Prawdopodobieństwo wyrzucenia 20 razy pod rząd orzełka
difek
Jak wyliczy� prawdopodobie�stwo wyrzucenia 20 razy pod rz�d orze�ka ?
Albo jak wyliczy� takie prawdopodobie�stwo, �e b�dzie seria np. 30 rzut�w w
kt�rych b�dzie 23 orze�k�w i 7 reszek ? Przy czym nie musz� one by� pod rz�d ale
tylko �eby liczba si� zgadza�a.
I pytanie dodatkowe jak si� wyliczy takie prawdopodobie�stwo tzn �e ono kiedy�
wyst�pi ? Czy mo�e nigdy nie wyst�pi� ?
Pozdrawiam
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Dipol
dyskusyjnych:6382.000000...@newsgate.onet.pl...
Witam
Jak wyliczyć prawdopodobieństwo wyrzucenia 20 razy pod rząd orzełka ?
To moze sprobuje cie naprowadzic.
1) Jakie jest prawdopodobientwo wyrzucenia orzelka w jednym rzucie? Czy nie
1/2 ? Bo sa dwie mozliwosci O i R (orzel i reszka) a jedna jest taka o jaka
chodzi.
2) Jakie jest prawdopodobienstwo wyrzucenia orzelka pod rzad w dwoch
rzutach? Czy nie 1/4? Bo masz czetry mozliwosci: OO, OR, RO, RR
Dwa do potegi drugiej to jest wlasnie cztery.
3) Jakie jest prawdopodobienstwo wyrzucenia orzelka pod rzad w trzech
rzutach? Czy nie 1/8? Bo masz osiem mozliwosci: OOO, OOR, ORO, ORR, ROO,
ROR, RRO, RRR. Dwa do potegi trzeciej to jest wlasnie osiem.
4) Jakie jest prawdopodobienstwo wyrzucenia orzelka pod rzad w czterech
rzutach? Czy nie 1/16? Bo masz szesnascie mozliwosci: OOOO, OOOR, OORO,
OORR, OROO, OROR, ORRO, ORRR, ROOO, ROOR, RORO, RORR, RROO, RROR, RRRO,
RRRR. Dwa do potegi czwartej to jest wlasnie szesnascie.
A ile to jest 2 do potegi dwudziestej? Około miliona. Policz sam sobie
dokladnie. Wiec jest prawdopodobienstwo jedna milionowa (z hakiem).
A gdybys mial problem z tym wypisywaniem O i R np dla 5 rzutow, to mozesz
zamiast O pisaz 0 (zero) a zamiast R pisz sobie 1 i wypisuj KOLEJNO coraz to
wieksze liczby zlozone jedynie z zer i jedynek, a wiec 00000, 00001, 00010,
00011, 00100, 00101, 00110, 00111, 01000, itd mysle ze juz potrafisz. Na
koncu zamien kazde zero na litere O (orzel) a kazda jedynke na litere R.
Dipol
Wlodzimierz Holsztynski
> Jak wyliczy� prawdopodobie�stwo wyrzucenia 20 razy
> pod rz�d orze�ka ? Albo jak wyliczy� takie prawdopodobie�stwo,
> �e b�dzie seria np. 30 rzut�w [...]
Doprawdy jest �adne. Komu w dobie tv, Internetu, youtube, iphone, ...
chcia�oby si podrzuca� monet� a� do znudzenia?
> I pytanie dodatkowe jak siďż˝ wyliczy takie
> prawdopodobie�stwo tzn �e ono kiedy�
> wyst�pi ? Czy mo�e nigdy nie wyst�pi� ?
A to juďż˝ jest czysta czyli idiotyczna Filozofia.
Nieko�czono�� nie jest nam dana, wi�c nie ma co
si� bzdurami przejmowa�. Praktycznie nale�y uwa�a�,
�e gdy dostatecznie d�ugo powtarza si� do�wiadczenie,
to nawet ma�a szansa w ko�cu si� sprawdzi. Mo�na si�
sprzecza�, ale wtedy proponuj� zak�ad - jak m�wi� Amerykanie:
postaw pieni�dze gdzie masz usta. Kasyna w Las Vegas
i na ca�ym �wiecie dowodz�, �e prawdopodobie�stwo
ma racj� z olbrzymim prawdopodobie�stwem (t.j. bliskim 1).
W�odek
--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
difek
> dyskusyjnych:6382.000000...@newsgate.onet.pl...
>
> Witam
>
> Jak wyliczy� prawdopodobie�stwo wyrzucenia 20 razy pod rz�d orze�ka ?
>
> To moze sprobuje cie naprowadzic.
> 1) Jakie jest prawdopodobientwo wyrzucenia orzelka w jednym rzucie? Czy nie
> 1/2 ? Bo sa dwie mozliwosci O i R (orzel i reszka) a jedna jest taka o jaka
> chodzi.
> 2) Jakie jest prawdopodobienstwo wyrzucenia orzelka pod rzad w dwoch
> rzutach? Czy nie 1/4? Bo masz czetry mozliwosci: OO, OR, RO, RR
> � �Dwa do potegi drugiej to jest wlasnie cztery.
> 3) Jakie jest prawdopodobienstwo wyrzucenia orzelka pod rzad w trzech
> rzutach? Czy nie 1/8? Bo masz osiem mozliwosci: OOO, OOR, ORO, ORR, ROO,
> ROR, RRO, RRR. Dwa do potegi trzeciej to jest wlasnie osiem.
> 4) �Jakie jest prawdopodobienstwo wyrzucenia orzelka pod rzad w czterech
> rzutach? Czy nie 1/16? Bo masz szesnascie mozliwosci: OOOO, OOOR, OORO,
> OORR, OROO, OROR, ORRO, ORRR, ROOO, ROOR, RORO, RORR, RROO, RROR, RRRO,
> RRRR. Dwa do potegi czwartej to jest wlasnie szesnascie.
>
> A ile to jest 2 do potegi dwudziestej? Oko�o miliona. Policz sam sobie
> dokladnie. Wiec jest prawdopodobienstwo jedna milionowa (z hakiem).
>
> A gdybys mial problem z tym wypisywaniem O i R np dla 5 rzutow, to mozesz
> zamiast O pisaz 0 (zero) a zamiast R pisz sobie 1 i wypisuj KOLEJNO coraz to
> wieksze liczby zlozone jedynie z zer i jedynek, a wiec 00000, 00001, 00010,
> 00011, 00100, 00101, 00110, 00111, 01000, itd mysle ze juz potrafisz. Na
> koncu zamien kazde zero na litere O (orzel) a kazda jedynke na litere R.
No dobrze, ale teraz chcia�em u�ci�li� swoje pytanie. W�a�nie w stosunku do Las
Vegas i hazardu.
Ktoďż˝ typuje mecze, jakiďż˝ serwis. Do typowania wybiera zdarzenia dwudrogowe,
czyli dana dru�yna albo wygra albo przegra. Kursy s� na takie zdarzenie po 1.952
dla ka�dego zdarzenia. Jednak wiadomo �e jest faworyt spotkania. Wi�c kursy na
faworyta mamy powiedzmy 1.926 a na dru�yn� przeciwn� 1.98. Wi�c zdarzenie mamy
dwudrogowe, ale jest lekka przewaga wyniku pierwszego nad drugim. I teraz ktoďż˝
tak typuje te mecze. Wiadomo, �e taki serwis nie trafia wszystkich meczy bo
faworyci teďż˝ przegrywajďż˝. A ja sobie gram mecze z tego serwisu, ale nie gram tak
jak on podaje, tylko sobie losuje. Rzucam monet� i jak padnie orze�ek to gram
faworyta a jak reszka to gram dru�yn� przeciwn�. I teraz serwis trafia
powiedzmy: WWPWWPPPWPPWWWPPW itd (W - wygrana , P - przegrana). Ja sobie rzucam
monet� i teraz jakie jest prawdopodobie�stwo, �e jak tak b�d� rzuca� to
przyjdzie mi seria �e powiedzmy 20 razy pod rz�d nie trafi�, jak to wyliczy� ?
Bo jak serwis trafi a ja wylosuj� dru�yn� przeciwn� i na ni� dam zak�ad to
serwis b�dzie mia� WWP a ja mog� na przyk�ad wylosowa� PPP bo tak akurat moneta
padnie.
Czy to wtedy liczy siďż˝ tak samo?
Pozdrawiam
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Slawek Kotynski
> difek <difitW...@onet.eu> napisał:
>
>>Jak wyliczyć prawdopodobieństwo wyrzucenia 20 razy
>>pod rząd orzełka ? Albo jak wyliczyć takie prawdopodobieństwo,
>>że będzie seria np. 30 rzutów [...]
>
> Doprawdy jest żadne. Komu w dobie tv, Internetu, youtube, iphone, ...
> chciałoby si podrzucać monetę aż do znudzenia?
No i zdziwił byś się... a ewidencja jest akurat na youtube :)
Jeśli ktoś nie oglądał filmu "System" Derrena Browna, to polecam
go w całości. Obejrzenie rozwiązania przed końcem to zepsucie
sobie dużej przyjemności....
SYSTEM gwarantuje wygrane na wyścigach konnych :)
Tutaj jest początek:
http://www.youtube.com/watch?v=6CymEoQbklg
Na końcu jest rzetelne wyjaśnienie jak to zrobili
(w międzyczasie jak uzyskali wynik z monetą).
Jeśli ktoś nie chce oglądać całości, to jako odpowiedź
w tym wątku wystarczą ze 3 minuty stąd
http://www.youtube.com/watch?v=__kfWni6dC8
Derren Brown rzuca 10 razy z rzędu monetą i dostaje wciąż
ten sam wynik (filmowane w sposób ciągły z dwóch kamer).
--
mjk
Nie pisz na smie...@askar.com.pl - to pułapka
s/smieciarz/kotynski/
difek
>
> &gt; dyskusyjnych:6382.000000...@newsgate.onet.pl...
>
> &gt;
>
> &gt; Witam
>
> &gt;
>
> &gt; Jak wyliczy� prawdopodobie�stwo wyrzucenia 20 razy pod rz�d orze�ka ?
>
> &gt;
>
> &gt; To moze sprobuje cie naprowadzic.
>
> &gt; 1) Jakie jest prawdopodobientwo wyrzucenia orzelka w jednym rzucie? Czy nie
>
> &gt; 1/2 ? Bo sa dwie mozliwosci O i R (orzel i reszka) a jedna jest taka o jaka
>
> &gt; chodzi.
>
> &gt; 2) Jakie jest prawdopodobienstwo wyrzucenia orzelka pod rzad w dwoch
>
> &gt; rzutach? Czy nie 1/4? Bo masz czetry mozliwosci: OO, OR, RO, RR
>
> &gt; �� �Dwa do potegi drugiej to jest wlasnie cztery.
>
> &gt; 3) Jakie jest prawdopodobienstwo wyrzucenia orzelka pod rzad w trzech
>
> &gt; rzutach? Czy nie 1/8? Bo masz osiem mozliwosci: OOO, OOR, ORO, ORR, ROO,
>
> &gt; ROR, RRO, RRR. Dwa do potegi trzeciej to jest wlasnie osiem.
>
> &gt; 4) �Jakie jest prawdopodobienstwo wyrzucenia orzelka pod rzad w czterech
>
> &gt; rzutach? Czy nie 1/16? Bo masz szesnascie mozliwosci: OOOO, OOOR, OORO,
>
> &gt; OORR, OROO, OROR, ORRO, ORRR, ROOO, ROOR, RORO, RORR, RROO, RROR, RRRO,
>
> &gt; RRRR. Dwa do potegi czwartej to jest wlasnie szesnascie.
>
> &gt;
>
> &gt; A ile to jest 2 do potegi dwudziestej? Oko�o miliona. Policz sam sobie
>
> &gt; dokladnie. Wiec jest prawdopodobienstwo jedna milionowa (z hakiem).
>
> &gt;
>
> &gt; A gdybys mial problem z tym wypisywaniem O i R np dla 5 rzutow, to mozesz
>
> &gt; zamiast O pisaz 0 (zero) a zamiast R pisz sobie 1 i wypisuj KOLEJNO coraz to
>
> &gt; wieksze liczby zlozone jedynie z zer i jedynek, a wiec 00000, 00001, 00010,
>
> &gt; 00011, 00100, 00101, 00110, 00111, 01000, itd mysle ze juz potrafisz. Na
>
> &gt; koncu zamien kazde zero na litere O (orzel) a kazda jedynke na litere R.
>
>
> No dobrze, ale teraz chcia�em u�ci�li� swoje pytanie. W�a�nie w stosunku do Las
> Vegas i hazardu.
> Ktoďż˝ typuje mecze, jakiďż˝ serwis. Do typowania wybiera zdarzenia dwudrogowe,
> czyli dana dru�yna albo wygra albo przegra. Kursy s� na takie zdarzenie po 1.952
> dla ka�dego zdarzenia. Jednak wiadomo �e jest faworyt spotkania. Wi�c kursy na
> faworyta mamy powiedzmy 1.926 a na dru�yn� przeciwn� 1.98. Wi�c zdarzenie mamy
> dwudrogowe, ale jest lekka przewaga wyniku pierwszego nad drugim. I teraz ktoďż˝
> tak typuje te mecze. Wiadomo, �e taki serwis nie trafia wszystkich meczy bo
> faworyci teďż˝ przegrywajďż˝. A ja sobie gram mecze z tego serwisu, ale nie gram tak
> jak on podaje, tylko sobie losuje. Rzucam monet� i jak padnie orze�ek to gram
> faworyta a jak reszka to gram dru�yn� przeciwn�. I teraz serwis trafia
> powiedzmy: WWPWWPPPWPPWWWPPW itd (W - wygrana , P - przegrana). Ja sobie rzucam
> monet� i teraz jakie jest prawdopodobie�stwo, �e jak tak b�d� rzuca� to
> przyjdzie mi seria �e powiedzmy 20 razy pod rz�d nie trafi�, jak to wyliczy� ?
> Bo jak serwis trafi a ja wylosuj� dru�yn� przeciwn� i na ni� dam zak�ad to
> serwis b�dzie mia� WWP a ja mog� na przyk�ad wylosowa� PPP bo tak akurat moneta
> padnie.
> Czy to wtedy liczy siďż˝ tak samo?
Czy kto� m�g�by odpowiedzie� na moje pytanie ?
Klin
> Witam
>
> Jak wyliczyć prawdopodobieństwo wyrzucenia 20 razy pod rząd orzełka ?
> których będzie 23 orzełków i 7 reszek ? Przy czym nie muszą one być pod rząd ale
> tylko żeby liczba się zgadzała.
>
> I pytanie dodatkowe jak się wyliczy takie prawdopodobieństwo tzn że ono kiedyś
> wystąpi ? Czy może nigdy nie wystąpić ?
>
> Pozdrawiam
>
[ 0.5r+0.5o]^30 wylicz sobie symbol Newtona dla {30 : 7} i będziesz
miał
prawdopodobieństwo 23 orzełków i 7 reszek gdy wartość symbolu
podzielisz
przez 0.5^30. Może ktoś Ci pomoże zrozumieć dlaczego. Trochę trzeba
pogłówkować.
Klin
Sprostowanie. Podzielić naturalnie przez 2^30. Mogło też być
pomnożyć przez 0.5^30.
Mariusz Marszałkowski
> Witam
>
> Jak wyliczy prawdopodobie stwo wyrzucenia 20 razy pod rz d orze ka ?
Tak "naprawde" to nie da tego wyliczy :) Mozna jedynie uproscic
wszystko i wyliczyc prawdopodobienstwo dla jakiegos
prostego modelu.
Dzis bierzemy monete, rzucamy nia i wypadaja czasami orly a
czasami reszki. Przypominamy sobie eksperyment z wczoraj i
bylo bardzo podobnie, wczoraj tez czasami wypadaly orly, czasami
reszki. Od dawna ludzie rzucali monetami, kostkami i zliczali
co jak czesto wypada. Jednak fakt ze od dawna podczas rzucania
moneta czasami wypadal orzel a czasami reszka, absolutnie niczego
nie mowi o tym ze jutro bedzie tak samo. Nie ma absolutnie zadnej
gwarancji na to ze poczawszy od jutra przy kazdym rzucie moneta
nie beda wypadaly same orly bez wzgledu na to ile razy sie
podejmie probe :) Co niby mialoby dawac taka gwarancje? Hihi :)
Wracajac jednak do prostego modelu. Mozemy sobie zalozyc
ze mamy niezbyt uczciwa monete i dalej mozemy zalozyc
ze prawd. wypadniecia orla wynosi 51%, prawd. wypadniecia
reszki 48%, a prawd. ze stanie na kancie 1%. Mozemy dalej
uproscic wszystko i przyjac ze jeden rzut nie ma nic
wspolnego z drugim rzutem (co oczywisce tez jest "nieprawda"
chociazby dlatego ze moneta po kazdym rzucie zuzywa
sie w okreslony sposob, a my podnosimy monete za
kazdym razem z miejsca gdzie upadla w poprzednim rzucie i
to ma wplyw na rzut nastepny) i przyjac ze zdarzenia
sa niezalezne. Wtedy prawd. ciagu zdarzen niezaleznych
liczymy jako iloczyn prawd. pojedynczych zdarzen z tego
ciagu.
Np. mamy pierwszy ciag zdarzen:
OKRO (orzel,kant,reszka,orzel)
Prawd ciagu p( OKRO ) = p(O) * p(K) * p(R) * p(O)
I mamy drugi ciag zdarzen:
OOKR
P( OOKR ) = p(O) * p(O) * p(K) * p(R)
Oba ciagi sa inne pod wzgledem kolejnosci, ale zawieraja
te same ilosci zdarzen skladowych. Jesli mnozenie jest
przemienne, czyli kolejnosc czynnikow nie ma wplywu
na wynik to.... wiesz juz jaki z tego jest wniosek na
kolejnosc zdarzen? Mysle ze wiesz: kolejnosc wystapienia
zdarzen w ciagu nie ma wplywu na prawd. calego ciagu.
Wplyw ma tylko ilosc zdarzen z kazdego rodzaju. Czyli
kazdy ciag w ktorym sa 2 orly, 1 reszka i 1 raz staje
na kancie jest tak samo prawdopodobny (przy wszystkich
uproszczeniach jakie poczynilem we wstepie).
Jesli wszystkie ciagi sa rowno-prawdopodobne to mozna
zrobic pewna sztuczke. Mozna zliczyc zupelnie wszystkie
mozliwe ciag ( tak tak, nie da sie zliczyc zuplenie wszystkich
ciagow, ktoz by wiedzial ile mozliwosci jest przed nami, ale
dla zabawy upraszczamy wszystko ). Wiec ile jest wszystkich
mozliwych ciagow po uproszczeniu? Na poczatku mozeme
zdarzyc sie jedno z trzech zdarzen orzel, reszka, albo kant
monety. Mamy trzy jedno-elementowe ciagi:
1) O
2) R
3) K
A jak bedzie z ciagami dwu-elementowymi? Pierwszy element
rozpracowalismy powyzej, moze byc albo O, albo R, albo K.
A drugi jaki moze byc? Po kazdym moze byc znowu jeden
z trzech, czyli mamy razem 9 = 3 x 3.
1) O O
2) O R
3) O K
4) R O
5) R R
6) R K
7) K O
8) K R
9) K K
Intuicyjnie, doklejajac jeden element na koniec ciagu, mamy do
czynienia z sytuacja w ktorej kazdy ciag sprzed doklejenia zamienia
sie na trzy ciagi po doklejeniu. Dlatego na trzy, poniewaz mozemy
dokleic jeden z trzech elementow.
Tak wiec wszystkich ciagow jest 3 do potegi N, gdzie N jest
dlugoscia ciagu.
Kolejna rzecza jaka musimy zrobic jest zliczenie ile razy
moga wystapic ciagi z interesujaca nas iloscia zdarzen
podstawowych. Np. zastanawiamy sie jakie jest prawd.
ze w 10-cio elementowym ciagu bedza 4 orly, 2 reszki i
4 razy stanie na kancie.
Wzor na ilosc takich ciagow jest bardziej skomplikowany. Zwie
sie on wzorem na ilosc permutacji z powtorzeniami. Czyli mamy
N elementow, kazdy element moze byc na dowolnej pozycji
ciagu, ale element O powtarza sie 4 razy, element R powtarza
sie 2 razy i element K powtarza sie 4 razy. Wzor ten wyglada
tak:
silnia( N ) / silnia( F(R) ) / silnia( F(K) ) / silnia( F(O) ), albo
przy uzyciu notacji z wykrzyknikiem:
N! / F(R)! / F(K)! / F(O)!
gdzie F(X) to ilosc wystapienia zdarzenia X.
( moze ktos pokusi sie o intuicyjne wyjasnienie dlaczego taki wzor? )
Dotarlismy do momentu gdy mamy wszystko co potrzebne.
W tego typu zadaniach spotykamy sie z dwiema sytuacjami.
Jedna sytuacja jest gdy wszystkie zdarzenia elementarne
sa rowno-prawdopodobne. W naszym przykladzie z moneta
ktora staje na kancie by musialo to wygladac tak:
P(O) = P(R) = P(K) = 1/3 - kazde jest rowne 1/3.
Takie zadania mozna rozwiazac przez podzielenie
ilosci interesujacych nasc ciagow, czyli:
N! / F(R)! / F(O)! / F(K)!
przez wszystkie mozliwe ciagi, czyli
3^N
Druga sytuacja jest gdy zdarzenia elementarne nie sa
rownoprawdopodobne, np. tak jak powyzej:
P(O) = 51%
P(R) = 48%
P(K) = 1%
W tej sytuacji trzeba policzyc prawd. calego ciagu,
(wyzej wykazalismi ze z przemiennosci mnozenia wynika
fakt ze kolejnosc zdarzen nie ma wplywu na.... )
Czyli P(O) ^ F(O) * P(R) ^ F(R) * P(K) ^ F(K).
I mamy wszystko co potrzebne do obliczenia drugiej
sytuacji: prawdop. jednego ciagu i ilosc mozliwych
ciagow. Pozostaje tylko zsumowac, a ze skladniki
sumy sa takie same, to mnozymy:
P(O) ^ F(O) * P(R) ^ F(R) * P(K) ^ F(K) * N! / F(R)! / F(O)! / F(K)!
Pozdrawiam!
P.S.
Kiedys... jakeis 10-15 lat temu musialem bardzo czesto liczyc
prawdopodobienstwo i to w pamieci. Ale wlasnie od owcyh
10-15 lat licze tylko raz na pol roku piszac post na ta grupe.
Wiec niech ktos sprawdzi czy sie nie pomylilem gdzies :)
Pozdrawiam!
Maciej Wozniak
Uzytkownik "Mariusz Marszalkowski" <mmar...@gmail.com> napisal w wiadomosci
news:da74d599-33f2-
>Tak "naprawde" to nie da tego wyliczy :) Mozna jedynie uproscic
>wszystko i wyliczyc prawdopodobienstwo dla jakiegos
>prostego modelu.
Tak naprawde da sie to wyliczyc na setki r�znych sposob�w,
z r�znymi wynikami.
>nie mowi o tym ze jutro bedzie tak samo. Nie ma absolutnie zadnej
>gwarancji na to ze poczawszy od jutra przy kazdym rzucie moneta
>nie beda wypadaly same orly bez wzgledu na to ile razy sie
>podejmie probe :) Co niby mialoby dawac taka gwarancje? Hihi :)
Np. ja. Ja daje gwarancje, ze nie beda. Fakt, ze ja jestem
ktos, a nie cos. Ale sa tony literatury, kt�re tez ja daja.
mari...@tlen.pl
> Tak naprawde da sie to wyliczyc na setki r�znych sposob�w,
> z r�znymi wynikami.
Tak, tylko pytanie co tak naprawde liczymy? Wykonac obliczenia
mozemy jak sie nam tylko podoba, ale one nie musza miec nic
wspolnego z rzeczywistascia jaka zastaniemy jutro.
> Np. ja. Ja daje gwarancje, ze nie beda. Fakt, ze ja jestem
> ktos, a nie cos. Ale sa tony literatury, kt�re tez ja daja.
Skad to mozna wiedziec? Przeciez moze tak byc, ze jutro wstaniesz
z lozka i choc tysiace razy rzucisz tysiacami roznych monet to
zawsze wypadnie orzel. Przyszlosc nie jest przeszloscia, nie
wiadomo co bedzie jutro, nie ma gwarancji jak dlugo prawa fizyczne i
matematyczne beda obowiazywaly.
Maciej Woźniak
U�ytkownik <mari...@tlen.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:41f0.000001...@newsgate.onet.pl...
>
>> Tak naprawde da sie to wyliczyc na setki r�znych sposob�w,
>> z r�znymi wynikami.
> Tak, tylko pytanie co tak naprawde liczymy? Wykonac obliczenia
> mozemy jak sie nam tylko podoba, ale one nie musza miec nic
> wspolnego z rzeczywistascia jaka zastaniemy jutro.
Liczymy prawdopodobie�stwo. Rozejrzyj si� po rzeczywisto�ci,
widzisz tam gdzie� prawdopodobie�stwo? Je�li widzisz, to
jaki ma kolor?
>
>> Np. ja. Ja daje gwarancje, ze nie beda. Fakt, ze ja jestem
>> ktos, a nie cos. Ale sa tony literatury, kt�re tez ja daja.
> Skad to mozna wiedziec?
M�zg to ustrojstwo naprawd� skomplikowane. Nie to,
co matematyka. Po jakichďż˝ dwudziestu godzinach
wyk�adu mia�by� szans� na zrozumienie og�lnych
zarys�w kwestii, sk�d m�zg wie to co wie. Mo�e.
Na wi�cej ni� og�lne zarysy w og�le nie znalaz�by�
wyk�adowcy.
Niemniej, fakty s� takie, �e mo�na, bo jakby
nie by�o mo�na, to bym przecie� nie wiedzia�.
> Przeciez moze tak byc, ze jutro wstaniesz
> z lozka i choc tysiace razy rzucisz tysiacami roznych monet to
> zawsze wypadnie orzel.
A nawet gdyby, to czego by to dowodzi�o odno�nie
prawdopodobie�stwa? Przecie� niczego.
> Przyszlosc nie jest przeszloscia, nie
> wiadomo co bedzie jutro, nie ma gwarancji jak dlugo prawa fizyczne i
> matematyczne beda obowiazywaly.
:) sk�d wiesz?
Akurat na to pytanie matematyka ju� odpowiedzia�a,
i to dobrze. Twierdzenia obowi�zuj� tak d�ugo, jak
d�ugo aksjomaty s� pewnikami. Po ludzku - dop�ki
nie zmienisz zdania.
mari...@tlen.pl
> M�zg to ustrojstwo naprawd� skomplikowane. Nie to,
> co matematyka. Po jakichďż˝ dwudziestu godzinach
> wyk�adu mia�by� szans� na zrozumienie og�lnych
> zarys�w kwestii, sk�d m�zg wie to co wie. Mo�e.
> Na wi�cej ni� og�lne zarysy w og�le nie znalaz�by�
> wyk�adowcy.
> Niemniej, fakty s� takie, �e mo�na, bo jakby
> nie by�o mo�na, to bym przecie� nie wiedzia�.
ani nikt inny. Wszystko sie tylko wydaje. Jedyna
prawdziwa nauka jest statystyka, bo tylko ona
sie oficjalnie przyznaje do niepewnosci. Jest tylko
proces obserwacji. Nie wiadomo nawet czy dzien
wczorajszy istnial, moze tylko dzisiaj jest proces
obserwacji wspomnien wczorajszego dnia.
Gdy spuszczono w glebiny oceaniczne batyskaf
zaobserwowano fenomen - pomimo ogromnych cisnien
panujacych na takich glebokosciach zaobserwowano
tam zycie. Niby na glebokosci 100 metrow jest
ta sama woda co na glebokosci 10tys metrow. A
jednak jak rybe z duzej glebokosci sie wyciagnie
na plytka to umiera z powodu rozprezenia i na odwrot -
ryba z przebywajaca na glebokosci 100 metrow zginie
po zanurzeniu na 10tys. Czy ryba od milionow lat
zyjaca na glebokosci 10tys metrow jest swiadoma
cisnienia? Skad wiesz ilu czynnikow my nie jestesmy
swiadomi, ilu czynnikow nasze zmysly nie odbieraja?
Moze w kosmosie istniec jakis odpowiednik cisnienia,
moze jutro (jesli to jutro w ogole istnieje) kosmos
rozszerzy sie na tyle, ze atomy w znanej nam dzis
postaci nie beda mogly istniec? Nagle w jednej chwili
zgnie cala znana nam materia, miedzy innymi ta materia
ktora tworzy umysly ktore z kolei tworza prawa
matematyczne.
Jesli czegos nie zaobserwowano do tej pory, to nie
oznacza ze nigdy tego nie zaobserwujemy.
Maciej Woźniak
> Ale przeciez nie wiesz :) Niczego nie wiesz ani Ty
> ani nikt inny.
Z wyj�tkiem Ciebie, rzecz jasna - bo Ty najwyra�niej
wiesz, �e nikt nic nie wie.
> Wszystko sie tylko wydaje.
Zgodnie z tym, co piszesz, nie wiesz tego, i tylko
tak Ci siďż˝ wydaje.
> Skad wiesz ilu czynnikow my nie jestesmy
> swiadomi, ilu czynnikow nasze zmysly nie odbieraja?
T�umaczenie tego, jak ju� wspomina�em, zabra�oby
wiele godzin wyk�adu. Oczywi�cie, musia�by� go
s�ucha�; a widz�, �e nie jeste� z tych, co s�uchaj�.
> Jesli czegos nie zaobserwowano do tej pory, to nie
> oznacza ze nigdy tego nie zaobserwujemy.
> Pozdrawiam
Zgodnie z tym, co piszesz, nie wiesz tego.
Na ogďż˝ nie, ale czasem tak.
mari...@tlen.pl
> > Wszystko sie tylko wydaje.
>
> Zgodnie z tym, co piszesz, nie wiesz tego, i tylko
> tak Ci siďż˝ wydaje.
zmysly rejestruja, nie bardzo wiadomo co i nie
bardzo wiadomo co jutro beda rejestrowaly :)
Maciej Woźniak
>>
>> Zgodnie z tym, co piszesz, nie wiesz tego, i tylko
>> tak Ci siďż˝ wydaje.
> No tak, nie ma zadnych pewnikow, tylko cos nasze
> zmysly rejestruja, nie bardzo wiadomo co i nie
> bardzo wiadomo co jutro beda rejestrowaly :)
> Pozdrawiam
Kto nie wie, ten nie wie. Sďż˝ tacy, jak Sokrates,
co nic nie wiedz�, bo nie maj� dowod�w, i s� tacy
jak Euklides, co wiedz�, cho� nie maj� dowod�w.
Postawa sokratejska daje du�e mo�liwo�ci w gadaniu.
Postawa euklidejska jest konieczna, je�li chce si�
co� zdzia�a�. Nie, �ebym nie docenia� Sokratesa.
Lubiďż˝ jego postawďż˝; mam podobny profil psychologiczny.
mari...@tlen.pl
> Kto nie wie, ten nie wie. Sďż˝ tacy, jak Sokrates,
> co nic nie wiedz�, bo nie maj� dowod�w, i s� tacy
> jak Euklides, co wiedz�, cho� nie maj� dowod�w.
> Postawa sokratejska daje du�e mo�liwo�ci w gadaniu.
> Postawa euklidejska jest konieczna, je�li chce si�
> co� zdzia�a�. Nie, �ebym nie docenia� Sokratesa.
> Lubiďż˝ jego postawďż˝; mam podobny profil psychologiczny.
Mozemy robic co tylko chcemy, mozemy stosowac matematyke i
szukac nowych zastosowan na tyle sposobow na ile sie nam
podoba. Nie musimy nagle zrezygnowac ze stosowania matematyki
tylko dlatego ze nikt nam nie zagwarantowal niezmiennosci
praw obserwowanych w otaczajacym nas swiecie. Po prostu
nie wiemy na pewno czy od jutra nie zaczna wypadac same
orly przy dowolnej ilosci rzutu moneta.
Maciej Woźniak
>> co nic nie wiedz�, bo nie maj� dowod�w, i s� tacy
>> jak Euklides, co wiedz�, cho� nie maj� dowod�w.
>> Postawa sokratejska daje du�e mo�liwo�ci w gadaniu.
>> Postawa euklidejska jest konieczna, je�li chce si�
>> co� zdzia�a�. Nie, �ebym nie docenia� Sokratesa.
>> Lubiďż˝ jego postawďż˝; mam podobny profil psychologiczny.
>
> Mozemy robic co tylko chcemy
No i ja w�a�nie chc� wiedzie�. A mo�e to jest tak,
�e Ty mo�esz robi� co tylko zechcesz, i ja te� mog�
robiďż˝, co tylko Ty zechcesz?
BTW. Twoje twierdzenie prowadzi do baaaaaaardzo
niematematycznej kwestii "a co w�a�ciwie chcemy
robi�?". Zauwa�y�e�?
, mozemy stosowac matematyke i
> szukac nowych zastosowan na tyle sposobow na ile sie nam
> podoba. Nie musimy nagle zrezygnowac ze stosowania matematyki
> tylko dlatego ze nikt nam nie zagwarantowal niezmiennosci
> praw obserwowanych w otaczajacym nas swiecie. Po prostu
> nie wiemy na pewno czy od jutra nie zaczna wypadac same
> orly przy dowolnej ilosci rzutu moneta.
Jak do s�upa. Jak na faceta, kt�ry wed�ug swojej w�asnej
teorii nic nie wie, m�wisz z dziwn� pewno�ci� siebie.
Ty nie wiesz, ja wiem => zdanie "nie wiemy" jest fa�szywe.
M�w za siebie, OK?
mari...@tlen.pl
> Jak do s�upa. Jak na faceta, kt�ry wed�ug swojej w�asnej
> teorii nic nie wie, m�wisz z dziwn� pewno�ci� siebie.
nie z calkowita. Chociaz... tego ze nic wiem - tego faktycznie
jestem w jakis dziwny sposob pewny. Wiem ze tzw "wiedza" jest
oparta tylko na obserwacjach, a to co obserwuje byc moze w
przyszlosci zupelnie sie zmieni. Moze gdy bede umieral
zupelnie sie zmieni - ale nie wiem. Jesli pomimo dlugich
obserwacji widze ze jakas prawidlowosc caly czas zachodzi,
to nabieram duzej pewnosci - ale nigdy calkowitej.
> Ty nie wiesz, ja wiem => zdanie "nie wiemy" jest fa�szywe.
Nie wiesz. Jakbys wiedzial to bys potrafil podac skad ta
wiedza pochodzi, bym mogl sie nauczyc od Ciebie, a niczego
sie nie nauczylem ani nie dowiedzialem. Nabralem duzej
pewnosci ze tak samo jak kazdy inny czlowiek opierasz sie
na obserwacjach. Nie wiesz w jakim stopniu te obserwacje sa
zludne.
Maciej Woźniak
>> teorii nic nie wie, m�wisz z dziwn� pewno�ci� siebie.
> Nie z dziwna pewnoscia, tylko z duza pewnoscia. Z duza czyli
> nie z calkowita.
Dziwn� u faceta, kt�ry wg swojej w�asnej teorii nic nie
wie.
> Chociaz... tego ze nic wiem - tego faktycznie
> jestem w jakis dziwny sposob pewny. Wiem ze tzw "wiedza" jest
> oparta tylko na obserwacjach
O, jednak kto� tu co� wie... I niby sk�d bior� si� w niej
pomy�ki? O, takie, jak Twoja.
M�zg jest skomplikowany. A tzw. "wiedza" jeszcze bardziej.
>> Ty nie wiesz, ja wiem => zdanie "nie wiemy" jest fa�szywe.
> Nie wiesz. Jakbys wiedzial to bys potrafil podac skad ta
> wiedza pochodzi, bym mogl sie nauczyc od Ciebie,
Trudno by�oby nauczy� czegolkolwiek kogo�, kto w og�le mnie
nie s�ucha, prawda?
> a niczego
> sie nie nauczylem ani nie dowiedzialem. Nabralem duzej
> pewnosci ze tak samo jak kazdy inny czlowiek opierasz sie
> na obserwacjach.
I pomyli�e� si�, tak w przypadku moim, jak i ka�dego
innego cz�owieka.
mari...@tlen.pl
> I pomyli�e� si�, tak w przypadku moim, jak i ka�dego
> innego cz�owieka.
jutro nie bedzie wypadal tylko orzel podczas rzutu
moneta. Po prostu tego nie wiesz tak samo jak ja. Kosmos
moze sie w dowolnym momencie zmienic. Troche naiwne jest
wierzyc ze sie nie zmieni bo wszyscy ludzie jak dotad
obserwowali prawo ciazenia, albo inne prawa. Jesli kosmos
tak dziala ze od jutra te prawa przestana dzialac, to
przestana bez wzgledu na to co o kosmosie wydaje Ci sie
ze "wiesz".
Maciej Woźniak
> Niby sie pomylilem a w zaden sposob nie udowodniles ze
> jutro nie bedzie wypadal tylko orzel podczas rzutu
> moneta.
Co gorsza, wcale tak nie twierdzi�em, a w kontek�cie
teorii, kt�rej da�em gwarancj�, jest to jak najbardziej
mo�liwe. Rozumiesz bardzo niewiele, ch�opcze.
> Po prostu tego nie wiesz tak samo jak ja.
Niech Ci ju� b�dzie, �e tego nie wiem, ale to, o
czym twierdzi�em, �e wiem - wiem.
> Kosmos
> moze sie w dowolnym momencie zmienic.
W �aden spos�b tego nie udowodni�e�, jak mi si�
zdaje.
Ale nawet je�li, to z tymi "prawami" jest troszk�
inaczej, niďż˝ z kosmosem.
> Troche naiwne jest
> wierzyc ze sie nie zmieni bo wszyscy ludzie jak dotad
> obserwowali prawo ciazenia
Jeszcze bardziej naiwne jest upiera� si�, �e nikt
nic nie wie, w sytuacji, kiedy wystarczy siďż˝
troszeczk� rozejrze�, aby zaobserwowa�, �e zbi�r
ludzi nic nie wiedz�cych ska�ada si� tylko i
wy��cznie z niemowl�t. Jeste� do�� zabawny. Ale
to Tw�j wyb�r.
>, albo inne prawa. Jesli kosmos
> tak dziala ze od jutra te prawa przestana dzialac, to
> przestana bez wzgledu na to co o kosmosie wydaje Ci sie
> ze "wiesz".
Jest nieco inaczej, bez wzgl�du na to, co wydaje Ci
si�, �e wiesz o tych prawach.