sprzedawać nie swoje.
>W bibliotecha stoją oficjalnie kserokopiarki,
>a czytelnik z pożyczoną książką może robić
>co mu się podoba, nie podpisując umów licencyjnych.

Tu się mylisz. Zgodnie z prawem, nie możesz kserować książki w dowolny
sposób. A że biblioteki nie zawsze przestrzegają zasad, to już inna
sprawa. W każdym razie np. w Bibliotece Narodowej nie zrobisz ksero,
jeśli wcześniej nie uzyskasz stosownego zezwolenia od pracownika,
który określa czy jest to zgodne z prawem. Z książkami jest podobnie,
jak z płytami.

--
Amnesiak
------
"Wszelka prawda jest prosta.
- Czy nie jest to złożonym kłamstwem?"
F. Nietzsche

[miGlanz]

Amnesiak <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> twierdzi, że:

> >btw: Jeśli spodoba mi się Twoja chałupa
> >i każę sobie postawić taką samą, też będziesz
> >się czepiał?
>
> Nie. Nie będę się też czepiał, gdy *sam napiszesz program*, pełniący
> identyczne funkcje co - dajmy na to - Window2000. Byłaby to właściwa
> analogia do kopiowania mojego domu. Czujesz bluesa?

Masz rację. Ja popełniłem błąd. Każdy ma prawo wybudować dom taki sam
jak mów. Nie może natomiast korzystać z mojego projektu (utrwalonego np.
na papierze) bez mojego zezwolenia. Przepraszam za ewentualne
zamieszanie.
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[miGlanz]

Kacper Ciesla (comboy) <comboy_ma...@popraw.sobie> twierdzi, że:

> Niestety jestem cholernym leniem i nie chce mi się przeczytać całego wątku

> [...]

Jeśli chodzi o część dot. oprogramowania - praktycznie w pełni się z
tobą zgadzam (zresztą komputerów używamy w podobnych celach bardzo :)
Jeśli chodzi o nagrywarki i czyste płyty CD i możliwość łatwego
kopiowania w domu - część ceny właśnie tych urządzeń i nośników wędruje
do zaiksu (skąd teoretycznie powinno lądować w kieszeni artystów, ale
czy tak jest - nie wiem).

> A Ty chcesz przekonać ludzi, hmm życzę powodzenia, ale moim zdaniem to coś
> takiego jakby po ulicach porozrzucane były pieniądze i Ty chciałbys ich
> przekonać żeby nie kradli.

Do przekonywania nie jestem mocno zdeterminowany (nie piszę
oprogramowania zarobkowo). Chodziło mi raczej o dyskusję nad tym
dlaczego jest tak jak jest.
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[Pyzol]

"Draco" <tomir(sio_spamerzy)@poczta.fm> wrote in message
news:bhbjh1$34i$1...@nemesis.news.tpi.pl...

> Dlaczego mam się godzić na bandyckie ceny potężnych tego świata?

Chwileczke. Te tysiace akcjonariuszy, to aby na pewno sa "potezni tego
swiata"? Wielu by sie zdziwilo slyszac to...

Masz jakies oszczednosci ( z tej swojej krwawicy)? Sadze, ze masz, bo
przeciez jestes taki roztropny. Wloz je w akcje jakiejs firmy komputerowej,
a potem pogadamy o "bandytyzmie cen" - ok?

> Dlaczego ma mi zależeć, żeby bogaci byli jeszcze bogatsi.

A dlaczego im ma zalezec, abys TY mial ceny wedle swojej "krwawicy"? Im
przede wszystkim ma zalezec na tym, aby przyzwoicie oplacac swoich
pracownikow i przynosic zysk akcjonariuszom. A aby ten zysk wyrabiac, trzeba
caly czas doskonalic i wypuszczac nowy produkt. Na R&D tez trzeba placic
ludziom slone pieniadze, aby nie uciekli do konkurencji...etc. etc.

> Czyżby M$ nie był już i tak jedną z najbogatrzych firm
> świata?

Acha, wiec po bolszewicku - upieprzyc?

Dziekujemy, juz przerabialismy

Kaska
PS. Zaznaczam,ze osobiscie nie posiadam zadnych akcji.

[miGlanz]

Amnesiak <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> twierdzi, że:

> Tu się mylisz. Zgodnie z prawem, nie możesz kserować książki w dowolny
> sposób. A że biblioteki nie zawsze przestrzegają zasad, to już inna
> sprawa. W każdym razie np. w Bibliotece Narodowej nie zrobisz ksero,
> jeśli wcześniej nie uzyskasz stosownego zezwolenia od pracownika,
> który określa czy jest to zgodne z prawem. Z książkami jest podobnie,
> jak z płytami.

I znowu masz rację :) To co pisałem o dozwolonym użytku dotyczy
sytuacji, w której kserowałbyś książkę należącą do kogoś z rodziny lub
do kolegi. Wtedy możesz. No w bibliotece też, ale pod warunkiem, że
dobrze znasz panią Krysię, która tam wypożycza :)
I jeszcze jedno - dozwolony użytek nie dotyczy oprogramowania. Jak jest
z muzyką nie jestem pewny, ale chyba też nie wolno.
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[Arek]

Użytkownik miGlanz napisał:
[..]

> powiem, wschodnich) nie ma żadnego hamulca, który by zabraniał używania
> nielegalnego oprogramowania, słuchania muzyki z pirackich krążków.

I nie ma dziwne, że nie ma takiego hamulca skoro koncerny z rynku
zrobiły pole bitwy i teren dojenia frajerów. Oczywiście tych,
którzy dają się doić .

> I teraz kilka ciekawach, moim zdaniem, kwestii do dyskusji:
> - jak postrzegacie używanie nielegalnego oprogramowania, słuchanie
> muzyki: czy jest to kradzież, przestrępstwo i, co ważniejsze, czy jest
> to niemoralne?

Nie jest to w żadnym wypadku kradzież. Złodziejem w przypadku praw autorskich
może być tylko ten kto przywłaszcza cudzy utwór - czyli przypisuje sobie jego
stworzenie - lub też zarabia sprzedając cudzy utwór i nie dzieli się
tym zarobkiem z twórcą.
Jak więc widać złodziejami mogą być jedynie: piraci i dystrybutorzy/koncerny

Użytkownicy pirackich utworów dopuszczają się jedynie NADUŻYCIA wobec twórcy:
biorą coś od niego a nie dają nic w zamian.

> - dlaczego w naszej psychice (jeśli chodzi o naród) siedzi przekonanie,

[..]

> właściwie jesteśmy w tym wypadku ślepi na przestępstwo?

To nie jest sprawa naszego narodu lecz całego świata.
A jest tak jak jest bo przez całe stulecia twórcy tworzyli i... czekali
na *litościwy* grosz od rozbawionej ich twórczością gawiedzi lub mecenasa.
I cieszyli się gdy dostali ten grosza a nie obito im skóry kijami za zawracanie
dupy i czasu.
Tak było przez stulecia i był to rynek, na którym następowała wymiana korzyści.

A jak jest dzisiaj? Koncerny w swej nieopanowanej pazerności zniszczyły rynek
i zamieniły go w miejsce bitwy - kto kogo wydyma.
Bo jeśli ktoś sprzedaje ten sam utwór na taśmie za 15 złotych a na płytce za 80,
przy czym koszt produkcji tej drugiej jest WIELOKROTNIE niższy, to ma ludzi
za kompletnych debili i frajerów gotowych do strzyżenia.
Bo jeżeli ktoś sprzedaje za ciężkie pieniądze album z muzyką, na którym jest
jedna dobra piosnka, a reszta to zapełniający chłam to ma ludzi za totalnych
frajerów gotowych do dawania się strzyc.
Bo jeżeli ktoś sprzedaje - ogromne nakłady na OSZUKAŃCZĄ reklamę - beznadziejne
filmy i "kasa reklamacji nie przyjmuje" to OKRADA ludzi mając ich z totalnych
debili i frajerów itd..

Tak więc wracając do tematu - obecny stan jest NIENATURALNY.
Naturalnym stanem jest oferowanie utworów za "co łaska".
Niestety dziś potrzeba by było co najmniej wymarcia trzech pokoleń znających
dzisiejsze realia by do takiej metody można powrócić :((

> - w jaki sposób przekonać ludzi, że robią źle?

Nie robią źle. Zachowują się w pełni racjonalnie, czyli nie dają się okradać,
nie dają się traktować jak skończeni debile i frajerzy do strzyżenia.

> - czemu gdzie indziej może być lepiej? (jak to jest np. w Kanadzie?)

Nie jest lepiej .

Arek

--
http://www.elita.pl/arek

[Pyzol]

"miGlanz" <miG...@poczta.fm> wrote in message
news:2003081213...@klimek.tebo.chelm.pl...

> - czemu gdzie indziej może być lepiej? (jak to jest np. w Kanadzie?)

W Kanadzie jest roznie. Ludzie z najwyzsza przyjemnoscia udostepniaja sobie
nawzajem programy do skopiowania. Robia to jednak dyskretnie i nie twierdza,
ze nie jest to kradziez!!!!! Przylapani, grzecznie placa kary i nie
wydzieraja sie, ze "im wolno, bo rzad przesolil zupe!"( cudne, Amnesiaku!:).
Nie mowi sie o tym glosno, nie chwali publicznie, zas jakiekowliek publiczne
miejsce zajmujace sie sprzedawaniem lewych programow czy innych kopii jest
absolutnie nie do pomyslenia. Policja zwinelaby je w ciagu 10 minut. Lewy
rynek moze jakis istnieje, ale ja nic o tym nie wiem.

Moj syn pracowal kiedys troche jako DJ. Absolutnie nie wolno mu bylo
puszczac muzyki z dyskow innych, niz autoryzowane przez firme, ktora go
zatrudniala - a ta firma, z kolei, placila osobne pieniadze wytworniom
muzycznym za autoryzacje do uzycia na disco. Takich ot, ze sklepu nie moga
uzywac. To wykroczenie, latwe do wylapania, a odszkodowania pieniezne sa
takie,ze nikomu nie oplaca sie ryzykowac.

Kaska

[Arek]

Użytkownik Amnesiak napisał:

> Ano właśnie. A potrafiłbyś wytłumaczyć jaka to magiczna siła sprawia,
> że własność niematerialna przestaje być własnością?

Nie przestaje być własnością. Tylko Ty nie dostrzegasz, że użytkownik
utworu NIE NARUSZA cudzej własności odnośnie praw autorskich.
Nie pozbawia autora ani więzi z utworem, ani też nie pozbawia go prawa
do zarabiania na utworze.

Dlatego też jedynymi okradającymi autorów są koncerny i piraci.
Nigdy - użytkownicy, nawet pirackich utworów.
Bo jedyne co robi użytkownik to popełnia nadużycie wobec autora, tym
mniej "bolesne" im bardziej tego autora okrada koncern/dystrybutor.

pozdrawiam
Arek

--
http://www.elita.pl/hipnoza

[Pyzol]

"Draco" <tomir(sio_spamerzy)@poczta.fm> wrote in message

news:bhbk3q$56j$1...@nemesis.news.tpi.pl...

> btw: Jeśli spodoba mi się Twoja chałupa
> i każę sobie postawić taką samą, też będziesz
> się czepiał?

Architekt sie przyczepi.

Kaska

[Amnesiak]

On Tue, 12 Aug 2003 23:53:23 +0200, Arek <ar...@eteria.net> wrote:

>Tak więc wracając do tematu - obecny stan jest NIENATURALNY.
>Naturalnym stanem jest oferowanie utworów za "co łaska".

A to mi się nawet podoba. Rozszerzyłbym jednak tę zasadę na twórców
internetowych. :-D

--
Amnesiak
------
Walczmy z naturą!

[Pyzol]

"silvio_manuel" <silvio...@poczta.onet.pl> wrote in message
news:bhbd10$8gd$1...@nemesis.news.tpi.pl...
> Odpowiedź jest bardzo prosta. Nasze polskie zarobki.

Nie sadze. Gdyby w Kanadzie nie bylo skutecznego, natychmiastowego scigania
piractwa, kwitloby ono niczym listki klonowe we wrzesniu:)

Kaska

[Pyzol]

"Draco" <tomir(sio_spamerzy)@poczta.fm> wrote in message

news:bhbk3t$56j$2...@nemesis.news.tpi.pl...

> Niech będą różńe ceny dla użytku domowego i dla instytucji.

A daliwon jazda! A kto to bedzie sprawdzal kto z czego korzysta? Policja? Z
moich podatkow????

A w zyciuromana!
Kaska

[miGlanz]

Pyzol <py...@shaw.ca> twierdzi, że:

> W Kanadzie jest roznie. Ludzie z najwyzsza przyjemnoscia udostepniaja sobie
> nawzajem programy do skopiowania. Robia to jednak dyskretnie i nie twierdza,
> ze nie jest to kradziez!!!!! Przylapani, grzecznie placa kary i nie
> wydzieraja sie, ze "im wolno, bo rzad przesolil zupe!"( cudne, Amnesiaku!:).

Coś podobnego chciałbym widzieć wszędzie. Chciałbym mieć możliwość
dzielenia się płytami i oprogramowaniem z moimi znajomymi całkowicie
legalnie. Dlatego tak bardzo podoba mi się cały ruch open source.
--
Pozdrawiam,
miGlanz

[Pyzol]

"silvio_manuel" <silvio...@poczta.onet.pl> wrote in message

news:bhbkmq$hhm$1...@atlantis.news.tpi.pl...

> Przy okazji, gdybym miał możność czarodziejskiego powielenia lodówki (za
> cenę użytkowania jej nielegalnie i bez gwarancji) a wywalenia 1200 zł na
nią
> w sklepie ze wszystkim co trzeba to chyba wybrałbym to pierwsze.

Nie wybralbys, ew. wybralbys tak tylko dwa razy: pierwszy i ostatni.

Ja w tej chwili z ciezkim sercem, ale bez wahania - przy drogim sprzecie -
place za dodatkowe gwarancje, badz ich przedluzanie. Nie stac mnie na to,
aby postepowac inaczej.

Kaska

[Amnesiak]

On Tue, 12 Aug 2003 23:56:39 +0200, Arek <ar...@eteria.net> wrote:

>Nie przestaje być własnością. Tylko Ty nie dostrzegasz, że użytkownik
>utworu NIE NARUSZA cudzej własności odnośnie praw autorskich.
>Nie pozbawia autora ani więzi z utworem, ani też nie pozbawia go prawa
>do zarabiania na utworze.

OK, uważam, że zrobiłeś rzecz pożyteczną porządkując pojęcia.

>Dlatego też jedynymi okradającymi autorów są koncerny i piraci.
>Nigdy - użytkownicy, nawet pirackich utworów.
>Bo jedyne co robi użytkownik to popełnia nadużycie wobec autora, tym
>mniej "bolesne" im bardziej tego autora okrada koncern/dystrybutor.

Artysta zawiera umowę z koncernem, dlatego mówienie, że wytwórnia go
okrada jest całkowicie arbitralne (jeśli przestrzegane są zasady
kontraktu). Ale to już jest OT.

[Arek]

Użytkownik Amnesiak napisał:

> Artysta zawiera umowę z koncernem, dlatego mówienie, że wytwórnia go
> okrada jest całkowicie arbitralne (jeśli przestrzegane są zasady
> kontraktu). Ale to już jest OT.

Niecałkiem. Jeśli zasady umowy są NIEUCZCIWE to jest to zwykłe okradanie.
A Artysta nie dość, że zwykle podpisuje kontrakt jako szczyl,
to jeszcze ma nóż na gardle - albo godzi się na złodziejskie
zasady, albo... go nie ma. Po prostu. To koncerny rządzą wszystkimi
choć trochę liczącymi się stacjami i jak kogoś nie będą puszczać
to nie zaistnieje.
Zresztą już dwóch słynnych piosenkarzy wygrało sądowe rozprawy o zmianę
warunków umowy na uczciwe.

A obłuda koncernów nie zna granic.
Nie wiem czy wiesz, że jeszcze do zeszłego roku , aktorzy NIE DOSTAWALI żadnych
tantiem z rynku DVD ? Koncerny tak niby wyczulone na prawa autorskie po prostu
ordynarnie ich okradali i dopiero strajk aktorów czy też poważna jego groźba to
zmienił.

Zobacz też jaka była historia z jedynym antybiotykiem dzialającym na wąglika
na produkowanym przez Niemców/Szwajcarów.
Gdy Amerykanie zostali zmuszeni przez sytuację do zakupienia jego dużych
ilości to NATYCHMIAST i OFICJALNIE zagrozili oni Niemcom/Szwajcarom złamaniem
patentów jeśli nie obniżą oni radykalnie jego ceny.
Ale jak Hindusi produkują koktajl na AIDS za 2 dolary za miesięczną kurację
- Amerykanie żądają kilku tysięcy dolców za to samo ! - to jest wielki WRZASK
o łamaniu praw autorskich i patentów. O jakże wielki jest to wrzask !
I w dupie mają, że przez ich zaporowe ceny umierają miliony ludzi, a kolejne
miliony rodzących się dzieci zostanie zarażonych podczas karmienia przez
nieleczone, chore matki.

Dlatego też powiem Ci co robię jeśli jakiś Amerykanin ma czelność mówić
mi z nabożną czcią o prawach autorskich - śmieję mu się prosto w twarz.
O tak : Buacha cha cha cha cha cha cha cha cha !!!!!!!

[Arek]

Użytkownik Amnesiak napisał:

> A to mi się nawet podoba. Rozszerzyłbym jednak tę zasadę na twórców
> internetowych. :-D

Jestem za, ale pod warunkiem, że dostawcy internetu także będą go
dostarczać za co łaska.
Dopóki tego nie robią, tylko ordynarnie zarabiają na cudzej
twórczości to my będziemy dopominać się o tantiemy dla twórców.

pozdrawiam
Arek

--
http://www.sti.org.pl/0-700.htm

[Dziadek Mróz]

 

Użytkownik "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

Cały ten krzyk o prawach autorskich pojawił się wraz z wielką kasą

stojącą za muzyką i oprogramowaniem. Zauważ, że w przypadku

np. książek, o prawach autorskich mówi się dopiero,

gdy ktoś próbuje podpisywać się pod cudzym dziełem,

albo sprzedawać nie swoje.

W bibliotecha stoją oficjalnie kserokopiarki,

a czytelnik z pożyczoną książką może robić

co mu się podoba, nie podpisując umów licencyjnych.

Jest to wynik funkcjonowania takiego dziwoląga co się nazywa dozwolony

użytek. Wydaje mi się, że to jest legalne, ale pewny nie jestem, bo w

kwestii prawa nie jestem ekspertem (laikiem nawet trudno mnie nazwać).

To nie dziwoląg tylko realia. Ludzie chcą takiego prawa i takie mają. W przypadku muzyki również. Wśród utworów chronionych prawem autorskim tylko programy mają ograniczony dozwolony użytek.

Może tak, może nie.

Tak naprawdę to 80% funcji większości softu w ogóle

nie używam, może gdyby to jakoś inaczej podzielić,

zachowując funkcjonalność?

Może znaleźć mniej funkcjonalne i tańsze zarazem oprogramowanie? Wierz

mi, że takowe jest.

Po co szukać jak ktoś rozdaje swoje na prawo i na lewo ? Zrozum, te firmy mają prawdziwy interes w sprzedawaniu muzyki czy oprogramowania a Ciebie nie stać na kupowanie po takiej cenie. Tak po prostu, bez ideologii.

[Dziadek Mróz]

 

Użytkownik "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

Z programami jest ta różnica, iż wytworzenie ich kolejnej kopii

nic nie kosztuje, w przypadku pirackiej kopii nie kosztuje zwłaszcza

samego producenta. Natomiast gdybym kradł ferrari producent ponosiłby

faktyczne straty.

Autor oprogramowania włożył w swoją pracę mnóstwo czasu i wysiłku. To

też kosztuje. A Ty pozbawiasz go należnego wynagrodzenia. To tak jakby

Ci nie płacić pensji. W końcu nic nie tracisz. Ale i nie zyskujesz :)

Na jakiej właściwie podstawie sądzisz, że jest należne ? Ja tam nie uważam, by należała mi się zapłata za programy których nie jestem zobowiązany pisać.

> Kradzież jest wtedy, kiedy ktoś coś traci przez moją działalność,

na mnie, tak czy siak BY GROSZA NIE ZAROBIŁ,

przynajmniej w większości przypadków.

Nie zgodzę się. Kradzież jest wtedy gdy przywłaszczasz sobie prawa do

jakiegoś produktu. Nie ważne jakiego. Twoje podejście wynika pewnie z

tego, że oprogramowanie jako takie istnieje od niedawna i nie jest

jeszcze postrzegane tak jak powinno. Jest to niejako towar drugiej

kategorii o marginalnym znaczeniu i wartości.

Zrozum frajerze, chcesz płacić za coś na co Cię nie stać !

Owszem to nadal trochę za drogo.

Tak przy 50 zł zacząłbym się zastanawiać.

Oj to to. I właśnie o tej mentalności naszej mówię. Tylko, że gdyby ten

nasz Corel kosztował 50zł to by się go nie opłacało stworzyć.

A teraz nie opłaca się go kupować, ot co

[Dziadek Mróz]

 

Użytkownik "Draco" <tomir(sio_spamerzy)@poczta.fm>

Bzdury pleciesz!!! Tak samo musiałbyś zbierać dekady na ferrari, a

jednak wybierasz malucha, dlaczego? Poza tym, kurczę, wszystkie

programy, które wymieniłeś mają swoje darmowe (i równie funkcjonalne)

odpowiedniki. Tylko, że łatwiej jest UKRAŚĆ. I warunki ekonomiczne wcale

nie odgrywają tutaj kluczowej roli.

Z programami jest ta różnica, iż wytworzenie ich kolejnej kopii

nic nie kosztuje, w przypadku pirackiej kopii nie kosztuje zwłaszcza

samego producenta. Natomiast gdybym kradł ferrari producent ponosiłby

faktyczne straty.

Oj nie, raczej jego właściciel. Samochody się zwykle kupuje a programy użytkuje.

Poza tym nie widzę sensu by odsądzać od trzci i wiary

ludzi, którzy mają u siebie dużo pirackiego softu,

zainstalowanego ze zwykłej ciekawości.

Gdyby za każdy program trzeba było autentycznie płacić

i to nawet skromniejsze kwoty, wielu z nich w ogóle bym

nie brał do łapy.

Przecież trzeba :-)))

Kradzież jest wtedy, kiedy ktoś coś traci przez moją działalność,

na mnie, tak czy siak BY GROSZA NIE ZAROBIŁ,

przynajmniej w większości przypadków.

 

Jeśliby taki Corel kosztował 200zł też byś go nie kupił...

Owszem to nadal trochę za drogo.

Tak przy 50 zł zacząłbym się zastanawiać.

:-)))) To dla Kowalskiego całkiem rozsądna cena przy kosztach życia w Polsce

[Dziadek Mróz]

 

Użytkownik "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

Mylisz się.

Jeśli nie kupię orginału potrzebnego mi oprogramowania,

za pieniądze, których i tak nie mam, to trudno uznać,

żeby ktoś na tym stracił :))

Bzdury pleciesz. Traci na tym autor.

Wręcz przeciwnie, zyskuje mając darmową reklamę.

A nawet jeśli nie czynisz mu

bezpośredniej szkody to i tak nie zmienia to faktu, że jesteś

złodziejem.

A UFO widział ?

Powiedz mi. Czy ktoś zmusza Cię do korzystania z komputera??? Jeśli Cię

nie stać (lub nie potrafisz taniej legalnie z niego korzystać) to może

warto zastanowić się nad sprzedażą tego urządzenia?

Ty ciągle o jednym. Jeśli chcesz kupować muzykę czy oprogramowanie to to rób a innych zostaw w spokoju.

[Dziadek Mróz]

 

Użytkownik "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

Odpowiedź jest bardzo prosta. Nasze polskie zarobki. Nie chodzi o to, że

własność intelektualna jest droga. Chodzi przede wszystkim o fakt, iż

wydanie na nią pieniędzy przeciętnemu Kowalskiemu rozwala całkowicie budżet

albo nie stać go w ogóle. Piszesz o stosunku obywateli zachodnich do

własności intelektualnej. Zgoda ale zwróć uwagę na pewną rzecz. Dla

przykładu Windows XP H.E. OEM kosztuje ok. 430 zł. Kto z domowych

użytkowników wyda tyle na system operacyjny, który i tak zaraz stanie się

przestarzały a MS wstrzyma support ? PRAWIE NIKT !! Wybiera alternatywy jak

bazar, giełda, sąsiad czy po prostu CD-RW. I to nie dlatego, że kosztuje to

430 zł ale dlatego, że zarabia około 1000 zł a nie 4000 zł (lub najczęściej

więcej) jak na zachodzie w przeliczeniu. Jaka filozofia ? Jakie warości i

psychika ?

Takie podejście mnie przeraża. Jeśli Cię nie stać na oprogramowanie to

sprzedaj komputer. Bo w końcu gdy nie masz pieniędzy na zakup innego

towaru, powiedzmy lodówki, to jej chyba nie kradniesz, prawda?

O czym Ty gadasz ?! Kradnąc lodówkę zubaża kogoś, korzystając z programu co najwyżej nie daje komuś zarobić, do czego ten ktoś nie ma innego prawa niż to które dał mu korzystający.

Oczywiście jest różnica, bo oprogramowanie czy muzykę można bez problemu

powielać. Ale zważ, że ludzie włożyli w pracę nad nimi kawał pracy. Mają

prawo rządać za nią wynagrodzenia.

Oj, a ludzie którzy mogliby je kupić mają prawo odmówić ochrony i o tym dokładnie świadczy powszechność nielegalnego użytkowania oprogramowania. Gdyby istniało poparcie dla ochrony oprogramowania to ludzie nie postępowaliby odwrotnie, proste.

Jeśli Cię nie stać na Windows to używaj Linuksa.

To dopiero bzdura. Na używanie linuksa naprawdę musi być stać człowieka. Przeciętny odnosiłby tylko straty z powodu jego używania.

Zmusza Cię ktoś do

korzystania z produktów Microsoftu?

Czemu miałby zmuszać ? Dobre są i tyle. Może jak będą miały niższe ceny będzie go stać na ich zakup. Na razie tak nie jest i jak tak dalej pójdzie tak przyzwyczai się do tego, że nie przyjdzie mu do głowy by kupić.

[Dziadek Mróz]

 

Użytkownik "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

 

Zresztą to nie chodzi, powtarzam, moim zdaniem o cenę oprogramowania.

Założę się, że gdyby średnia cena aplikacji wynosiła powiedzmy 70-100zł

to i tak piractwo w naszym kraju byłoby ogromne. Wydaję mi się, że sumy

rzędu 20-30zł zmieniłyby sytuację, ale nawet Microsoft nie może sobie

pozwolić na taką politykę na dłuższą metę.

Popatrz jak sam sobie zaprzeczasz

[Dziadek Mróz]

 

Użytkownik "Draco" <tomir(sio_spamerzy)@poczta.fm>

Założę się, że gdyby średnia cena aplikacji wynosiła powiedzmy 70-100zł

to i tak piractwo w naszym kraju byłoby ogromne. Wydaję mi się, że sumy

rzędu 20-30zł zmieniłyby sytuację, ale nawet Microsoft nie może sobie

pozwolić na taką politykę na dłuższą metę.

Dlaczego nie?

Niech będą różńe ceny dla użytku domowego i dla instytucji.

Też są różne: jedni kupują u Microsofta za 2000 zł a pozostali na bazarze za 0 zł :-)))

[Dziadek Mróz]

 

Użytkownik "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

 

A powiedz mi ile funkcji tego pakiery prywatni użytkownicy wykorzystują?

Jest taka zasada '80/20', która mówi o tym, że 80% użytkowników potrafi

korzystać tylko z 20% możliwości oprogramowania. W przypadku Office'a i

domowych zastosowań ja bym powiedział nawet '90/10'. A jeśli tak to

wcale Office nie jest potrzebny.

Ale bredzisz gościu. Jeśli 10% Office'a Microsofta jest potrzebne to 10% Office'a Microsoft'a jest potrzebne. Nie 10% open Offica'a ani innego syfu.

[Dziadek Mróz]

 

Użytkownik "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

 

Ja chciałem raczej pokazać, że oprogramowanie i muzyka powinny być

traktowane na równych zasadach z innymi, zwykłymi produktami.

Kompletnie nie rozumiesz o co chodzi. Oprogramowanie i muzyka odmiennie od innych produktów są chronione prawem autorskim. Tylko to pozwala na zarabianie Markowi Bilińskiemu na utworach sprzed 20 lat. Każdy inny produkt już dawno ustąpiłby innemu, lepszemu.

[Dziadek Mróz]

 

Użytkownik "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

I to by było chyba najlepsze podsumowanie całej tej dyskusji.

Takiego prawdę mówiąc się spodziewałem. I dziwić się potem, że

"Polak - złodziej to w Berlinie wymienne pojęcia".

Och gościu, Polak jest 10 razy biedniejszy od Niemca więc przynajmniej 10 razy mniejszą szansę ma na zakup tych samych produktów. Przynajmniej, ze względu na bliskość marginesu biedoty, kiedy mimo dochodów nie ma możliwości na zaspokajanie podstawowych potrzeb. Nikt mu tej ceny nie zmniejszy jak swoimi nóżkami nie wybierze czegoś alternatywnego. Niemcy wybrali, dostają np. zlokalizowane każde oprogramowanie.

[Dziadek Mróz]

 

Użytkownik "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

A dlaczego mielibyśmy mieć przed tym jakieś opory ? Korzystamy z

cudzych kawałów, cudzego pieprzenia na niusach to niby czemu nie

mielibyśmy tego robić z muzyką czy programami komputerowymi ?

Z kawałów i, jak to mówisz, pieprzenia na niusach mamy prawo korzystać

(albo dlatego, że nikt sobie nie rości praw do tych rzeczy, albo

wspomniana ustawa na to pozwala - chodzi mi o tzw. dozwolony użytek).

Jeśli chodzi o muzykę lub oprogramowanie takie prawo nabywamy wraz z

zaakceptowaniem warunków licencji, a to wymaga często wyłożenia

pieniędzy.

Dalej nic nie kumasz. Wszystko to to utwory chronione jedną ustawą o prawie autorskim tylko dla jednych uregulowanie jest rozsądne a dla innych nie. Autorzy kawałów mogą sobie rościć prawa jakie chcą a kawały i tak będą krążyły.

[Dziadek Mróz]

 

Użytkownik "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

I brak konkretnej ofiary- poszkodowane są najczęściej enigmatyczne

korporacje. To powoduje rozmycie powiązań pomiędzy czynem w postaci kupna

pirata a krzywdą jakiegoś człowieka.

Niekoniecznie. Są także twórcy oprogramowania tzw. shareware. Oni na

całym procederze tracą naprawdę dużo! A są to po prostu indywidualni

programiści, którzy starają się ze swojej pracy utrzymać rodziny.

Niestety jest to w ich przypadku bardzo trudne.

Jest trudne bo trudne jest konkurowanie z gigantami tworzącymi i rozprowadzającymi swoje oprogramowanie. Jest po prostu zbyt mało zainteresowanych tym oprogramowaniem by mogli te rodziny utrzymywać. Skala nielegalnego używanie tego oprogramowania jest wielokrotnie mniejsza od skali używania oprogramowania gigantów.

[Dziadek Mróz]

 

Użytkownik "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

no i dzis pelno jest mlodziakow, ktorzy tych, co np. kupia

oprogramowanie legalnie, nazywaja frajerami. bo trzeba przeciez

frajerem byc, zeby wywalac tyle kasy za cos, co mozna sobie od kolegi

skopiowac, nie? albo pojsc na gielde komputerowa i kupic za grosze,

nielegalna kopie...

Otóż to! Bardzo dobre spostrzeżenia. Masz rację, że w wielu środowiskach

używanie legalnego oprogramowani uchodzi wręcz za głupotę. Tylko jak to

zmienić?

Co tu zmieniać ? Jak mi się nie opłaca kupno to nie kupuję

[Dziadek Mróz]

 

Użytkownik "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

Nie. Nie będę się też czepiał, gdy *sam napiszesz program*, pełniący

identyczne funkcje co - dajmy na to - Window2000. Byłaby to właściwa

analogia do kopiowania mojego domu. Czujesz bluesa?

Off topic - niestety prawdopodobnie za kilka lat będzie to możliwe (w

USA już jest). Chodzi mi o patenty na oprogramowanie. Bzdura totalna,

ale cóż...

Co, bzdura ? Powinieneś przytaknąć ! Cóż jak nie patenty chronią interesy producentów ?

[Dziadek Mróz]

 

Użytkownik "Arek" <ar...@eteria.net>

A to mi się nawet podoba. Rozszerzyłbym jednak tę zasadę na twórców

internetowych. :-D

Jestem za, ale pod warunkiem, że dostawcy internetu także będą go

dostarczać za co łaska.

Dopóki tego nie robią, tylko ordynarnie zarabiają na cudzej

twórczości to my będziemy dopominać się o tantiemy dla twórców.

Nic nie zdziałacie. Najprostszą drogą do celu byłoby otwarcie serwisu mikropłatności. Nic nie wskazuje, że obecnie istniejące nie karmią zwykłym cwaniaczków.

[Arek]

Użytkownik Dziadek Mróz napisał:

> Nic nie zdziałacie. Najprostszą drogą do celu byłoby otwarcie serwisu
> mikropłatności. Nic nie wskazuje, że obecnie istniejące nie karmią
> zwykłym cwaniaczków.

Do Twojej informacji - już praktycznie zdziałaliśmy, umowa czeka na
"ratyfikację" przez zarząd.
Od września będzie lecieć kaska dla twórców :)

pozdrawiam
Arek

--
http://www.elita.pl/arek

[Nina M. Miller]

"Draco" <tomir(sio_spamerzy)@poczta.fm> writes:

> > no i dzis pelno jest mlodziakow, ktorzy tych, co np. kupia
> > oprogramowanie legalnie, nazywaja frajerami. bo trzeba przeciez
> > frajerem byc, zeby wywalac tyle kasy za cos, co mozna sobie od kolegi
> > skopiowac, nie? albo pojsc na gielde komputerowa i kupic za grosze,
> > nielegalna kopie...
>

> I to częstokroć bardzo dzianym frajerem.
> Chyba ze dwa lata musiałbym oszczędzać
> na takie 3D studio za jakieś 3000 zł,
> jak dorzucić do tego Office za 1500 zł,
> Corela i kilka innych programów do
> grafiki i html, wyszłoby pewnie,
> iż dekadę swojego życia musiałbym
> poświęcić na odkładanie tych pieniędzy.
>
> Naturalnie po dekadzie, to wszystko
> byłoby już trochę przestażałe.
> Naprawdę nie uważam, żebym kogoś
> okradał.

nastepny przyklad takiego myslenia :)

ale, to sie niczym nie rozni od tego:

dekade musialbys odkladac na nowy samochod, nie? no bo samochody sa
nawet drozsze od tego 3D studio max czy offica. nigdy nie byloby cie
stac na samochod... a na ulicy tyle stoi i czasami nawet wlasciciele
zapomna zamknac. to co, idziesz krasc? tez sie czujesz dokladnie
usprawiedliwiony?

dla ulatwienia: mozesz krasc prosto z fabryki, zeby nie bylo ze kogos
okradasz...

i teraz mi powiedz: pojdziesz ukrasc ten samochod? nie? jesli nie,
dlaczego nie, a dlaczego oprogramowanie kradniesz i nie masz z tym
problemow?
wszak uzasadnienie jest dokladnie takie samo: nie stac cie.

PS:
--
Nina Mazur Miller
ni...@pierdol.ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

[Nina M. Miller]

"Draco" <tomir(sio_spamerzy)@poczta.fm> writes:

> Tako rzecze "miGlanz" <miG...@poczta.fm>

>
> > Bzdury pleciesz!!! Tak samo musiałbyś zbierać dekady na ferrari, a
> > jednak wybierasz malucha, dlaczego? Poza tym, kurczę, wszystkie
> > programy, które wymieniłeś mają swoje darmowe (i równie funkcjonalne)
> > odpowiedniki. Tylko, że łatwiej jest UKRAŚĆ. I warunki ekonomiczne wcale
> > nie odgrywają tutaj kluczowej roli.
>
> Z programami jest ta różnica, iż wytworzenie ich kolejnej kopii
> nic nie kosztuje, w przypadku pirackiej kopii nie kosztuje zwłaszcza
> samego producenta. Natomiast gdybym kradł ferrari producent ponosiłby
> faktyczne straty.

myslisz sie.
stworzenie takiego programu jak np. Photoshop jest dosc drogie i
kosztowne.
sprzedajac jego legalne kopie, producent osiaga zysk, z ktorego
finansuje dalsza dzialanosc.

nielegalne kopiowanie zmniejsza jego zyski, a kiedy liczba kopii
pirackich przekroczy pewna wartosc, producent bankrutuje i program
znika z polek - nie ma go kto rozwijac...

i nie ma wtedy nawet czego skopiowac, bo nie ma oryginalu...

[Arek]

Użytkownik Nina M. Miller napisał:
[..]

> i teraz mi powiedz: pojdziesz ukrasc ten samochod? nie? jesli nie,
> dlaczego nie, a dlaczego oprogramowanie kradniesz i nie masz z tym
> problemow?
> wszak uzasadnienie jest dokladnie takie samo: nie stac cie.

Po pierwsze: użytkownik NIE KRADNIE programów. W żadnym wypadku.
Nie dajmy się zwariować propagandzie!

Po drugie: nie dawaj przykładów rzeczy materialnych do niematerialnych
bo nijak jedne do drugich się mają.

Po trzecie: niektórzy z praw autorskich robią jakiegoś Bożka, Sacrum,
czy kij wie co, a tak naprawdę jest to zjawisko HANDLOWE , w którym
uczestniczą DWIE strony - twórcy i odbiorcy i powinny one tworzyć
RYNEK, czyli miejsce wymiany OBOPÓLNYCH KORZYŚCI, a nie pole do łupienia
jednych przez drugich. Dlatego też twórcy NIE MOGĄ ignorować sytuacji
odbiorców i rżnąć głupa, że programy mają kosztować dokładnie tyle
ile im się zakaprysi.

[Arek]

Użytkownik Nina M. Miller napisał:

> myslisz sie.
> stworzenie takiego programu jak np. Photoshop jest dosc drogie i
> kosztowne.

Mylisz się. Jest kosztowne, ale nie jest drogie.

> sprzedajac jego legalne kopie, producent osiaga zysk, z ktorego
> finansuje dalsza dzialanosc.

Zgadza się. Jeśli jednak przestrzeli ceną to zmniejsza swój krąg
odbiorców i przychody. Jeśli zrobi to w sposób krytyczny to plajtuje.

> nielegalne kopiowanie zmniejsza jego zyski, a kiedy liczba kopii

Nielegalne kopiowanie byłoby zjawiskiem marginalnym gdyby Photoshop
kosztował 20 złotych a nie 2000 złotych.

> i nie ma wtedy nawet czego skopiowac, bo nie ma oryginalu...

Amen!

Arek

--
http://www.sti.org.pl/0-700.htm

[Nina M. Miller]

miGlanz <miG...@poczta.fm> writes:

> > mysle, ze oprocz tego pewna role odgrywaja tez wyuczone nawyki z
> > poprzedniej epoki, czesto przekazane dzieciom przez rodzicow niejako
> > "bezwiednie".
>
> Też o tym myślałem. Chociaż właśnie nie rozumiem zjawiska przekazania
> dzieciom tych nawyków. W końcu dzisiejsi nastolatkowie
> nic a nic nie pamiętają poprzedniego systemu. A to oni są niejako
> głównymi sprawcami.

jego przekazywanie odbywa sie na takiej samej zasadzie, na jakiej
dziecku wpaja sie okreslone zasady moralne, zachowania i pozycia
spolecznego.
obserwuje wlasnych rodzicow, slucha ich no i przede wszystkim
okreslone zachowanie dziecka jest premiowane badz karane.

np. taki nawyk bedzie mialo dziecko, ktorego rodzice uznaja droge
"zalatwiania" roznych artykulow za calkiem normalna i legalna.
jesli bedzie chcialo np. cos kupic czy poprosi rodzicow, a oni
odpowiedza ze tylko frajerzy wydaja pieniadze na cos, co mozna miec
przeciez za darmo... no to jak inaczej ;)
a jak juz samo przyniesie "niczyja" lopatke i wiaderko z piaskownicy i
zostanie pochwalone, to zacznie tak robic ze wszystkim.

> > no i dzis pelno jest mlodziakow, ktorzy tych, co np. kupia
> > oprogramowanie legalnie, nazywaja frajerami. bo trzeba przeciez
> > frajerem byc, zeby wywalac tyle kasy za cos, co mozna sobie od kolegi
> > skopiowac, nie? albo pojsc na gielde komputerowa i kupic za grosze,
> > nielegalna kopie...
>

> Otóż to! Bardzo dobre spostrzeżenia. Masz rację, że w wielu środowiskach
> używanie legalnego oprogramowani uchodzi wręcz za głupotę. Tylko jak to
> zmienić?

mysle, ze drogi zmiany powinny isc dwutorowo: z jednej strony
uswiadamianie, ze to jednak kradziez i ze na dluzsza mete
zaszkodzi wszystkim korzystajacym;

z drugiej strony stworzenie odpowiednich rozwiazan prawnych i co
najwazniejsze sprawne ich EGZEKWOWANIE.

[Amnesiak]

On Wed, 13 Aug 2003 00:22:32 +0200, Dziadek Mróz <dm...@net.invalid>
wrote:

>Ty ciągle o jednym. Jeśli chcesz kupować muzykę czy oprogramowanie to
>to rób a innych zostaw w spokoju.

Nie należy zostawiać w spokoju tych, którzy postępują nieeetycznie.

[Amnesiak]

On Wed, 13 Aug 2003 00:46:46 +0200, Arek <ar...@eteria.net> wrote:

>Użytkownik Amnesiak napisał:
>> A to mi się nawet podoba. Rozszerzyłbym jednak tę zasadę na twórców
>> internetowych. :-D
>
>Jestem za, ale pod warunkiem, że dostawcy internetu także będą go
>dostarczać za co łaska.

Dostarczają "co łaska" właśnie. :-) Właściwie powinniście się cieszyć,
że "nie obito wam skóry kijami za zawracanie dupy i czasu". Twoje
słowa, sorry.

--
Amnesiak
------
"Wszelka prawda jest prosta.
- Czy nie jest to złożonym kłamstwem?"
F. Nietzsche

[Nina M. Miller]

"Draco" <tomir(sio_spamerzy)@poczta.fm> writes:

> Dlaczego mam sprzedawać, coś co za własną krwawicę ciężką kupiłem.
> Dlaczego mam się godzić na bandyckie ceny potężnych tego świata?

te ceny, jakbys nie zauwazyl, w wielu wypadkach dlatego sa takie
bandyckie, bo tacy cwaniaczkowie jak Ty, zamiast zaplacic za czyjs
produkt i wlozona w to prace, uzywaja tego nielegalnie.

no i producent, zeby wyjsc na swoje, podnosi cene produktu...

[Nina M. Miller]

"Draco" <tomir(sio_spamerzy)@poczta.fm> writes:

> Tako rzecze "Amnesiak" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl>
>
>
> > Chodziło mi o coś innego. Kenton R uznał za stosowne - nazwijmy to
> > delikatnie - działanie na niekorzyść osoby/firmy prywatnej, ponieważ
> > "rząd go okrada". Analogia była na miejscu w tym sensie, że dokładnie
> > takim samym argumentem mogłaby się posłużyć osoba, która chce dać
> > komuś w gębę na ulicy ("bo rząd przesolił zupę").
>
> oki
> Podciąganie wszystkich nieszczęść pod to, że
> car źle rządzi trudno uznać za rozsądne.
>
> Natomiast pomiędzy dawaniem bliźniemu w mordę,
> a zakupem pirackiego oprogramowania,
> dostrzegam naprawdę ogroooooomną różnicę.

tak, jedno to pobicie a drugie kradziez.

Amnesiacowi chodzilo jednak o co innego: o mechanizm przeniesienia
odpowiedzialnosci za jakas szkode na ludzi zupelnie za to NIE
odpowiedzialnych.

czyli - rzad nas okrada - daje nam to prawo do okradania innych.
ktos nam dal w morde na ulicy - daje nam to prawo do dania w morde
innym na ulicy.

rozumiesz?

[Amnesiak]

On Wed, 13 Aug 2003 00:44:28 +0200, Arek <ar...@eteria.net> wrote:

>Ale jak Hindusi produkują koktajl na AIDS za 2 dolary za miesięczną kurację
>- Amerykanie żądają kilku tysięcy dolców za to samo ! - to jest wielki WRZASK
>o łamaniu praw autorskich i patentów. O jakże wielki jest to wrzask !
>I w dupie mają, że przez ich zaporowe ceny umierają miliony ludzi, a kolejne
>miliony rodzących się dzieci zostanie zarażonych podczas karmienia przez
>nieleczone, chore matki.

Bo Ci wstrętni Amerykanie zainwestowali mnóstwo kasy w badania, bez
których żaden Hindus nie wyprodukowałby swojego koktailu. Nie będzie
dużych nakładów (za które ktoś musi zapłacić), to nie będzie w ogóle
dobrych leków. Powinni to wziąć pod uwagę ci, którzy martwią się o
miliony umierających ludzi.

[Nina M. Miller]

miGlanz <miG...@poczta.fm> writes:

> > Dajmy na to studia, jak obliczylem sobie ile w trakcie studiow musialbym
> > wydac na legalne oprogramowanie to wyszlo mi ok 25000 pln, jakies 3 lata
> > temu.
> > I zaraz sie pojawi glos, ze moglem uzywac jakichs wersji programow z
> > licencja do uzytku niekomercyjnego czy tez freewre.
> > Otoz powiem - NIE.
> > Przyklad w trakcie laboratorium z praktyki programowania moznabylo uzywac
> > Delphi 1.0, ktore to bylo darmowe do zastosowan niekomercyjnych, ale co z
> > tego jak w laboratoriach trzebabylo wykorzystac mozliwosci jakie dawalo tam
> > zainstalowane Dlephi 3.0??? I tak moglbym wymieniac dlugo.
>
> I tutaj jestem w stanie Cię zrozumieć. Choć ja uważam, że problem jest o

tylko ze tutaj winna akurat jest uczelnia, ktora wymaga od studentow
uzywania okreslonego oprogramowania, a go nie jest w stanie zapewnic.

w Polsce to nadal stoi na glowie... w USA na przyklad studenci po
prostu wypieliby sie na taka uczelnie i calkiem slusznie.

BTW: prawie wszystkie programy komercyjne maja wersje
tzw. "edukacyjna" - znizka do 80% wlasnie dla szkol i
uniwersytetow. zalatwienie tego to nie jest jakas czarna magia, ale
komus musi sie chciec, musi sie dogadac i podpisac umowe z firma.

a po co, skoro mozna w Polsce zwalic ten problem na studentow i umyc
raczki? a studenci beda uzywac nielegalnych kopii....

i tak to sie zlodziejstwo mnozy :(

[Amnesiak]

On Wed, 13 Aug 2003 00:11:16 +0200, Dziadek Mróz <dm...@net.invalid>
wrote:

>Na jakiej właściwie podstawie sądzisz, że jest należne ? Ja tam nie
>uważam, by należała mi się zapłata za programy których nie jestem
>zobowiązany pisać.

A oni uważają, że im się należy i jest to wystarczająca podstawa.
Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że nie uważam, iż należy mi się
wynagrodzenie za pracę. Czy to znaczy, że Twój pracodawca może
przestać Tobie płacić?

[Nina M. Miller]

"silvio_manuel" <silvio...@poczta.onet.pl> writes:

> Odpowiedź jest bardzo prosta. Nasze polskie zarobki. Nie chodzi o to, że

zgodzilabym sie z toba, gdyby nie pare ale.

po pierwsze: bardzo wielu ludzi, ktorzy uzywaja pirackiego
oprogramowania i lewych kompaktow je na nie STAC.
odpada wiec argument finansowy.
ba, malo tego: pirackiego oprogramowania uzywaja nagminnie FIRMY,
ktore moga sobie koszty tego oprogramowania wliczyc w koszty firmy!

ruch w kierunku zakupu legalnych programow zaczal sie dopiero po
nalotach stosownych organizacji i dowalaniu bardzo wysokich kar w
wypadku znalezienia kopii pirackich.

> własność intelektualna jest droga. Chodzi przede wszystkim o fakt, iż
> wydanie na nią pieniędzy przeciętnemu Kowalskiemu rozwala całkowicie budżet
> albo nie stać go w ogóle. Piszesz o stosunku obywateli zachodnich do
> własności intelektualnej. Zgoda ale zwróć uwagę na pewną rzecz. Dla
> przykładu Windows XP H.E. OEM kosztuje ok. 430 zł. Kto z domowych
> użytkowników wyda tyle na system operacyjny, który i tak zaraz stanie się
> przestarzały a MS wstrzyma support ? PRAWIE NIKT !! Wybiera alternatywy jak
> bazar, giełda, sąsiad czy po prostu CD-RW. I to nie dlatego, że kosztuje to

a dlaczego nie przejdzie mu przez mysl wybranie alternatywy w postaci
DARMOWEGO systemu operacyjnego, albo DARMOWEGO pakietu office, albo
DARMOWEGO programu do grafiki 2d czy 3d?
no czemu?

gdyby tacy ludzie naprawde brzydzili sie kradzieza i byla to tylko
kwestia pieniedzy, to wlasnie zaczeliby uzywac darmoweg oprogramowania
oferujacego podobne funkcje, a dostepnego na licencji GNU. Jednak tego
nie robia (poza niewielka grupa).

[Nina M. Miller]

"Pyzol" <py...@shaw.ca> writes:

> "Draco" <tomir(sio_spamerzy)@poczta.fm> wrote in message
> news:bhbk3t$56j$2...@nemesis.news.tpi.pl...

> > Niech będą różńe ceny dla użytku domowego i dla instytucji.
>
>

> A daliwon jazda! A kto to bedzie sprawdzal kto z czego korzysta? Policja? Z
> moich podatkow????

spokojnie Kasku, takie rzeczy sie na swiecie robi i nie trzeba do tego
zwiekszac zastepow policji :)

Bardzo wiele softu istnieje na zasadzie za darmo do uzytku prywatnego,
do zastosowan komercynych rejestracja i pelna oplata.
sa tez wielkie znizki do celow edukacyjnych.

nie trzeba policji, wystatczy nalozyc odpowiednie kary za piractwo,
egzekwowac je i uswiadomic zleceniobiorcow (odbiorcow produktu
finalnego zrobionego z pomoca danego oprogramowania) czego powinni
oczekiwac :)

Inna sprawa, ze o ile w USA czy innych krajach zachodnich, gdzie prawo
jest przestrzegane a piractwo scigane, OPLACA SIE firmom takim jak
Apple, Dell, Microsoft czy Adobe dostarczyc sprzet i soft do jakiejs
szkoly za darmo albo bardzo tanio: wiedza bowiem bardzo dobrze, ze
studenci, ktorzy naucza sie cos robic na ich sofcie potem nie beda
chcieli przesiasc sie na inny i zakupia ich produkt.

w Polsce nie oplaca sie tego robic, bo po co, skoro potem tacy
studenci pojda i ukradna oprogramowanie... a dla firmy zaden zysk? No
i kolko sie zamyka...