O konwencjonalnej medycynie krytycznie
tomek wilicki
Oj, dostaje mi się że nieco mniej "konwencjonalnie" podchodzę do niektórych
schorzeń. A to zalecam środki przeciwgrzybicze i witaminy na "chmurę", a to
polecam testy WB z płynu mózgowo rdzeniowego przy SM. Tak czy tak, chętnie
porozmawiam na temat medycyny konwencjonalnej i ślepej wiary w jej
osiągnięcia.
Na początek zaznaczę, że nie umniejszam jej zasług w tych dziedzinach, w
których są one niewątpliwe. Zwracam jedynie uwagę na to, że bardzo często
tradycyjna medycyna wręcz szkodzi, w imię zysków koncernów
farmaceutycznych.
Bardzo jestem np ciekaw opinii Piotra Kasztelowicza nt tego, co współczesna
medycyna ma do powiedzenia w sprawie zastosowania konopii indyjskich w
terapii objawowej stwardnienia rozsianego i jako środka leczniczego w ataku
astmy. W obydwu tych przypadkach konopie są o całą klasę skuteczniejsze,
wielokrotnie mniej szkodliwe i dziesiątki razy tańsze niż leki przepisywane
przez lekarzy. Fakt, że nie na każdego działa, ale to dotyczy każdego leku.
Akurat znam osobiście ludzi którzy dali się "przekonać" do wypróbowania
trawki w terapii obu tych chorób. Reakcją był z reguły potężny szok. Osoba
która nie była w stanie nawet trafić łyżką do ust nagle opisała swoje
przeżycia, za pomocą klawiatury, bez większych problemów. Ludzie oczekujący
wielogodzinnego ataku duszności po kilku dosłownie minutach nie mieli
żadnych objawów astmatycznych. Podczas prób klinicznych w badaniu wpływu
cannabis na SM lekarze z niedowierzaniem przecierali oczy - jak to możliwe?
Parę minut i z kaleki robi się normalny człowiek?
Leki prawdopodobnie nigdy nie zostaną dopuszczone do sprzedaży. I nie chodzi
tutaj o skutki uboczne, o ryzyko wpuszczenia "narkotyku" w obieg. Chodzi
tutaj o... pieniądze. Ile kosztuje interferon? No, ile? Cena rocznej
terapii to DZIESIĄTKI TYSIĘCY. I co, mając taką kopalnię złota mianoby
wpuścić na rynek coś, czego produkcja pokrywająca potrzeby rocznej terapii
kosztuje 20 złociszy? A w życiu!
Druga rzecz, łupież łojotokowy. Kto miał ten wie, ile kasy wydaje się na
szampony przepisywane przez dermatologa. Mój osobisty przypadek -
na "dziwnej stronce podającej bzdurne, niezgodne z medycyną dane"
poczytałem o przyczynach rozwoju candida i metodach zwalczania.
Niespecjalnie dowierzałem, ale z jelitami kłopoty miałem już bardzo duże,
więc pozwoliłem sobie na drobne "próby" terapii.
3 tygodnie temu miałem otwarte rany na głowie, za uszami - efekt wżerania
się łupieżu łojotokowego. Nizoral, szare mydło, częste, rzadkie mycie,
acnosan... nic, zero efektu. Skorupa rosła jak na drożdżach.
Terapia eksperymentalna sprowadzała się w sumie do zjedzenia opakowania
nystatyny, dużych ilości witamin z grupy B, wyeliminowania cukru oraz
dodania sporej ilości błonnika do diety.
Nie wiem, co mi to zrobiło z jelitami, wiem jedno. Po łupieżu nie został
nawet ślad. W niektórych miejscach lekko zaróżowione plamy, tam gdzie
wcześniej były otwarte rany. Na pewno nie jest to efekt placebo, bo się
takiego czegoś po prostu nie spodziewałem.
Ile kasy straciłyby firmy kosmetyczne gdyby okazało się, że wywalenie z
jelita nadmiaru drożdżaków sprawia, iż w ciągu paru dni znika zmora, z
którą niektórzy nie radzą sobie przez dziesiątki lat?
Ibogaina. Lek który likwiduje uzależnienie opiatowe. Zakazany, nic nie
wskazuje na to, by zakaz miano zlikwidować. To samo dotyczy tzw
syntetycznej heroiny, dostać takie coś graniczy z cudem.
Przykłady pewnie można mnożyć w nieskończoność. Mam je zresztą za każdym
razem jak idę do lekarza. Wychodzę z kilogramem recept na leki objawowe,
nie zdażyło mi się w zasadzie, aby lekarz powiedział co zrobić, co zmienić
w życiu, aby pozbyć się danej przypadłości.
W takich chwilach zaczynam wierzyć w to, że już dawno powstał lek na AIDS,
ale biznes na lekach wzmacniających odporność jednak bardziej się opłaca.
To samo dotyczy nowotworów - co z terapią czerniaka złośliwego? Polska
szczepionka miała skuteczność wręcz oszałamiającą przy praktycznie zerowych
skutkach ubocznych. Była zbyt.. .tania?
--
www.vegie.pl
MT
Piotr Curious Gluszenia Slawinski
> wiary w jej osiągnięcia.
jako doswiadczony fizjoterapeuta moglbys zdobyc specjalizacje (albo po
prostu staz jako wolontariusz, to tez sie czasem przydaje), i zwiedzilbys
prawidzwy szpital :)
3m sie cieplo i nie przejmuj tym az tak bardzo :)
--
tomek wilicki
> a nie lepiej np. isc na wolantariat do szpitala w np. pradze? jezyk
> podobny, jako doswiadczony fizjoterapeuta moglbys zdobyc specjalizacje
> (albo po prostu staz jako wolontariusz, to tez sie czasem przydaje), i
> zwiedzilbys prawidzwy szpital :)
na wolontariat już szedłem z innych przyczyn, ale... miejsc zabrakło, hehe.
Żadnym fizjoterapeutą nie jestem, nie wiem co Ci Donna naopowiadała :P
--
www.vegie.pl
Iwona_s
> Bardzo jestem np ciekaw opinii Piotra Kasztelowicza nt tego, co
> współczesna
> medycyna ma do powiedzenia w sprawie zastosowania konopii indyjskich w
> terapii objawowej stwardnienia rozsianego i jako środka leczniczego w
> ataku
> astmy. W obydwu tych przypadkach konopie są o całą klasę skuteczniejsze,
> wielokrotnie mniej szkodliwe i dziesiątki razy tańsze niż leki
> przepisywane
> przez lekarzy. Fakt, że nie na każdego działa, ale to dotyczy każdego
> leku.
>
> Akurat znam osobiście ludzi którzy dali się "przekonać" do wypróbowania
> trawki w terapii obu tych chorób. Reakcją był z reguły potężny szok. Osoba
> która nie była w stanie nawet trafić łyżką do ust nagle opisała swoje
> przeżycia, za pomocą klawiatury, bez większych problemów. Ludzie
> oczekujący
> wielogodzinnego ataku duszności po kilku dosłownie minutach nie mieli
> żadnych objawów astmatycznych. Podczas prób klinicznych w badaniu wpływu
> cannabis na SM lekarze z niedowierzaniem przecierali oczy - jak to
> możliwe?
> Parę minut i z kaleki robi się normalny człowiek?
Ano, ciekawy temat podrzuciles... Mam nadzieje, ze watek sie rozwinie. Bede
chetnie go sledzic. Szczegolnie o drozdzakach, bo to juz jest chyba plaga :(
Gdzies niedawno obilo mi sie o oczy o jakims zwiazku: drozdzaki -
gronkowiec... ale co z czego wynika, to juz nie pomne...
Dodam od siebie, ze "maryska" jest rowniez skuteczna w epilepsji. Znam
kogos, kto wyprobowal na sobie z pozytywnym efektem (przy dotychczas
czestych i silnych atakach, obecnie ich brak), po wczesniejszej,
wyczerpujacej lekturze (zdaje sie wydania amerykanskiego). Cale szczescie,
ze ta osoba mieszka tam, gdzie nie scigaja za trawke ;)
--
Pozdrawiam
Iwona
//Wlasciwoscia czlowieka jest bladzic, glupiego - w bledzie trwac.//
Cyceron
www.kociszce.ao.pl
Piotr Curious Gluszenia Slawinski
> rocznej terapii to DZIESIĄTKI TYSIĘCY. I co, mając taką kopalnię złota
ten sposob sponsorujesz linie produkcyjna ktora posluzy na dlugie lata.
(o ile inwestycja jest przeprowadzona prawidlowo, a nie sluzy to np
'nabijaniu kasy' 'koncernom farmaceutycznym' (z tego co wiem dzieki temu
'nabijaniu kasy' w Jelfie mozna wyprodukowac substancje o ktorch sie nie
snilo filozofom :) )
--
Piotr Kasztelowicz
> żadnych objawów astmatycznych. Podczas prób klinicznych w badaniu wpływu
> cannabis na SM lekarze z niedowierzaniem przecierali oczy - jak to możliwe?
> Parę minut i z kaleki robi się normalny człowiek?
proszę podać w jakim czasopiśmie i kiedy zostało opublikowane
to doniesienie.
Co do SM nie jestem neurologiem i nie mam zdania. Co do astmy
w chwili obecnej nie są mi znane żadne szerokie badania kliniczne
wg. zasad EMB, które wskazałyby na jednoznaczną korzyść.
Było wykonywanych szereg małych badań, których wyniki są sprzeczne
innymi słowy na dzień dzisiejszy (znana formułka) "there is
no evidence benefit of cannabis for treatment bronchial asthma".
Jeśli jesteś zainteresowany tym problemem - zaprojektuj i przeprowadź
odpowiednie badania wg. zasad EMB. W chwili obecnej badania
kliniczne nad pochodnymi cannabis prowadzone są w kierunku
ich skuteczności w leczeniu bólu nowotworowego.
P.>
--
Piotr Kasztelowicz Piotr.Kas...@am.torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz
http://www.am.torun.pl
http://medycyna-i-filozofia.blog.onet.pl/
PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF
kffiatek
> On Wed, 31 Oct 2007, tomek wilicki wrote:
>
>> żadnych objawów astmatycznych. Podczas prób klinicznych w badaniu wpływu
>> cannabis na SM lekarze z niedowierzaniem przecierali oczy - jak to możliwe?
>> Parę minut i z kaleki robi się normalny człowiek?
>
> proszę podać w jakim czasopiśmie i kiedy zostało opublikowane
> to doniesienie.
> Jeśli jesteś zainteresowany tym problemem - zaprojektuj i przeprowadź
Niestety, ale EBM jest bardzo potężnym narzędziem, które nie pozostawia
suchej nitki na leku, który nie działa. Dlatego też można pisać:
"widziałem, że to komuś pomogło", albo co gorsza "słyszałem, że ktoś był
zdumiony, że to pomogło" ale niestety gdy przychodzi do rzetelnego
badania z podwójną ślepą próbą, nagle nikt tego nie zrobi.
Mamy bardzo wiarygodne narzędzie, które opiera się na faktach, a nie
opiniach nawet największych autorytetów, czy wiedzy przekazywanej z
pokolenia na pokolenie. Mamy je właśnie po to, żeby każdy szarlatan (czy
to lekarz, czy ktokolwiek inny) został ujawniony, a jego praktyki osądzone.
W medycynie nie ma "a może to dobry lek jednak, tylko ... (i tu do
wyboru: spiskowa teoria koncernów, zaszłości, normy kulturowe, pieniądze)".
--
Kffiatek
Marek Bieniek
>> żadnych objawów astmatycznych. Podczas prób klinicznych w badaniu wpływu
>> cannabis na SM lekarze z niedowierzaniem przecierali oczy - jak to możliwe?
>> Parę minut i z kaleki robi się normalny człowiek?
> proszę podać w jakim czasopiśmie i kiedy zostało opublikowane
> to doniesienie.
> Co do SM nie jestem neurologiem i nie mam zdania.
Ja ad rem.
Zrobiono takie badanie. Oceniano wpływ na spastycznośc między innymi,
oraz jakże modne QOL. (Quality Of LIfe)
Obiektywnego wpływu na stan neurologiczny nie stwierdzono Za to pacjenci
subiektywnie czuli się lepiej.
BTW - istnieją również poważniejsze badania na ten temat - na przykład o
neuroprotekcyjnym wpływie kanabinoidów na tkankę nerwową (ostatnio
czytałem taką pracę gdzie oceniano ten wpływ w modelu zwierzęcym,
konkretnie siatkówce szczura - ale to dość dawno temu było). Jednak
kanabinoidy to nie to samo co "trawka". Osobiście jako neurolog jestem
zdecydowanie przeciwny stosowaniu środków o charakterze psychoaktywnym i
uzależniającym w chorobach przewlekłych takich jak SM. Co innego w
sytuacjach terminalnych.
A co do paranoicznych pomysłów typu "wszystkiemu winne są firmy" -
szkoda sensu.
m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek at epic pl)
Różnica między PRL-em a RP jest taka jak między zakładem karnym,
a zakładem dla umysłowo chorych. (Marcin Wolski)
tomek wilicki
>
> Ano, ciekawy temat podrzuciles... Mam nadzieje, ze watek sie rozwinie.
> Bede chetnie go sledzic. Szczegolnie o drozdzakach, bo to juz jest chyba
> plaga :( Gdzies niedawno obilo mi sie o oczy o jakims zwiazku: drozdzaki -
> gronkowiec... ale co z czego wynika, to juz nie pomne...
>
drożdżaki akurat są tematem tabu - z jednej strony medycyna stanowczo
zaprzecza ich wpływowi na zdrowie, z drugiej nawet tutaj na grupie mieliśmy
już dziesiątki osób które podjęły terapię przeciw drożdżakom i z wraków
ludzkich stały się osobami żyjącymi pełną piersią.
Fakt faktem, że z pewnością jest ogromna ilość informacji fałszywych - jak w
każdym temacie tabu, tak i w tym oszuści robią dużą kasę na
reklamie "cudownych" środków na nowo wymyślone dolegliwości.
> Dodam od siebie, ze "maryska" jest rowniez skuteczna w epilepsji. Znam
> kogos, kto wyprobowal na sobie z pozytywnym efektem (przy dotychczas
> czestych i silnych atakach, obecnie ich brak), po wczesniejszej,
> wyczerpujacej lekturze (zdaje sie wydania amerykanskiego). Cale szczescie,
> ze ta osoba mieszka tam, gdzie nie scigaja za trawke ;)
>
Wiem o tym że BYWA skuteczna, i to skutecznością rzucającą na kolana całą
współczesną medycynę. Ale celowo nie zamieściłem tej informacji, jako że
akurat tutaj jest też druga strona medalu. Równie dobrze może nasilić czy
wręcz wywołać ataki.
--
www.vegie.pl
tomek wilicki
>
> proszę podać w jakim czasopiśmie i kiedy zostało opublikowane
> to doniesienie.
jakieś pół roku temu było o tym dość głośno, informację podały wszystkie
portale internetowe (onety, wp i inne), google powinno znaleźć bez
problemu.
> Co do SM nie jestem neurologiem i nie mam zdania.
też nie jestem neurologiem ale widziałem na własne oczy te osoby.
> Co do astmy
> w chwili obecnej nie są mi znane żadne szerokie badania kliniczne
> wg. zasad EMB, które wskazałyby na jednoznaczną korzyść.
> Było wykonywanych szereg małych badań, których wyniki są sprzeczne
> innymi słowy na dzień dzisiejszy (znana formułka) "there is
> no evidence benefit of cannabis for treatment bronchial asthma".
Było przeprowadzonych wiele badań które dowodziły tego, jak bardzo szkodliwe
są konopie. Wyrastają po nich dodatkowe ręce, obumiera członek i odpadają
jądra, dostaje się wszystkich możliwych rodzajów raka i chorób psychicznych
etc etc etc. Wszystkie te badania były swego czasu uznane, wszystkie
oczywiście zostały obalone. Istotne jest, ze ktoś kupę kasy wydał aby
zafałszować swego czasu wyniki.
Ja żadnych badań nie potrzebuję. Wystarczą mi relacje z pierwszej ręki
kilkunastu osób które sprawdziły na własnej skórze, porównały z lekami
oferowanymi przepisywanymi przez lekarzy i... w ogóle przestały lekarzom
ufać.
> Jeśli jesteś zainteresowany tym problemem - zaprojektuj i przeprowadź
> odpowiednie badania wg. zasad EMB.
Chyba nie przeczytałeś dokładnie. Nawet gdyby wolno było takie badanie
przeprowadzić, nawet gdybym czarno na białym udowodnił iż skuteczne są (a
są, chociaż nie dla każdego), to za 2 tygodnie miałbyś 2 badania
przeprowadzone wg zasad EMB udowadniające, iż skuteczności żadnej nie ma.
Nie wierzysz? Przeglądnij "wiarygodne i dobrze przeprowadzone" badania z
przeszłości, dowodzące rzeczy których nie ma.
A potem sprawdź w statystykach ilu aktywistów walczących o zlikwidowanie
monopolu mafii na produkcję i dystrybucję konopii zginęło w tajemniczych
okolicznościach. Coś mi się zdaje iż nie wiesz, o jakie sumy tutaj toczy
się gra. To już nie tylko cena leków, to też zyski mafii narkotykowej.
> W chwili obecnej badania
> kliniczne nad pochodnymi cannabis prowadzone są w kierunku
> ich skuteczności w leczeniu bólu nowotworowego.
>
lol? niby jakim cudem? Rozumiem LSD, ale konopie jako środek
przeciwbólowy...? Specjalnie wybrali taką sferę aby udowodnić, iż cannabis
nie jest skuteczne?
--
www.vegie.pl
Piotr Kasztelowicz
> lol? niby jakim cudem? Rozumiem LSD, ale konopie jako środek
> przeciwbólowy...? Specjalnie wybrali taką sferę aby udowodnić, iż cannabis
> nie jest skuteczne?
wręcz przeciwnie, prawdopodobnie są skuteczne
Piotr Kasztelowicz
> lol? niby jakim cudem?
http://jco.ascopubs.org/cgi/content/full/23/13/2886
tomek wilicki
>
> Niestety, ale EBM jest bardzo potężnym narzędziem, które nie pozostawia
> suchej nitki na leku, który nie działa. Dlatego też można pisać:
> "widziałem, że to komuś pomogło", albo co gorsza "słyszałem, że ktoś był
> zdumiony, że to pomogło" ale niestety gdy przychodzi do rzetelnego
> badania z podwójną ślepą próbą, nagle nikt tego nie zrobi.
>
> Mamy bardzo wiarygodne narzędzie, które opiera się na faktach, a nie
> opiniach nawet największych autorytetów, czy wiedzy przekazywanej z
> pokolenia na pokolenie. Mamy je właśnie po to, żeby każdy szarlatan (czy
> to lekarz, czy ktokolwiek inny) został ujawniony, a jego praktyki
> osądzone.
>
> W medycynie nie ma "a może to dobry lek jednak, tylko ... (i tu do
> wyboru: spiskowa teoria koncernów, zaszłości, normy kulturowe,
> pieniądze)".
>
idź i powiedz to tym ludziom, którzy odstawili tradycyjne leki. Swego czasu
byłem aktywistą i koordynatorem stowarzyszenia na rzecz racjonalnej i
efektywnej polityki narkotykowej, m.in. miałem dużo, dużo kontaktów z
chorymi na astmę i SM. Jedna osoba mogła kłamać, dwie... no, pięć. Ale
kilkadziesiąt?
Niestety, zafałszowanie badań EBM jest bardzo potężnym narzędziem, w które
lekarze uwierzą bez żadnych "ale". Sprawdź ile takich badań zostało w
przeszłości zafałszowanych - albo utajnionych, gdy wyniki były niezgodne z
oczekiwaniami. Na początek poszukaj danych nt zatajenia na wiele lat
raportu WHO porównującego szkodliwość cannabis, alkoholu i nikotyny, potem
przeskocz do ostatniego skandalu rządu Blaira (zatajono raport dotyczący
skuteczności polityki narkotykowej Wielkiej Brytanii, ponieważ jasno i
wyraźnie mówił on, iż dalsze utrzymywanie monopolu mafii jest niewskazane).
Potem policz ile rocznie zysków jest z handlu cannabis, ile zysku ze
sprzedaży leków przeciw astmie, dodaj te sumy. Po ilości zer za nieistotną
cyfrą powinieneś zorientować się, iż komuś BARDZO zależy na tym, aby
badania EBM wykazały brak skuteczności cannabis jako leku.
A ja wiem swoje, bo po prostu WIDZIAŁEM dziesiątki astmatyków wyrzucających
do kosza leki przepisane przez lekarza.
To jest między nami różnica. Ja to widziałem na własne oczy, a Ty coś
przeczytałeś w internecie.
--
www.vegie.pl
tomek wilicki
>
> Zrobiono takie badanie. Oceniano wpływ na spastycznośc między innymi,
> oraz jakże modne QOL. (Quality Of LIfe)
>
> Obiektywnego wpływu na stan neurologiczny nie stwierdzono Za to pacjenci
> subiektywnie czuli się lepiej.
>
jak wyżej, pogooglaj sobie za listą wykonanych "oficjalnych badań", które
potem okazały się fałszywkami. Jest ich - dosłownie - kilkaset.
jak mówiłem, ja to widziałem na własne oczy, Ty sobie coś w internecie
przeczytałeś.
> Osobiście jako neurolog jestem
> zdecydowanie przeciwny stosowaniu środków o charakterze psychoaktywnym i
> uzależniającym w chorobach przewlekłych takich jak SM. Co innego w
> sytuacjach terminalnych.
>
Na szczęście dla siebie, pacjenci mają swój rozum. Trawka akurat w dawkach
skutecznych przy SM jest mniej więcej tak "psychoaktywna i uzależniająca"
jak kawa (kawa ma więcej skutków ubocznych), a kosztuje chyba 1/1000 tego
co leki oferowane przez neurologa.
> A co do paranoicznych pomysłów typu "wszystkiemu winne są firmy" -
> szkoda sensu.
tak samo twierdził dermatolog przepisujący mi szampony na łupież łojotokowy.
A ja chciałem ostatnio pooglądać go pod mikroskopem, przygotowałem sprzęt,
ustawiłem lustro, barwniki, szkiełka stoją, sięgam na swoją czuprynę a
tam... zdrowa skóra. Szok, wstrząs, szczypanie w ramię - czy ja nie śnię?
Naprawdę wierzysz, że łupież jest w spisku i znikł na złość firmom
farmaceutycznym? Nie? To jak inaczej wytłumaczysz to, że dermatolodzy nie
podają pacjentom chociaż do wypróbowania metody, która mi pomogła? Czemu
musiałem męczyć się przez kilka lat, wydając kasę na kompletnie
nieskuteczne preparaty?
--
www.vegie.pl
Piotr Kasztelowicz
> idź i powiedz to tym ludziom, którzy odstawili tradycyjne leki. Swego czasu
> byłem aktywistą i koordynatorem stowarzyszenia na rzecz racjonalnej i
> efektywnej polityki narkotykowej, m.in. miałem dużo, dużo kontaktów z
> chorymi na astmę i SM. Jedna osoba mogła kłamać, dwie... no, pięć. Ale
> kilkadziesiąt?
propagowałeś stosowanie narkotyków? To zdaje się jest przestępstwo
w naszym kraju
tomek wilicki
> On Wed, 31 Oct 2007, tomek wilicki wrote:
>
>> lol? niby jakim cudem? Rozumiem LSD, ale konopie jako środek
>> przeciwbólowy...? Specjalnie wybrali taką sferę aby udowodnić, iż
>> cannabis nie jest skuteczne?
>
> wręcz przeciwnie, prawdopodobnie są skuteczne
>
bardzo by mnie to zdziwiło. Chyba że jakaś specyficzna podgrupa tych środków
do tego specyficznie podana, np zastrzyk w okolice węzła nerwowego. Trawka
jako taka raczej nasili ból niż go uśmierzy.
--
www.vegie.pl
tomek wilicki
> Znam
> kogos, kto wyprobowal na sobie z pozytywnym efektem (przy dotychczas
> czestych i silnych atakach, obecnie ich brak),
p.s.
za chwilę przedstawiciele "oficjalnej medycyny" wyskoczą z szeregiem badań
przeprowadzonych zgodnie ze wszystkimi zaleceniami, które to badania
udowodnią ponad wszelką wątpliwość, iż takie zdarzenie nie mogło mieć
miejsca bo cannabis żadnego wpływu na epileptyków nie ma. Uprasza się
twojego znajomego o nie symulowanie braku ataków padaczki :)
--
www.vegie.pl
tomek wilicki
> propagowałeś stosowanie narkotyków? To zdaje się jest przestępstwo
> w naszym kraju
>
nie proponowałem, rozmawiałem z nimi. Pomagali organizować marsz na rzecz
racjonalnej i efektywnej polityki narkotykowej. Było tam też kilkadziesiąt
czy kilkaset osób z SM - nie wiem dokładnie ilu przyjechało na sam marsz,
mnie tam nie było. To byli ludzie na skraju załamania, za zażywanie
lekarstwa grozi im więzienie, za ogłoszenie światu wyników leczenia grozi
im więzienie. Na początku nawet ze mną bali się rozmawiać... Niestety, w
naszym rozmodlonym ciemnogrodzie taka osoba z miejsca dostaje
etykietkę "ćpuna", więc nawet na marsz bali się stawić ze strachu przed
alienacją.
Nieco lepiej sprawa ma się w przypadku ofiary magistra zero i reszty rządu
nieudaczników, który zablokował dostęp do metadonu, przez co heroiniści
musieli płacić mafii. Autentycznie widziałem zrozpaczone matki kupujące na
czarnym rynku jedyne lekarstwo mogące uratować ich dzieci, widziałem też
monarowców bełkoczących o tym, ze metadon powinien być zabroniony "bo nie
daje 100% gwarancji wyleczenia". To tak jakby zabronić stosowania leków
przedłużających życie ludziom z zaburzoną krzepliwością krwi "bo nie
wyleczą ich do końca". Miałem wtedy ochotę gościowi łeb ukręcić własnymi
rękoma, gdyby nie było świadków pewnie bym to zrobił. Ciekawe ile kasy za
ten bełkot dostał od wiadomych ludzi.
--
www.vegie.pl
Iwona_s
> za chwilę przedstawiciele "oficjalnej medycyny" wyskoczą z szeregiem badań
> przeprowadzonych zgodnie ze wszystkimi zaleceniami, które to badania
> udowodnią ponad wszelką wątpliwość, iż takie zdarzenie nie mogło mieć
> miejsca bo cannabis żadnego wpływu na epileptyków nie ma. Uprasza się
> twojego znajomego o nie symulowanie braku ataków padaczki :)
Poinformuje go :DDD
Marek Bieniek
> jak mówiłem, ja to widziałem na własne oczy, Ty sobie coś w internecie
> przeczytałeś.
W jakim internecie? Czytałem normalny, opublikowany w przyzwoitym
czasopiśmie artykuł. To uogólnienia tworzą naukę, nie pojedyncze fakty.
> Na szczęście dla siebie, pacjenci mają swój rozum. Trawka akurat w dawkach
> skutecznych przy SM jest mniej więcej tak "psychoaktywna i uzależniająca"
> jak kawa (kawa ma więcej skutków ubocznych), a kosztuje chyba 1/1000 tego
> co leki oferowane przez neurologa.
A świstak siedzi i zawija.
> Naprawdę wierzysz, że łupież jest w spisku i znikł na złość firmom
> farmaceutycznym? Nie? To jak inaczej wytłumaczysz to, że dermatolodzy nie
> podają pacjentom chociaż do wypróbowania metody, która mi pomogła? Czemu
> musiałem męczyć się przez kilka lat, wydając kasę na kompletnie
> nieskuteczne preparaty?
Cóż - paranoja ma to do siebie, że trudno się leczy, a chory nie ma
poczucia choroby.
Przynajmniej wiem z kim rozmawiam :)
tomek wilicki
>> jak mówiłem, ja to widziałem na własne oczy, Ty sobie coś w internecie
>> przeczytałeś.
>
> W jakim internecie? Czytałem normalny, opublikowany w przyzwoitym
> czasopiśmie artykuł. To uogólnienia tworzą naukę, nie pojedyncze fakty.
>
No to czytałeś na papierku. A ja rozmawiałem z kilkunastoma czy z
kilkudziesięcioma osobami które na żywo doświadczyły efektów.
>> Na szczęście dla siebie, pacjenci mają swój rozum. Trawka akurat w
>> dawkach skutecznych przy SM jest mniej więcej tak "psychoaktywna i
>> uzależniająca" jak kawa (kawa ma więcej skutków ubocznych), a kosztuje
>> chyba 1/1000 tego co leki oferowane przez neurologa.
>
> A świstak siedzi i zawija.
>
ilu palaczy znasz osobiście, żeby ocenić siłę uzależnienia i psychoaktywność
środka?
>> Naprawdę wierzysz, że łupież jest w spisku i znikł na złość firmom
>> farmaceutycznym? Nie? To jak inaczej wytłumaczysz to, że dermatolodzy nie
>> podają pacjentom chociaż do wypróbowania metody, która mi pomogła? Czemu
>> musiałem męczyć się przez kilka lat, wydając kasę na kompletnie
>> nieskuteczne preparaty?
>
> Cóż - paranoja ma to do siebie, że trudno się leczy, a chory nie ma
> poczucia choroby.
>
> Przynajmniej wiem z kim rozmawiam :)
Nie odpowiedziałeś na pytanie. Czemu żaden dermatolog (a odwiedziłem kilku)
nie zaproponował terapii która okazała się skuteczna? Nawet się o niej nie
zająknął?
...bo wg aktualnej wiedzy medycznej... bo wszystkie badania dowodzą... bo
ostatnie testy wykazały...
gdzieś mam co wykazały testy i badania, porównałem skuteczność tego co
oferuje medycyna akademicka (zero) z nieprzewidzianymi skutkami ubocznymi
terapii naturalnej (całkowite wyzdrowienie),
No, śmiało, czemu żaden dermatolog nie zaproponował w/w rozwiązania, tylko
przepisywali płyny - oczywiście tylko tej konkretnej firmy?
--
www.vegie.pl
tomek wilicki
>
> No, śmiało, czemu żaden dermatolog nie zaproponował w/w rozwiązania, tylko
> przepisywali płyny - oczywiście tylko tej konkretnej firmy?
>
ponieważ szansa na to, że kolega Marek wpadnie na właściwe rozwiązanie i
powiąże z resztą faktów jest bliska zeru, odpowiem na swoje własne pytanie.
Przepisywał nie to co trzeba, bo był kupiony. Doskonale wiedzieli o tym, że
przy łupieżu łojotokowym leczy się przyczynę a nie objaw. Niemniej za parę
złotówek można ich było kupić.
Tak samo kupieni byli naukowcy wykonujacy te kilkaset badań nt maryśki,
których zafałszowanie udowodniono.
Tak samo kupieni byli ludzie którzy przez długie lata ukrywali przed światem
wyniki badań WHO (udowadniające, że nikotyna i alkohol są o wiele bardziej
szkodliwe od marihuany)
Tak samo kupieni byli ludzie którzy ukryli rok temu wyniki badan w Wielkiej
Brytanii
I tak samo zapewne kupieni są ludzie, którzy robili badania wykazujące, iż
cannabis nie ma wpływu na chorych na astmę, padaczkę i SM.
Oczywiście można wierzyć że to wszystko brednie. Że lekarze którzy
przepisywali mi leki objawowe wierzą w ich skuteczność, ba, można nawet
wierzyć że te leki są skuteczne i tylko sobie wyobraziłem zniknięcie
skorupy na głowie. Pewnie znikła mi 3 lata temu i teraz to dopiero
zauważyłem. Można wierzyć, że znajomy Iwonki dalej ma ataki tylko o nich
nie wie. Że te setki sfałszowanych badań to... przypadek, no ręka się
badaczowi omskła. Jak w tym dowcipie, gdy facet chciał powiedzieć "mogłabyś
podać sól, kochanie?", ale przejęzyczył się i wyszło "zmarnowałaś mi pół
życia, ty głupia kur....". Tak, można wierzyć że raport WHO przypadkiem
przykleił się na długie długie lata do szuflady. No guma tam do żucia była.
Można wierzyć że rząd Blaira pogubił się w teczkach i nie tą wsadził do
szafki na "wieczne przeleżenie".
Jeśli ktoś w to wierzy, z pełną odpowiedzialnością za swoje słowa nazwę go
KRETYNEM.
--
www.vegie.pl
Marek Bieniek
>> W jakim internecie? Czytałem normalny, opublikowany w przyzwoitym
>> czasopiśmie artykuł. To uogólnienia tworzą naukę, nie pojedyncze fakty.
> No to czytałeś na papierku. A ja rozmawiałem z kilkunastoma czy z
> kilkudziesięcioma osobami które na żywo doświadczyły efektów.
Misiu puszysty, subiektywna relacja choćby i 50 osób, bez żadnej
normalizacji dawki ani metody oceny, ma wartość poznawczą równą zeru.
Żeby zarejestrowac lek trzeba go zbadać na znacznie większej grupie,
najlepiej metoda podwójnie ślepej próby. Get real.
> ilu palaczy znasz osobiście, żeby ocenić siłę uzależnienia i psychoaktywność
> środka?
Paru znam. Ale nie wysuwam na tej podstawie żadnych wniosków, bo wiem,
ze o kant kuli możnaby je potłuc.
> Nie odpowiedziałeś na pytanie. Czemu żaden dermatolog (a odwiedziłem kilku)
> nie zaproponował terapii która okazała się skuteczna? Nawet się o niej nie
> zająknął?
Bo należeli wszyscy do Szarej Sieci. Czy Układu, już nie wiem, pogubiłem
się.
> gdzieś mam co wykazały testy i badania,
No to zachowujesz sie jak gość, co wpada do baru dla harleyowców i
krzyczy: "Mam w dupie widlaste silniki, a wszyscy motocykliści to cioty"
:D
Z jakichś dziwnych powodów czasami jesteś w stanie stosować zasady
rozumowania naukoweg, a czasami totalnie je potępiasz. Bądź konsekwentny
- albo nauka ma sens, albo nie. Jeśli czucie i wiara silniej mówi do
cię, niż mędrca szkiełko i oko, to zastanów sie co tu robisz - ta grupa
ma w nazwie .sci.
tomek wilicki
>
> Misiu puszysty, subiektywna relacja choćby i 50 osób, bez żadnej
> normalizacji dawki ani metody oceny, ma wartość poznawczą równą zeru.
> Żeby zarejestrowac lek trzeba go zbadać na znacznie większej grupie,
> najlepiej metoda podwójnie ślepej próby. Get real.
>
a co zrobić, jeśli ma się przed oczyma kilkadziesiąt / kilkaset badań które
zostały zafałszowane (a fałszerstwa udowodnione)?
>
> Paru znam. Ale nie wysuwam na tej podstawie żadnych wniosków, bo wiem,
> ze o kant kuli możnaby je potłuc.
>
ja kilkuset. Jedno mogę powiedzieć, to co można przeczytać na "oficjalnych"
stronach rządowych można otłuc - wiadomo o co. Szkodliwość owszem jest, ale
o kilka klas niższa niż to się oficjalnie mówi.
Powiem tak - kiedyś sam terapeutycznie stosowałem cannabis. Dawki
wywierające efekt leczniczy były tak małe, że pół grama starczyło mi na
miesiąc - i jeszcze duużo zostało. Psychoaktywnie - zero, leciutkie może
echo jak po 1/3 małego piwa. Znam ludzi którzy palą po 20 gram tygodniowo
przez kilkanaście już lat, nie widać po nich dosłownie NIC. Normalni
ludzie, z normalną pamięcią, aktywnością, po kilkunastu latach palenia
dawki ponad 50 krotnie większej niż wywierająca efekt leczniczy. Jak się
człowiek przyjrzy to owszem, pozna że gość pali - efekt "kosmity" jednak
jest. Ale to efekt czysto kosmetyczny, nie mający wpływu na życie rodzinne,
umysłowe czy aktywność zawodową.
>> Nie odpowiedziałeś na pytanie. Czemu żaden dermatolog (a odwiedziłem
>> kilku) nie zaproponował terapii która okazała się skuteczna? Nawet się o
>> niej nie zająknął?
>
> Bo należeli wszyscy do Szarej Sieci. Czy Układu, już nie wiem, pogubiłem
> się.
>
może jednak spróbujesz poważnie zastanowić się, dlaczego tak jest?
>> gdzieś mam co wykazały testy i badania,
>
> No to zachowujesz sie jak gość, co wpada do baru dla harleyowców i
> krzyczy: "Mam w dupie widlaste silniki, a wszyscy motocykliści to cioty"
> :D
>
jakbyś miał przed oczyma badania wykazujące, że po wejściu do knajpy i
zakrzyknięciu takiego czegoś wszyscy postawią Ci piwo - uwierzyłbyś?
> Z jakichś dziwnych powodów czasami jesteś w stanie stosować zasady
> rozumowania naukoweg, a czasami totalnie je potępiasz. Bądź konsekwentny
> - albo nauka ma sens, albo nie. Jeśli czucie i wiara silniej mówi do
> cię, niż mędrca szkiełko i oko, to zastanów sie co tu robisz - ta grupa
> ma w nazwie .sci.
jestem metodologiem z wykształcenia. To oznacza, że analiza to moja
specjalność, coś co szlifowałem przez długie lata.
I wiesz co? Tym rządzi kasa. Tylko kasa. Jeśli na opatentowaniu leku na AIDS
można zarobić miliard, a na sprzedaży środków wzmacniających odporność 30
miliardów, leku się NIE opatentuje. Ludzie którzy mają sumienie nie zostają
szefami koncernów farmaceutycznych bo nie przebiją się przez konkurencję,
tyle w temacie.
Mogę Ci za chwilę dokładnie wyliczyć kto i +/- ile zarabia na np
nielegalności marysi, tylko powiedz czy ma to sens. Lista jest długaśna.
--
www.vegie.pl
Piotr Curious Gluszenia Slawinski
> Bardzo jestem np ciekaw opinii Piotra Kasztelowicza nt tego, co
> współczesna medycyna ma do powiedzenia w sprawie zastosowania konopii
> indyjskich w terapii objawowej stwardnienia rozsianego i jako środka
tak widze jak sie rozwija ten watek i przecieram oczy ze zdumienia...
chwila. odpowiedzcie mi na kilka pytan :
czy THC to neurosteryd, dlaczego rozpuszcza sie w tluszczach podobnie jak
progesteron, i ile z receptorow pobudzanych przez progesteron jest rowniez
pobudzanych przez THC?
czy progesteron ma jakies dzialanie przeciw-nowotworowe?
przez jaki receptor?
i moze jeszcze pytanie prostsze... dlaczego THC w konopiach jest wiecej u
roslin zenskich ?
--
Marek Bieniek
> a co zrobić, jeśli ma się przed oczyma kilkadziesiąt / kilkaset badań które
> zostały zafałszowane (a fałszerstwa udowodnione)?
Kilkaset? Łał.
Pokaż mi w takim razie chociaż 10 konkretnych badań (z autorami, rokiem
publikacji i numerem czasopisma), na podstawie których zarejestrowano i
dopuszczono do obrotu leki. Tak, dla sportu.
>> Paru znam. Ale nie wysuwam na tej podstawie żadnych wniosków, bo wiem,
>> ze o kant kuli możnaby je potłuc.
> ja kilkuset. Jedno mogę powiedzieć, to co można przeczytać na "oficjalnych"
> stronach rządowych można otłuc - wiadomo o co. Szkodliwość owszem jest, ale
> o kilka klas niższa niż to się oficjalnie mówi.
> Powiem tak - kiedyś sam terapeutycznie stosowałem cannabis. [...]
Czyli nie jesteś obiektywny.
Mimo, że każdy się zgodzi, że kieliszek czerwonego wina, czy porto po
kolacji (na przykład takiego Sandyman Late Bottled Vintage rocznik 2000
- bardzo fajne porto, polecam) zasadniczo krzywdy nikomu zrobić nie
powinno, alkoholik, który przestał pić nie zamoczy w nim nawet języka.
>>> Nie odpowiedziałeś na pytanie. Czemu żaden dermatolog (a odwiedziłem
>>> kilku) nie zaproponował terapii która okazała się skuteczna? Nawet się o
>>> niej nie zająknął?
>> Bo należeli wszyscy do Szarej Sieci. Czy Układu, już nie wiem, pogubiłem
>> się.
> może jednak spróbujesz poważnie zastanowić się, dlaczego tak jest?
A po co? Przecież to jasne. Spisek firm farmaceutycznych (wszystkich,
jak leci, nawet Aflopa tam jest), Żydzi, Niemcy, cykliści i masoneria
korumpują lekarzy, po to. żeby zalecali nieskuteczne środki, a heroina
była nielegalna. A - i zapomniałem o polskojęzycznych gazetach :D
>>> gdzieś mam co wykazały testy i badania,
>> No to zachowujesz sie jak gość, co wpada do baru dla harleyowców i
>> krzyczy: "Mam w dupie widlaste silniki, a wszyscy motocykliści to cioty"
>> :D
> jakbyś miał przed oczyma badania wykazujące, że po wejściu do knajpy i
> zakrzyknięciu takiego czegoś wszyscy postawią Ci piwo - uwierzyłbyś?
Powiedziałbym, że ktoś zafałszował wyniki badania. Całe szczęście nigdy
takiego nie widziałem.
> I wiesz co? Tym rządzi kasa. Tylko kasa.
A pewnie, że kasa jest ważna. Jestem lekarzem z wykształcenia i prawie
10 lat praktykowałem medycynę, ale obecnie pracuję w firmie
farmaceutycznej (na stanowisku nie związanym ze sprzedażą) i mam pełną
świadomość, że kasa jest ważna - przecież od kasy zależy byt firmy.
Ale istnieje też sporo agencji i organizacji, które patrzą na ręce
firmom i robią to bardzo skrupulatnie. Pewnie nie masz nawet pojęcia
jakie kary grożą firmom, które złamią pewne uniwersalne zasady
postępowania - równają się one zniknięciu z rynku.
Poza tym nie na darmo zalecenia terapeutyczne najchętniej formułuje się
na podstawie badań wieloośrodkowych, randomizowanych, wykonanych metodą
podwójnie ślepej próby.
> Jeśli na opatentowaniu leku na AIDS
> można zarobić miliard, a na sprzedaży środków wzmacniających odporność 30
> miliardów, leku się NIE opatentuje.
Możesz jaśniej?
> Ludzie którzy mają sumienie nie zostają
> szefami koncernów farmaceutycznych bo nie przebiją się przez konkurencję,
> tyle w temacie.
Znasz jakiegoś osobiście?
> Mogę Ci za chwilę dokładnie wyliczyć kto i +/- ile zarabia na np
> nielegalności marysi, tylko powiedz czy ma to sens. Lista jest długaśna.
Ja tam wiem, że na handlu nielegalnymi substancjami zarabia się jeszcze
lepiej. A koncerny farmaceutyczne przynajmniej nie zabijają konkurencji
z broni palnej.
Na temat legalizacji narkotyków rozmawiać nie będę, temat był wałkowany
miliony razy.
tomek wilicki
>
> Kilkaset? Łał.
> Pokaż mi w takim razie chociaż 10 konkretnych badań (z autorami, rokiem
> publikacji i numerem czasopisma), na podstawie których zarejestrowano i
> dopuszczono do obrotu leki. Tak, dla sportu.
>
ale co to ma do rzeczy? Ja mówię o konkretnej substancji, jako że
przypadkiem ten temat mam w małym paluszku.
>
> Mimo, że każdy się zgodzi, że kieliszek czerwonego wina, czy porto po
> kolacji (na przykład takiego Sandyman Late Bottled Vintage rocznik 2000
> - bardzo fajne porto, polecam) zasadniczo krzywdy nikomu zrobić nie
> powinno, alkoholik, który przestał pić nie zamoczy w nim nawet języka.
>
nie porównuj narkotyku jakim jest alkohol do używek. Nie ta klasa.
>
> A po co? Przecież to jasne. Spisek firm farmaceutycznych (wszystkich,
> jak leci, nawet Aflopa tam jest), Żydzi, Niemcy, cykliści i masoneria
> korumpują lekarzy, po to. żeby zalecali nieskuteczne środki, a heroina
> była nielegalna. A - i zapomniałem o polskojęzycznych gazetach :D
>
dalej nie odpowiedziałeś na pytanie. Za trudne?
>
> Powiedziałbym, że ktoś zafałszował wyniki badania. Całe szczęście nigdy
> takiego nie widziałem.
>
o lol. Dwa zatajone już podałem, nie wiem czy jest sens szukać
zafałszowanych...?
>
> A pewnie, że kasa jest ważna. Jestem lekarzem z wykształcenia i prawie
> 10 lat praktykowałem medycynę, ale obecnie pracuję w firmie
> farmaceutycznej (na stanowisku nie związanym ze sprzedażą) i mam pełną
> świadomość, że kasa jest ważna - przecież od kasy zależy byt firmy.
> Ale istnieje też sporo agencji i organizacji, które patrzą na ręce
> firmom i robią to bardzo skrupulatnie. Pewnie nie masz nawet pojęcia
> jakie kary grożą firmom, które złamią pewne uniwersalne zasady
> postępowania - równają się one zniknięciu z rynku.
>
porównam - wiem, że to nie do końca trafne porównanie - do sytuacji rynku
narkotycznego. Tysiące organizacji o wiele lepiej zorganizowanych patrzy na
ręce mafii i robi to bardzo skrupulatnie. Kary tutaj są dziesiątki razy
wyższe, pieniądze w zasadzie mniejsze wchodzą w grę, więc wykrywalność
powinna być większa.
W praktyce ta wykrywalność jest poniżej 1%.
> Poza tym nie na darmo zalecenia terapeutyczne najchętniej formułuje się
> na podstawie badań wieloośrodkowych, randomizowanych, wykonanych metodą
> podwójnie ślepej próby.
>
o, takich jak np te które były w raporcie WHO.
>> Jeśli na opatentowaniu leku na AIDS
>> można zarobić miliard, a na sprzedaży środków wzmacniających odporność 30
>> miliardów, leku się NIE opatentuje.
>
> Możesz jaśniej?
>
a co tu trzeba wyjaśniać? AIDS to kura znosząca złote jajka. Lekarstwo na tą
chorobę przyniosło by firmom i w ogóle całej medycynie straty
przekraczające możliwości zrozumienia przeciętnego lekarza.
eh, ktoś już na tej grupie pytał, nie dotarło. Czemu tak spektakularny
postęp jest w dziedzinie transplantologii czy innych dziedzin, w których na
chorobie nie można zarobić, a w przypadku leczenia chorób "dochodowych",
takich jak AIDS czy rak - medycyna stoi w miejscu?
>> Mogę Ci za chwilę dokładnie wyliczyć kto i +/- ile zarabia na np
>> nielegalności marysi, tylko powiedz czy ma to sens. Lista jest długaśna.
>
> Ja tam wiem, że na handlu nielegalnymi substancjami zarabia się jeszcze
> lepiej. A koncerny farmaceutyczne przynajmniej nie zabijają konkurencji
> z broni palnej.
jesteś pewien? kasa to kasa. W przypadku koncernów farmaceutycznych kasy
jest wielokrotnie więcej. Na pewno zabija się dla kasy pacjentów, blokując
wyjście niektórych leków na rynek (vide ibogaina), czemu by nie
konkurencję?
> Na temat legalizacji narkotyków rozmawiać nie będę, temat był wałkowany
> miliony razy.
na temat przekrętów firm farmaceutycznych również miliony razy
rozmawialiśmy, zresztą już 4 razy pod rząd prosiłem abyś uzasadnił decyzję
kilku dermatologów. Jakoś tak... oporny jesteś.
--
www.vegie.pl
tomek wilicki
> W takich chwilach zaczynam wierzyć w to, że już dawno powstał lek na AIDS,
> ale biznes na lekach wzmacniających odporność jednak bardziej się opłaca.
> To samo dotyczy nowotworów - co z terapią czerniaka złośliwego? Polska
> szczepionka miała skuteczność wręcz oszałamiającą przy praktycznie
> zerowych skutkach ubocznych. Była zbyt.. .tania?
>
panowie, dalej nie wiem - co ze szczepionką na czerniaka? 5 czy nawet 10 lat
temu była używana przez mały ośrodek w naszym kraju, skuteczność miała o
wiele lepszą niż amerykańska konkurentka.
Akurat nie dziwię się, że właśnie na czerniaka Ameryka wymyśliła
szczepionkę - ten nowotwór po prostu zabija zbyt szybko, aby można było
kroić kasę na chemii, lampach i leczeniu objawowym.
ALE
Czemu nikogo nie dziwi, że taki zabity dechami rozmodlony ciemnogród, nie
mający żadnej kasy na badania, żadnego nowoczesnego sprzętu, żadnych
lekarzy mających dostęp do takiego sprzętu (tak, już dawno minęły czasy gdy
liczył się człowiek, teraz liczy się maszyna na której człowiek pracuje),
kraik który po prostu nie ma szansy nic wymyślić - nagle ni stąd ni zowąd
wymyśla lekarstwo na raka? Lekarstwo dodam skutecznością dziesiątki czy
setki razy przekraczające rozwiązania oferowane przez współczesną medycynę?
I co się stało? No, gdzie to lekarstwo? Nowo opatentowany procesor w ciągu
pół roku jest w komputerze każdego szarego użytkownika na całym świecie,
łącznie z tymi najbiedniejszymi. Nowo opatentowane lekarstwo na raka,
lekarstwo skuteczne, po 10 latach dalej nie jest standardem leczenia?
--
www.vegie.pl
regen
Użytkownik "tomek wilicki" < > napisał w wiadomości
news:fgb6cl$7cu$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> >
> Powiem tak - kiedyś sam terapeutycznie stosowałem cannabis. Dawki
> wywierające efekt leczniczy były tak małe, że pół grama starczyło mi na
> miesiąc - i jeszcze duużo zostało. Psychoaktywnie - zero, leciutkie może
> echo jak po 1/3 małego piwa.
To w sumie tłumaczy Twoje zachowanie, także na tej grupie. Przyznaj, czasem
piszesz tu po trawce?
Pozdrawiam
regen
tomek wilicki
>
> To w sumie tłumaczy Twoje zachowanie, także na tej grupie. Przyznaj,
> czasem piszesz tu po trawce?
>
od 2 lat nie miałem styczności z zielskiem.
A dawki terapeutyczne nie mają w zasadzie żadnego wpływu na psychikę. Jak
pisałem, to coś jak 100-200 ml piwa.
--
www.vegie.pl
Marek Bieniek
>> Kilkaset? Łał.
>> Pokaż mi w takim razie chociaż 10 konkretnych badań (z autorami, rokiem
>> publikacji i numerem czasopisma), na podstawie których zarejestrowano i
>> dopuszczono do obrotu leki. Tak, dla sportu.
> ale co to ma do rzeczy? Ja mówię o konkretnej substancji, jako że
> przypadkiem ten temat mam w małym paluszku.
Pisałeś o tym, że fałszuje się badania, że takich znasz kilkaset. Pokaż
je albo przestań bredzić.
>> Mimo, że każdy się zgodzi, że kieliszek czerwonego wina, czy porto po
>> kolacji (na przykład takiego Sandyman Late Bottled Vintage rocznik 2000
>> - bardzo fajne porto, polecam) zasadniczo krzywdy nikomu zrobić nie
>> powinno, alkoholik, który przestał pić nie zamoczy w nim nawet języka.
> nie porównuj narkotyku jakim jest alkohol do używek. Nie ta klasa.
:) Tekst nadaje się na prhn. Znaczy co niby tu jest narkotykiem, a co
używką?
>> A po co? Przecież to jasne. Spisek firm farmaceutycznych (wszystkich,
>> jak leci, nawet Aflopa tam jest), Żydzi, Niemcy, cykliści i masoneria
>> korumpują lekarzy, po to. żeby zalecali nieskuteczne środki, a heroina
>> była nielegalna. A - i zapomniałem o polskojęzycznych gazetach :D
> dalej nie odpowiedziałeś na pytanie. Za trudne?
Dla mnie sprawa jest jasna, dla ciebie też, tyle że ty uważasz, ze stoi
za tym szara sieć, a ja, że nie. Nie dogadamy się.
>> Powiedziałbym, że ktoś zafałszował wyniki badania. Całe szczęście nigdy
>> takiego nie widziałem.
> o lol. Dwa zatajone już podałem,
Gdzie? Serio pytam, nie zauważyłem.
> nie wiem czy jest sens szukać
> zafałszowanych...?
Skoro nie ma sensu, to po co o tym gadać?
> porównam - wiem, że to nie do końca trafne porównanie - do sytuacji rynku
> narkotycznego. Tysiące organizacji o wiele lepiej zorganizowanych patrzy na
> ręce mafii i robi to bardzo skrupulatnie. Kary tutaj są dziesiątki razy
> wyższe, pieniądze w zasadzie mniejsze wchodzą w grę, więc wykrywalność
> powinna być większa.
Mafia nie ma obowiązku współpracować z policją. Mafia z założenia działa
poza prawem.
>> Poza tym nie na darmo zalecenia terapeutyczne najchętniej formułuje się
>> na podstawie badań wieloośrodkowych, randomizowanych, wykonanych metodą
>> podwójnie ślepej próby.
> o, takich jak np te które były w raporcie WHO.
Którym?
> a co tu trzeba wyjaśniać? AIDS to kura znosząca złote jajka. Lekarstwo na tą
> chorobę przyniosło by firmom i w ogóle całej medycynie straty
> przekraczające możliwości zrozumienia przeciętnego lekarza.
Znaczy gdyby znaleziono skuteczny lek, to jego sprzedaż przyniosłaby
straty? Pyszne:)
> eh, ktoś już na tej grupie pytał, nie dotarło. Czemu tak spektakularny
> postęp jest w dziedzinie transplantologii czy innych dziedzin, w których na
> chorobie nie można zarobić, a w przypadku leczenia chorób "dochodowych",
> takich jak AIDS czy rak - medycyna stoi w miejscu?
Znacznie bardziej opłacałoby się sprzedawać lek przez 30 lat, niż przez
5.
>> Ja tam wiem, że na handlu nielegalnymi substancjami zarabia się jeszcze
>> lepiej. A koncerny farmaceutyczne przynajmniej nie zabijają konkurencji
>> z broni palnej.
> jesteś pewien?
:) Znaczy co, firmy mają dział płatnych zabójców i strzelają do repów
konkurencji? :D
>> Na temat legalizacji narkotyków rozmawiać nie będę, temat był wałkowany
>> miliony razy.
> na temat przekrętów firm farmaceutycznych również miliony razy
> rozmawialiśmy,
Na temat teorii spiskowych znaczy? No właśnie. Nie warto o nich gadać.
glabell...@gazeta.pl
mylisz.
Jeśli jakaś firma wyłoży pieniądze i udowodni w badaniach EBM że konopie
wpływają na przebieg sm sposób podobny (lub lepszy?) do interferonów to ta
firma opatentuje te wskazanie i tylko ona będzie mogła sprzedawć je
oficjalnie przez najbliższe 10 - 15 lat i czerpać z tego zyski.
Jak dotąd robiono badania z konopiami w sm i wykazały one jedynie
umiarkowany efekt zmniejszenia stopnia spastyczności u 630 chorych po 12
miesiącach leczenia. Nie wpływały one na przebieg sm. Jest to zbyt mała
grupa osób jak na zasady EBM tak więc wymaga to dalszergo potwierdzenia.
Zaijcek JP, Sanders HP, Wright DE i wsp. Cannabinoids i ms (CAMS) study.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
tomek wilicki
>
> Pisałeś o tym, że fałszuje się badania, że takich znasz kilkaset. Pokaż
> je albo przestań bredzić.
>
pierwszy raz zadałeś to pytanie. Dwa już podałem, nie tyle zafałszowane co
zatajone z uwagi na niewygodny wynik (raport WHO i raport Blaira), nie raz
już zresztą - jakoś ich nie skomentowałeś, a następne... chłopie, ja się
tym sporo lat temu zajmowałem, mam notatki teraz odkurzać? Ale już znajduję
jakieś, o na przykład to:
http://www.bmj.com/cgi/content/full/325/7374/1195
o, to jest taki dość znany przekręt - chociaż teraz już głowy nie dam sobie
uciąć, to dawno temu było analizowane.
Tak czy tak, chodzi tam o to: W badanej grupie wśród osób palących marihuanę
było znacznie więcej osób mających depresję. Z drugiej strony, wśród osób
mających depresję nie stwierdzono zwiększonego spożycia marihuany.
Uznano to za dowód na to, że maryśka powoduje depresję.
Tutaj wystarczy przez chwilkę pomyśleć. Uzyskanie takiego wyniku jest po
prostu fizycznie niemożliwe. Jeśli na 1000 osób mamy 100 z depresją i 100
palaczy, teoretycznie na 100 osób z depresją przypada 10 palaczy, na 100
palaczy 10 osób z depresją. Jeśli na 100 osób z depresją przypada 20
palaczy, automatycznie na 100 palaczy przypada 20 osób z depresją -
ponieważ w tej grupie mamy 20 palaczy z depresją. Nie jest możliwe inne
rozwiązanie. Nie jest...? A jednak... Patton uzyskał taki wynik.
>>> Mimo, że każdy się zgodzi, że kieliszek czerwonego wina, czy porto po
>>> kolacji (na przykład takiego Sandyman Late Bottled Vintage rocznik 2000
>>> - bardzo fajne porto, polecam) zasadniczo krzywdy nikomu zrobić nie
>>> powinno, alkoholik, który przestał pić nie zamoczy w nim nawet języka.
>> nie porównuj narkotyku jakim jest alkohol do używek. Nie ta klasa.
>
> :) Tekst nadaje się na prhn. Znaczy co niby tu jest narkotykiem, a co
> używką?
>
podaj definicję narkotyku, sprawdź działanie jednego i drugiego środka,
pomyśl...
>
> Dla mnie sprawa jest jasna, dla ciebie też, tyle że ty uważasz, ze stoi
> za tym szara sieć, a ja, że nie. Nie dogadamy się.
>
nie, ja uważam że stoi za tym to samo, co za zafałszowaniem wyników badań o
maryśce. Kasa.
>>> Powiedziałbym, że ktoś zafałszował wyniki badania. Całe szczęście nigdy
>>> takiego nie widziałem.
>> o lol. Dwa zatajone już podałem,
>
> Gdzie? Serio pytam, nie zauważyłem.
>
raport WHO, raport Blaira. Pogooglaj za tym.
>> porównam - wiem, że to nie do końca trafne porównanie - do sytuacji rynku
>> narkotycznego. Tysiące organizacji o wiele lepiej zorganizowanych patrzy
>> na ręce mafii i robi to bardzo skrupulatnie. Kary tutaj są dziesiątki
>> razy wyższe, pieniądze w zasadzie mniejsze wchodzą w grę, więc
>> wykrywalność powinna być większa.
>
> Mafia nie ma obowiązku współpracować z policją. Mafia z założenia działa
> poza prawem.
>
w teorii. W praktyce wykrywalność przestępstw (poniżej 1%) świadczy o wysoce
sprawnej współpracy. Nie wiem, skąd tutaj jakieś zdziwienie - przecież
powszechnie wiadomo że kasa generuje korupcję, im większa kasa tym większa
korupcja.
>>> Poza tym nie na darmo zalecenia terapeutyczne najchętniej formułuje się
>>> na podstawie badań wieloośrodkowych, randomizowanych, wykonanych metodą
>>> podwójnie ślepej próby.
>> o, takich jak np te które były w raporcie WHO.
>
> Którym?
>
tym który był na tyle niewygodny dla pewnych osób, ze przeleżał w szufladzie
długie lata. Googlnij za nim, przekręt naprawdę był swego czasu szeroko
komentowany.
>> a co tu trzeba wyjaśniać? AIDS to kura znosząca złote jajka. Lekarstwo na
>> tą chorobę przyniosło by firmom i w ogóle całej medycynie straty
>> przekraczające możliwości zrozumienia przeciętnego lekarza.
>
> Znaczy gdyby znaleziono skuteczny lek, to jego sprzedaż przyniosłaby
> straty? Pyszne:)
>
Sumarycznie tak. Zarobiono by miliard na sprzedaży leku, ale ludzie którzy
wyzdrowieją przestaną płacić 30 miliardów za leki zwiększające odporność.
>> eh, ktoś już na tej grupie pytał, nie dotarło. Czemu tak spektakularny
>> postęp jest w dziedzinie transplantologii czy innych dziedzin, w których
>> na chorobie nie można zarobić, a w przypadku leczenia chorób
>> "dochodowych", takich jak AIDS czy rak - medycyna stoi w miejscu?
>
> Znacznie bardziej opłacałoby się sprzedawać lek przez 30 lat, niż przez
> 5.
>
rozwiń to proszę.
>>> Ja tam wiem, że na handlu nielegalnymi substancjami zarabia się jeszcze
>>> lepiej. A koncerny farmaceutyczne przynajmniej nie zabijają konkurencji
>>> z broni palnej.
>> jesteś pewien?
>
> :) Znaczy co, firmy mają dział płatnych zabójców i strzelają do repów
> konkurencji? :D
>
gdy w grę wchodzą taaaaaaakie sumy, dzieją się naprawdę dziwne rzeczy. Ale
nie w tak prymitywny sposób jak to sugerujesz. Dużo dyskretniej. I
skuteczniej.
>>> Na temat legalizacji narkotyków rozmawiać nie będę, temat był wałkowany
>>> miliony razy.
>> na temat przekrętów firm farmaceutycznych również miliony razy
>> rozmawialiśmy,
>
> Na temat teorii spiskowych znaczy? No właśnie. Nie warto o nich gadać.
>
zaraz dowiem sie, ze politycy naprawdę chcą dobrze i nie okłamują
społeczeństwa.
--
www.vegie.pl
tomek wilicki
> jesli chodzi o mit że koncerny nie chcą wprowadzać leków ziołowych to tu
> sie mylisz.
oj chyba się nie mylę... ale przejdźmy dalej.
> Jeśli jakaś firma wyłoży pieniądze i udowodni w badaniach EBM że konopie
> wpływają na przebieg sm sposób podobny (lub lepszy?) do interferonów
tak na marginesie - maryśka działa wyłącznie objawowo, nie przyczynowo.
Nikogo nie wyleczy, za to może naprawdę dużo zmienić w komforcie życia
codziennego.
> Jak dotąd robiono badania z konopiami w sm i wykazały one jedynie
> umiarkowany efekt zmniejszenia stopnia spastyczności u 630 chorych po 12
> miesiącach leczenia. Nie wpływały one na przebieg sm. Jest to zbyt mała
> grupa osób jak na zasady EBM tak więc wymaga to dalszergo potwierdzenia.
> Zaijcek JP, Sanders HP, Wright DE i wsp. Cannabinoids i ms (CAMS) study.
I możemy się założyć, że drugiego takiego badania nie będzie, bo przecież
nieetyczne jest badanie działania narkotyków. A jak będzie, to leki na
bazie kanaboidów nie będą dopuszczone do sprzedaży, bo to przecież
narkotyki, zło i szatan. Jak to jest, że środek używany przez tysiące lat w
tym schorzeniu, coś kiedyś było tak popularnym lekarstwem jak dzisiaj
czosnek, nagle jest kompletnie przyblokowane, do tego stopnia że mamy jedno
jedyne badanie, do tego nie spełniające norm?
Pewnie gdyby jakaś firma się wybiła i to badanie zrobiła, miałaby szansę
sprzedawać. Ale po prostu nie wierzę, że istnieje tutaj coś takiego jak
wolna konkurencja. Koszty przeprowadzenia takiego badania są niemal zerowe,
gdyby to było takie proste - już ktoś by się posępił na kąsek.
--
www.vegie.pl
Marek Bieniek
>> Pisałeś o tym, że fałszuje się badania, że takich znasz kilkaset. Pokaż
>> je albo przestań bredzić.
> pierwszy raz zadałeś to pytanie.
Napisałeś:
a co zrobić, jeśli ma się przed oczyma kilkadziesiąt / kilkaset badań
które zostały zafałszowane (a fałszerstwa udowodnione)?
A ja zapytałem:
Kilkaset? Łał.
Pokaż mi w takim razie chociaż 10 konkretnych badań (z autorami, rokiem
publikacji i numerem czasopisma), na podstawie których zarejestrowano i
dopuszczono do obrotu leki. Tak, dla sportu.
> Dwa już podałem, nie tyle zafałszowane co
> zatajone z uwagi na niewygodny wynik
Czyli bredzisz.
> Tak czy tak, chodzi tam o to: W badanej grupie wśród osób palących marihuanę
> było znacznie więcej osób mających depresję. Z drugiej strony, wśród osób
> mających depresję nie stwierdzono zwiększonego spożycia marihuany.
> Uznano to za dowód na to, że maryśka powoduje depresję.
> Tutaj wystarczy przez chwilkę pomyśleć. Uzyskanie takiego wyniku jest po
> prostu fizycznie niemożliwe. Jeśli na 1000 osób mamy 100 z depresją i 100
> palaczy, teoretycznie na 100 osób z depresją przypada 10 palaczy, na 100
> palaczy 10 osób z depresją. Jeśli na 100 osób z depresją przypada 20
> palaczy, automatycznie na 100 palaczy przypada 20 osób z depresją -
> ponieważ w tej grupie mamy 20 palaczy z depresją. Nie jest możliwe inne
> rozwiązanie. Nie jest...? A jednak... Patton uzyskał taki wynik.
Podobno masz jakieś wykształcenie, tak? No to powinieneś mieć pojęcie o
podstawach statystyki.
BTW - na podstawie twoich wywodów nie sposób dojść do tego jak wyglądała
metodologia pracy, a mnie szczerze mówiąc nie chce się szukać źródła, bo
nie jestem miłośnikiem narkotyków.
> podaj definicję narkotyku, sprawdź działanie jednego i drugiego środka,
> pomyśl...
Definicje narkotyków są różne i są zależne m. in. od uwarunkowań
kulturowych i nie ma definicji uniwersalnej. Inaczej wygląda definicja z
punktu widzenia farmakologii, a inaczej - prawa. Do zdefiniowania
narkotyku w ujęciu prawnym używa się często kryterium legalności - i tu
sprawa jest jasna. Alkohol jest legalny, więc jest używką, marihuana
jest nielegalna, więc jest narkotykiem.
Może być? :D
>> Dla mnie sprawa jest jasna, dla ciebie też, tyle że ty uważasz, ze stoi
>> za tym szara sieć, a ja, że nie. Nie dogadamy się.
> nie, ja uważam że stoi za tym to samo, co za zafałszowaniem wyników badań o
> maryśce. Kasa.
Whatever. Tak czy inaczej podpada to pod paranoję :)
>>>> Powiedziałbym, że ktoś zafałszował wyniki badania. Całe szczęście nigdy
>>>> takiego nie widziałem.
>>> o lol. Dwa zatajone już podałem,
>> Gdzie? Serio pytam, nie zauważyłem.
> raport WHO, raport Blaira. Pogooglaj za tym.
Moim zdaniem nie są to sprawy istotne i szkoda mi na to czasu. Wolę w
tym czasie na przykład wysączyć kieliszek wina :D
>> Mafia nie ma obowiązku współpracować z policją. Mafia z założenia działa
>> poza prawem.
> w teorii.
Mafia w teorii działa poza prawem? :)
>> Znaczy gdyby znaleziono skuteczny lek, to jego sprzedaż przyniosłaby
>> straty? Pyszne:)
> Sumarycznie tak. Zarobiono by miliard na sprzedaży leku, ale ludzie którzy
> wyzdrowieją przestaną płacić 30 miliardów za leki zwiększające odporność.
Kasa to kasa. Lepszy lek wypiera gorszy. Jeśli firma X ma lek, który
wyprze w rynku lek firmy Y, to nie zawaha się go użyć :)
>> Znacznie bardziej opłacałoby się sprzedawać lek przez 30 lat, niż przez
>> 5.
> rozwiń to proszę.
W chorobach nowotworowych, wbrew temu, co sugerujesz, leczenie nie
polega na stosowaniu leków wpływających na odporność. Stosuje się nóż,
leki cytotoksyczne i promieniowanie. Wielu pacjentów nowotworowych nie
przeżywa 5 lat. Gdyby żyli dłużej, możnaby na nich zarobić.
Chyba, że masz na myśli parafarmaceutyczne śmieci typu wyciąg z płetwy
rekina czy homeopatia - tu się zgodzę. Ale firmy produkujące prawdziwe
leki takimi bzdurami się nie zajmują.
>> :) Znaczy co, firmy mają dział płatnych zabójców i strzelają do repów
>> konkurencji? :D
> gdy w grę wchodzą taaaaaaakie sumy, dzieją się naprawdę dziwne rzeczy. Ale
> nie w tak prymitywny sposób jak to sugerujesz. Dużo dyskretniej. I
> skuteczniej.
Czyli szara sieć i Układ. To już było, powtarzasz się:)
>> Na temat teorii spiskowych znaczy? No właśnie. Nie warto o nich gadać.
> zaraz dowiem sie, ze politycy naprawdę chcą dobrze i nie okłamują
> społeczeństwa.
Gdzie ja coś takiego napisałem? :)
tomek wilicki
> On Thu, 01 Nov 2007 22:28:13 +0100, tomek wilicki wrote:
>
>>> Pisałeś o tym, że fałszuje się badania, że takich znasz kilkaset. Pokaż
>>> je albo przestań bredzić.
>> pierwszy raz zadałeś to pytanie.
>
> Napisałeś:
>
> a co zrobić, jeśli ma się przed oczyma kilkadziesiąt / kilkaset badań
> które zostały zafałszowane (a fałszerstwa udowodnione)?
>
> A ja zapytałem:
>
> Kilkaset? Łał.
> Pokaż mi w takim razie chociaż 10 konkretnych badań (z autorami, rokiem
> publikacji i numerem czasopisma), na podstawie których zarejestrowano i
> dopuszczono do obrotu leki. Tak, dla sportu.
>
możemy tak się za słówka ciągać, ale jaki to ma sens. Nie pytałeś o badania
dotyczące konkretnie maryśki, a o nich ciągle mowa.
>> Dwa już podałem, nie tyle zafałszowane co
>> zatajone z uwagi na niewygodny wynik
>
> Czyli bredzisz.
>
a puknij niemiaszka w hełm :D
>
> Podobno masz jakieś wykształcenie, tak? No to powinieneś mieć pojęcie o
> podstawach statystyki.
powiem więcej, mam wykształcenie dokładnie w tym właśnie kierunku - analiza
metodologii badań.
> BTW - na podstawie twoich wywodów nie sposób dojść do tego jak wyglądała
> metodologia pracy, a mnie szczerze mówiąc nie chce się szukać źródła, bo
> nie jestem miłośnikiem narkotyków.
>
to po cholerę pytasz o badania. Wiesz ile pracy kosztowało mnie znalezienie
tego artykułu? :P
>> podaj definicję narkotyku, sprawdź działanie jednego i drugiego środka,
>> pomyśl...
>
> Definicje narkotyków są różne i są zależne m. in. od uwarunkowań
> kulturowych i nie ma definicji uniwersalnej.
ależ skąd. Definicja jest jedna, za to potoczne znaczenia różne. Narkotyk to
substancja wywołująca stan zbliżony do narkozy.
> Inaczej wygląda definicja z
> punktu widzenia farmakologii, a inaczej - prawa.
W prawie nie ma czegoś takiego jak "narkotyk", są substancje psychoaktywne
legalne i nielegalne. Chyba że coś się zmieniło, np magister z PiS dopisał
parę rozdziałów.
> Do zdefiniowania
> narkotyku w ujęciu prawnym używa się często kryterium legalności - i tu
> sprawa jest jasna. Alkohol jest legalny, więc jest używką, marihuana
> jest nielegalna, więc jest narkotykiem.
>
> Może być? :D
>
i to są właśnie definicje potoczne, jakimi posługuje się kowalska w rozmowie
z kwiatkowską. Nawet w głupim kodeksie ruchu drogowego z którego teraz się
uczę na egzamin nie ma pojęcia "narkotyki"
>>> Dla mnie sprawa jest jasna, dla ciebie też, tyle że ty uważasz, ze stoi
>>> za tym szara sieć, a ja, że nie. Nie dogadamy się.
>> nie, ja uważam że stoi za tym to samo, co za zafałszowaniem wyników badań
>> o maryśce. Kasa.
>
> Whatever. Tak czy inaczej podpada to pod paranoję :)
>
nah, czysty rozsądek - i znajomość realiów. Poobracaj się trochę w klimatach
narkotycznych, np lecząc ludzi uzależnionych, siłą rzeczy dowiesz się paru
ciekawostek - np jak to państwo polskie zaczęło importować chyba 20 krotnie
droższy metadon, po czym uznało że jest on za drogi i dlatego narkomanom
się nie należy. Holendrzy do tej pory nie wiedzą, czemu zrezygnowaliśmy z
importu ich taniego, bezpiecznego metadonu. A sprawa jest prosta, każdy
pacjent na metadonie to kilka tysięcy miesięcznie strat dla mafii. Pomnóż
to razy powiedzmy 30 000 pacjentów, 60 miesięcy, policz ile można
przeznaczyć na łapówkę żeby się zwróciło.
Nie dowierzasz, uważasz że to paranoja, to dowiedz się jak potwornie trudno
u nas dostać się na terapię metadonową, nawet pełnopłatną.
Skoro takie przekręty są możliwe i dzieją się na naszych oczach, czemu nie
mianoby zafałszować wyników badań maryśki? Skoro rząd Wielkiej Brytanii
mógł sobie pozwolić na zatajenie niewygodnego dla mafii raportu i nie mieć
z tego powodu żadnych konsekwencji, czemu nie wpłynąć na jakieś tam
badanko?
>>>>> Powiedziałbym, że ktoś zafałszował wyniki badania. Całe szczęście
>>>>> nigdy takiego nie widziałem.
>>>> o lol. Dwa zatajone już podałem,
>>> Gdzie? Serio pytam, nie zauważyłem.
>> raport WHO, raport Blaira. Pogooglaj za tym.
>
> Moim zdaniem nie są to sprawy istotne i szkoda mi na to czasu. Wolę w
> tym czasie na przykład wysączyć kieliszek wina :D
>
heh, więc po co w ogóle pytasz?
Przyjmij na słowo - raport WHO dowodził, że marihuana jest o wiele mniej
groźna niż alkohol czy nikotyna, dowodził również że zażywanie marihuany
nie prowadzi do zażywania innych środków psychoaktywnych, chyba że poprzez
kontakt z dilerem. Trafił za to do szafy na ileś tam lat, wypłynął
całkowicie przypadkiem. Raport w rządzie Blaira miał nieco podobny
wydźwięk - m.in. zalecał wydawanie heroiny na receptę, zezwolenie na
produkcję maryśki na własne potrzeby i tym podobne rewelacje, które
doprowadziłyby mafię narkotykową do ruiny. Trafił za to do szafy,
oczywiście.
W Ameryce takich historii masz kilka rocznie, ale tam mówienie o tym jest
baaaaardzo niezdrowe.
Zapewne dokładnie tak samo sprawa wygląda w przemyśle farmaceutycznym, nie
widzę powodów dla których miałbym sądzić że jest tam inaczej.
>>> Mafia nie ma obowiązku współpracować z policją. Mafia z założenia działa
>>> poza prawem.
>> w teorii.
>
> Mafia w teorii działa poza prawem? :)
>
w praktyce mafia kształ?uje prawo.
>>> Znaczy gdyby znaleziono skuteczny lek, to jego sprzedaż przyniosłaby
>>> straty? Pyszne:)
>> Sumarycznie tak. Zarobiono by miliard na sprzedaży leku, ale ludzie
>> którzy wyzdrowieją przestaną płacić 30 miliardów za leki zwiększające
>> odporność.
>
> Kasa to kasa. Lepszy lek wypiera gorszy. Jeśli firma X ma lek, który
> wyprze w rynku lek firmy Y, to nie zawaha się go użyć :)
>
O ile obie firmy nie mają cichej umowy. Zauważ, że lepszy lek który 30
krotnie zredukuje koszty leczenie ubije po kieszeniach OBIE firmy. Gdyby
wszystkie wprowadziły takie leki, zyski wszystkich koncernów poleciałyby na
łeb na szyję.
Naprawdę wierzysz, że nie ma tam żadnej cichej umowy? Przyjrzyj się jeszcze
raz jak to działa w sferze narkotyków, która jest o wiele mniej dochodowa,
jak skorumpowano całe WHO i cały rząd Wielkiej Brytanii, potem dopiero
odpowiedz czy taka "cicha umowa" jest możliwa.
>>> Znacznie bardziej opłacałoby się sprzedawać lek przez 30 lat, niż przez
>>> 5.
>> rozwiń to proszę.
>
> W chorobach nowotworowych, wbrew temu, co sugerujesz, leczenie nie
> polega na stosowaniu leków wpływających na odporność.
przecież cały czas piszę o AIDS.
> Stosuje się nóż,
> leki cytotoksyczne i promieniowanie. Wielu pacjentów nowotworowych nie
> przeżywa 5 lat. Gdyby żyli dłużej, możnaby na nich zarobić.
>
Gdyby dało się przedłużać im życie w nieskończoność i kroić od nich w
nieskończoność kasę, byłoby to robione. Zresztą już teraz w sferze
przedłużania jest gigantyczny postęp. W sferze skutecznego chociażby
pojedynczych nowotworów niemal zerowy. Ot, raptem szczepionka przeciw
wirusowi wywołującemu raka szyjki macicy. Nie dziwi Cię, że jest już tyle
przedłużaczy - a niemal żadnego lekarstwa?
Czemu cały świat nie zabija się o technologię polskiej szczepionki na
czerniaka?
>>> :) Znaczy co, firmy mają dział płatnych zabójców i strzelają do repów
>>> konkurencji? :D
>> gdy w grę wchodzą taaaaaaakie sumy, dzieją się naprawdę dziwne rzeczy.
>> Ale nie w tak prymitywny sposób jak to sugerujesz. Dużo dyskretniej. I
>> skuteczniej.
>
> Czyli szara sieć i Układ. To już było, powtarzasz się:)
>
to wyjaśnij czemu zatajono WHO czy raport Blaira. Sorki że właśnie o nich
ciągle piszę, ale to po prostu moja działka i tu znam się na rzeczy. Pewnie
jakbym siedział w medycynie mógłbym wyciągnąć tego typu historyjki
dotyczące leków, no ale nie w medycynie nie siedzę to wyciągam z
sąsiedztwa.
>>> Na temat teorii spiskowych znaczy? No właśnie. Nie warto o nich gadać.
>> zaraz dowiem sie, ze politycy naprawdę chcą dobrze i nie okłamują
>> społeczeństwa.
>
> Gdzie ja coś takiego napisałem? :)
>
zasugerowałeś że w medycynie nie ma układów, tudzież że są mało
prawdopodobne.
--
www.vegie.pl
Piotr Kasztelowicz
> nie proponowałem, rozmawiałem z nimi. Pomagali organizować marsz na rzecz
> racjonalnej i efektywnej polityki narkotykowej. Było tam też kilkadziesiąt
> czy kilkaset osób z SM - nie wiem dokładnie ilu przyjechało na sam marsz,
> mnie tam nie było.
dla mnie "racjonalna i efektywna polityka narkotykowa" to eufemizm
pachnący chęcią dopuszczenia prawnego do ich używania. Pod płaszczykiem
dbania o chorych tak na prawdę widzi mi się, że chodzi o to
aby dopuścić do użytku marichuanę tak jak jest to w Holandii.
Generalnie nie ma w chwili obecnej jakiś szczególnych barier
w zakresie dostępu do leków narkotycznych dla tych, którzy
potrzebują je z przyczyn medycznych (zdaje się, że metadon
jest chyba już również zrejestrowany choć pewności nie mam)
http://www.viamedica.pl/gazety/gazetaE/darmowy_pdf.phtml?indeks=1&indeks_art=3&VSID=90da16d
Tym samym kończę dyskusję na ten temat bo wydaje mi się,
że intencje osób zachwalających marichuanę jako wspaniały
lek nie są do końca czyste
JS
> > Bardzo jestem np ciekaw opinii Piotra Kasztelowicza nt tego, co
> > współczesna medycyna ma do powiedzenia w sprawie zastosowania konopii
> > indyjskich w terapii objawowej stwardnienia rozsianego i jako środka
>
> tak widze jak sie rozwija ten watek i przecieram oczy ze zdumienia...
>
> chwila. odpowiedzcie mi na kilka pytan :
2) dlaczego rozpuszcza sie w tluszczach podobnie jak
> progesteron,?
3)i ile z receptorow pobudzanych przez progesteron jest rowniez
> pobudzanych przez THC?
>4) czy progesteron ma jakies dzialanie przeciw-nowotworowe?
>5) przez jaki receptor?
>
> i moze jeszcze pytanie prostsze... 6) dlaczego THC w konopiach jest wiecej u
> roslin zenskich ?
Osobiscie przeczytale ten wątek z zainteresowaniem choć trochę jak
opowiesc sf. Osobiscie najbardziej interesuje mnie ten skladnik naukowo-
medyczny. Co do ziola to nie jestem obecnie w swoim etapie zycia
na nie jakoś specjalnie cięty czy zly (palilem kilka razy
w zyciu) , ale jest to tylko moja prywatna opinia. Ziolo imo ma
pewien element z lekka mocnego dzialania i nie mozna do niego chyba
podchodzic na kompletnym luziku - z drugiej strony nie mozna też ze
tak powiem lamac peewnych barier kulturowych i nasylać na kolesia
ktory chce przypalić ziolo jakichś wyszczekanych policjantów.
Wracajac do kwesti naukowych, Moglbys moze ty talbo ktos odpowiedzieć
na te pytania ktore postawileś - chetnie bym sie dowiedział.
pzdr
JS
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
JS
wzglednie ciekawą sentencję ;-) pozwole sobie napisać "O ile Rock (w
szczegolnosci punkrock albo grunge) jest zwiazany z medycyną o tyle Hip - Hop
jest zwiazany z medycyną psychiatryczną"
pzdr
JS
--
Head down like a thought you like
tomek wilicki
> On Thu, 01 Nov 2007 22:28:13 +0100, tomek wilicki wrote:
>
>>> Pisałeś o tym, że fałszuje się badania, że takich znasz kilkaset. Pokaż
>>> je albo przestań bredzić.
>> pierwszy raz zadałeś to pytanie.
>
> Napisałeś:
>
> a co zrobić, jeśli ma się przed oczyma kilkadziesiąt / kilkaset badań
> które zostały zafałszowane (a fałszerstwa udowodnione)?
>
> A ja zapytałem:
>
> Kilkaset? Łał.
> Pokaż mi w takim razie chociaż 10 konkretnych badań (z autorami, rokiem
> publikacji i numerem czasopisma), na podstawie których zarejestrowano i
> dopuszczono do obrotu leki. Tak, dla sportu.
>
możemy tak się za słówka ciągać, ale jaki to ma sens. Nie pytałeś o badania
dotyczące konkretnie maryśki, a o nich ciągle mowa.
>> Dwa już podałem, nie tyle zafałszowane co
>> zatajone z uwagi na niewygodny wynik
>
> Czyli bredzisz.
>
a puknij niemiaszka w hełm :D
>
> Podobno masz jakieś wykształcenie, tak? No to powinieneś mieć pojęcie o
> podstawach statystyki.
powiem więcej, mam wykształcenie dokładnie w tym właśnie kierunku - analiza
metodologii badań.
> BTW - na podstawie twoich wywodów nie sposób dojść do tego jak wyglądała
> metodologia pracy, a mnie szczerze mówiąc nie chce się szukać źródła, bo
> nie jestem miłośnikiem narkotyków.
>
to po cholerę pytasz o badania. Wiesz ile pracy kosztowało mnie znalezienie
tego artykułu? :P
>> podaj definicję narkotyku, sprawdź działanie jednego i drugiego środka,
>> pomyśl...
>
> Definicje narkotyków są różne i są zależne m. in. od uwarunkowań
> kulturowych i nie ma definicji uniwersalnej.
ależ skąd. Definicja jest jedna, za to potoczne znaczenia różne. Narkotyk to
substancja wywołująca stan zbliżony do narkozy.
> Inaczej wygląda definicja z
> punktu widzenia farmakologii, a inaczej - prawa.
W prawie nie ma czegoś takiego jak "narkotyk", są substancje psychoaktywne
legalne i nielegalne. Chyba że coś się zmieniło, np magister z PiS dopisał
parę rozdziałów.
> Do zdefiniowania
> narkotyku w ujęciu prawnym używa się często kryterium legalności - i tu
> sprawa jest jasna. Alkohol jest legalny, więc jest używką, marihuana
> jest nielegalna, więc jest narkotykiem.
>
> Może być? :D
>
i to są właśnie definicje potoczne, jakimi posługuje się kowalska w rozmowie
z kwiatkowską. Nawet w głupim kodeksie ruchu drogowego z którego teraz się
uczę na egzamin nie ma pojęcia "narkotyki"
>>> Dla mnie sprawa jest jasna, dla ciebie też, tyle że ty uważasz, ze stoi
>>> za tym szara sieć, a ja, że nie. Nie dogadamy się.
>> nie, ja uważam że stoi za tym to samo, co za zafałszowaniem wyników badań
>> o maryśce. Kasa.
>
> Whatever. Tak czy inaczej podpada to pod paranoję :)
>
nah, czysty rozsądek - i znajomość realiów. Poobracaj się trochę w klimatach
narkotycznych, np lecząc ludzi uzależnionych, siłą rzeczy dowiesz się paru
ciekawostek - np jak to państwo polskie zaczęło importować chyba 20 krotnie
droższy metadon, po czym uznało że jest on za drogi i dlatego narkomanom
się nie należy. Holendrzy do tej pory nie wiedzą, czemu zrezygnowaliśmy z
importu ich taniego, bezpiecznego metadonu. A sprawa jest prosta, każdy
pacjent na metadonie to kilka tysięcy miesięcznie strat dla mafii. Pomnóż
to razy powiedzmy 30 000 pacjentów, 60 miesięcy, policz ile można
przeznaczyć na łapówkę żeby się zwróciło.
Nie dowierzasz, uważasz że to paranoja, to dowiedz się jak potwornie trudno
u nas dostać się na terapię metadonową, nawet pełnopłatną.
Skoro takie przekręty są możliwe i dzieją się na naszych oczach, czemu nie
mianoby zafałszować wyników badań maryśki? Skoro rząd Wielkiej Brytanii
mógł sobie pozwolić na zatajenie niewygodnego dla mafii raportu i nie mieć
z tego powodu żadnych konsekwencji, czemu nie wpłynąć na jakieś tam
badanko?
>>>>> Powiedziałbym, że ktoś zafałszował wyniki badania. Całe szczęście
>>>>> nigdy takiego nie widziałem.
>>>> o lol. Dwa zatajone już podałem,
>>> Gdzie? Serio pytam, nie zauważyłem.
>> raport WHO, raport Blaira. Pogooglaj za tym.
>
> Moim zdaniem nie są to sprawy istotne i szkoda mi na to czasu. Wolę w
> tym czasie na przykład wysączyć kieliszek wina :D
>
heh, więc po co w ogóle pytasz?
Przyjmij na słowo - raport WHO dowodził, że marihuana jest o wiele mniej
groźna niż alkohol czy nikotyna, dowodził również że zażywanie marihuany
nie prowadzi do zażywania innych środków psychoaktywnych, chyba że poprzez
kontakt z dilerem. Trafił za to do szafy na ileś tam lat, wypłynął
całkowicie przypadkiem. Raport w rządzie Blaira miał nieco podobny
wydźwięk - m.in. zalecał wydawanie heroiny na receptę, zezwolenie na
produkcję maryśki na własne potrzeby i tym podobne rewelacje, które
doprowadziłyby mafię narkotykową do ruiny. Trafił za to do szafy,
oczywiście.
W Ameryce takich historii masz kilka rocznie, ale tam mówienie o tym jest
baaaaardzo niezdrowe.
Zapewne dokładnie tak samo sprawa wygląda w przemyśle farmaceutycznym, nie
widzę powodów dla których miałbym sądzić że jest tam inaczej.
>>> Mafia nie ma obowiązku współpracować z policją. Mafia z założenia działa
>>> poza prawem.
>> w teorii.
>
> Mafia w teorii działa poza prawem? :)
>
w praktyce mafia kształ?uje prawo.
>>> Znaczy gdyby znaleziono skuteczny lek, to jego sprzedaż przyniosłaby
>>> straty? Pyszne:)
>> Sumarycznie tak. Zarobiono by miliard na sprzedaży leku, ale ludzie
>> którzy wyzdrowieją przestaną płacić 30 miliardów za leki zwiększające
>> odporność.
>
> Kasa to kasa. Lepszy lek wypiera gorszy. Jeśli firma X ma lek, który
> wyprze w rynku lek firmy Y, to nie zawaha się go użyć :)
>
O ile obie firmy nie mają cichej umowy. Zauważ, że lepszy lek który 30
krotnie zredukuje koszty leczenie ubije po kieszeniach OBIE firmy. Gdyby
wszystkie wprowadziły takie leki, zyski wszystkich koncernów poleciałyby na
łeb na szyję.
Naprawdę wierzysz, że nie ma tam żadnej cichej umowy? Przyjrzyj się jeszcze
raz jak to działa w sferze narkotyków, która jest o wiele mniej dochodowa,
jak skorumpowano całe WHO i cały rząd Wielkiej Brytanii, potem dopiero
odpowiedz czy taka "cicha umowa" jest możliwa.
>>> Znacznie bardziej opłacałoby się sprzedawać lek przez 30 lat, niż przez
>>> 5.
>> rozwiń to proszę.
>
> W chorobach nowotworowych, wbrew temu, co sugerujesz, leczenie nie
> polega na stosowaniu leków wpływających na odporność.
przecież cały czas piszę o AIDS.
> Stosuje się nóż,
> leki cytotoksyczne i promieniowanie. Wielu pacjentów nowotworowych nie
> przeżywa 5 lat. Gdyby żyli dłużej, możnaby na nich zarobić.
>
Gdyby dało się przedłużać im życie w nieskończoność i kroić od nich w
nieskończoność kasę, byłoby to robione. Zresztą już teraz w sferze
przedłużania jest gigantyczny postęp. W sferze skutecznego chociażby
pojedynczych nowotworów niemal zerowy. Ot, raptem szczepionka przeciw
wirusowi wywołującemu raka szyjki macicy. Nie dziwi Cię, że jest już tyle
przedłużaczy - a niemal żadnego lekarstwa?
Czemu cały świat nie zabija się o technologię polskiej szczepionki na
czerniaka?
>>> :) Znaczy co, firmy mają dział płatnych zabójców i strzelają do repów
>>> konkurencji? :D
>> gdy w grę wchodzą taaaaaaakie sumy, dzieją się naprawdę dziwne rzeczy.
>> Ale nie w tak prymitywny sposób jak to sugerujesz. Dużo dyskretniej. I
>> skuteczniej.
>
> Czyli szara sieć i Układ. To już było, powtarzasz się:)
>
to wyjaśnij czemu zatajono WHO czy raport Blaira. Sorki że właśnie o nich
ciągle piszę, ale to po prostu moja działka i tu znam się na rzeczy. Pewnie
jakbym siedział w medycynie mógłbym wyciągnąć tego typu historyjki
dotyczące leków, no ale nie w medycynie nie siedzę to wyciągam z
sąsiedztwa.
>>> Na temat teorii spiskowych znaczy? No właśnie. Nie warto o nich gadać.
>> zaraz dowiem sie, ze politycy naprawdę chcą dobrze i nie okłamują
>> społeczeństwa.
>
> Gdzie ja coś takiego napisałem? :)
>
zasugerowałeś że w medycynie nie ma układów, tudzież że są mało
prawdopodobne.
--
www.vegie.pl
tomek wilicki
>
> dla mnie "racjonalna i efektywna polityka narkotykowa" to eufemizm
> pachnący chęcią dopuszczenia prawnego do ich używania.
i to byłoby racjonalne i efektywne. Jak to jest, że w ciągu bodajże 13 lat
prohibicji spożycie alkoholu w USA wzrosło 3 krotnie, w ciągu 5 lat
zwalczania marihuany w naszym kraju spożycie wzrosło ponad 2krotnie,
częściowe zalegalizowanie w Holandii sprawiło, że stała się ona JEDYNYM
krajem który zanotował spadek spożycia - i dalej są idioci którzy wierzą że
zakazy działają?
> Generalnie nie ma w chwili obecnej jakiś szczególnych barier
> w zakresie dostępu do leków narkotycznych dla tych, którzy
> potrzebują je z przyczyn medycznych (zdaje się, że metadon
> jest chyba już również zrejestrowany choć pewności nie mam)
>
poczytaj może jednak coś o metadonie. W zarysie - dostęp do niego ma może,
moooże 5% potrzebujących, a i to tylko pod warunkiem spełnienia
absurdalnych wymagań (np konieczność poniżającego rozbierania się co
miesiąc przed komisją lekarską)
> Tym samym kończę dyskusję na ten temat bo wydaje mi się,
> że intencje osób zachwalających marichuanę jako wspaniały
> lek nie są do końca czyste
>
nawet nie potrafisz nazwy tej rośliny napisać bez błędu ortograficznego, a
stawiasz się w pozycji autorytetu który ma prawo osądzać... eh, lekarze.
ps. link nie działa
--
www.vegie.pl
tomek wilicki
Heh, właśnie doznałem olśnienia. Próbowałem nawiązać dyskusję na temat
marihuany z lekarzami, okazało się że ich wiedza na temat tej używki jest
dokładnie zerowa.
Kurcze, wg ostrożnych statystyk mniej lub bardziej regularnie pali 20-30%
młodzieży, próbowało ponad 80%. Kompletna wiedza na temat takiej używki
powinna być obowiązkiem każdego lekarza. Co doradzić palącej dziewczynie
żeby nie utyła po gastrofazie? Wiadomo, że otyłość jest bardzo poważną,
śmiertelną w zasadzie chorobą. Można tego z łatwością uniknąć. Któryś z
szanownych doktorów na to wpadł? Jakie rady dać nałogowo palącemu
młodzieńcowi, aby nie rozregulował sobie gospodarki hormonalnej? W jaki
sposób kanaboidy wchodzą w interakcje z lekami? Wiadomo że picie alkoholu
po zażyciu antybiotyku (bądź odwrotnie) może nawet spowodować zgon. A co z
marihuaną? Są całe grupy młodzieży gdzie po maryśkę sięga się chętniej niż
po alkohol, jako że jest łatwiej dostępna.
Marihuana palona nałogowo ma pewien wpływ na zdrowie fizyczne. Też
wypadałoby wiedzieć jaki, chociażby po to aby nie stawiać błędnych diagnoz.
Już nie mówię o takich szczegółach, jak określenia stopnia ryzyka
komplikacji psychicznych, rady w jaki sposób kontrolować spożycie etc, jako
że teoretycznie jest to działka psychiatry. Ale i tak by się przydało to
wiedzieć.
Boję się spytać, jaką wiedzę na temat innych popularnych środków
psychoaktywnych posiadają lekarze leczący polskie dzieci. I gdzie to
podejście holistyczne, o którym tyle się mówi?
--
www.vegie.pl
Piotr Curious Gluszenia Slawinski
>>
>> chwila. odpowiedzcie mi na kilka pytan :
>> 1) czy THC to neurosteryd,?
> 2) dlaczego rozpuszcza sie w tluszczach podobnie jak
>> progesteron,?
> 3)i ile z receptorow pobudzanych przez progesteron jest rowniez
>> pobudzanych przez THC?
>>4) czy progesteron ma jakies dzialanie przeciw-nowotworowe?
>>5) przez jaki receptor?
>>
>> i moze jeszcze pytanie prostsze... 6) dlaczego THC w konopiach jest
>> wiecej u roslin zenskich ?
>
> Osobiscie przeczytale ten wątek z zainteresowaniem choć trochę jak
> opowiesc sf. Osobiscie najbardziej interesuje mnie ten skladnik naukowo-
> medyczny. Co do ziola to nie jestem obecnie w swoim etapie zycia
> na nie jakoś specjalnie cięty czy zly (palilem kilka razy
> w zyciu) , ale jest to tylko moja prywatna opinia. Ziolo imo ma
> pewien element z lekka mocnego dzialania i nie mozna do niego chyba
> podchodzic na kompletnym luziku - z drugiej strony nie mozna też ze
> tak powiem lamac peewnych barier kulturowych i nasylać na kolesia
> ktory chce przypalić ziolo jakichś wyszczekanych policjantów.
> Wracajac do kwesti naukowych, Moglbys moze ty talbo ktos odpowiedzieć
> na te pytania ktore postawileś - chetnie bym sie dowiedział.
NIE. przez CZYSTA ZLOSLIWOSC ;) odpowiem zupelnie nie na temat, w dodatku
przepisujac bezmyslnie i wybiorczo ksiazke, tak zeby podkreslic moja
zlosliwa i probujaca ukryc prawde nature!
Endokrynologia Ginekologiczna, Piotr Skałba :
"Dzialania ogolnoustrojowe progesteronu sa nastepujace:
1.Wzmaga diureze
2.Zmniejsza stezenie aminokwasow w surowicy i zwieksza stezenie glikogenu w
tkankach.
3.powoduje katabolizm bialek, wykazujac slabsze dzialanie niz
glikokortykosteroidy.
4.Pobudza oddychanie, o czym swiadczy nizsze cisnienie parcjalne dwutlenku
wegla w pecherzykach plucnych u kobiet w fazie przedmiesiaczkowej cyklu,
niz u mezczyzn.
5.zmniejsza napiecie miesni gladkich ukladu moczowego.
6.Zwieksza wydalanie wapnia i fosforu.
7.Podwyzsza temperature ciala.
8.Dziala przeciwandrogennie w obrebie skory przez hamowanie aktywnosci
5-alfa-reduktazy.
9.Powoduje zmniejszenie wydzielania SHBG.
10.Progesteron i niektore jego pochodne obnizaja nastroj, wykazuja efekty
anestetyczne, analgetyczne , anksjolityczne, a niektore z nich
anksjogeniczne.
Wprawdzie etiologia zespolu napiecia przedmiesiaczkowego nie zostala
wyjasniona, niemniej jednak istnieje pelna zbierznosc pomiedzy
wystepowaniem objawow tego zespolu a powstawaniem cialka zoltego
(p.rozdz.8.9.5).
U kobiet z cyklami bezowulacyjnymi , lub leczonych analogami GnRH, obserwuje
sie zmniejszenie objawow, w tym szczegolnie uciazliwych cyklicznych zmian
nastroju.
Negatywne zmiany nastroju wystepuja rowniez u czesci kobiet w trakcie
przyjmowania progestagenow w hormonalnej terapii zastepczej lub w celach
antykoncepcyjnych.
Dotyczy to szczegolnie tych kobiet, u ktorych w przeszlosci wystepowaly
objawy zespolu napiecia przedmiesiaczkowego.
Neuroaktywne metabolity progesteronu powoduja obnizenie nastroju i uczucie
zmeczenia w ciazy.
Istnieje wiele doniesien dokumentujacych bezposredni wplyw progestagenow na
komorki nerwowe. Istnieje rowniez wiele mozliwosci mediowania tych wplywow
na poziomie regionow osrodkowego ukladu nerwowego, ktore kontroluja
nastroj, np. przez neurony GABA-ergiczne.
Niektore metabolity progesteronu , o dzialaniu agonistycznym w stosunku do
receptorow GABA-A, wplywaja silnie depresyjnie na czynnosc osrodkowego
ukladu nerwowego;
dotyczy to szczegolnie steroidow o czasteczce zredukowanej w pozycji
3-alfa-hydroksy-5 (18) . Stosowany w anestezji
5-alfa-pregnan-3-alfa-1,20-on (3-alfa-OH-DHP) dziala silniej niz wiekszosc
barbituranow, a w epilepsji silniej niz klonazepam i benzodiazepina.
11.Progesteron wplywa takze na funkcje poznawcze, wzmacniajac pamiec
wzrokowa.
12.Progesteron pobudza formowanie kosci i zmniejsza obrot kostny.
Wystepowanie receptorow progesteronu odkryto w ludzkich komorkach
osteoblastopodobnych (13), co sugeruje mozliwosc bezposredniego wplywu
hormonu na gospodarke kostna.
W ostatnich latach odkryto rowniez , ze progresteron pobudza proliferacje i
roznicowanie osteoblastow w warunkach in vitro, co pozwala przypuszczac, ze
wplywa on przede wszystkim na faze formowania w cyklu remodelowania kosci
(58).
13.Progesteron i pochodne wplywaja na gamety. Dzialajac przez receptory
znajdujace sie na powierzchni oocytow , indukuja wzrost cytozolowego wapnia
oraz hamuja cyklaze adenylowa, redukujac w ten sposob stezenie cyklicznego
AMP.
Stwierdzono, ze progesteron i 17-alfa-hydroksyprogesteron wiaza sie z
receptorami znajdujacymi sie na powierzchni komorkowej , powodujac
gwaltowny wzrost wychwytu jonow wapnia przez plemniki.
W ten sposob indukowany przez progesteron przejsciowy wzrost wapnia ulatwia
reakcje akrosomalna, co dowodzi , ze hormon spelnia istotna role w procesie
zaplodnienia.
14.Istnieja dowody, ze progesteron dziala immunosupresyjnie. Wykazano, ze
podawanie progesteronu przedluza przezycie przeszczepow skornych i
ksenogennych linii komorkowych w macicy u zwierzat.
Hormon hamuje in vitro aktywacje ludzkich leukocytow T wywolywana przez
rozne lektyny roslinne, np. konkanawaline-A czy fitohemaglutynine (49).
15.Progesteron pobudza produkcje glikodeliny A (GdA), nazywanej dawniej
bialkiem endometrialnym zwiazanym z progesteronem (PEP lub PP-14).
GdA wystepuje w blonie sluzowej macicy i we krwi obwodowej u kobiet nie
bedacych w ciazy, chociaz w ciazy stezenie jej gwaltownie wzrasta.
Najwyzsze stezenie bialka wystepuja miedzy 6 a 14 tygodniem ciazy (ok. 2200
ug/L).
Po 16 tygodniu stezenie spada i osiaga plateau w 24 tygodniu (ok.200 ug/L).
Najwyzsza zawartosc bialka znajdujemy w doczesnej; mniejsze ilosci wystepuja
w kosmowce oraz w plynie owodniowym.
U kobiet nie bedacych w ciazy najwyzsze stezenia bialka w surowicy krwi,
plynie macicznym i w wyciagach z endometrium znajdujemy ok. 25 dnia cyklu.
Bialko jest efektywnym immunosuproesorem.
Dane z pismiennictwa nie precyzuja dokladnie , na czym polega rola bialka w
osiaganiu przez endometrium dojrzalosci sekrecyjnej.
Podanie progesteronu , co poprawia w czesci przypadkow czynnosc sekrecyjna
endometrium, nie powoduje wzrostu stezenia Gd A.
Mefipriston (antyprogestagen) hamuje w pierwszej kolejnosci wydzielanie
progesteronu , natomiast jego wplywa na GdA nastepuje z kilkudniowym
opoznieniem.
Nie mozna zatem wykluczyc , ze zbieznosc czasowa wydzielania progesteronu i
GdA jest jedynie przypadkowa , a hormon nie jest faktycznie odpowiedzialny
za synteze omawianego bialka.
Role glikodelin w implantacji przedstawiono w rozdz 3.10.3
"
--
Marek Bieniek
> Heh, właśnie doznałem olśnienia. Próbowałem nawiązać dyskusję na temat
> marihuany z lekarzami, okazało się że ich wiedza na temat tej używki jest
> dokładnie zerowa.
Z którymi?
Chirurg nie musi wiedzieć wiele na temat inhibitorów cholinesterazy
stosowanych w leczeniu choroby Alzheimera, musi wiedzieć, że w razie
wątpliwości powinien się skontaktować z neurologiem. Tak samo lekarz,
który tymi zagadnieniami się nie zajmuje nie musi wiedzieć wiele na
temat marihuany, ważne, żeby wiedział, że w razie potrzeby powinien się
skonsultować z toksykologiem i/lub psychiatrą zajmującym sie
uzależnieniami, oraz policją.
> Kurcze, wg ostrożnych statystyk mniej lub bardziej regularnie pali 20-30%
> młodzieży, próbowało ponad 80%. Kompletna wiedza na temat takiej używki
> powinna być obowiązkiem każdego lekarza. Co doradzić palącej dziewczynie
> żeby nie utyła po gastrofazie?
Żeby przestała palić to świństwo.
> Już nie mówię o takich szczegółach, jak określenia stopnia ryzyka
> komplikacji psychicznych, rady w jaki sposób kontrolować spożycie
Bardzo prosto. Redukując do zera.
Marek Bieniek
>> Definicje narkotyków są różne i są zależne m. in. od uwarunkowań
>> kulturowych i nie ma definicji uniwersalnej.
> ależ skąd. Definicja jest jedna, za to potoczne znaczenia różne. Narkotyk to
> substancja wywołująca stan zbliżony do narkozy.
Czyli po raz kolejny nie masz pojęcia o czym piszesz. Co to jest
narkoza?
Narkotyki w klasycznym ujęciu to po prostu pochodne opium, opioidy.
Morfiny nie używa się do wywoływania narkozy chirurgicznej - gros leków
wykorzystywanych w tym celu nie jest stosowana przez narkomanów w ich
celach. Są nawet opiody, których narkomani nie chcą, bo za słabo lub w
ogóle nie maja działania euforyzującego.
W szerszym ujęciu używa się tego pojęcia w stosunku do substancji, które
1) zmieniają świadomość i 2) wywołują uzależnienie.
Zgadza się, w tym kontekście możnaby postawić znak równości między
marihuaną i alkoholem - ale dlatego właśnie wspomniałem o
uwarunkowaniach kulturowych.
Szkoda mojego i twojego czasu. Twoja krucjata pronarkotykowa mnie nie
interesuje, mam pewną wiedzę na temat narkomanii (nie tylko ze studiów
medycznych) i jestem przeciwnikiem legalizacji. Może właśnie dlatego, ze
jestem lekarzem i moje spojrzenie na ten temat jest znacznie szersze,
niż Twoje.
Jeśli natomiast będziesz chciał pogadać na tematy medyczne - nie
wykluczam, że znowu się włączę w dyskurs :D
tomek wilicki
>
> Narkotyki w klasycznym ujęciu to po prostu pochodne opium, opioidy.
> Morfiny nie używa się do wywoływania narkozy chirurgicznej - gros leków
> wykorzystywanych w tym celu nie jest stosowana przez narkomanów w ich
> celach. Są nawet opiody, których narkomani nie chcą, bo za słabo lub w
> ogóle nie maja działania euforyzującego.
>
narkotyk jak sama nazwa wskazuje to środek narkotyczny, narkotyzujący, a co
to znaczy być znarkotyzowanym - chyba nie muszę lekarzowi tłumaczyć?
Owszem, właściwości narkotyzujące mają głównie opioidy, ale nie tylko. O
podziale opioidów z kolei mnie nie musisz uczyć :P
> W szerszym ujęciu używa się tego pojęcia w stosunku do substancji, które
> 1) zmieniają świadomość i 2) wywołują uzależnienie.
>
nie w szerszym tylko potocznym. I błędnym.
> Zgadza się, w tym kontekście możnaby postawić znak równości między
> marihuaną i alkoholem - ale dlatego właśnie wspomniałem o
> uwarunkowaniach kulturowych.
>
w żadnym wypadku znaku równości nie da się tutaj postawić.
> Szkoda mojego i twojego czasu. Twoja krucjata pronarkotykowa mnie nie
> interesuje, mam pewną wiedzę na temat narkomanii (nie tylko ze studiów
> medycznych) i jestem przeciwnikiem legalizacji. Może właśnie dlatego, ze
> jestem lekarzem i moje spojrzenie na ten temat jest znacznie szersze,
> niż Twoje.
Widzisz, ja jestem zwolennikiem legalizacji z jednego prostego powodu -
znacząco spadnie procent zażywających.
Ale nie o tym temat. Nie wiem czy zauważyłeś, ale podaję przykłady z
narkotykami jako pewne hmmm.. unaocznienie mechanizmów, które sterują
decyzjami tych "na górze". W skrócie - WHO poszło na współpracę z mafią
narkotykową, rząd Wielkiej Brytanii poszedł na współpracę z mafią
narkotykową.
Dlaczego by nie przyjąć modelu, w którym pracownicy zakichanego laboratorium
badającego wpływ maryśki pójdą na współpracę z mafią? Albo modelu, w którym
firmy farmaceutyczne zawiążą kompromis nie dopuszczający leku na AIDS? Bo
to niemożliwe?
Widzisz, nie daję dowodów ze świata medycyny, bo to nie moja działka. Moja
działka to polityka narkotykowa.
Więc spytam - czy teoria o zatajeniu lekarstwa na raka jest zbliżona w
swojej fantastyczności do teorii wg której WHO współpracowało przez długie
lata z mafią? Obie brzmią jak bełkot, co?
Ale WHO współpracowało i dowód na to masz przed nosem. A kasa była tam
naprawdę duuuużo mniejsza niż ta, jaką "pewni ludzie" straciliby po
wpuszczeniu na rynek tanich szczepionek na nowotwory czy AIDS.
--
www.vegie.pl
tomek wilicki
> On Fri, 02 Nov 2007 16:29:44 +0100, tomek wilicki wrote:
>
>> Heh, właśnie doznałem olśnienia. Próbowałem nawiązać dyskusję na temat
>> marihuany z lekarzami, okazało się że ich wiedza na temat tej używki jest
>> dokładnie zerowa.
>
> Z którymi?
>
a konkretnie z panem Kasztelowiczem, który - o ile wiem - przyjmuje
młodzież.
> Chirurg nie musi wiedzieć wiele na temat inhibitorów cholinesterazy
> stosowanych w leczeniu choroby Alzheimera, musi wiedzieć, że w razie
> wątpliwości powinien się skontaktować z neurologiem. Tak samo lekarz,
> który tymi zagadnieniami się nie zajmuje nie musi wiedzieć wiele na
> temat marihuany, ważne, żeby wiedział, że w razie potrzeby powinien się
> skonsultować z toksykologiem i/lub psychiatrą zajmującym sie
> uzależnieniami, oraz policją.
>
idąc tą drogą, żaden lekarz pierwszego kontaktu nic nie musi wiedzieć, tylko
będzie odsyłał dalej. Z policją lekarz nawet nie ma prawa się kontaktować,
zgodnie z zasadą tajemnicy lekarskiej - nie mam racji?
Ale fakt faktem, że chirurg nie musi sobie tym głowy zawracać. Neurolog
owszem, powinien przynajmniej wiedzieć jak diagnozować i ew, leczyć
zniszczenia wywołane amfetaminą, a jak metamfetaminą. Niestety, ale
tutaj "oficjalne raporty i badania" można wyrzucić do kosza, co potwierdzi
każdy pracownik placówki zajmującej się uzależnieniami.
>> Kurcze, wg ostrożnych statystyk mniej lub bardziej regularnie pali 20-30%
>> młodzieży, próbowało ponad 80%. Kompletna wiedza na temat takiej używki
>> powinna być obowiązkiem każdego lekarza. Co doradzić palącej dziewczynie
>> żeby nie utyła po gastrofazie?
>
> Żeby przestała palić to świństwo.
>
powiedziałbym, że to nie jest rada jakiej oczekuje się od DOBREGO lekarza.
>> Już nie mówię o takich szczegółach, jak określenia stopnia ryzyka
>> komplikacji psychicznych, rady w jaki sposób kontrolować spożycie
>
> Bardzo prosto. Redukując do zera.
>
jak wyżej.
--
www.vegie.pl
Marek Bieniek
> idąc tą drogą, żaden lekarz pierwszego kontaktu nic nie musi wiedzieć, tylko
> będzie odsyłał dalej. Z policją lekarz nawet nie ma prawa się kontaktować,
> zgodnie z zasadą tajemnicy lekarskiej - nie mam racji?
Nie masz. W razie popełnienia przestępstwa lekarz ma obowiązek je
zgłosić.
>> Żeby przestała palić to świństwo.
> powiedziałbym, że to nie jest rada jakiej oczekuje się od DOBREGO lekarza.
Powiedziałbym, że to nie jest rada, jakiej NARKOMAN oczekuje od lekarza.
GP nie powinien się zajmować leczeniem uzależnień.
Zadaniem lekarza jest rozpoznawanie i leczenie chorób, nie propagowanie
i instruktaż dotyczący narkomanii.
EOT jak dla mnie.
Marek Bieniek
>> Narkotyki w klasycznym ujęciu to po prostu pochodne opium, opioidy.
>> Morfiny nie używa się do wywoływania narkozy chirurgicznej - gros leków
>> wykorzystywanych w tym celu nie jest stosowana przez narkomanów w ich
>> celach. Są nawet opiody, których narkomani nie chcą, bo za słabo lub w
>> ogóle nie maja działania euforyzującego.
> narkotyk jak sama nazwa wskazuje to środek narkotyczny, narkotyzujący, a co
> to znaczy być znarkotyzowanym - chyba nie muszę lekarzowi tłumaczyć?
Najpierw piszesz o "narkozie", teraz o "byciu znarkotyzowanym" - no to
może zdefiniuj co pod tymi pojęciami rozumiesz, bo twoje koncepcje
wyraźnie są różne od rzeczywistości.
> Owszem, właściwości narkotyzujące mają głównie opioidy, ale nie tylko. O
> podziale opioidów z kolei mnie nie musisz uczyć :P
Podejrzewam, że jeśli twoje informacje na temat opioidów sa równie
dobre, jak na temat narkozy, to wiele powinieneś nadrobić.
>> W szerszym ujęciu używa się tego pojęcia w stosunku do substancji, które
>> 1) zmieniają świadomość i 2) wywołują uzależnienie.
> nie w szerszym tylko potocznym. I błędnym.
Punkt widzenia zależy jak widać od punktu siedzenia. Dla ciebie ziemia
jest płaska i wspiera się na czterech słoniach stojących na żółwiu. Masz
prawo do takich poglądów, ale nie oczekuj, że będą one traktowane
poważnie.
>> Zgadza się, w tym kontekście możnaby postawić znak równości między
>> marihuaną i alkoholem - ale dlatego właśnie wspomniałem o
>> uwarunkowaniach kulturowych.
> w żadnym wypadku znaku równości nie da się tutaj postawić.
Ależ oczywiście, że się da.
Ja na przykład znam osobiście człowieka, który paląc zielsko zniszczył
swoją rodzinę i wegetuje od skręta do skręta. Kiedy jest trzeźwy, to
gada się z nim niemal tak samo, jak z trzeźwym typowym menelem - fakt,
gość nieco mniej śmierdzi. Jeśli to ma być argument na rzecz marihuany,
to sorry, ale jakoś mnie nie przekonuje.
Od rekreacyjnego użycia raz na jakiś czas do alkoholizmu / narkomanii
droga jest różnie daleka, ale jakaś jest. Szermowałeś wziątymi z sufitu
danymi szacunkowymi co do tego jaki procent populacji pali, czy też
kiedyś palił zielsko - no to porównaj to danymi szacunkowymi tego, jaki
odsetek populacji pije, lub pił kiedykolwiek alkohol. I nie piernicz
głupot, że legalizacja = mniejsze spożycie, bo choćby przykład alkoholu
dobitnie podkreśla, ze jest inaczej.
Kraje, w których alkoholizm był plagą społeczną - na przykład Szwecja -
bynajmniej nie walczyły z nim ułatwiając dostępu do alkoholu. Spróbuj
kupić butelke wódki w Szwecji - przekonasz się jak to tam działa.
> Ale nie o tym temat. Nie wiem czy zauważyłeś, ale podaję przykłady z
> narkotykami jako pewne hmmm.. unaocznienie mechanizmów, które sterują
> decyzjami tych "na górze". W skrócie - WHO poszło na współpracę z mafią
> narkotykową, rząd Wielkiej Brytanii poszedł na współpracę z mafią
> narkotykową.
A świstak siedzi i zawija w sreberka.
> Widzisz, nie daję dowodów ze świata medycyny, bo to nie moja działka.
Znaczy cały czas piszesz o rzeczach, o których wiesz mało i kiepsko. To
widać.
> Moja
> działka to polityka narkotykowa.
Raczej "propaganda na rzecz narkotyków" jak widać.
> Więc spytam - czy teoria o zatajeniu lekarstwa na raka jest zbliżona w
> swojej fantastyczności do teorii wg której WHO współpracowało przez długie
> lata z mafią? Obie brzmią jak bełkot, co?
Pogooglaj sobie o leku, który nazywa się sutent. Jakoś nikt go nie
zataił. Badania nad kolejnymi trwają. Przemysł farmakologiczny nie stoi
w miejscu, a medycyna na tym korzysta. Fakt - postęp kosztuje, ale od
dawna wiadomo, ze kto nie smaruje, ten nie jedzie.
Dla mnie EOT.
Piotr Curious Gluszenia Slawinski
> i instruktaż dotyczący narkomanii.
>
> EOT jak dla mnie.
ktoregokolwiek innego kraju gdzie ludzie uzywaja trawki bez jakiegos
wiekszego halo ? (niemcy, czechy, holandia, belgia, szwecja, dania,
nowa zelandia, australia, tudziez indie)
powiesz ze leczysz tylko skrajnie prawicowych polakow i wyslesz go na
odwyk ?
p.s. nie uwazam ze trawka to panaceum na cokolwiek, niemniej jednak ludzie
tego uzywaja i nie robia tego bez powodu, to ze mamy obecnie takie a nie
inne prawo nie wynika z badan klinicznych nad tym srodkiem a z czegos
zupelnie innego ... bo z tego co wiem zeby wycofac lek typu chlorpromazyna
potrzeba udokumentowanych dowodow szkodliwosci i braku jakiejkolwiek
przydatnosci ...
i nie uwazam ze trawke nalezy dopuscic do handlu czy cos, nie zrozum mnie
zle, ale przypominam ze jestesmy juz dorosli i patrza na nas mlodzi ludzie,
i czesto probuja zrozumiec logike naszych poczynan.
w tych poczynaniach logika ktora ich uczymy brzmi prosto - kasa.
bo dlaczego przymyka sie oko na szkodliwosc - udokumentowana w literaturze
medycznej wte i wewte, a zwlaszcza silnie w psychiatrii i psychiatrii
spolecznej, gdzie widac wplyw nie tylko na jednostke, ale cale spolecznosci
- alkoholu?
powiesz mi o uwarunkowaniach kulturowych?
jesli udalo sie wmowic _30 milionom ludzi_ ze chwast ktory w zasadzie nie
jest bardziej niebezpieczny od np. bielunia czy tzw. jadowitego bluszczu -
jest zlem wcielonym i nagle niszczymy gatunek - badz co badz chroniony -
wbrew kolejnej ustawie, a przy tym naginamy pare innych praw - to jedyne co
udowadniamy ze ludzi da sie nauczyc chodzic na rekach jesli to sie bedzie
komus oplacac. i ze rzeczy typu 'etyka' je sie albo z keczupem , albo z
musztarda, zalezy co ci podadza i z czym ci latwiej wejdzie.
przykro mi ze wyznaje Pan takie stanowisko i takich rzeczy uczy mlodziez.
niepozdrawiam.
--
Marek Bieniek
wrote:
> bo dlaczego przymyka sie oko na szkodliwosc - udokumentowana w literaturze
> medycznej wte i wewte, a zwlaszcza silnie w psychiatrii i psychiatrii
> spolecznej, gdzie widac wplyw nie tylko na jednostke, ale cale spolecznosci
> - alkoholu?
> powiesz mi o uwarunkowaniach kulturowych?
Tak, powiem. Bo tak jest.
Dla jasności- gdyby od jutra wprowadzono prohibicję - nie płakałbym, a
gdyby było to technicznie możliwe, to w sumie bym się ucieszył. Lubię
degustować dobre wina czy whisky, ale bez żadnego trudu mogę bez tego
żyć. Nie potrzebuję zmieniaczy świadomości żeby radzić sobie z
rzeczywistością.
Niestety jest to nierealne, właśnie z uwagi na uwarunkowania kulturowe,
a bimber pędzić jest łatwo.
Moim zdaniem legalizacja kolejnych substancji psychoaktywnych do niczego
dobrego nie prowadzi - poza tym, że ktoś zamiast nielegalnie, będzie na
narkobiznesie zarabiał legalnie.
A co do potencjalnych właściwości leczniczych pewnych substancji
pochodzenia naturalnego - nikt nie przeczy, że takowe istnieją. I
dlatego bada się takie substancje i wyodrębnia substancje czynne, które
potem można modyfikować. Dzięki temu można wyeliminować takie działania
niepożądane, jak wpływ na świadomość (wywoływanie euforii - dla
niektórych pożądane, ale chyba zgodzimy się, że narkomania to patologia,
niezależnie od tego, czy dotyczy heroinisty, czy palacza marihuany),
oraz potencjał uzależniający.
tomek wilicki
>
> Ależ oczywiście, że się da.
>
> Ja na przykład znam osobiście człowieka, który paląc zielsko zniszczył
> swoją rodzinę i wegetuje od skręta do skręta. Kiedy jest trzeźwy, to
> gada się z nim niemal tak samo, jak z trzeźwym typowym menelem - fakt,
> gość nieco mniej śmierdzi. Jeśli to ma być argument na rzecz marihuany,
> to sorry, ale jakoś mnie nie przekonuje.
>
nie gadaj? Łapie swojego synka za nogi i stuka jego głową o podłogę, jak to
robi sąsiad alkoholik?
Porozmawiaj może z dziećmi alkoholików, potem z rodziną tego palacza - i
przestań pieprzyć że to to samo.
> Od rekreacyjnego użycia raz na jakiś czas do alkoholizmu / narkomanii
> droga jest różnie daleka, ale jakaś jest. Szermowałeś wziątymi z sufitu
> danymi szacunkowymi co do tego jaki procent populacji pali, czy też
> kiedyś palił zielsko - no to porównaj to danymi szacunkowymi tego, jaki
> odsetek populacji pije, lub pił kiedykolwiek alkohol.
zbliżony. Problem jest taki, że u nas to jest dość "młode", dopiero niedawno
magister ziobro dał mafii monopol na handel i produkcję narkotyków, więc
dopiero od niedawna pojawili się ludzie specjalizujący się w nakłanianiu do
zażywania. Ale w środowiskach ludzi młodych odsetek jest zbliżony.
> I nie piernicz
> głupot, że legalizacja = mniejsze spożycie, bo choćby przykład alkoholu
> dobitnie podkreśla, ze jest inaczej.
>
LOOOOOOOOOOL. No to jak wyjaśnisz 3 krotny wzrost spożycia alkoholu w USA po
jego zdelegalizowaniu?
> Kraje, w których alkoholizm był plagą społeczną - na przykład Szwecja -
> bynajmniej nie walczyły z nim ułatwiając dostępu do alkoholu. Spróbuj
> kupić butelke wódki w Szwecji - przekonasz się jak to tam działa.
>
tak się składa, że bardzo dużo rozmawiam z młodymi szwedami. Znam ich
kilkuset, bez przesady. W 90% przypadków w czasie rozmowy schodzą na temat
alkoholu - kiedy to i jak się urżną.
Ale tych przykładów kompletnie nie ma co porównywać. W szwecji alkohol MOŻNA
legalnie kupić bądź sprowadzić zza granicy, więc nie ma mafii która
specjalizuje się w namawianiu ludzi do picia, jak to było w USA. Albo jak
jest u nas z narkotykami.
>> Ale nie o tym temat. Nie wiem czy zauważyłeś, ale podaję przykłady z
>> narkotykami jako pewne hmmm.. unaocznienie mechanizmów, które sterują
>> decyzjami tych "na górze". W skrócie - WHO poszło na współpracę z mafią
>> narkotykową, rząd Wielkiej Brytanii poszedł na współpracę z mafią
>> narkotykową.
>
> A świstak siedzi i zawija w sreberka.
>
przecież dostałeś do ręki dowody.
>
>> Moja
>> działka to polityka narkotykowa.
>
> Raczej "propaganda na rzecz narkotyków" jak widać.
>
masz po prostu wyprany mózg. Do tego stopnia wyprany, że nawet nie
sprawdziłeś na czym polegała afera z raportem WHO czy z raportem Blaira,
chociaż kilkakrotnie prosiłem żebyś to zrobił zanim następny raz zabierzesz
głos w tym temacie. Po co sprawdzać, no nie? Przecież wiemy już wszystko,
jesteśmy ekspertami, możemy pouczać innych... klikać jakieś linki, czytać
15 zdań w google? Oj, za dużo roboty.
--
www.vegie.pl
Piotr Curious Gluszenia Slawinski
> Ja na przykład znam osobiście człowieka, który paląc zielsko zniszczył
> swoją rodzinę i wegetuje od skręta do skręta. Kiedy jest trzeźwy, to
> gada się z nim niemal tak samo, jak z trzeźwym typowym menelem - fakt,
> gość nieco mniej śmierdzi. Jeśli to ma być argument na rzecz marihuany,
> to sorry, ale jakoś mnie nie przekonuje.
nie zamierzam 'bronic' trawki, bo to zmieniacz swiadomosci jak kazdy inny
psychotrop , ale stanowczo reaguje widzac kogos kto - uwaga - podaje sie za
lekarza - i generuje takie nonsensy.
Sugeruje Pan ze trawka doprowadzila do uszkodzenia OUN? prosze rozwinac.
powinno to byc dosc latwe dla lekarza, jak rowniez latwe powinno byc
przedstawienie programu leczenia takiej osoby. prosze sie wiec pokazac od
tej 'lepszej' strony.
p.s.
Mi sie wydaje ze zbyt czesto schizofrenia jest diagnozowana - dla
'ulatwienia' sobie zycia wlasnie jako 'narkomania' (sporo bowiem zaburzen
osobowsci predysponuje do uzywania zmieniaczy swiadomosci, ale latwiej
leczyc objaw, nieprawdaz?).
I jakiej substancji 'narkoman' uzywa nie ma tu wiekszego znaczenia (czy
bedzie to alkohol, czy trawka , czy moze butapren, efekt i przebieg jest
zadziwiajaco podobny, chociaz gdy blizej przyjrzec sie 'cpunom' to okazuje
sie ze uzywaja swoich narkotykow w dawkach zbyt malych by spowodowac
demencje jaka sie u nich obserwuje).
Pana wypowiedzi przekonuja mnie (choc nie bylem tego zwolennikiem do tej
pory) do depenalizacji (i to wszystkiego, nie tylko trawki) - wiecej ludzi
trafialoby wtedy na faktyczne leczenie, a nie bylo 'chowanych po katach'
jako 'winni swojego losu' z 'diagnozami' od 'lekarzy' Pana pokroju.
I 'lekarze' nie mieliby wymowek w stylu 'to tylko narkoman', a musieliby
zajac sie szukaniem faktycznych przyczyn.
--
tomek wilicki
>
> Mi sie wydaje ze zbyt czesto schizofrenia jest diagnozowana - dla
> 'ulatwienia' sobie zycia wlasnie jako 'narkomania' (sporo bowiem zaburzen
> osobowsci predysponuje do uzywania zmieniaczy swiadomosci, ale latwiej
> leczyc objaw, nieprawdaz?).
oj, oooj, żeby tylko schizofrenia była w tej grupie. Trochę się swego czasu
po różnych monarach i innych nachodziłem (nie jako klient, hehe), do tej
pory utrzymuję kontakt ze sporą grupą pacjentów. Podejście pseudolekarzy w
tej tematyce budzi po prostu grozę. Grubo ponad połowa klientów ośrodków
leczenia uzależnień tak naprawdę powinna leczyć kompletnie co innego.
>
> Pana wypowiedzi przekonuja mnie (choc nie bylem tego zwolennikiem do tej
> pory) do depenalizacji (i to wszystkiego, nie tylko trawki) - wiecej ludzi
> trafialoby wtedy na faktyczne leczenie, a nie bylo 'chowanych po katach'
> jako 'winni swojego losu' z 'diagnozami' od 'lekarzy' Pana pokroju.
> I 'lekarze' nie mieliby wymowek w stylu 'to tylko narkoman', a musieliby
> zajac sie szukaniem faktycznych przyczyn.
>
to nagminne we wszystkich możliwych schorzeniach i przypadłościach. Leczenie
objawowe. Sam coś o tym wiesz, ile miałeś przepisanych leków objawowych
zanim przypadkiem glista wyszła?
Zresztą.. co by tu nie mówić, nikt nie ma obowiązku być ekspertem w jakiejś
dziedzinie, np neurolog może spokojnie temat olać. Ale powinien wtedy jasno
i wyraźnie powiedzieć: nie znam się na tym, nie przedstawię własnego
zdania. Człowieka który stawia się w pozycji eksperta pouczającego innych,
a który kompletnie nie ma wiedzy w danym temacie i dosłownie bredzi - nazwę
po prostu głupcem.
--
www.vegie.pl
Piotr Kasztelowicz
> Sugeruje Pan ze trawka doprowadzila do uszkodzenia OUN? prosze rozwinac.
> powinno to byc dosc latwe dla lekarza, jak rowniez latwe powinno byc
> przedstawienie programu leczenia takiej osoby. prosze sie wiec pokazac od
jak już udzkodziła to już trudno jest leczyć.
Odnośnie źródeł - proszę:
1: Hollister LE.
Health aspects of cannabis.
Pharmacol Rev. 1986 Mar;38(1):1-20. Review.
PMID: 3520605 [PubMed - indexed for MEDLINE]
2: Rumbaugh CL, Fang HC, Wilson GH, Higgins RE, Mestek MF.
Cerebral CT findings in drug abuse: clinical and experimental
observations.
J Comput Assist Tomogr. 1980 Jun;4(3):330-4.
PMID: 6768772 [PubMed - indexed for MEDLINE]
3: Carlin AS, Trupin EW.
The effect of long-term chronic marijuana use on neuropsychological
functioning.
Int J Addict. 1977 Aug;12(5):617-24.
PMID: 924695 [PubMed - indexed for MEDLINE]
4: Petersen RC.
Marihuana research findings: 1976: Summary.
NIDA Res Monogr. 1977 Jul;(14):1-37. Review. No abstract available.
PMID: 411037 [PubMed - indexed for MEDLINE]
5: Fink M.
Effects of acute and chronic inhalation of hashish, marijuana, and delta
9-tetrahydrocannabinol on brain electrical activity in man: evidence for
tissue
tolerance.
Ann N Y Acad Sci. 1976;282:387-98.
PMID: 1071390 [PubMed - indexed for MEDLINE]
6: Kaymakcalan S.
Potential dangers of cannabis.
Int J Addict. 1975;10(4):721-35.
PMID: 1181294 [PubMed - indexed for MEDLINE]
7: Logan WJ.
Neurological aspects of hallucinogenic drugs.
Adv Neurol. 1975;13:47-78. Review. No abstract available.
PMID: 814800 [PubMed - indexed for MEDLINE]
8: Green JR.
Does marijuana damage the brain?
Ariz Med. 1974 Nov;31(11):835. No abstract available.
PMID: 4441301 [PubMed - indexed for MEDLINE]
9: Carranza-Acevedo J.
[Brain damage and marihuana]
Arch Invest Med (Mex). 1974;5 SUPPL 1:187-94. Spanish. No abstract
available.
PMID: 4548640 [PubMed - indexed for MEDLINE]
10: Edwards G.
Cannabis and the criteria for legalisation of a currently prohibited
recreational
drug: groundwork for a debate.
Acta Psychiatr Scand Suppl. 1974;251:1-62. No abstract available.
PMID: 4533232 [PubMed - indexed for MEDLINE]
11: Dubinsky B, Robichaud RC, Goldberg ME.
Effects of (-) 9 -trans-tetrahydrocannabinol and its selectivity in
several
models of aggressive behavior.
Pharmacology. 1973;9(4):204-16. No abstract available.
PMID: 4736761 [PubMed - indexed for MEDLINE]
12: [No authors listed]
Cannabis and the brain.
J Ir Med Assoc. 1972 Oct 7;65(19):493. No abstract available.
PMID: 5073344 [PubMed - indexed for MEDLINE]
13: Gross G, Huber G, Schlich D.
[Topical aspects of psychotropic drug abuse in juveniles]
Dtsch Med Wochenschr. 1972 Jan 14;97(2):29-34. German. No abstract
available.
PMID: 5008197 [PubMed - indexed for MEDLINE]
14: Glaser FB.
Misinformation about drugs: a problem for drug abuse education.
Int J Addict. 1970 Dec;5(4):595-609. No abstract available.
PMID: 5524391 [PubMed - indexed for MEDLINE]
tomek wilicki
> On Sat, 3 Nov 2007, Piotr Curious Gluszenia Slawinski wrote:
>
>> Sugeruje Pan ze trawka doprowadzila do uszkodzenia OUN? prosze rozwinac.
>> powinno to byc dosc latwe dla lekarza, jak rowniez latwe powinno byc
>> przedstawienie programu leczenia takiej osoby. prosze sie wiec pokazac od
>
> jak już udzkodziła to już trudno jest leczyć.
> Odnośnie źródeł - proszę:
>
i w którymś z tych źródeł może jest cokolwiek o uszkodzeniach OUN? No
ciekawe, ciekawe.
Swoją drogą, odkąd udowodniono że WHO siedzi w kieszeni mafii narkotykowej,
nie ufam takim badaniom. Kilkadziesiąt niezależnych ośrodków badawczych
swego czasu osiągnęło identyczne wyniki - że trawka jest o wiele mniej
szkodliwa od papierosów czy alkoholu. Wyniki zatajono na wiele lat (w sumie
odkryto to przypadkiem, niezła afera była), a potem nagle zaczęły się
pojawiać badania w których uzyskiwano odmienne rezultaty. Oczywiście można
wierzyć, że to przypadek.
--
www.vegie.pl
Piotr Curious Gluszenia Slawinski
> i w którymś z tych źródeł może jest cokolwiek o uszkodzeniach OUN? No
> ciekawe, ciekawe.
tak , trawka moze wywolac uszkodzenia w OUN, akurat wiem w jaki sposob,
i poprzez ktore mechanizmy.
wprawdzie to nie jest zaden argument, ale... widze ze obydwaj po prostu nie
wiecie o czym piszecie :/
jeden rzuca linkami nie na temat , zamiast wylistowac 3 zwiazane ze
zjawiskiem skladniki trawki, oraz opisac 2 uklady ktore sa zamieszane w
proces demencji (i jak przeciwdzialac , bo da sie, chyba ze faktycznie mamy
jako pacjenta kogos kto ma 20 letni staz i odpala blanta od blanta) .
...drugi toczy piane z pyska i bredzi o jakichs spiskach..
zlitujcie sie ludzie... nie wiem co palicie, ale zmiencie dilera.
--
tomek wilicki
> trollujesz, i to strasznie, chociaz smutne , ze nie tylko ty.
> tak , trawka moze wywolac uszkodzenia w OUN, akurat wiem w jaki sposob,
> i poprzez ktore mechanizmy.
>
o proszę. Uszkodzenia w OUN wywołane marihuaną? Z tego co wiem wykonano
eksperymenty na tak czulej aparaturze, ze zarejestrowano nawet proces
uczenia sie komorek - a zmian fizycznych nie stwierdzono, zaden neuron nie
obumarl. Moze chodzi Ci o rozregulowanie rownowagi naturalnie wystepujacych
w organizmie kanaboidow? Albo o zmiany w strukturze sieci neuronowej
spowodowanej zwyklym procesem uczenia sie na zasadzie odruch / reakcja?
--
www.vegie.pl
Piotr Curious Gluszenia Slawinski
j.w. czuc trolem. podpowiedzi :
1.co do uszkodzenia OUN:
mechanizm jest znacznie prostszy i jako podpowiedz
rzuce ci ze bedzie wystepowac raczej w b. duzych dawkach, uzywanych
przewlekle, i glownie obserowany wlasnie u ludzi, a nie u zwierzat
mniejszych, typu myszy.
2.co do zaburzen uczenia sie :
tutaj akurat nie ma on zwiazku z samymi kanabinoidami, jest to efekt dobrze
znany palaczom, ktorzy unikaja przezen specyficznych gatunkow ziela, i pala
z wodnej. dodatkowa podpowiedz - szczegolnie wplywa na mozgi mlode,
rozwijajace sie.
3.jest jeszcze 3cia substancja, zwiazana z samym procesem palenia, ale to
zbyt oczywiste i wplyw (w porownaniu do np. palaczy nikotyny) jest
marginalny. niemniej jednak jest.
--
JS
aleś dał ...
> drogie wino
ja osobiscie np nie rozumiem czemu ty sie chwalisz tym drogim winem;
osobiscie dla przykladu wręcz nie przepadam za kolesiami pijącymi drogie
wino BRRR - jakos zle mi sie kojarzą (butelka drogiego wina paczka
kondomów pozycja w firemce itp) - gdybym nie mial nawet takich skojarzeń
i tak nie wiedzialbym CZEMU mozna sie chwalić piciem drogiego wina -
nie ma w tym nic chwalebnego
JS
ps. fujarka mnie boli nie jest dobrze
--
sneakin out the hospital
Marek Bieniek
>> niezależnie od tego, czy dotyczy heroinisty, czy palacza marihuany),
> aleś dał ...
Trafiłem w czuły punkt, jak widzę?
>> drogie wino
Gdzie ja tak napisałem, tani manipulancie?
Wino nie musi być drogie, żeby nadawało się do spożycia, znam sporo
bardzo fajnych butelek poniżej 50 pln.
JS
>
> >> niezależnie od tego, czy dotyczy heroinisty, czy palacza marihuany),
> > aleś dał ...
>
> Trafiłem w czuły punkt, jak widzę?
>
> >> drogie wino
>
> Gdzie ja tak napisałem, tani manipulancie?
>
> Wino nie musi być drogie, żeby nadawało się do spożycia, znam sporo
> bardzo fajnych butelek poniżej 50 pln.
>
Niektórzy mogliby twierdzić że myslenie (czy choćby rozstrzyganie)
polega na różnicowaniu, dało by się wręcz z tego zrobić takie
przykazanie podobne do "nie uogolniaj". Moglbym powiedzieć ze jak
nie widzisz w danym kontekscie różnicy to tak jak gdybyś
nie widział różnicy miedzy radiem a telewizorem - Mogłbym tak
powiedzieć gdyby właśnie takie przyrównania nie charakteryzowały
'słabych makówek' (chyba generalnie a w danym kontekscie
twojej wypowiedzi napewno) bo miedzy herioną, marihuaną, radiem
i telewizorem są wielkie róznice. (Toteż lekko sie zżymam
kiedy czytam takie rzeczy ale np TW daje takimi sklejkowymi
przyrównaniami jeszcze więcej niż ty - on tym daje na potege,
sam tez mam do tego tendencję niestety - nie znaczy to jednak
ze nie umiem ocenic twojej wypowiedzi. Sory ale fajka i nogi mnie
bola i jestem nie w sosie. :-/ Umrę i nikt nie bedzie mnie
specjalnie żałował (myślę zwlaszcza o jednej dziewczynie... :-(
zawsze jak sie wyżalę to mi deczko lżej :) )
JS
> m.
> --
> Pozdrawiam,
> Marek Bieniek (mbieniek at epic pl)
> Różnica między PRL-em a RP jest taka jak między zakładem karnym,
> a zakładem dla umysłowo chorych. (Marcin Wolski)
JS
narkotyków jest ROŻNA od tej jaka jest dla ciebie miedzy róznymi
gatunkami win w garniturze win. (Choć ja nie jestem narkomanem)
Moze wdalem się w lekką dygresję, sorry.
pzdr
JS
--
sneakin out the hospital, muszę aktywować wewnętrzne kręgi
Piotr Curious Gluszenia Slawinski
> Móglbym powiedzieć żartem ze dla mnie różnica miedzy różnymi rodzajami
> narkotyków jest ROŻNA od tej jaka jest dla ciebie miedzy róznymi
> gatunkami win w garniturze win. (Choć ja nie jestem narkomanem)
> Moze wdalem się w lekką dygresję, sorry.
Alez dla Pana Marka rowniez.
zwroc uwage na jego komentarz o Amisulpirydzie pare postow wyzej.
zdaje sie ze marka jest niezwykle wazna sprawa.
ciekawe wiec ktora z ponad 300 rodzajow marihuany ma na mysli mowiac o
'trawce' i czemu w tej dziedzinie nie trzyma sie 'zasad' rownie
konsekwentnie jak w 'dziedzinie' obok...
--
"jestem zegarem. mam wskazowki od psychiatry!"
Marek Bieniek
wrote:
> Alez dla Pana Marka rowniez.
> zwroc uwage na jego komentarz o Amisulpirydzie pare postow wyzej.
> zdaje sie ze marka jest niezwykle wazna sprawa.
> ciekawe wiec ktora z ponad 300 rodzajow marihuany ma na mysli mowiac o
> 'trawce' i czemu w tej dziedzinie nie trzyma sie 'zasad' rownie
> konsekwentnie jak w 'dziedzinie' obok...
Jestem lekarzem, więc różnice między lekami są dla mnie ważne. Gdybym
był narkomanem, zapewne ważne by były dla mnie różnice w jakości
"towaru" u poszczególnych dealerów. Całe szczęście - nie jestem.
Konia z rzędem temu, kto kupując pokątnie jakieś zielsko jest w stanie
się zorientować jaką odmianę kupuje i jakimi chemikaliami zostało ono
potraktowane celem podrasowania "kopa". Twoje wynurzenia na temat
gatunków konopii pasują tu jak pięść do nosa.
Nie mam nic przeciw badaniom nad kanabinoidami, uważam, że są one
interesujące, a ich wyniki są obiecujące; miałem też okazję osobiście
rozmawiać z jednym z wiodących badaczy zajmujących się kanabinoidami w
kontekście neuroscience (sympatyczny gość, zdaje się, że miał na sobie
wtedy koszulkę Iron Maiden :) ). Podobnie jestem zwolennikiem stosowania
morfiny czy kodeiny - w ramach wskazań oczywiście. Ale zastosowania
medyczne to zupełnie coś innego, niż to, o czym ty piszesz.
BTW - widzę, że jednak nie wiesz, jak wyglądało i jak wygląda
zagadnienie problemu alkoholowego w Szwecji. Pogooglaj, poczytaj, może
zrozumiesz. Rozmowa z jednym nastolatkiem to nie jest miarodajna metoda
oceny zjawiska, jako metodolog powinieneś to wiedzieć.
Miłego,