A polska matura jest lepsza?! (było: "Matura z matematyki w stanie Teksas w USA" )
Grzegorz Perczak
matematyki w stanie Teksas w USA" zapoczątkowanym przez A. Lewandowskiego
11.11.2000 r.
W dużym skrócie, dyskutanci przedstawiali dowody "niskiego" poziomu
nauczania w amerykańskich (a także i niemieckich) szkołach w porównaniu do
poziomu obowiązującego w szkołach polskich. Zastanawiano się także nad
przyczynami i implikacjami tego faktu. W którymś momencie dyskusji przyczyny
jednak zaczęły się mieszać z wnioskami. Do tego się jednak nie odniosę.
Przede wszystkim jednak ciekawi mnie, na jakiej podstawie pada stwierdzenie,
że przedstawiony poziom nauczania jest niski? Dlaczego fakt, że Amerykański
maturzysta nie wie co to trójkąt (a w domyśle zapewne w ogóle nie zna tw.
Pitagorasa, podobieństwa trójkątów, nie mówiąc o tw. sinusów, czy wzorze
Herona) jest rzekomo tak oburzający?
Szanowni dyskutanci, jesteście pewni wyższości polskiego sposobu nauczania
matematyki? Wg jakiej miary twierdzicie, że Europejczycy (czyli także
Polacy) i Azjaci umieją z tej matematyki więcej niż drugie pokolenie
Amerykanów? Co to znaczy "więcej"?
Czy polski maturzysta aby na pewno potrafi poprawnie policzyć ilość płytek
glazury jaką trzeba kupić w różnych kolorach, aby prawidłowo pokryć zadanym
deseniem potrzebną ilość ścian w łazience? Czy policzy to chociaż z 70%
maturzystów? A co z pozostałymi 30 procentami? Co do licha robili polscy
nauczyciele przez 12 lat nauki, skoro taki delikwent nie potrafi po maturze
pomóc ojcu w obliczeniach remontowych? Uczyli go kształtu sinusoidy? A po
kiego licha?
Czy polski maturzysta aby na pewno potrafi na wycieczce we Włoszech
przeliczyć na złotówki wyrażoną w lirach cenę butów z wystawy sklepowej,
wiedząc ile lirów dostał za markę, oraz ile złotówek za markę w Polsce
płacił? Umie to chociaż z 70%? Jaki to musi być kiepski poziom w polskiej
szkole, która 30% populacji maturzystów takich rzeczy nie nauczyła liczyć. A
potrafią ci maturzyści dodatkowo te liry przeliczyć w Austrii na szylingi?
Nie? No tak, na pocieszenie, nieźle sobie poradzą rozwiązując w zbiorze
liczb rzeczywistych równanie sinxcox=0,50.
Czy polski młodociany kibic sportowy potrafi dobrze skalkulować z tabeli,
ile jego ukochana drużyna powinna wygrać w ostatnich dwóch kolejkach w
różnych wariantach spotkań przeciwników, aby zostać mistrzem Polski?
Czy Polski maturzysta potrafił będzie w życiu dorosłym wybrać bank który da
mu największe odsetki od złożonej lokaty? Czy potrafi obliczyć
oprocentowanie kredytu na wielkości spłacanych rat tego kredytu? A przecież
do tego nie trzeba do cholery nawet logarytmów!
Odnoszę wrażenie, że spora ilość uczestników tej dyskusji to nauczyciele. I
ich sposób myślenia pokazany w dyskusji bardzo mnie niepokoi. Bo dla mnie
świadczy on o mentalności typu: "Panie kuratorze proszę spojrzeć na wysoki
poziom nauczania w naszym ogólniaku. Nasi absolwenci znają równania krzywych
stożkowych, schemat Bernouliego, elementy rachunku różniczkowego, na kółku
matematycznym trzaskamy zadania z olimpiad międzynarodowych, a wśród naszych
absolwentów jest wielu olimpijczyków".
Tylko, że za takim podejściem do nauki matematyki kryją się też uczniowie,
którzy tej szkolnej matematyki ni w ząb nie kumali. Uczyli się "bo musieli".
Trójki na koniec roku mieli, bo uczyli się regułek. Na maturze jedno zadanie
udało się im zrobić, drugie ściągnęli (a w Polsce jest przyzwolenie na
ściąganie, w przeciwieństwie do USA). W pół roku po maturze nie pamiętają
już nic z tego "wysokiego" polskiego matematycznego poziomu nauczania. Ale
policzyć z pieniędzy prostego procentu składanego nie potrafią, bo w szkole
uczyli ich nudnego ciągu geometrycznego. A nikt im nie powiedział, że
procent składany o którym mówi Pan w banku, to właśnie ciąg geometryczny. Za
to nikomu do niczego niepotrzebnych zadań typu "W trójkącie ABC boki tworzą
ciąg geometryczny..." rozwiązywali bez końca.
Uczestnicy dyskusji przeceniają znaczenie "wysokopoziomowej" matematyki w
życiu człowieka. Komu w życiu codziennym zdarzają się problemy, w których
mniej lub bardziej bezpośrednio potrzebna była znajomość twierdzenia
cosinusów?
Ludzie zrozumcie, przeciętny człowiek jest w stanie w szkolnej nauce dobrze
ZROZUMIEĆ co najwyżej tyle, ile jest w przedstawionych zadaniach maturalnych
w USA. Więcej co najwyżej będzie UMIAŁ. Co najwyżej nauczy się zakuć coś co
i tak nie zrozumie. A potem, rok po maturze, niestety wszystko zapomni,
stając się matematycznym analfabetą funkcjonalnym.
A polska szkoła uczy niemal tylko takich rzeczy na matematyce, które
zasługują na zapomnienie.
Dlatego proszę wszystkich nauczycieli, aby wreszcie zadbali, aby ich
uczniowie widzieli, że to czego na matematyce uczą się w szkole, przyda im
się w życiu dorosłym.
Podobnie jest na innych przedmiotach w szkole. W odróżnieniu od
amerykańskich dzieci, polskie dziecko wie, gdzie leży na mapie Arabia
Saudyjska. Ba! Poda też ilość wydobytej przez ten kraj ropy w 1997 r. Tylko
niestety często nie poradzi sobie z dostaniem się z jednego końca na drugi
koniec nieznanego sobie dużego miasta. Bo nie umie ocenić na planie tego
miasta, struktury linii autobusowych i tramwajowych.
I tak produkuje się u nas analfabetów funkcjonalnych.
Posunę się jednak jeszcze dalej.
Jaki odsetek najlepszych, PIĄTKOWYCH maturzystów potrafi obliczyć rentowność
do wykupu obligacji o stałym oprocentowaniu, znając jej cenę, oprocentowanie
kuponu i ilość dni do wykupu (w EXCELU funkcja YIELD) ? Obligacja, to
przecież to podstawowy bezpieczny i wysokodochodowy instrument, w którym
ludzie lokują w krajach wysokorozwiniętych swe oszczędności. Odsetek tych
uczniów jest mizerny? No to jaki odsetek samych nauczycieli matematyki
potrafi to policzyć? Czy fakt, że polscy nauczyciele nie mają na ogół dużych
oszczędności (no może poza skorumpowanymi) usprawiedliwia ich przed
nieumiejętnością nauczenia siebie i ich uczniów takich rzeczy, które w życiu
są wszystkim przydatne? Tak, tak, ja wiem - "o obligacje kurator się nie
zapyta, więc po co tracić na nie czas, ważne jest aby przerobić program i
napiać konspekt. Moi uczniowie nic nie umieją z trygonometrii, co im tam
będę nawijać o obligacjach..."
W omawianej dyskusji, dało się odczuć zaniepokojenie jej uczestników
"obniżeniem" poziomu nauczania (patrz post o zadaniach z syllabusa). Czy aby
na pewno obniżeniem? A może właśnie ktoś chce, zrobić tak, aby polski
maturzysta nie był analfabetą funkcjonalnym? Aby przede wszystkim umiał
przeczytać instrukcję do obsługi pralki, zamiast znajomości cyklu Carnota?
Czy aby na pewno osoba która potrafi napisać wzór iloczynu wektorowego,
potrafi także porządnie dodać dwa wektory? Czy aby na pewno lepiej uczyć
wzoru na sinus sumy dwóch kątów, zamiast znaczenia pojęcia "procentowego
udziału stacji telewizyjnej w zyskach z reklam"?
Jeśli ktoś chce coś zmienić, aby uczniowie nareszcie uczyli się czegoś
pożytecznego w szkole, to chyba jednak nie uda mu się to, jeśli wziąć pod
uwagę poglądy myślowe większości uczestników omawianej dyskusji.
Jeszcze taki cytat:
>U nas ciagle jeszcze (nie mowie, ze to zle) obowiazuje dosc
>wysoki poziom wymagan z przedmiotow, z ktorymi delikwent nie
>zamierza miec do czynienia w zyciu zawodowym. W Ameryce zaraz
>rodzice wzieliby na dywanik dyrektora szkoly: "Jak znajomosc
>poezji Norwida zwiekszy szanse mojego dziecka na rynku pracy?".
>Stad zapewne bierze sie taka a nie inna tresc zadan, ktore
>zapoczatkowaly te dyskusje.
Kiedy w Polsce ja będę mógł wziąć sobie na dywanik dyrektora szkoły i trochę
mu poprzestawiać w głowie?
Starałem się pokazać, że polska szkoła nic nie uczy swych wychowanków, aby
sobie poradzili w kraju o gospodarce rynkowej (procenty, kredyty, obligacje)
i postępującej globalizacji (najprostszy przykład, to wymiana walut). I pod
tym względem - jak widzę - jej poziom jest NIŻSZY od szkoły amerykańskiej.
"Gratuluję" nauczycielom, uczestnikom tej dyskusji dobrego samopoczucia. Czy
jest ono wynikiem komuszej mentalności o jaką nauczyciele czasami są
oskarżani (np. ZNP)?
No cóż, być może niektórzy polemizować ze mną będą twierdząc, że jak się
umie policzyć pochodną z funkcji f(x)=sinx, to i potrafi się policzyć ilość
sznurka potrzebnego do obszycia obrusa. A uczniów trza uczyć jak najwięcej,
bo wtedy będą najlepsi i najmądrzejsi. Uczyć nie tylko o glazurze i
procentach składanych, ale i o symetralnych i podobieństwach w trójkącie.
Jeśli ten pogląd w dyskusji miałby zwyciężyć, to zawczasu jednak przypomnę:
był taki pan, który uważał podobnie, że duża ilość przechodzi z czasem i w
wysoką jakość. Nazywał się on Karol Marks.
Pozdrawiam serdecznie,
Grzegorz Perczak
Maciej Bojko
<gper...@kki.net.pl> wrote:
>Z prawdziwym niepokojem przeczytałem głosy w dyskusji w wątku "Matura z
>matematyki w stanie Teksas w USA" zapoczątkowanym przez A. Lewandowskiego
>11.11.2000 r.
[...]
>Przede wszystkim jednak ciekawi mnie, na jakiej podstawie pada stwierdzenie,
>że przedstawiony poziom nauczania jest niski? Dlaczego fakt, że Amerykański
>maturzysta nie wie co to trójkąt (a w domyśle zapewne w ogóle nie zna tw.
>Pitagorasa, podobieństwa trójkątów, nie mówiąc o tw. sinusów, czy wzorze
>Herona) jest rzekomo tak oburzający?
>Czy polski maturzysta aby na pewno potrafi poprawnie policzyć ilość płytek
>glazury jaką trzeba kupić w różnych kolorach, aby prawidłowo pokryć zadanym
>deseniem potrzebną ilość ścian w łazience? Czy policzy to chociaż z 70%
>maturzystów? A co z pozostałymi 30 procentami? Co do licha robili polscy
>nauczyciele przez 12 lat nauki, skoro taki delikwent nie potrafi po maturze
>pomóc ojcu w obliczeniach remontowych? Uczyli go kształtu sinusoidy? A po
>kiego licha?
Prawde mowiac, nie wiem, po co przecietnemu maturzyscie znajomosc
akurat ksztaltu sinusoidy. Nie wiem tez, po co mu cos wiecej niz
umiejetnosc czytania, pisania i dodawania liczb naturalnych w zakresie
1...10. Po co licealiscie literatura, geografia, fizyka... moment. Po
co licealiscie liceum? Dlaczego nie idzie do zawodowki? Moze dlatego,
ze chce czegos wiecej, niz "przydatnosc na rynku pracy"?
>Czy polski maturzysta aby na pewno potrafi na wycieczce we Włoszech
>przeliczyć na złotówki wyrażoną w lirach cenę butów z wystawy sklepowej,
>wiedząc ile lirów dostał za markę, oraz ile złotówek za markę w Polsce
>płacił? Umie to chociaż z 70%? Jaki to musi być kiepski poziom w polskiej
>szkole, która 30% populacji maturzystów takich rzeczy nie nauczyła liczyć. A
A nie potrafi? Wykonac przyblizonego mnozenia? Nie wierze.
>potrafią ci maturzyści dodatkowo te liry przeliczyć w Austrii na szylingi?
>Nie? No tak, na pocieszenie, nieźle sobie poradzą rozwiązując w zbiorze
>liczb rzeczywistych równanie sinxcox=0,50.
Jesli nie potrafi pomnozyc przez siebie dwoch liczb dwucyfrowych (bo
wieksza dokladnosc jest potrzebna tylko strasznym skapcom), to nie
rozwiaze rownania sinx cosx =1/2. Nie ma szans.
>Czy polski młodociany kibic sportowy potrafi dobrze skalkulować z tabeli,
>ile jego ukochana drużyna powinna wygrać w ostatnich dwóch kolejkach w
>różnych wariantach spotkań przeciwników, aby zostać mistrzem Polski?
Z pewnoscia.
>Czy Polski maturzysta potrafił będzie w życiu dorosłym wybrać bank który da
>mu największe odsetki od złożonej lokaty?
Tak.
>Czy potrafi obliczyć
>oprocentowanie kredytu na wielkości spłacanych rat tego kredytu?
A co, musi miec szklana kule? To bank nie powie, jakie jest
oprocentowanie?
>Uczestnicy dyskusji przeceniają znaczenie "wysokopoziomowej" matematyki w
>życiu człowieka. Komu w życiu codziennym zdarzają się problemy, w których
>mniej lub bardziej bezpośrednio potrzebna była znajomość twierdzenia
>cosinusów?
Zupelnie nie rozumiesz. Dlaczego uwazasz, ze ktos, kto nie ma zadnej
"nieprzydatnej" wiedzy ogolnej, powinien dostac mature?
>Ludzie zrozumcie, przeciętny człowiek jest w stanie w szkolnej nauce dobrze
>ZROZUMIEĆ co najwyżej tyle, ile jest w przedstawionych zadaniach maturalnych
>w USA.
Nieprawda. Twierdze, ze ktos, kto nie potrafi rozwiazac zadan
przedstawionych przez Andrzeja Lewandowskiego, nie powinien opuscic
szkoly podstawowej ze swiadectwem w reku. Uwazam tez, ze w gimnazjum i
liceum moglby nauczyc sie czegos nowego.
>A polska szkoła uczy niemal tylko takich rzeczy na matematyce, które
>zasługują na zapomnienie.
I na polskim. I (zwlaszcza!) na historii. I na...
>Dlatego proszę wszystkich nauczycieli, aby wreszcie zadbali, aby ich
>uczniowie widzieli, że to czego na matematyce uczą się w szkole, przyda im
>się w życiu dorosłym.
A ja bym prosil tych nauczycieli, by pokazali rowniez, ze matematyka
moze byc piekna. Ja na takich nauczycieli trafilem - i bardzo sie z
tego ciesze. Gdybym jednak mial pecha i przez dwanascie lat uczyl sie
jakichs cholernych procentow skladanych i ukladania kafelkow, to z
pewnoscia by mi to zbrzydlo. Owszem, umiem pomnozyc dwie liczby przez
siebie - znaczy, policzyc procent skladany. Zostalo to wystarczajaco
jasno omowione w szkole podstawowej, ze nie mialem z tym problemu
wtedy tak samo, jak i teraz. I jakos starczylo jeszcze czasu na
sinusoide i twierdzenie Talesa.
Maciej Bójko
maciej...@students.mimuw.edu.pl
Andrzej Lewandowski
"Grzegorz Perczak" <gper...@kki.net.pl> wrote in message
news:8v9m3d$kln$1...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
> Z prawdziwym niepokojem przeczytałem głosy w dyskusji w wątku "Matura z
> matematyki w stanie Teksas w USA" zapoczątkowanym przez A. Lewandowskiego
> 11.11.2000 r.
>
> W dużym skrócie, dyskutanci przedstawiali dowody "niskiego" poziomu
> nauczania w amerykańskich (a także i niemieckich) szkołach w porównaniu do
> poziomu obowiązującego w szkołach polskich. Zastanawiano się także nad
> przyczynami i implikacjami tego faktu. W którymś momencie dyskusji przyczyny
> jednak zaczęły się mieszać z wnioskami. Do tego się jednak nie odniosę.
>
Przyznam sie ze z niepokojem przeczytalem ten list. Moze go nie zrozumialem.
Moze reczywiscie polski maturzysta ma tyle "balastu". W koncu jakies 50 lat
temu byl pewien pan ktory usilowal wdrozyc zasade ze Polak ma tylko umiec
podpisac sie i wykonywac 4 dzialania arytmetyczne na nieduzych liczbach.
Czyzby pan Perczak uwazal podobnie?...
A.L.
Andrzej Lewandowski
"Andrzej Lewandowski" <lewand...@attglobal.net> wrote in message
news:3a187...@news3.prserv.net...
>
> "Grzegorz Perczak" <gper...@kki.net.pl> wrote in message
> news:8v9m3d$kln$1...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
> > matematyki w stanie Teksas w USA" zapoczątkowanym przez A. Lewandowskiego
> > 11.11.2000 r.
> >
> > W dużym skrócie, dyskutanci przedstawiali dowody "niskiego" poziomu
> > nauczania w amerykańskich (a także i niemieckich) szkołach w porównaniu do
> > poziomu obowiązującego w szkołach polskich. Zastanawiano się także nad
> > przyczynami i implikacjami tego faktu. W którymś momencie dyskusji
przyczyny
> > jednak zaczęły się mieszać z wnioskami. Do tego się jednak nie odniosę.
> >
>
>
> Moze reczywiscie polski maturzysta ma tyle "balastu". W koncu jakies 50 lat
> temu byl pewien pan ktory usilowal wdrozyc zasade ze Polak ma tylko umiec
> podpisac sie i wykonywac 4 dzialania arytmetyczne na nieduzych liczbach.
Przepraszam, jak ten czas leci... 60+ lat temu...
A.L.
Andrzej Lewandowski
"Grzegorz Perczak" <gper...@kki.net.pl> wrote in message
news:8v9m3d$kln$1...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
> matematyki w stanie Teksas w USA" zapoczątkowanym przez A. Lewandowskiego
> 11.11.2000 r.
> No cóż, być może niektórzy polemizować ze mną będą twierdząc, że jak się
> umie policzyć pochodną z funkcji f(x)=sinx, to i potrafi się policzyć ilość
> sznurka potrzebnego do obszycia obrusa. A uczniów trza uczyć jak najwięcej,
> bo wtedy będą najlepsi i najmądrzejsi. Uczyć nie tylko o glazurze i
> procentach składanych, ale i o symetralnych i podobieństwach w trójkącie.
> Jeśli ten pogląd w dyskusji miałby zwyciężyć, to zawczasu jednak przypomnę:
> był taki pan, który uważał podobnie, że duża ilość przechodzi z czasem i w
> wysoką jakość. Nazywał się on Karol Marks.
>
> Pozdrawiam serdecznie,
> Grzegorz Perczak
>
Kolega pisze z konta AGH... Przepraszam ze zapytam, student czy
nauczyciel akademicki?... Na studiach ucza kolosalnej ilosci rzeczy
ktore inzynierowi nigdy sie nie przydadza: jakiejs chemii, jakiejs fizyki,
jakiejs matematyki, kto slyszal zeby komus w fabryce byly
potrzebne calki potrojne, musi umiec poslugiwac sie holajza, ot czego
trzeba nauczac mlodych inzynierow... Cala ta teorie wzglednosci i
tak zapomna 5 minut po egzaminie. Czy ktos widzial zeby owa w fabryce sie
przydala?.. Albo liczenie pochodnej?... Kto w fabryce liczy pochodne?...
Tak, tak, gleboka prawda, nie tylko mature trzeba zmodernizowac i
odchudzic, ale pzrede wszystkim studia wyszsze. Liceum to mala
pestka w prowonaniu z tym jak ludziom na studiach robia wode z mozgow...
A.L.
Grzegorz Perczak
Użytkownik "Maciej Bojko" <maciej...@students.mimuw.edu.pl> napisał w
wiadomości news:3a186008...@news.tpi.pl...
> Prawde mowiac, nie wiem, po co przecietnemu maturzyscie znajomosc
> akurat ksztaltu sinusoidy. Nie wiem tez, po co mu cos wiecej niz
> umiejetnosc czytania, pisania i dodawania liczb naturalnych w zakresie
> 1...10. Po co licealiscie literatura, geografia, fizyka... moment. Po
> co licealiscie liceum? Dlaczego nie idzie do zawodowki? Moze dlatego,
> ze chce czegos wiecej, niz "przydatnosc na rynku pracy"?
Tylko, czy aby na pewno dostanie faktycznie "COŚ WIĘCEJ" niż "przydatność na
rynku pracy", czy też jednak coś zupełnie innego niż "przydatność na rynku
pracy"?
Bo w tym tkwi istota problemu.
>
> >Czy polski maturzysta aby na pewno potrafi na wycieczce we Włoszech
> >przeliczyć na złotówki wyrażoną w lirach cenę butów z wystawy sklepowej,
> >wiedząc ile lirów dostał za markę, oraz ile złotówek za markę w Polsce
> >płacił? Umie to chociaż z 70%? Jaki to musi być kiepski poziom w polskiej
> >szkole, która 30% populacji maturzystów takich rzeczy nie nauczyła
liczyć. A
>
> A nie potrafi? Wykonac przyblizonego mnozenia? Nie wierze.
I słusznie. Bo wiara czyni cuda. W niektórych wypadkach samemu trzeba samemu
zobaczyć, aby się przekonać. Podobnie uczący się kilka lat angielskiego w
polskiej szkole nie potrafią często znienacka odpowiedzieć cudzoziemcowi po
ludzku na pytanie jak dojechać do dworca.
A na marginesie, aby policzyć jaka jest wartość 1000 lirów wyrażona w
złotych, to w powyższym przykładzie należy akurat wykonać dzielenie.
> >potrafią ci maturzyści dodatkowo te liry przeliczyć w Austrii na
szylingi?
> >Nie? No tak, na pocieszenie, nieźle sobie poradzą rozwiązując w zbiorze
> >liczb rzeczywistych równanie sinxcox=0,50.
>
> Jesli nie potrafi pomnozyc przez siebie dwoch liczb dwucyfrowych (bo
> wieksza dokladnosc jest potrzebna tylko strasznym skapcom), to nie
> rozwiaze rownania sinx cosx =1/2. Nie ma szans.
1. Aby pomnożyć, to trza najpierw wiedzieć, co przez co pomnożyć.
2. Brak orientacji co przez co w takich sytuacjach pomnożyć, nie przeszkadza
umiejętności wykucia schematu rozwiązywania równań trygonometrycznych. I
jeśli tego nie dostrzegają pedagodzy w szkole (mam nadzieję że nim nie
jesteś), to nie widzę żadnych szans na zmniejszenie ilości analfabetów
funkcjonalnych w Polsce.
3. Znam kilka osób które umiały przed egzaminem na uczelni ekonomicznej zdać
zaliczenie z kilku bardziej złozonych rzeczy niż równanie trygonometryczne
(były to niektóre zadanka z analizy matematycznej), a są funkcjonalnymi
analfabetami matematycznymi. Oczywiście, dziś nic z zaliczonych rzeczy nie
pamiętają. Obliczenie na podstawie notowań walut do dolara USA, ile
saudyjskich riali trza zapłacić za jednego brytyjskiego funta, wielokrotnie
przekracza ich możliwości.
> >Czy polski młodociany kibic sportowy potrafi dobrze skalkulować z tabeli,
> >ile jego ukochana drużyna powinna wygrać w ostatnich dwóch kolejkach w
> >różnych wariantach spotkań przeciwników, aby zostać mistrzem Polski?
>
> Z pewnoscia.
Jak mu co bardziej rozgarnięty kolega podpowie.
> >Czy Polski maturzysta potrafił będzie w życiu dorosłym wybrać bank który
da
> >mu największe odsetki od złożonej lokaty?
>
> Tak.
I zrozumie co oznacza kapitalizacja miesięczna/roczna/kwartalna i jak to
przeliczyć? rzoumie czym się różni oprocentowanie 30/360 od oprocentowania
31/365? Zaprzeczam Twojej odpowiedzi.
>
> >Czy potrafi obliczyć
> >oprocentowanie kredytu na wielkości spłacanych rat tego kredytu?
>
> A co, musi miec szklana kule? To bank nie powie, jakie jest
> oprocentowanie?
Tu zadałem niejasno pytanie, mój błąd. Przepraszam wszystkich. Powinno ono
brzmieć:
"Czy potrafi PRZELICZYĆ oprocentowanie kredytu na wielkości spłacanych rat
tego kredytu? "
> >Uczestnicy dyskusji przeceniają znaczenie "wysokopoziomowej" matematyki w
> >życiu człowieka. Komu w życiu codziennym zdarzają się problemy, w których
> >mniej lub bardziej bezpośrednio potrzebna była znajomość twierdzenia
> >cosinusów?
>
> Zupelnie nie rozumiesz. Dlaczego uwazasz, ze ktos, kto nie ma zadnej
> "nieprzydatnej" wiedzy ogolnej, powinien dostac mature?
To Ty nie rozumiesz. Czy moje stwierdzenie typu "W Polsce jeśli ktoś zdał
maturę, często nie ma "przydatnej" wiedzy ogólnej" jest równoważne
stwierdzeniu zawartym w Twoim pytaniu?
Nie wątpie, że posiadasz wiedzę na temat logiki matematycznej. Wiesz
zapewne, co to tautologia, implikacja, przeczenie, itd. Ale z uczynieniem
tej wiedzy przydatności do prowadzenia dyskusji, to już gorzej...
No dobra, żartuję sobie. Ale serio, ja nie twierdzę, że nauka matematyki w
szkole powinna się KOŃCZYĆ na procentach, kafelkach i walutach. Twierdzę za
to że należy zadbać dokładnie, aby te PROSTE rzeczy były najpierw opanowane.
I dopiero wtedy można pomyśleć o obwodzie okręgu opisanego na trójkącie.
Dopiero wtedy, nie wcześniej.
A że na geometrię analityczną i pochodene czasu wtedy nie starczy...
Obecnie sytuacja jest taka, że o tych trójkątach mówi się "zamiast" a nie
"oprócz" naprawdę potrzebnych rzeczy. A to jest znacznie gorsze od
przedmiotu nauczania w USA. Taka sytuacja jest niedopuszczalna.
Niestety, w Polsce nauczycielka, gdy w 5 klasie szkoły podstawowej zobaczy,
że połowa dzieci w klasie nie pamięta dobrze tabliczki mnożenia, i tak
"poleci do przodu z programem", choć każdy trochę rozsądnie myślący człowiek
zauważy, że w ten sposób dzieci się niczego nie nauczą. Kurator i dyrektor
czuwają jednak, aby w 5 klasie poziom nauczania był "wyższy" niż tabliczka
mnożenia. A rodzic, który by przyszedł na wywiadówkę i powiedział: "pani
nawija na lekcji na temat ułamków, a moja córka nie wie jeszcze nawet ile
jest 8*9" zostałby odsesłany do czubków. Podczas kiedy moim zdaniem do
czubków nadaje się obecny sposób nauczania.
>
> >Ludzie zrozumcie, przeciętny człowiek jest w stanie w szkolnej nauce
dobrze
> >ZROZUMIEĆ co najwyżej tyle, ile jest w przedstawionych zadaniach
maturalnych
> >w USA.
>
> Nieprawda. Twierdze, ze ktos, kto nie potrafi rozwiazac zadan
> przedstawionych przez Andrzeja Lewandowskiego, nie powinien opuscic
> szkoly podstawowej ze swiadectwem w reku.
Czy nie powinien podstawowej, to nie wiem. Ale wiem, że opuszcza nawet
szkołę średnią!
> Uwazam tez, ze w gimnazjum i
> liceum moglby nauczyc sie czegos nowego.
No i uczy się. Ale prostych rzeczy nadal zrobić nie umie. A to jest dla mnie
znacznie gorsze od sytuacji, w której umiałby zrobić tylko proste rzeczy z
walutami i kafelkami.
A ponieważ nie miał podstaw do przyjęcia czegoś nowego, trudniejszego, to
pobrana przez niego nauka w gimnazjum i liceum, w dorosłym życiu złazi z
niego jak farba z nieoczyszczonej nadgniłej ściany. Taki z niej pożytek.
>
> >A polska szkoła uczy niemal tylko takich rzeczy na matematyce, które
> >zasługują na zapomnienie.
>
> I na polskim. I (zwlaszcza!) na historii. I na...
Na 12 lat nauki na polskim przypominam sobie tylko 3-4 godziny lekcyjne w
której uczono by mnie pisać pisma i podania. W końcu w życiu dorosłym
nauczyłem się tego sam. Życiorys Żeromskiego znałem za to na pamięć. Dzis za
to wiem z TV że przypada dokładnie 75 rocznica jego smierci.
>
> >Dlatego proszę wszystkich nauczycieli, aby wreszcie zadbali, aby ich
> >uczniowie widzieli, że to czego na matematyce uczą się w szkole, przyda
im
> >się w życiu dorosłym.
>
> A ja bym prosil tych nauczycieli, by pokazali rowniez, ze matematyka
> moze byc piekna. Ja na takich nauczycieli trafilem - i bardzo sie z
> tego ciesze.
> Gdybym jednak mial pecha i przez dwanascie lat uczyl sie
> jakichs cholernych procentow skladanych i ukladania kafelkow, to z
> pewnoscia by mi to zbrzydlo.
No, to Ty akurat kwalifikowałbyś się np. do nauki równań kwadratowych, po to
by potrafić obliczyć rentowność obligacji mającej jedną płatność kuponową
przed datą wykupu. A jeśli większość dzieci by sobie z kafelkami poradziła,
to czemu nie, może też poznać te równania kwadratowe. Ale przełożenie
poznawanej wiedzy na przydatność w życiu musi być twarde. Państwo na dłuzszą
metę nie pomoże bezrobotnym. W obliczu coraz bardziej okrutnej konkurencji
na świecie będzie musiało ograniczać wydatki, także a może i przede
wszystkim na tych, którzy wiedzieli czego i jak dużo się w szkole uczyli,
ale nie wiedzieli po co. Bo dla piękna matematyki to może być trochę mało,
aby coś konkretnego w życiu umieć zrobić. I dostać za to jakieś pieniądze na
chleb i utrzymanie.
Nie piję tu rzecz jasna osobiście do Ciebie. Mówię po prostu tak ogólnie.
Owszem, umiem pomnozyc dwie liczby przez
> siebie - znaczy, policzyc procent skladany.
Przede wszystkim wiesz że trza pomożyć, co trza pomnożyć, i dlaczego trza
akurat to, a nie co inego pomnożyć. A wytłumaczyć tego w prostym zadaniu z
treścią nie każdy nauczyciel w podstawówce ma czas i ochotę. W szkole
sredniej to samo. Trza przecież gonić, bo w planach sa równania wykładnicze
z sinusami.
> Zostalo to wystarczajaco
> jasno omowione w szkole podstawowej, ze nie mialem z tym problemu
> wtedy tak samo, jak i teraz. I jakos starczylo jeszcze czasu na
> sinusoide i twierdzenie Talesa.
Czy wierzysz, że Twój przypadek jest typowy?
Grzegorz Perczak
Andrzej Komisarski
>Użytkownik Maciej Bojko napisał
>
>> >Ludzie zrozumcie, przeciętny człowiek jest w stanie w szkolnej nauce dobrze
>> >ZROZUMIEĆ co najwyżej tyle, ile jest w przedstawionych zadaniach maturalnych
>> >w USA.
>>
>> Nieprawda. Twierdze, ze ktos, kto nie potrafi rozwiazac zadan
>> przedstawionych przez Andrzeja Lewandowskiego, nie powinien opuscic
>> szkoly podstawowej ze swiadectwem w reku.
>
>Czy nie powinien podstawowej, to nie wiem. Ale wiem, że opuszcza nawet
>szkołę średnią!
Nie opuszcza. On nawet nie ma żadnych szans się do niej dostać.
Wątpliwe jest nawet, czy do ósmej klasy podstawówki (teraz coś
pozmieniało się, już nie ma ósmej klasy podstawówki, ale wolę pisać
"po staremu") dostanie się bez problemów, przechodząc z klasy do klasy
co roku.
>> Zostalo to wystarczajaco
>> jasno omowione w szkole podstawowej, ze nie mialem z tym problemu
>> wtedy tak samo, jak i teraz. I jakos starczylo jeszcze czasu na
>> sinusoide i twierdzenie Talesa.
>
>Czy wierzysz, że Twój przypadek jest typowy?
Myślę, że tak, że Maciej ma całkowitą słuszność.
--
Andrzej Komisarski
PiotrCF
>Na studiach ucza kolosalnej ilosci rzeczy
>ktore inzynierowi nigdy sie nie przydadza: jakiejs chemii, jakiejs fizyki,
>jakiejs matematyki, kto slyszal zeby komus w fabryce byly
>potrzebne calki potrojne, musi umiec poslugiwac sie holajza, ot czego
>trzeba nauczac mlodych inzynierow...
Żeby umieć posługiwać się "holajzą", powinna wystarczyć szkoła
zawodowa. Trochę więcej trzeba wiedzieć, żeby dojść do wniosku,
że w danym przypadku jest potrzebna "holajza", a nie co innego.
Jeszcze więcej, żeby taką "holajzę" zaprojektować.
> Cala ta teorie wzglednosci i tak zapomna 5 minut po egzaminie.
> Czy ktos widzial zeby owa w fabryce sie przydala?
Zależy, co się w tej fabryce robi. Jeśli stoi się przy taśmie
produkcyjnej i przykręca śrubki, to nie. Ale zatrudnianie
do takiej pracy inżyniera nie jest ekonomicznie uzasadnione
(chyba, że inżynier nie wycenia swojej pracy zbyt wysoko).
>.. Albo liczenie pochodnej?... Kto w fabryce liczy pochodne?...
>Tak, tak, gleboka prawda, nie tylko mature trzeba zmodernizowac i
>odchudzic, ale pzrede wszystkim studia wyszsze. Liceum to mala
>pestka w prowonaniu z tym jak ludziom na studiach robia wode z mozgow...
>
Mam nadzieję, że to wszystko są żarty...
Piotr
--
Zabezpieczenie antyspamowe: w moim adresie nie ma cyfr
Joanna Duszczyńska
Wszystko o czym pan pisze powinno być znane uczniowi na poziomie szkoły
podstawowej - O przepraszam obecnie gimnazjum...
Część z zadań cytowanych przez pana Lewandowskiego to zadania, które
swobodnie rozwiązują uczniowie klasy IV, pozostałe to nie wyżej niż klasa
siódma - I gimnazjum, bo dopiero wtedy uczniowie zaczynają operować
literkami we wzorach...
A matura?
I poziom polskich maturzystów?
Duża część zatrzymała się na poziomie szkoły podstawowej... Ktoś kiedyś
wymyślił, że humaniści nie muszą zdawać matury z matematyki... I co wtedy?
Idzie taki maturzysta na studia np. na prawo... I trafia na koszmar...
Logika matematyczna... Zalicza to cudem, a potem mamy efekty - wewnętrznie
sprzeczne prawo... Dlaczego? Bo logika jakoś do tej pory nie znalazła
uznania w programie nauczania w szkole - pojawiała się w wersji przeważnie
szczątkowej w klasach o profilu matematyczno-fizycznym...
Nie wiem, czy nawet trzeba uczyć tego w wersji sformalizowanej... ale na
pewno trzeba...
Tylko po co komu wykształcone, logicznie myślące społeczeństwo? Przecież
niewykształconymi ludźmi się łatwiej rządzi... I może właśnie o to chodzi w
USA? I do tego dąży się w Polsce?
Joanna
Sebastian J. Kaim
Przedstawiony sposób rozumowania staje się dosyć dominujący - o zgrozo.
Człowiek powinien się rozwijać na ile to możliwe, a nie tylko na tyle,
na ile może mu przyniesc profit w przyszłym lub obecnym zyciu. Ciekaw
jestem ilu Amerykanow poradziloby sobie z problemami niby "trudnymi" dla
polskich maturzystow.
Wedlug mnie prawda jest taka, ze szkola nie potrafi nauczyc skutecznie -
tzn. nauczyc myslenia, rozumienia i rozumowania. Poza tym to niem tylko
szkola ma uczyc i wychowywac. Maja to robic przede wszystkim rodzice.
I zdaje sie, ze robia - wysylajac dzieci na hamburgery, tandetne filmy,
prymitywniutkie gazetki itp.
Jestem czlowiekiem mlodym (2... lat), dlatego tez bez narazania sie na
idiotyczne komentarze moge powiedziec, ze zazdroszcze wielu osobom
starszym ich klasycznego wychowania i edukacji. Mozna nie poslugiwac sie
biegle funkcjami trygonometrycznymi, ale nie wiedziec co to jest
sinusoida (nie mowiac o trojkacie), to juz wstyd.
Ten problem nie ogranicza sie do matematyki! Dawniej (wystarczy 10-15
lat) nawet komiksy byly ambitniejsze od dziesiejszej papki w TV. Watpie
czy uczen nastawiony na wiedze praktyczna jest w stanie przeczytac
jakakolwiek powiesc. On jej po prostu nie zrozumie.
Byc moze niektorzy zrozumieja literki, ba czasem nawet cale wyrazy...
Kilku bedzie w stanie zlozyc z tego zdania... A sens calosci? (A co np.
z poezja?; sztuka?)
Bzdura jest twierdzic, ze dzisiaj wszyscy mlodzi ludzie daza do takiej
pauperyzacji.
Poza okresem szkolnym i uniwersyteckim (ewentualnie) Polacy najczesciej
niczego juz sie nie ucza (z wiedzy, powiedzmy, ogolnej). Dlatego tez
nalezy wykorzystac jak najlepiej okres edukacji.
Trzeba uczyć dobrze i skutecznie, uczyć myslenia i wpajac podstawy
wiedzy ogolnej (nauki humanistyczne, scisle etc.), ale nie okrajac w
sposob drastycznie nieodpowiedzialny zakresu wiedzy. Mozna, a nawet
trzeba zmieniac program, urozmaicac, unowoczesniac metody etc.
Jezeli cos sie robi zle, to ten problem nalezy rozwiazac, a nie omijac!
W zasadzie, to moglbym tak jeszcze rozpisywac sie godzinami, ale na tym
koniec. Niech pozostanie motto:
Uczmy ludzi zycia, a nie egzystencji!
Sebastian
Jerzy Tatarczuk
Użytkownik "Andrzej Komisarski" <and...@mimuw.edu.pl> napisał w wiadomości
news:vgmh1tgs8jhhqhm2l...@4ax.com...
> >Czy nie powinien podstawowej, to nie wiem. Ale wiem, że opuszcza nawet
> >szkołę średnią!
>
> Wątpliwe jest nawet, czy do ósmej klasy podstawówki (teraz coś
> pozmieniało się, już nie ma ósmej klasy podstawówki, ale wolę pisać
> "po staremu") dostanie się bez problemów, przechodząc z klasy do klasy
> co roku.
>
Opuszcza, opuszcza i to niestety. Nie do wszystkich liceów trzeba być orłem,
żeby się dostać.
Niestety.
Jerzy Tatarczuk
Andrzej Lewandowski
"PiotrCF" <PC...@who.net> wrote in message
news:8vals9$1lt$1...@zeus.polsl.gliwice.pl...
> Andrzej Lewandowski napisał:
>
> >.. Albo liczenie pochodnej?... Kto w fabryce liczy pochodne?...
> >Tak, tak, gleboka prawda, nie tylko mature trzeba zmodernizowac i
> >odchudzic, ale pzrede wszystkim studia wyszsze. Liceum to mala
> >pestka w prowonaniu z tym jak ludziom na studiach robia wode z mozgow...
> >
>
>
> Mam nadzieję, że to wszystko są żarty...
>
> Piotr
Ja zartuje, ale Pan Perczak chyba nie... Poglady jak powyzej nie
sa bynajmniej odosobnione. Prosze pojsc na grupe pl.comp.programming
gdzie toczy sie zazarta dyskusja na temat ze informatykowi zadne studia
informatycznie nie sa potrzebna bo tam ucza "niepotrzebnych rzeczy",
jakiejs matematyki i tak dalej, a profesorzy to sami idioci bo nie wiedza
co to jest przerwanie 14 w pececie ani nie potrafia ustawic zworek
na karcie graficznej.
A.L.
PiotrCF
>
>Czy wierzysz, że Twój przypadek jest typowy?
>
Przypuszczam, że nie jest typowy. Ale jak jest naprawdę,
trudno powiedzieć bez poddania testom reprezentatywnej
grupy maturzystów.
Od niedawna po 6 klasie podstawówki trzeba przechodzi się "test
kompetencji" z pytaniami podobnymi do tych z "amerykańskiej
matury" (przy okazji: po ilu latach nauki zdaje się w USA
taką "maturę"?) Przykład: http://republika.pl/bufor/test/test.htm
O tym, że z tak podstawowymi rzeczami mogą mieć kłopot
nawet najwyższe władze państwowe, może świadczyć historyjka
związana z wprowadzaniem tych testów. O ile dobrze sobie
przypominam, postanowili spróbować je zdać pracownicy MEN
i niektórzy ministrowie. Ale na wszelki wypadek przed testem
zastrzegli, że nikomu swojej oceny ani pracy nie pokażą...
PiotrCF
Przypuszczam, że nie jest typowy. Ale jak jest naprawdę,
trudno powiedzieć bez poddania testom reprezentatywnej
grupy maturzystów.
Od niedawna po 6 klasie podstawówki przechodzi się "test
dent
<gper...@kki.net.pl> wrote:
[...]
Witam wszystkich dyskutantow!
Przyszlo sporo odpowiedzi na post kolegi Grzegora, ale wydaje mie sie,
ze wiekszosc odpowiadajacych wypaczyla idee pierwszego maila. Moim
zdaniem Grzegorz nie napisal (latwo to sprawdzic, siegajac do
oryginalu), ze nie powinno uczyc sie pochodnych, trygonometrii, itp.
Ja jego wypowiedz odebralem jako zaniepokojenie stanem wiedzy polskich
maturzystow. I ja to zaniepokojenie podzielam. Tylko trzeba odroznic
dwie grupy ludzi. Tych, ktorzy pisali mature z matematyki, poszli na
studia z matematyka zwiazane i maja matematyczne uzdolnienia i
zainteresowania, od tych (znakomita wiekszosc), ktorym matematyka
kojarzy sie jedynie z nudnymi lekcjami w szkole. I jestem przekonany,
ze spora czesc tej drugiej grupy mialaby problemy z policzeniem
procentu skladanego (przede wszystkim nie zna tego pojecia). A takze z
innymi prostymi zadankami. Nie mowiac o tym, ze pochodnej tez nie
umialaby policzyc. I nie sa to tylko moje przypuszczenia, bowiem
mialem okazje uczyc roznych uczniow szkol srednich (LO), nie jako
nauczyciel co prawda, ale jako korepetytor i wiem, ze nawet dodawanie
ulamkow stanowi czasem problem!
Ja slowa Grzegorza odczytuje w ten sposob, ze nalezy zapewnic taki
program ksztalcenia, zeby absolutnym minimum (osiaganym przez kazdego
absolwenta) byla umiejetnosc rozwiazania chociazby takich prostych
zadanek, jakie byly poprzednio prezentowane. Nie oznacza to wcale, ze
wszyscy maja na tym poprzestac. Przeciez nie przeszkadza to wcale temu
,zeby zdolni uczniowie na profilach mat-fiz zajmowali sie wyzsza
mateamtyka. Chodzi jednak o to, zeby nie doprowadzac do takiej
sytuacji, w ktorej znakomita wiekszosc uczniow na dzwiek slowa
"matematyka" doznaje swoistej blokady umyslowej, bowiem nie potrafili
zrozumiec calek i zakonczyli szkole srednia z przekonaniem, ze
matematyka jest trudna i nieprzydatna.
Mozna zrobic prosty test, czy nasze (moje i Grzegorza) obawy sa
uzasadnione. Wystarczy zadac znajomym _humanista_ do zrobienia jakies
proste zadanko z procentu skladanego albo przeliczania walut, albo
czegos podobnego. Ciekawe jak czesto uslyszymy w odpowiedzi
rozbrajajace "nigdy nie rozumialem matematyki", po czym delikwent
nawet nie bedzie probowal zrozumiec tresci zadania.
To o czym pisze nie dotyczy oczywiscie studentow wydzialow na ktorych
matematyka wystepuje w duzych ilosciach. Ale w przypadku np. studiow
ekonomicznych procentu skladanego uczy sie na studiach (na wydziale
matematyki tez) i to nie w formie przypomnienia, co swiadczy o tym, ze
nie zaklada sie znajomosci tegoz przez maturzystow. Poza tym brak jest
w programie szkolnym chociazby elementow statystyki, co potem na
studiach wychodzi, gdy student ma problemy ze zrozumieniem np.
sredniej wazonej.
Podsumowujac: nie chodzi o to, zeby wszystkich zrownac do niskiej
sredniej. Chodzi o to, zeby wyrownac poziom najslabszych. Czyli uczyc
tak, zeby wszyscy osiagneli jakies minimum, a ci, ktorzy maja checi i
zdolnosci mogli nauczyc sie znacznie wiecej.
Pozdrawiam
Marcin
ps. nauczycieli zachecam do przeprowadzenia na swoich uczniach testu,
chociazby takiego jak ta matura z Texasu. A innych do sprawdzenia
znajomych humanistow. Byc moze wyniki beda pokrzepiajace i okaze sie,
ze jestem zbytnim pesymista. Ja moge powiedziec, ze znam przynajmniej
kilka osob, ktore tej amerykanskiej matury pewnie by nie zdaly (a moze
ledwo-ledwo), chociaz maja polska mature (nie z matematyki).
Tomasz Miodek
>
>Użytkownik "Maciej Bojko" <maciej...@students.mimuw.edu.pl> napisał w
>wiadomości news:3a186008...@news.tpi.pl...
>
>> Prawde mowiac, nie wiem, po co przecietnemu maturzyscie znajomosc
>> akurat ksztaltu sinusoidy. Nie wiem tez, po co mu cos wiecej niz
>> umiejetnosc czytania, pisania i dodawania liczb naturalnych w zakresie
>> 1...10. Po co licealiscie literatura, geografia, fizyka... moment. Po
>> co licealiscie liceum? Dlaczego nie idzie do zawodowki? Moze dlatego,
>> ze chce czegos wiecej, niz "przydatnosc na rynku pracy"?
>
>Tylko, czy aby na pewno dostanie faktycznie "COŚ WIĘCEJ" niż "przydatność na
>rynku pracy", czy też jednak coś zupełnie innego niż "przydatność na rynku
>pracy"?
>Bo w tym tkwi istota problemu.
Przydatnosc na rynku pracy dostanie dopiero po ukonczeniu studiow. Gdyby
chcial byc przydatny po okresie odpowiadajacym nauce w liceum, to poszedlby
do technikum badz zawodowki.
Liceum powinna dawac dwie rzeczy. Po pierwsze ksztalcic czlowieka o pewnym
poziomie wiedzy ogolnej, ktory wie, ze Brzechwa nie byl kompozytorem, a
wspominana tu Arabia Saudyjska to nie wyspy Tonga. Czlowiek ten powinien
potrafic pewne rzeczy (choc wiekszosc tego powinien wyniesc juz z
podstawowki) ale tez wiedziec pewne rzezcy. Jest jasne, ze nikt nie musi sie
dzis uczyc na pamiec Homera, czy Mickiewicza albo znac na pamiec caly uklad
okresowy pierwiastkow, czy tez wszystkie lancuchy polskich Karpat, ale
czasem warto moc np. w towarzystwie zablysnac recytujac z pamieci fragment
Antygony (patrz Papiez), badz wiedziec, ze bedac na rozmowach handlowych z
Pakistanem slowem nie wolno wspomniec, ze kiedys utrzymywalo sie kontakty
handlowe z Indiami. To wszystko, wiedza ktora posiadamy, historia i
dziela tworza nasza kulture, ktora przecietnie (nie "wyzszo") wyksztalcony
czlowiek powinien znac.
Po drugie zas liceum powinno pozwolic dokonac wyboru. Tak abym mogl
powiedziec interesuje mnie historia, a zwlaszcza zagadnienia prawne, wiec
pojde na prawo, albo matematyka to cos pieknego, musze poznac ja lepiej,
wiec zostane matematykiem... Do tego jednak potrzebna tez jest wiedza ogolna
z roznych przedmiotow, zeby moc wybrac, a nie tylko rozwiazac konkretny
problem.
>>
>> >Czy polski maturzysta aby na pewno potrafi na wycieczce we Włoszech
>> >przeliczyć na złotówki wyrażoną w lirach cenę butów z wystawy sklepowej,
>> >wiedząc ile lirów dostał za markę, oraz ile złotówek za markę w Polsce
>> >płacił? Umie to chociaż z 70%? Jaki to musi być kiepski poziom w polskiej
>> >szkole, która 30% populacji maturzystów takich rzeczy nie nauczyła
>liczyć. A
>>
>> A nie potrafi? Wykonac przyblizonego mnozenia? Nie wierze.
>
A czy ma potrafic przeliczyc w pamieci, czy wystarczy na kalkulatorze? Bo
przyznam sie, ze w pamieci to pewnie sam mialbym problemy (przyblizenie
byloby przynajmniej rzedu 15%)
>I słusznie. Bo wiara czyni cuda. W niektórych wypadkach samemu trzeba samemu
>zobaczyć, aby się przekonać. Podobnie uczący się kilka lat angielskiego w
>polskiej szkole nie potrafią często znienacka odpowiedzieć cudzoziemcowi po
>ludzku na pytanie jak dojechać do dworca.
Powiem tak. Wprawdzie wowczas uczylem sie angielskiego na kursak, bo w
szkole krolowal jeszcze rosyjski, a ja w dodatku jeszcze nie mialem jezyka
wsrod moich zajec obowiazkowych, ale gdy zostalem przypadkowo zagadniety na
dworcu w Norwegii o pociag gdzies-tam (do Drammen dokladniej ;-) i to po
norwesku, to nie tylko zachowalem na tyle przytomnosci, zeby odpowiedz
(mieszanina angielskiego i norweskiego), ze nie rozumiem, ale potem po
uslyszeniu pytania po angielsku bylem na nie w stanie odpowiedziec. Poziom w
szkole jest zblizony, tyle ze w Polsce uczniowie traktuja szkole jako zlo
konieczne i nie praktykuja czegos takiego jak nauka dla wlasnej przyjemnosci
czy satysfakcji. Dopoki to sie nie zmieni, to wszelkie zmiany systemu
oswiaty zdadza sie psu na bude. Pozwole sobie przytoczyc tu jedno z
ulubionych powiedzen mojej matematyczki, pani profesor Olgi Stande: "Mozna
konia przyprowadzic do wodopoju, mozna mu pokazac wode, mozna mu nawet
zanurzyc pysk w tej wodzie, ale napic musi sie sam.".
>A na marginesie, aby policzyć jaka jest wartość 1000 lirów wyrażona w
>złotych, to w powyższym przykładzie należy akurat wykonać dzielenie.
Moglbym sie z tym sprzeczac ;-)
>> >potrafią ci maturzyści dodatkowo te liry przeliczyć w Austrii na
>szylingi?
>> >Nie? No tak, na pocieszenie, nieźle sobie poradzą rozwiązując w zbiorze
>> >liczb rzeczywistych równanie sinxcox=0,50.
>>
>> Jesli nie potrafi pomnozyc przez siebie dwoch liczb dwucyfrowych (bo
>> wieksza dokladnosc jest potrzebna tylko strasznym skapcom), to nie
>> rozwiaze rownania sinx cosx =1/2. Nie ma szans.
>1. Aby pomnożyć, to trza najpierw wiedzieć, co przez co pomnożyć.
>2. Brak orientacji co przez co w takich sytuacjach pomnożyć, nie przeszkadza
>umiejętności wykucia schematu rozwiązywania równań trygonometrycznych. I
>jeśli tego nie dostrzegają pedagodzy w szkole (mam nadzieję że nim nie
>jesteś), to nie widzę żadnych szans na zmniejszenie ilości analfabetów
>funkcjonalnych w Polsce.
Jesli nie wie sie co przez co pomnozyc, to nie rozwiaze sie rowniez podanego
przez Ciebie rownania.
[ciach]
>> >Czy polski młodociany kibic sportowy potrafi dobrze skalkulować z tabeli,
>> >ile jego ukochana drużyna powinna wygrać w ostatnich dwóch kolejkach w
>> >różnych wariantach spotkań przeciwników, aby zostać mistrzem Polski?
>>
>> Z pewnoscia.
>Jak mu co bardziej rozgarnięty kolega podpowie.
Niekoniecznie. Choc prawde mowiac nie wydaje mi sie, aby mlodociany kibic
byl tu najlepszym przykladem....
>> >Czy Polski maturzysta potrafił będzie w życiu dorosłym wybrać bank który
>da
>> >mu największe odsetki od złożonej lokaty?
>>
>> Tak.
>I zrozumie co oznacza kapitalizacja miesięczna/roczna/kwartalna i jak to
>przeliczyć? rzoumie czym się różni oprocentowanie 30/360 od oprocentowania
>31/365? Zaprzeczam Twojej odpowiedzi.
Nie i rzeczywiscie pewnych rzeczy moglby sie jeszcze dowiedziec, ale to jest
w zasadzie ekonomia i to w dodatku rzecz z ktora powinien moc sobie poradzic
kazdy, nie tylko absolwent liceum. A z drugiej strony jak sadzisz, czy kazdy
powinien rozumiec wszystkie specjalistyczne terminy? (30/360 i 31/365) Ja
uwazam, ze takie powinien juz wytlumaczyc czlowiek w banku, albo ktos
bardziej wyksztalcony (np po studiach ekonomicznych). Wystarczy, ze
przecietny czlowiek bedzie wiedzial, ze sa takie rzeczy, ze sie od siebie
roznia i gdzie sie tego spodziewac.
>> >Czy potrafi obliczyć
>> >oprocentowanie kredytu na wielkości spłacanych rat tego kredytu?
>>
>> A co, musi miec szklana kule? To bank nie powie, jakie jest
>> oprocentowanie?
>Tu zadałem niejasno pytanie, mój błąd. Przepraszam wszystkich. Powinno ono
>brzmieć:
>
>"Czy potrafi PRZELICZYĆ oprocentowanie kredytu na wielkości spłacanych rat
>tego kredytu? "
No coz, wiem z doswiadczenia, ze nie kazdy. Ale powtarzam, to jest wiedza,
ktora powinno sie wyniesc z podstawowki (czy moze raczej obecnie z
gimnazjum). Liceum powinno dawac cos wiecej.
>> >Uczestnicy dyskusji przeceniają znaczenie "wysokopoziomowej" matematyki w
>> >życiu człowieka. Komu w życiu codziennym zdarzają się problemy, w których
>> >mniej lub bardziej bezpośrednio potrzebna była znajomość twierdzenia
>> >cosinusów?
>>
>> Zupelnie nie rozumiesz. Dlaczego uwazasz, ze ktos, kto nie ma zadnej
>> "nieprzydatnej" wiedzy ogolnej, powinien dostac mature?
>To Ty nie rozumiesz. Czy moje stwierdzenie typu "W Polsce jeśli ktoś zdał
>maturę, często nie ma "przydatnej" wiedzy ogólnej" jest równoważne
>stwierdzeniu zawartym w Twoim pytaniu?
Problem w tym, na jakim etapie wiedza przydatna powinna zostac zdobyta. Do
liceum idzie sie z wyboru, a nie z musu. Matura tez jet wyborem. Owszem,
maturzysta powinien umiec przeliczac i rozumiec pewne podstawowe pojecia,
ale nie matura powinna to sprawdzac. To powinno zostac sprawdzone najdalej
po gimnazjum.
Ty natomiast twierdzisz, ze mature powinien dostac ktos, kto radzi sobie
tylko z takimi "zyciowymi" problemami. Tu sie nie zgadzamy.
>No dobra, żartuję sobie. Ale serio, ja nie twierdzę, że nauka matematyki w
>szkole powinna się KOŃCZYĆ na procentach, kafelkach i walutach. Twierdzę za
>to że należy zadbać dokładnie, aby te PROSTE rzeczy były najpierw opanowane.
>I dopiero wtedy można pomyśleć o obwodzie okręgu opisanego na trójkącie.
>Dopiero wtedy, nie wcześniej.
Uwazasz, ze to takie proste? Widzisz, sa dwie metody nauki matematyki...
Abstrakcyjna i fizyczna. Pierwsza jest dla wielu niedostepna, druga jest
tylko pewnym uproszczeniem. I tak zle i tak niedobrze. Problem polega na
tym, ze zadania o ktorych mowisz sa w programie szkoly, ale tez uczy sie ich
metoda "wykucia" wzorka i po roku nic sie nie pamieta. A zeby wiedziec
dlaczego tak jest trzeba dowiedziec sie co to jest prostokat, dzialania itp.
Niestety wielu ludzi po prostu nie jest w stanie przejsc plynnie od liczenia
na patyczkach i jabluszkach do abstrakcji. Jeszcze wiecej w ogole nie jest w
stanie powiazac abstrakcyjnych wzorkow z rzeczywistoscia. Tego nie da sie
nauczyc. Mozesz powiedziec "ten wzorek sluzy do liczenia ilosci kafelkow
potrzebnych do pokrycia sciany", ale dla ucznia to i tak bedzie wzorek. On
go sobie nie bedzie potrafil wyprowadzic... A w ten sposob i tak go wkrotce
zaopmni.
>A że na geometrię analityczną i pochodene czasu wtedy nie starczy...
>Obecnie sytuacja jest taka, że o tych trójkątach mówi się "zamiast" a nie
>"oprócz" naprawdę potrzebnych rzeczy. A to jest znacznie gorsze od
>przedmiotu nauczania w USA. Taka sytuacja jest niedopuszczalna.
>Niestety, w Polsce nauczycielka, gdy w 5 klasie szkoły podstawowej zobaczy,
>że połowa dzieci w klasie nie pamięta dobrze tabliczki mnożenia, i tak
>"poleci do przodu z programem", choć każdy trochę rozsądnie myślący człowiek
>zauważy, że w ten sposób dzieci się niczego nie nauczą. Kurator i dyrektor
>czuwają jednak, aby w 5 klasie poziom nauczania był "wyższy" niż tabliczka
>mnożenia. A rodzic, który by przyszedł na wywiadówkę i powiedział: "pani
>nawija na lekcji na temat ułamków, a moja córka nie wie jeszcze nawet ile
>jest 8*9" zostałby odsesłany do czubków. Podczas kiedy moim zdaniem do
>czubków nadaje się obecny sposób nauczania.
Faktycznie, nie wszystko jest dobrze... Ale dlaczego dziecko nie umie dobrze
tabliczki mnozenia? Odpowiedz sobie sam.
[ciach]
>> >A polska szkoła uczy niemal tylko takich rzeczy na matematyce, które
>> >zasługują na zapomnienie.
>>
>> I na polskim. I (zwlaszcza!) na historii. I na...
>Na 12 lat nauki na polskim przypominam sobie tylko 3-4 godziny lekcyjne w
>której uczono by mnie pisać pisma i podania. W końcu w życiu dorosłym
>nauczyłem się tego sam. Życiorys Żeromskiego znałem za to na pamięć. Dzis za
>to wiem z TV że przypada dokładnie 75 rocznica jego smierci.
Bo w zasadzie jezyk polski i literatura to powinny byc dwa osobne dzialy. I
powinny byc uczone niezaleznie...
[ciach]
> Owszem, umiem pomnozyc dwie liczby przez
>> siebie - znaczy, policzyc procent skladany.
>Przede wszystkim wiesz że trza pomożyć, co trza pomnożyć, i dlaczego trza
>akurat to, a nie co inego pomnożyć. A wytłumaczyć tego w prostym zadaniu z
>treścią nie każdy nauczyciel w podstawówce ma czas i ochotę. W szkole
>sredniej to samo. Trza przecież gonić, bo w planach sa równania wykładnicze
>z sinusami.
Niestety jest sporo bzdur wymyslanych przez Kuratorium, ktore faktycznie
nikomu nie sa do niczego potrzebne, ale wprowadzonych dopiero po reformie.
Na przyklad przecietny licealista nie ma najmniejszych szans zrozumiec
czegokolwiek ze struktur algebraicznych, ktorych teraz uczy sie w liceum.
>> Zostalo to wystarczajaco
>> jasno omowione w szkole podstawowej, ze nie mialem z tym problemu
>> wtedy tak samo, jak i teraz. I jakos starczylo jeszcze czasu na
>> sinusoide i twierdzenie Talesa.
>
>Czy wierzysz, że Twój przypadek jest typowy?
Nie, ale swiadczy, ze mozna. I po prostu nalezy podwyzszyc poziom
wksztalcenia nauczycieli. A dokladniej ich umiejetnosc przekazywania wiedzy
i sprawdzania, czy sie ta wiedze przekazalo. Bo tego brakuje.
Pozdrawiam
--
Tomasz Miodek
Pactor s.c.
Andrzej Lewandowski
"dent" <yee...@yahoo.com> wrote in message
news:40ui1toc8vvpr06a1...@4ax.com...
> On Sun, 19 Nov 2000 23:57:37 +0100 "Grzegorz Perczak"
> <gper...@kki.net.pl> wrote:
>
> [...]
>
> Witam wszystkich dyskutantow!
> Przyszlo sporo odpowiedzi na post kolegi Grzegora, ale wydaje mie sie,
> ze wiekszosc odpowiadajacych wypaczyla idee pierwszego maila.
> Ja slowa Grzegorza odczytuje w ten sposob, ze nalezy zapewnic taki
> program ksztalcenia, zeby absolutnym minimum (osiaganym przez kazdego
> absolwenta) byla umiejetnosc rozwiazania chociazby takich prostych
> zadanek, jakie byly poprzednio prezentowane.
To minimum to jest minimum z ktorejs tam klasy szkoly podstawowej. Niestety,
minimum na maturze musi byc postawione znacznie wyzej. Jezeli zgodzimy
sie ze do zdania matury wystarcza takia zadania jak w Texasie, to bedzie to
oznaczalo ze wymagania obnizamy tak aby kazdy polglowek i cwierc
analfabeta mogl dostac mature. Statystyka sie w ten sposob poprawi, ale
poziom wyksztalcenia spoleczenstw nie bardzo. Niewatlpiwie przyblizymy sie w
ten
sposob do modelu amerykanskiego, ale nie jestem pewien zy to jest model
godny nasladowania.
A.L.
Maciej Bojko
<gper...@kki.net.pl> wrote:
>> Zupelnie nie rozumiesz. Dlaczego uwazasz, ze ktos, kto nie ma zadnej
>> "nieprzydatnej" wiedzy ogolnej, powinien dostac mature?
>To Ty nie rozumiesz. Czy moje stwierdzenie typu "W Polsce jeśli ktoś zdał
>maturę, często nie ma "przydatnej" wiedzy ogólnej" jest równoważne
>stwierdzeniu zawartym w Twoim pytaniu?
>Nie wątpie, że posiadasz wiedzę na temat logiki matematycznej. Wiesz
>zapewne, co to tautologia, implikacja, przeczenie, itd. Ale z uczynieniem
>tej wiedzy przydatności do prowadzenia dyskusji, to już gorzej...
Coz. Wyraznie pomstowales na "nieprzydatna" wiedze taka jak
trygonometria.
>No dobra, żartuję sobie. Ale serio, ja nie twierdzę, że nauka matematyki w
>szkole powinna się KOŃCZYĆ na procentach, kafelkach i walutach. Twierdzę za
>to że należy zadbać dokładnie, aby te PROSTE rzeczy były najpierw opanowane.
>I dopiero wtedy można pomyśleć o obwodzie okręgu opisanego na trójkącie.
>Dopiero wtedy, nie wcześniej.
Powiedz teraz, jakim sposobem sklonisz absolwentow liceum, by - nawet
perfekcyjnie opanowanych - umiejetnosci nie pozbyli sie zaraz po
maturze, poprzez sukcesywne i skuteczne zapominanie? Bo wszystkie te
zadania (policzyc kafelki, wymienic walute) byly rozwiazywane
wystarczajaco wiele razy w podstawowce.
>A że na geometrię analityczną i pochodene czasu wtedy nie starczy...
...to edukacja powyzej szostej klasy jest zbedna.
>Niestety, w Polsce nauczycielka, gdy w 5 klasie szkoły podstawowej zobaczy,
>że połowa dzieci w klasie nie pamięta dobrze tabliczki mnożenia, i tak
>"poleci do przodu z programem", choć każdy trochę rozsądnie myślący człowiek
>zauważy, że w ten sposób dzieci się niczego nie nauczą. Kurator i dyrektor
>czuwają jednak, aby w 5 klasie poziom nauczania był "wyższy" niż tabliczka
>mnożenia. A rodzic, który by przyszedł na wywiadówkę i powiedział: "pani
>nawija na lekcji na temat ułamków, a moja córka nie wie jeszcze nawet ile
>jest 8*9" zostałby odsesłany do czubków. Podczas kiedy moim zdaniem do
>czubków nadaje się obecny sposób nauczania.
Tu wyjatkowo sie zgadzam.
>> >Ludzie zrozumcie, przeciętny człowiek jest w stanie w szkolnej nauce
>dobrze
>> >ZROZUMIEĆ co najwyżej tyle, ile jest w przedstawionych zadaniach
>maturalnych
>> >w USA.
>>
>> Nieprawda. Twierdze, ze ktos, kto nie potrafi rozwiazac zadan
>> przedstawionych przez Andrzeja Lewandowskiego, nie powinien opuscic
>> szkoly podstawowej ze swiadectwem w reku.
>Czy nie powinien podstawowej, to nie wiem. Ale wiem, że opuszcza nawet
>szkołę średnią!
To teraz pala z matematyki zalicza?
>> Zostalo to wystarczajaco
>> jasno omowione w szkole podstawowej, ze nie mialem z tym problemu
>> wtedy tak samo, jak i teraz. I jakos starczylo jeszcze czasu na
>> sinusoide i twierdzenie Talesa.
>
>Czy wierzysz, że Twój przypadek jest typowy?
Prawde mowiac, nie wierze, by mozna bylo kogokolwiek nauczyc
czegokolwiek wbrew jego woli. Nie sadze, by amerykanska metoda
nauczania (przed studiami - tylko tabliczka mnozenia) byla lepsza od
polskiej. Ilu Amerykanow przed dojsciem do kasy w supermarkecie bedzie
wiedzialo, ile kosztowaly ich zakupy? Watpie, by wiecej, niz Polakow.
Maciej Bójko
maciej...@students.mimuw.edu.pl
dent
<lewand...@attglobal.net> wrote:
>To minimum to jest minimum z ktorejs tam klasy szkoly podstawowej.
Z tym sie zgodze. Ale tylko teoretycznie. Bo pozostaje pytanie: ile
procent dzieci w podstawowce faktycznie osiagnelo to minimum? Nie
chodzi przeciez o zapisanie minimum na papierze, ale o to, czy
uczniowie faktycznie te wiedze posiadaja.
>Niestety,
>minimum na maturze musi byc postawione znacznie wyzej. Jezeli zgodzimy
>sie ze do zdania matury wystarcza takia zadania jak w Texasie, to bedzie to
>oznaczalo ze wymagania obnizamy tak aby kazdy polglowek i cwierc
>analfabeta mogl dostac mature.
I tu lezy sedno zagadnienia. I niezrozumienia. Bo nikt nie mowi, ze
matura powinna byc taka, jak zaprezentowana przez Ciebie matura
amerykanska (z Teksasu). Chodzi tylko o to, zeby nie popadac w
samozachwyt wyrazajacy sie okrzykami "jak to u nas jest wspaniale, a
jakie glaby sa w Teksasie". Bo moze sie okazac, ze takich glabow u nas
tez jest zatrzesienie.
Podkresle wyraznie: nie jestem entuzjasta reformy. Uwazam, ze byloby
pieknie, gdyby wszyscy znali matematyke przynajmniej na srednim
poziomie. Ale jestem realista i obserwuje swiat (i ludzi wokolo). I
widze, ze duza ich czesc pomimo posiadania matury nie spelnia minimum,
o ktorym pisalismy. Nas na liscie dyskusyjnej o matematyce matura z
Teksasu smieszy, bo mozemy ja rozwiazac w pamieci w pare minut.
Ciekawe jednak jak poradziliby sobie z nia inni, tzw. humanisci (czyli
ci, ktorzy odczuwaja wstret do matematyki, ktory zostal im po szkole
sredniej).
Nie chodzi o to, zeby nie uczyc wyzszej matematyki. Chodzi o to, zeby
nie dopuscic do sytuacji, gdy uczy sie calkowac kogos, kto ma problemy
z dodawaniem (moze nie doslownie). Ktos taki potem konczy szkole i nie
dosc, ze calkowac nie umie, to nie umie zastosowac elementarnej
matematyki do codziennego zycia. Chociaz powinien nauczyc sie tego w
szkole podstawowej. Tylko czemu sie nie nauczyl?
>Statystyka sie w ten sposob poprawi, ale
>poziom wyksztalcenia spoleczenstw nie bardzo. Niewatlpiwie przyblizymy sie w
>ten
>sposob do modelu amerykanskiego, ale nie jestem pewien zy to jest model
>godny nasladowania.
Nie twierdze, ze jest to dobry model. Nie znam go zreszta na tyle,
zeby moc to stwierdzic. Ale przestrzegam przed popadaniem w
samozachwyt, bo znam polskie realia. Byc moze byloby pozyteczniej
uznac, ze nie wszyscy (ale to nie znaczy, ze nikt!) sa w stanie uczyc
sie wyzszej mateamtyki - niech w tym czasie pisza wiersze. Jednak,
niech opanuja ja chociaz na tyle, zeby mogli poradzic sobie w
problemach dnia codziennego, gdy elementarna matematyka sie przydaje.
Dla mnie program matematyki w szkole sredniej byl _za malo_
rozbudowany i przeprowadzany za wolno. Z perspektywy czasu duzo bym w
nim zmienil. Ale dla wiekszosci ludzi z mojej klasy (jeden z
najlepszych ogolniakow warszawskich o tradycjach matematycznych w
klasie mat-fiz) byl zbyt rozbudowany, bo ich matematyka az tak nie
interesowala. Mam nadzieje, ze akurat oni poradziliby sobie spokojnie
z matura z Teksasu. Ale wiem, ze dla wielu osob ze slabszych liceow (a
ich jest znakomita wiekszosc) moglby to byc problem.
Tak wiec nie ma co sie zachwycac poziomem naszej edukacji (chociaz nie
mozna tez popadac w druga skrajnosc - mam swiadomosc, ze byc moze
zbytnio narzekam). Kubel zimnej wody zawsze sie przyda. I tak ja
zrozumialem post Grzegorza.
Pozdrawiam
Marcin
Przemyslaw Kwiatkowski
Odpowiedź na list z dnia Monday, November 20, 2000, 8:42:32 PM:
> Faktycznie, nie wszystko jest dobrze... Ale dlaczego dziecko nie umie dobrze
> tabliczki mnozenia? Odpowiedz sobie sam.
Ja nie umiem tabliczki mnożenia, nigdy jej nie umiałem i wcale nie chcę
jej umieć. Zawsze uważałem, że to tylko niepotrzebne zaśmiecanie sobie
głowy bzdurami. Jak chcę wiedzieć ile to jest 6 razy 7, to po prostu to
liczę. Jaki sens wkuwać na pamięć sto kombinacji skoro i tak każdą z nich
potrafię wyliczyć w ciągu niecałej sekundy? Wcale nie trwa to dłużej
niż przypomnienie sobie wyniku z pamięci.
--
Przemyslaw Kwiatkowski, Micha(R)
2:480/127@FidoNet, mailto:mi...@fidonet.org.pl
--
Archiwum grupy dyskusyjnej pl.sci.matematyka
http://niusy.onet.pl/pl.sci.matematyka
Grzegorz Perczak
Użytkownik "Andrzej Lewandowski" <lewand...@attglobal.net> napisał w
wiadomości news:3a187...@news3.prserv.net...
> Kolega pisze z konta AGH... Przepraszam ze zapytam, student czy
> nauczyciel akademicki?...
Ani jedno, ani drugie. Z serwera AGH korzystam dlatego, bo nie jest zbyt
awaryjny, kolega mi go "na mieście" polecił.
Ukończyłem Matematykę Stosowaną na Politechnice Wrocławskiej w 1991 r.
Grzegorz Perczak
Grzegorz Perczak
Użytkownik "PiotrCF" <PC...@who.net> napisał w wiadomości
news:8vals9$1lt$1...@zeus.polsl.gliwice.pl...
> Andrzej Lewandowski napisał:
> Żeby umieć posługiwać się "holajzą", powinna wystarczyć szkoła
> zawodowa. Trochę więcej trzeba wiedzieć, żeby dojść do wniosku,
> że w danym przypadku jest potrzebna "holajza", a nie co innego.
> Jeszcze więcej, żeby taką "holajzę" zaprojektować.
Jeszcze więcej aby projekt uwzględniał maksimum mozliwości redukcji kosztów
przy produkcji "holajzy". A jeszcze więcej aby przekonać inwestora
(kredytodawcę) na sfinansowanie owego projektu "holajzy". I jeszcze więcej,
aby wyprodukowaną holajzę umieć sprzedać. Bo konkurencja nie śpi.
Czyli ta ważność i istota nauk inżynierskich w którymś momencie się jednak
kończy... W tym przykładzie już na pograniczu umiejętności redukcji kosztów.
A być może najwięcej trza wiedzieć, aby w porę przewidzieć, przy której z
tych umiejętności da się najpewniej w życiu zarobić na chleb.
Oto cytat z dzisiejszej Wyborczej. Mówi Henryka Bochniarz:
"Byłam niedawno na kongresie pracodawców brytyjskich, którzy doszli do
wniosku, że jeśli Anglia chce dogonić Stany Zjednoczone, musi zmienić system
edukacji właśnie pod kątem większej przedsiębiorczości i samodzielności.
[...]
Anglia przegrywa ze Stanami Zjednoczonymi, bo w USA od początku mają inne
podejście do życia. Teraz wprowadza się w Anglii cały program, np. ludzie z
biznesu mają obowiązkowe zajęcia w szkołach, żeby uczyć przedsiębiorczości
jak najbardziej praktycznie."
Sorry za mocno już off-topic. Ale chcę pokazać, że te sinusy naprawdę w
szkole nie są najważniejsze. Najwazniejsze dla mnie jest nie produkować
analfabetów funkcjonalnych i niedorajdów życiowych.
Grzegorz Perczak
Zocha
musze. Z gory mowie, ze jestem studentem drugiego roku informatyki (zeby
nie bylo niedomowien).
> Przede wszystkim jednak ciekawi mnie, na jakiej podstawie pada
stwierdzenie,
> że przedstawiony poziom nauczania jest niski? Dlaczego fakt, że
Amerykański
> maturzysta nie wie co to trójkąt (a w domyśle zapewne w ogóle nie zna
tw.
> Pitagorasa, podobieństwa trójkątów, nie mówiąc o tw. sinusów, czy
wzorze
> Herona) jest rzekomo tak oburzający?
Jesli ktos, kto ma byc studentem, nie wie co to jest i jak wyglada
trojkat, to jest to oburzajace!
> Czy polski maturzysta aby na pewno potrafi poprawnie policzyć ilość
płytek
> glazury jaką trzeba kupić w różnych kolorach, aby prawidłowo pokryć
zadanym
> deseniem potrzebną ilość ścian w łazience? Czy policzy to chociaż z
70%
> maturzystów? A co z pozostałymi 30 procentami? Co do licha robili
polscy
> nauczyciele przez 12 lat nauki, skoro taki delikwent nie potrafi po
maturze
> pomóc ojcu w obliczeniach remontowych? Uczyli go kształtu sinusoidy? A
po
> kiego licha?
I tu wlasnie pojawiaja sie moje mieszane uczucia, bo chcac, nie chcac
musze sie zgodzic z powyzszym. Nie jestem bowiem pewien, czy wszyscy
maturzysci byliby w stanie rozwiazac tak banalne zadanie...
> Tylko, że za takim podejściem do nauki matematyki kryją się też
uczniowie,
> którzy tej szkolnej matematyki ni w ząb nie kumali. Uczyli się "bo
musieli".
> Trójki na koniec roku mieli, bo uczyli się regułek. Na maturze jedno
zadanie
> udało się im zrobić, drugie ściągnęli (a w Polsce jest przyzwolenie
na
> ściąganie, w przeciwieństwie do USA). W pół roku po maturze nie
pamiętają
> już nic z tego "wysokiego" polskiego matematycznego poziomu nauczania.
Wiem, ze tacy uczniowie istnieja!!! Jedna z osob z mojej klasy na
maturze, przepisujac ze sciagi rozwiazanie zadania z rachunku
prawdopodobienstwa (dodam, ze dla osob, ktore mialy chociaz _zasluzona_
trojke, bylo ono dosc proste) "poprawila bledy", dopisujac brakujace
kreski w "ulamkach" (chodzi mi oczywiscie o symbol Newtona).
Inny przyklad, moze troche nie na temat, ale...
Slynna na caly kraj nauka "Informatyki". Lekcje te sa zupelnie bez sensu
(przynajmniej tak bylo w moim przypadku). Dlaczego? Bo klasa dzieli sie
na nich na dwie czesci:
1. Na tych, ktorzy nauczany wlasnie material maja w przyslowiowym malym
paluszku, bo komputer w domu maja;
2. Oraz na reszte, ktora komputera nie ma i pracowicie zapisuje
w zeszycie, ze aby wkleic tekst ze schowka nalezy nacisnac przycisk
"Ctrl" i trzymajac go nacisnac "V". Jesli jednak gdzies przypadkiem
trafia na skrot "Ctrl-V", to juz nie wiedza o co chodzi, a pol roku po
skonczeniu szkoly nie maja pojecia, jak uruchomic glupie Windows'y.
> Podobnie jest na innych przedmiotach w szkole. W odróżnieniu od
> amerykańskich dzieci, polskie dziecko wie, gdzie leży na mapie Arabia
> Saudyjska. Ba! Poda też ilość wydobytej przez ten kraj ropy w 1997 r.
Tylko
> niestety często nie poradzi sobie z dostaniem się z jednego końca na
drugi
> koniec nieznanego sobie dużego miasta. Bo nie umie ocenić na planie
tego
> miasta, struktury linii autobusowych i tramwajowych.
> I tak produkuje się u nas analfabetów funkcjonalnych.
To niestety smutna prawda. Po ogolnym kursie geografii, malo ktory uczen
potrafi "polapac sie" na mapie w obcym miescie.
> Starałem się pokazać, że polska szkoła nic nie uczy swych wychowanków,
aby
> sobie poradzili w kraju o gospodarce rynkowej (procenty, kredyty,
obligacje)
> i postępującej globalizacji (najprostszy przykład, to wymiana walut).
I pod
> tym względem - jak widzę - jej poziom jest NIŻSZY od szkoły
amerykańskiej.
I tu niestety tez musze sie zgodzic.
Nie zgadzam sie z tym, ze polska szkola uczy za duzo. Raczej uczy w zly
sposob. Podziwiam mojego dziadka, ktory dawno skonczyl juz
siedemdziesiat lat, a opowiada mojej siostrze wiersze, ktore pamieta
z podstawowki. Dziadek po tych 60 latach od skonczenia nauki pamieta
rzeczy, ktorych ja juz nie pamietam, a uczylem sie ich na pamiec piec
lat temu. I nie ma to nic wspolnego z jakoscia pamieci dziadka lub
mojej.
Chodzi raczej o ilosc rzeczy do pamieciowego opanowania w naszeym
szkolnictwie. Uwazam, ze wartosciowsze byloby, gdybym znal wiersze,
ktore pamieta dziadek, niz pamietal jak wyglada cykl rozwojowy tasiemca.
Polska szkola nauczyla osoby z mojej klasy schematu Bernouli'ego.
Przypuszczam jednak, ze gdyby dzisiaj, ktorejkolwiek z nich kazano
rozwiazac zadanie z rachunku prawdopodobienstwa, mowiac nawet, ze trzeba
wykorzystac powyzszy sposob, to spora czesc mialaby spore klopoty
z rozwiazaniem takowego.
Pozwole sobie na jeszcze jedna obserwacje. Wedlug mnie czym wyzszy
poziom nauki (podstawowka -> ogolniak -> studia), tym wiecej wiedzy
"traktowane" jest przez uczniow (takze przeze mnie) metoda
zakuc, zdac, zapomniec. Problem tkwi w tym,ze w dzisiejszych czasach
zalewani jestesmy mnostwem informacji i przecietny uczen nie wie
po prostu, jak sobie z tym poradzic. Poniewaz ludzkosc jako taka
podobno sie rozwija, wiec toniemy w tym informacyjnym bagnie.
Najprostszym sposobem na pozbycie sie tego ciezaru jest jak
najszybsze usuniecie z pamieci tego, co juz nie jest potrzebne,
pada wiec na material "zdany".
Ktos moze powiedziec, ze przecze sam sobie mowiac, ze nie uczymy sie
w szkole za duzo, a potem twierdzac, ze uczen nie potrafi sobi
poradzic z ogromem wiedzy. Problem w tym, ze w polskiej szkole nacisk
kladzie sie na pamietanie niepotrzebnych rzeczy (ktore z niczym sie nam
nie kojarza). Polska szkoal wymaga ZNAJOMOSCI zamiast ZROZUMIENIA.
Wiem, z wlasnego doswiadczenia, ze jesli cos rozumiem, to pamietam,
jesli naucze sie na pamiec, to po tygodniu nie mam o tym pojecia.
Problem w tym, ze wysilku wymaga wytlumaczenie skad sie cos wzielo.
Skad polski uczen ma wiedziec jak tworza sie zwiazki chemiczne,
jak zapamietac jak wygladaja mydla, jesli nie widzial, jak sie one
tworza, nie polaczyl w probowce odpowiednich skladnikow i nie zobaczyl,
co sie stalo? Uczen ma pamietac prawo i lewobrzezne doplywy wisly,
a nikt nie wytlumaczyl mu, czemu Wisla plynie od Tatr do Baltyku.
Moja ciocia po skonczonych studiach, przychodzi do mojego ojca,
zeby pomogl jej wypelnic PIT-a. Nie chodzi mi o to, ze ciotka sama
nie potrafilaby wypelnic tego druku, ale tata spedza kilka dobrych
godzin nad poprawnym wypelnieniem tego druku (zwracanego z uwagami
przez urzad skarbowy). A co maja powiedziec osoby, ktore studiow nie
skonczyly, tylko sa po podstawowce, a chca sobie odliczyc cos od
podatku?
Czy wiedza Panstwo jaki jest poziom zrozumienia tekstu czytanego
przez przecietnego Polaka? Odpowiedz jest krotka i zatrwazajaca
TRAGICZNY!!!
Przecietny Polak NIE rozumie instrukcji obslugi okurzacza, a wymaga
sie od niego zrozumienia pierwiastka, poteg, rownan.
Moze moj list jest troche "poskakany", ale wniosek z niego powinien
byc tylko jeden. Polska szkola uczy mnostwa rzeczy w sposob, ktory
z gory skazuje je na zapomnienie. Nie uczy natomiast rzeczy, ktore
potrzebne sa w codziennym zyciu przecietnemu zjadaczowi chleba.
Nikt, w czasie calego mojego ksztalcenia, nie pokazal mi tez, jak
efektywnie zdobywac wiedze, jak szukac informacji w encyklopedii.
Grzegorz Perczak
> Prosze pojsc na grupe pl.comp.programming
> gdzie toczy sie zazarta dyskusja na temat ze informatykowi zadne studia
> informatycznie nie sa potrzebna bo tam ucza "niepotrzebnych rzeczy",
> jakiejs matematyki i tak dalej,
Na studiach to rzeczywiście nie mają racji.
Jednak w szkole średniej nauczyciele niewiele jednak robią, aby przekonać
uczniów, że co nieco z matematyki im będzie w zyciu potrzebne.
Typowe, "z życia wzięte" zadanie w polskim ogólniaku, to: "W trójkącie ABC
dwusieczna kąta A przecina..." itd. Od tego musi sie nastolatkom robić
niedobrze! Cudów nie ma!
> a profesorzy to sami idioci bo nie wiedza
> co to jest przerwanie 14 w pececie ani nie potrafia ustawic zworek
> na karcie graficznej.
Gdyby do tych zworek i przerwań gonili w trosce o znalezienie roboty w
przyszłości, to bym ich poparł z całego serca. Ale jak mówią o grach, to
rzeczywiście są postrzeleni.
Problem jednak w tym, że być może (w dość czarnym scenariuszu, przyznaję) za
kilka, kilkanaście lat ci profesorzy w trosce o swój byt, z własnej
inicjatywy zajmą się zworkami. Ciekaw jestem, czy winą za taki stan rzeczy
będą posądzani ludzie o poglądach Perczaka.
Grzegorz Perczak
Jakub Wroblewski
> Przyszlo sporo odpowiedzi na post kolegi Grzegora, ale wydaje
mie sie,
> ze wiekszosc odpowiadajacych wypaczyla idee pierwszego maila.
Moim
> zdaniem Grzegorz nie napisal (latwo to sprawdzic, siegajac do
> oryginalu), ze nie powinno uczyc sie pochodnych, trygonometrii,
itp.
> Ja jego wypowiedz odebralem jako zaniepokojenie stanem wiedzy
polskich
> maturzystow. (...)
Z tym bym sie nie zgodzil, bylo w pierwszym poscie (i kilku
nastepnych) kilka wyraznych stwierdzen w stylu "Sinusoida? Po
kiego licha?". Moje zdanie na temat programu matematyki
(zaznaczam, ze nie znam najnowszej jego wersji, raczej te sprzed
ladnych paru lat) jest takie, ze rzeczywiscie pewnych rzeczy
brakuje (za malo jest "matematyki finansowej", statystyki,
przydalyby sie tez elementy teorii gier), co zmuszaloby do
rezygnacji z paru innych tematow. Problemem jednak przy
odchudzaniu programu jest miejsce, w ktorym tem proces sie
zatrzyma. Grzegorz pisze, ze na wspolczesnym rynku pracy bardziej
liczy sie umiejetnosc liczenia kafelkow, niz twierdzenie sinusow
(czyzby przewidywal boom budowlany?). Otoz twierdze, ze na
wspolczesnym rynku najbardziej potrzebna jest wszechstronnosc i
umiejetnosc latwego przekwalifikowania sie, co narzuca konieczna
nadmiarowosc umiejetnosci i wiedzy - po prostu NIE WIADOMO, komu
i kiedy twierdzenie sinusow sie przyda. Nie wspominajac o tym, ze
(zwlaszcza matematyczne) wiadomosci przydaja sie nie tylko po to,
zeby pozniej uzywac ich w pracy, ale np. zeby zrozumiec czego
ucza na innych przedmiotach.
Oczywiscie zgadzam sie z tym, ze stan wiedzy polskich maturzystow
zapewne moze wzbudzac zaniepokojenie, jednoczesnie jednak jestem
przekonany, ze wiekszosc z nich wybuchnelaby smiechem, gdyby
dostala na maturze zadania z Teksasu.
Dodam, ze jestem zwolennikiem dosyc trudnej matury (takiej, ktora
zdawaloby 15-20% absolwentow wszystkich rodzajow szkol),
oczywiscie na zasadzie pozaszkolnego egzaminu panstwowego.
> ps. nauczycieli zachecam do przeprowadzenia na swoich uczniach
testu,
> chociazby takiego jak ta matura z Texasu. A innych do
sprawdzenia
> znajomych humanistow.
Sprawdzilem. Moja Malzonka (konczy polonistyke) na widok tych
zadan wytrzeszczyla oczy i zaczela szukac jakiegos haczyka.
Jeszcze bardziej sie zdziwila, kiedy sie okazalo, ze te zadania
nie sa podchwytliwe, tylko po prostu latwe. Ale Ona byc moze nie
jest typowa "humanistka", moze nalezaloby przetestowac niektore
Jej znajome ze studiow (te, ktore na logice - biedne, musza sie
jej uczyc! - programowo postanawialy nic nie rozumiec).
Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski
P.S. Wracajac do problemu "Po co Norwid...?", "Po co
historia/literatura/..." np. informatykowi? Chocby po to, zeby
Grzegorz nie musial tlumaczyc, o co Mu chodzi, gdy wspomina w
swoim liscie o Marksie. I po to, zeby Andrzej Lewandowski nie
musial wszedzie wstawiac emotikonow, liczac na to, ze czytelnicy
znaja pojecie ironii (swoja droga, w ciagu ostatnich paru dni dwa
razy okazalo sie, ze jednak powinien...).
Grzegorz Perczak
Użytkownik "Joanna Duszczyńska" <jduszc...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:8vano2$2ks$1...@news.tpi.pl...
> Panie Grzegorzu!
> Wszystko o czym pan pisze powinno być znane uczniowi na poziomie szkoły
> podstawowej - O przepraszam obecnie gimnazjum...
Liczenie rentowności obligacji również? Nie sądzę...
> Część z zadań cytowanych przez pana Lewandowskiego to zadania, które
> swobodnie rozwiązują uczniowie klasy IV, pozostałe to nie wyżej niż klasa
> siódma - I gimnazjum, bo dopiero wtedy uczniowie zaczynają operować
> literkami we wzorach...
> A matura?
> I poziom polskich maturzystów?
> Duża część zatrzymała się na poziomie szkoły podstawowej... Ktoś kiedyś
> wymyślił, że humaniści nie muszą zdawać matury z matematyki... I co wtedy?
Matura z matmy powinna być. Choćby po to, aby móc tu dyskutować, czy jest
lepsza od amerykańskiej.
A serio. Matura, to dla mnie coś, co daje dowód na to, że jest się
człowiekiem już do pewnego stopnia dojrzałym. I sprawdzenie, czy delikwent
umie rozwiązać kilka życiowych, "trywialnych" - z punktu widzenia
uczestników tej listy - problemów z pewnością nie zaszkodzi.
> Idzie taki maturzysta na studia np. na prawo... I trafia na koszmar...
> Logika matematyczna... Zalicza to cudem,
A czemu to koszmar? Odpowiedź tkwi w samym sposobie jej nauczania. Nie
zdarza się bowiem często, aby jakiś wykładowca dochodząc do formuły [~(p OR
q)] <=> [~p AND ~q] potrafił / miał ochotę / miał czas wytłumaczyć na
przykładzie przepisów prawa, jakie jest praktyczne znaczenie takiej
zależności.
Chociażby rzucił na tapetę przykładowo coś takiego:
"PIT-31 wypełniają osoby spełniające jeden z podanych warunków:
- nie uprawiają roli
- mają żonę i dzieci"
a potem zapytał studentkę jak by doradziła swemu klientowi, kto z jego
pracowników nie wypełni PITu-31?
Niestety, ci wykładowcy wyłożą najpierw kupę niezrozumiałych żuczków i
krzaczków na tablicę, ozdobią kwantyfikatorami, dadzą przykładowe zadanko na
sprawdzenie tautologii, zrobią egzamin, od mniej odpornych czasem wezmą
łapówkę, i do widzenia! Ani słowa prozy mówionej, czy pisanej. Sama
symbolika i hieroglify! Wykładowcy ci są poza zasięgiem jakiejkolwiek
kontroli! Nikt nie sprawdza wartości dydaktycznej ich pracy, wykłady
odbębniają jak chcą, byle była to tylko logika.
> a potem mamy efekty - wewnętrznie
> sprzeczne prawo...
Ano, mamy.
>Dlaczego? Bo logika jakoś do tej pory nie znalazła
> uznania w programie nauczania w szkole - pojawiała się w wersji przeważnie
> szczątkowej w klasach o profilu matematyczno-fizycznym...
Nie, nie dlatego. Przyczyny wyjaśniłem pozyżej.
> Nie wiem, czy nawet trzeba uczyć tego w wersji sformalizowanej... ale na
> pewno trzeba...
Przede wzystkim należy tego uczyć dla ludzi, dopiero potem w wersji
sformalizowanej.
> Tylko po co komu wykształcone, logicznie myślące społeczeństwo? Przecież
> niewykształconymi ludźmi się łatwiej rządzi... I może właśnie o to chodzi
w
> USA? I do tego dąży się w Polsce?
To jakaś spiskowa teoria dziejów? Trudno z tym polemizować. Trudno się do
tego odnieść.
Grzegorz Perczak
Zocha
Użytkownik Tomasz Miodek <to...@pactor.com.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:slrn91ivsf...@kawiarnia.pactor.com.pl...
> On Mon, 20 Nov 2000 02:10:20 +0100, Grzegorz Perczak
<gper...@kki.net.pl> wrote:
> Liceum powinna dawac dwie rzeczy. Po pierwsze ksztalcic czlowieka o pewnym
> poziomie wiedzy ogolnej, ktory wie, ze Brzechwa nie byl kompozytorem, a
> wspominana tu Arabia Saudyjska to nie wyspy Tonga. Czlowiek ten powinien
> potrafic pewne rzeczy (choc wiekszosc tego powinien wyniesc juz z
> podstawowki) ale tez wiedziec pewne rzezcy. Jest jasne, ze nikt nie musi sie
> dzis uczyc na pamiec Homera, czy Mickiewicza albo znac na pamiec caly uklad
> okresowy pierwiastkow, czy tez wszystkie lancuchy polskich Karpat, ale
> czasem warto moc np. w towarzystwie zablysnac recytujac z pamieci fragment
> Antygony (patrz Papiez), badz wiedziec, ze bedac na rozmowach handlowych z
> Pakistanem slowem nie wolno wspomniec, ze kiedys utrzymywalo sie kontakty
> handlowe z Indiami. To wszystko, wiedza ktora posiadamy, historia i
> dziela tworza nasza kulture, ktora przecietnie (nie "wyzszo") wyksztalcony
> czlowiek powinien znac.
> >> >Czy polski maturzysta aby na pewno potrafi na wycieczce we Włoszech
> >> >przeliczyć na złotówki wyrażoną w lirach cenę butów z wystawy sklepowej,
> >> >wiedząc ile lirów dostał za markę, oraz ile złotówek za markę w Polsce
> >> >płacił? Umie to chociaż z 70%? Jaki to musi być kiepski poziom w polskiej
> >> >szkole, która 30% populacji maturzystów takich rzeczy nie nauczyła
> >liczyć. A
> >>
> >> A nie potrafi? Wykonac przyblizonego mnozenia? Nie wierze.
> A czy ma potrafic przeliczyc w pamieci, czy wystarczy na kalkulatorze? Bo
> przyznam sie, ze w pamieci to pewnie sam mialbym problemy (przyblizenie
> byloby przynajmniej rzedu 15%)
Tak, idziesz do sklepu, wyciagasz z kieszeni kalkulator, albo kartke i olowek
i zaczynasz liczyc... ;-) Juz widze miny ludzi dookola.
> Poziom w
> szkole jest zblizony, tyle ze w Polsce uczniowie traktuja szkole jako zlo
> konieczne i nie praktykuja czegos takiego jak nauka dla wlasnej przyjemnosci
> czy satysfakcji. Dopoki to sie nie zmieni, to wszelkie zmiany systemu
> oswiaty zdadza sie psu na bude. Pozwole sobie przytoczyc tu jedno z
> ulubionych powiedzen mojej matematyczki, pani profesor Olgi Stande: "Mozna
> konia przyprowadzic do wodopoju, mozna mu pokazac wode, mozna mu nawet
> zanurzyc pysk w tej wodzie, ale napic musi sie sam.".
Problem w tym, ze w Polsce pcha sie koniowi pysk do wody sila, a nie zacheca
zeby sam wlozyl i zobaczyl jaka ta woda dobra...
> >> >potrafią ci maturzyści dodatkowo te liry przeliczyć w Austrii na
> >szylingi?
> >> >Nie? No tak, na pocieszenie, nieźle sobie poradzą rozwiązując w zbiorze
> >> >liczb rzeczywistych równanie sinxcox=0,50.
> Jesli nie wie sie co przez co pomnozyc, to nie rozwiaze sie rowniez podanego
> przez Ciebie rownania.
Tu akurat bym sie klocil. Nawet malo inteligentny uczen jest w satnie
zapamietac (czytaj wykuc) te trzy, cztery podstawowe typy zadan z danego
zakresu materialu i rozwiazac je na sprawdzianie z powiedzmy srednim skutkiem
(czytaj najwyzej pomyli sie w rachunkach, ale ogolnie bedzie dobrze).
Problem pojawia sie natomiast, gdy pojawia sie nowy typ zadania i potrzeba
odrobiny kojarzenia. I nie jest to tylko sprawa inteligencji. W pewnym stopniu
mozna tego nauczyc.
> >Tu zadałem niejasno pytanie, mój błąd. Przepraszam wszystkich. Powinno ono
> >brzmieć:
> >
> >"Czy potrafi PRZELICZYĆ oprocentowanie kredytu na wielkości spłacanych rat
> >tego kredytu? "
>
>
> No coz, wiem z doswiadczenia, ze nie kazdy. Ale powtarzam, to jest
wiedza,
> ktora powinno sie wyniesc z podstawowki (czy moze raczej obecnie z
> gimnazjum). Liceum powinno dawac cos wiecej.
Miedzy powinno, a wynosi sie, jest niestety spora roznica...
> Problem w tym, na jakim etapie wiedza przydatna powinna zostac zdobyta. Do
> liceum idzie sie z wyboru, a nie z musu. Matura tez jet wyborem. Owszem,
> maturzysta powinien umiec przeliczac i rozumiec pewne podstawowe pojecia,
> ale nie matura powinna to sprawdzac. To powinno zostac sprawdzone najdalej
> po gimnazjum.
> Ty natomiast twierdzisz, ze mature powinien dostac ktos, kto radzi sobie
> tylko z takimi "zyciowymi" problemami. Tu sie nie zgadzamy.
Prawie sie zgadzam, ale po co by mi byla ta cala moja wiedza, jesli w zyciu
nie umialbym wypelnic glupiego PIT-a, bo bym go nie rozumial?
> Uwazasz, ze to takie proste? Widzisz, sa dwie metody nauki matematyki...
> Abstrakcyjna i fizyczna. Pierwsza jest dla wielu niedostepna, druga jest
> tylko pewnym uproszczeniem. I tak zle i tak niedobrze. Problem polega na
> tym, ze zadania o ktorych mowisz sa w programie szkoly, ale tez uczy sie ich
> metoda "wykucia" wzorka i po roku nic sie nie pamieta. A zeby wiedziec
> dlaczego tak jest trzeba dowiedziec sie co to jest prostokat, dzialania itp.
> Niestety wielu ludzi po prostu nie jest w stanie przejsc plynnie od liczenia
> na patyczkach i jabluszkach do abstrakcji. Jeszcze wiecej w ogole nie jest w
> stanie powiazac abstrakcyjnych wzorkow z rzeczywistoscia. Tego nie da sie
> nauczyc. Mozesz powiedziec "ten wzorek sluzy do liczenia ilosci kafelkow
> potrzebnych do pokrycia sciany", ale dla ucznia to i tak bedzie wzorek. On
> go sobie nie bedzie potrafil wyprowadzic... A w ten sposob i tak go wkrotce
> zaopmni.
I tu wlasnie jest problem, bo do liceum wpuszcza sie osoby, ktore nie
przeskoczyly poziomu jabluszek i nie maja pojecia o mysleniu abstrakcyjnym.
I nic nie da, ze nauczy sie kilku je typow rownan i ze czasem uda im sie
ktores z nich dobrze rozwiazac, bo one tam byc nie powinny. Smutne i ostre,
ale niestety prawdziwe.
> > Owszem, umiem pomnozyc dwie liczby przez
> >> siebie - znaczy, policzyc procent skladany.
> >Przede wszystkim wiesz że trza pomożyć, co trza pomnożyć, i dlaczego trza
> >akurat to, a nie co inego pomnożyć. A wytłumaczyć tego w prostym zadaniu z
> >treścią nie każdy nauczyciel w podstawówce ma czas i ochotę. W szkole
> >sredniej to samo. Trza przecież gonić, bo w planach sa równania wykładnicze
> >z sinusami.
>
> Niestety jest sporo bzdur wymyslanych przez Kuratorium, ktore faktycznie
> nikomu nie sa do niczego potrzebne, ale wprowadzonych dopiero po reformie.
> Na przyklad przecietny licealista nie ma najmniejszych szans zrozumiec
> czegokolwiek ze struktur algebraicznych, ktorych teraz uczy sie w liceum.
Wiec o czym my mowimy, jesli ci "madrzejsi" wiedza lepiej? A potem sie
dziwimy, ze mlodziez sie uczyc nie chce...
> >> Zostalo to wystarczajaco
> >> jasno omowione w szkole podstawowej, ze nie mialem z tym problemu
> >> wtedy tak samo, jak i teraz. I jakos starczylo jeszcze czasu na
> >> sinusoide i twierdzenie Talesa.
> >
> >Czy wierzysz, że Twój przypadek jest typowy?
>
> Nie, ale swiadczy, ze mozna. I po prostu nalezy podwyzszyc poziom
> wksztalcenia nauczycieli. A dokladniej ich umiejetnosc przekazywania
> wiedzy i sprawdzania, czy sie ta wiedze przekazalo. Bo tego brakuje.
I o to chodzi!
Lukasz Indeka
Grzegorz Perczak
Użytkownik "Sebastian J. Kaim" <ka...@antenor.pol.lublin.pl> napisał w
wiadomości news:3A19003F...@antenor.pol.lublin.pl...
> Przedstawiony sposób rozumowania staje się dosyć dominujący - o zgrozo.
Zgrozą jest przede wszystkim to, że nadchodzą chyba na tyle ciężkie czasy
(rosnące bezrobocie!), że trzeba coraz bardziej twardo po Ziemii stąpać
łapami.
> Wedlug mnie prawda jest taka, ze szkola nie potrafi nauczyc skutecznie -
> tzn. nauczyc myslenia, rozumienia i rozumowania.
A czemu? Bo ilość materiału do nauczenia i czasu potrzebnego do
wyegzekwowania wiedzy jest tak duża, że na "bawienie się" w rozumienie
rzeczy prostych nie ma czasu.
>Poza tym to niem tylko
> szkola ma uczyc i wychowywac. Maja to robic przede wszystkim rodzice.
Wychowywać - tak. Ale uczyć? Czego? Własciwości metanu, równania prostej w
przestrzeni, czy Inwokacji?
> I zdaje sie, ze robia - wysylajac dzieci na hamburgery, tandetne filmy,
> prymitywniutkie gazetki itp.
Z hamburgerami bym nie przesadzał. Są okropne, ale o niebo bardziej strawne
niż to świństwo sprzedawane 15 lat temu.
>
> Jestem czlowiekiem mlodym (2... lat), dlatego tez bez narazania sie na
> idiotyczne komentarze moge powiedziec, ze zazdroszcze wielu osobom
> starszym ich klasycznego wychowania i edukacji.
To ja sobie pozwolę jednak na idiotyczny komentarz.
Zazdrościsz dawnego Przysposobienia Wojskowego, Ekonomii Politycznej
Socjalizmu? Tak, to rzeczywiście przykłady klasyki w edukacji.
> Poza okresem szkolnym i uniwersyteckim (ewentualnie) Polacy najczesciej
> niczego juz sie nie ucza (z wiedzy, powiedzmy, ogolnej). Dlatego tez
> nalezy wykorzystac jak najlepiej okres edukacji.
To prawda, ale chyba inaczej rozumiemy wyraz "wykorzystać".
> Trzeba uczyć dobrze i skutecznie, uczyć myslenia i wpajac podstawy
> wiedzy ogolnej
To slogan!
> Uczmy ludzi zycia, a nie egzystencji!
No właśnie.!
Grzegorz Perczak
Grzegorz Perczak
Użytkownik "Tomasz Miodek" <to...@pactor.com.pl> napisał w wiadomości
news:slrn91ivsf...@kawiarnia.pactor.com.pl...
> A czy ma potrafic przeliczyc w pamieci, czy wystarczy na kalkulatorze? Bo
> przyznam sie, ze w pamieci to pewnie sam mialbym problemy (przyblizenie
> byloby przynajmniej rzedu 15%)
Chodzi mi o liczenie na kalkulatorze.
> >A na marginesie, aby policzyć jaka jest wartość 1000 lirów wyrażona w
> >złotych, to w powyższym przykładzie należy akurat wykonać dzielenie.
>
> Moglbym sie z tym sprzeczac ;-)
Kupił markę w Polsce w kantorze po 2.04 zł. W kantorze włoskim dostał za nią
1020 lirów. Zatem 1000 lirów ma wartość 2.04/1.02=2 złote.
Ja wiem, Ty jednak zapewne przypomnisz o konieczności podzielenia przez 1020
i POMOŻENIA przez 1000. Taki dowcipniś z Ciebie.
> Jesli nie wie sie co przez co pomnozyc, to nie rozwiaze sie rowniez
podanego
> przez Ciebie rownania.
I tu tkwi istota naszego sporu.
> >"Czy potrafi PRZELICZYĆ oprocentowanie kredytu na wielkości spłacanych
rat
> >tego kredytu? "
>
>
> No coz, wiem z doswiadczenia, ze nie kazdy. Ale powtarzam, to jest wiedza,
> ktora powinno sie wyniesc z podstawowki (czy moze raczej obecnie z
> gimnazjum). Liceum powinno dawac cos wiecej.
Jesteś kolejnym "ambitnym" do podnoszenia poziomu nauczania w szkole. Do
granic absurdu.
No to proszę, zaserwujmy w podstawówce dzieciom zadanko:
Pan Henio wziął 1000 zł kredytu na 1 rok i spłacał go w dwunastu równych
ratach po 1000 zł. Ile wynosiło oprocentowanie kredytu w stosunku rocznym?
O tym, jaką stopę się zwyczajowo w takich wypadkach podaje (stopę liniową
(prostą)/ z kapitalizacją miesięczną/roczną/ stopę ciągłą) to już nawet
zamilknę.
Albo takie zadanko.
Pan Józio wziął 1000 zł kredytu oprocentowanego 22 % w stosunku rocznym
(oprocentowanie liniowe (proste)). Spłaca go w 12 równych ratach. Jaka jest
wysokość jednej raty?
Trzaskają dzieci na kółku w podstawówce takie zadanka? A w ogólniaku? Dobrze
im idzie? Rozwiąże to z 10 procent populacji maturalnej?
Co takiego więcej wobec tego powinno dawać liceum? No co?
>Owszem,
> maturzysta powinien umiec przeliczac i rozumiec pewne podstawowe pojecia,
> ale nie matura powinna to sprawdzac. To powinno zostac sprawdzone najdalej
> po gimnazjum.
> Ty natomiast twierdzisz, ze mature powinien dostac ktos, kto radzi sobie
> tylko z takimi "zyciowymi" problemami. Tu sie nie zgadzamy.
Tak jest. Bo gdyby sobie "tylko" z takimi problemami radził, to poziom
wiedzy wielu uczniów by wzrósł. I tego nie potrfię juz dobitniej
wytłumaczyć.
Grzegorz Perczak
ya...@poczta.onet.pl
>Prawde mowiac, nie wiem, po co przecietnemu maturzyscie znajomosc
>akurat ksztaltu sinusoidy. Nie wiem tez, po co mu cos wiecej niz
>umiejetnosc czytania, pisania i dodawania liczb naturalnych w zakresie
>1...10. Po co licealiscie literatura, geografia, fizyka... moment.
Nie po co tylko: ile.
Moje dziecko zna cykl rozwojowy wypławka, doskonale orientuje się
w chlamo-cośtam a nie umie nazwać 99% drzew spotkanych w lesie.
Tak samo jej ojciec poddany podobnej obróbce.
>A nie potrafi? Wykonac przyblizonego mnozenia? Nie wierze.
Co do skuteczności nauczania matematyki bardzo pouczające są
analizy z egzaminów wstępnych bodajże na agh. Właściwie można
wierzyć iż uczeń z oceną celującą jest "celujący" pozostałe
oceny nie oddają wiedzy ucznia.
>>Uczestnicy dyskusji przeceniają znaczenie "wysokopoziomowej" matematyki w
>>życiu człowieka. Komu w życiu codziennym zdarzają się problemy, w których
>>mniej lub bardziej bezpośrednio potrzebna była znajomość twierdzenia
>>cosinusów?
>Zupelnie nie rozumiesz. Dlaczego uwazasz, ze ktos, kto nie ma zadnej
>"nieprzydatnej" wiedzy ogolnej, powinien dostac mature?
Niestety nie rozumiem pytania. Ze wstydem przyznaje, iż zawiodła mnie
zdolność rozumienia słowa pisanego. Zasadniczo maturę rozumiem jako
egzamin sprawdzający przydatność delikwenta do dalszej nauki. Tylko
inne są wymagania w stosunku do przyszłego prawnika niż np matematyka.
Jestem pewien że obaj stracili mnóstwo czasu.
>Nieprawda. Twierdze, ze ktos, kto nie potrafi rozwiazac zadan
>przedstawionych przez Andrzeja Lewandowskiego, nie powinien opuscic
>szkoly podstawowej ze swiadectwem w reku. Uwazam tez, ze w gimnazjum i
>liceum moglby nauczyc sie czegos nowego.
Czego ? Najczęściej uczeń po podstawówce ma braki wynikające
z przeciążenia, nienadążania za programem. Te braki skutecznie
uniemożliwiają zrozumienie nowych tematów. Kończy się ryciem
na pamięć.
>>A polska szkoła uczy niemal tylko takich rzeczy na matematyce, które
>>zasługują na zapomnienie.
>I na polskim. I (zwlaszcza!) na historii. I na...
I na geografi. Np. moja córka zna powierzchnie kontynentów,
a nie umie skorzystać z mapy by określić jak daleko jest do
Suwałek i ile czasu będziemy tam jechać. Nikt jej nie powiedział
_jak_ znaleźć te Suwałki. Ten sposób edukacji kończy się szukaniem
Łodzi na wybrzeżu.
>>Dlatego proszę wszystkich nauczycieli, aby wreszcie zadbali, aby ich
>>uczniowie widzieli, że to czego na matematyce uczą się w szkole, przyda im
>>się w życiu dorosłym.
>A ja bym prosil tych nauczycieli, by pokazali rowniez, ze matematyka
>moze byc piekna. Ja na takich nauczycieli trafilem - i bardzo sie z
>tego ciesze.
A z innych przedmiotów też miałeś takie szczęście ? Wszystkie przedmioty
uważasz za piękne ? Umiesz jeszcze czytać nuty ? (mnie tego uczono)
A zaśpiewać ? też musiałem. Motywy romantyczne w twórczości Broniewskiego
- umiesz coś sklecić tak ad hoc ? A może los "wysadzonych z siodła" na
podstawie "Nocy i Dni". A redoxa z nadmanganianem w środowisku zasadowym
napiszesz? a w kwaśnym? Datę bitwy pod Cedynią pamiętasz ? A o co się tam
bili i dlaczego ? Spojrzyj za siebie, i powiedz ile z tej wiedzy już
wyparowało. Pomyśl, gdzie byś był teraz, gdybyś czas stracony na poezje
Staffa, rozmnażanie pierścienic i historię Francji wykorzystał
na studiowanie matematyki. Na tym polega siła tamtego sposobu nauczania.
Nie odbiera się szansy rozwijania zainteresowań. Program ogólny nie jest
zbyt szeroki i przystaje do zdolności średniego ucznia pozostawiając
wystarczjąco dużo czasu tym zdolniejszym na rozwój zainteresowań.
yayo
--
read your post before sending,
you will be glad you did
Grzegorz Perczak
Użytkownik "Grzegorz Perczak" <gper...@kki.net.pl> napisał w wiadomości
news:8v9m3d$kln$1...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
No coż. Mój tytułowy (jednak dość chaotyczny) post wywołał żywą dyskusję.
Moi adwresarze "uderzyli" zasadniczo w 3 punkty, które opisałbym
następująco:
1. Są wśród nas różnice zdań, w znalezieniu odpowiedzi na proste pytanie:"
Po co dzieci chodzą włąściwie do szkoły?"
Możliwych odpowiedzi jest kilka:
a) przede wszystkim po to, aby w dorosłym życiu znaleźć pracę, robić to co
lubią i nikogo nie prosić w życiu o łaskę. Po to by każdy absolwent przede
wszystkim i na pewno poradził sobie w życiu przy różnych drobnych
problemach, jakie ono stawia. Aby poradził sobie w konkurencji z innymi. By
jego nauka i wiedza była efektywna, na miarę jego zdolności, którymi Pan Bóg
bardzo różniaście ludzi obdzielił.
b) przede wszystkim po to, by być mądrym człowiekiem z dużą wiedzą ogólną.
Niekoniecznie na co dzień wykorzystywaną. Ale też by "przy okazji" móc
znaleźć jakąś robotę.
c) wyłącznie po to, by być mądrym człowiekiem z dużą wiedzą ogólną. A życia
uczyć się potem samemu.
Każdy z tych profili wymaga innego sposobu uczenia. Moi adwersarze w
zasadzie odrzucają odpowiedź a) choć wprost tego nie powiedzieli. Dawali
wyraźnie do zrozumienia, że szkoła średnia ma przede wszystkim dawać wiedzę
ogólną, niekoniecznie ściśle na co dzień wykorzystywną. Pośrednio preferują
odpowiedzi b) i c).
No coż. Jeśli jest gdzieś jakaś szkoła publiczna, której dyrektor nie stawia
sobie w nauczaniu PRZEDE WSZYSTKIM celu umiejętności znalezienia się
absolwenta na rynku pracy (na tyle na ile się to może dać, rzecz jasna), to
byłoby dobrze, gdyby na jej dziedzińcu wywiesił neon o treści np. "Tu nie
preferujemy nauczania umiejętności praktycznych jakie ludziom będą potrzebne
w życiu". Po to by było uczciwie. By rodzice na wszelki wypadek wiedzieli,
jakiej przyszłości mają się spodziewać dla swych pociech, które skończą taką
szkołę. By nie zdziwili się, gdy zawołają: "Mamo, Świat jest brutalny i
jakiś inny od tego co nas w budzie uczyli. Nie mogę sobie poradzić!
Wyrzucają z roboty za byle co!"
Te neony także po to, by samorządy terytorialne, których głównym problemem
jest gigantyczne bezrobocie na ich terenie, wiedziały na utrzymanie jakiej
to szkoły łożą kasę. Lub też zdecydowały się przestać łożyć.
Bo nie każdy po miejscowej szkole pójdzie na studia. Więc wbrew
przedstawionej tu opinii w dyskusji szkola musi tez przygotować do jakiegoś
konkurowania na rynku . Czyli, jak jej absolwent pojedzie na saksy, to niech
jednak umie te waluty przeliczyć. Przyda mu się, aby go nie wykiwali za
granicą przy płaceniu pensji za zwiezione drzewo. A gmina wyplaci mniej
zasiłku na jego bezrobocie.
2. Problem tego co jest, a co nie jest potrzebne w programie matematyki.
Gdzieś 40-50 lat temu w podręcznikach do szkól średnich pełno było zadań z
trygonometrii w przestrzeni. Rysowano ostrosłupy, kule, kąty dwuścienne,
kąty między krawędziami, zastanawiano się gdzie leży spodek wysokości bryły,
obliczano jej objetość, długości boków itd. Obliczone wielkości
charakteryzowały się dość skomplikowanymi formułami. Sinus, cotangens
ścielił się gęsto. Wyobrażam sobie ile stresów, dwój i płaczu te zadania
uczniom dawały.
I co? I nic. Program zmieniono. W miejsce ostrosłupów prawidłowych
czworokątnych pojawiła się np. geometria analityczna i wątpię, aby
absolwenci szkól mieli jakąś skazę na wykształceniu nie mając na maturze
styczności z bryłami. No, zapytać się jeszcze można, czy geometria
analityczna z kolei poprawiła ich poziom wykształcenia. Moim zdaniem
niespecjalnie.
Nauki ścisłe cholernie różnicują zdolności uczniów. Problemem, którego nie
chcą zrozumieć moi adwersarze jest to, że nie sposób jest uszyć garnituru
który by pasował dla wszystkich. Nie sposób jest opracować uniwesalnego
jednego programu nauczania, który by efektywnie uczył wszystkie dzieci w
klasie jednocześnie. Jeden nie rozumie nic od kilku lekcji, drugi rozwalił
juz wszystkie zadane zadanka i się nudzi. Jesli nauczyciel zajmie się
jednym, to w tym czasie będzie to ze szkodą dla drugiego. Nauczyciele chyba
przyzwyczaili się traktowac to jako coś normalnego, dla mnie to jest chore
do sześcianu.
Tak jak napisałem, twierdzę że nie każdy jest w stanie się nauczyć, czym
jest i do czego przyda się ten sinus. Nie każdy skojarzy w życiu możliwość
zastosowania w danym momencie prostego równania kwadratowego. Może więc
lepiej zadbać, aby to równanie, jak już się go nauczył, wiedział do czego je
można w życiu zastosować? Może to go zmotywuje do zainteresowania się czymś
jeszcze z tej matematyki?
Podtrzymuję zdanie, że polowie maturzystów mogłaby darować uczenie się 2/3
tego co się uczą obecnie na matematyce w ogólniaku. Zamiast tego możnaby
poprawić jakość tego co nauczyli sie dotychczas z tej matmy. Aby nie tylko
coś z matmy umieli, ale również ROZUMIELI i w konkretnym momencie potrafili
skojarzyc, z którego przybornika posiadanej wiedzy należy skorzystać. I
twierdzę, że w 5 lat po maturze W PRAKTYCZNYM wykorzystaniu swej wiedzy
byliby znacznie lepsi niż obecnie.
Żródłem całego zła w polskim (i nie tylko chyba) nauczaniu matmy jest jakaś
naiwna wiara, ze ludzie są "podobni", niemal "równi". Że jednemu, drugiemu i
trzydziestemu mozna wkładac na lekcji do głowy równanie elipsy, i nikt nie
będzie się nudził; wszyscy będą słuchali uważnie. Bo nie ma na pewno w
klasie nikogo, kto to już umie i rozumie, oraz nikogo, kto robi "mądre" miny
na widok tej czarnej magii. Ludzie, to jest nonsens!
Moi adwersarze niepokoją się, ze jeśli zadbamy na lekcji w zbyt dużym
stopniu o waluty i procenty, to uczniowie najzdolniejsi na tym ucierpią. Ich
wiedza ogólna spadnie. Więc stworzyć dla nich osobne gimnazjum, osobną
klasę! Po cholerę w kilkudziesięciotysiecznych miastach po kilka
"uniwersalnych" liceów? Nie można w jednej szkole zrobić obowiązkowych zajęć
fakultatywnych dla zdolniejszych?
Uważam, że uczenie wszystkich, przypadkowo dobranych dzieci w jednej klasie,
jednego programu nauczania jest bez sensu! To tak jak wrzucać kamienie na
chybił-trafił do rzeki i wierzyć, że postawi się z tego most!
W obecnej sytuacji szkoła kształci troglodytów myślowych. Mozna ich
podzielić na trzy grupy:
a) najmniej zdolni (ok. 30 %) - nie umieją nic. Kompletnie nic.
b) bardziej zdolni -(ok. 50 %) umieją niewiele. Umiejętność skojarzenia
posiadanej wiedzy z matematyki do zaistniałej nagle potrzeby jest u nich
jednak żadna. Czyli w praktyce nie umieją też nic.
c) najbardziej zdolni umieją znacznie mniej, niż w sytuacji, gdyby
nauczyciel więcej czasu im na lekcji poświęcił. Bo był zajęty wydzieraniem
się na jakiegoś gamonia, że znowu nie odrobił lekcji. Lub robieniem
sprawdzianu poprawkowego dla jedynkarzy. Najbardziej zdolni są bez szans na
zdanie egzaminu na obleganą uczelnię, w konkurencji z absolwentami
renomowanych liceów. Gdzie dyrektorzy mają renomę i siłę przebicia, aby
sobie uczniów o jednolitym, wysokim poziomie dobrać do swego wymagającego
programu.
Mój "główny" adwersarz jest za zwiększeniem wymagań stawianych na maturze.
Chce, aby maturzystom stawiano wysokie wymogi. Co to w obecnej sytuacji
GLOBALNIE da? Ano, nic. Zwiększy się nieco grupa a), zmniejszy się z jednej,
a zwiększy z drugiej strony grupa b), i zmniejszy się grupa c). To wszystko.
Poziom umiejętności bedzie nadal żenujący.
Sądzę, że grup uczniów do nauczania matematyki powinno być co najmniej trzy.
I podział programowy powinien być znacznie bardziej wyrazisty, niż to
obecnie jest pomiedzy profilem ogólnym, a mat-fiz. Ale matura powinna być
na miarę tych najsłabszych. Nie ma sensu piłować mocniej. Ci zdolniejsi
zasadniczo prawdziwą "maturę" bedą zdawać na egzaminie wstępnym. To im
wystarczy.
A czego uczyć konkretnie tych najsłabszych i srednich? Kilka przykładów
podałem. W jednym z postów padło coś nt. średniej ważonej. To bardzo istotna
wielkość, niezwykle przydatna w życiu, po macoszemu i "z trepa" potraktowana
w ogólniaku. A dość prosto i długo możnaby się nią pastwić w grupie
najsłabszej i średniej. O tej średniej ważonej bliżej napiszę może jutro.
Czego ich nie uczyć? W grupie najsłabszej wyżywania się trygonometrią na
trójkącie . Nie ma już ostrosłupów, nie muszą więc być i trójkąty.
Gospodarka nie potrzebuje astronomów i geodetów w nadmiarze. Inaczej
pierwszy namawiałbym do konieczności wprowadzenia do programu nawet
trójkątów sferycznych!
Ludzie zaś potrzebuja od czasu do czasu w domu policzyć, ile trza kupić
tapety i terrakoty. I nie musi mieć to nic wspólnego z boomem budowlanym,
jak to ktos tu sugerował.
Kiedyś (ze 2 lata temu) w Gazecie Wyborczej chyba ówczesny Wiceminister
Edukacji Narodowej wspomniał o tym jak jego dziecko uczyło się matematyki w
USA. Zerknął on raz do zeszytu dziecka, a tam niemal wyłacznie zadania
zaczynające się od frazy: "Ile dolarów...". Był trochę zdziwiony. Po jakimś
czasie zajrzał znowu, a tam tylko forsa i dolary w zadanich. Gdy namierzył
jej aktualne zadanka znowu po jakimś czasie, znowu zobaczył "Ile dolarów..."
Twierdził, ze obejrzał dopiero wtedy uwaznie zeszyt dziecka. I zobaczył, ze
"życiowymi" zadaniami zilustrowano ogromną ilość materiału nauczania
matematyki. Wspomniał o ciągach i wielomianach. Pomysłowość samych zadań
budziła jego zachwyt. Tam człowiek od razu, na bieżąco wie do czego jest w
życiu matematyka!
Trochę chyba przesadził, z obrobieniem ogromnej ilości materiału szmalem i
dolarami. Ale jego chęć nadania refomom naszego programu nauczania opisanego
kierunku, gorąco popieram. Bo ja twierdzę że ten szmal jest znacznie
ważniejszy niż trójkąty. Nie denerwujcie się ludzie, to nie musi być wstyd
nie wiedzieć, jak wygląda trójkąt. Może wstydem jest nie umieć obliczyć
zysku w firmie o prostych przepływach pieniężnych?
Zadań z matematyki finansowej jest mnóstwo. Da się o niej mówić dużo w
każdej grupie: słabej, sredniej, silnej. A na obligacjach, ich własnościach,
to można poprowadzić matematykę w ogólniaku na takim poziomie w
najsilniejszej grupie, ze lepiej nie trzeba. Ale najpierw z połowa
nauczycieli sama się musi dowiedziec co to jest ta obligacja.
3. Nieumiejętność zrobienia prostego zadania obliczeniowego wyklucza obecnie
mozliwość zdania matury.
Prawda to czy fałsz? Oczywiście że fałsz. Ja rozumiem głosy części tych,
którzy twierdzą, że zdanie matury przez takich ludzi jest niemożliwe. Ale
przyznanie się do tego, że to zdanie jest fałszywe, oznacza poważny cios w
sens ich pracy pedagogicznej. A trudno im uwierzyć w to, że ich co niektórzy
absolwenci to ludzie pozbawieni podstawowych umiejętności matematycznych.
Jutro może napisze o tym dokładniej przy okazji średniej ważonej.
A teraz może zadanie, które potrafi sprawiać trudność ponoć świetnie
wykształconym kandytatom na dealerów bankowych:
Kurs USD/CHF wynosi u ciebie obecnie: kupno - 1.2010, sprzedaż - 1.2015 (
to znaczy : dolca jesteś gotów kupić po 1.2010 franka szwajcarskiego, a
sprzedać go po 1.2015).
Kurs USD/PLN wynosi u ciebie obecnie: kupno - 4.5420, sprzedaż - 4.5440.
( to znaczy : dolca jesteś gotów kupić po 4.5420 złotego, a sprzedać go po
4.5440 złotego)
Ile wyniesie u ciebie kurs kupna i sprzedaży:
a) CHF/PLN
b) PLN/CHF ?
Czy wiecie ludzie, jak się ludziom po polskiej maturze często miesza w
głowach, gdy robią takie przeliczenia? Obliczyć, to obliczy to każdy.
Prawidłowo, to jednak już nie każdy.
A ile jest z tego powodu pomyłek na rynku walutowym... Za dużo najedli się
cosinusów? A może to był inny trójkąt?
Pozdrawiam serdecznie,
Grzegorz Perczak
ya...@poczta.onet.pl
>Kolega pisze z konta AGH... Przepraszam ze zapytam, student czy
>nauczyciel akademicki?... Na studiach ucza kolosalnej ilosci rzeczy
>ktore inzynierowi nigdy sie nie przydadza: jakiejs chemii, jakiejs fizyki,
>jakiejs matematyki, kto slyszal zeby komus w fabryce byly
>potrzebne calki potrojne, musi umiec poslugiwac sie holajza, ot czego
>trzeba nauczac mlodych inzynierow... Cala ta teorie wzglednosci i
>tak zapomna 5 minut po egzaminie. Czy ktos widzial zeby owa w fabryce sie
>przydala?.. Albo liczenie pochodnej?... Kto w fabryce liczy pochodne?...
Co prawda nie do mnie ale się wetne.
Całą tą wiedzę zapomina się prawie natychmiast. I prawie natychmiast
się ją odzyskuje kiedy trzeba przystąpić do odbioru pracy zleconej
na uczelnię. OTW i STW są niezwykle przydatne w rozliczaniu kartek
na mleko, bonów na zupę z wkładką, pilnowania terminów ważności
kasków ochronnych, wysyłaniu ludzi na badania okresowe.
Miałem niezwykłe szczęście i udało mi się raz użyć mego potencjału
matematycznego: zapotrzebowano u mnie wzór na objętość cieczy
w walczaku na podstawie wskazań wysokości słupa cieczy.
Trudność polegała na tym iż zbiornik leżał a wzór miał być prosty i jeden.
Skończyło się na sporządzeniu nomogramu. Niestety, to wiedza gdzieś
ze szkoły średniej.
>Tak, tak, gleboka prawda, nie tylko mature trzeba zmodernizowac i
>odchudzic, ale pzrede wszystkim studia wyszsze. Liceum to mala
>pestka w prowonaniu z tym jak ludziom na studiach robia wode z mozgow...
W przeciwieństwe do szkoły średniej na studiach raczej nie miałem
przedmiotów niepotrzebnych. Moi znajomi też nie. Katedry są jednak
dość dobrze zdefiniowane tematycznie więc nie ma kuriozalnych
sytuacji że przyszły germanista rozwiązuje równanie Shroedingera
Choć oczywiście nikt mu nie zabrania. W świetle niektórych
tutaj wypowiedzi rozumiem że powinien to robić w pamięci
i to jeszcze przed studniówką.
Jakub Wroblewski
> 1. Są wśród nas różnice zdań, w znalezieniu odpowiedzi na
proste pytanie:"
> Po co dzieci chodzą włąściwie do szkoły?"
(...)
> No coż. Jeśli jest gdzieś jakaś szkoła publiczna, której
dyrektor nie stawia
> sobie w nauczaniu PRZEDE WSZYSTKIM celu umiejętności
znalezienia się
> absolwenta na rynku pracy (na tyle na ile się to może dać,
rzecz jasna), to
> byłoby dobrze, gdyby na jej dziedzińcu wywiesił neon o treści
np. "Tu nie
> preferujemy nauczania umiejętności praktycznych jakie ludziom
będą potrzebne
> w życiu".
Alez takie napisy sa! Przyjrzyj sie uwaznie tablicom przy
wejsciu: "Liceum OGOLNOKSZTALCACE". I tym roznia sie te szkoly od
szkol zawodowych, technikow itp.
(Oczywiscie zarowno moja, jak i Twoja wypowiedz stawia sprawe
dosyc krancowo)
> Czyli, jak jej absolwent pojedzie na saksy, to niech
> jednak umie te waluty przeliczyć. Przyda mu się, aby go nie
wykiwali za
> granicą przy płaceniu pensji za zwiezione drzewo. A gmina
wyplaci mniej
> zasiłku na jego bezrobocie.
Przypomne, ze w starych dobrych czasach tajemna wiedze sprawnego
przeliczania walut opanowali swietnie osobnicy na poziomie -
hmm... niekoniecznie maturalnym. Znaczy, podstawowka (i
koniecznosc zyciowa) jednak do tego wystarcza.
> Program zmieniono. W miejsce ostrosłupów prawidłowych
> czworokątnych pojawiła się np. geometria analityczna i wątpię,
aby
> absolwenci szkól mieli jakąś skazę na wykształceniu nie mając
na maturze
> styczności z bryłami. No, zapytać się jeszcze można, czy
geometria
> analityczna z kolei poprawiła ich poziom wykształcenia. Moim
zdaniem
> niespecjalnie.
Czesciowo sie zgodze. Chociaz, jak napisalem w innym poscie, nie
wiadomo, co sie komu moze przydac, wiec odchudzac program nalezy
ostroznie, to jednak jest pare rzeczy w dosyc oczywisty sposob
malo przydatnych w pozniejszym zyciu.
> Nauki ścisłe cholernie różnicują zdolności uczniów. Problemem,
którego nie
> chcą zrozumieć moi adwersarze jest to, że nie sposób jest uszyć
garnituru
> który by pasował dla wszystkich.
Kto niby tego nie rozumie? Przeciez gdyby matura miala model
amerykanski - to bylby dopiero garnitur dla wszystkich!
> Jeden nie rozumie nic od kilku lekcji, drugi rozwalił
> juz wszystkie zadane zadanka i się nudzi. Jesli nauczyciel
zajmie się
> jednym, to w tym czasie będzie to ze szkodą dla drugiego.
Nauczyciele chyba
> przyzwyczaili się traktowac to jako coś normalnego, dla mnie to
jest chore
> do sześcianu.
(... w innym miejscu:)
> Uważam, że uczenie wszystkich, przypadkowo dobranych dzieci w
jednej klasie,
> jednego programu nauczania jest bez sensu! To tak jak wrzucać
kamienie na
> chybił-trafił do rzeki i wierzyć, że postawi się z tego most!
A jaki masz inny pomysl? Chyba tylko powszechne indywidualne
lekcje (1 nauczyciel - 1 uczen). Jesli w klasie bedzie dwoch
uczniow, jeden z nich w koncu zacznie sie nudzic. Drugi pomysl -
rownac tempo do najslabszego. Szlachetne to, ale w ten sposob
rzeczywiscie przez 12 lat nie wyjdzie sie powyzej zadan z
kafelkami.
> Nie każdy skojarzy w życiu możliwość
> zastosowania w danym momencie prostego równania kwadratowego.
Może więc
> lepiej zadbać, aby to równanie, jak już się go nauczył,
wiedział do czego je
> można w życiu zastosować?
Z tym sie zgadzam - wiecej odniesien praktycznych, wiecej
umiejetnosci zastosowania wiedzy... Ale to jest rola przede
wszystkim nauczyciela (program moze mu w tym najwyzej troche
pomoc). A ze dobrych nauczycieli jest niewielu - to juz temat na
inna dyskusje: o placach, negatywnej selekcji itd...
> Po cholerę w kilkudziesięciotysiecznych miastach po kilka
> "uniwersalnych" liceów? Nie można w jednej szkole zrobić
obowiązkowych zajęć
> fakultatywnych dla zdolniejszych?
Ciekawe pytanie. Moze dlatego, ze mimo ostrzegawczego napisu przy
wejsciu - uczniowie jednak garna sie do tych szkol! Zawodowki sie
likwiduje, a licea ogolnoksztalcace wciaz powstaja nowe.
> (...) Ale matura powinna być
> na miarę tych najsłabszych. Nie ma sensu piłować mocniej. Ci
zdolniejsi
> zasadniczo prawdziwą "maturę" bedą zdawać na egzaminie
wstępnym. To im
> wystarczy.
A kto powiedzial, ze matura ma byc obowiazkowa? Przeciez nie
jest.
> (...) Nie ma już ostrosłupów, nie muszą więc być i trójkąty.
> Gospodarka nie potrzebuje astronomów i geodetów w nadmiarze.
Inaczej
> pierwszy namawiałbym do konieczności wprowadzenia do programu
nawet
> trójkątów sferycznych!
> (...) Nie denerwujcie się ludzie, to nie musi być wstyd
> nie wiedzieć, jak wygląda trójkąt. Może wstydem jest nie umieć
obliczyć
> zysku w firmie o prostych przepływach pieniężnych?
Cos sie tak uparl na matematyke finansowa? Tez uwazam, ze powinno
jej byc wiecej, ale dlaczego akurat tylko jej?
Odnosnie trojkata: znajomosc klasycznej geometrii (tej od cyrkla
i linijki itp.) nalezy do tego samego kanonu wyksztalcenia, co
np. znajomosc Homera (niekoniecznie na pamiec - w "codziennym
zyciu" wystarczy wiedziec, co to jest "kon trojanski" i co
oznacza "kwadratura kola"). A trygonometria tez sie jednak czasem
przydaje, nie tylko wtedy, gdy mierzymy dzialki.
> 3. Nieumiejętność zrobienia prostego zadania obliczeniowego
wyklucza obecnie
> mozliwość zdania matury.
> Prawda to czy fałsz? Oczywiście że fałsz.
Niestety - falsz. Ale mozna to rozwiazac na dwa sposoby: zrobic
mature na poziomie minimalnym (ale wtedy, jesli ktos jej nie
zda - to dlaczego doszedl w ogole do ostatniej klasy?), albo
zrobic ja porzadnie, bez podpowiadajacych nauczycieli, jako
egzamin zewnetrzny.
Przy okazji - czy ktos z Grupowiczow pamieta, czy rzeczywiscie
przed wojna owczesna matura byla wymagana przy glosowaniu do
senatu?
Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski
PawelT
Użytkownik Grzegorz Perczak <gper...@kki.net.pl> w wiadomości
do grup dyskusyjnych
napisał:8vccpn$ptr$1...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
> Kupił markę w Polsce w kantorze po 2.04 zł. W kantorze
włoskim dostał za nią
> 1020 lirów. Zatem 1000 lirów ma wartość 2.04/1.02=2 złote.
> Grzegorz Perczak
A co, jezeli w kantorze, w ktorym wymieniam zlote na liry pan
bezczelnie powie, ze
kurs jest 1000 lirow za 2.10 zlotego ?
To samo z oprocentowaniem - ja sobie moge przeliczac rozne
wariant oprocentowania,
ale bank w ktorym biore kredyt stosuje np. wlasny kalendarz i
wszystkie moje obliczenia
biora w leb.... Mysle, ze podobnie jak z wymiana walut znacznie
prostszym sposobem
jest po prostu zapytac sie tej panienki z drugiej strony
biurka, jakie warianty kredytu
oferuja i jak wygladaja splaty w moim konkretnym przypadku.
PawelT
PawelT
> > Wedlug mnie prawda jest taka, ze szkola nie potrafi nauczyc
skutecznie -
> > tzn. nauczyc myslenia, rozumienia i rozumowania.
>
> A czemu? Bo ilość materiału do nauczenia i czasu potrzebnego
do
> wyegzekwowania wiedzy jest tak duża, że na "bawienie się" w
rozumienie
> rzeczy prostych nie ma czasu.
>
>
<....................>
> Z hamburgerami bym nie przesadzał. Są okropne, ale o niebo
bardziej strawne
> niż to świństwo sprzedawane 15 lat temu.
Nie zgadzam sie - wciaz wole porcje kielbasy z piwem niz
hamburgera z cola
> To ja sobie pozwolę jednak na idiotyczny komentarz.
> Zazdrościsz dawnego Przysposobienia Wojskowego, Ekonomii
Politycznej
> Socjalizmu? Tak, to rzeczywiście przykłady klasyki w
edukacji.
>
Chyba nie na tym konczylo sie ksztalcenie? (jezeli nie lixczyc
WSNP czy wszelkiej
masci MUR-ow.....
>
<.................>
>
> > Trzeba uczyć dobrze i skutecznie, uczyć myslenia i wpajac
podstawy
> > wiedzy ogolnej
> To slogan!
>
Nie, to glos wolajacego na puszczy....
>
> > Uczmy ludzi zycia, a nie egzystencji!
> No właśnie.!
>
> Grzegorz Perczak
>
PawelT
>
>
Andrzej Mroz
Jakub Wroblewski <jak...@mimuw.edu.pl> wrote:
> Alez takie napisy sa! Przyjrzyj sie uwaznie tablicom przy
> wejsciu: "Liceum OGOLNOKSZTALCACE". I tym roznia sie te szkoly od
> szkol zawodowych, technikow itp.
> (Oczywiscie zarowno moja, jak i Twoja wypowiedz stawia sprawe
> dosyc krancowo)
Racja. Na przykladzie malego miasteczka, skad pochodze: sa u nas 2 licea -
ogolnoksztalcace i ekonomiczne. Rodzice, ktorzy uwazaja, ze dla ich dziecka
najwazniejsze w zyciu bedzie liczenie dolarow i wiedza, ile pieniazkow uzyska
w tym czy innym banku, wysylaja ja do ekonomika, i sprawa zalatwiona. Maja tam
podstawy ekonomii, statystyke, nawet firme symulacyjna czy jakos tak.
Pozostali wybieraja ogolniak. Edukacja powyzej podstawowki (teraz gimnazjum)
nie jest obowiazkowa, wiec w ogole ta dyskusja nie ma sensu. To, ze ktos
wybiera liceum, znaczy, ze liczy sie z tym, ze bedzie musial uczyc sie duzo
z roznych dziedzin wiedzy i ma w zadowalajacym stopniu opanowana wiedze z
podstawowki (liczenie kafelkow).
A te absurdy, ze ktos "uczy sie calek nie znajac dodawania" wynikaja wlasnie
z tego, ze rodzice na sile pchaja swoje malo zdolne pociechy do lepszych
ogolniakow ("bo teraz wyksztalcenie najwazniejsze", nie wazne, ze dziecko
wolalo by isc do zawodowki czy technikum i pracowac w swoim zawodzie). Nikt
do chodzenie do liceum nikogo nie ZMUSZA.
A tak na marginesie, absolwenci ekonomika maja problemy z dostaniem sie na
studia ekonomiczne, wlasnie dlatego, ze wiedza z tzw. matematyki wyzszej
jest znikoma (nie znaja w ogole rachunku rozniczkowego - nie ma tam w
programie).
pozdrawiam
Andrzej
Andrzej Lewandowski
"Grzegorz Perczak" <gper...@kki.net.pl> wrote in message
news:8vcnbo$dbm$1...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
>
> Użytkownik "Grzegorz Perczak" <gper...@kki.net.pl> napisał w wiadomości
> news:8v9m3d$kln$1...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
>
> No coż. Mój tytułowy (jednak dość chaotyczny) post wywołał żywą dyskusję.
>
> Moi adwresarze "uderzyli" zasadniczo w 3 punkty, które opisałbym
> następująco:
>
> 1. Są wśród nas różnice zdań, w znalezieniu odpowiedzi na proste pytanie:"
> Po co dzieci chodzą włąściwie do szkoły?"
> Możliwych odpowiedzi jest kilka:
> a
I tak dalej. Panu Perczakowi myli sie beznadziejnie szkola podstawowa z
liceum ogolnoksztalcacym oraz podstawowka, szkola zawodowa z liceum,
liceum ze studiami wyzszymi, studia wyzsze z technikum, techikum z podstawowka
itd.
Tragedia zas polega na tym, ze ludzie o mozliwosciach intelektualnych nie
przekraczajacych 4 klasy szkoly podstawowej sila musza zdobyc mature, a
niektorzy dyplom magistra. Tragedia szkolnictwa zas polega na tym ze nie
moze zatrzymac edukacji ludzi na poziomie na ktorym powinna sie zatrzymac.
Robi sie w ten sposob szkode nie do odwrocenia. Tak ludziom jak i
spoleczenstwu.
A.L.
Przemyslaw Kwiatkowski
Odpowiedź na list z dnia Tuesday, November 21, 2000, 4:14:34 AM:
> W przeciwieństwe do szkoły średniej na studiach raczej nie miałem
> przedmiotów niepotrzebnych.
Ponieważ studiowałeś konkretny kierunek, a liceum było OGÓLNOKSZTAŁCĄCE.
Trzeba było iść do zawodówki - tam nie miałbyś niepotrzebnych przedmiotów.
Marek Szyjewski
<gper...@kki.net.pl> wrote:
>Z prawdziwym niepokojem przeczytałem głosy w dyskusji w wątku "Matura z
>matematyki w stanie Teksas w USA" zapoczątkowanym przez A. Lewandowskiego
>11.11.2000 r.
>
>W dużym skrócie, dyskutanci przedstawiali dowody "niskiego" poziomu
>nauczania w amerykańskich (a także i niemieckich) szkołach w porównaniu do
>poziomu obowiązującego w szkołach polskich. Zastanawiano się także nad
>przyczynami i implikacjami tego faktu. W którymś momencie dyskusji przyczyny
>jednak zaczęły się mieszać z wnioskami. Do tego się jednak nie odniosę.
>
>Przede wszystkim jednak ciekawi mnie, na jakiej podstawie pada stwierdzenie,
>że przedstawiony poziom nauczania jest niski? Dlaczego fakt, że Amerykański
>maturzysta nie wie co to trójkąt (a w domyśle zapewne w ogóle nie zna tw.
>Pitagorasa, podobieństwa trójkątów, nie mówiąc o tw. sinusów, czy wzorze
>Herona) jest rzekomo tak oburzający?
Proste: trzymanie przytlaczajacej masy ludnosci w kolonii (ktora
Teksas wlasciwie wciaz jest) w ciemnocie nie jest najuczciwszym
sposobem zapewnienia przewagi tym "rowniejszym".
>Szanowni dyskutanci, jesteście pewni wyższości polskiego sposobu nauczania
>matematyki? Wg jakiej miary twierdzicie, że Europejczycy (czyli także
>Polacy) i Azjaci umieją z tej matematyki więcej niż drugie pokolenie
>Amerykanów? Co to znaczy "więcej"?
>Czy polski maturzysta aby na pewno potrafi poprawnie policzyć ilość płytek
>glazury jaką trzeba kupić w różnych kolorach, aby prawidłowo pokryć zadanym
>deseniem potrzebną ilość ścian w łazience?
Tak.
>Czy policzy to chociaż z 70%
>maturzystów?
Przypuszczam, ze 99%
>A co z pozostałymi 30 procentami?
Pozostalymi z czego? Z liczby wzietej z sufitu? Niech zostana na
suficie...
>Co do licha robili polscy
>nauczyciele przez 12 lat nauki, skoro taki delikwent nie potrafi po maturze
>pomóc ojcu w obliczeniach remontowych? Uczyli go kształtu sinusoidy? A po
>kiego licha?
Nauczyciele probowali go wyposazyc w srodki i metody do radzenia sobie
z takimi zadaniami. Niestety, nie istnieje cos takiego, jak
stuprocentowa skutecznosc ksztalcenia.
>Czy polski maturzysta aby na pewno potrafi na wycieczce we Włoszech
>przeliczyć na złotówki wyrażoną w lirach cenę butów z wystawy sklepowej,
>wiedząc ile lirów dostał za markę, oraz ile złotówek za markę w Polsce
>płacił? Umie to chociaż z 70%?
Mnozenie ulamkow dziesietnych MUSI opanowac 100% absolwentow SZKOLY
PODSTAWOWEJ. Czyzby chodzilo o umiejetnosc liczenia w pamieci?
>Jaki to musi być kiepski poziom w polskiej
>szkole, która 30% populacji maturzystów takich rzeczy nie nauczyła liczyć.
Te oskarzenia pod adresem polskiej szkoly sa wyssane z palca. Rownie
dobrze ojciec dziecka cierpiacego na silna dysleksje moglby pomstowac
na polska oswiate, ze nie nauczyla jego dziecka czytac, i z rowna
zasadnoscia twierdzic, ze 30% absolwentow szkol podstawowych to
analfabeci.
>A
>potrafią ci maturzyści dodatkowo te liry przeliczyć w Austrii na szylingi?
>Nie?
Powtarzam: mnozenie ulamkow dziesietnych musieli opanowac juz w szkole
podstawowej.
>No tak, na pocieszenie, nieźle sobie poradzą rozwiązując w zbiorze
>liczb rzeczywistych równanie sinxcox=0,50.
To brzmi tak, jakby ktos utyskiwal, ze 30% absolwentow nie jest w
stanie podac cegly, bo na lekcjach wf uczono ich biegow, skokow, gry w
siatkowke i koszykowke.
>Czy polski młodociany kibic sportowy potrafi dobrze skalkulować z tabeli,
>ile jego ukochana drużyna powinna wygrać w ostatnich dwóch kolejkach w
>różnych wariantach spotkań przeciwników, aby zostać mistrzem Polski?
A, nie mam pojecia. O ile mi wiadomo w tej grupie podstawowe
umiejetnosci to rzut mutra, walenie kijem baseballowym i uciekanie
przed policja.
>Czy Polski maturzysta potrafił będzie w życiu dorosłym wybrać bank który da
>mu największe odsetki od złożonej lokaty?
Porownywanie liczb to tez temat ze szkoly podstawowej. Jesli dany
mlodzieniec dostal sie do szkoly sredniej, to powinien JUZ umiec
rozpoznac, ktora liczba jest wieksza.
>Czy potrafi obliczyć
>oprocentowanie kredytu na wielkości spłacanych rat tego kredytu? A przecież
>do tego nie trzeba do cholery nawet logarytmów!
>
>Odnoszę wrażenie, że spora ilość uczestników tej dyskusji to nauczyciele. I
>ich sposób myślenia pokazany w dyskusji bardzo mnie niepokoi. Bo dla mnie
>świadczy on o mentalności typu: "Panie kuratorze proszę spojrzeć na wysoki
>poziom nauczania w naszym ogólniaku. Nasi absolwenci znają równania krzywych
>stożkowych, schemat Bernouliego, elementy rachunku różniczkowego, na kółku
>matematycznym trzaskamy zadania z olimpiad międzynarodowych, a wśród naszych
>absolwentów jest wielu olimpijczyków".
>Tylko, że za takim podejściem do nauki matematyki kryją się też uczniowie,
>którzy tej szkolnej matematyki ni w ząb nie kumali. Uczyli się "bo musieli".
>Trójki na koniec roku mieli, bo uczyli się regułek. Na maturze jedno zadanie
>udało się im zrobić, drugie ściągnęli (a w Polsce jest przyzwolenie na
>ściąganie, w przeciwieństwie do USA). W pół roku po maturze nie pamiętają
>już nic z tego "wysokiego" polskiego matematycznego poziomu nauczania. Ale
>policzyć z pieniędzy prostego procentu składanego nie potrafią, bo w szkole
>uczyli ich nudnego ciągu geometrycznego. A nikt im nie powiedział, że
>procent składany o którym mówi Pan w banku, to właśnie ciąg geometryczny.
Nie czytali podrecznika?
Po pierwsze: jedna z podstawowych zasad ksztalcenia jest to, ze ludzie
zapominaja. Powiedzmy zostaje na dluzej 20% opanowanych umiejetnosci i
wiedzy - jesli nie sa systematycznie uzywane. Dlatego tez planuje sie
100% tak duze i tak silnie powiazane wewnetrznie, zeby to 20%
pozostalych umiejetnosci i wiedzy wystarczalo.
>Za
>to nikomu do niczego niepotrzebnych zadań typu "W trójkącie ABC boki tworzą
>ciąg geometryczny..." rozwiązywali bez końca.
Bo zadania: "ile bedzie mial pieniedzy po pieciu latach, jesli co rok
dostaje 5%, a wlozyl 250 zl" rozwiazywali bez konca i do znudzenia w
podstawowce.
>Uczestnicy dyskusji przeceniają znaczenie "wysokopoziomowej" matematyki w
>życiu człowieka. Komu w życiu codziennym zdarzają się problemy, w których
>mniej lub bardziej bezpośrednio potrzebna była znajomość twierdzenia
>cosinusów?
Podobnie przeceniamy znaczenie poezji (komu w zyciu codziennym zdarza
sie cos poetycznego), historii (to bylo dawno, teraz jest co innego),
ogolnie - przeceniamy znaczenie niezyciowych informacji. Bo one tworza
KULTURE. Oswiata ma dawac kazdemu uczniowi SZANSE uczestnictwa w
kulturze.
>Ludzie zrozumcie, przeciętny człowiek jest w stanie w szkolnej nauce dobrze
>ZROZUMIEĆ co najwyżej tyle, ile jest w przedstawionych zadaniach maturalnych
>w USA.
A, to jest obrazliwe dla przecietnych ludzi. Nie wszyscy sa debilami.
>Więcej co najwyżej będzie UMIAŁ. Co najwyżej nauczy się zakuć coś co
>i tak nie zrozumie.
Jw.
>A potem, rok po maturze, niestety wszystko zapomni,
Jw.
>stając się matematycznym analfabetą funkcjonalnym.
Jw.
>A polska szkoła uczy niemal tylko takich rzeczy na matematyce, które
>zasługują na zapomnienie.
>Dlatego proszę wszystkich nauczycieli, aby wreszcie zadbali, aby ich
>uczniowie widzieli, że to czego na matematyce uczą się w szkole, przyda im
>się w życiu dorosłym.
Sek w tym, na czym polegac ma przydatnosc. Ja okreslilem przydatnosc
oswiaty: daje szanse uczestnictwa w kulturze. Bo jest w swiecie daleko
wiecej, niz rozwiazywanie codziennych, co dzien takich samych
problemikow. I kazdy ma prawo do szansy, zeby miec z tym swiatem
kontakt.
Tutaj widze echo innych propozycji: wziac podreczniki dla szkol
specjalnych - ot, nie ma liczb niemianowanych, kazda liczba to kwota
pieniedzy, waga towaru, objetosc plynu. Na tym nauczyc czterech
dzialan, bo to "praktyczne".
>Podobnie jest na innych przedmiotach w szkole. W odróżnieniu od
>amerykańskich dzieci, polskie dziecko wie, gdzie leży na mapie Arabia
>Saudyjska. Ba! Poda też ilość wydobytej przez ten kraj ropy w 1997 r. Tylko
>niestety często nie poradzi sobie z dostaniem się z jednego końca na drugi
>koniec nieznanego sobie dużego miasta. Bo nie umie ocenić na planie tego
>miasta, struktury linii autobusowych i tramwajowych.
>I tak produkuje się u nas analfabetów funkcjonalnych.
To tez jest pewne zaburzenie postrzegania, tak jak dysleksja. Ale
istnienie chorych nie oznacza, ze zasada ksztalcenia jest ODBIERANIE
takiej umiejetnosci.
>
>Posunę się jednak jeszcze dalej.
>Jaki odsetek najlepszych, PIĄTKOWYCH maturzystów potrafi obliczyć rentowność
>do wykupu obligacji o stałym oprocentowaniu, znając jej cenę, oprocentowanie
>kuponu i ilość dni do wykupu (w EXCELU funkcja YIELD) ?
Tzn. ilu maturzystow umie obslugiwac Excela? Typowy dylemat osob bez
wyksztalcenia: dlaczego nie ucza jedynego programu, ktorego ja znam?
>Obligacja, to
>przecież to podstawowy bezpieczny i wysokodochodowy instrument, w którym
>ludzie lokują w krajach wysokorozwiniętych swe oszczędności.
W krajach wysoko rozwinietych. W Polsce obligacje sa okazja do pewnej
i szybkiej straty. Ten problem pozbawiony jest w Polsce praktycznego
znaczenia - sadze ze na najblizsze 100 lat.
>Odsetek tych
>uczniów jest mizerny? No to jaki odsetek samych nauczycieli matematyki
>potrafi to policzyć? Czy fakt, że polscy nauczyciele nie mają na ogół dużych
>oszczędności (no może poza skorumpowanymi) usprawiedliwia ich przed
>nieumiejętnością nauczenia siebie i ich uczniów takich rzeczy, które w życiu
>są wszystkim przydatne? Tak, tak, ja wiem - "o obligacje kurator się nie
>zapyta, więc po co tracić na nie czas, ważne jest aby przerobić program i
>napiać konspekt. Moi uczniowie nic nie umieją z trygonometrii, co im tam
>będę nawijać o obligacjach..."
A co mozna powiedziec o obligacjach? Bedzie mial obligacje, kupi sobie
komputer i Excela, ten za niego policzy.
Podstawowy problem polega na ignorancji. Rachunkowosc (buchalteria)
nie jest dzialem matematyki. Nauczyciele matematyki ucza MATEMATYKI
zgpodnie z programami nauczania. Nauczyciele buchalterii ucza
buchalterii zgodnie z programami nauczania tego przedmiotu tam, gdzie
sie go naucza. Wymaganie, zeby buchalterii uczyli matematycy na
lekcjach matematyki nie najlepiej swiadczy o tym, kto je stawia.
>
>W omawianej dyskusji, dało się odczuć zaniepokojenie jej uczestników
>"obniżeniem" poziomu nauczania (patrz post o zadaniach z syllabusa). Czy aby
>na pewno obniżeniem? A może właśnie ktoś chce, zrobić tak, aby polski
>maturzysta nie był analfabetą funkcjonalnym?
To znaczy: jesli bedzie pelnym analfabeta, to nie bedzie analfabeta
funkcjonalnym? To jest rozwiazanie typu: pewne wyleczenie raka:
rozstrzelac chorego.
>Aby przede wszystkim umiał
>przeczytać instrukcję do obsługi pralki, zamiast znajomości cyklu Carnota?
Dlaczego zamiast? Czytania uczy sie w szkole podstawowej, na lekcjach
jezyka polskiego. Do tej pory czytanie nie bylo "zamiast" cyklu
Carnota. Dlaczego teraz ma byc????
>Czy aby na pewno osoba która potrafi napisać wzór iloczynu wektorowego,
>potrafi także porządnie dodać dwa wektory?
Ach, kolejne nieporozumienie. Osoba, ktora UMIE SIE POSLUGIWAC
iloczynem wektorowym, umie dodac dwa wektory SWOBODNE. Definicja
dodawania wektorow ZACZEPIONYCH w np. statyce wymaga wprowadzenia
wielu dodatkowych zalozen.
>Czy aby na pewno lepiej uczyć
>wzoru na sinus sumy dwóch kątów, zamiast znaczenia pojęcia "procentowego
>udziału stacji telewizyjnej w zyskach z reklam"?
Wzor na sinus sumy katow moze przydac sie kazdemu, a procentowy udzial
czegokolwiek w czymkolwiek to material szostej klasy szkoly
podstawowej.
>Jeśli ktoś chce coś zmienić, aby uczniowie nareszcie uczyli się czegoś
>pożytecznego w szkole, to chyba jednak nie uda mu się to, jeśli wziąć pod
>uwagę poglądy myślowe większości uczestników omawianej dyskusji.
Tylko chodzi o rodzaj pozytku. Nie wszystkie wazne rodzaje pozytku
mieszcza sie wszystkim w glowach. Co wlasnie nam bardzo dobitnie
unaoczniono.
>
>Jeszcze taki cytat:
>
>>U nas ciagle jeszcze (nie mowie, ze to zle) obowiazuje dosc
>>wysoki poziom wymagan z przedmiotow, z ktorymi delikwent nie
>>zamierza miec do czynienia w zyciu zawodowym. W Ameryce zaraz
>>rodzice wzieliby na dywanik dyrektora szkoly: "Jak znajomosc
>>poezji Norwida zwiekszy szanse mojego dziecka na rynku pracy?".
>>Stad zapewne bierze sie taka a nie inna tresc zadan, ktore
>>zapoczatkowaly te dyskusje.
>
>Kiedy w Polsce ja będę mógł wziąć sobie na dywanik dyrektora szkoły i trochę
>mu poprzestawiać w głowie?
Mam szczera nadzieje, ze nigdy. Jesli nadejda takie czasy, to znaczy,
ze pora emigrowac.
>
>Starałem się pokazać, że polska szkoła nic nie uczy swych wychowanków, aby
>sobie poradzili w kraju o gospodarce rynkowej (procenty, kredyty, obligacje)
>i postępującej globalizacji (najprostszy przykład, to wymiana walut). I pod
>tym względem - jak widzę - jej poziom jest NIŻSZY od szkoły amerykańskiej.
Hmmm... to po szkole amerykanskiej, ktorej absolwenci nie umieja
dodawac ulamkow (fakt), beda oni umieli mnozyc ulamki dziesietne???
Stezenie nonsensu przekroczylo wszelkie normy i rekordy...
Podstawowoa troska nauczyciela w amerylnskiej szkole w biednej
dzielnicy jest, zeby uczniowie nauczyli sie trzymac olowki - kiedy im
nie wychodzi, wala tymi olowkami w co popadnie, a polamanym olowkiem
nie da sie uczyc pisania. Twierdzenie, ze czlowiek, ktorego przez 6
lat nauczono trzymania olowka jest lepiej przygotowany do stosowania
wiedzy, ktorej nie zdobyl jest... Jest na poziomie reszty tego
kuriozalnego postu.
>"Gratuluję" nauczycielom, uczestnikom tej dyskusji dobrego samopoczucia. Czy
>jest ono wynikiem komuszej mentalności o jaką nauczyciele czasami są
>oskarżani (np. ZNP)?
Postulat powszechnej dostepnosci oswiaty wraz ze stwierdzeniem, ze bez
niej niemozliwe jest swiadome uczestniczenie w zyciu spolecznym
figuruje w "Manifescie Komunistycznym", wiec wszystkich, ktorzy dbaja
o oswiate mozna en masse nazwac komuchaami. To nie odbiega poziomem od
reszty tego postu.
>No cóż, być może niektórzy polemizować ze mną będą twierdząc, że jak się
>umie policzyć pochodną z funkcji f(x)=sinx, to i potrafi się policzyć ilość
>sznurka potrzebnego do obszycia obrusa. A uczniów trza uczyć jak najwięcej,
>bo wtedy będą najlepsi i najmądrzejsi. Uczyć nie tylko o glazurze i
>procentach składanych, ale i o symetralnych i podobieństwach w trójkącie.
>Jeśli ten pogląd w dyskusji miałby zwyciężyć, to zawczasu jednak przypomnę:
>był taki pan, który uważał podobnie, że duża ilość przechodzi z czasem i w
>wysoką jakość. Nazywał się on Karol Marks.
>
>Pozdrawiam serdecznie,
>Grzegorz Perczak
>
Uprzejmie prosze o podanie zrodla tej wiedzy o Karolu Marksie i jego
pogladach.
Bo o ile mi wiadomo, uzywal on zasady niejakiego pana Hegla, ze od
pewnego momentu wzrost ilosci kreuje NOWA jakosc.
Karol Marks byl dobrze wyksztalconym czlowiekiem. Byl dziennikarzem,
prawnikiem, ekonomista, filozofem wreszcie. I ztego wzgledu blizej mi
do Karola Marksa niz do prezentujacego nieokielznany radykalizm
ignorancki Grzegorza Perczaka.
Z powazaniem
Marek Szyjewski
My, samotnicy, powinnismy trzymac sie razem!
Marek Szyjewski
wrote:
[ciach]
>Po ogolnym kursie geografii, malo ktory uczen
>potrafi "polapac sie" na mapie w obcym miescie.
>
Nieumiejetnosc korzystania z pplanu czy mapy nie ma nic wspolnego z
nauka geografii. jest to zaburzenie funkcjonowania tej pokuli
mozgowej, ktora jest odpowiedzialna za wyobraznie przestrzenna. Jest
dosc scisle okreslony wiek, w ktorym dziecko uczy sie rozpoznawac
obiekty trojwymiarowe na podstawie ich rysunku w perspektywie. Do tego
wieku przecietne dzieko starajac sie narysowac pudelko zapalek rysuje
jego siatke. Jesli bedzie dostatecznie stymulowane przez srodowisko i
otoczenie, to opanuje perspektywe; jesli nie bedzie - to nie opanuje
nawet bez fizjologicznych przeszkod. Tylko to jest wiek przedszkolny.
Nie pamietam jaki - nie jestem psychologiem, koledzy-nauczyciele,
ktorych uczono psychologii rozwojowej, pewnie podpowiedza.
Otoz tego rodzaju uposcledzenie nie ma nic wspolnego z nauczaniem
geografii. Bo licealnej geografii nie uczy sie w zlobku/przedszkolu,
kiedy nalezy odpowiednia umiejetnosc wytworzyc.
>
>> Starałem się pokazać, że polska szkoła nic nie uczy swych wychowanków,
>aby
>> sobie poradzili w kraju o gospodarce rynkowej (procenty, kredyty,
>obligacje)
>> i postępuj±cej globalizacji (najprostszy przykład, to wymiana walut).
>I pod
>> tym względem - jak widzę - jej poziom jest NIŻSZY od szkoły
>amerykańskiej.
>I tu niestety tez musze sie zgodzic.
>
>
>Nie zgadzam sie z tym, ze polska szkola uczy za duzo. Raczej uczy w zly
>sposob. Podziwiam mojego dziadka, ktory dawno skonczyl juz
>siedemdziesiat lat, a opowiada mojej siostrze wiersze, ktore pamieta
>z podstawowki. Dziadek po tych 60 latach od skonczenia nauki pamieta
>rzeczy, ktorych ja juz nie pamietam, a uczylem sie ich na pamiec piec
>lat temu. I nie ma to nic wspolnego z jakoscia pamieci dziadka lub
>mojej.
>Chodzi raczej o ilosc rzeczy do pamieciowego opanowania w naszeym
>szkolnictwie. Uwazam, ze wartosciowsze byloby, gdybym znal wiersze,
>ktore pamieta dziadek, niz pamietal jak wyglada cykl rozwojowy tasiemca.
Nie tak dawno znajomosc cyklu rozwojowego tasiemca - poza znaczeniem
dla ewolucjonizmu - byla sprawa stricte praktyczna i duzej wagi. Zeby
tego paskudztwa nie zlapac... Nowe wraca, i juz niedlugo bedzie to
znowu wiedza o wysokim znaczeniu przaktycznym.
>
>Polska szkola nauczyla osoby z mojej klasy schematu Bernouli'ego.
>Przypuszczam jednak, ze gdyby dzisiaj, ktorejkolwiek z nich kazano
>rozwiazac zadanie z rachunku prawdopodobienstwa, mowiac nawet, ze trzeba
>wykorzystac powyzszy sposob, to spora czesc mialaby spore klopoty
>z rozwiazaniem takowego.
Trudno to wytlumaczyc osobie, ktorej myslenie pojeciowe jest obce.
Ktos, kto nie zna tego z introspekcji (nie przezyl sam) nigdy nie
pojmie, ani nie uwierzy, ze pojecia sa narzedziami do zrozumienia.
Osoby z Twojej klasy poddawano cwiczeniu zdolnosci rozumienia przez
pojecia.
>
>Pozwole sobie na jeszcze jedna obserwacje. Wedlug mnie czym wyzszy
>poziom nauki (podstawowka -> ogolniak -> studia), tym wiecej wiedzy
>"traktowane" jest przez uczniow (takze przeze mnie) metoda
>zakuc, zdac, zapomniec. Problem tkwi w tym,ze w dzisiejszych czasach
>zalewani jestesmy mnostwem informacji i przecietny uczen nie wie
>po prostu, jak sobie z tym poradzic. Poniewaz ludzkosc jako taka
>podobno sie rozwija, wiec toniemy w tym informacyjnym bagnie.
>Najprostszym sposobem na pozbycie sie tego ciezaru jest jak
>najszybsze usuniecie z pamieci tego, co juz nie jest potrzebne,
>pada wiec na material "zdany".
>Ktos moze powiedziec, ze przecze sam sobie mowiac, ze nie uczymy sie
>w szkole za duzo, a potem twierdzac, ze uczen nie potrafi sobi
>poradzic z ogromem wiedzy. Problem w tym, ze w polskiej szkole nacisk
>kladzie sie na pamietanie niepotrzebnych rzeczy (ktore z niczym sie nam
>nie kojarza). Polska szkoal wymaga ZNAJOMOSCI zamiast ZROZUMIENIA.
Nie. Jest dokladnie odwrotnie, tylko chodzi o znaczenie terminu
"zrozumienie". Kiedy studenci pytaja mnie: "Czy to trzeba umiec, czy
wystarczy rozumiec?" - potwieram szeroko oczy ze zdziwienia: jak mozna
zrozumiec cos, czego sie nie wie?
Potoczne znczenie rozumienia jest takie: wyklepac slogan, po ktorym ma
sie "poczucie zrozumienia". Wlasciwe pojecie rozumienia ksztaltowalo
sie dlugo. Mozna by przypomniec stopnie zrozumienia twierdzen
matematycznych, ktore wyroznil Spinoza. Calkowite zrozumienie to nie
byle co: wymaga i praktycznego opanowania tak, zeby umiec rozstrzygnac
kazde zagadnienie w ktorym wystarczy posluzyc sie danym twierdzeniem,
i widzenia powiazan z innymi twierdzeniami, zeby widzec miejsce i role
danego twierdzenia w teorii, i opanowanie jego dowodu tak, zeby latwo
wskazac, do czego jest potrzebne ktore zalozenie i co nie wyjdzie bez
niego. I wiele wiecej. Kiedy to osiagne, mowie: zrozumialem. I dlatego
dla mnie nie da sie zrozumiec czegos, czego sie nie wie. I zrozumienie
osiaga sie m. in. przez wielokrotne probowanie uzycia w roznych
sytuacjach. Duzy procent licealistow uwaza, ze "rozumie" zadanie,
kiedy uslyszy haslo "przez delte!". Ja wiem, ze litera delta oznacza
sie wyroznik wielomianu, wiem, jak sie oblicza wyrozniki wielomianow
czy - ogolniej - baz, wiem, ze w przypadku trojmianu kwadratowego dla
istnienia piewriastkow potrzeba i wystarcza, zeby wyroznik byl
kwadratemm. Studenci, ktorzy sadza, ze fraza "przez delte" daje im
zrozumienie, uparcie probuja sprawdzac, czy ta delta jest wieksza od
zera bez wzgledu na to, czy w danej sytuacji nierownosc w ogole ma
sens.Madrzy nauczyciele staraja sie unikac sloganow, dajacych poczucie
zrozumienia. Staraja sie wpajac umiejetnosc poslugiwania sie pojeciami
- na ile starcza im czasu. Na przykladach konkretnych pojec z dosc
roznorodnego zakresu.
>Wiem, z wlasnego doswiadczenia, ze jesli cos rozumiem, to pamietam,
>jesli naucze sie na pamiec, to po tygodniu nie mam o tym pojecia.
Chetnie przetestowalbym to zdanie. Podaj przyklad czegos (z
matematyki) co rozumiesz. Ja zadam kilka pytan.
>Problem w tym, ze wysilku wymaga wytlumaczenie skad sie cos wzielo.
To jest jeden ze skladnikow zrozumienia - umiejscowienie w szerszym
kontekscie.
>Skad polski uczen ma wiedziec jak tworza sie zwiazki chemiczne,
>jak zapamietac jak wygladaja mydla, jesli nie widzial, jak sie one
>tworza, nie polaczyl w probowce odpowiednich skladnikow i nie zobaczyl,
>co sie stalo?
No, to geografii Afryki w ogole nie ma szans znac :)
>Uczen ma pamietac prawo i lewobrzezne doplywy wisly,
>a nikt nie wytlumaczyl mu, czemu Wisla plynie od Tatr do Baltyku.
Co? Prawo powszechnego ciazenia wypadlo juz z programu? Pojecie
poziomu morza, wysokosci nad poziomem morza, wzor na energie
potencjalna w jednorodnym polu grawitacyjnym, zasada minimalizacji
potencjalu? Nie ma juz tego w programie?
>Moja ciocia po skonczonych studiach, przychodzi do mojego ojca,
>zeby pomogl jej wypelnic PIT-a. Nie chodzi mi o to, ze ciotka sama
>nie potrafilaby wypelnic tego druku, ale tata spedza kilka dobrych
>godzin nad poprawnym wypelnieniem tego druku (zwracanego z uwagami
>przez urzad skarbowy). A co maja powiedziec osoby, ktore studiow nie
>skonczyly, tylko sa po podstawowce, a chca sobie odliczyc cos od
>podatku?
Sa dwa rodzaje osob. Osoby pierwszego rodzaju chca wiedziec i rozumiec
- i one poradza sobie po drugiej-trzeciej probie. Jesli mam byc
szczery, to los osob, ktore nie chca wiedziec ani rozumiec malo mnie
interesuje.
>
>Czy wiedza Panstwo jaki jest poziom zrozumienia tekstu czytanego
>przez przecietnego Polaka? Odpowiedz jest krotka i zatrwazajaca
> TRAGICZNY!!!
>Przecietny Polak NIE rozumie instrukcji obslugi okurzacza, a wymaga
>sie od niego zrozumienia pierwiastka, poteg, rownan.
Nie mam pod reka instrukcji obslugi odkurzacza, zeby trzymac sie
konkretow. Ale mam pod reka stos prac magisterskich, w ktorych
magistranci okazuja sie gleboka niezdolnoscia do wyrazania mysli na
pismie. O ile mi wiadomo, najgorszym z nich przypada pisanie
instrukcji.
Z drugiej strony niebywala popularnoscia ciesza sie usenetowe i
e-mailowe listy dydkusyjne na tematy literackie. Z mojego uczestnictwa
w nich wynika wniosek, ze bardzo wiele osob jest sklonnych poswiecac
czas na dyskusje o ksiazkach i literaturze. To kloci sie z opinia o
tragicznym poziomie rozumienia tekstow. Jest prawda, ze tzw. przemiany
zepchnely duza czesc Polakow do nedzy i pozbawily ich i ich dzieci
kontaktu ze slowem pisanym, skazujac na wtorny analfabetyzm. Z drugiej
strony istnieja takie zjawiska, jak gwary srodowiskowe. Zeby zrozumiec
tekst w takiej gwarze, trzeba troche znac srodowisko. Jesli np.
minister oswiaty zapewnia, ze reforma oswiaty zwiekszy dostepnosc
szkolnictwa zwlaszcza we wsiach, to w tlumaczeniu z zargonu
srodowiskowego na jezyk polski oznacza to, ze co trzecia szkola -
zwalszcza na wsi - zostanie zamknieta. Jesli prawicowy dziennikarz
pisze, ze "komunisci planuja po wyborach zaciagnac kilkadziesiat
miliardow dolarow dlugu", to w tlumaczeniu z zargonu srodowiskowego na
polski oznacza, ze rzad Buzka osiagnal zadluzenie zewnetrzne w
wysokosci 40 mld. dolarow. I bez przygotowania naprawde nie jest latwo
te zargony zrozumiec.
>
>Moze moj list jest troche "poskakany", ale wniosek z niego powinien
>byc tylko jeden. Polska szkola uczy mnostwa rzeczy w sposob, ktory
>z gory skazuje je na zapomnienie. Nie uczy natomiast rzeczy, ktore
>potrzebne sa w codziennym zyciu przecietnemu zjadaczowi chleba.
>Nikt, w czasie calego mojego ksztalcenia, nie pokazal mi tez, jak
>efektywnie zdobywac wiedze, jak szukac informacji w encyklopedii.
>
Dziwne. Ja w szkole podstawowej bylem uczony (caly cykl tematow) o
ukladzie alfabetycznym, o zrodlach wiedzy, o tym jakie sa encyklopedie
i slowniki, jak z nich korzystac...
Wszystkie postulaty radykalno-redukcjonistyczne wobec oswiaty biora
sie z wlasnego, woluntarystyczno-egocentrycznego przeswiadczenia na
temat uzytecznosci. Sa ludzie, ktorzy uwazaja, ze w lizeach nalezy
uczyc wypelniania PITow. Ale uczenie konkretow (jak owych kafelkow) ma
powazna wade: przecietnemu czlowiekowi o wiele trudniej jest uogolnic
to co wie/umie, niz uszczegolowic. Jesli nauczy sie go czytac, pisac,
i korzystac z okularow do odzczytania tych malutkich literek, to jest
szansa, ze nuczy sie wypelnic i PIT, i wniosek o kredyt. Jesli nauczy
sie go wypelniania PITU, a potem zmienia sie wzory formularzy, to jest
o wiele mniejsza szansa, ze ktos tak "wyksztalcony" nauczy sie
wypelniac inny formularz.
Marek Szyjewski
<gper...@kki.net.pl> wrote:
>
>Użytkownik "PiotrCF" <PC...@who.net> napisał w wiadomości
>news:8vals9$1lt$1...@zeus.polsl.gliwice.pl...
>> Andrzej Lewandowski napisał:
>
>
>> Żeby umieć posługiwać się "holajzą", powinna wystarczyć szkoła
>> zawodowa. Trochę więcej trzeba wiedzieć, żeby dojść do wniosku,
>> że w danym przypadku jest potrzebna "holajza", a nie co innego.
>> Jeszcze więcej, żeby taką "holajzę" zaprojektować.
>
>Jeszcze więcej aby projekt uwzględniał maksimum mozliwości redukcji kosztów
>przy produkcji "holajzy".
Jestem glupi matematyk, ale jak na moj spaczony logika formalna gust,
jesli projekt daje znaczne mozliwosci obnizenia kosztow produkcji, to
projekt jest do bani (nieoptymalny).
Cala rzecz w tym, ze wiele zagadnien optymalizacji jest trudnych - z
duzym kosztem obliczeniowym i zlozonymi algorytmami. Do tego ksztalci
sie specjalnych fachowcow.
>A jeszcze więcej aby przekonać inwestora
>(kredytodawcę) na sfinansowanie owego projektu "holajzy".
A, umiejetnosc naciagania jest kwestia talentu.
>I jeszcze więcej,
>aby wyprodukowaną holajzę umieć sprzedać. Bo konkurencja nie śpi.
Od marketingu tez ksztalci sie specjalnych fachowcow.
>Czyli ta ważność i istota nauk inżynierskich w którymś momencie się jednak
>kończy... W tym przykładzie już na pograniczu umiejętności redukcji kosztów.
>A być może najwięcej trza wiedzieć, aby w porę przewidzieć, przy której z
>tych umiejętności da się najpewniej w życiu zarobić na chleb.
To znaczy co? Zlikwidowac poliechniki i zastapic je "szkolami
biznesu"?
>
>Oto cytat z dzisiejszej Wyborczej. Mówi Henryka Bochniarz:
>"Byłam niedawno na kongresie pracodawców brytyjskich, którzy doszli do
>wniosku, że jeśli Anglia chce dogonić Stany Zjednoczone, musi zmienić system
>edukacji właśnie pod kątem większej przedsiębiorczości i samodzielności.
>[...]
>Anglia przegrywa ze Stanami Zjednoczonymi, bo w USA od początku mają inne
>podejście do życia. Teraz wprowadza się w Anglii cały program, np. ludzie z
>biznesu mają obowiązkowe zajęcia w szkołach, żeby uczyć przedsiębiorczości
>jak najbardziej praktycznie."
>
>Sorry za mocno już off-topic. Ale chcę pokazać, że te sinusy naprawdę w
>szkole nie są najważniejsze. Najwazniejsze dla mnie jest nie produkować
>analfabetów funkcjonalnych i niedorajdów życiowych.
>
>
>Grzegorz Perczak
>
Kolejny przyklad wskazujacy na tragiczny poziom zdolnosci rozumienia
przeczytanego tekstu....
Czy tam jest cos o zastepowaniu wlasnosci funkcji sinus na lekcjach
MATEMATYKI przez wlasnosci przedsiebiorczosci?
Powiedzmy tak: pozytki z funkcji sinus przkraczaja mozliwosci umyslowe
Grzegorza Perczaka - to fakt empiryczny: Grzgorz Perczak do dzis ich
nie zauwazyl. Z tego wzgledu Grzegorz Perczak uznal swoja wizje
uzytecznosci za powszechnie obowiazujaca.
I chyba wszystko jest juz jasne?
Joanna Duszczyńska
Użytkownik "PawelT" <pta...@poczta.onet.pl> napisał...
> To samo z oprocentowaniem - ja sobie moge przeliczac rozne
> wariant oprocentowania,
> ale bank w ktorym biore kredyt stosuje np. wlasny kalendarz i
> wszystkie moje obliczenia
> biora w leb.... Mysle, ze podobnie jak z wymiana walut znacznie
> prostszym sposobem
> jest po prostu zapytac sie tej panienki z drugiej strony
> biurka, jakie warianty kredytu
> oferuja i jak wygladaja splaty w moim konkretnym przypadku.
Hmm... Nie zawsze jest to takie proste...
Nie tak znowu dawno temu odwiedziłam jeden z banków i próbowałam uzyskać
informacje o warunkach kredytowania... No i co się dowiedziałam? Akurat
komputery im się zawiesiły, więc mi pani nic nie wydrukuje... A gdy
zapytałam o algorytm, którym to wyliczają, to się okazało, że pani nie zna
słowa algorytm... Tak więc nie mogłam sobie sama w domu policzyć... Dlaczego
mówię, o algorytmie? Bo bank sobie coś liczy, a to ma niewiele wspólnego z
procentem składanym... A może te wzory to tajemnica bankowa?
--
Joanna
http://jduszczynska.republika.pl
PiotrCF
>
>Nie. Jest dokladnie odwrotnie, tylko chodzi o znaczenie terminu
>"zrozumienie". Kiedy studenci pytaja mnie: "Czy to trzeba umiec, czy
>wystarczy rozumiec?" - potwieram szeroko oczy ze zdziwienia: jak mozna
>zrozumiec cos, czego sie nie wie?
>
Ja też zajmuję się studentami, m.in. podczas laboratoriów
z programowania. Zgadzam się, że od kogoś próbującego zdobyć
wyższe wykształcenie (i średnie też), należy wymagać czegoś
więcej niż tylko praktycznych umiejętności na poziomie
środkowych klas podstawówki.
Ale niestety nie podzielam optymizmu co do rzeczywistych
umiejętności "przeciętnego maturzysty". Dzisiaj pomagałem
jednemu ze studentów pierwszego semestru (a więc "świeżo"
po maturze) napisać prosty program (pozdrawiam studenta,
jeśli to czyta :-) Należało tam m.in. przeliczyć liczbę
naturalną z przedziału 0 do 9 na kod ASCII cyfry, tzn. liczbę
z przedziału 48 do 57. Postanowiłem, że nie podam studentowi
"formuły" :-) tylko zobaczę, czy i kiedy sam do niej dojdzie.
Po ok. 3 minutach prób słownych wydobycia wzoru funkcji
przekształcającej 0 na 48, 1 na 49, 2 na 50, ..., 9 na 57
(bezskutecznych), napisałem w końcu tabelkę:
x f(x)
--------
0 48
1 49
2 50
....
To trochę pomogło i po kilku dodatkowych wskazówkach udało się
ustalić postać f(x). Niestety bez mojej pomocy raczej nic
by z tego nie wyszło. Podobne sytuacje zdarzają się często.
Co ciekawe, zwykle ze studentami kierunków, na które nie zdaje się
egzaminów wstępnych i prowadzi nabór na podstawie świadectw
maturalnych. Na kierunkach z egzaminami, np. informatyce,
takich problemów nie ma. Świadczyłoby to o małej wiarygodności
ocen z matury...
Nie próbowałbym jednak poprawić sytuacji przez obniżenie wymagań
maturalnych do poziomu początku gimnazjum. Może raczej przez
uzupełnienie egzaminu maturalnego o pytania "ogólne", wymagające
większej samodzielności myślenia. Z bliżej nieustalonych powodów
wiele ludzi posiada umiejętności rozwiązywania różnych typów
problemów, ale nie potrafi sklasyfikować napotkanego problemu
i wybrać metody rozwiązania.
Piotr
--
Zabezpieczenie antyspamowe: w moim adresie nie ma cyfr
TomekK
>> przedmiotów niepotrzebnych.
>
>Ponieważ studiowałeś konkretny kierunek, a liceum było OGÓLNOKSZTAŁCĄCE.
>Trzeba było iść do zawodówki - tam nie miałbyś niepotrzebnych przedmiotów.
Bo zawodówka zamyka drogę na studia... Do jakiej szkoły posłałbyś osobę,
która już w podstawówce wie, ze chce studiować matematykę ale nie widzi
sensu uczyć się większości przedmiotów w LO, których i tak zapomni zaraz po
zakończeniu ich nauki? Do zawodówki?
Może powinny być szkoły w których ludzie uczą się większości przedmiotów na
pewnym może niskim ale przeciętnemu człowiekowi wystarczającym poziomie ale
za to bardzo wysokim programem z przedmiotów wybranych? Może powinien być
jakiś system punktowy (kazdy przedmiot za ileś punktów i trzeba zdobyć np.
30p.), moglibyśmy mięć w szkole średniej np. filozofie, astronomie itp. dla
tych co nie chcą np. geografii. Chyba tak jest w Szwecji. Przecież już na
maturze w LO większość ludzi nie pamięta ponad polowy tego co teoretycznie
dzięki naszemu wspaniałemu systemowi edukacji powinniśmy świetnie znać.
Nawet nieznajomość przedmiotów maturalnych nie uniemożliwia zdobycia matury
dzięki wspaniałomyślności naszych nauczycieli, którzy udają, ze nie widza
jak uczniowie zrzynają a czasem nawet podyktują zadanko czy dwa;)
pozdrawiam
Tomek
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Masz firme? Zaloz swoja e-wizytowke! Teraz gratis!
Odwiedz centrum biznesu http://www.getin.pl/
PiotrCF
>
>Bo zawodówka zamyka drogę na studia... Do jakiej szkoły posłałbyś osobę,
>która już w podstawówce wie, ze chce studiować matematykę ale nie widzi
>sensu uczyć się większości przedmiotów w LO, których i tak zapomni zaraz po
>zakończeniu ich nauki? Do zawodówki?
>
Dyplom wyższej uczelni świadczy nie tylko o opanowaniu bardzo
wąskiego wycinka wiedzy, ale również o ogólnym "obyciu".
Dlatego na kierunkach ścisłych jest trochę przedmiotów
humanistycznych, a na humanistycznych trochę ścisłych.
Tak się po prostu umówiło społeczeństwo: jeśli ktoś chce
otrzymać tytuł "mgr", to powinien wykazać się takim, a nie innym
poziomem (wiedzy, umiejętności). Jednym ze szczebli do pokonania
na drodze do "mgr" jest matura. Ty chciałbyś otrzymać taki tytuł
wyznaczając sobie własny, ograniczony zakres umiejętności.
Nikt nie zabrania Ci uczyć się tylko tego, co Cię interesuje.
Ale jeśli nie chcesz przyjąć warunków obowiązującego teraz systemu
edukacji, nie możesz żądać takiego świadectwa wykształcenia, jakie
dostają ci, którzy ten system akceptują. A ponieważ na razie
nadawanie uprawnień szkołom wyższym leży w gestii państwa
kierowanego prze demokratycznie wybrane władze, musisz się z tym
pogodzić...
Przemyslaw Kwiatkowski
Odpowiedź na list z dnia Tuesday, November 21, 2000, 5:15:45 PM:
>>> W przeciwieństwe do szkoły średniej na studiach raczej nie miałem
>>> przedmiotów niepotrzebnych.
>>
>>Ponieważ studiowałeś konkretny kierunek, a liceum było OGÓLNOKSZTAŁCĄCE.
>>Trzeba było iść do zawodówki - tam nie miałbyś niepotrzebnych przedmiotów.
> Bo zawodówka zamyka drogę na studia...
A kto Ci takich bzdur naopowiadał?
> Do jakiej szkoły posłałbyś osobę,
> która już w podstawówce wie, ze chce studiować matematykę ale nie widzi
> sensu uczyć się większości przedmiotów w LO, których i tak zapomni zaraz po
> zakończeniu ich nauki? Do zawodówki?
W podstawówce rzadko ktoś wie na jakie studia chciałby się
udać. Dlaczego? Ponieważ ma zbyt małą wiedzę ogólną, aby móc swobodnie
ocenić wady i zalety poszczególnych kierunków.
Osoba po podstawówce (no, teraz po gimnazjum) ma do wyboru dwie
możliwości: Albo wybierze jakiś kierunek i pójdzie do zawodówki, albo
postanowi rozszerzyć swoją wiedzę ogólną i udać się do liceum, aby móc
później zdecydować o swoich przyszłych celach. Liceum samo w sobie nie
daje żadnego konkretnego zawodu. Ono daje wykształcenie ogólne, a jak
wiadomo człowiekowi posiadającemu takie wykształcenie najłatwiej jest
przystosować się do różnych warunków w życiu
Uczniowie często wykazują zainteresowanie konkretnym przedmiotem i
pragnęliby rozszerzyć swoją wiedzę w tym konkretnym kierunku. Dlatego
właśnie tworzy się w liceach klasy profilowane. Nic nie stoi na
przeszkodzie, aby uczeń o zainteresowaniach matematycznych poszedł do klasy
o profilu matematycznym. Należy jednak pamiętać, że to właśnie ogólne
wykształcenie powinno być podstawą do późniejszego wyboru kierunku
studiów.
Przykład z życia: Chodziłem do klasy o profilu informatycznym i spora
część moich kolegów z klasy studiuje informatykę, jednakże znaleźli się
też tacy, którzy poszli na dziennikarstwo, fizykę, czy też medycynę.
Dokonali oni takiego wyboru, ponieważ uznali te dziedziny za interesujące.
Jak mogliby dokonać takiego wyboru, gdybyśmy w klasie o profilu
informatycznym siedzieli wyłącznie przed komputerami? Na szczęście
znalazło się też miejsce na takie przedmioty jak biologia. :-)
> Może powinny być szkoły w których ludzie uczą się większości przedmiotów na
> pewnym może niskim ale przeciętnemu człowiekowi wystarczającym poziomie ale
> za to bardzo wysokim programem z przedmiotów wybranych?
Co do wysokiego poziomu przedmiotów wybranych, to się absolutnie zgadzam.
Zresztą takie klasy w szkołach są, więc nie ma problemu.
Natomiast w żadnym wypadku nie zgodzę się, że większość przedmiotów
powinna być ograniczona. Nie chodzi tu o to, że są to informacje, które
nie będą konkretnej osobie potrzebne. Problem w tym, że przeciętny uczeń
ograniczyłby się w takim wypadku tylko do jednego-dwóch wybranych
przedmiotów, a z pozostałych nic by nie wyniósł. I jak taka osoba mogłaby
np. dokonać wyboru studiów medycznych po szkole pozbawionej przedmiotu
biologia?
--
Przemyslaw Kwiatkowski, Micha(R)
2:480/127@FidoNet, mailto:mi...@fidonet.org.pl
Pawel F. Gora
> Umiesz jeszcze czytać nuty ? (mnie tego uczono)
Rozpoznaję symbole, o większości wiem, co oznaczają - ale oczywiście
nic "z nut" nie zaśpiewam ani nie zagram. Tym niemniej gdy widzę
nuty i napis po chińsku, to w pierwszym wypadku mam wrażenie obcowania
z czymś znanym, w tym drugim - kompletnie nieznanym.
> A zaśpiewać ? też musiałem.
Zaśpiewam. Co powiedzą postronni to inna rzecz, ale moja córka
nie protestuje.
> Motywy romantyczne w twórczości Broniewskiego
> - umiesz coś sklecić tak ad hoc ?
Cóż, oprócz "Hawrania i Murania" nic mi do głowy nie przychodzi.
> A może los "wysadzonych z siodła" na
> podstawie "Nocy i Dni".
O, tu spokojnie można pomachać rękami; żeby napisać cos więcej,
musiałbym sięgnąć do książki.
Ale popytaj o inną literaturę...
> A redoxa z nadmanganianem w środowisku zasadowym
> napiszesz? a w kwaśnym?
Tu mnie masz. Procesy redox nigdy mi się nie podobały (były
źle tłumaczone, ale nauczycielki chemii zmieniały mi się
w liceum parokrotnie; redox trafił na najgorszą), więc
postanowiłem się ich nie uczyć. Poważnie.
> Datę bitwy pod Cedynią pamiętasz ?
992?
> A o co się tam
> bili i dlaczego ?
O to, żebyśmy dziś mogli pisać w domenie .pl zamiast w .de?
Domeny Słowian Połabskich jakoś w Internecie nie ma. Ciekawe
jaki ma z tym związek margrabia Gero i Marchia Wschodnia?
I żeby nie było wątpliwości: maturę zdawałem dawno temu,
powyższe odpowiedzi daję naprawdę z głowy.
A teraz ja mam pytanie: Czy uważasz, że to dobrze, że ktoś
może pisać w .pl zamiast w .de? Nie ty czy ja, ale ktoś?
Dobra, zapomnij o lokalnych konotacjach: czy to dobrze, że
ktoś może pisać w domenie .sk, nie zaś w .hu? A jeśli to
dobrze, że tak może być, to dlaczego? Co stanowi o tej
różnicy? Dla dociekliwych pytanie dodatkowe: dlaczego
akurat .sk i .hu?
Ktoś tu napisał, że rodzic powinien móc pójśc do dyrektora
szkoły i zapytać się go jak nauka poezji Norwida zwieksza
szanse znalezienia pracy przez jego dziecko. Otóż na miejscu
tego dyrektora odpowiedziałbym, że szkoła nie służy TYLKO
do tego, aby uczniowie mieli większe szanse na znalezienie pracy
(bezposrednio czy też po ukończeniu studiów); owszem, do tego
TEŻ, ale inną istotną powinnoscią szkoły jest nauka kultury.
To się zapewne różnym P.T.Rozmaitym nie podoba i woleliby
uczyć się tylko rzeczy bezpośrednio stosowalnych, ale faktem
pozostaje, że ludzie od zarania historii tworzyli kulturę.
Faceci w Lascaux zamiast ostrzyć kolejne krzemienie do
upolowania renifera trawili czas na tak bezproduktywnym zajęciu,
jak malowanie reniferów na ścianach. Inni goście, kolosalnym
wysiłkiem i przez wiele dziesiątków lat, budowali katedry
w Compostelli i Chartres - a są tam też rzeźby umieszczone
tak, że za cholerę ich nie widać, ale są, żeby były piękne.
_Bezpośrednio_ kultura do przeżycia nie jest potrzebna nikomu
oprócz jej twórców, ale skoro ludzie - ludzkość - tworzy
kulturę od zawsze, to widać jest to ludzkości jakoś potrzebne.
A wy, panowie, poważnie optujecie za tym, żeby kultury nie
nauczać? Nic a nic? Bo to się nie może przydać? A skąd,
na Boga, wiecie, że się nie może przydać? Przede wszystkim
przydaje się do zachowania poczucia tożsamości - tak w wymiarze
indywidualnym jak i zbiorowym, nie mozna jednak wykluczyć,
że przyda się całkiem bezpośrednio. Kto wie, może jakiś ważny
prezes w czasie rozmowy kwalifikacyjnej coś tam będzie gadał
o "praktyce" i "teorii", ty zaś mu powiesz, że "przeto najlepszym
prosty lud muzykiem" i on cię dlatego własnie do roboty przyjmie?
Bo prezes, wybierając z szeregu równorzędnych kandydatów, wybierze
tego, który błyśnie kulturą? Który po prostu będzie różnił
się od szeregu dobrze przygotowanych automatów? A może cholerny
prezes lubi cholernego Norwida? Wiesz, bywają na świecie ludzie,
którzy coś lubią i robią dlatego, że to jest piękne, nie zaś
dlatego, że to im się "przyda". Niektórzy nawet czytają poezję.
Ech...
I znów, żeby nie było wątpliwości: elementem kultury jest
tak Norwid i historia Francji (jest taki film Luca Bessona
z Milą Jovovich w roli głownej (i nie jest to Piąty element,
dodam) - wiedziałbyś o czym on jest, gdybyś onej historii nie
studiował?), jak i - zacytuję kogoś - równanie prostej
w przestrzeni.
Tyle o tym, czego szkoła powinna uczyć. Zupełnie inną historią
jest to, czego i jak szkoła w rzeczywistości uczy. Otóz tkwię
w niezachwianym przekonaniu, że uczy fatalnie, szczególnie zaś
fatalnie przedmiotów ścisłych. Uczy regułek, nie zrozumienia
- w tej grupie osoby, które matematykę na poziomie szkoły
średniej rozumieją, są wybitnie nadreprezentowane. W dodatku
uczy _regułek_, nie ich stosowania. Ja wiem, co to jest procent
składany i Maciej Bojko też wie, ale zaręczam, że jesteśmy
w mniejszości. Uczyłem trzy lata (dla chleba, panie, dla chleba
- nawiasem mówiąc, to też jest element kultury) w prywatnej
szkole, pożal się Boże, wyzszej, o specjalności ekonomicznej.
Ci biedacy mieli tam matematykę finansową i to właśnie był
zbiór formułek: kapitalizacja z góry, kapitalizacja z dołu,
oni się tego uczyli na pamięć i nic z tego nie rozumieli.
Ja im usiłowałem na swoim przedmiocie (uczyłem komputerologii
stosowanej) to tłumaczyć no i okazywało się, że oni ze szkolnej
matematyki nie rozumieją i nie pamiętają prawie niczego.
Poziom i sposób nauczania "mojego" przedmiotu - fizyki -
w szkołach to już zupełna katastrofa. A różne badania pokazują,
że znaczny procent dorosłych Polaków to funkcjonalni analfabeci:
nie rozumieją czytanego tekstu, mają nawet problemy ze zrozumieniem
rozkładu jazdy.
Co wcale nie znaczy, że w Ameryce jest o wiele lepiej.
Czytałem kiedyś w Montrealu (ale gazeta była "zsyndykalizowana",
więc pewnie ten sam tekst ukazał się w połowie miast
północnoamerykańskich) artykuł o tym jak to ludzie nie radzą
sobie ze swoimi płatnościami i jak popadają w ten sposób
w długi i tarapaty - a tu tylko chodzi o dodawanie
i nieszczęsny procent składany (ludzie płacą za dom, bo inaczej
go starcą, niekiedy przestają płacić za samochód, zadłużają
się na karcie, a tam właśnie ten procent składany zaczyna
być bolesny; po drodze biorą jeszcze second mortgage). Tezą artykułu
było to, że nie jest to problem marginalny, ale przeciwnie, dość
powszechny, dotyczący także ludzi, którzy ukończyli high school
(ichnia matura) a nawet studia.
A Grzegorzowi Perczakowi współczuję nieznajomosci terminu
"wykształcenie klasyczne". Ja w liceum uczyłem się łaciny
(przedmiot nadobowiązkowy, byłem w mat-fiz) i dzisiaj
pamiętam już tylko fragmenty wierszy. Na nic mi się to
nie "przydaje" - może tylko do tego, żeby na widok znajomego
prawnika wykrzyknąć "Mecenas atavis edite regibus" -
ale jestem szczęśliwy, że chociaż tyle pamiętam.
"Ad nihilum valet ultram, nisi ut mittatur foras
et conculcetur ab hominibus." Z pamięci, więc pewnie
się pomyliłem. Acha, tego ostatniego cytatu nie nauczyli
mnie w szkole, to dzieło czytałem (niestety nie w oryginale,
greki nie znam) z ojcem, który był polonistą, łacinę i grekę
miał w gimnazjum, a gdy byłem w pierwszej klasie liceum, uczył
mnie też dowodu twierdzenia Taylora. Tak, znał, bo to tez jest
element kultury.
Paweł Góra
Institute of Physics, Jagellonian University, Cracow, Poland
A physical entity does not do what it does because it is what it is,
but is what it is because it does what it does.
Zocha
> >matematyki? Wg jakiej miary twierdzicie, że Europejczycy (czyli także
> >Polacy) i Azjaci umieją z tej matematyki więcej niż drugie pokolenie
> >Amerykanów? Co to znaczy "więcej"?
> >Czy polski maturzysta aby na pewno potrafi poprawnie policzyć ilość płytek
> >glazury jaką trzeba kupić w różnych kolorach, aby prawidłowo pokryć zadanym
> >deseniem potrzebną ilość ścian w łazience?
>
> Tak.
> >Czy polski maturzysta aby na pewno potrafi na wycieczce we Włoszech
> >przeliczyć na złotówki wyrażoną w lirach cenę butów z wystawy sklepowej,
> >wiedząc ile lirów dostał za markę, oraz ile złotówek za markę w Polsce
> >płacił? Umie to chociaż z 70%?
>
> Mnozenie ulamkow dziesietnych MUSI opanowac 100% absolwentow SZKOLY
> PODSTAWOWEJ. Czyzby chodzilo o umiejetnosc liczenia w pamieci?
Teoretycznie sie zgodze, ale widzac poczynania niektorych kolegow
w ogolniaku mam co do tego watpliwosci.
> >Posunę się jednak jeszcze dalej.
> >Jaki odsetek najlepszych, PIĄTKOWYCH maturzystów potrafi obliczyć rentowność
> >do wykupu obligacji o stałym oprocentowaniu, znając jej cenę, oprocentowanie
> >kuponu i ilość dni do wykupu (w EXCELU funkcja YIELD) ?
>
> Tzn. ilu maturzystow umie obslugiwac Excela? Typowy dylemat osob bez
> wyksztalcenia: dlaczego nie ucza jedynego programu, ktorego ja znam?
Odpowiedz na powyzsze pytanie jest prosta. Tylu, ilu na codzien uzywa
komputera nie tylko do gier. Jesli nie umie, to sie szybko nauczy.
Jesli natomiast z komputerem ma do czynienia tylko na lekcjach informatyki,
to w pol roku po ich skonczeniu 90% juz tego nie umie (nawet jesli obslugi
EXCELA teoretycznie sie uczylo), a z nauka tez sporo bedzie mialo problem.
Chodzi mi tu o jakosc lekcji informatyki i ich skutecznosc.
> >Czy aby na pewno lepiej uczyć
> >wzoru na sinus sumy dwóch kątów, zamiast znaczenia pojęcia "procentowego
> >udziału stacji telewizyjnej w zyskach z reklam"?
>
> Wzor na sinus sumy katow moze przydac sie kazdemu, a procentowy udzial
> czegokolwiek w czymkolwiek to material szostej klasy szkoly
> podstawowej.
Material, amterialem, a umiejetnosc zastosowania, to zupelnie cos innego.
Podam jeszcze jeden przyklad. Bedac jeszcze w zerowce, zachorowalem.
Mama troszczac sie o moja wiedze postanowila w domu przerobic ze mna
to, co inne dzieci robily w przedszkolu. Akurat chodzilo tu o czytanie.
Przysluchujac sie moim probom, mama stwierdzila z przerazeniem, ze ja
znam literki, umie je zazwyczaj dobrze poskladac w slowa, ale nie mam
pojecie, ze te slowa cos znacza i z czyms sie wiaza. Wytlumaczyla mi
wiec, ze to co na rysunku wyglada jak dom, a w ksiazce jest pod tym
podpis "dom", to dom i nic innego. Na szczescie mam dobra mame, ktora
mi pomogala. A teraz przechodzac na wyzszy poziom ksztalcenia.
Przecietny uczen "wie", co to rownanie kwadrtatowe, umie obliczyc
delte, wyznaczyc pierwiastki, ale nie koniecznie ma pojecie, ze
to w zyciu sie da zastosowac.
Pozdrawiam
Luaksz Indeka
Zocha
> >potrafi "polapac sie" na mapie w obcym miescie.
> >
> Nieumiejetnosc korzystania z pplanu czy mapy nie ma nic wspolnego z
> nauka geografii. jest to zaburzenie funkcjonowania tej pokuli
> mozgowej, ktora jest odpowiedzialna za wyobraznie przestrzenna. Jest
> dosc scisle okreslony wiek, w ktorym dziecko uczy sie rozpoznawac
> obiekty trojwymiarowe na podstawie ich rysunku w perspektywie. Do tego
> wieku przecietne dzieko starajac sie narysowac pudelko zapalek rysuje
> jego siatke. Jesli bedzie dostatecznie stymulowane przez srodowisko i
> otoczenie, to opanuje perspektywe; jesli nie bedzie - to nie opanuje
> nawet bez fizjologicznych przeszkod. Tylko to jest wiek przedszkolny.
> Nie pamietam jaki - nie jestem psychologiem, koledzy-nauczyciele,
> ktorych uczono psychologii rozwojowej, pewnie podpowiedza.
> Otoz tego rodzaju uposcledzenie nie ma nic wspolnego z nauczaniem
> geografii. Bo licealnej geografii nie uczy sie w zlobku/przedszkolu,
> kiedy nalezy odpowiednia umiejetnosc wytworzyc.
ukazaniem rzeczywistosci. Mapy (te turystyczne) sa przewaznie
jedynie szkicem trzymajacym sie w przyblizeniu skali. I dalej,
podkreslajac, ze nie jestem specjalista, uwzam, ze gdyby poswiecic
w szkole (ktorejkolwiek) kilka lekcji na wycieczke do centrum miasta
z mapa w reku, przybylo by tych, ktorzy z mapa obchodzic by sie umieli.
> >Polska szkola nauczyla osoby z mojej klasy schematu Bernouli'ego.
> >Przypuszczam jednak, ze gdyby dzisiaj, ktorejkolwiek z nich kazano
> >rozwiazac zadanie z rachunku prawdopodobienstwa, mowiac nawet, ze trzeba
> >wykorzystac powyzszy sposob, to spora czesc mialaby spore klopoty
> >z rozwiazaniem takowego.
>
> Trudno to wytlumaczyc osobie, ktorej myslenie pojeciowe jest obce.
> Ktos, kto nie zna tego z introspekcji (nie przezyl sam) nigdy nie
> pojmie, ani nie uwierzy, ze pojecia sa narzedziami do zrozumienia.
> Osoby z Twojej klasy poddawano cwiczeniu zdolnosci rozumienia przez
> pojecia.
Wiec co te osoby robily na fakultecie matematyczno-fizycznym???
Dalej twierdze, ze polska szkola uczy regulek, a nie uczy zrozumienia.
Wyrazilem sie poprzednio niescisle. Pod tym pierwszym (ZAPAMIETANIE)
rozumialem wykucie na pamiec regulki, bez najmniejszej proby
zrozumienia o co w tym chodzi i po co mi to do szczescia potrzebne.
A pod drugim pojeciem (ZROZUMIENIE) podpisalbym to, co Pan napisal
powyzej. Kiedy mowie, ze cos rozumiem, mam na mysli:
- ze wiem, kiedy danego wzoru uzyc (i wpadne na to sam, bez hasla
"przez delte", wsrod innych zadan, ktore nijak sie do tego wzoru maja);
- rozumiem dowod danego twierdzenia, a nie wykulem go na pamiec;
- jesli dostalem juz jakis wynik, to mam pojecie, czy ma on prawo
byc poprawny, czy tez w oczywisty sposob widac, ze gdzies sie
pomylilem i umiem to sprawdzic.
Moze cos pominalem, ale chyba jasniej wytlumaczylem moje intencje.
Zawsze za to mialem problemy z regulkami, ktore intuicyjnie byly
dla mnie oczywiste, ale ktorych definicje mialem podac
na sprawdzianie (chodzi mi glownie o definicje slowna). Jeesli
widze wzor i wiem, skad sie on wzial, to nie mam wiekszego
problemu odtworzyc go nawet w stresujacej chwili pytania/sprawdzianu.
Czesto jednak mialem problemy, jesli wymagalo sie ode mnie
podania definicji slownej jakiejs regulki, ktora w moim pojeciu
rozumialem. Pamietam sytuacje z ogolniaka, kiedy to na sprawdzianie
mialem napisac definicje Cauchy'ego granicy funkcji w punkcie.
W zaden sposob nie umialem sobie przypomniec, jaki slowa byly
tam uzyte, ale napisalem sobie postac symboliczna i po prostu
napisalem ja slownie: Dla kazdej liczby epsilon wiekszej od zera
istnieje liczba... Prawda jest taka, ze postaci slownej
jakiejkolwiek definicji nigdy nie umialem zpamietac, bo z niczym
mi sie nie kojarzyla, za to dowod umialem przeprowadzic, bo go
rozumialem. Moze to dziwne, ale taka jest prawda. Jesli mam
definicje slowna, to umiem zrozumiec jej tresc i ja zastosowac,
ale zawsze mam problemy, kiedy wymaga sie ode mnie scislego jej
przytoczenia (a nauczyiele czesto, szczegolnie na wczesniejszych
poziomach edukacji wymagaja przytaczania definicji slowo w slowo).
> >Wiem, z wlasnego doswiadczenia, ze jesli cos rozumiem, to pamietam,
> >jesli naucze sie na pamiec, to po tygodniu nie mam o tym pojecia.
>
> Chetnie przetestowalbym to zdanie. Podaj przyklad czegos (z
> matematyki) co rozumiesz. Ja zadam kilka pytan.
Znowu wyrazilem sie niescisle. Przez nauczenie sie na pamiec rozumiem
wykucie bez zrozumienia o co chodzi.
> >Problem w tym, ze wysilku wymaga wytlumaczenie skad sie cos wzielo.
>
> To jest jeden ze skladnikow zrozumienia - umiejscowienie w szerszym
> kontekscie.
Ale w szkole bardzo czesto nie ma na to czasu i podaje sie suchy
wzor, bez wytlumaczenia, skad on sie wzial. Potem dziwimy sie,
ze uczniowie nie kojarza, a jak maja kojarzyc, jesli podaje
im sie kawalki nie powiazane ze soba logicznie?
> >Skad polski uczen ma wiedziec jak tworza sie zwiazki chemiczne,
> >jak zapamietac jak wygladaja mydla, jesli nie widzial, jak sie one
> >tworza, nie polaczyl w probowce odpowiednich skladnikow i nie zobaczyl,
> >co sie stalo?
>
> No, to geografii Afryki w ogole nie ma szans znac :)
Mialem na mysli to, ze latwiej jest cos zapamietac i zrozumiec,
jesli sie to przezylo na wlasnej skorze. Przypuszczam, ze gdyby
na chemii wykonywalo sie w liceum doswiadczenia, a nie uczylo
suchych regulek, to moja wiedza chemiczna nie uciekalaby
mi z glowy w tak zastraszajacym tepie. Mam brata w trzeciej
klasie ogolniaka, a nie pamietam juz rzeczy, o ktore on mnie
pyta, a ja uczylem sie ich przeciez 3 lata temu! I bez ksiazki
sobie nie przypomne! A zalozylbym, sie ze sporo osob i z ksiazka
w reku mialoby dzis z tym problem.
> >Uczen ma pamietac prawo i lewobrzezne doplywy wisly,
> >a nikt nie wytlumaczyl mu, czemu Wisla plynie od Tatr do Baltyku.
>
> Co? Prawo powszechnego ciazenia wypadlo juz z programu? Pojecie
> poziomu morza, wysokosci nad poziomem morza, wzor na energie
> potencjalna w jednorodnym polu grawitacyjnym, zasada minimalizacji
> potencjalu? Nie ma juz tego w programie?
Tylko ktory z uczniow wpadnie na to, zeby to zastosowac?
Uczniowie maja czesto problemy z uzyciem teorii w praktyce zyciowej,
bo nie widza powiazan jednego z drugim. Moze troche przesadzilem
z tym przykladem.
> >Moja ciocia po skonczonych studiach, przychodzi do mojego ojca,
> >zeby pomogl jej wypelnic PIT-a. Nie chodzi mi o to, ze ciotka sama
> >nie potrafilaby wypelnic tego druku, ale tata spedza kilka dobrych
> >godzin nad poprawnym wypelnieniem tego druku (zwracanego z uwagami
> >przez urzad skarbowy). A co maja powiedziec osoby, ktore studiow nie
> >skonczyly, tylko sa po podstawowce, a chca sobie odliczyc cos od
> >podatku?
>
> Sa dwa rodzaje osob. Osoby pierwszego rodzaju chca wiedziec i rozumiec
> - i one poradza sobie po drugiej-trzeciej probie. Jesli mam byc
> szczery, to los osob, ktore nie chca wiedziec ani rozumiec malo mnie
> interesuje.
I stad sie biora w Polsce bezrobotni.
To, o czym mowie wzialem z wynikow badan, przeprowadzonych w Europie,
ktorych wyniki byly w ktoryms z zeszlorocznych numerow "Wiedzy i Zycia".
Polska wypadla baaardzo slabo.
> >Moze moj list jest troche "poskakany", ale wniosek z niego powinien
> >byc tylko jeden. Polska szkola uczy mnostwa rzeczy w sposob, ktory
> >z gory skazuje je na zapomnienie. Nie uczy natomiast rzeczy, ktore
> >potrzebne sa w codziennym zyciu przecietnemu zjadaczowi chleba.
> >Nikt, w czasie calego mojego ksztalcenia, nie pokazal mi tez, jak
> >efektywnie zdobywac wiedze, jak szukac informacji w encyklopedii.
> >
> Dziwne. Ja w szkole podstawowej bylem uczony (caly cykl tematow) o
> ukladzie alfabetycznym, o zrodlach wiedzy, o tym jakie sa encyklopedie
> i slowniki, jak z nich korzystac...
>
> Wszystkie postulaty radykalno-redukcjonistyczne wobec oswiaty biora
> sie z wlasnego, woluntarystyczno-egocentrycznego przeswiadczenia na
> temat uzytecznosci. Sa ludzie, ktorzy uwazaja, ze w lizeach nalezy
> uczyc wypelniania PITow. Ale uczenie konkretow (jak owych kafelkow) ma
> powazna wade: przecietnemu czlowiekowi o wiele trudniej jest uogolnic
> to co wie/umie, niz uszczegolowic. Jesli nauczy sie go czytac, pisac,
> i korzystac z okularow do odzczytania tych malutkich literek, to jest
> szansa, ze nuczy sie wypelnic i PIT, i wniosek o kredyt. Jesli nauczy
> sie go wypelniania PITU, a potem zmienia sie wzory formularzy, to jest
> o wiele mniejsza szansa, ze ktos tak "wyksztalcony" nauczy sie
> wypelniac inny formularz.
A czy ja gdzies napisalem, zeby zmniejszac poziom wiedzy, zeby uczyc
w liceach PIT-ow? Mowilem, o tym, ze w szkole wiekszosc osob
pamieta wykute regulki, ale ich nie rozumie i potem pojawiaja sie
tylko problemy. A co do PIT-ow, to raczej nalezaloby miec pretensje
do tych, co je stworzyli.
Szczycimy sie wyzszym poziomem wiedzy uczniow na maturze naszej,
niz na amerykanskiej, ale prosze sprawdzic, ilu studentow zdaloby
dzis mature, bo ja jestem pewny, ze z matura z polskiego mialbym
bardzo duze problemy, bo nie wymaga sie na niej myslenia,
tylko znajomosci faktow z ksiazek. Nie uwazam, ze znajomosc
lektur jest niepotrzebna, ale wydaje mi sie, ze myslenie przydaje
sie bardziej i ma wiekszy wplyw na "dojrzalosc", ktora podobno orzeka
zdana matura. Gdyby na maturze dano uczniom np. kawalek tekstu
do przeanalizowania, to wyniki bylyby moim zdaniem kiepskie.
Pozdrawiam
Lukasz Indeka
Grzegorz Perczak
Użytkownik "Marek Szyjewski" <szyj...@gate.math.us.edu.pl> napisał w
wiadomości news:3a1a7264...@155.158.102.7X...
Uderzyłem w stół, odezwały się...
[Rach-ciach, pierwsza część postu - na podobne uwagi już odpisywałem]
.
> >
> >Posunę się jednak jeszcze dalej.
> >Jaki odsetek najlepszych, PIĄTKOWYCH maturzystów potrafi obliczyć
rentowność
> >do wykupu obligacji o stałym oprocentowaniu, znając jej cenę,
oprocentowanie
> >kuponu i ilość dni do wykupu (w EXCELU funkcja YIELD) ?
>
> Tzn. ilu maturzystow umie obslugiwac Excela?
Nie. Excela i omawianą funkcję podałem tu w celach informacyjnych, aby
wszyscy mogli dokładnie zobaczyć, o jaką wielkość mi chodzi.
Pytam, ilu tych najlepszych maturzystów ją zna?
>Typowy dylemat osob bez
> wyksztalcenia: dlaczego nie ucza jedynego programu, ktorego ja znam?
Bez komentarza.
>
> >Obligacja, to
> >przecież to podstawowy bezpieczny i wysokodochodowy instrument, w którym
> >ludzie lokują w krajach wysokorozwiniętych swe oszczędności.
>
> W krajach wysoko rozwinietych. W Polsce obligacje sa okazja do pewnej
> i szybkiej straty.
??????????????????
>Ten problem pozbawiony jest w Polsce praktycznego
> znaczenia
?????????????????
> - sadze ze na najblizsze 100 lat.
Gratuluję odważnej analizy makroekonomicznej!
>
> >Odsetek tych
> >uczniów jest mizerny? No to jaki odsetek samych nauczycieli matematyki
> >potrafi to policzyć? Czy fakt, że polscy nauczyciele nie mają na ogół
dużych
> >oszczędności (no może poza skorumpowanymi) usprawiedliwia ich przed
> >nieumiejętnością nauczenia siebie i ich uczniów takich rzeczy, które w
życiu
> >są wszystkim przydatne? Tak, tak, ja wiem - "o obligacje kurator się nie
> >zapyta, więc po co tracić na nie czas, ważne jest aby przerobić program i
> >napiać konspekt. Moi uczniowie nic nie umieją z trygonometrii, co im tam
> >będę nawijać o obligacjach..."
>
> A co mozna powiedziec o obligacjach?
Radzę sobie coś na ten temat poczytać. Np "Inżynieria finansowa", autorzy:
A. i R. Weron.
> Bedzie mial obligacje, kupi sobie
> komputer i Excela, ten za niego policzy.
Co policzy?
Zastanawiam się, czy tu jest jakś ironia, albo podpucha. Chyba nie. Tu jest
po prostu rażący przykład zabierania głosu na temat, o którym się nie ma
zielonego pojęcia.
To jest chyba jedyny post, który odniósł się do tematu obligacji. Ale poziom
uwag jest poniżej krytyki. To smutne i niepokojące.
> Podstawowy problem polega na ignorancji.
I kto to mówi!
> Rachunkowosc (buchalteria) nie jest dzialem matematyki.
Pisząc o obligacjach nie miałem w ogóle na myśli buchalterii. To grube
nieporozumienie wynikające z nieznajomości tematu mego oponenta.
W w.w książce proszę sobie znaleźć pojęcia "duration", "convexity". To ma
być buchalteria?
Ale skoro o niej mowa...
>Nauczyciele matematyki ucza MATEMATYKI
> zgpodnie z programami nauczania.
Który jest odgórnie zadekretowany, niezmienny i nieśmiertelny?
> Nauczyciele buchalterii ucza
> buchalterii zgodnie z programami nauczania tego przedmiotu tam, gdzie
> sie go naucza.
A gdzie się go naucza? I czemu nie w szkole średniej?
Nie boicie sie nauczyciele matematyki, że paru Waszych uczniów skończy w
kiciu za nieumiejętność wypełnienia PIT-u, zanim rozpocznie wspaniałe
kariery naukowe? Bo pensji asystenckiej im nie starczy, by opłacić doradcę
podatkowego?
A może paru absolwentów zechce otworzyć małą firmę? Mają kurs buchalterii
opłacić z własnej kieszeni, bo w szkole nauczyciele matematyki byli
obrażeni, gdy namawiano ich do nauki tejże? Was zagadnienie nauczania
buchalterii nie dotyczy, szanowni Państwo nauczyciele matematyki?
> Wymaganie, zeby buchalterii uczyli matematycy na
> lekcjach matematyki nie najlepiej swiadczy o tym, kto je stawia.
No tak. Rzeczywiście nie dotyczy. Matematycy spławiają mnie obrażeni. To
wobec tego namówię nauczycieli rosyjskiego, aby w obrębie swego przedmiotu
uczyli dzieci tej buchalterii.
A jak i oni odmówią? No to trza się bedzie zastanowić, po co płaci się
podatki na utrzymanie części szkolnictwa. I zastanowić się, jakim cudem
część nauczycieli jeszcze ma pracę w szkole.
> Wzor na sinus sumy katow moze przydac sie kazdemu, a procentowy udzial
> czegokolwiek w czymkolwiek to material szostej klasy szkoly
> podstawowej.
Znam panią psycholog, która w dużej firmie świetnie umie werbować właściwych
ludzi do pracy. Matematyka była dla niej w szkole prawdziwą zmorą. Dostała
poważnego wstrętu na jej punkcie, bo tabelki przedstawiające np. średnie
zatrudnienie w firmie w zadanym okresie, czy też strukturę wiekową
pracowników, podsyła do szefa za pośrednictwem podległego jej pracownika.
Choć to dla niej wstyd. Bardziej jednak boi się, że prezes zada proste
"liczbowe" pytanie, którego nie zrozumie. I będzie większy wstyd. Dlatego
podległy pracownik jest posyłany z tymi tabelkami.
Ma więc nie opanowany materiał z szóstej klasy szkoły podstawowej. Ale
zrobioną maturę.
Mój oponent zapewnia mnie powyżej, że takie przypadki to najwyżej 1 %
populacji abslolwentów. Co za błoga nieświadomość!. Co za samozadowolenie z
wyników nauczania!
I moi adwersarze w dyskusji chcą dbać o wysoką wartość merytoryczną
nauczanego materiału matematyki. Maturę nie każdy musi zdać. Ta pani dla
nich też nie musiała zdać. A nauczyliście jej chociaż pojęcia "średnie
zatrudnienie"? Czemu obrzydziliście jej matmę tak, ze nie ma ochoty nikomu
dać wyjaśnić sobie prostego pojęcia "fluktuacja"? Nie będziecie mieć
wyrzutów sumienia, jak ją wyrzucą kiedyś z kierowniczego stanowiska,
zatrudniając w jej miejsce Niemca/Amerykanina?
> >Jeśli ktoś chce coś zmienić, aby uczniowie nareszcie uczyli się czegoś
> >pożytecznego w szkole, to chyba jednak nie uda mu się to, jeśli wziąć pod
> >uwagę poglądy myślowe większości uczestników omawianej dyskusji.
>
> Tylko chodzi o rodzaj pozytku. Nie wszystkie wazne rodzaje pozytku
> mieszcza sie wszystkim w glowach. Co wlasnie nam bardzo dobitnie
> unaoczniono.
W swym zawodowym życiu spotkałem się z kilkoma delikwenatami mającymi
kłopoty z porządnym zrozumieniem średniej ważonej. Beztrosko i frywolnie
dobierali sobie różne wagi, a znaczenia i interpretacji wyliczonych średnich
za cholerę nie potrafili wyjaśnić. Nieźle znali księgowość (sorry:
buchalterię), prawo handlowe. Zarabiali z pewnością powyżej średniej
krajowej. Matmę w prostych zagadnieniach mieli jednak nie bardzo ułożoną w
głowie. Jeden z nich był szefem pozostałych. Gdy ktoś kiedyś wyleje ich z
roboty zarzucając im niekompetencję i nieznajomość prostych wiekości
matematycznych, to nie będzie to powód do wyrzutów sumienia ich belfrów od
matmy?
Czy ci nauczyciele też będą mieli tupet powiedzieć w tym momencie swym
byłym, dopiero co wylanym z roboty uczniom w twarz:
"Ja okreslilem przydatnosc oswiaty: daje szanse uczestnictwa w kulturze. Bo
jest w swiecie daleko
wiecej, niz rozwiazywanie codziennych, co dzien takich samych problemikow. I
kazdy ma prawo do szansy, zeby miec z tym swiatem
kontakt." ???
I co, zamiast rozwiązywać drobne, codzienne problemiki matematyczne w
robocie, bedą musieli rozwiązywać problemik codziennego kupna chleba, aby
nie zdechnąć z głodu?
> >Kiedy w Polsce ja będę mógł wziąć sobie na dywanik dyrektora szkoły i
trochę
> >mu poprzestawiać w głowie?
>
> Mam szczera nadzieje, ze nigdy. Jesli nadejda takie czasy, to znaczy,
> ze pora emigrowac.
Bez komentarza. A tak z ciekawości: dokąd?
> Karol Marks byl dobrze wyksztalconym czlowiekiem. Byl dziennikarzem,
> prawnikiem, ekonomista, filozofem wreszcie. I ztego wzgledu blizej mi
> do Karola Marksa niz do prezentujacego nieokielznany radykalizm
> ignorancki Grzegorza Perczaka.
To już zauważyłem.
Grzegorz Perczak
Grzegorz Perczak
> >Jeszcze więcej aby projekt uwzględniał maksimum mozliwości redukcji
kosztów
> >przy produkcji "holajzy".
>
> Jestem glupi matematyk, ale jak na moj spaczony logika formalna gust,
> jesli projekt daje znaczne mozliwosci obnizenia kosztow produkcji, to
> projekt jest do bani (nieoptymalny).
> Cala rzecz w tym, ze wiele zagadnien optymalizacji jest trudnych - z
> duzym kosztem obliczeniowym i zlozonymi algorytmami. Do tego ksztalci
> sie specjalnych fachowcow.
Wiem, wiem. Ale wiele z tych co są w książkach akademickich. Życie jest
jednak najczęściej znacznie prostsze. I wymaga jedynie buchaltera, który wie
jaki materiał ile kosztuje i które podzespoły "holajzy" da się wyprodukować
w miejscach o niskich podatkach.
>
> >A jeszcze więcej aby przekonać inwestora
> >(kredytodawcę) na sfinansowanie owego projektu "holajzy".
>
> A, umiejetnosc naciagania jest kwestia talentu.
Zwykły element wolnorynkowej działalności nazywany jest "naciąganiem". Ręce
opadają...
Wszyscy kredytobiorcy na Świecie to naciągacze?
> >I jeszcze więcej,
> >aby wyprodukowaną holajzę umieć sprzedać. Bo konkurencja nie śpi.
>
> Od marketingu tez ksztalci sie specjalnych fachowcow.
A najlepiej w USA (patrz poniższy cytat z Wyborczej - gwoli ścisłości numer
z 17.11.2000, a nie z wczoraj).
>
> >Czyli ta ważność i istota nauk inżynierskich w którymś momencie się
jednak
> >kończy... W tym przykładzie już na pograniczu umiejętności redukcji
kosztów.
> >A być może najwięcej trza wiedzieć, aby w porę przewidzieć, przy której z
> >tych umiejętności da się najpewniej w życiu zarobić na chleb.
>
> To znaczy co? Zlikwidowac poliechniki i zastapic je "szkolami
> biznesu"?
Do likwidacji politechnik jeszce droga daleka. Ale miejsce inzynierów w
hierarchii zawodowej jest takie jak powyżej. Niewiele wyższe od tych co
pracują posługując się "holajzą". Przynajmniej mierząc to wielkością
otrzymywanego wynagrodzenia.
I to nie moja wina. Tak po prostu jest. Ale niektórzy nauczyciele
matematyki - jak widzę - nie przyjmą tego do wiadomości. Nie ma mowy.
> >
> >Oto cytat z dzisiejszej Wyborczej. Mówi Henryka Bochniarz:
> >"Byłam niedawno na kongresie pracodawców brytyjskich, którzy doszli do
> >wniosku, że jeśli Anglia chce dogonić Stany Zjednoczone, musi zmienić
system
> >edukacji właśnie pod kątem większej przedsiębiorczości i samodzielności.
> >[...]
> >Anglia przegrywa ze Stanami Zjednoczonymi, bo w USA od początku mają inne
> >podejście do życia. Teraz wprowadza się w Anglii cały program, np. ludzie
z
> >biznesu mają obowiązkowe zajęcia w szkołach, żeby uczyć
przedsiębiorczości
> >jak najbardziej praktycznie."
> >
> >Sorry za mocno już off-topic. Ale chcę pokazać, że te sinusy naprawdę w
> >szkole nie są najważniejsze. Najwazniejsze dla mnie jest nie produkować
> >analfabetów funkcjonalnych i niedorajdów życiowych.
> >
> >
> >Grzegorz Perczak
> >
> Kolejny przyklad wskazujacy na tragiczny poziom zdolnosci rozumienia
> przeczytanego tekstu....
> Czy tam jest cos o zastepowaniu wlasnosci funkcji sinus na lekcjach
> MATEMATYKI przez wlasnosci przedsiebiorczosci?
O tym, że w Ameryce nie ma tego sinusa w szkole za dużo, to się chyba obaj
zgadzamy. Cytat mówi niemal jednoznacznie o istnieniu kształcenia pod kątem
większej przedsiębiorczości i samodzielności w USA (wprost mówi to wycięty
przeze mnie fragment wypowiedzi, wyciąłem go bo nie chciałem jednak
niepotrzebnie śmiecić). W związku z tym, można powiedzieć że (w porównaniu
do Europy) sinus został przy kształceniu w USA zastąpiony przez
przedsiębiorczość. Proste i logiczne, prawda?
> Powiedzmy tak: pozytki z funkcji sinus przkraczaja mozliwosci umyslowe
> Grzegorza Perczaka - to fakt empiryczny:
Po co te uwagi? Akcja grozi przecież reakcją. Np. "wyciąganie wniosków z
tego co napisałem przekracza mozliwości umysłowe M. Szyjewskiego."
Grzegorz Perczak
Grzegorz Perczak
Użytkownik "Pawel F. Gora" <go...@if.uj.edu.pl> napisał w wiadomości
news:3A1ACE...@if.uj.edu.pl...
> A Grzegorzowi Perczakowi współczuję nieznajomosci terminu
> "wykształcenie klasyczne".
Przecież napisałem, że moja uwaga jest idiotyczna.
Chociaż ta klasyka tak naprawdę jak dla mnie niejedno ma imię. Można nią
określić np. wykształcenie luźno i swobodnie traktujące problem znalezienia
w przyszłości pracy i srodków do zycia przez kształconego.
Pozdrawiam,
Grzegorz Perczak
Sawik
>Prawde mowiac, nie wiem, po co przecietnemu maturzyscie znajomosc
>akurat ksztaltu sinusoidy. Nie wiem tez, po co mu cos wiecej niz
>umiejetnosc czytania, pisania i dodawania liczb naturalnych w zakresie
>1...10. Po co licealiscie literatura, geografia, fizyka... moment. Po
>co licealiscie liceum? Dlaczego nie idzie do zawodowki? Moze dlatego,
>ze chce czegos wiecej, niz "przydatnosc na rynku pracy"?
A może dlatego, że chce mieć po prostu możliwość pójścia na studia?
--
"Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść." 1Kor 6,12a
Pozdrawiam
Sawik
Andrzej Komisarski
>Użytkownik "Marek Szyjewski" napisał
>
>Uderzyłem w stół, odezwały się...
Spodziewałem się, że z chwilą włączenia się Marka Szyjewskiego
do dyskusji temperatura gwałtownie wzrośnie.
Czytając niektóre jego posty można niemal odnieść wrażenie,
że chciałby, aby materiał pierwszej połowy szkoły podstawowej
był przerabiany w pierszej klasie, a drugiej połowy w drugiej klasie,
a potem... Wiem, wiem, przesadzam.
Niemniej solidaryzuję się (niemal w pełni) z tym,
co pisze w tym wątku.
Pamiętm, że jakiś czas temu mówiono, że jednym z celów reformowania
systemu edukacji w Polsce ma być doprowadzenie do sytuacji, w której
conajmniej połowa dorosłych Polaków będzie miała wyższe wykształcenie.
Włos mi się wtedy zjeżył na głowie, bo jedyną chyba drogą, prostą
i tanią, dokonania tego cudu (zresztą drogą wybraną przez nasz rząd)
jest ciągłe obniżanie poziomu nauczania i zmniejszanie wymagań,
jakie się stawia uczniom. W końcu jeśli ten poziom dostatecznie
się obniży, to połowa ludzi "załapie się" na wyższe wykształcenie.
Dlatego z wielkim niepokojem patrzę na te wszystkie zmiany, zarówno
zachodzące, jak i planowane.
I mówienie, że będzie wielkim sukcesem, jeśli maturzysta
będzie umiał to, co dzisiaj musi umieć ósmoklasista,
jest jakimś koszmarnym nieporozumieniem.
>Znam panią psycholog, która w dużej firmie świetnie umie werbować właściwych
>ludzi do pracy. Matematyka była dla niej w szkole prawdziwą zmorą. Dostała
>poważnego wstrętu na jej punkcie, bo tabelki przedstawiające np. średnie
>zatrudnienie w firmie w zadanym okresie, czy też strukturę wiekową
>pracowników, podsyła do szefa za pośrednictwem podległego jej pracownika.
>Choć to dla niej wstyd. Bardziej jednak boi się, że prezes zada proste
>"liczbowe" pytanie, którego nie zrozumie. I będzie większy wstyd. Dlatego
>podległy pracownik jest posyłany z tymi tabelkami.
>Ma więc nie opanowany materiał z szóstej klasy szkoły podstawowej. Ale
>zrobioną maturę.
>Mój oponent zapewnia mnie powyżej, że takie przypadki to najwyżej 1 %
>populacji abslolwentów. Co za błoga nieświadomość!. Co za samozadowolenie z
>wyników nauczania!
>I moi adwersarze w dyskusji chcą dbać o wysoką wartość merytoryczną
>nauczanego materiału matematyki. Maturę nie każdy musi zdać. Ta pani dla
>nich też nie musiała zdać. A nauczyliście jej chociaż pojęcia "średnie
>zatrudnienie"? Czemu obrzydziliście jej matmę tak, ze nie ma ochoty nikomu
>dać wyjaśnić sobie prostego pojęcia "fluktuacja"? Nie będziecie mieć
>wyrzutów sumienia, jak ją wyrzucą kiedyś z kierowniczego stanowiska,
>zatrudniając w jej miejsce Niemca/Amerykanina?
Jeśli robienie i analiza takich tabelek należy do jej obowiązków
i nie jest ona w stanie się z nich wywiązywać to zastąpienie jej kimś
innym jest wysoce wskazane. I nie mam pojęcia skąd tu wyskoczył
ten Niemiec/Amerykanin. Poza tym uważam, że w jej dziale (napisano,
że zajmuje kierownicze stanowisko) powinien być ktoś, kto się na tym
zna i jest jej w stanie choć w minimalnym stopniu to wyjaśnić, na
tyle, by nie bała się iść do szefa. Jeśli nikogo takiego nie ma,
to znaczy, że nieprawdą jest, że "świetnie umie werbować właściwych
ludzi do pracy", ale w takim razie zatrudnianie jej dłużej jest
zupełnie bez sensu.
>W swym zawodowym życiu spotkałem się z kilkoma delikwenatami mającymi
>kłopoty z porządnym zrozumieniem średniej ważonej. Beztrosko i frywolnie
>dobierali sobie różne wagi, a znaczenia i interpretacji wyliczonych średnich
>za cholerę nie potrafili wyjaśnić. Nieźle znali księgowość (sorry:
>buchalterię), prawo handlowe. Zarabiali z pewnością powyżej średniej
>krajowej. Matmę w prostych zagadnieniach mieli jednak nie bardzo ułożoną w
>głowie. Jeden z nich był szefem pozostałych. Gdy ktoś kiedyś wyleje ich z
>roboty zarzucając im niekompetencję i nieznajomość prostych wiekości
>matematycznych, to nie będzie to powód do wyrzutów sumienia ich belfrów od
>matmy?
Identycznie jak poprzednio:
Jeśli sprawne posługiwanie się średnią ważoną jest im potrzebne
do porządnego wykonywania obowiązków służbowych, jeśli nie mają
o tej średniej pojęcia i co gorsza nie próbują uzupełnić tego braku,
to zastąpienie ich kimś bardziej kompetentnym wydaje się być jak
najbardzie celowe i pożądane.
I ich "belfrowie od matmy" nie mogą się czuć winni, że ich byli
uczniowie po prostu nie chcą uzupełnić elementarnych braków
w kwalifikacjach potrzebnych do wykonywanej pracy.
>> >Kiedy w Polsce ja będę mógł wziąć sobie na dywanik dyrektora szkoły i trochę
>> >mu poprzestawiać w głowie?
>>
>> Mam szczera nadzieje, ze nigdy. Jesli nadejda takie czasy, to znaczy,
>> ze pora emigrowac.
Dobrze powiedziane.
--
Andrzej Komisarski
Maciej Bojko
>>Prawde mowiac, nie wiem, po co przecietnemu maturzyscie znajomosc
>>akurat ksztaltu sinusoidy. Nie wiem tez, po co mu cos wiecej niz
>>umiejetnosc czytania, pisania i dodawania liczb naturalnych w zakresie
>>1...10. Po co licealiscie literatura, geografia, fizyka... moment. Po
>>co licealiscie liceum? Dlaczego nie idzie do zawodowki? Moze dlatego,
>>ze chce czegos wiecej, niz "przydatnosc na rynku pracy"?
>
>A może dlatego, że chce mieć po prostu możliwość pójścia na studia?
...sprowadzamy zadanie do innego zadania, tyze ze rozwiazania tego
drugiego zadania nie znamy...
Innymi slowy: uczniowie wybieraja liceum, bo chca miec mozliwosc
pojscia na studia. A wyzsze uczelnie wymagaja matury, bo...?
Maciej Bójko
maciej...@students.mimuw.edu.pl
J.F.
>Odpowiedź na list z dnia Tuesday, November 21, 2000, 4:14:34 AM:
>> W przeciwieństwe do szkoły średniej na studiach raczej nie miałem
>> przedmiotów niepotrzebnych.
>
>Trzeba było iść do zawodówki - tam nie miałbyś niepotrzebnych przedmiotów.
Jak to nie? Myslisz ze np budowlanka czy samochodowka obywaja sie
bez polonistek ?
J.
J.F.
>[...]
>Ja nie umiem tabliczki mnożenia, nigdy jej nie umiałem i wcale nie chcę
>jej umieć. Zawsze uważałem, że to tylko niepotrzebne zaśmiecanie sobie
>głowy bzdurami. Jak chcę wiedzieć ile to jest 6 razy 7, to po prostu to
>liczę. Jaki sens wkuwać na pamięć sto kombinacji skoro i tak każdą z nich
>potrafię wyliczyć w ciągu niecałej sekundy? Wcale nie trwa to dłużej
>niż przypomnienie sobie wyniku z pamięci.
Hm, czy moglbys ujawnic jak sobie liczysz 6*7 ? Dodawanie ?
To jak sie miescisz 9*8 w 1 sekundzie ? :-)
J.
Przemyslaw Kwiatkowski
Odpowiedź na list z dnia Wednesday, November 22, 2000, 2:33:23 AM:
Jakieś odhamiacze zawsze są. Ja na Inżynierii Komputerowej miałem
Psychologię. :-)
Przemyslaw Kwiatkowski
Odpowiedź na list z dnia Wednesday, November 22, 2000, 2:33:24 AM:
>>Ja nie umiem tabliczki mnożenia, nigdy jej nie umiałem i wcale nie chcę
>>jej umieć. Zawsze uważałem, że to tylko niepotrzebne zaśmiecanie sobie
>>głowy bzdurami. Jak chcę wiedzieć ile to jest 6 razy 7, to po prostu to
>>liczę. Jaki sens wkuwać na pamięć sto kombinacji skoro i tak każdą z nich
>>potrafię wyliczyć w ciągu niecałej sekundy? Wcale nie trwa to dłużej
>>niż przypomnienie sobie wyniku z pamięci.
> Hm, czy moglbys ujawnic jak sobie liczysz 6*7 ? Dodawanie ?
49-7
> To jak sie miescisz 9*8 w 1 sekundzie ? :-)
64+8 albo 80-8
W gruncie rzeczy wystarczy znać kwadraty liczb i wiedzieć czym jest
rozdzielność. :-)
Po tylu latach to i tak większość tabliczki mnożenia sama mi weszła do
głowy i już nie muszę liczyć 7*5, żeby widzieć, że to 35, ale faktem jest
że nigdy się tego na pamięć nie uczyłem, bo uważam to za bezsensowne.
Joanna Duszczyńska
Użytkownik "Maciej Bojko" <maciej...@students.mimuw.edu.pl> napisał...
> Innymi slowy: uczniowie wybieraja liceum, bo chca miec mozliwosc
> pojscia na studia. A wyzsze uczelnie wymagaja matury, bo...?
hmm... odpowiedź na to pytanie nie jest dla mnie tak zupełnie
jednoznaczna...
bo?
bo mam kolegę, z liceum - obecnie jest pracownikiem naukowym na UW - który
Olimpiadę Matematyczną zrobił w szkole podstawowej... a więc indeks na
uczelnię miał zagwarantowany tylko do tego, żeby dostał się na studia
brakowało mu matury... Zdaliśmy ją razem... W tym samym roku rozpoczęliśmy
studia, ale on po tygodniu był już na drugim roku, i jakoś tak zaraz potem
na trzecim...
Joanna
Marek Szyjewski
wrote:
[ciach]
>Moze ja sie nie znam, ale chyba malo ktora mapa jest perspektywicznym
>ukazaniem rzeczywistosci.
Mapa nie jest perspektywicznym ukazaniem rzeczywistosci. Ale
umiejetnosc rozpoznawania bryl narysowanych w perspektywie jest
zwiazana z umiejetnoscia rozpoznania np. budynku w reprezentujacym go
na planie prostokacie mimo, ze nie dorysowano rozlozonych na
plaszczyznie mapy scian.
>Mapy (te turystyczne) sa przewaznie
>jedynie szkicem trzymajacym sie w przyblizeniu skali. I dalej,
>podkreslajac, ze nie jestem specjalista, uwzam, ze gdyby poswiecic
>w szkole (ktorejkolwiek) kilka lekcji na wycieczke do centrum miasta
>z mapa w reku, przybylo by tych, ktorzy z mapa obchodzic by sie umieli.
Za dawnych czasow przytlaczajaca wiekszosc uczniow poslugiwala sie
planami miast i mapami topograficznymi w czasie zajec w harcerstwie. O
ile pamietam, bardzo rzadko zdarzalo sie, zeby ktos mial z tym
trudnosci, chociaz nie bylo specjalnych wycieczek na lekcjach
geografii.
Jak widze, umiejetnosc - dawniej normalna - zanikla. Nie wydaje mi
sie, zeby wycieczki i lekcje mogly tu cos poprawic. Sadze, ze nalezalo
we wlasciwym czasie dawac dzieciom olowek, kredki i papier. Jesli nie
dawano, to zadna ilosc wycieczek nie nauczy ich korzystania z planu.
Jesli dawano, to beda sie poslugiwac planem bez wycieczek.
>
>> >Polska szkola nauczyla osoby z mojej klasy schematu Bernouli'ego.
>> >Przypuszczam jednak, ze gdyby dzisiaj, ktorejkolwiek z nich kazano
>> >rozwiazac zadanie z rachunku prawdopodobienstwa, mowiac nawet, ze trzeba
>> >wykorzystac powyzszy sposob, to spora czesc mialaby spore klopoty
>> >z rozwiazaniem takowego.
>>
>> Trudno to wytlumaczyc osobie, ktorej myslenie pojeciowe jest obce.
>> Ktos, kto nie zna tego z introspekcji (nie przezyl sam) nigdy nie
>> pojmie, ani nie uwierzy, ze pojecia sa narzedziami do zrozumienia.
>> Osoby z Twojej klasy poddawano cwiczeniu zdolnosci rozumienia przez
>> pojecia.
>Wiec co te osoby robily na fakultecie matematyczno-fizycznym???
>Dalej twierdze, ze polska szkola uczy regulek, a nie uczy zrozumienia.
>
Och, znow to samo.... Dobrze.
Po pierwsze, podaj przyklad "regulki" nie z klasztoru, a z programu
naucznia polskiej szkoly. Po drugie, podaj przyklad zrozumienia.
[ciach]
>Wyrazilem sie poprzednio niescisle. Pod tym pierwszym (ZAPAMIETANIE)
>rozumialem wykucie na pamiec regulki, bez najmniejszej proby
>zrozumienia o co w tym chodzi i po co mi to do szczescia potrzebne.
>A pod drugim pojeciem (ZROZUMIENIE) podpisalbym to, co Pan napisal
>powyzej. Kiedy mowie, ze cos rozumiem, mam na mysli:
>- ze wiem, kiedy danego wzoru uzyc (i wpadne na to sam, bez hasla
>"przez delte", wsrod innych zadan, ktore nijak sie do tego wzoru maja);
>- rozumiem dowod danego twierdzenia, a nie wykulem go na pamiec;
>- jesli dostalem juz jakis wynik, to mam pojecie, czy ma on prawo
>byc poprawny, czy tez w oczywisty sposob widac, ze gdzies sie
>pomylilem i umiem to sprawdzic.
Nie jest wazne, czy wyrazono sie scisle. Jest wazne, ze termin
"zrozumienie" funkcjonuje z pewnym znaczeniem.
Jest wazne, ze nie ma sprzecznosci miedzy nauczeniem sie wypowiedzi
twierdzenia, a jego zrozumieniem - pierwsze jest jedna z przeslanek
dla drugiego - i osoby, akcentujace rzekoma sprzecznosc z reguly
swoiscie pojmuja "rozumienie".
>Moze cos pominalem, ale chyba jasniej wytlumaczylem moje intencje.
Nie. Nie sprecyzowano, o ktore znaczenie slowa "rozumienie" chodzi.
Wszystko wyraznie wslkazywalo na tradycyjna opozycje
wiedziec-rozumiec.
>Zawsze za to mialem problemy z regulkami, ktore intuicyjnie byly
>dla mnie oczywiste, ale ktorych definicje mialem podac
>na sprawdzianie (chodzi mi glownie o definicje slowna).
Ach, wyszlo na moje pod kazdym wzgledem. Jednak chodzi o "rozumienie"
ktore jest opozycja, antonimem wiedzy. Co to znaczy "oczywiste"? Dla
wiekszosci ludzi "oczywiste" znaczy, ze nie maja pojecia co to jest,
do czego to jest, jak sie to robi, ale odczuwaja poczucie
"zrozumienia". Dla matematyka cos jest oczywiste, gdy umie od reki
podac dowod, zastosowania i przyklady - tzn. gdy rozumie to w
uzywanym przeze mnie sensie od razu, bez namyslu.
Opisana sytuacja - osoba, twierdzaca, ze cos "rozumie", tylko nie umie
powiedziec - jest bardzo czesta. Powstaje przy zaniedbaniu ROZWOJU
JEZYKOWEGO - przy nieopanowaniu nazw pojec (z czym zwykle wiaze sie
nieopanowanie samych pojec). I - jak widac - wina za zaniedbanie nie
obiciaza zni szkoly, ani programu nauczania. Uczen zadbal, zeby nie
miec srodkow komunikowania sie, bo nie lubi ich miec.
Przypomne, ze chodzi o rozwoj MYSLENIA I ROZUMIENIA POJECIOWEGO. Poza
stosowaniem w kontakcie z rzeczywistoscia, ma ono wzna ceche
INTERSUBIEKTYWNOSCI: nadaje sie do komunikowania wiedzy i wspolnego
dzialania w oparciu o komunikacje werbalna.
Szkola starala sie nauczyc takiego rozumienia. Uczen nie chcial sie
nauczyc.
To rzutuje na inny poruszony problem, wlasnie problem komunikacji
werbalnej (instrukcja odkurzacza). Nie jest tak, ze czytajacy
instrukcje nie zostal czegos nauczony. Najczesciej jest tak, ze autor
instrukcji sam siebie pozbawil mozliwosci opanowania komunikacji
werbalnej za pomoca pojec, bo uznal, ze szkola wymaga ich opanowania
niepotrzebnie. Jest tak, ze autor instrukcji nie jest w stanie
zakomunikowac tresci, ktora "rozumie", ale nie umie wyrazic.
>Jeesli
>widze wzor i wiem, skad sie on wzial, to nie mam wiekszego
>problemu odtworzyc go nawet w stresujacej chwili pytania/sprawdzianu.
>Czesto jednak mialem problemy, jesli wymagalo sie ode mnie
>podania definicji slownej jakiejs regulki, ktora w moim pojeciu
>rozumialem. Pamietam sytuacje z ogolniaka, kiedy to na sprawdzianie
>mialem napisac definicje Cauchy'ego granicy funkcji w punkcie.
>W zaden sposob nie umialem sobie przypomniec, jaki slowa byly
>tam uzyte, ale napisalem sobie postac symboliczna i po prostu
>napisalem ja slownie: Dla kazdej liczby epsilon wiekszej od zera
>istnieje liczba...
Ach, rozumiem. Osoba z silniej rozwinieta pamiecia wzrokowa i
mysleniem obrazowym, a slabiej - pamiecia werbalna i mysleniem
werbalnym.
Warto wiedziec, ze w populacji zdarzaja sie najrozmaitsze proporcje
pamieci i myslenia obrazowych do werbalnych. Zadanie (Ż±danie)
dopasowania systemu oswiaty do czesci populacji jest nieuprawnione.
Osoby z bardzo slaba pamiecia werbalna i mysleniem werbalnym maja
trudnosci przy wykonywaniu pewnych prac. Szkola powinna ten brak
ujawniac i zniechecac do zawodow, w ktorych taki niedostatek jest
uciazliwy.
Z "wzrokowcami" jest jeszcze jeden problem: dla nich "zrozumiec" i
"zobaczyc" sa czesto synonimami.
W sytuacjach wykluczajacych "zobaczenie" - np. geometria analityczna
cztero- i wiecej wymiarowa, osoby z duza dominacja myslenia
obrazowego i pamieci wzrokowej sa zupelnie bezradne. Co ciekawe, osoby
myslace obrazowo maja tez silna tendencje do uznawania siebie za norme
i orzekania np. ze geometria przestrzeni czterowymiarowej jest
"niemozliwa", "nonsensowns", ze nie istnieja ludzie, ktorzy taka
geometrie rozumieja, ze powinna byc zakazana np. w fizyce, itd.
>Prawda jest taka, ze postaci slownej
>jakiejkolwiek definicji nigdy nie umialem zpamietac, bo z niczym
>mi sie nie kojarzyla, za to dowod umialem przeprowadzic, bo go
>rozumialem. Moze to dziwne, ale taka jest prawda. Jesli mam
>definicje slowna, to umiem zrozumiec jej tresc i ja zastosowac,
>ale zawsze mam problemy, kiedy wymaga sie ode mnie scislego jej
>przytoczenia (a nauczyiele czesto, szczegolnie na wczesniejszych
>poziomach edukacji wymagaja przytaczania definicji slowo w slowo).
>
Bo - wedlug Spinozy - najnizszym, WSTEPNYM etapem zrozumienia jest
zapamietanie wypowiedzi twierdzenia czy definicji. Bo nie mozna
zrozumiec czegos, czego sie nie wie.
Np. poradniki rozwiazywania zadan zalecaja najpierw powtarzac zadanie
tak dlugo, az sie je zapamieta. Nie chodzi o "wykucie na blache", a o
to, zeby wszystkie skladowe elementy umiescic w pamieci. Zeby np.zaden
nie uciekl.
Ja tez powtarzam studentom, wertujacym zeszysty i ksiazki w czasie
rozwiazywania zadn, ze najlepszym, najdogodniejszym miejscem
przechowywania wiedzy jest glowa.
Zapamietanie ulatwia pozniejsze zrozumienie tym, ktorzy nie zrozumieli
od razu.
>
>> >Wiem, z wlasnego doswiadczenia, ze jesli cos rozumiem, to pamietam,
>> >jesli naucze sie na pamiec, to po tygodniu nie mam o tym pojecia.
>>
>> Chetnie przetestowalbym to zdanie. Podaj przyklad czegos (z
>> matematyki) co rozumiesz. Ja zadam kilka pytan.
>Znowu wyrazilem sie niescisle. Przez nauczenie sie na pamiec rozumiem
>wykucie bez zrozumienia o co chodzi.
W swoim zyciu zetknalem sie z pojeciami, ktore zaczlem rozumiec po
kilku - kilkunastu latach od ich poznania. Chodzi o pojecia bardzo
zlozone - do wiedzy wymaganej od magistra matematyki trzeba dolozyc
jeszcze kilka ksiazek, zeby zaczac czytac te, w ktorej definicja
danego pojecia. I ta definicja w specjalistycznej monografii jest na
stronie 140 iles tam. Wystarczylo wysluchanie kilku wykladow
specjalisty na ten temat, zeby klocki poukladaly sie w calosc i zebym
zaczal sie tym pojeciem poslugiwac. Gdybym nie pamietal definicji i
wlasnosci tych klockow, nic by mi nie pomoglo, nieprawdaz? Gdyby nie
wieloletni wysilek, proby zrozumienia, tez korzysc z wykladu bylaby
mniejsza.
>
>
>> >Problem w tym, ze wysilku wymaga wytlumaczenie skad sie cos wzielo.
>>
>> To jest jeden ze skladnikow zrozumienia - umiejscowienie w szerszym
>> kontekscie.
>Ale w szkole bardzo czesto nie ma na to czasu i podaje sie suchy
>wzor, bez wytlumaczenia, skad on sie wzial. Potem dziwimy sie,
>ze uczniowie nie kojarza, a jak maja kojarzyc, jesli podaje
>im sie kawalki nie powiazane ze soba logicznie?
>
No coz, z programow nauczania bezlitosnie wycieto i definicje, i
dowody. Studentow pierwszego roku czesto szokuje wymaganie
uzasadnienia. To jest rozwiazanie rownania, bo pani w szkole
powiedziala, ze tak jest. Te zbiory sa rowne, bo tak jest.
Ale wymaganie dowodu jest ukryte w szkolnej matematyce tak gleboko, ze
"reformatoly" nie mogly zauwazyc i wyciac wszystkiego. Malo kto zdaje
sobie sprawe, ze kiedy uczen rozwiazujac zadanie "12 x 12 = ?" pisze
12
12
____
24
12
___
144
to przedstawia DOWOD tego, ze 12*12=144, dowod, ktory dojrzaly
czlowiek zapisalby tak:
12*12 = 12*(2 + 10) = 24 + 120 = 144.
Dzieci nie zdaja sobie sprawy, ze w tym dowodzie wykorzystuja prawo
rozdzielnosci. Nie wiem, czy to dobrze, czy zle. Mam wrazenie, ze zle.
Dzieciom wystarczy, ze "Pani tak powiedziala", ale gdyby Pani
powiedziala rowniez dlaczego wlasnie tak... To spowodowaloby protesty
o "regulkach", prawda?
>
>> >Skad polski uczen ma wiedziec jak tworza sie zwiazki chemiczne,
>> >jak zapamietac jak wygladaja mydla, jesli nie widzial, jak sie one
>> >tworza, nie polaczyl w probowce odpowiednich skladnikow i nie zobaczyl,
>> >co sie stalo?
>>
>> No, to geografii Afryki w ogole nie ma szans znac :)
>Mialem na mysli to, ze latwiej jest cos zapamietac i zrozumiec,
>jesli sie to przezylo na wlasnej skorze.
Wzrokowiec...
>Przypuszczam, ze gdyby
>na chemii wykonywalo sie w liceum doswiadczenia, a nie uczylo
>suchych regulek, to moja wiedza chemiczna nie uciekalaby
>mi z glowy w tak zastraszajacym tepie. Mam brata w trzeciej
>klasie ogolniaka, a nie pamietam juz rzeczy, o ktore on mnie
>pyta, a ja uczylem sie ich przeciez 3 lata temu! I bez ksiazki
>sobie nie przypomne! A zalozylbym, sie ze sporo osob i z ksiazka
>w reku mialoby dzis z tym problem.
>
Jak wiadomo, lepiej byc zdrowym i bogatym, niz chorym i biednym. gdyby
szkola miala fundusze na: wykwalifikowanych nauczycieli, pracownie
zapewniajace minimum bezpieczenstwa, pomoc laboratoryjna, odczynniki i
sprzet... Ale nauczyciel, ktory musi laczyc cwiartki etatu w czterech
szkolach (bo w jednej nie ma dosc godzin), za glodowa place, majac po
10 minut przerwy miedzy lekcjami NIE MOZE przygotowac doswiadczen dla
uczniow. Fizycznie niemozliwe.
>
>> >Uczen ma pamietac prawo i lewobrzezne doplywy wisly,
>> >a nikt nie wytlumaczyl mu, czemu Wisla plynie od Tatr do Baltyku.
>>
>> Co? Prawo powszechnego ciazenia wypadlo juz z programu? Pojecie
>> poziomu morza, wysokosci nad poziomem morza, wzor na energie
>> potencjalna w jednorodnym polu grawitacyjnym, zasada minimalizacji
>> potencjalu? Nie ma juz tego w programie?
>Tylko ktory z uczniow wpadnie na to, zeby to zastosowac?
>Uczniowie maja czesto problemy z uzyciem teorii w praktyce zyciowej,
>bo nie widza powiazan jednego z drugim. Moze troche przesadzilem
>z tym przykladem.
A, to jest inny problem. Sam pamietam, jak moj szwagier nie umial w
liceum rozwiazac zadania z geografii: w zadaniu dane dotyczace lipca,
a chodzilo o zastosowanie jednego z dwoch wzorow: letniego i zimowego.
Byla zaszokowany, ze wzor letni dotyczy tego lata, kiedy jest cieplo i
sa wakacje.
Wedlug mnie jest to skutek dwoch zabiegow reformatolskich:
- zmiany wiedzy (czyli pewnego systemu) w zestaw niepowiazanych
czynnosci,
- ograniczenia rozwoju jezykowego uczniow - opanowywania nazw i pojec.
[ciach]
>To, o czym mowie wzialem z wynikow badan, przeprowadzonych w Europie,
>ktorych wyniki byly w ktoryms z zeszlorocznych numerow "Wiedzy i Zycia".
>Polska wypadla baaardzo slabo.
Po prostu istnieje i narasta silne rozwarstwienie spoleczenstwa pod
tym wzgledem. Jest liczna grupa osob, ktore wychowuja sie na
kreskowkach i reklamach, po czym popadaja we wtorny analfabetyzm. I
mniej liczna, ale wciaz znaczaca grupa osob, ktore pozostaly w
"galaktyce Gutenberga".
Czy w "Wiedzy i Zyciu" podano wyniki owych badan z podzialem na grupy
wedlug wyksztalcenia?
A trzeba jeszcze pamietac, ze sam stopien wyksztalcenia (np. wyzsze)
niczego nie okresla - wystarczy posluchac tlumaczen dialogow z filmow
SF/F w telewizjach, ktore jeszcze takie filmy puszczaja.
W kazdym razie rozbicie na grupy wedlug wyksztalcenia mogloby wyraznie
wskazac, czy rzeczywiscie przyczyna tego stanu rzeczy jest szkolnictwo
srednie.
[ciach]
>A czy ja gdzies napisalem, zeby zmniejszac poziom wiedzy, zeby uczyc
>w liceach PIT-ow? Mowilem, o tym, ze w szkole wiekszosc osob
>pamieta wykute regulki, ale ich nie rozumie i potem pojawiaja sie
>tylko problemy. A co do PIT-ow, to raczej nalezaloby miec pretensje
>do tych, co je stworzyli.
Nie, nie napisales. Ale to jeden z postulatow czesto powtarzanych
przez redukcjonistow.
>Szczycimy sie wyzszym poziomem wiedzy uczniow na maturze naszej,
>niz na amerykanskiej, ale prosze sprawdzic, ilu studentow zdaloby
>dzis mature, bo ja jestem pewny, ze z matura z polskiego mialbym
>bardzo duze problemy, bo nie wymaga sie na niej myslenia,
>tylko znajomosci faktow z ksiazek.
To nieprawda. Wiekszosc tekstow jest podana w tematach
egzaminacyjnych. Polecenia nakazuja przeczytanie podanych tekstow i
dokonanie np. ich analizy porownawczej.
Dwojkowy system oceniania powoduje, ze w wykonanym eksperymencie
studenci filologii nie dawali sobie rady z matura z syllabusa.
>Nie uwazam, ze znajomosc
>lektur jest niepotrzebna, ale wydaje mi sie, ze myslenie przydaje
>sie bardziej i ma wiekszy wplyw na "dojrzalosc", ktora podobno orzeka
>zdana matura. Gdyby na maturze dano uczniom np. kawalek tekstu
>do przeanalizowania, to wyniki bylyby moim zdaniem kiepskie.
>
> Pozdrawiam
> Lukasz Indeka
>
Cytuje z syllabusa:
1. W wypracowaniu na temat: Jak przeszłość kształtuje relacje między
inteligencją i chłopami w Weselu Stanisława
Wyspiańskiego? wykorzystaj
wnioski z interpretacji PODANEGO fragmentu.
- i tu fragment
2. Literackie spotkania wrogów.
Rozwiń temat na przykładzie przedstawionego fragmentu
Iliady Homera
oraz znanej Ci z Pana Tadeusza Adama. Mickiewicza
spowiedzi księdza
Robaka (zwróć uwagę na rodzaj przedstawianych
sytuacji, portrety bohaterów
i ujawniające się w ich zachowaniach uniwersalne
postawy ludzkie).
i tu fragment Iliady
Arkusz II:
Przeczytaj uważnie tekst, a następnie odpowiedz na pytania. Odpowiadaj
własnymi słowami.
Wszystkie pytania odnoszą się do tekstu.
Udzielaj tylu odpowiedzi, o ile jesteś proszony.
Tekst oczywiscie jest podany. A potem pietnascie pytan dotyczacych
WLASNIE TEGO tekstu.
Arkusz III
1. Porównaj sposób ujęcia motywu tułacza w sonecie Adama Mickiewicza
Pielgrzym i w wierszu Kazimierza Wierzyńskiego Kufer.
- oba wiersze podane.
2. Dwa sposoby literackiego kreowania bohatera - analiza i
interpretacja
porównawcza fragmentów Gloria victis Elizy
Orzeszkowej i Kompleksu
polskiego Tadeusza Konwickiego.
- fragmenty obu utworow podano.
I tak dalej.
Dotychczasowa forma matury wymagala od egzaminowanych nie tylko
przeanalizowania tekstow, ale i samodzielnego wybrania tekstow,
odnoszacych sie do tematu. Tylko nie wykrywala "gotowcow" i uczniow,
uczacych sie na pamiec wypracowan.
Marek Szyjewski
<gper...@kki.net.pl> wrote:
[ciach]
>>
>> To znaczy co? Zlikwidowac poliechniki i zastapic je "szkolami
>> biznesu"?
>
>Do likwidacji politechnik jeszce droga daleka. Ale miejsce inzynierów w
>hierarchii zawodowej jest takie jak powyżej. Niewiele wyższe od tych co
>pracują posługując się "holajzą". Przynajmniej mierząc to wielkością
>otrzymywanego wynagrodzenia.
>I to nie moja wina. Tak po prostu jest. Ale niektórzy nauczyciele
>matematyki - jak widzę - nie przyjmą tego do wiadomości. Nie ma mowy.
>
No to jestem bardzo ciekaw, jak wyksztalci sie specjalistow od
marketingu i specjalistow od optymalizacji w ciagu pieciu lat studiow
zaczynajac od osob, ktore przez 12 lat uczyly sie tylko kafelkow i
procentow.
[ciach]
>
>O tym, że w Ameryce nie ma tego sinusa w szkole za dużo, to się chyba obaj
>zgadzamy.
Nie. Nie zgadzamy sie!!!
Ja po prostu mam jakies pojecie o amerykanskim systemie ksztalcenia.
Biedni ksztalca sie tam w szkolach panstwowych, gdzie nie ma ani
sinusa, ani przedsiebiorczosci. Bogaci drogo oplacaja swoim dzieciom
szkoly, w ktorych jest i sinus, i przedsiebiorczosc.
>Cytat mówi niemal jednoznacznie o istnieniu kształcenia pod kątem
>większej przedsiębiorczości i samodzielności w USA (wprost mówi to wycięty
>przeze mnie fragment wypowiedzi, wyciąłem go bo nie chciałem jednak
>niepotrzebnie śmiecić). W związku z tym, można powiedzieć że (w porównaniu
>do Europy) sinus został przy kształceniu w USA zastąpiony przez
>przedsiębiorczość. Proste i logiczne, prawda?
Nie. Ani proste, ani logiczne, ani prawdziwe. Sprzecznosc miedzy
uczeniem o sinusach i uczeniem przedsiebiorczosci istnieje wylacznie w
wyobrazni Grzegorza Perczaka. Proste? Logiczne? Jasne?
Amerykanski uczen ma dwie mozliwosci.
Albo wchlania z mlekiem matki, na przykladzie najblizszej rodziny, i
potem rozwija w drogiej szkole sztuke przedsiebiorczosci, rownoczesnie
uczac sie w tempie nie do pomyslenia u nas, z nakladem wysilku, ktory
odstraszylby polskich uczniow, ale on wytrzymuje, bo on (albo jego
rodzice) placi za te tortury ciezkie pieniadze.
Albo nie wchlania, nie dysponuje przykladami w swoim otoczeniu, idzie
do panstwowej szkoly, ktora konczy "bezstresowo", nie zmuszany nawet
do nauki czytania, ze o sinusach nie ma co mowic.
Idiotyzm pretensji Grzegorza Perczaka bierze sie stad, ze chce on
zastapic polskie szkoly odpowiednikiem amerykanskich szkol panstwowych
z biednych dzielnic, gdzie uczniowie nie poznaja nawet sinusa, i
oczekuje rezultatow, jakie za ciezkie pieniadze daje swoim absolwentom
np. Darthmour College.
>
>> Powiedzmy tak: pozytki z funkcji sinus przkraczaja mozliwosci umyslowe
>> Grzegorza Perczaka - to fakt empiryczny:
>Po co te uwagi? Akcja grozi przecież reakcją. Np. "wyciąganie wniosków z
>tego co napisałem przekracza mozliwości umysłowe M. Szyjewskiego."
>
>Grzegorz Perczak
>
Mozliwosci umyslowe Grzegorza Perczaka Grzegorz Perczak raczyl
przedstawic obrazowo i dobitnie. Jest to czlowiek, ktory pisze
"zawczasu jednak przypomnę:
był taki pan, który uważał podobnie, że duża ilość przechodzi z czasem
i w
wysoką jakość. Nazywał się on Karol Marks."
Przypomne, ze prosilem o tytul utworu owego pana, i numer strony, na
ktorej mozna znalezc zmyslona przez Grzegorza Perczaka zasade.
Grzegorz Perczak potrafi napisac o "komuszej mentalnosci nauczycieli".
A teraz wymachuje "reakcja" na "akcje"!
Grzegorz Perczak wieloma przykladami zilustrowal, ze jedyny pozytek z
wiedzy, jaki potrafi sobie wyobrazic, to bezposrednie zastosowanie
praktyczne, do liczenia pieniedzy albo kafelkow. Grzegorz Perczak
pokazal wyraznie, ze wydaje mu sie, ze w USA jest tylko jedna szkola,
ktora zarazem nie uczy o sinusach i uczy przedsiebiorczosci. Grzegorz
Perczak obwiescil, ze uczniowie, ktorzy znaja "na wylot" ciagi
geometryczne nie poradza sobie z procentami skladanymi, choc oczywiste
jest, ze takim uczniom wystarczy podac definicje procentow skladanych
i jeden przyklad. Jednoczesnie Grzegorz Perczak milczco uznal, ze
uczniowie, ktorzy o ciagach geometrycznych w zyciu nie slyszeli, nie
rozwiazali setki zadan, w ktorych wyrazy ciagow sa i dlugosciami
odcinkow, i wynikami polowow ryb, i masami roslin w roznych momentach,
ktorzy nie wyznaczali ciagu geometrycznego z danych o jego sumach
czesciowych, tylko tlukli przez 6 lat - od VI klasy szkoly
podstawowej, do konca liceum - procenty skladane (i kafelki), beda
umieli sobie poradzic z zadaniami, w ktorych wyrazy ciagu
geometrycznego nie wyrazaja sie w zlotych i groszach, a iloraz nie
wyraza sie w procentach.
Rzecz w tym, ze jest odwrotnie. Nalezycie wyksztalcony maturzysta po
poznaniu definicji procentow skladanych bez trudu zastosuje zdobyta
wiedze i umiejetnosci w szczegolnym przypadku. Uczen ksztalcony w
konskich okularach narzuconych przez Grzegorza Perczaka bedzie mial
duze trudnosci z pozbyciem sie narzuconych ograniczen.
Na marginesie: sam pomysl "bezposredniej przydatnosci" w tresci zadan
szkolnych nie jest nowy. Tu Grzegorz Perczak odgrzal w nowym sosie
ideolo nieudana probe stalinowskich teoretykow dydaktyki, dzieki
ktorym wszystkie zadania w podrecznikach szkolnych dotyczyly
produkcji, procentow brakow, norm i ich wykonania, optymalizacji
produkcji.
Ogolnie rzecz biorac Grzegorz Perczak oglosil, ze jesli ograniczyc
zestaw przykladow, z ktorymi styka sie uczen, do "bezposrednio
praktycznych", a zakres narzedzi, w ktore sie ucznia wyposaza
ograniczyc do tych, ktorych "bezposrednio praktyczne" zastosowania sa
mu znane, to da lepszy efekt edukacyjny.
Grzegorz Perczak uznal i oglosil, ze matematyke w szkolach srednich
trzeba zastapic rachunkowoscia. A czymze Grzegorz Perczak zastapi w
takim razie rachunkowosc w liceach ekonomicznych, o ile jakies
przetrwaja reforme, oczywiscie?
Grzegorz Perczak apelujac o ograniczenie materialu w nauczaniu
szkolnym do zakresu pierwszych szesciu klas podstawowki wykazal sie
niewiedza co do okresow, w jakich mlodziez moze przyswajac rozne
rodzaje wiedzy i umiejetnosci.
Grzegorz Perczak pokazal tez, ze nie rozumie spolecznej funkcji szkoly
sredniej: szkola srednia ma dac uczniom SZANSE (a nie pewnosc)
SWIADOMEGO WYBORU zainteresowan (a nie narzucic wlasciwe ideologicznie
zainteresowania) i swojego miejsca w spoleczenstwie.
Grzegorz Perczak pokazal, ze nie rozumie, iz uczen, ktory teraz
odrzuca w liceum wiedze i umiejetnosci dotyczace granic funkcji i
pochodnych, w jego wymarzonej szkole, ktora uczy jak w Harlemie, a
daje efekty jak Yale, odrzuci na tej samej zasadzie ("nie bede kul
regulek") procenty skladane i obligacje. Tylko zarazem w tej szkole a
la Grzegorz Perczak uczen, ktory teraz z zainteresowaniem chlonie
wiedze i umiejetnosci z zakresu granic i pochodnych, nie bedzie mial
gdzie sie z nia zetknac.
"Gospodarka rynkowa" po polsku, "rodzinna", kapitalizm bez kapitalu,
dopuszcza do glosu osoby, ktore chca siekierka "regulowac"
skomplikowane mechanizmy, delikatnie i z mozolem doskonalone i
dostrajane przez wieki. Z reguly takie osoby nie sa w stanie wyjsc
poza myslenie magiczne: "ten facet ma biale skarpetki i harmonie forsy
- zaloze biale skarpetki, to bede mial harmonie forsy".
Amerykanie - ci swiatli i wyksztalceni w Princeton, Yale, Caltech -
dyskutuja o powszechnej oswiacie amerykanskiej. Dyskutuja zalamujac
rece i biadajac. Bo oni przekonali sie na wlasnej skorze, ze oswiate
latwo zniszczyc - w kilka lat, ale trudno odbudowac ze zgliszcz -
odbudowa wymaga przynajmniej dziesiecioleci. Biadaja nie nad
Princeton, Yale czy Caltech, a nad szkolami w Harlemie i Teksasie.
Tworza fundacje dla poprawienia kondycji oswiaty, przyznaja nagrody
szkolom i pedagogom, ktorym udalo sie cos osiagnac. STOSUJA BODZCE
POZYTYWNE, zeby powoli wyjsc z kryzysu oswiatowego. Grzegorz Perczak
nie zdaje sobie z tego sprawy; dla niego szkola w Harlemie czy
Teksasie jest idealem - jak biale skarpetki dla byznesmena a la
polonaise - bo da efekty takie, jak Yale, Princeton czy Caltech.
Jasne. Logiczne. Jak zwykle w takich razach.
Chyba najodpowiedniejsza propozycja dla Grzegorza Perczaka byloby,
zeby NAJPIERW sprobowal przekonac do swoich teoryjek swiatlych
Amerykanow, tych po Princeton, Yale czy Caltech.
Marek Szyjewski
<gper...@kki.net.pl> wrote:
[ciach]
>> >
>> >Posunę się jednak jeszcze dalej.
>> >Jaki odsetek najlepszych, PIĄTKOWYCH maturzystów potrafi obliczyć
>rentowność
>> >do wykupu obligacji o stałym oprocentowaniu, znając jej cenę,
>oprocentowanie
>> >kuponu i ilość dni do wykupu (w EXCELU funkcja YIELD) ?
>>
>> Tzn. ilu maturzystow umie obslugiwac Excela?
>
>Nie. Excela i omawianą funkcję podałem tu w celach informacyjnych, aby
>wszyscy mogli dokładnie zobaczyć, o jaką wielkość mi chodzi.
>Pytam, ilu tych najlepszych maturzystów ją zna?
Pytanie charakterystyczne dla osob, dla ktorych nabywanie wiedzy
konczy sie w podstawowce. Jesli maturzysta sprawnie posluguje sie
matematycznym aparatem wymaganym od maturzysty (powiedzmy, 10 lat
temu), to nauczy sie tego w piec minut. Jest to jedna z umiejetnosci,
ktora stara sie wpajac szkola srednia: przyswajania wiedzy i
umiejetnosci.
Rowniez typowe jest epatowanie (siebie i innych) specjalnie w tym celu
wymyslona terminologia. Poiniewaz isnieje nie tylko matematyka
finansowa, ale wiele roznych zastosowan matematyki, zamiast wbijac
przyszlym maturzystom do glowy setki "specjalistycznych" definicji z
roznych dziedzin, uczy sie ich, jak radzic sobie w ROZNORODNYCH
sytuacjach, dajac poznac rozmaite modele matematyczne i pokazujac ich
zastosowania do roznych zjawisk. Dzieki temu wystarczy im opanowac
jeszcze pare "specjalistycznych" terminow, zeby po paru probach
poslugiwac sie funkcja, o ktorej ich NIE UCZONO.
To bardzo typowa sytuacja. Robotnicy w fabryce maja wielka radoche,
kiedy inzynier swiezo po politechnice nie umie wlaczyc maszyny, w
ktorej elektryk porzepinal kable do innych wylacznikow. Czerpia z tego
poczucie wyzszosci: oni umieja wlaczyc te maszyne, a ten duren z
dyplomem nie! Sytuacja sie zmienia, kiedy pojawi sie nowa maszyna.
Iznynier przeczyta instrukcje, i po kilku probach bedzie umial
obslugiwac maszyne. Wiekszosc tych "Madrzejszych" od niego robotnikow
nie nauczy sie tego nigdy, a juz na pewno zaden nie nauczy sie z
instrukcji.
I walkujemy pytanie: czyja wiedza jest praktyczniejsza: robotnika,
ktory umie wlaczyc jedna maszyne, czy inzyniera, ktory umie obslugiwac
kazda maszyne po przeczytaniu instrukcji. Jak dlugo stoi stara maszyna
z poprzepinanymi kablami, latwo powtarzac eksperymenty, "dowodzace"
wyzszosci praktycznej wiedzy robotnikow nad teoretyczna wiedza
inzyniera. A jesli maszyny beda sie zmieniac co dwa lata?
>
>>Typowy dylemat osob bez
>> wyksztalcenia: dlaczego nie ucza jedynego programu, ktorego ja znam?
>
>Bez komentarza.
>
>>
>> >Obligacja, to
>> >przecież to podstawowy bezpieczny i wysokodochodowy instrument, w którym
>> >ludzie lokują w krajach wysokorozwiniętych swe oszczędności.
>>
>> W krajach wysoko rozwinietych. W Polsce obligacje sa okazja do pewnej
>> i szybkiej straty.
>??????????????????
>
>>Ten problem pozbawiony jest w Polsce praktycznego
>> znaczenia
>?????????????????
>
>> - sadze ze na najblizsze 100 lat.
>Gratuluję odważnej analizy makroekonomicznej!
W kraju, ktorego zadluzenie zagraniczne wlasnie osiagnelo 64 miliardy
dolarow jest to wyjatkowo prosta analiza. Zapewne w zwiazku z tym
nastapi wysyp rozmaitych obligacji. Latwo wiec bedzie PRAKTYCZNIE
sprawdzic, czy mialem racje.
>
>>
>> >Odsetek tych
>> >uczniów jest mizerny? No to jaki odsetek samych nauczycieli matematyki
>> >potrafi to policzyć? Czy fakt, że polscy nauczyciele nie mają na ogół
>dużych
>> >oszczędności (no może poza skorumpowanymi) usprawiedliwia ich przed
>> >nieumiejętnością nauczenia siebie i ich uczniów takich rzeczy, które w
>życiu
>> >są wszystkim przydatne? Tak, tak, ja wiem - "o obligacje kurator się nie
>> >zapyta, więc po co tracić na nie czas, ważne jest aby przerobić program i
>> >napiać konspekt. Moi uczniowie nic nie umieją z trygonometrii, co im tam
>> >będę nawijać o obligacjach..."
>>
[ciach]
>
>To jest chyba jedyny post, który odniósł się do tematu obligacji. Ale poziom
>uwag jest poniżej krytyki. To smutne i niepokojące.
>
Uwagi sa logiczne i oczywiste. I w najblizszym czasie bedzie je mozna
zweryfikowac praktycznie.
>
>> Podstawowy problem polega na ignorancji.
>I kto to mówi!
I kto to mowi!!!
>
>
>> Rachunkowosc (buchalteria) nie jest dzialem matematyki.
>Pisząc o obligacjach nie miałem w ogóle na myśli buchalterii. To grube
>nieporozumienie wynikające z nieznajomości tematu mego oponenta.
>W w.w książce proszę sobie znaleźć pojęcia "duration", "convexity". To ma
>być buchalteria?
>Ale skoro o niej mowa...
>
>>Nauczyciele matematyki ucza MATEMATYKI
>> zgpodnie z programami nauczania.
>Który jest odgórnie zadekretowany, niezmienny i nieśmiertelny?
>
>> Nauczyciele buchalterii ucza
>> buchalterii zgodnie z programami nauczania tego przedmiotu tam, gdzie
>> sie go naucza.
>
>A gdzie się go naucza? I czemu nie w szkole średniej?
>Nie boicie sie nauczyciele matematyki, że paru Waszych uczniów skończy w
>kiciu za nieumiejętność wypełnienia PIT-u, zanim rozpocznie wspaniałe
>kariery naukowe? Bo pensji asystenckiej im nie starczy, by opłacić doradcę
>podatkowego?
Nie sadze, zeby byly podstawy do obaw.
>A może paru absolwentów zechce otworzyć małą firmę? Mają kurs buchalterii
>opłacić z własnej kieszeni, bo w szkole nauczyciele matematyki byli
>obrażeni, gdy namawiano ich do nauki tejże? Was zagadnienie nauczania
>buchalterii nie dotyczy, szanowni Państwo nauczyciele matematyki?
>
Tak, nauczycieli matematyki to nie dotyczy. Nie dotyczy rowniez
nauczycieli fizyki, chemii, jezyka angielskiego, kultury fizycznej,
historii, geografii i innyc dziedzin nie bedacych buchalteria. Dotyczy
nauczycieli buchalterii.
[ciach]
>
>> Wzor na sinus sumy katow moze przydac sie kazdemu, a procentowy udzial
>> czegokolwiek w czymkolwiek to material szostej klasy szkoly
>> podstawowej.
>
>Znam panią psycholog, która w dużej firmie świetnie umie werbować właściwych
>ludzi do pracy. Matematyka była dla niej w szkole prawdziwą zmorą. Dostała
>poważnego wstrętu na jej punkcie, bo tabelki przedstawiające np. średnie
>zatrudnienie w firmie w zadanym okresie, czy też strukturę wiekową
>pracowników, podsyła do szefa za pośrednictwem podległego jej pracownika.
>Choć to dla niej wstyd. Bardziej jednak boi się, że prezes zada proste
>"liczbowe" pytanie, którego nie zrozumie. I będzie większy wstyd. Dlatego
>podległy pracownik jest posyłany z tymi tabelkami.
>Ma więc nie opanowany materiał z szóstej klasy szkoły podstawowej. Ale
>zrobioną maturę.
>Mój oponent zapewnia mnie powyżej, że takie przypadki to najwyżej 1 %
>populacji abslolwentów. Co za błoga nieświadomość!. Co za samozadowolenie z
>wyników nauczania!
>I moi adwersarze w dyskusji chcą dbać o wysoką wartość merytoryczną
>nauczanego materiału matematyki. Maturę nie każdy musi zdać. Ta pani dla
>nich też nie musiała zdać. A nauczyliście jej chociaż pojęcia "średnie
>zatrudnienie"? Czemu obrzydziliście jej matmę tak, ze nie ma ochoty nikomu
>dać wyjaśnić sobie prostego pojęcia "fluktuacja"? Nie będziecie mieć
>wyrzutów sumienia, jak ją wyrzucą kiedyś z kierowniczego stanowiska,
>zatrudniając w jej miejsce Niemca/Amerykanina?
>
Oczywiscie! Powinna zostac przeniesiona do szkoly specjalnej, kiedy
nie radzila sobie z materialem szkoly podstawowej. Mozna zgadywac, ze
nie bylo miejsc w ZDZ. Albo budzila sympatie nauczycieli. Albo umiala
wystarczajaco dobrze maskowac niewiedze i nieumiejetnosc.
Przez kazde sito selekcyjne przemykaja jednostki, ktore to sito
powinno zatrzymac. Przemykaja tym latwiej, im dalej od etapu, na
ktorym nalezalo uposledzenie wykryc, i mu przeciwdzialac.
>
>> >Jeśli ktoś chce coś zmienić, aby uczniowie nareszcie uczyli się czegoś
>> >pożytecznego w szkole, to chyba jednak nie uda mu się to, jeśli wziąć pod
>> >uwagę poglądy myślowe większości uczestników omawianej dyskusji.
>>
>> Tylko chodzi o rodzaj pozytku. Nie wszystkie wazne rodzaje pozytku
>> mieszcza sie wszystkim w glowach. Co wlasnie nam bardzo dobitnie
>> unaoczniono.
>
>W swym zawodowym życiu spotkałem się z kilkoma delikwenatami mającymi
>kłopoty z porządnym zrozumieniem średniej ważonej. Beztrosko i frywolnie
>dobierali sobie różne wagi, a znaczenia i interpretacji wyliczonych średnich
>za cholerę nie potrafili wyjaśnić. Nieźle znali księgowość (sorry:
>buchalterię), prawo handlowe. Zarabiali z pewnością powyżej średniej
>krajowej. Matmę w prostych zagadnieniach mieli jednak nie bardzo ułożoną w
>głowie. Jeden z nich był szefem pozostałych. Gdy ktoś kiedyś wyleje ich z
>roboty zarzucając im niekompetencję i nieznajomość prostych wiekości
>matematycznych, to nie będzie to powód do wyrzutów sumienia ich belfrów od
>matmy?
Nie. Dano im szanse i z niej nie skorzystali.
>Czy ci nauczyciele też będą mieli tupet powiedzieć w tym momencie swym
>byłym, dopiero co wylanym z roboty uczniom w twarz:
>"Ja okreslilem przydatnosc oswiaty: daje szanse uczestnictwa w kulturze. Bo
>jest w swiecie daleko
>wiecej, niz rozwiazywanie codziennych, co dzien takich samych problemikow. I
>kazdy ma prawo do szansy, zeby miec z tym swiatem
>kontakt." ???
Dziwie sie tupetowi, ktory pozwala wypisywac te bzdury. Mieli szanse
sie nauczyc. Nie skorzystali z niej. Kiedy udalo im sie przeslizgnac
do nastepnej klasy, zapewne byli zadowoleni. Niech sie ciesza dalej,
ze im sie udalo.
>I co, zamiast rozwiązywać drobne, codzienne problemiki matematyczne w
>robocie, bedą musieli rozwiązywać problemik codziennego kupna chleba, aby
>nie zdechnąć z głodu?
>
Dobrze byloby, zeby wtedy przypomnieli sobie, ile razy nauczyciele
tlumaczyli im, zeby sie uczyli.
>
>> >Kiedy w Polsce ja będę mógł wziąć sobie na dywanik dyrektora szkoły i
>trochę
>> >mu poprzestawiać w głowie?
>>
>> Mam szczera nadzieje, ze nigdy. Jesli nadejda takie czasy, to znaczy,
>> ze pora emigrowac.
>
>Bez komentarza. A tak z ciekawości: dokąd?
>
Swiat jest wielki. Ale wciaz mam nadzieje, ze nie bedzie potrzeby.
>
>> Karol Marks byl dobrze wyksztalconym czlowiekiem. Byl dziennikarzem,
>> prawnikiem, ekonomista, filozofem wreszcie. I ztego wzgledu blizej mi
>> do Karola Marksa niz do prezentujacego nieokielznany radykalizm
>> ignorancki Grzegorza Perczaka.
>
>To już zauważyłem.
>
>Grzegorz Perczak
>
A tytul i numer strony, gdzie rzekomo Marks napisal o przechodzeniu
ilosci w WYSOKA jakosc?
TomekK
>>>> W przeciwieństwe do szkoły średniej na studiach raczej nie miałem
>>>> przedmiotów niepotrzebnych.
>>>
>>>Ponieważ studiowałeś konkretny kierunek, a liceum było OGÓLNOKSZTAŁCĄCE.
>>>Trzeba było iść do zawodówki - tam nie miałbyś niepotrzebnych
przedmiotów.
>> Bo zawodówka zamyka drogę na studia...
>A kto Ci takich bzdur naopowiadał?
A ile ludzi w zawodówce robi maturę? Jest ona potrzebna żeby iść na
studia... Przypuśćmy, że się ja zrobi to ile osób dostaje się z taka matura
na studia? Nawet po liceum ekonomicznym ciężko jest sobie poradzić. Tam
gdzie ja studiuje było dużo ludzi z takiego, ale po pierwszej sesji chyba
wszyscy odpadli... Od początku widać było, że maja wielkie braki.
>> Do jakiej szkoły posłałbyś osobę,
>> która już w podstawówce wie, ze chce studiować matematykę ale nie widzi
>> sensu uczyć się większości przedmiotów w LO, których i tak zapomni zaraz
po
>> zakończeniu ich nauki? Do zawodówki?
>W podstawówce rzadko ktoś wie na jakie studia chciałby się
>udać. Dlaczego? Ponieważ ma zbyt małą wiedzę ogólną, aby móc swobodnie
>ocenić wady i zalety poszczególnych kierunków.
Ale się zdążają, ja w 6 czy 7 klasie postanowiłem, ze pójdę na matmę,
później zastanawiałem się również, nad informatyka, ale to dość pokrewne.
Również w pierwszej klasie LO spotkałem kilka osób, które wiedziały gdzie
pójdą(chyba z 5) i sadze, ze sprecyzowane zainteresowania mieli już
podstawówce.
>Osoba po podstawówce (no, teraz po gimnazjum) ma do wyboru dwie
>możliwości: Albo wybierze jakiś kierunek i pójdzie do zawodówki, (...)
Np. jak w moim przypadku? Ja już wtedy wybrałem konkretny kierunek. Do
jakiej zawodówki powinienem iść?
>albo postanowi rozszerzyć swoją wiedzę ogólną i udać się do liceum, aby móc
>później zdecydować o swoich przyszłych celach. Liceum samo w sobie nie
>daje żadnego konkretnego zawodu. Ono daje wykształcenie ogólne, a jak
>wiadomo człowiekowi posiadającemu takie wykształcenie najłatwiej jest
>przystosować się do różnych warunków w życiu
>Uczniowie często wykazują zainteresowanie konkretnym przedmiotem i
>pragnęliby rozszerzyć swoją wiedzę w tym konkretnym kierunku. Dlatego
>właśnie tworzy się w liceach klasy profilowane. Nic nie stoi na
>przeszkodzie, aby uczeń o zainteresowaniach matematycznych poszedł do klasy
>o profilu matematycznym. Należy jednak pamiętać, że to właśnie ogólne
>wykształcenie powinno być podstawą do późniejszego wyboru kierunku
>studiów.
Wszystko to bardzo piękne...Zdaje mi się jednak, że nieco naiwne.
Informatyka w szkołach kuleje i większość osób, które nie maja komputera w
domu ledwie potrafi go włączyć. Popatrz na logikę, ile jej jest w szkole...
Szkoda czasu na podstawy?
Jestem przekonany, że ponad 90% ludzi, którzy swa przyszłość związali z
przedmiotami ścisłymi nie uzyskałaby pozytywnej oceny gdyby zrobić im
klasówkę np. z tego, co było w 2 kl. na geografii.... Analogicznie humaniści
nie napisaliby żądań z fizyki itd. Świadczy to o nieudolności naszego
systemu, ucząc się rożnych rzeczy wiemy, że i tak zapomnimy jak tylko
nauczyciel przestanie tego wymagać, zgadzasz się ze mną?
>Przykład z życia: Chodziłem do klasy o profilu informatycznym i spora
>część moich kolegów z klasy studiuje informatykę, jednakże znaleźli się
>też tacy, którzy poszli na dziennikarstwo, fizykę, czy też medycynę.
>Dokonali oni takiego wyboru, ponieważ uznali te dziedziny za interesujące.
>Jak mogliby dokonać takiego wyboru, gdybyśmy w klasie o profilu
>informatycznym siedzieli wyłącznie przed komputerami? Na szczęście
>znalazło się też miejsce na takie przedmioty jak biologia. :-)
Ja nie neguje potrzeby istnienia profili ogólnych... Niektórzy nawet
składając papiery na studia nie wiedza, co chcą robić. Wcale nie chce
wywalić ze szkoły przedmiotów takich jak biologia, jestem jednak przekonany,
ze jest tego za dużo... Zbyt mało jest za to przedmiotów przygotowujących do
życia. Świadczy o tym choćby to, ze pani pedagog pomagała ludziom(4 klasa)
skleić życiorys do podania na studia, bo wielu nie wiedziało, w jakiej
formie to pisać i co właściwie pisać... Wiele osób nie wie jak napisać
podanie o prace, jak się zachowywać by wywrzeć dobre wrażenie na ewentualnym
pracodawcy, co mówić a czego nie mówić itp. zwykle prozaiczne historie a
ludzie z piątkami na maturze mają z tym problemy. W szkole nie ma tez w
ogóle niczego o giełdzie papierów wartościowych, spora cześć nie wie, co to
hossa, bessa czy korekta nie mówiąc już o podaniu możliwych przyczyn tych
zjawisk... W współczesnym świecie taka wiedze powinien mięć każdy z maturą.
Nie lepiej byłoby gdyby zamiast wspanialej chemii czy wielce przydatnej
biologii w szkołach były przedmioty takie jak elementy psychologii? Znacznie
bardziej niz. biologii wołałem uczyć się matematyki, choć z wieloma osobami
było odwrotnie. Co byłoby takiego złego gdyby obowiązkowe były tylko
zredukowane programy, ale można by wybierać przedmioty, które miałoby się na
wyższym poziomie? Jeśli ktoś ma ambicje połączyć chemie z matematyką, jaki
profil ma wybrać? Są kierunki, do których nawet LO nie przygotowuje. Jak
chce się iść na plastykę trzeba zdawać historie sztuki, której w LO prawie
nie ma?.. Lepszy przykładem jednak są wszystkie te wydziały, do których
trzeba zdać 2 języki. Np. u mnie po 3 klasie można było kontynuować w szkole
naukę albo z angielskiego albo z niemieckiego; taka osoba musiała uczyć się
wiec na własna rękę jednego z jeżyków.
Jak wiele w LO dowiedziałeś się o kulturze innych państw? Ile w szkole
miałeś o zabytkach innych cywilizacji? Było tylko o Grecji, Rzymie i
Egipcie. Jaka wiedze ze szkoły wyniosłeś odnośnie wierzeń i obyczajów innych
ludności? Jest to wiedza, która pewnie ludzie zapamiętaliby, ale po co
obniżać poziom, my mamy za to dość szczegółowe informacje odnośnie wydobycia
rozmaitych złóż mineralnych, połowów ryb w tych krajach i większości tabelek
z rocznika statystycznego. Słowem to, co człowieka najbardziej interesuje i
co mu się przyda najbardziej w czasie wycieczki do tych krajów. To, że
ludzie zapominają o tym wszystkim bardzo szybko to już szczegół.
Cieszymy się, jakie to nasze szkoły są dobre; dyrektor mojego LO był
rozpromieniony, gdy napisali, ze z jego szkoły na studia dostaje się tyle a
tyle osób i jak to dobrze na tle innych wygląda... Jest to jednak w dużej
mierze zasługą tego ile osób dokształca się na korepetycjach.
>> Może powinny być szkoły w których ludzie uczą się większości przedmiotów
na
>> pewnym może niskim ale przeciętnemu człowiekowi wystarczającym poziomie
ale
>> za to bardzo wysokim programem z przedmiotów wybranych?
>Co do wysokiego poziomu przedmiotów wybranych, to się absolutnie zgadzam.
>Zresztą takie klasy w szkołach są, więc nie ma problemu.
>Natomiast w żadnym wypadku nie zgodzę się, że większość przedmiotów
>powinna być ograniczona. Nie chodzi tu o to, że są to informacje, które
>nie będą konkretnej osobie potrzebne. Problem w tym, że przeciętny uczeń
>ograniczyłby się w takim wypadku tylko do jednego-dwóch wybranych
>przedmiotów, a z pozostałych nic by nie wyniósł. I jak taka osoba mogłaby
>np. dokonać wyboru studiów medycznych po szkole pozbawionej przedmiotu
>biologia?
Założyłem tu pewna dojrzałość ucznia. Jak ktoś chce iść na medycynę to nie
wybiera profilu mat-fiz czy ekonomicznego...
Zgodzisz się, ze po ukończeniu danego przedmiotu zakłada się jego znajomość?
Jeśli tak to może matura powinna obejmować je wszystkie? Uniknęlibyśmy np.
sytuacji takiej ze organizowane są kursy, na których można w ciągu roku czy
nawet pól roku nauczyć się 3 przedmiotów potrzebnych na maturę i po tym
czasie ja zdać nie mając zielonego pojęcia o biologii, chemii czy historii.
Tylko wtedy ile osób miałoby maturę?
Pozdrawiam
Tomek
PS. w Ameryce jakie przedmioty zdaje się na tej ich maturze? I po ilu latach
nauki zwykle się ja zdaje?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Prezentacja oferty i sprzedaz produktow Twojej firmy w Centrum e-biznesu
teraz za niecala zlotowke dziennie!
KLIKNIJ I ZAMOW http://www.getin.pl/centrum/es_logon.asp
TomekK
>>jej umieć. Zawsze uważałem, że to tylko niepotrzebne zaśmiecanie sobie
>>głowy bzdurami. Jak chcę wiedzieć ile to jest 6 razy 7, to po prostu to
>>liczę. Jaki sens wkuwać na pamięć sto kombinacji skoro i tak każdą z nich
>>potrafię wyliczyć w ciągu niecałej sekundy? Wcale nie trwa to dłużej
>>niż przypomnienie sobie wyniku z pamięci.
>
>Hm, czy moglbys ujawnic jak sobie liczysz 6*7 ? Dodawanie ?
>To jak sie miescisz 9*8 w 1 sekundzie ? :-)
bardzo latwo to zrobic:) 5*7+7 i 10*8-8 ja sobie tak zwykle to liczylem...
teraz juz ja pamietam;)
Pozdrawiam
Tomek
Marek Szyjewski
wrote:
[ciach]
>
>Podam jeszcze jeden przyklad. Bedac jeszcze w zerowce, zachorowalem.
>Mama troszczac sie o moja wiedze postanowila w domu przerobic ze mna
>to, co inne dzieci robily w przedszkolu. Akurat chodzilo tu o czytanie.
>Przysluchujac sie moim probom, mama stwierdzila z przerazeniem, ze ja
>znam literki, umie je zazwyczaj dobrze poskladac w slowa, ale nie mam
>pojecie, ze te slowa cos znacza i z czyms sie wiaza. Wytlumaczyla mi
>wiec, ze to co na rysunku wyglada jak dom, a w ksiazce jest pod tym
>podpis "dom", to dom i nic innego. Na szczescie mam dobra mame, ktora
>mi pomogala.
To jest wlasnie problem, o ktorym dyskutowalismy: ten "dom", ktory
oznacza dom i to "lato", ktore oznacza lato...
Przyznam, ze tego zjawiska nie rozumiem - nie znam z introspekcji, nie
miesci mi sie w glowie, i szokuje mnie za kazdym razem, gdy sie z nim
stykam. Nauczylem sie czytac sam - pare literek zapamietalem. gdy
rodzice mi czytali, pierwsza swoja ksiazke - bajke o zgubionym
pluszowym misiu - przeczytalem, pytajac co jakis czas ojca: A co to
jest za litera? Bylem (chyba pierwszy raz w zyciu) szczesliwy i dumny
z siebie - sam przeczytalem bajke! Dowiedzialem sie, co sie stalo z
misiem! Deszczyk go zmoczyl, ale wiatr wysuszyl (co mnie bardzo
zdziwilo - wiatr jest przeciez zimny), ale w koncu sie znalazl. To
znaczy czytalem, ZEBY POZNAC TRESC.
I kompletnie nie dociera do mnie sytuacja dziecka, ktore zna slowo
dom, sklada je z odczytanych literek, powtarza cale slowo "dom" i nie
widzi zadnego zwiazku z innymi przypadkami uzycia tego samego slowa
przez siebie.
Nie rozumiejac nie bede probowal zgadywac przyczyn, ale chetnie -
bardzo chetnie - przeczytam relacje tych, ktorzy znaja podobne
sytuacje z introspekcji, ktorzy cos takiego przezyli.
>A teraz przechodzac na wyzszy poziom ksztalcenia.
>Przecietny uczen "wie", co to rownanie kwadrtatowe, umie obliczyc
>delte, wyznaczyc pierwiastki, ale nie koniecznie ma pojecie, ze
>to w zyciu sie da zastosowac.
>
>Pozdrawiam
> Luaksz Indeka
>
Nie tak dawno przytaczalem szereg zastosowan dzielenia z reszta do
problemow, ktore sparwiaja wielu osobom klopoty: do obliczania
najwiekszego wspolnego dzielnika i - co z tego wynika - skracania
ulamkow, liczenia przedmiotow, i - co z tego wynika - przeliczania z
jednego systemu pozycyjnego do innego.
Tego wszystkiego mozna bylo sie nauczyc, czytajac stare podreczniki
szkolne do poczatkowych klas szkoly podstawowej. Np. liczenie
przedmiotow jest w programie (oczywiscie) przed dzieleniem z reszta,
ale rysunek, ilustrujacy znajdowanie kolejnych cyfr byl taki sam, jak
rysunek ilustrujacy dzielenie z reszta.
Nauczycielka oczywiscie nie zwracala na to uwagi - kladla nacisk na
rzeczy "praktycznie przydatne", to znaczy sprawnosc rachunkowa (chodzi
o klasy I-III szkoly podstawowej).
Do dzis szokuje (ja szokuję) znaczna czesc studentow informacja o tym,
co mozna zrobic narzedziem, ktore opanowali w poczatkowych klasach
szkoly podstawowej i informacja, ze kiedys mozna bylo sie tego
dowiedziec z podrecznikow szkolnych.
W nwych podrecznikach nie ma juz tych rysunkow - wypadly razemn z
uznanymi za "regulki" nazwami obiektow uczestniczacych w dzialaniach:
skladniki i suma, odjemna, odjemnik, roznica, czynniki (najpierw
mnozna i mnoznik - u Euklidesa mnozenie nie jest przemienne z
definicji (dowodzi sie go) role mnoznej i mnoznika sa rozne) i
iloczyn, dzielna, dzielnik i iloraz, albo niepelny iloraz i reszta.
Dzieki temu "upraktycznieniu" i odregulkowaniu" powstal spory
PRAKTYCZNY problem: jak wytlumaczyc metode rozwiazywania rownan komus,
dla kogo kazdy napis nazywa sie "dzialanie" ( - Mam rozwalic takie
dzialanie... - A jakie sa dzialania? - Dodawanie, odejmowanie,
mnozenie i dzielenie! - Czy to jest dodawanie? - ... Chyba nie. - Czy
to jest odejmowanie? - Nie. - Czy to jest mnozenie? - ... Nie wiem...
- Jak to nie wiesz? sa dwie liczby i kropka albo krzyzyk miedzy nimi?
- Nie, sa trzy liczby i jeden x! - No to co to jest to, co masz
zrobic? - Dzialanie! - A jakie sa dzialania? itd, w kolo Macieju), nie
ma pojecia co oznacza znak rownosci (kolejna usunieta "regulka"), nie
wie, ze rownanie ma strony i jedna z nich nazywa sie lewa, a druga
prawa, nie wie, ze rownania sie rozwiazuje, ze trzeba sprawdzic, czy
znaleziona liczba spelnia rownanie, czyli czy rzeczywiscie jest jego
rozwiazaniem - bo nie ma odpowiednich "regulek", a byt bez nazwy, jak
wiadomo, nie istnieje (a przynajmniej sie nie liczy). Wyjasnienie: "w
odwrotnej kolejnosci wykonaj na obu stronach rownania dzialania
odwrotne do kolejnych dzialan, zapisanych po lewej stronie" kompletnie
nic uczniowi nie mowi, bo sklada sie z samych nieznanych slow! A jesli
nie ma mozliwosci pojeciowego przedstawienia zagadnienia, to nie ma
mowy o zrozumieniu.
Juz samo to, ze uczen wie, ze sa cztery dzialania - dodawanie,
odejmowanie, mnozenie i dzielenie, i wciaz styka sie z "dzialaniami",
ktore nie sa zadnym z tych czterech, wystarczy, zeby zilustrowac
metlik, robiony w glowach uczniow z jednego jedynego powodu: usuniecia
"regulek", nazywajacych najpotrzebniejsze pojecia.
PRAKTYCZNIE obserwowana zasada wyglada tak: kazda redukcja programu
pozostawia szereg dziur, ktore PRAKTYCZNIE likwiduja i PRAKTYCZNA i
teoretyczna przydatnosc najrozmaitszych elementow tegoz programu.
Redukujace reformatoly NIGDY nie zdaja sobie sprawy, do czego
potrzebne byly usuniete przez nich tresci programowe. Pamietam, kolega
dorabiajacy w szkole stwierdzil kiedys, ze wlasnie usuneli dzielenie
wielomianow z reszta, ale rozwiazywanie rownan wyzszych stopni
zostawili... Zapewne jakis reformatol uznal, ze dzielenie wielomianow
z reszta jest "praktycznie nieprzydatne", a rozwiazywanie rownan
wyzszych stopni jest "praktycznie przydatne"...
Kiedys byl rozsadny program. Ktos postanowil go zreformowac - usuwajac
to, co uznal za "niepraktyczne". Nauczyciele starali sie zapychac
dziury jak sie da, ale to oderwalo uczniow od podrecznikow - trzeba
sie uczyc tego co pani mowi i pisze, bo tego nie ma w poreczniku.
Potem obcieto godziny, i pani nie miala kiedy uzupelnic luk
"zreformaowanego" programu. Potem znowu obcieto program, potem znowu
godziny... I tak powstalo cos, co zmusza wielu uczniow do malpiego
nasladowania postepowania nauczyciela bez sladu zrozumienia (to sie w
dydaktyce nazywa "matematyka jako czynnosc") albo do kucia na pamiec.
Jakis czas temu pojawila sie nowa moda: ograniczonosc materialu w
programie i czasu na jego realizacje stwarza w uczniach wrazenie, ze
istnieje skonczona i niezbyt duza liczba zadan, i wystarczy wykuc ich
rozwiazania. I szukaja, szukaja - np. miejsca w sieci, gdzie by byly
rozwiazania "wszystkich" zadan z matematyki. No bo po co sie wysilac
na zrozumienie, skoro mozna sciagnac, wykuc, i "jest sie gosciu"!
A wszystko zaczelo sie od walki z "regulkami"...
Pawel F. Gora
Oto bowiem kilku dyskutantów proponowało wprost wyrzucenie
z programu szkolnego rzeczy "nieprzydatnych", redukując szkołę
do poziomu zawodówki, a może zgoła kursu obsługi jakiegoś konkretnego
programu.
Teraz jednak chyba znów się wścieknę, tym razem jednak na oponentów
Grzegorza Perczaka. Grzegorz stawia bowiem dwie tezy:
1) Wyrzucić niepotrzebny balast "wykształcenia ogólnego" i o tym
pisałem wczoraj
2) Matematyka w polskich szkołach nauczana jest źle, w efekcie czego
absolwenci nie umieją rozwiązać prostych zadań praktycznych. Na
ten punkt rozliczni polemiści odpowiedzieli, że zgodnie z programem
nauczania to, czego Grzegorz oczekuje od maturzystów, winni
umieć absolwenci podstawówki. I z tym zgoda: Zgodnie z programem
winni umieć. Ale rację ma i Grzegorz: Maturzyści nie umieją.
I tutaj, Marku, nie na miejscu jest obrażanie się, odsyłanie
do szkoły specjalnej i utrzymywanie, że 99% umie - bo nie umie.
Twoje 99% to własnie jest "liczba wzięta z sufitu". Przypominam,
że zgodnie z licznymi badaniami (wyniki były swego czasu szeroko
omawiane w prasie) połowa dorosłych mieszkańców Polski to
funkcjonalni analfabeci. Nie mam powodów do kwestionowania tych
wyników. Pytam zatem: Skoro nie umieją przeczytać ze zrozumieniem
tekstu w gazecie, to jakim cudem potrafią policzyć procent składany?
To nie jest kwestia dzieci opóźnionych w rozwoju. Przykłady można
mnożyć. Wczoraj pisałem o studentach prywatnej szkoły, pozal
się Boże, wyższej, którzy z matematyki w zakresie podstawówki
nie umieli nic. Znajoma, która uczy na chemii (w sensie, na
Wydziale Chemii UJ) powiada, że NAGMINNIE pojawiają się na
pierwszym roku studenci, którzy nie umieją przeliczyć prostej
proporcji. Podobno cała grupa ćwiczeniowa oświadczyła jej
kiedyś, że nie da się rozwiązać zadania, polegającego na
wyznaczeniu rozwiązania układu trzech równań liniowych - problem
leżał w tym, że oni treści "chemicznej" na ów układ w żaden
sposób nie potrafili przełozyć. Znajomy lekarz (dobry lekarz
i inteligentny człowiek!) usiłował wpisać do publikacji ujemne
wariancje, bo tak mu wyszło (źle odczytał wyniki, jak się okazało)
i za cholerę nie rozumiał czego ja się czepiam. Dziewczyna, z którą
siedzę w jednym pokoju, prowadzi zajęcia na pracowni ze studentami
I roku fizyki i I roku chemii - powiada ona, że proste błędy
rachunkowe, wynikające najwyraźniej z kompletnego niezrozumienia
stosowanych wzorów, są rzeczą powszechną. Przez całe studia
udzielałem korepetycji - sytuacja, w której trzeba było liczyć
logarytmy (bo akurat były w programie), uczeń zaś nie umiał
sprowadzić dwu ułamków do wspólnego mianownika, należała do typowych.
I tak dalej, i tak dalej. Czy Marek Szyjewski i Andrzej Komisarski
nadal utrzymują, że wszyscy ci ludzie nadają sie do szkół specjalnych?
No dobra, a jeśli nawet się nadają do szkół specjalnych, to jakim
cudem studenci biznesu, studenci chemii, studenci fizyki i lekarz
zrobili maturę?!
A mnie się wydaje, że to nie byli ludzie opóźnieni w rozwoju,
tylko że, trywialnie, w nauczaniu ich matematyki popełniono
kiedyś jakiś błąd a może nawet szereg błędów. Może zmuszano
ich do rozwiązywania zadań "zgodnych z programem", podczas
gdy oni nie opanowali jeszcze poprzedniego materiału? Może
ich publicznie ośmieszano (tak, w szkołach jest to bardzo
częste)? Może - jak to było w wypadku jednego chłopca, którego
uczyłem (usiłowałem uczyć) - nie miało znaczenia, że w ósmej
klasie nie umiał dodawać ułamków, ważne było, że zadania miał
zrobione (zgadnijcie przez kogo), czysto przepisane i że miał
marginesy w zeszycie? Takie, dokładnie takie wymagania stawiała
ósmoklasistom nauczycielka matematyki. Jaki wpływ na to wszystko
ma fakt, że znaczna częśc nauczycieli - nie tylko matematyki, także
fizyki, biologii, polskiego i wszystkich innych przedmiotów
- jest po prostu złymi nauczycielami, niekompetentnymi, żle
wykształconymi i sfrustrowanymi? Nie wnikam tu w przyczyny takiego
stanu rzeczy, po prostu konstatuję fakt.
Moja mama powiada, że gdy zaczęła się uczyć matematyki, miała
z tym od samego początku trudności. Nie rozumiała, nie mogła
tego opanować. Mówi, że poszła kiedyś do ogrodu i myślała
sobie, że świat jest taki piękny, ale to wszystko stracone,
bo ona musi uczyć się matematyki, której nie rozumie i nie
cierpi. A potem była wojna i problem właściwego zrozumienia
matematyki jakby stał się mniej istotny. A po wojnie mama
zdała maturę i skończyła studia. Jest osobą światłą,
inteligentną i godną najwyzszego szacunku, ale procentu
składanego ani też ilości potrzebnych kafelek z całą pewnością
nie umie policzyć. I bardzo proszę, niech każdy dobrze się
zastanowi, zanim odeśle moją mamę do szkoły specjalnej.
Odnoszę wrażenie, że Marek, Andrzej i parę innych osób
tkwią sobie w wieży z kości słoniowej wiedzy akademickiej,
obracają się wśród osób, które matematykę - w zakresie
powyżej programu szkoły średniej - znają i rozumieją,
powiadają też, że skoro cos jest w programie szkoły , to
znaczy, że absolwenci powinni to znać, a zatem, przez domniemanie,
znają. Otóż nie znają. I ci, co nie znają, to nie tylko
osoby upośledzone, ale ludzie pod każdym względem normalni.
Odnoszę więc wrażenie, że ich nauczyciele matematyki,
tudzież wizytatorzy, autorzy programów et consortes,
powinni się nad tym dobrze zastanowić, Andrzeju.
Nie dysponuję danymi statystycznymi żeby stwierdzić jak
powszechne jest zjawisko funkcjonalnej nieznajomości
matematyki w zakresie szkoły podstawowej, nie umiem też
porównać sytuacji w Polsce do sytuacji w Ameryce (od tego
się zaczęło). Wiem jednak, że albo owa funkcjonalna nieznajomość
jest zjawiskiem powszechnym (w znaczeniu: dotykającym istotny
procent populacji, choć nie wiem, czy 30%, czy 50%, czy 75%),
albo ja i moi rozliczni znajomi mamy wyjątkowego pecha - tak
wyjątkowego, że aż statystycznie nieprawdopodobnego.
Żeby nie było wątpliwości: Tak, jak nie chcę wyrzucać z programu
szkoły Norwida, tak też nie chcę wyrzucać wzoru sinusów
i badania przebiegu zmienności funkcji. Nie chcę obniżania
wymagań. Chcę natomiast, żeby osoby, którym zależy na jakim-takim
poziomie cywilizacyjnym Polski uświadomiły sobie, że mamy
problem: Program nauczania mamy całkiem dobry, ale wielu
absolwentów nie dość, że nie zna elementów "abstrakcyjnych"
(OK, być może w jakiś czas po maturze potrafi wyrecytować
regułkę, co nie znaczy, że kiedykolwiek ją rozumieli), to
jeszcze nie umie niczego w praktyce zastosować. Bo nie
rozwiążemy problemu jeśli nie uznamy, że go mamy.
Pawel F. Gora
> "w
> odwrotnej kolejnosci wykonaj na obu stronach rownania dzialania
> odwrotne do kolejnych dzialan, zapisanych po lewej stronie"
Piękny przykład, Marku! Powyższego zdania nie zrozumiałem
"w pierwszym czytaniu". Czy ja wiem, ponieważ ostatnio popadłeś
w obyczaj obrażania swoich adwersarzy, sam się podłożę: Zapewne
także jestem wzrokowcem, a co az tym idzie - jak mniemam - mam
istotne braki w myśleniu pojęciowym. Cóż, trudno. W każdym bądź
razie powyższego zdania po pierwszym przeczytaniu nie zrozumiałem.
Zaniepokoiło mnie to, wyobraziłem więc sobie równanie macierzowe
(na przykład A X B = C, wyznaczyć X, ale załóżmy, że wyznaczniki
nie znikają) i co mianowicie z nim się robi i wówczas, jak mi się
zdaje, regułkę zrozumiałem. (Aż boję się zapytać czy to aby oznacza,
że ja nie rozumiem pojęcia operatora liniowego?)
Ale ja nie o tym. Twierdzę - idę o zakład - że gdyby powyższą
regułkę wprowadzić do programu nauczania, to efekt byłby taki, że
znaczna część uczniów nauczyłaby się jej na pamięć i _kompletnie_
nie rozumiała, znaczna zaś część nauczycieli ograniczyłaby się
do odpytywania z owej regułki, natomiast to, czy uczniowie ją
rozumieją, byłoby dla nich zaniedbywalne. Idę o zakład.
Marek Szyjewski
[ciach]
>
>Paweł Góra
Problem wtornego analfabetyzmu jest stosunkowo swiezy. Ot, pojawil sie
nagle chyba dwa lata temu.
Wieksze grupy maturzystow, z jakimi mam stycznosc, to kandydaci
zdajacy na studia matematyczne. Znaczny procent (powyzej 50) z nich
wybiera ten kierunek na zasadzie kompletnego nieporozumienia, wiec
uznalem, ze to reprezentatywna proba. Kiedy jeszcze zdarzaly sie
drugie nabory, bywalo wielu ktorzy szli na cokolwiek, byle dostac sie
na studia i ta proba byla jeszcze lepsza pod wzgledem
reprezentatywnosci - odpady z AWF, geografii, politechnik...
Miewalem tez (sluzbowe) kontakty ze studentami pierwszych lat innych
kierunkow studiow. Moje opinie o rozkladzie umiejetnosci wsrod
maturzystow sa oparte glownie na tych probach. Jesli na
szescdziesieciu osmiu studentow pierszego roku WT(jedno z glownych
znaczen: wychowanie techniczne) jeden nie radzi sobie z powodu
zadawnionych brakow, siegajacych podstawowki, to przypuszczenie, ze
omawiany procent nie przekracza 1 jest uzasadnione. Jesli jestem
egzaminatorem z matematyki na kierunek "Radio i telewizja" i sprawdzam
500 prac pisemnych, z czego 20 jest ponizej wszelkiej krytyki, to
przypuszczenie, ze omawiany procent nie przekracza 1 jest rowniez
uzasadnione.
Tylko jeden drobiazg: te dane sa sprzed 5 - 6 lat. Wtedy nie bylo
problemu wtornego analfabetyzmu.
Niepokojacym zjawiskiem jest korelacja miedzy ocenami na swiadectwie
maturalnym, a ocenami na pierwsym roku studiow matematycznych. Nie
wolno mi niestety prowadzic dokladnych badan statystycznych, wiec
przygladalem sie tylko na ile moglem zobaczyc i rozpoznac wsrod
studentow tych, ktorych swiadectwa dojrzalosci ogladalem podczas
egzaminu wstepnego. Im lepsze swiadectwo, tym gorsze oceny na
studiach. Az do przypadku, kiedy osoba, ktora najlepiej zdala egzamin
wstepny, miala na swiadectwie dojrzalosci ocene 3 z matematyki. Bo w
ich liceum to byla najwyzsza mozliwa ocena...
Moje oceny i opinie nie byly goloslowne, tylko nie zdawalem sobie
sprawy z szybkosci, z jaka postepuje zapasc edukacji w Polsce.
Ale tym bardziej nalezy przeciwstawiac sie probom dobicia tejze
edukacji przez kolejne niedowarzone reformowanie.
Przemyslaw Kwiatkowski
Odpowiedź na list z dnia Wednesday, November 22, 2000, 5:10:25 PM:
>>> Bo zawodówka zamyka drogę na studia...
>>A kto Ci takich bzdur naopowiadał?
> A ile ludzi w zawodówce robi maturę?
W zawodówce? Nikt. Maturę robi się _po_ zawodówce.
> Jest ona potrzebna żeby iść na studia...
Oczywiście. Ponieważ osoba z wyższym wykształceniem musi posiadać oprócz
wiedzy ze swojej dziedziny, także pewne elementy wykształcenia ogólnego.
To właśnie matura je zapewnia.
> Przypuśćmy, że się ja zrobi to ile osób dostaje się z taka matura
> na studia? Nawet po liceum ekonomicznym ciężko jest sobie poradzić. Tam
> gdzie ja studiuje było dużo ludzi z takiego, ale po pierwszej sesji chyba
> wszyscy odpadli... Od początku widać było, że maja wielkie braki.
No właśnie! Jak to jest, że w liceach uczy się niepotrzebnych bzdur, a
mimo to ludzie, którzy je ukończyli wykazują się największym poziomem
intelektualnym? Chyba jednak, jak widać, do czegoś te ogólniaki się
przydają.
Sytuacja identyczna do opisanej ma miejsce również na moich studiach.
Wyraźnie widzę, że poziom mojej grupy jest o wiele niższy, niż poziom
mojej klasy w liceum.
>>W podstawówce rzadko ktoś wie na jakie studia chciałby się
>>udać. Dlaczego? Ponieważ ma zbyt małą wiedzę ogólną, aby móc swobodnie
>>ocenić wady i zalety poszczególnych kierunków.
> Ale się zdążają, ja w 6 czy 7 klasie postanowiłem, ze pójdę na matmę,
> później zastanawiałem się również, nad informatyka, ale to dość pokrewne.
> Również w pierwszej klasie LO spotkałem kilka osób, które wiedziały gdzie
> pójdą(chyba z 5) i sadze, ze sprecyzowane zainteresowania mieli już
> podstawówce.
Otóż chodzi właśnie o to, żeby ludzie, którzy wybrali profilowaną klasę
(np. ja informatyczną) mieli również możliwość zapoznania się z innymi
dziedzinami nauki. Po co? Żeby mogli zweryfikować swój wybór! W mojej
pierwszej klasie licealnej wszyscy mieli zamiar udać się na studia
informatyczne. To właśnie te cztery lata nauki ogólnej pozwoliło części z
nas dojść do wniosku, że dokonali błędnego wyboru.
Ty w podstawówce zainteresowałeś się matematyką i postanowiłeś pójść na
studia matematyczne. Twoja dalsza nauka w liceum nie zmieniła tej decyzji,
ale skąd mogłeś wiedzieć, że tak będzie? Przecież możliwe było, że
dostrzeżesz piękno takich nauk jak historia, czy też geografia i zmienisz
swój wybór. Ty akurat nie zrobiłeś tego, ale przecież nie miałbyś nawet na
to szans, gdybyś nie zdobywał szerokiej wiedzy ogólnej na lekcjach
historii, geografii, fizyki, chemii, biologii, literatury, czy chociażby
WF'u...
>>Osoba po podstawówce (no, teraz po gimnazjum) ma do wyboru dwie
>>możliwości: Albo wybierze jakiś kierunek i pójdzie do zawodówki, (...)
> Np. jak w moim przypadku? Ja już wtedy wybrałem konkretny kierunek. Do
> jakiej zawodówki powinienem iść?
Wybrałeś kierunek teoretyczny, zatem nie mogłeś pójść do żadnej zawodówki,
ponieważ w nich zdobywa się wiedzę praktyczną. Wiadomości teoretyczne
zdobywa się w liceum, zatem powinieneś był wybrać profilowaną klasę
matematyczną w liceum ogólnokształcącym.
>>Uczniowie często wykazują zainteresowanie konkretnym przedmiotem i
>>pragnęliby rozszerzyć swoją wiedzę w tym konkretnym kierunku. Dlatego
>>właśnie tworzy się w liceach klasy profilowane. Nic nie stoi na
>>przeszkodzie, aby uczeń o zainteresowaniach matematycznych poszedł do klasy
>>o profilu matematycznym. Należy jednak pamiętać, że to właśnie ogólne
>>wykształcenie powinno być podstawą do późniejszego wyboru kierunku
>>studiów.
> Wszystko to bardzo piękne...Zdaje mi się jednak, że nieco naiwne.
> Informatyka w szkołach kuleje i większość osób, które nie maja komputera w
> domu ledwie potrafi go włączyć. Popatrz na logikę, ile jej jest w szkole...
> Szkoda czasu na podstawy?
Niestety ja nie mogę się wypowiedzieć na temat braków w informatyce i
logice, ponieważ ja takich braków nie miałem. Pojęcie koniunkcji,
alternatywy, kwantyfikatorów, tautologii itp. poznałem na pierwszej lekcji
matematyki w pierwszej klasie liceum, jak również na lekcjach informatyki
(w odniesieniu do operacji logicznych, bitowych, bramek logicznych itp.)
Zajęcia z informatyki miałem bardzo bogate i bez problemów zaliczyłem
informatykę na maturze na bardzo dobry.
> Jestem przekonany, że ponad 90% ludzi, którzy swa przyszłość związali z
> przedmiotami ścisłymi nie uzyskałaby pozytywnej oceny gdyby zrobić im
> klasówkę np. z tego, co było w 2 kl. na geografii.... Analogicznie humaniści
> nie napisaliby żądań z fizyki itd. Świadczy to o nieudolności naszego
> systemu, ucząc się rożnych rzeczy wiemy, że i tak zapomnimy jak tylko
> nauczyciel przestanie tego wymagać, zgadzasz się ze mną?
Oczywiście. Co w tym dziwnego, że ludzie zapominają? Ja już zapomniałem
jak się programuje w asemblerze na 8-bitowym Atari, mimo że był to
pierwszy komputer, na którym programowałem i robiłem to dość biegle. Ale
to bez znaczenia! Istotą wiedzy wpajanej na lekcjach w liceum nie jest
wiedza sama w sobie, ale umiejętność jej zdobywania i odtwarzania. Nie
muszę pamiętać wszystkich elementów składowych komórki zwierzęcej. Ważne
jest, że jeśli kiedyś będę miał potrzebę sobie to przypomnieć, to otworzę
np. encyklopedię i przypomnę sobie. Gdybym tego nie nauczył się w liceum,
to byłyby to tylko nic nie mówiące nazwy, ale ponieważ co nieco informacji
z biologii mi zostało, to jestem w stanie przypomnieć sobie który element
do czego służy.
> Ja nie neguje potrzeby istnienia profili ogólnych... Niektórzy nawet
> składając papiery na studia nie wiedza, co chcą robić. Wcale nie chce
> wywalić ze szkoły przedmiotów takich jak biologia, jestem jednak przekonany,
> ze jest tego za dużo...
No właśnie. I tu nasze poglądy się różnią - ja uważam, że wiedzy nigdy nie
jest za dużo! Ja np. zawsze nie znosiłem historii. Uważałem, że jest to
wiedza niepotrzebna, bo co kogo obchodzi co zrobił jakiś tam Aleksander,
czy Cezar? Przecież to zdarzyło się tysiące lat temu, a my powinniśmy żyć
raczej przyszłością, a nie przeszłością.
Pomimo tego cieszę, że podstawy wiedzy historycznej zostały we mnie
wpojone. Jest to element wiedzy ogólnej i nie wyobrażam sobie, żeby
wykształcony człowiek nie wiedział kiedy były rozbiory, albo jakie były
przyczyny Wojny Secesyjnej...
> Zbyt mało jest za to przedmiotów przygotowujących do
> życia.
Tzn. jakich? Pamiętaj, że liceum nie uczy konkretnego zawodu. Zawodu
człowiek nauczy się dopiero na studiach.
No, ale faktycznie zgadzam się, że pewnych rzeczy brakuje. A konkretnie:
podstaw prawa i ekonomii. Moim zdaniem takie właśnie przedmioty powinny
być wprowadzone na jeden semestr (więcej nie trzeba, bo to mają być tylko
podstawy). Nie do pomyślenia jest, żeby człowiek z maturą nie widział co
to jest np. Prawo Cywilne, albo obligacja. Tego się nie uczy, a to bardzo
źle! I nie chodzi tu o znajomość konkretnych przepisów, tylko raczej o
ogólną orientację.
>>Co do wysokiego poziomu przedmiotów wybranych, to się absolutnie zgadzam.
>>Zresztą takie klasy w szkołach są, więc nie ma problemu.
>>Natomiast w żadnym wypadku nie zgodzę się, że większość przedmiotów
>>powinna być ograniczona. Nie chodzi tu o to, że są to informacje, które
>>nie będą konkretnej osobie potrzebne. Problem w tym, że przeciętny uczeń
>>ograniczyłby się w takim wypadku tylko do jednego-dwóch wybranych
>>przedmiotów, a z pozostałych nic by nie wyniósł. I jak taka osoba mogłaby
>>np. dokonać wyboru studiów medycznych po szkole pozbawionej przedmiotu
>>biologia?
> Założyłem tu pewna dojrzałość ucznia. Jak ktoś chce iść na medycynę to nie
> wybiera profilu mat-fiz czy ekonomicznego...
Ale właśnie cały problem w tym, że na studia podanie składa się dopiero po
zakończeniu liceum, a profil klasy wybiera się jeszcze przed ukończeniem
podstawówki (teraz gimnazjum). W ciągu tych czterech lat może się bardzo
wiele zmienić!
> Zgodzisz się, ze po ukończeniu danego przedmiotu zakłada się jego znajomość?
Nie znajomość, a możliwość odtworzenia poznanej wiedzy. Jeśli nie pamiętam
konkretnego wzoru matematycznego, to nic. Od tego są tablice i
encyklopedia. Ja muszę umieć znaleźć ten wzór, zrozumieć go, i w końcu
wykorzystać. Jeśli zapomnę wzór na pochodną funkcji złożonej, to co z
tego? Jeden rzut okiem do odpowiedniej książki i już przypominam sobie jak
on wygląda i co oznacza. Gdybym nie zdobył tej wiedzy wcześniej, to
tablice matematyczne nie pomogłyby, bo i tak nie zrozumiałbym znaczenia
zapisu w mniej więcej takiej postaci: (f(g(x)))'=f'(u)g'(x), u=g(x)
> Jeśli tak to może matura powinna obejmować je wszystkie? Uniknęlibyśmy np.
> sytuacji takiej ze organizowane są kursy, na których można w ciągu roku czy
> nawet pól roku nauczyć się 3 przedmiotów potrzebnych na maturę i po tym
> czasie ja zdać nie mając zielonego pojęcia o biologii, chemii czy historii.
> Tylko wtedy ile osób miałoby maturę?
Nie mając zielonego pojęcia o biologii nie opuściłbyś pierwszej klasy, a
co za tym idzie nie miałbyś szans na zdobycie matury.
--
Przemyslaw Kwiatkowski, Micha(R)
2:480/127@FidoNet, mailto:mi...@fidonet.org.pl
ya...@poczta.onet.pl
>Tyle o tym, czego szkoła powinna uczyć. Zupełnie inną historią
>jest to, czego i jak szkoła w rzeczywistości uczy. Otóz tkwię
>w niezachwianym przekonaniu, że uczy fatalnie, szczególnie zaś
>fatalnie przedmiotów ścisłych. Uczy regułek, nie zrozumienia
Zastanówmy się zatem, dlaczego tak jest. Dlaczego większość
z nas pamięta jednego Profesora i dlaczego tylko on potrafił
przekazać wiedzę ze swego przedmiotu. Co zapewne zaważyło
na wyborze kierunku studiów. Jak to jest, że w tej masie
nauczycieli jeden na milion jest Nauczycielem ?
Dlaczego nieudolny nauczyciel jest dobrym korepetytorem?
(nie sugeruję tytaj żadnych nie etycznych merkantylizmów)
Czy nagminność zjawiska nie sugeruje że błąd leży gdzieś u podstaw ?
Wymagania w stosunku do uczniów jak i nauczycieli są po prostu
zbyt wysokie. To jest przyczyna. Jeśli by chcieć utrzymać
wysokie wymagania to należy spełnić następujące wymagania
z kategori "pobożnych życzeń":
- zwiększyć czas nauki (10 kl podst. 5-6 klas szk śr.)
- zmniejszyć liczebność klas (10 to absolutne maksimum)
- dofinansować zaplecze (laboratoria, sprzęt, itp.)
- podnieść status nauczyciela (znowu pieniądze!)
- rozliczać nauczyciela z wyników a nie z prowadzenia dziennika,
konspektów i rozkładów.
Gdyby któreś z powyżych nie mogło zostać spełnione jako alternatywę
propnuję obniżenie wymagań i większą specjalizację już w szkole
podstawowej.
>Poziom i sposób nauczania "mojego" przedmiotu - fizyki -
>w szkołach to już zupełna katastrofa. A różne badania pokazują,
>że znaczny procent dorosłych Polaków to funkcjonalni analfabeci:
>nie rozumieją czytanego tekstu, mają nawet problemy ze zrozumieniem
>rozkładu jazdy.
Rozumiem, że lekarstwem na to jest zaostrzanie wymogów i zwiększanie
tzw minimów programowych? Będziemy mieli mniej maturzystów ale za to
jakich.... A co z liczbą funkcjonalnych analfabetów, zmniejszy się ?
>Co wcale nie znaczy, że w Ameryce jest o wiele lepiej.
Bo musimy w końcu przyjąć do wiadomości iż możliwości populacji uczniów
są opisane krzywą Gaussa. I nic tego nie zmieni. Nawet specjalizowana
odmiana demona Maxwella. Co najwyżej przesunie się średnia a wtedy
pojawią się narzekania na brak wiedzy u maturzysty nt równania opisującego
mieszanie n sypkich ciał w stanie nieustalonym.
>się pomyliłem. Acha, tego ostatniego cytatu nie nauczyli
>mnie w szkole, to dzieło czytałem (niestety nie w oryginale,
>greki nie znam) z ojcem, który był polonistą, łacinę i grekę
Ot i sam odpowiedziałeś na pytanie skąd się bierze kultura.
Szkoły bym w to nie mieszał.
Nuty,Broniewski,Cedynia, wszystko fajnie. Tylko zabrakło
odpowiedzi na pytanie: Gdzie byś był teraz ? Zamiast być
nękanym przez nieudolną nauczycielkę chemii nie lepiej
przeczytać jeszcze jedną książkę ?
yayo
--
read your post before sending,
you will be glad you did
Joanna Duszczyńska
Użytkownik "Marek Szyjewski" <szyj...@gate.math.us.edu.pl> napisał...
> Te oskarzenia pod adresem polskiej szkoly sa wyssane z palca. Rownie
> dobrze ojciec dziecka cierpiacego na silna dysleksje moglby pomstowac
> na polska oswiate, ze nie nauczyla jego dziecka czytac, i z rowna
> zasadnoscia twierdzic, ze 30% absolwentow szkol podstawowych to
> analfabeci.
Mam wrażenie, że użył Pan nieodpowiedniego argumentu!
Mam syna, który jest dyslektykiem (obecnie jest uczniem klasy I gimnazjum),
ale nie znaczy to, że nie umie czytać, i tym bardziej, że polska szkoło nie
nauczyła go czytać. Doskonale umie czytać, chociaż nie przeczę - nie robi
tego na głos... Czyta tekst i doskonale go rozumie... Ile pracy syna to
kosztowało dodatkowej pozalekcyjnej to już inna sprawa. Ale przez wiele lat
te dodatkowe zajęcia zapewniała mu właśnie polska szkoła - zapewniała też
innym dzieciom, ale o dziwo na zajęcia, które były w założeniu grupowe
chodził tylko mój syn - pozostałym dzieciom i ich rodzicom nie zależało!
A tak nawiasem mówiąc Einstein też był dyslektykiem i jakoś mu to w
osiągnięciu sukcesu naukowego nie przeszkodziło!!!
> >Tylko
> >niestety często nie poradzi sobie z dostaniem się z jednego końca na
drugi
> >koniec nieznanego sobie dużego miasta. Bo nie umie ocenić na planie tego
> >miasta, struktury linii autobusowych i tramwajowych.
> >I tak produkuje się u nas analfabetów funkcjonalnych.
>
> To tez jest pewne zaburzenie postrzegania, tak jak dysleksja. Ale
> istnienie chorych nie oznacza, ze zasada ksztalcenia jest ODBIERANIE
> takiej umiejetnosci.
Nie podoba mi się nazywanie dysleksji chorobą! A to o czym pan pisze to są
raczej zaburzenia w orientacji przestrzennej... i też znam to z życia... A
swoją drogą zastanawiam się, jak można by w szkole nauczyć dzieci takiej
orientacji w mieście? Przecież dziecka nie można zostawić - chcąc być w
zgodzie z przepisami dotyczącymi bezpieczeństwa - nawet na moment samego...
Nawet formalnie na wycieczce nie można dać dzieciom tzw., czasu wolnego...
Hmm...
W pozostałych kwestiach zasadniczo się z panem zgadzam... Tutaj z resztą
chodziło mi tylko o argumentację...
--
Joanna
http://jduszczynska.republika.pl
Pawel F. Gora
>
> Dlaczego większość
> z nas pamięta jednego Profesora i dlaczego tylko on potrafił
> przekazać wiedzę ze swego przedmiotu. Co zapewne zaważyło
> na wyborze kierunku studiów. Jak to jest, że w tej masie
> nauczycieli jeden na milion jest Nauczycielem ?
> Rozumiem, że lekarstwem na to jest zaostrzanie wymogów i zwiększanie
> tzw minimów programowych? Będziemy mieli mniej maturzystów ale za to
> jakich.... A co z liczbą funkcjonalnych analfabetów, zmniejszy się ?
Przeczytaj mój dzisiejszy długi list w tym wątku. Ja NIE proponuję
zwiększania minimów, o zaostrzaniu wymogów moglibyśmy natomiast
pogadać :-) Ty natomiast proponujesz obniżenie wymagań i zmniejszenie
minimów. Tak, formalnie rzecz biorąc więcej osob będzie spełniać
wymagane kryteria. Tylko jaki mianowicie będzie pożytek z tego
równania w dół?
I oczywiscie zgadzam się, że olbrzymia część nauczycieli
jest po prostu fatalna. Nawiasem mówiąc, najlepszy nauczyciel, jakiego
miałem w liceum, uczył historii - i nie zadecydowało to o wyborze
kierunku studiów. Nauczyciel fizyki był przeciętny.
> >Acha, tego ostatniego cytatu nie nauczyli
> >mnie w szkole, to dzieło czytałem (niestety nie w oryginale,
> >greki nie znam) z ojcem,
> Ot i sam odpowiedziałeś na pytanie skąd się bierze kultura.
> Szkoły bym w to nie mieszał.
Jest niewątpliwie prawdą, że z domu wynosi się bardzo dużo,
w tym, nazwijmy to, podejście do kultury. Ale pomyśl sobie,
że oto dziecko widzi, że rodzice czytają jakieś tam książki,
a w szkole niczego się nie czyta, tylko robi rzeczy "praktyczne".
Nie boisz się, że wówczas dziecko, mając taki oto dysonans
poznawczy, zbuntuje się - jak to z dziećmi bywa - przeciwko
rodzicom i przeciwko "wyzszej" kulturze i że niektórym to
zostanie? Nie mówiąc już o tym, że przyjęcie twojej propozycji
oznacza, że dziedziczenie kultury zostanie zadekretowane
- dzieci z nie-inteligenckich domów po prostu nie będą miały
szans. Ja zatem szkołę "bym w to mieszał".
> Nuty,Broniewski,Cedynia, wszystko fajnie. Tylko zabrakło
> odpowiedzi na pytanie: Gdzie byś był teraz ? Zamiast być
> nękanym przez nieudolną nauczycielkę chemii nie lepiej
> przeczytać jeszcze jedną książkę ?
Gdzie byłym teraz? Bez kultury i wiedzy ogólnej - nawet nie chcę
sobie wyobrażać. Nieudolna nauczycielka chemii, nawiasem
mówiąc, mnie nie nękała. Ja po prostu postanowiłem się redoxu
nie uczyć i tyle. Owszem, kiedyś tam pytany wyrecytowałem
odpowiednią regułkę czy wypisałem jakąś tam reakcję na tablicy,
czego się wyuczyłem na pamięć, ale już zapomniałem, bo nigdy
tego nie zrozumiałem. Wstyd mi poniekąd, że nie postanowiłem tego
sam zrozumieć, ale wiesz, młodość ma swoje prawa, postanowiłem
przeczytać jeszcze jedną książkę.
ya...@poczta.onet.pl
>Idiotyzm pretensji Grzegorza Perczaka bierze sie stad, ze chce on
>zastapic polskie szkoly odpowiednikiem amerykanskich szkol panstwowych
>z biednych dzielnic, gdzie uczniowie nie poznaja nawet sinusa, i
>oczekuje rezultatow, jakie za ciezkie pieniadze daje swoim absolwentom
>np. Darthmour College.
Widzę, że Pan jak zwykle w formie...
Przedstawiony powyżej argument trafił do mnie. Usiłowałem
to zweryfikować, niestety "w sieci są śmieci". Czy byłby Pan
w stanie zaprezentować na tutejszym forum przykłady testów
jakim podlegają uczniowie renomowanych szkół np. wspomnianego
Darthmour College. Myślę, że nie tylko ja byłbym tym zainteresowany.
>Na marginesie: sam pomysl "bezposredniej przydatnosci" w tresci zadan
>szkolnych nie jest nowy. Tu Grzegorz Perczak odgrzal w nowym sosie
>ideolo nieudana probe stalinowskich teoretykow dydaktyki, dzieki
>ktorym wszystkie zadania w podrecznikach szkolnych dotyczyly
>produkcji, procentow brakow, norm i ich wykonania, optymalizacji
>produkcji.
Może to nie jest aż takie złe. Kiedyś wpadły mi ręce zadania
maturalne z matematyki z 1936r. Było tam trochę geometri, analizy
ale było tam też dość uciążliwe rachunkowo zadanie "ekonomiczne"
wiążące ze sobą las, tartak i bank. Na moje oko coś w rodzaju beznasplanu.
>Grzegorz Perczak apelujac o ograniczenie materialu w nauczaniu
>szkolnym do zakresu pierwszych szesciu klas podstawowki wykazal sie
>niewiedza co do okresow, w jakich mlodziez moze przyswajac rozne
>rodzaje wiedzy i umiejetnosci.
Dlatego należy ten czas dobrze wykorzystać. Zmniejszyć obciążenia
by nie tracić 90% uczniów z powodu zniechęcenia.
ya...@poczta.onet.pl
>A tytul i numer strony, gdzie rzekomo Marks napisal o przechodzeniu
>ilosci w WYSOKA jakosc?
Gwoli rozrywki: jako fizyczny przykład tej reguły (bez wysokiej)
podawano przemianę białego fosforu w czerwony (podręcznik chemii
dla uczelni ekonomicznych '50). Samoistną przemianę metalicznej cyny
w bezwartościowy proszek (w niskich temperaturach - zaraza cynowa)
pominięto milczeniem.
BPNMSP
Wojciech Moczydlowski, Jr
>> Przypuśćmy, że się ja zrobi to ile osób dostaje się z taka matura
>> na studia? Nawet po liceum ekonomicznym ciężko jest sobie poradzić. Tam
>> gdzie ja studiuje było dużo ludzi z takiego, ale po pierwszej sesji chyba
>> wszyscy odpadli... Od początku widać było, że maja wielkie braki.
>
>No właśnie! Jak to jest, że w liceach uczy się niepotrzebnych bzdur, a
>mimo to ludzie, którzy je ukończyli wykazują się największym poziomem
>intelektualnym? Chyba jednak, jak widać, do czegoś te ogólniaki się
>przydają.
Bo ludzie, ktorzy chca isc na studia, musza miec mature?
>Otóż chodzi właśnie o to, żeby ludzie, którzy wybrali profilowaną klasę
>(np. ja informatyczną) mieli również możliwość zapoznania się z innymi
>dziedzinami nauki. Po co? Żeby mogli zweryfikować swój wybór! W mojej
>pierwszej klasie licealnej wszyscy mieli zamiar udać się na studia
>informatyczne. To właśnie te cztery lata nauki ogólnej pozwoliło części z
>nas dojść do wniosku, że dokonali błędnego wyboru.
Ale oni takiego wyboru obecnie w ogole nie maja. To, co jest nauczane w
liceum na co najmniej matematyce, fizyce, biologii nie ma niemal
zadnych elementow wspolnych z tym, czego naucza sie na odpowiednich
kierunkach na uniwersytecie.
>Ty w podstawówce zainteresowałeś się matematyką i postanowiłeś pójść na
>studia matematyczne. Twoja dalsza nauka w liceum nie zmieniła tej decyzji,
>ale skąd mogłeś wiedzieć, że tak będzie? Przecież możliwe było, że
Nauka w liceum mnie np. odstraszyla od matematyki wbrew podstawowce.
>dostrzeżesz piękno takich nauk jak historia, czy też geografia i zmienisz
>swój wybór. Ty akurat nie zrobiłeś tego, ale przecież nie miałbyś nawet na
>to szans, gdybyś nie zdobywał szerokiej wiedzy ogólnej na lekcjach
>historii, geografii, fizyki, chemii, biologii, literatury, czy chociażby
>WF'u...
E tam. Wystarczyloby rozdac na tych przedmiotach ulotki reklamowe z lista
fajnych zachecajacych ksiazek na przeczytania. Na pierwszej lekcji. I tyle.
>Wybrałeś kierunek teoretyczny, zatem nie mogłeś pójść do żadnej zawodówki,
>ponieważ w nich zdobywa się wiedzę praktyczną. Wiadomości teoretyczne
>zdobywa się w liceum, zatem powinieneś był wybrać profilowaną klasę
>matematyczną w liceum ogólnokształcącym.
I uczyc sie przez 4 lata przymusowo nieprzydatnej wiedzy na biologii,
historii, fizyce i innych przedmiotach?
>to bez znaczenia! Istotą wiedzy wpajanej na lekcjach w liceum nie jest
>wiedza sama w sobie, ale umiejętność jej zdobywania i odtwarzania. Nie
>muszę pamiętać wszystkich elementów składowych komórki zwierzęcej. Ważne
>jest, że jeśli kiedyś będę miał potrzebę sobie to przypomnieć, to otworzę
>np. encyklopedię i przypomnę sobie. Gdybym tego nie nauczył się w liceum,
>to byłyby to tylko nic nie mówiące nazwy, ale ponieważ co nieco informacji
>z biologii mi zostało, to jestem w stanie przypomnieć sobie który element
>do czego służy.
Ale tego wcale nie trzeba wiedziec. Wystarczy otworzyc na kolejnym odnosniku
w encyklopedii. Tak jest z niemal wszystkimi przedmiotami w liceum.
Pomijajac juz sensownosc uczenia sie skladnikow komorki zwierzecej.
>No właśnie. I tu nasze poglądy się różnią - ja uważam, że wiedzy nigdy nie
>jest za dużo! Ja np. zawsze nie znosiłem historii. Uważałem, że jest to
I dlatego wszyscy chcacy isc na studia maja zdawac mature? Bo Twoim zdaniem
to jest OK?
>No, ale faktycznie zgadzam się, że pewnych rzeczy brakuje. A konkretnie:
>podstaw prawa i ekonomii. Moim zdaniem takie właśnie przedmioty powinny
>być wprowadzone na jeden semestr (więcej nie trzeba, bo to mają być tylko
>podstawy). Nie do pomyślenia jest, żeby człowiek z maturą nie widział co
>to jest np. Prawo Cywilne, albo obligacja. Tego się nie uczy, a to bardzo
>źle! I nie chodzi tu o znajomość konkretnych przepisów, tylko raczej o
>ogólną orientację.
To fakt.
>Nie znajomość, a możliwość odtworzenia poznanej wiedzy. Jeśli nie pamiętam
>konkretnego wzoru matematycznego, to nic. Od tego są tablice i
>encyklopedia. Ja muszę umieć znaleźć ten wzór, zrozumieć go, i w końcu
>wykorzystać. Jeśli zapomnę wzór na pochodną funkcji złożonej, to co z
>tego? Jeden rzut okiem do odpowiedniej książki i już przypominam sobie jak
>on wygląda i co oznacza. Gdybym nie zdobył tej wiedzy wcześniej, to
>tablice matematyczne nie pomogłyby, bo i tak nie zrozumiałbym znaczenia
>zapisu w mniej więcej takiej postaci: (f(g(x)))'=f'(u)g'(x), u=g(x)
Wykorzystac w odniesieniu do rachunku rozniczkowego i przecietnego
absolwenta liceum brzmi co najmniej zabawnie.
>> Jeśli tak to może matura powinna obejmować je wszystkie? Uniknęlibyśmy np.
>> sytuacji takiej ze organizowane są kursy, na których można w ciągu roku czy
>> nawet pól roku nauczyć się 3 przedmiotów potrzebnych na maturę i po tym
>> czasie ja zdać nie mając zielonego pojęcia o biologii, chemii czy historii.
>> Tylko wtedy ile osób miałoby maturę?
>
>Nie mając zielonego pojęcia o biologii nie opuściłbyś pierwszej klasy, a
>co za tym idzie nie miałbyś szans na zdobycie matury.
I bardzo zle!
>Przemyslaw Kwiatkowski, Micha(R)
Khaliff TM
"Looking in shades of green through shades of blue."
Agata Wroblewska
Prawie dwadziescia lat temu Jan Blonski zwrocil uwage na to, ze
najwiekszym problemem szkoly nie sa programy, tylko
rozpowszechniejace sie przekonanie, ze jest ona w gruncie rzeczy
niepotrzebna. Dzieje sie tak, kiedy wiedze traktuje sie wylacznie
jako srodek do osiagniecia jakiegos - w roznym czasie roznie
okreslanego - celu. Wtedy calkiem "rozsadne" jest dotarcie do
tego celu jak najmniejszym kosztem, czyli zarowno uczenie
sie dla papierka, jak i - tu juz rozwijam mysl Blonskiego -
rezygnacja z rzeczy, ktore uznaje sie za malo przydatne w
przyszlosci. Mozna nastawic sie w szkole na liczenie kafelkow,
ale co bedzie z uczniem, ktory uzna, ze nie ma zamiaru nigdy
robic remontu w odziedziczconym po cioci mieszkaniu, albo ze
zostanie bogatym adwokatem i wszystkie klopoty zwiazane z budowa
willi zleci ekipie budowlanej? Zawsze mozna powiedziec: To mi sie
raczej/na pewno nie przyda. Przyznam sie, ze mnie przekonuje
Blonski, gdy pisze, ze nagroda za rozwiazanie zadania powinna byc
przede wszystkim radosc z rozwiazania. Tak jak z krzyzowka...
Inna sprawa, ktora irytuje mnie jeszcze od czasow szkolnych, jest
przekonywanie dzieci - przez rodzicow, dziennikarzy, artystow i
inne osoby publiczne - ze "humanista" - nawet taki na poziomie
podstawowki!!! - nie moze miec zdolnosci do nauk scislych. Zwykle
sa to dosc kiepscy humanisci, ktorych w wiekszym stopniu niz np.
kultura literacka cechuje niechec do podjecia jakichkolwiek prob
zrozumienia matematyki - takie nobilitujace lenistwo. Nie wiedza
biedni, ze na polonistyce bardzo sie przydaja funkcje
(jezykoznawstwo).
Co do nieszczesnych PIT-ow (z innego watku) - to chyba za duze
wymagania dla uczniow. Matematycznych problemow jest tam
niewiele, rubryki sa opisane, podpowiedzi co do czego dodac i
gdzie wpisac wynik - tez sa. Jesli ktos czyta po polsku, nie
powinien po maturze miec z tym duzego problemu. Klopoty sa z
uwzglednianiem roznych ulg, interpretacja przepisow i
wystepujacych na drukach terminow prawnych, ale z rozwiazaniem
tego zadania maja powazne klopoty sady, zdaje sie, ze tylko Sad
Najwyzszy sobie z tym radzi, a i ten tylko dlatego, ze nie ma juz
nad nim zadnego egzaminatora. Krotko mowiac - uczenie tego na
matematyce byloby nieporozumieniem. Poza tym, po co uczyc tak
efemerycznych rzeczy jak aktualny uklad PITu?
Pozdrawiam.
Agata - polonistka, ktora z wlasnej woli zdawala mature z
matematyki.
Maciej Bojko
<jduszc...@poczta.onet.pl> wrote:
>Mam wrażenie, że użył Pan nieodpowiedniego argumentu!
>Mam syna, który jest dyslektykiem (obecnie jest uczniem klasy I gimnazjum),
>ale nie znaczy to, że nie umie czytać, i tym bardziej, że polska szkoło nie
>nauczyła go czytać.
[...]
>A tak nawiasem mówiąc Einstein też był dyslektykiem i jakoś mu to w
>osiągnięciu sukcesu naukowego nie przeszkodziło!!!
Mam wrazenie - ba! nawet jestem przekonany - ze Marek Szyjewski o tym
wie...
>Nie podoba mi się nazywanie dysleksji chorobą!
Dlaczego? Czy to nie jest choroba? Jakie slowo byloby tu wlasciwsze?
Maciej Bójko
maciej...@students.mimuw.edu.pl
Joanna Duszczyńska
Użytkownik "Grzegorz Perczak" <gper...@kki.net.pl> napisał...
> >Nauczyciele matematyki ucza MATEMATYKI
> > zgpodnie z programami nauczania.
> Który jest odgórnie zadekretowany, niezmienny i nieśmiertelny?
Program nauczania nie jest niezmienny i nieśmiertelny! Ostatnio bardzo się
zmienił!
Na dodatek nie ma teraz jednolitego programu nauczania. W każdej szkole
nieomal w każdej klasie uczy się czegoś innego, inaczej i w innej
kolejności! Nie daj Boże dziecko zmienia szkołę w połowie roku szkolnego?
Musi
kupić sobie nowe podręczniki! I musi uczyć się np. w drugim semestrze tego
samego, czego się uczyło w pierwszym, ale nigdy nie ma w programie tego,
czego jego koledzy z klasy uczyli się w pierwszym semestrze!... W szkole
podstawowej dla dziecka, które właśnie uczy się uczyć uczenie się czegoś
samodzielne jest praktycznie poza zasięgiem! Ta półroczna luka w programie
zapewne da kiedyś znać o sobie! Nikt nie wie jak się mają teraz programy
realizowane w szkołach do testów kompetencji, które mają się pojawić za dwa
lata...
> A gdzie się go naucza? I czemu nie w szkole średniej?
> Nie boicie sie nauczyciele matematyki, że paru Waszych uczniów skończy w
> kiciu za nieumiejętność wypełnienia PIT-u, zanim rozpocznie wspaniałe
> kariery naukowe? Bo pensji asystenckiej im nie starczy, by opłacić doradcę
> podatkowego?
> A może paru absolwentów zechce otworzyć małą firmę? Mają kurs buchalterii
> opłacić z własnej kieszeni, bo w szkole nauczyciele matematyki byli
> obrażeni, gdy namawiano ich do nauki tejże? Was zagadnienie nauczania
> buchalterii nie dotyczy, szanowni Państwo nauczyciele matematyki?
Co rok sama wypełniam swoje PITy, bo uważam, to że pani magister matematyki
powinna sobie z taką rzeczą sama poradzić...
Ale moim zdaniem nie powinno się uczniów uczyć rzeczy niepotrzebnych...
Dlaczego niepotrzebnych? Bo jestem pełna nadziei, że już niedługo PITy
zostaną uproszczone... Ja wiem, nadzieja matką głupich...
> Znam panią psycholog, która w dużej firmie świetnie umie werbować
właściwych
> ludzi do pracy. Matematyka była dla niej w szkole prawdziwą zmorą. Dostała
> poważnego wstrętu na jej punkcie, bo tabelki przedstawiające np. średnie
> zatrudnienie w firmie w zadanym okresie, czy też strukturę wiekową
> pracowników, podsyła do szefa za pośrednictwem podległego jej pracownika.
> Choć to dla niej wstyd. Bardziej jednak boi się, że prezes zada proste
> "liczbowe" pytanie, którego nie zrozumie. I będzie większy wstyd. Dlatego
> podległy pracownik jest posyłany z tymi tabelkami.
> Ma więc nie opanowany materiał z szóstej klasy szkoły podstawowej. Ale
> zrobioną maturę.
Nie ma znowu takich braków, jeśli umiała ocenić wiedze zatrudnianego
pracownika i zatrudnić kogoś takiego, kto pewne rzeczy za nią robi!
Mi się jakoś tak wydaje, że ona tylko dla żartu tak po pracy w domu mówi!
> I moi adwersarze w dyskusji chcą dbać o wysoką wartość merytoryczną
> nauczanego materiału matematyki. Maturę nie każdy musi zdać. Ta pani dla
> nich też nie musiała zdać. A nauczyliście jej chociaż pojęcia "średnie
> zatrudnienie"? Czemu obrzydziliście jej matmę tak, ze nie ma ochoty nikomu
> dać wyjaśnić sobie prostego pojęcia "fluktuacja"? Nie będziecie mieć
> wyrzutów sumienia, jak ją wyrzucą kiedyś z kierowniczego stanowiska,
> zatrudniając w jej miejsce Niemca/Amerykanina?
Żaden Niemiec ani Amerykanin na jej miejscu się nie zatrudni, bo polskie
pensje w dalszym ciągu są za niskie!!!
Hmm... A pojęcie średniej arytmetycznej to się pojawia w czwartej klasie, a
ta pani miała mieć wiedzę na poziomie szóstej!
> W swym zawodowym życiu spotkałem się z kilkoma delikwenatami mającymi
> kłopoty z porządnym zrozumieniem średniej ważonej. Beztrosko i frywolnie
> dobierali sobie różne wagi, a znaczenia i interpretacji wyliczonych
średnich
> za cholerę nie potrafili wyjaśnić. Nieźle znali księgowość (sorry:
> buchalterię), prawo handlowe. Zarabiali z pewnością powyżej średniej
> krajowej. Matmę w prostych zagadnieniach mieli jednak nie bardzo ułożoną w
> głowie. Jeden z nich był szefem pozostałych. Gdy ktoś kiedyś wyleje ich z
> roboty zarzucając im niekompetencję i nieznajomość prostych wiekości
> matematycznych, to nie będzie to powód do wyrzutów sumienia ich belfrów od
> matmy?
Tym razem poczułam się obrażana! Dlaczego miałabym mieć wyrzuty sumienia?
Może się umówimy tak! Ja panu zapłacę i to nie średnią krajową tylko dużo
więcej, jeśli mnie pan nauczy... hmm... czego? Powiedzmy pisać wiersze... Ja
tymczasem - pomijając fakt nie wykazywania żadnych uzdolnień w tym
kierunku - nie będę robiła nic! Będę siedziała i patrzyła w okno i myślała o
wszystkim tylko nie o poezji... Jakie szanse ma pan uzyskać dobry efekt? Czy
będzie pan wtedy odczuwał wyrzuty sumienia? Czy raczej pomyśli pan, że
zrobił pan wszystko co mógł? Mógłby Pan ewentualnie odczuwać wyrzuty
sumienia z powodu podjęcia się tego zadania... mimo jego bezsensowności...
Tylko, czy nauczyciel może powiedzieć tego ucznia to ja nie będę uczył, bo
to nie ma sensu? Nasi demokratycznie wybierani przedstawiciele przedłużyli
ostatnio czas obowiązkowej nauki do wieku 18 lat!!!
> Czy ci nauczyciele też będą mieli tupet powiedzieć w tym momencie swym
> byłym, dopiero co wylanym z roboty uczniom w twarz:
> "Ja okreslilem przydatnosc oswiaty: daje szanse uczestnictwa w kulturze.
Bo
> jest w swiecie daleko
> wiecej, niz rozwiazywanie codziennych, co dzien takich samych problemikow.
I
> kazdy ma prawo do szansy, zeby miec z tym swiatem
> kontakt." ???
> I co, zamiast rozwiązywać drobne, codzienne problemiki matematyczne w
> robocie, bedą musieli rozwiązywać problemik codziennego kupna chleba, aby
> nie zdechnąć z głodu?
no coments...
--
Joanna
http://jduszczynska.republika.pl
Szymon Wasowicz
>[...] holajza, ot czego
[...]
Co to jest ta holajza? Szukalem, ale nie znalazlem. Dotarlem
do opowiadanka Tuwima o slusarzu i tylko moge sie domyslac,
wiec prosze, powiedz mi, Andrzeju.
--
Serdecznie pozdrawiam, Szymek
Szymon Wąsowicz, swas...@poczta.onet.pl
Przemyslaw Kwiatkowski
Odpowiedź na list z dnia Wednesday, November 22, 2000, 9:18:19 PM:
>>> Przypuśćmy, że się ja zrobi to ile osób dostaje się z taka matura
>>> na studia? Nawet po liceum ekonomicznym ciężko jest sobie poradzić. Tam
>>> gdzie ja studiuje było dużo ludzi z takiego, ale po pierwszej sesji chyba
>>> wszyscy odpadli... Od początku widać było, że maja wielkie braki.
>>
>>No właśnie! Jak to jest, że w liceach uczy się niepotrzebnych bzdur, a
>>mimo to ludzie, którzy je ukończyli wykazują się największym poziomem
>>intelektualnym? Chyba jednak, jak widać, do czegoś te ogólniaki się
>>przydają.
> Bo ludzie, ktorzy chca isc na studia, musza miec mature?
Przeczytałem to zdanie kilkakrotnie, usiłując dość co też autor mógł mieć
na myśli... Ostatecznie stwierdziłem, że prawdopodobnie zdanie powinno
brzmieć mniej więcej tak: "Ogólniaki są potrzebne po to, aby ludzie,
którzy chcą iść na studia, mogli mieć maturę, której posiadanie jest
warunkiem koniecznym do przyjęcia na studia". Tylko jakoś ten znak
zapytania na końcu mi nie pasuje...
No cóż, w ogólniakach, nawet w klasach matematycznych, uczy się Języka
Polskiego, między innymi po to, aby absolwenci byli w stanie wypowiadać
się w sposób zrozumiały dla innych.
>>To właśnie te cztery lata nauki ogólnej pozwoliło części z
>>nas dojść do wniosku, że dokonali błędnego wyboru.
> Ale oni takiego wyboru obecnie w ogole nie maja.
Jak to nie mają wyboru? Uważasz, że jak ktoś już pójdzie do klasy
matematycznej, to nie ma wyboru i musi iść na studia matematyczne, choćby
nie wiem jak kochał geografię?
> To, co jest nauczane w
> liceum na co najmniej matematyce, fizyce, biologii nie ma niemal
> zadnych elementow wspolnych z tym, czego naucza sie na odpowiednich
> kierunkach na uniwersytecie.
Oczywiście. Nauczanie na studiach tego, czego uczniowie uczą się już w
liceum nie ma sensu. Szkoła wyższa dlatego jest "wyższa", że naucza się w
niej bardziej skomplikowanych zagadnień.
>>Ty w podstawówce zainteresowałeś się matematyką i postanowiłeś pójść na
>>studia matematyczne. Twoja dalsza nauka w liceum nie zmieniła tej decyzji,
>>ale skąd mogłeś wiedzieć, że tak będzie? Przecież możliwe było, że
> Nauka w liceum mnie np. odstraszyla od matematyki wbrew podstawowce.
To tylko potwierdza moje słowa. Człowiek powinien poznać elementy wiedzy
ogólnej, aby potrafić świadomie dokonać wyboru. Ty w liceum zmieniłeś
swoje zdanie o matematyce - i dobrze. Mogłeś za to zainteresować się inną
dziedziną nauki. Bo to właśnie liceum _ogólnokształcące_ daje Ci taką
możliwość.
>>dostrzeżesz piękno takich nauk jak historia, czy też geografia i zmienisz
>>swój wybór. Ty akurat nie zrobiłeś tego, ale przecież nie miałbyś nawet na
>>to szans, gdybyś nie zdobywał szerokiej wiedzy ogólnej na lekcjach
>>historii, geografii, fizyki, chemii, biologii, literatury, czy chociażby
>>WF'u...
> E tam. Wystarczyloby rozdac na tych przedmiotach ulotki reklamowe z lista
> fajnych zachecajacych ksiazek na przeczytania. Na pierwszej lekcji. I tyle.
I ty uważasz, że uczniowie ot tak zaczęliby te książki czytać? To może w
ogóle zlikwidujemy szkołę? Przecież każdy może sobie kupić, czy też
wypożyczyć podręczniki i uczyć się wszystkiego w domu.
>>Wybrałeś kierunek teoretyczny, zatem nie mogłeś pójść do żadnej zawodówki,
>>ponieważ w nich zdobywa się wiedzę praktyczną. Wiadomości teoretyczne
>>zdobywa się w liceum, zatem powinieneś był wybrać profilowaną klasę
>>matematyczną w liceum ogólnokształcącym.
> I uczyc sie przez 4 lata przymusowo nieprzydatnej wiedzy na biologii,
> historii, fizyce i innych przedmiotach?
Jeszcze raz: ŻADNA WIEDZA NIE JEST NIEPRZYDATNA!
Liceum ma kształcić inteligencję, czyli ludzi światłych, posiadających
bogatą wiedzę. Czy nie byłoby wspaniale, gdybyśmy mieli w Polsce wielu
prawdziwych ludzi renesansu, umiejących wszystko w każdej dziedzinie?
Oczywiście to nie jest możliwe, ale Twoje podejście z kolei raczej
doprowadziłoby do wykształcenia całych tłumów "polskiej wersji ludzi
renesansu po reformie", tzn. nie umiejących nic w żadnej dziedzinie. :-(
>>to bez znaczenia! Istotą wiedzy wpajanej na lekcjach w liceum nie jest
>>wiedza sama w sobie, ale umiejętność jej zdobywania i odtwarzania. Nie
>>muszę pamiętać wszystkich elementów składowych komórki zwierzęcej. Ważne
>>jest, że jeśli kiedyś będę miał potrzebę sobie to przypomnieć, to otworzę
>>np. encyklopedię i przypomnę sobie. Gdybym tego nie nauczył się w liceum,
>>to byłyby to tylko nic nie mówiące nazwy, ale ponieważ co nieco informacji
>>z biologii mi zostało, to jestem w stanie przypomnieć sobie który element
>>do czego służy.
> Ale tego wcale nie trzeba wiedziec. Wystarczy otworzyc na kolejnym odnosniku
> w encyklopedii. Tak jest z niemal wszystkimi przedmiotami w liceum.
> Pomijajac juz sensownosc uczenia sie skladnikow komorki zwierzecej.
A jaki sens ma uczenie się Twierdzenia Pitagorasa? A co kogo obchodzi jak
nazywa się największa rzeka Afryki? A do czego może się przydać znajomość
wzoru chemicznego wody? A czy Zasady Dynamiki są przeciętnemu człowiekowi
do czegokolwiek potrzebne? Co za różnica który z królów zmarł w 1138 roku,
skoro to było ponad 8 wieków temu? A czy Słowacki faktycznie wielkim poetą
był?
>>No właśnie. I tu nasze poglądy się różnią - ja uważam, że wiedzy nigdy nie
>>jest za dużo! Ja np. zawsze nie znosiłem historii. Uważałem, że jest to
> I dlatego wszyscy chcacy isc na studia maja zdawac mature? Bo Twoim zdaniem
> to jest OK?
Bo studia wyższe mają mieć ludzie reprezentujący sobą odpowiedni poziom i
właśnie matura zapewnia, że absolwenci szkół wyższych będą sobą ten poziom
reprezentować.
>>Nie znajomość, a możliwość odtworzenia poznanej wiedzy. Jeśli nie pamiętam
>>konkretnego wzoru matematycznego, to nic. Od tego są tablice i
>>encyklopedia. Ja muszę umieć znaleźć ten wzór, zrozumieć go, i w końcu
>>wykorzystać. Jeśli zapomnę wzór na pochodną funkcji złożonej, to co z
>>tego? Jeden rzut okiem do odpowiedniej książki i już przypominam sobie jak
>>on wygląda i co oznacza. Gdybym nie zdobył tej wiedzy wcześniej, to
>>tablice matematyczne nie pomogłyby, bo i tak nie zrozumiałbym znaczenia
>>zapisu w mniej więcej takiej postaci: (f(g(x)))'=f'(u)g'(x), u=g(x)
> Wykorzystac w odniesieniu do rachunku rozniczkowego i przecietnego
> absolwenta liceum brzmi co najmniej zabawnie.
Podstawy rachunku różniczkowego (w postaci badania przebiegu zmienności
funkcji) są w programie szkoły średniej. Tzn. oczywiście były przed
reformą...
>>Nie mając zielonego pojęcia o biologii nie opuściłbyś pierwszej klasy, a
>>co za tym idzie nie miałbyś szans na zdobycie matury.
> I bardzo zle!
Czemu? Nie mając chociaż podstaw wiedzy z tej dziedziny nie zasługujesz
na przynależność do szeroko rozumianej inteligencji, która bądź co bądź
jest swego rodzaju elitą.
ya...@poczta.onet.pl
>Przeczytaj mój dzisiejszy długi list w tym wątku. Ja NIE proponuję
>zwiększania minimów, o zaostrzaniu wymogów moglibyśmy natomiast
>pogadać :-) Ty natomiast proponujesz obniżenie wymagań i zmniejszenie
>minimów. Tak, formalnie rzecz biorąc więcej osob będzie spełniać
>wymagane kryteria. Tylko jaki mianowicie będzie pożytek z tego
>równania w dół?
Wydaje mi się, że będzie więcej czasu na tłuczenie podstaw.
Uczniowie więcej będą _rozumieć_. Na własnym przykładzie
wiem, że _rozumieć_ oznacza szybciej się uczyć. Uczyć się
szybciej oznacza iż można uczyć się więcej. Zwróć, proszę,
uwagę na fragmenty innych postów dotyczących czytania mapy.
Odnoszę wrażenie, że ludzie mają kłopot bo im w przedszkolu
i podstawówce nie dano rysować dostatecznie dużo.
Zaostrzyć wymogi ? Jest tylko jeden: dzieciak ma _rozumieć_.
Skąd się biorą skargi rodziców i uczniów w rodzaju:
Tej chemicy to się wydaje że chemia jest najważniejsza....
Biologica zwariowała! Cykl Crebsa? Co to kurna jest?
Nauczycielom często nie mieści się w głowie jak można
nie rozumieć tak prostych spraw. W mojej klasie maturalnej
(oj dawno temu) na 23 osoby tylko 5 odpowiadało poprawnie
na pytanie kiedy ułamek jest zerem. Powodowało to znaczne
utrudnienia w znajdowaniu miejsc zerowych niektórych funkcji.
Tych 5 podeszło do matury trzy zdały. Jedna osoba (ja(-:)
kontynuowało naukę w szkole wyższej. Ta klasa była wyjątkowo
słaba. Ale poprzednie i następne roczniki nie były wiele lepsze.
Tymczasem, w tym samym bydynku ci sami nauczyciele nauczali
w technikum (5-lat) i skuteczność maturalna była na poziomie
80%. Cud ? Mało tego, ponieważ był tzw Zespół Szkół, odsetek
uczniów zaczynających od zawodówki i kończących maturą to
jakieś 20-30% czyli więcej niż w moim liceum. Wszyscy oni
wybierali się na studia ! Po to przecież robili maturę.
Kolejny cud? To wszystko skłania mnie do wniosku:
uczeń musi mieć czas na naukę.
>I oczywiscie zgadzam się, że olbrzymia część nauczycieli
>jest po prostu fatalna. Nawiasem mówiąc, najlepszy nauczyciel, jakiego
Niezgadzam się. Są normalni. Trochę jest słabych, trochę bardzo
dobrych. Ale reszta jest przeciętna. Inaczej nie będzie.
I ten fakt trzeba uwzględnić w procesie nauczania.
>Nie boisz się, że wówczas dziecko, mając taki oto dysonans
>poznawczy, zbuntuje się - jak to z dziećmi bywa - przeciwko
>rodzicom i przeciwko "wyzszej" kulturze i że niektórym to
>zostanie?
Tak się dzieje i teraz. Dzieci sławnych osób....
Jest też tak, że dziecko z kręgów o "niskiej" kulturze
patrząc na poziom życia elit może będzie chciało im dorównać ?
Szkoła powinna również budzić aspiracje, tymczasem często
upewnia dzieciaka że jest gamoniem.
>Nie mówiąc już o tym, że przyjęcie twojej propozycji
>oznacza, że dziedziczenie kultury zostanie zadekretowane
>- dzieci z nie-inteligenckich domów po prostu nie będą miały
>szans. Ja zatem szkołę "bym w to mieszał".
Wydaje mi się że ta dekretacja jest faktem i to od dawna.
Szkoła ma dać szansę - to oczywiste. Nie jest oczywiste
czy ta szansa ma być dostępna w ramach zajęć obowiązkowych.
Przemyslaw Kwiatkowski
Odpowiedź na list z dnia Wednesday, November 22, 2000, 10:24:12 PM:
> Co to jest ta holajza?
Współczesnym ludziom ona się chyba tylko z Tuwimem kojarzy. :-)
Swoją drogą, to czy ktoś wie co to jest kretes? Albo pantałyk?
Wojciech Moczydlowski, Jr
>Hej Wojciech!
>
>Odpowiedź na list z dnia Wednesday, November 22, 2000, 9:18:19 PM:
>
>>>> Przypuśćmy, że się ja zrobi to ile osób dostaje się z taka matura
>>>> na studia? Nawet po liceum ekonomicznym ciężko jest sobie poradzić. Tam
>>>> gdzie ja studiuje było dużo ludzi z takiego, ale po pierwszej sesji chyba
>>>> wszyscy odpadli... Od początku widać było, że maja wielkie braki.
>>>
>>>No właśnie! Jak to jest, że w liceach uczy się niepotrzebnych bzdur, a
>>>mimo to ludzie, którzy je ukończyli wykazują się największym poziomem
>>>intelektualnym? Chyba jednak, jak widać, do czegoś te ogólniaki się
>>>przydają.
>
>> Bo ludzie, ktorzy chca isc na studia, musza miec mature?
>
>Przeczytałem to zdanie kilkakrotnie, usiłując dość co też autor mógł mieć
>na myśli... Ostatecznie stwierdziłem, że prawdopodobnie zdanie powinno
>brzmieć mniej więcej tak: "Ogólniaki są potrzebne po to, aby ludzie,
>którzy chcą iść na studia, mogli mieć maturę, której posiadanie jest
>warunkiem koniecznym do przyjęcia na studia". Tylko jakoś ten znak
>zapytania na końcu mi nie pasuje...
To byla odpowiedz na pytanie, dlaczego ludzie po liceach maja najwiekszy
poziom intelektualny - bo ludzie na studiach maja najwiekszy poziom
intelektualny, a na ogol po liceum idzie sie na studia.
>>>To właśnie te cztery lata nauki ogólnej pozwoliło części z
>>>nas dojść do wniosku, że dokonali błędnego wyboru.
>
>> Ale oni takiego wyboru obecnie w ogole nie maja.
>
>Jak to nie mają wyboru? Uważasz, że jak ktoś już pójdzie do klasy
>matematycznej, to nie ma wyboru i musi iść na studia matematyczne, choćby
>nie wiem jak kochał geografię?
Nie. Uwazam, ze liceum nie daje *ZADNYCH* wskazowek co do tego co powinno
sie studiowac.
>> To, co jest nauczane w
>> liceum na co najmniej matematyce, fizyce, biologii nie ma niemal
>> zadnych elementow wspolnych z tym, czego naucza sie na odpowiednich
>> kierunkach na uniwersytecie.
>
>Oczywiście. Nauczanie na studiach tego, czego uczniowie uczą się już w
>liceum nie ma sensu. Szkoła wyższa dlatego jest "wyższa", że naucza się w
>niej bardziej skomplikowanych zagadnień.
I dlatego, ze naucza sie tam sensownie. Skomplikowanosc nie ma tu nic do
rzeczy.
>> Nauka w liceum mnie np. odstraszyla od matematyki wbrew podstawowce.
>
>To tylko potwierdza moje słowa. Człowiek powinien poznać elementy wiedzy
>ogólnej, aby potrafić świadomie dokonać wyboru. Ty w liceum zmieniłeś
>swoje zdanie o matematyce - i dobrze. Mogłeś za to zainteresować się inną
>dziedziną nauki. Bo to właśnie liceum _ogólnokształcące_ daje Ci taką
>możliwość.
To wlasnie nie potwierdza Twoich slow, bo wlasnie studiuje matematyke, ktora
bardzo mi sie podoba. Wbrew liceum.
>> fajnych zachecajacych ksiazek na przeczytania. Na pierwszej lekcji. I tyle.
>
>I ty uważasz, że uczniowie ot tak zaczęliby te książki czytać? To może w
Bardziej prawdopodobne jest dla mnie to, ze zacheceni reklamowka przeczytaja
ciekawa ksiazke, niz ze cos im da znajomosc przekroju poprzecznego przez
hymenofor.
>ogóle zlikwidujemy szkołę? Przecież każdy może sobie kupić, czy też
>wypożyczyć podręczniki i uczyć się wszystkiego w domu.
Nie, po co likwidowac, wystarczy zlikwidowac wymog matury przy egzaminie na
studia.
>> I uczyc sie przez 4 lata przymusowo nieprzydatnej wiedzy na biologii,
>> historii, fizyce i innych przedmiotach?
>
>Jeszcze raz: ŻADNA WIEDZA NIE JEST NIEPRZYDATNA!
W szczegolnosci ta o przekroju poprzecznym przez hymenofor? Sory, nie jestem
w stanie uwierzyc, ze kiedykolwiek, komukolwiek sie to do czegokolwiek przyda.
>Liceum ma kształcić inteligencję, czyli ludzi światłych, posiadających
>bogatą wiedzę. Czy nie byłoby wspaniale, gdybyśmy mieli w Polsce wielu
>prawdziwych ludzi renesansu, umiejących wszystko w każdej dziedzinie?
Byloby. Ale przymusowe nauczanie kazdego, aby stal sie czlowiekiem renesansu,
na dodatek nauczanie wyjatkowo nieudolne z bezsensownym programem na pewno
nie jest metoda.
>Oczywiście to nie jest możliwe, ale Twoje podejście z kolei raczej
>doprowadziłoby do wykształcenia całych tłumów "polskiej wersji ludzi
>renesansu po reformie", tzn. nie umiejących nic w żadnej dziedzinie. :-(
Alez skad. Daloby to mozliwosc ludziom, ktorzy wiedza czego chca,
wczesniejszego rozwiniecia sie bardziej efektywnie.
>> Ale tego wcale nie trzeba wiedziec. Wystarczy otworzyc na kolejnym odnosniku
>> w encyklopedii. Tak jest z niemal wszystkimi przedmiotami w liceum.
>> Pomijajac juz sensownosc uczenia sie skladnikow komorki zwierzecej.
>
>A jaki sens ma uczenie się Twierdzenia Pitagorasa? A co kogo obchodzi jak
Na pamiec? Zaden.
>nazywa się największa rzeka Afryki? A do czego może się przydać znajomość
Nikogo.
>wzoru chemicznego wody? A czy Zasady Dynamiki są przeciętnemu człowiekowi
Do niczego.
>do czegokolwiek potrzebne? Co za różnica który z królów zmarł w 1138 roku,
Oczywiscie, ze nie.
>skoro to było ponad 8 wieków temu? A czy Słowacki faktycznie wielkim poetą
Zadna.
>był?
DGCC.
>Bo studia wyższe mają mieć ludzie reprezentujący sobą odpowiedni poziom i
>właśnie matura zapewnia, że absolwenci szkół wyższych będą sobą ten poziom
>reprezentować.
Pomijajac fakt, ze nie zapewnia, to i tak to zalozenie jest jakies
absurdalne. Co to jest odpowiedni poziom?
>> Wykorzystac w odniesieniu do rachunku rozniczkowego i przecietnego
>> absolwenta liceum brzmi co najmniej zabawnie.
>
>Podstawy rachunku różniczkowego (w postaci badania przebiegu zmienności
>funkcji) są w programie szkoły średniej. Tzn. oczywiście były przed
>reformą...
Chodzi o to, ze przecietny czlowiek nigdy nie uzyje pochodnej poza liceum.
>>>Nie mając zielonego pojęcia o biologii nie opuściłbyś pierwszej klasy, a
>>>co za tym idzie nie miałbyś szans na zdobycie matury.
>> I bardzo zle!
>
>Czemu? Nie mając chociaż podstaw wiedzy z tej dziedziny nie zasługujesz
>na przynależność do szeroko rozumianej inteligencji, która bądź co bądź
>jest swego rodzaju elitą.
Wale przynaleznosc do elity, ktora jako warunek konieczny wymienia znajomosc
przekroju przez hymenofor. Chce tylko isc na studia. Bez koniecznosci
poznawania ww.
>Przemyslaw Kwiatkowski, Micha(R)
Khaliff TM
"Prawdziwym cesarzem jest cesarz lodów śmietankowych."
ya...@poczta.onet.pl
>Nie mając zielonego pojęcia o biologii nie opuściłbyś pierwszej klasy, a
>co za tym idzie nie miałbyś szans na zdobycie matury.
Błąd, jestem żywym dowodem. Nigdy (poza podstawówką) nie uczono
mnie biologi. Zaliczyłem jedynie 2 semestry biochemii na 4 roku.
Bardzo bolało.
TomekK
>>Bo zawodówka zamyka drogę na studia... Do jakiej szkoły posłałbyś osobę,
>>która już w podstawówce wie, ze chce studiować matematykę ale nie widzi
>>sensu uczyć się większości przedmiotów w LO, których i tak zapomni zaraz
po
>>zakończeniu ich nauki? Do zawodówki?
>>
>
>wąskiego wycinka wiedzy, ale również o ogólnym "obyciu".
>Dlatego na kierunkach ścisłych jest trochę przedmiotów
>humanistycznych, a na humanistycznych trochę ścisłych.
ja na matematyce raczej nie mam przedmiotów humanistycznych? w-f i angielski
się do nich nie zalicza a na filozofii mamy tez filozofie matematyki.
>Tak się po prostu umówiło społeczeństwo: jeśli ktoś chce
>otrzymać tytuł "mgr", to powinien wykazać się takim, a nie innym
>poziomem (wiedzy, umiejętności). Jednym ze szczebli do pokonania
>na drodze do "mgr" jest matura. Ty chciałbyś otrzymać taki tytuł
>wyznaczając sobie własny, ograniczony zakres umiejętności.
>
>Nikt nie zabrania Ci uczyć się tylko tego, co Cię interesuje.
>Ale jeśli nie chcesz przyjąć warunków obowiązującego teraz systemu
>edukacji, nie możesz żądać takiego świadectwa wykształcenia, jakie
>dostają ci, którzy ten system akceptują. A ponieważ na razie
>nadawanie uprawnień szkołom wyższym leży w gestii państwa
>kierowanego prze demokratycznie wybrane władze, musisz się z tym
>pogodzić...
Ja już nie musze żądać żadnego świadectwa... Po fakcie;).
Ale nasze matury i tak sprawdzają wiadomości jedynie z części przedmiotów.
Można wybrać się na specjalny kurs i zdobyć świadectwo dojrzałości ucząc się
jedynie przedmiotów potrzebnych na maturze. Wiedza po takim kursie nie jest
chyba rewelacyjna w porównaniu z tym, co wiedza absolwenci LO, ale matura
mogą się poszczycić jedni i drudzy. Po LO można mięć satysfakcje z tego,
czego się nie zapomni z tych nie maturalnych przedmiotów. Kłopot w tym, ze
większość zapomina prawie wszystkiego, jeśli nie kontynuują nauki z tych
przedmiotów na studiach...
Ktoś mówił o wpływie znajomości wierszy na przydatność na rynku pracy.
Owszem, może kształci się ludzi z szeroka wiedza, ale sądzę, ze większość
chciałaby traktować naukę jako cos, dzięki czemu będą lepiej przystosowani
do pracy i zarobią więcej; wiersze są dla nich jak zło
iecz
Wiersze najprawdopodobniej i tak pójdą w zapomnienie a np. dobrze
informatyki czy podstaw ekonomi tam się nie naucza:( to przydaje się
częściej... Za to jak niektórzy znają rocznik statystyczny:))) Są tacy, co
mogą z pamięci odtworzyć cale tabelki:)))
Może jednak mylę się i lepiej kształcić społeczeństwo nieprzystosowane do
pracy, ale za to, takie mądre... Nie to co u tych bogatych, ale jakże
głupich...
Pozdrawiam
Tomek
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Prezentacja oferty i sprzedaz produktow Twojej firmy w Centrum e-biznesu
teraz za niecala zlotowke dziennie!
KLIKNIJ I ZAMOW http://www.getin.pl/centrum/es_logon.asp
Andrzej Lewandowski
"Szymon Wasowicz" <swas...@poczta.onet.pl> wrote in message
news:8vhdeg$dis$5...@news.tpi.pl...
> [...]
> >[...] holajza, ot czego
> [...]
>
> Co to jest ta holajza? Szukalem, ale nie znalazlem. Dotarlem
> do opowiadanka Tuwima o slusarzu i tylko moge sie domyslac,
> wiec prosze, powiedz mi, Andrzeju.
Dawno temu, za Komuny, gdy toczyla sie dyskusja o "czystosci
jezyka technicznego" pokazal sie artykul w Przegladzie Technicznym
analizujacy ow wierszyk Tuwima. Autor wykazal, ze:
1. Wszystkie terminy nie zostaly zmyslone, a istnieja w zargonie
technicznym tak jak je zacytowal Tuwim,
2. Tuwim uzyl tych terminow "jak leci", nie znajac ich znaczenia, wiec
po "przetlumaczeniu" opowiadanko nie ma sensu. Ale za to ladnie
brzmi.
"Holajza" zas oznacza "dluto wklesle", przynajmniej tak twierdzil ow
artykul.
A.L.
P.S. Oczywiscie, cala ta wiedza powyzej, zarowno twoja jak i moja,
dotyczaca jakichs opowiadan jakiegos tam Tuwima to kolejny przyklad
niepotrzebnej wiedzy ktora wtloczono nam do glowy w ramach
represyjnej dzialalnosci Komuny. Zamiast nauczac o obliczaniu
powierzchni kafelkow. Na swoje usprawiedliwienie chcialbym tylko
zaznaczyc, ze w owych czasach kafelki byly tzw. "towarem
reglamentowanym" przydzielanym wedlug rozdzielnika, tylko
jednostkom uspolecznionym a nie prywatnym. Nauczanie o
kafelkach bylo wiec wowczas zupelnie zbedne, a nadmierne
koncentrowanie sie na tym towarze mogloby wzbudzic w uczniach
odczucie krzywdy ze nie maja kafelkow, a w konsekwencji doprowadzic
do niezadowolenia i niepokojow spolecznych. W ten sposob kafelki nie
znalazly sie w programie, a zamiast tego znalazl sie jakis tam Tuwim.
Rozumiem ze w dzisiejszych, preznych, biznesowych czasach nikt
nie bedzie sobie glowy owym Tuwimem zawracal. W koncu tyle jest
rzeczy ktorych uczen musi sie nauczyc: liczenie kafelkow, liczenie klepek
(od podlogi), liczenie tapety, liczenie linoleum, liczenie dywanow, liczenie
boazerii. Na te obliczenie, to panie, szkoly podstawowej nie
wystarczy. W koncu kafelki liczy sie zupelnie inaczej niz linoleum
czy klepke, i musi to byc umieszczone w innych przedmiotach. O innych
liczeniach to az strach pomyslec, ile tego. Liczenie zlotowek, liczenie
lirow, liczenie szylinkow. A gdzie nauka lizania znaczka pocztowego?
Przeciez bez tej umiejetmosci czlowiek wspolczesny sobie nie poradzi -
list z nieprawidlowo polizanym znaczkiem moze nie dojsc, doprowadzajac
zaklad remontowy ojca niedouczonego ucznia do ruiny, a co najmniej do
klopotow z Urzedem Podatkowym. A gdzie umiejetnosc wykrecania numeru
telefonicznego? To juz, panie, nie te czasy gdy byle babcia to porafila.
Teraz, to, panie, technologia i elektronika.
Zycia nie starczy zeby wymienic wszystko czego taki uczen musi sie nauczyc.
Cale szczescie ze jest liceum. Gdzie wlasnie takich pozytecznych rzeczy narod
naucza. A nie jakichs Tuwimow, Szekspirow i jakichs Wojen Punickich.
Nie mowiac o twierdzeniu Pitagorasa.
A.L.
Grzegorz Perczak
Użytkownik "Andrzej Komisarski" <and...@mimuw.edu.pl> napisał w wiadomości
news:octl1tgiiesmsm86n...@4ax.com...
> Pamiętm, że jakiś czas temu mówiono, że jednym z celów reformowania
> systemu edukacji w Polsce ma być doprowadzenie do sytuacji, w której
> conajmniej połowa dorosłych Polaków będzie miała wyższe wykształcenie.
> Włos mi się wtedy zjeżył na głowie, bo jedyną chyba drogą, prostą
> i tanią, dokonania tego cudu (zresztą drogą wybraną przez nasz rząd)
> jest ciągłe obniżanie poziomu nauczania i zmniejszanie wymagań,
> jakie się stawia uczniom.
No właśnie, wcale niekoniecznie. Wystarczy zróżnicować juz w szkole średniej
poziom zajęć na kilku przedmiotach (szczególnie ścisłych) na powiedzmy 3
stopnie trudności. Nie zawsze cała klasa musi chodzić ze sobą na te same
zajęcia. Lekcje matematyki dla wszystkich czwartych klas denego LO
odbywałaby się równocześnie, tyle że w trzech salach u trzech nauczycieli na
trzech poziomach trudności. Nauczycieli nie trzeba zatrudniać do tego
dodatkowo. Szkoły średnie mogą sobie ich w danym mieście pożyczać nawzajem.
Kwestia chęci i organizacji. Opory stawialiby sami nauczyciele, którzy nie
mieliby ochoty maszerować z jednej budynku szkolnego w mieście do drugiego.
Ale po to są dyrektorzy, aby te opory neutralizować.
Sytuacja, gdy uczniowie o róznych poziomach zdolności i umiejętności uczą
się w tym samym czasie tego samego jest chora i zła. Właśnie główną
przyczyną zła. Pisałem o tym dokładniej 2 dni temu.
Naprawdę, nie chciałem nigdy obniżenia poziomu nauczania matmy dla
najzdolniejszych! To jakiś mit, który rozprzestrzenił się w komentarzach nt.
moich wypowiedzi! Ja jestem pewien, że w opisany wyżej sposób on wzrośnie!
Za to chciałem, aby osoby mniej zdolne też z lekcji matematyki coś na
przyszłość wyniosły. Bo wynoszą niewiele. A gdy w 10 lat po maturze życie
każe sięgnąć delikwentowi do jego skarbnicy prostej wiedzy, to nie zastaje w
niej nic. Człowiek z czasem przecież zapomina, to przyznają nawet moi
oponenci.
Sam poziom matury mógłby jednak być taki, aby każdy ją zdał chodząc w danym
przedmiocie na minimalny poziom C. Lecz osoby prezentujące wyższy poziom np.
z matematyki i tak zdawałyby ten przedmiot raz jeszcze na egzaminie wstępnym
na studia I tam poziom egzaminu byłby już wyższy niż na łatwiutkiej maturze,
to chyba oczywiste.
> W końcu jeśli ten poziom dostatecznie
> się obniży, to połowa ludzi "załapie się" na wyższe wykształcenie.
> Dlatego z wielkim niepokojem patrzę na te wszystkie zmiany, zarówno
> zachodzące, jak i planowane.
Jeszcze raz może dorzucę kilka cytatów z wywiadu z Henryką Bochniarz:
"- Chyba recepcjonistka nie musi mieć wyższego wykształcenia?
- Owszem, musi. Jak chce pracować w tak nowoczesnej firmie jak moja, to nie
może być po szkole średniej. Powinna znać kilka języków, dobrze obsługiwać
komputer, orientować się w sprawach firmy - jest przecież jej wizytówką.
Jeszcze pięć lat temu ktoś, kto znał język obcy, miał pojęcie o komputerze,
chwilę był za granicą, był skarbem. Dzisiaj to minimum, poniżej którego w
ogóle nie rozmawiam. Kiedyś ludzi z takimi umiejętnościami przyjmowałam na
ekspertów, a teraz więcej wymagam od recepcjonistki."
"-Za chwilę trzeba będzie mieć średnie wykształcenie, żeby zostać
śmieciarzem.
- To już chyba przesada!
- Nie, bo jak będzie prawdziwy recykling, to facet od śmieci będzie musiał
dokładnie wiedzieć, jak te śmieci zakwalifikować i podzielić. "
Pełny tekst wywiadu jest ciągle na
http://www.gazeta.pl/Iso/Wyborcza/Opinie/01/052opi.html
I te cytaty niech posłużą za mój komentarz.
> Jeśli robienie i analiza takich tabelek należy do jej obowiązków
> i nie jest ona w stanie się z nich wywiązywać to zastąpienie jej kimś
> innym jest wysoce wskazane.
Należy do obowiązków jej zespołu, który ona firmuje.
> I nie mam pojęcia skąd tu wyskoczył
> ten Niemiec/Amerykanin.
Firma jest spółką zależną wielkiej korporacji mającej siedzibę w jednym z
wysoko rozwiniętych krajów. Po usunięciu takiej Pani przyślą od siebie
swojego menedżera, któremu bezpośrednio podporządkują kadry. Taka jest
ogólna tendencja zresztą - szef kadr jest zarazem członkiem zarządu firmy.
Bo na polskiego mededżera po polskiej maturze nie będą już mieli raczej
ochoty.
> Poza tym uważam, że w jej dziale (napisano,
> że zajmuje kierownicze stanowisko) powinien być ktoś, kto się na tym
> zna
Napisałem chyba, że faktycznie jest,
>i jest jej w stanie choć w minimalnym stopniu to wyjaśnić, na
> tyle, by nie bała się iść do szefa.
Ale ona na to nie ma ochoty! Ta niechęć jest silniejsza od jej wstydu
(przede wszystkim wsydziła się tego, mniej bała). Dla niej każda matematyka
jest "wyższa"! Oczywiście to jej problem, że chyba sama powinna udać się z
tym do psychologa, ale tego urazu nabawiła się w polskiej szkole, u
nauczycieli takich jak moi oponenci!
> >W swym zawodowym życiu spotkałem się z kilkoma delikwenatami mającymi
> >kłopoty z porządnym zrozumieniem średniej ważonej. Beztrosko i frywolnie
> >dobierali sobie różne wagi, a znaczenia i interpretacji wyliczonych
średnich
> >za cholerę nie potrafili wyjaśnić. Nieźle znali księgowość (sorry:
> >buchalterię), prawo handlowe. Zarabiali z pewnością powyżej średniej
> >krajowej. Matmę w prostych zagadnieniach mieli jednak nie bardzo ułożoną
w
> >głowie. Jeden z nich był szefem pozostałych. Gdy ktoś kiedyś wyleje ich z
> >roboty zarzucając im niekompetencję i nieznajomość prostych wiekości
> >matematycznych, to nie będzie to powód do wyrzutów sumienia ich belfrów
od
> >matmy?
>
> Identycznie jak poprzednio:
> Jeśli sprawne posługiwanie się średnią ważoną jest im potrzebne
> do porządnego wykonywania obowiązków służbowych, jeśli nie mają
> o tej średniej pojęcia
Mają! Wzorek na średnią ważoną walną poprawnie, obudzeni o 12.00 w nocy!
Ale w zadaniu typu: "Samochód jechał z miasta A do miasta B z V=60 km/h, zaś
z miasta B do miasta A z prędkością równą 100 km/h. Jaka była jego średnia
prędkość na całej trasie?", ustalą wagę po długości drogi, a nie po długości
przejechanego czasu. Podobnie jak niemała część polskich maturzystów i
większość dorosłych obywateli Polski.
> i co gorsza nie próbują uzupełnić tego braku,
Bo tenże brak trudno uzupełnić. Moim zdaniem w dzieciństwie zawalił sprawę
dobry pedagog, którego u nich nie było, lub był, ale nie miał czasu, bo w
programie nauczania miał funkcję arcsin(x).
> to zastąpienie ich kimś bardziej kompetentnym wydaje się być jak
> najbardzie celowe i pożądane.
Potencjalna osoba zastępująca ich raczej też w Polsce zdawała maturę. A
jeśli jednak łapie do końca, o co w tej średniej chodzi, to wyłoży się na
kruczkach w sporządzaniu planu finansowego w firmie, gdyż nie umie
"buchalterii".
> I ich "belfrowie od matmy" nie mogą się czuć winni, że ich byli
> uczniowie po prostu nie chcą uzupełnić elementarnych braków
> w kwalifikacjach potrzebnych do wykonywanej pracy.
Jeśli "z wielkim niepokojem patrzyli na te wszystkie zmiany, zarówno
zachodzące, jak i planowane", to jednak są w 100 % winni.
> >> >Kiedy w Polsce ja będę mógł wziąć sobie na dywanik dyrektora szkoły i
trochę
> >> >mu poprzestawiać w głowie?
> >>
> >> Mam szczera nadzieje, ze nigdy. Jesli nadejda takie czasy, to znaczy,
> >> ze pora emigrowac.
>
> Dobrze powiedziane.
No pewnie, że dobrze - z punktu widzenia belfra. Nauczyciele nie chcą mieć
presji nad głową w wykonywanej pracy, bo są ludźmi, a człowiek presji nie
lubi.
Niestety, praca w firmie komercyjnej, to wielka presja, bo w każdej chwili
może się być na dywaniku u klienta. Ale rodzic dziecka w szkole ma się w
milczeniu przyglądać, co wyprawiają z jego pociechą w szkole nauczyciele, bo
klientem przecież nie jest. Tylko kim?
Grzegorz Perczak
Grzegorz Perczak
Użytkownik "Marek Szyjewski" <szyj...@gate.math.us.edu.pl> napisał w
wiadomości news:3a1ba34a...@155.158.102.7X...
> >O tym, że w Ameryce nie ma tego sinusa w szkole za dużo, to się chyba
obaj
> >zgadzamy.
>
> Nie. Nie zgadzamy sie!!!
>
> Ja po prostu mam jakies pojecie o amerykanskim systemie ksztalcenia.
> Biedni ksztalca sie tam w szkolach panstwowych, gdzie nie ma ani
> sinusa, ani przedsiebiorczosci. Bogaci drogo oplacaja swoim dzieciom
> szkoly, w ktorych jest i sinus, i przedsiebiorczosc.
>
> >Cytat mówi niemal jednoznacznie o istnieniu kształcenia pod kątem
> >większej przedsiębiorczości i samodzielności w USA (wprost mówi to
wycięty
> >przeze mnie fragment wypowiedzi, wyciąłem go bo nie chciałem jednak
> >niepotrzebnie śmiecić). W związku z tym, można powiedzieć że (w
porównaniu
> >do Europy) sinus został przy kształceniu w USA zastąpiony przez
> >przedsiębiorczość. Proste i logiczne, prawda?
>
> Nie. Ani proste, ani logiczne, ani prawdziwe. Sprzecznosc miedzy
> uczeniem o sinusach i uczeniem przedsiebiorczosci istnieje wylacznie w
> wyobrazni Grzegorza Perczaka. Proste? Logiczne? Jasne?
Co to znaczy tutaj sprzeczność? Doba ma 24 godziny. Uczniowie są załadowani
nauką jak bombowe Messerschmitty. I gdy z jednej strony się coś dodaje, to z
drugiej należy odjąć. Bo inaczej samo się odejmie. Jak w elektrolizie.
> Idiotyzm pretensji Grzegorza Perczaka bierze sie stad, ze chce on
> zastapic polskie szkoly odpowiednikiem amerykanskich szkol panstwowych
> z biednych dzielnic, gdzie uczniowie nie poznaja nawet sinusa, i
> oczekuje rezultatow, jakie za ciezkie pieniadze daje swoim absolwentom
> np. Darthmour College.
Nigdy nie napisałem, że jednoznacznie dla wszystkich polskich uczniów, w
danej klasie, czy też w danej szkole chcę obniżyć poziom nauczania! Uwagi
powyższej treści tolerowałem dotąd, bo sądziłem, że pisane były "z rozpedu",
w nadmiarze emocji mych oponentów. Ale teraz to już nie wiem, co jeszcze do
tych emocji doszło.
Twierdzę natomiast, że dla dość dużej grupy uczniów poziom jest
niepotrzebnie za wysoki i nauczanie ich sinusów ma negatywne skutki uboczne
większe niż odnoszone korzyści z tej nauki. (szacowałem wyraźnie tę grupę na
30 procent populacji). Przede wszystkim należy więc zadbać o utrwalenie i
zrozumienie nabytych wcześniej prostszych wiadomości. Dzięki temu w wieku 30
lat wiedzieć będą coś więcej z tej matmy niż obecni 30-latkowie. Ale nawet
połowie uczniów sensowne byłoby odchudzić program nauczania matmy w
ogólniaku!
Komuniści mawiali: "od każdego wg jego możliwości". Aby się - być może -
przypodobać, ja też powiem "od każdego wymagać wg jego możliwości". O
Marksie zaś za chwilę.
No tak, ale jak rozdzielić uczniów w szkole średniej, aby umożliwić im naukę
matmy na różnych poziomach? Jakie to korzyści przyniesie też dla
zdolniejszych uczniów?
Proszę przeczytać mój poprzedni, dzisiejszy post, a przede wszystkim post z
dnia 21.11, godz. 3.39.
> Przypomne, ze prosilem o tytul utworu owego pana, i numer strony, na
> ktorej mozna znalezc zmyslona przez Grzegorza Perczaka zasade.
Wynurzeń Marksa nie miałem "przyjemności" czytać. Słyszałem "na mieście", że
zdolni są do tego co najwyżej ludzie, których żołądki strawiłyby nawet beton
(nie, nie ten partyjny, ten prawdziwy).
Opisywaną, "zmyśloną" zasadę słyszałem w identycznym brzmieniu co
przytoczona przeze mnie, co najmniej kilkakrotnie w latach osiemdziesiątych.
I w takim brzmieniu można ją było także znaleźć w książce Jerzego Urbana pt.
"Alfabet", wydanej pod koniec lat osiemdziesiątych, (to taka książka dla
ludzi o ilorazie inteligencji w wielkości podobnej do mojego, do ilorazu
zwolennika zaprzestania nauki matematyki na dodawaniu liczb max dwucyfrowych
na V roku studiów matematyki), gdzie opisuje on postać Stefana
Kisielewskiego. Potem cytowanie Marksa nie było w modzie, cytatu nie
słyszałem już.
No cóż. W życiu nie mozna już nikomu wierzyć. Nawet Urbanowi. Stałem się
ofiarą jego wypaczeń. A przecież socjalizm (i ideologia Marksa) - Tak! Zaś
wypaczenia (i przekręty robione przez Perczaka) - Nie!
> Grzegorz Perczak potrafi napisac o "komuszej mentalnosci nauczycieli".
> A teraz wymachuje "reakcja" na "akcje"!
"Akcja" i "reakcja", to raczej fizyka. W powyższym kontekście, to "reakcję"
należy raczej uzupełnić " zaplutym karłem". Ale wtedy powyższa wypowiedź
będzie bez sensu
> Grzegorz Perczak wieloma przykladami zilustrowal, ze jedyny pozytek z
> wiedzy, jaki potrafi sobie wyobrazic, to bezposrednie zastosowanie
> praktyczne, do liczenia pieniedzy albo kafelkow.
Tak. Dla wielu ludzi, jak najbardziej. Bo dziś tego nie mają. I nie mają oni
też nic zamiast tego.
> pokazal wyraznie, ze wydaje mu sie, ze w USA jest tylko jedna szkola,
> ktora zarazem nie uczy o sinusach i uczy przedsiebiorczosci.
?????????
>Grzegorz
> Perczak obwiescil, ze uczniowie, ktorzy znaja "na wylot" ciagi
> geometryczne nie poradza sobie z procentami skladanymi,
tak samo, jak znający na wylot pojęcie średniej ważonej nie poradzą sobie
zawsze ze "średnią prędkością" (patrz poprzedni mój post).
>choc oczywiste
> jest, ze takim uczniom wystarczy podac definicje procentow skladanych
> i jeden przyklad.
Nie. To jest oczywiste, że tak nie jest.
>Jednoczesnie Grzegorz Perczak milczco uznal, ze
> uczniowie, ktorzy o ciagach geometrycznych w zyciu nie slyszeli, nie
> rozwiazali setki zadan, w ktorych wyrazy ciagow sa i dlugosciami
> odcinkow, i wynikami polowow ryb, i masami roslin w roznych momentach,
> ktorzy nie wyznaczali ciagu geometrycznego z danych o jego sumach
> czesciowych,
A to w szkole rozwiązuje się obecnie seki zadań z ciągiem geometrycznym na
przykładzie roślin i ryb? Nie wiedziałem, że jet tyle zadanek w szkole " z
życia wziętych". Bo o pseudożyciowych zadaniach na przykładzie odcinków, to
owszem, słyszałem.
> tylko tlukli przez 6 lat - od VI klasy szkoly
> podstawowej, do konca liceum - procenty skladane (i kafelki), beda
> umieli sobie poradzic z zadaniami, w ktorych wyrazy ciagu
> geometrycznego nie wyrazaja sie w zlotych i groszach, a iloraz nie
> wyraza sie w procentach.
A kto mówił o procentach składanych poznawanych w odseparowaniu od
poznawania ciągu geometrycznego? Ja wręcz chcę ich ściślejszego powiązania!
Tak, aby stanowiły "konkurencję" dla odcinków. Bo na ich przykładzie
dzieciarnia nie wie po co ta matematyka.
> Rzecz w tym, ze jest odwrotnie. Nalezycie wyksztalcony maturzysta
No, ja już widzialem wielu tych "należycie wykształconych"
> po poznaniu definicji procentow skladanych bez trudu zastosuje zdobyta
> wiedze i umiejetnosci w szczegolnym przypadku.
o ile matma mu nie obrzydnie do momentu zdawania matury, do tego stopnia jak
wspominanej Pani psycholog
> Uczen ksztalcony w
> konskich okularach narzuconych przez Grzegorza Perczaka bedzie mial
> duze trudnosci z pozbyciem sie narzuconych ograniczen.
Ale wróbelka w garści, którego nie ma.
> Na marginesie: sam pomysl "bezposredniej przydatnosci" w tresci zadan
> szkolnych nie jest nowy. Tu Grzegorz Perczak odgrzal w nowym sosie
> ideolo nieudana probe stalinowskich teoretykow dydaktyki, dzieki
> ktorym wszystkie zadania w podrecznikach szkolnych dotyczyly
> produkcji, procentow brakow, norm i ich wykonania, optymalizacji
> produkcji.
A czemu ta próba była nieudana? Bo stalinizm padł?
Na marginesie. Resztki takich zadań "przez mgłe" pamiętam z I klasy Szkoły
Podstawowej. Traktory, piekarnie, itd.
> Grzegorz Perczak uznal i oglosil, ze matematyke w szkolach srednich
> trzeba zastapic rachunkowoscia.
Uzupełnić, nie zastąpić.
> A czymze Grzegorz Perczak zastapi w
> takim razie rachunkowosc w liceach ekonomicznych, o ile jakies
> przetrwaja reforme, oczywiscie?
Nie rozumiem pytania. Zawiera ono nieprawdziwą tezę, że sinus na matmie w LO
jest dla wszystkich równie niezbędny, jak rachunkowość w ekonomiku.
> Grzegorz Perczak apelujac o ograniczenie materialu w nauczaniu
> szkolnym do zakresu pierwszych szesciu klas podstawowki wykazal sie
> niewiedza co do okresow, w jakich mlodziez moze przyswajac rozne
> rodzaje wiedzy i umiejetnosci.
Na przykład?
> Grzegorz Perczak pokazal tez, ze nie rozumie spolecznej funkcji szkoly
> sredniej: szkola srednia ma dac uczniom SZANSE (a nie pewnosc)
> SWIADOMEGO WYBORU zainteresowan
Lecz niektórym daje zaś dobitną pewność, jakie zainteresowania w życiu ich
nie dotkną. Pewności tej nabrała do bólu Pani psycholog.
>(a nie narzucic wlasciwe ideologicznie zainteresowania) i swojego miejsca
w spoleczenstwie.
ideologiczne?
Kurczę, 14 procent bezrobocia w Polsce. Nauczyciele, ja Was błagam,
pomóżcie się nowym potencjalnym bezrobotnym absolwentom odnaleźć. Nie każdy
ma kasę i intelektualne możliwości, aby studiować. Nie myślcie tylko o tych
najlepszych uczniach. Dajcie spokój z wyborem zainteresowaniań tych
słabszych. Niech mają kawałek papieru maturalnego, może robota w śmieciarce
się do nich usmiechnie (patrz poprzedni mój post). Wielu z nich i tak będzie
pornograficzne filmy na Video na bezrobociu w domu oglądać, to będą ich
zainteresowania. A tak, może kilku z nich otworzy firmę roznoszącą kanapki
na drugie śniadanie do miejsc pracy biuralistów. Bo pan w szkole im
podpowie, jak to zrobić i zapewni że to nie jest całkiem trudne, jak się
przejdzie przez urzędnicze problemy. Nie chcecie im pomóc w tym na lekcjach,
to pomóżcie - nie wiem gdzie - u siebie w domu. Ale zróbcie to, błagam! Jak
nie z ideologii, to z sumienia, ze złości do premiera, no nie wiem jeszcze z
czego.
Dalsza część postu cały czas bazuje na tezie, że twierdzę, iż wszystkim
należy poziom nauczania matematyki obnizyć. Nie będę się powtarzał że to
nieprawda.
Jutro może napiszę coś nt. sąsiedniego postu p. Szyjewskiego. Bo jego uwagi
na temat P. Psycholog i "speców" od średnich ważonych są warte
skomentowania. Niestety, nie mam już czasu ani sił odpowiadać na tak
rozłożyste uwagi. Ja w dzień muszę długo pracować. A w nocy mam ograniczoną
ilość sił, aby pisać.
Pozdrawiam,
Grzegorz Perczak
Przemyslaw Kwiatkowski
Odpowiedź na list z dnia Wednesday, November 22, 2000, 11:15:38 PM:
>>Nie mając zielonego pojęcia o biologii nie opuściłbyś pierwszej klasy, a
>>co za tym idzie nie miałbyś szans na zdobycie matury.
> Błąd, jestem żywym dowodem. Nigdy (poza podstawówką) nie uczono
> mnie biologi. Zaliczyłem jedynie 2 semestry biochemii na 4 roku.
> Bardzo bolało.
Być może się nie znam, ale wydaje mi się, że biologia jest przedmiotem
obowiązkowym.
--
Przemyslaw Kwiatkowski, Micha(R)
2:480/127@FidoNet, mailto:mi...@fidonet.org.pl
Joanna Duszczyńska
Użytkownik "Maciej Bojko" <maciej...@students.mimuw.edu.pl> napisał...
>
> >Nie podoba mi się nazywanie dysleksji chorobą!
>
> Dlaczego? Czy to nie jest choroba? Jakie slowo byloby tu wlasciwsze?
>
Amerykanie ostatnio stwierdzili, że dysleksja jest spowodowana brakiem
pewnych połączeń nerwowych w mózgu... że jest to w pewnym sensie uszkodzenie
mózgu, ale mimo wszystko nie podoba mi się nazywanie dysleksji chorobą...
Dlaczego? Argument dość prosty... Są ludzie głusi - nie słyszą... to jest
choroba, ale są ludzie muzykalni i niemuzykalni, czyli ludzie mający słuch
muzyczny lub nie, o tych drugich nie mówi się, że są chorzy! Ja mojego syna
nie traktuję jak chorego człowieka!
Joanna
ya...@poczta.onet.pl
ya...@poczta.onet.pl
http://www.4tests.com
Przemyslaw Kwiatkowski
Odpowiedź na list z dnia Wednesday, November 22, 2000, 11:27:08 PM:
>>>>> Przypuśćmy, że się ja zrobi to ile osób dostaje się z taka matura
>>>>> na studia? Nawet po liceum ekonomicznym ciężko jest sobie poradzić. Tam
>>>>> gdzie ja studiuje było dużo ludzi z takiego, ale po pierwszej sesji chyba
>>>>> wszyscy odpadli... Od początku widać było, że maja wielkie braki.
>>>>
>>>>No właśnie! Jak to jest, że w liceach uczy się niepotrzebnych bzdur, a
>>>>mimo to ludzie, którzy je ukończyli wykazują się największym poziomem
>>>>intelektualnym? Chyba jednak, jak widać, do czegoś te ogólniaki się
>>>>przydają.
>>
>>> Bo ludzie, ktorzy chca isc na studia, musza miec mature?
>>
>>Przeczytałem to zdanie kilkakrotnie, usiłując dość co też autor mógł mieć
>>na myśli... Ostatecznie stwierdziłem, że prawdopodobnie zdanie powinno
>>brzmieć mniej więcej tak: "Ogólniaki są potrzebne po to, aby ludzie,
>>którzy chcą iść na studia, mogli mieć maturę, której posiadanie jest
>>warunkiem koniecznym do przyjęcia na studia". Tylko jakoś ten znak
>>zapytania na końcu mi nie pasuje...
> To byla odpowiedz na pytanie, dlaczego ludzie po liceach maja najwiekszy
> poziom intelektualny - bo ludzie na studiach maja najwiekszy poziom
> intelektualny, a na ogol po liceum idzie sie na studia.
I jak ta wypowiedź się ma kontekstu, w którym zadałem to pytanie (w
dodatku retoryczne...) ? Ze stwierdzenia, że spośród wszystkich ludzi na
studiach, ci, którzy ukończyli ogólniaki, reprezentują największy poziom
intelektualny, Ty wyciągnąłeś wniosek, że reprezentują taki poziom,
ponieważ są na studiach. Ciekawe podejście, choć raczej niebyt dobrze
świadczące o umiejętności logicznego wyciągania wniosków przez autora...
>>Jak to nie mają wyboru? Uważasz, że jak ktoś już pójdzie do klasy
>>matematycznej, to nie ma wyboru i musi iść na studia matematyczne, choćby
>>nie wiem jak kochał geografię?
> Nie. Uwazam, ze liceum nie daje *ZADNYCH* wskazowek co do tego co powinno
> sie studiowac.
No cóż, zatem co daje takie wskazówki?
>>Oczywiście. Nauczanie na studiach tego, czego uczniowie uczą się już w
>>liceum nie ma sensu. Szkoła wyższa dlatego jest "wyższa", że naucza się w
>>niej bardziej skomplikowanych zagadnień.
> I dlatego, ze naucza sie tam sensownie. Skomplikowanosc nie ma tu nic do
> rzeczy.
Co to znaczy "nauczać sensownie"?
>>To tylko potwierdza moje słowa. Człowiek powinien poznać elementy wiedzy
>>ogólnej, aby potrafić świadomie dokonać wyboru. Ty w liceum zmieniłeś
>>swoje zdanie o matematyce - i dobrze. Mogłeś za to zainteresować się inną
>>dziedziną nauki. Bo to właśnie liceum _ogólnokształcące_ daje Ci taką
>>możliwość.
> To wlasnie nie potwierdza Twoich slow, bo wlasnie studiuje matematyke, ktora
> bardzo mi sie podoba. Wbrew liceum.
Co zatem sprawiło, że wybrałeś ten kierunek?
>>> fajnych zachecajacych ksiazek na przeczytania. Na pierwszej lekcji. I tyle.
>>
>>I ty uważasz, że uczniowie ot tak zaczęliby te książki czytać? To może w
> Bardziej prawdopodobne jest dla mnie to, ze zacheceni reklamowka przeczytaja
> ciekawa ksiazke,
Na jakim świecie ty żyjesz? O to właśnie chodzi, że oni nie przeczytają
tych książek, bo skoro nie będzie takiego obowiązku, to nie będą się czuli
do tego zobligowani. I to, że książka jest ciekawa, nie ma nic do rzeczy,
bo o tym mogli by się przekonać dopiero, gdy ją przeczytają, a spora część
tego nie zrobi.
> niz ze cos im da znajomosc przekroju poprzecznego przez
> hymenofor.
Być może nic im to nie da. Tak samo, jak być może nic im nie da znajomość
wzoru na pole trójkąta, albo składu jądra helu. Problem w tym, że nie
można obiektywnie stwierdzić, co też danemu człowiekowi się przyda, a co
nie.
>>ogóle zlikwidujemy szkołę? Przecież każdy może sobie kupić, czy też
>>wypożyczyć podręczniki i uczyć się wszystkiego w domu.
> Nie, po co likwidowac, wystarczy zlikwidowac wymog matury przy egzaminie na
> studia.
Nie. Studia wyższe, to studia wyższe!
Natomiast mógłbym się zgodzić na stworzenie jakichś szkół zawodowych,
przeznaczonych dla uczniów, którzy ukończyli gimnazjum i chcą zostać np.
matematykami. Tylko, że taki człowiek w zadym wypadku nie może dostać
matury!
>>Liceum ma kształcić inteligencję, czyli ludzi światłych, posiadających
>>bogatą wiedzę. Czy nie byłoby wspaniale, gdybyśmy mieli w Polsce wielu
>>prawdziwych ludzi renesansu, umiejących wszystko w każdej dziedzinie?
> Byloby. Ale przymusowe nauczanie kazdego, aby stal sie czlowiekiem renesansu,
> na dodatek nauczanie wyjatkowo nieudolne z bezsensownym programem na pewno
> nie jest metoda.
O jakim przymusie Ty mówisz??? Od kiedy mamy w Polsce przymus skończenia
liceum ogólna kształcącego?
>>Oczywiście to nie jest możliwe, ale Twoje podejście z kolei raczej
>>doprowadziłoby do wykształcenia całych tłumów "polskiej wersji ludzi
>>renesansu po reformie", tzn. nie umiejących nic w żadnej dziedzinie. :-(
> Alez skad. Daloby to mozliwosc ludziom, ktorzy wiedza czego chca,
> wczesniejszego rozwiniecia sie bardziej efektywnie.
A co nieefektywnego i nierozwijającego jest w nauczaniu ogólnym? Być może
Twoje doświadczenia są zupełnie inne od moich i dlatego nie możemy się
porozumieć, ale ja niemal całą swoją wiedzę zdobyłem właśnie w liceum. Tak
na prawdę pójście na studia wiele nowego już nie wniosło.
>>> Ale tego wcale nie trzeba wiedziec. Wystarczy otworzyc na kolejnym odnosniku
>>> w encyklopedii. Tak jest z niemal wszystkimi przedmiotami w liceum.
>>> Pomijajac juz sensownosc uczenia sie skladnikow komorki zwierzecej.
>>A jaki sens ma uczenie się Twierdzenia Pitagorasa? A co kogo obchodzi jak
> Na pamiec? Zaden.
>>nazywa się największa rzeka Afryki? A do czego może się przydać znajomość
> Nikogo.
>>wzoru chemicznego wody? A czy Zasady Dynamiki są przeciętnemu człowiekowi
> Do niczego.
>>do czegokolwiek potrzebne? Co za różnica który z królów zmarł w 1138 roku,
> Oczywiscie, ze nie.
>>skoro to było ponad 8 wieków temu? A czy Słowacki faktycznie wielkim poetą
> Zadna.
>>był?
> DGCC.
No cóż, to my się raczej nie dogadamy... Twierdzisz, że człowiek nie
powinien mieć żadnej wiedzy, a za to powinien mieć maturę. Problem w tym,
że matura to właśnie dokument, zaświadczający posiadanie bogatej wiedzy
ogólnej. Tych dwóch sprzeczności nie da się połączyć. :-(
>>Bo studia wyższe mają mieć ludzie reprezentujący sobą odpowiedni poziom i
>>właśnie matura zapewnia, że absolwenci szkół wyższych będą sobą ten poziom
>>reprezentować.
> Pomijajac fakt, ze nie zapewnia, to i tak to zalozenie jest jakies
Nowa może i faktycznie nie zapewnia, ale przynajmniej kiedyś zapewniała...
> absurdalne. Co to jest odpowiedni poziom?
To jest poziom, jaki powinna mieć osoba, wpisująca w rubryce
"wykształcenie" słowo "wyższe".
>>Podstawy rachunku różniczkowego (w postaci badania przebiegu zmienności
>>funkcji) są w programie szkoły średniej. Tzn. oczywiście były przed
>>reformą...
> Chodzi o to, ze przecietny czlowiek nigdy nie uzyje pochodnej poza liceum.
Tzn. kto Twoim zdaniem jest przeciętnym człowiekiem, a kto nie? Czy fizyk
jest przeciętnym człowiekiem? A ekonomista? A grafik? Jak rozumiem, ci
ludzie nie zaliczają się do przeciętnych. Czy zatem są ponad czy poniżej
przeciętnej?
>>>>Nie mając zielonego pojęcia o biologii nie opuściłbyś pierwszej klasy, a
>>>>co za tym idzie nie miałbyś szans na zdobycie matury.
>>> I bardzo zle!
>>Czemu? Nie mając chociaż podstaw wiedzy z tej dziedziny nie zasługujesz
>>na przynależność do szeroko rozumianej inteligencji, która bądź co bądź
>>jest swego rodzaju elitą.
> Wale przynaleznosc do elity, ktora jako warunek konieczny wymienia znajomosc
> przekroju przez hymenofor. Chce tylko isc na studia. Bez koniecznosci
> poznawania ww.
A ja nie chcę pracować, chcę tylko co miesiąc odbierać pensję. Czas się
obudzić, śpiący królewiczu.
Joanna Duszczyńska
Użytkownik "Agata Wroblewska" <jak...@mimuw.edu.pl> napisał...
> Przyznam sie, ze mnie przekonuje
> Blonski, gdy pisze, ze nagroda za rozwiazanie zadania powinna byc
> przede wszystkim radosc z rozwiazania. Tak jak z krzyzowka...
Dokładnie TAK!!!
> Inna sprawa, ktora irytuje mnie jeszcze od czasow szkolnych, jest
> przekonywanie dzieci - przez rodzicow, dziennikarzy, artystow i
> inne osoby publiczne - ze "humanista" - nawet taki na poziomie
> podstawowki!!! - nie moze miec zdolnosci do nauk scislych. Zwykle
> sa to dosc kiepscy humanisci, ktorych w wiekszym stopniu niz np.
> kultura literacka cechuje niechec do podjecia jakichkolwiek prob
> zrozumienia matematyki - takie nobilitujace lenistwo.
Kiedyś to zostało ładnie podsumowane na tej grupie... To było przy temacie
Pitagoras przewraca się w grobie...
Tu cytuję - niestety nie pamiętam kogo - mam zapisany cytat bez autora...
"<1> - na użytek własny rozróżniam 3 rodzaje humanistów:
a) Humaniści - w znaczeniu z renesansu;
b) humaniści - dzisiejsze znaczenie, tzn. po prostu: ludzie
zajmujący się naukami humanistycznymi;
c) "humaniści" - ci dla których nieznajomość nauk ścisłych
jest istotnym kryterium przynależności do poprzedniego rodzaju,
niektórzy nawet z duma chwalą się tym, ze już w szkole
podstawowej mieli problemy z matma lub fiza."
> Nie wiedza
> biedni, ze na polonistyce bardzo sie przydaja funkcje
> (jezykoznawstwo).
Przyznam się szczerze, że nie wiedziałam...
Joanna
Joanna Duszczyńska
Użytkownik "Grzegorz Perczak" <gper...@kki.net.pl> napisał...
> Sam poziom matury mógłby jednak być taki, aby każdy ją zdał chodząc w
danym
> przedmiocie na minimalny poziom C. Lecz osoby prezentujące wyższy poziom
np.
> z matematyki i tak zdawałyby ten przedmiot raz jeszcze na egzaminie
wstępnym
> na studia I tam poziom egzaminu byłby już wyższy niż na łatwiutkiej
maturze,
> to chyba oczywiste.
Do tej pory miałam wrażenie, że jest pan zwolennikiem obecnej reformy w
szkole, ale okazuje się, że nie!
W zreformowanej szkole ma być matura jedynym egzaminem przed studiami! Nie
ma być egzaminów wstępnych! Ma być to egzamin sprawdzający, że uczeń nadaje
się na studia - niezależnie od kierunku! Przynajmniej ja to tak rozumiem!!!
> Jeszcze raz może dorzucę kilka cytatów z wywiadu z Henryką Bochniarz:
>
> "- Chyba recepcjonistka nie musi mieć wyższego wykształcenia?
> - Owszem, musi. Jak chce pracować w tak nowoczesnej firmie jak moja, to
nie
> może być po szkole średniej. Powinna znać kilka języków, dobrze obsługiwać
> komputer, orientować się w sprawach firmy - jest przecież jej wizytówką.
> Jeszcze pięć lat temu ktoś, kto znał język obcy, miał pojęcie o
komputerze,
> chwilę był za granicą, był skarbem. Dzisiaj to minimum, poniżej którego w
> ogóle nie rozmawiam. Kiedyś ludzi z takimi umiejętnościami przyjmowałam na
> ekspertów, a teraz więcej wymagam od recepcjonistki."
>
> "-Za chwilę trzeba będzie mieć średnie wykształcenie, żeby zostać
> śmieciarzem.
> - To już chyba przesada!
> - Nie, bo jak będzie prawdziwy recykling, to facet od śmieci będzie musiał
> dokładnie wiedzieć, jak te śmieci zakwalifikować i podzielić. "
> I te cytaty niech posłużą za mój komentarz.
Czy pan się z panią Bochniarz zgadza, czy nie? Bo chyba nie rozumiem...
> Nauczyciele nie chcą mieć
> presji nad głową w wykonywanej pracy, bo są ludźmi, a człowiek presji nie
> lubi.
> Niestety, praca w firmie komercyjnej, to wielka presja, bo w każdej chwili
> może się być na dywaniku u klienta. Ale rodzic dziecka w szkole ma się w
> milczeniu przyglądać, co wyprawiają z jego pociechą w szkole nauczyciele,
bo
> klientem przecież nie jest. Tylko kim?
Czy ma pan dzieci w wieku szkolnym?
Joanna
Joanna Duszczyńska
> > Wszystko o czym pan pisze powinno być znane uczniowi na poziomie szkoły
> > podstawowej - O przepraszam obecnie gimnazjum...
>
> Liczenie rentowności obligacji również? Nie sądzę...
Dla zwykłych ludzi od tego są doradcy finansowi! A bum na pracę w bankowości
się już kończy...
> > Część z zadań cytowanych przez pana Lewandowskiego to zadania, które
> > swobodnie rozwiązują uczniowie klasy IV, pozostałe to nie wyżej niż
klasa
> > siódma - I gimnazjum, bo dopiero wtedy uczniowie zaczynają operować
> > literkami we wzorach...
> > A matura?
> > I poziom polskich maturzystów?
>
> > Duża część zatrzymała się na poziomie szkoły podstawowej... Ktoś kiedyś
> > wymyślił, że humaniści nie muszą zdawać matury z matematyki... I co
wtedy?
>
> Matura z matmy powinna być. Choćby po to, aby móc tu dyskutować, czy jest
> lepsza od amerykańskiej.
> A serio. Matura, to dla mnie coś, co daje dowód na to, że jest się
> człowiekiem już do pewnego stopnia dojrzałym. I sprawdzenie, czy delikwent
> umie rozwiązać kilka życiowych, "trywialnych" - z punktu widzenia
> uczestników tej listy - problemów z pewnością nie zaszkodzi.
Być może w teście kompetencyjnym na zakończenie szkoły podstawowej, lub
trudniejsze gimnazjum!
Ale na maturze należy przyjąć, że uczeń zdał te poprzednie testy i czegoś
się jeszcze nauczył - przez trzy lata! (pisze 3 nie 4, bo nowe liceum ma być
trzyletnie)
> > Idzie taki maturzysta na studia np. na prawo... I trafia na koszmar...
> > Logika matematyczna... Zalicza to cudem,
>
> A czemu to koszmar? Odpowiedź tkwi w samym sposobie jej nauczania. Nie
> zdarza się bowiem często, aby jakiś wykładowca dochodząc do formuły [~(p
OR
> q)] <=> [~p AND ~q] potrafił / miał ochotę / miał czas wytłumaczyć na
> przykładzie przepisów prawa, jakie jest praktyczne znaczenie takiej
> zależności.
No tak przy takim nauczaniu to się przykładu nie da podać... Dlaczego?
Słówko OR oznacza alternatywę, a nie alternatywę wykluczającą, a więc zdanie
które pan napisał nie jest tautologią i nie da się go udowodnić a tym
bardziej wytłumaczyć na podstawie przepisów... No chyba, że polskiego
prawa... hihi...
> > Nie wiem, czy nawet trzeba uczyć tego w wersji sformalizowanej... ale na
> > pewno trzeba...
>
> Przede wzystkim należy tego uczyć dla ludzi, dopiero potem w wersji
> sformalizowanej.
Jednak się pan zgadza, żeby uczyć tylko inaczej! a wiec jednak należy
rozszerzyć program nauczania a nie zawęzić!
> > Tylko po co komu wykształcone, logicznie myślące społeczeństwo? Przecież
> > niewykształconymi ludźmi się łatwiej rządzi... I może właśnie o to
chodzi
> w
> > USA? I do tego dąży się w Polsce?
>
> To jakaś spiskowa teoria dziejów? Trudno z tym polemizować. Trudno się do
> tego odnieść.
To nie jest spiskowa teoria dziejów!
Tego nas uczy historia!
--
Joanna
http://jduszczynska.republika.pl
Pawel F. Gora
> > Gdy ktoś kiedyś wyleje ich z
> > roboty zarzucając im niekompetencję i nieznajomość prostych wiekości
> > matematycznych, to nie będzie to powód do wyrzutów sumienia ich belfrów od
> > matmy?
>
> Tym razem poczułam się obrażana! Dlaczego miałabym mieć wyrzuty sumienia?
> Może się umówimy tak! Ja panu zapłacę i to nie średnią krajową tylko dużo
> więcej, jeśli mnie pan nauczy... hmm... czego? Powiedzmy pisać wiersze... Ja
> tymczasem - pomijając fakt nie wykazywania żadnych uzdolnień w tym
> kierunku - nie będę robiła nic! Będę siedziała i patrzyła w okno i myślała o
> wszystkim tylko nie o poezji... Jakie szanse ma pan uzyskać dobry efekt?
To jest niezwykle charakterystyczne: Nauczyciel nigdy nie jest winien,
winne jest dziecko, które się nie chce uczyć. A może to dziecko
_teraz_ nie chce się uczyć, bo _przedtem_ jakiś nauczyciel wobec niego
zawinił? Joanno, ja nie do ciebie personalnie, ale do ciebie jako
reprezentanta nauczycieli: Czy zachodzi możliwość, że są źli
nauczyciele i/lub złe programy nauczania, którzy zniechęcają
dzieci (część, ale niezaniedbywalną część) do nauki matematyki?
Czy zachodzi możliwość, że takich nauczycieli jest dużo?
Czy ty przypadkiem nie wykazujesz źle pojętego solidaryzmu
korporacyjnego - ktoś powiada, że są (mały kwantyfikator) źli
nauczyciele, odpowiedzialni za braki w wykształceniu ludzi dorosłych,
więc ty-nauczyciel na to "czujesz się obrażona"? I jak to się ma
do różnych horror stories o niekompetentnych nauczycielach, w tym
także o niekompetentnych nauczycielach matematyki, jakie się
także i w tej grupie pojawiają? Ostatnio w wątku "Z życia wzięte"
przecież sama pisałaś
Joanna Duszczyńska wrote:
>
> Użytkownik "Zenek Jurczyk" <zen...@polpharma.com.pl> napisał...
> > A tak poważnie . "Zdolności" niektorych nauczycieli mnie
> > przerażają . Jaki jest system weryfikacji nauczycieli ?
>
> Nie ma żadnego! Jak nauczyciel jest mianowany, to mimo reformy też go już
> nie można ruszyć!
To może, skoro wszyscy nauczyciele są tacy dobrzy, żaden "system
weryfikacji nauczycieli" nie jest potrzebny?!
A poza tym, słowo wyleci wróblem a wróci wołem:
Joanna Duszczyńska wrote:
>
> Użytkownik "Grzegorz Perczak" <gper...@kki.net.pl> napisał...
> > Nie
> > zdarza się bowiem często, aby jakiś wykładowca dochodząc do formuły [~(p
> OR
> > q)] <=> [~p AND ~q] potrafił / miał ochotę / miał czas wytłumaczyć na
> > przykładzie przepisów prawa, jakie jest praktyczne znaczenie takiej
> > zależności.
>
> No tak przy takim nauczaniu to się przykładu nie da podać... Dlaczego?
> Słówko OR oznacza alternatywę, a nie alternatywę wykluczającą, a więc zdanie
> które pan napisał nie jest tautologią i nie da się go udowodnić a tym
> bardziej wytłumaczyć na podstawie przepisów... No chyba, że polskiego
> prawa... hihi...
Joanno?!...
TomekK
> > Jest ona potrzebna żeby iść na studia...
>
> Oczywiście. Ponieważ osoba z wyższym wykształceniem musi posiadać oprócz
> wiedzy ze swojej dziedziny, także pewne elementy wykształcenia ogólnego.
> To właśnie matura je zapewnia.
Matura akurat obejmuje 3 lub 4 przedmioty. To LO zapewnia te wykształcenie.
> > Przypuśćmy, że się ja zrobi to ile osób dostaje się z taka matura
> > na studia? Nawet po liceum ekonomicznym ciężko jest sobie poradzić. Tam
> > gdzie ja studiuje było dużo ludzi z takiego, ale po pierwszej
> sesji chyba
> > wszyscy odpadli... Od początku widać było, że maja wielkie braki.
> No właśnie! Jak to jest, że w liceach uczy się niepotrzebnych bzdur, a
> mimo to ludzie, którzy je ukończyli wykazują się największym poziomem
> intelektualnym? Chyba jednak, jak widać, do czegoś te ogólniaki się
> przydają.
Ale to nie dla tego, ze uczy się bzdur. Przecież w liceach
ogólnokształcących właśnie jest najwyższy poziom. Nie wysoki poziom
geografii czy historii w LO przyczynia się do tego, ze radża sobie na
przedmiotach ścisłych. Po prostu w tym ekonomik nie mieli matematyki na
takim poziomie, na jakim jest ona w LO. Fakt, ze liceum w takiej wersji,
jaka jest u nas skupia ludzi z wyższym poziomem intelektualnym jest
spowodowany brakiem sensownej alternatywy.
> Sytuacja identyczna do opisanej ma miejsce również na moich studiach.
> Wyraźnie widzę, że poziom mojej grupy jest o wiele niższy, niż poziom
> mojej klasy w liceum.
A na którym jesteś roku, jeśli można wiedzieć? Na informatyce?
> >>W podstawówce rzadko ktoś wie na jakie studia chciałby się
> >>udać. Dlaczego? Ponieważ ma zbyt małą wiedzę ogólną, aby móc swobodnie
> >>ocenić wady i zalety poszczególnych kierunków.
> > Ale się zdążają, ja w 6 czy 7 klasie postanowiłem, ze pójdę na matmę,
> > później zastanawiałem się również, nad informatyka, ale to dość
> pokrewne.
> > Również w pierwszej klasie LO spotkałem kilka osób, które
> wiedziały gdzie
> > pójdą(chyba z 5) i sadze, ze sprecyzowane zainteresowania mieli już
> > podstawówce.
> Otóż chodzi właśnie o to, żeby ludzie, którzy wybrali profilowaną klasę
> (np. ja informatyczną) mieli również możliwość zapoznania się z innymi
> dziedzinami nauki. Po co? Żeby mogli zweryfikować swój wybór! W mojej
> pierwszej klasie licealnej wszyscy mieli zamiar udać się na studia
> informatyczne. To właśnie te cztery lata nauki ogólnej pozwoliło części z
> nas dojść do wniosku, że dokonali błędnego wyboru.
Jak często słyszysz o osobach, które w podstawówce czy pierwszej klasie LO
nie cierpią jakiegoś przedmiotu a później nagle pałają do niego wielka
miłością? Sadze, ze człowiek, który zmienia zamiar odnośnie kierunku studiów
już wcześniej lubił dana dziedzinę na rzecz, której dokonał zmiany. Zwykle
ludzie maja bardzo ograniczone zainteresowania. Bardzo rzadko zdarza się, ze
rozważają więcej niż 3 kierunki studiów a są one jeszcze najczęściej
powiązane. Innych przedmiotów uczy się, bo trzeba na klasówkę czy odpowiedz.
Jeden z moich byłych profesorów jest matematykiem i polonista, dla takich
jak on nie ma odpowiedniego profilu, chyba lepiej byłoby wiec gdyby wybór
przedmiotów o podwyższonym poziomie nie był związany. Mam na myśli takie
obowiązkowe połączenia, jak matematyka to i fizyka a jak chemia to i
biologia. Powinna być możliwość połączenia np. matematyki i chemii.
Co do poziomu tych mniej lubianych przedmiotów to widzę, ze nie dojdziemy do
porozumienia. Sadze, ze zapoznanie z innymi nie lubianymi dziedzinami bywa
często zbyt głębokie a Ty z tego, co przeczytałem, ze jest na odpowiednim
poziomie i to nic, ze w trzeciej klasie uczniowie nie pamiętają, co mieli w
drugiej.
> Ty w podstawówce zainteresowałeś się matematyką i postanowiłeś pójść na
> studia matematyczne. Twoja dalsza nauka w liceum nie zmieniła tej decyzji,
> ale skąd mogłeś wiedzieć, że tak będzie? Przecież możliwe było, że
> dostrzeżesz piękno takich nauk jak historia, czy też geografia i zmienisz
> swój wybór. Ty akurat nie zrobiłeś tego, ale przecież nie miałbyś nawet na
> to szans, gdybyś nie zdobywał szerokiej wiedzy ogólnej na lekcjach
> historii, geografii, fizyki, chemii, biologii, literatury, czy chociażby
> WF'u...
A do kiedy Twoim zdaniem człowiek powinien mięć możliwość zmiany decyzji? Aż
do złożenia dokumentów?
> >>Uczniowie często wykazują zainteresowanie konkretnym przedmiotem i
> >>pragnęliby rozszerzyć swoją wiedzę w tym konkretnym kierunku. Dlatego
> >>właśnie tworzy się w liceach klasy profilowane. Nic nie stoi na
> >>przeszkodzie, aby uczeń o zainteresowaniach matematycznych
> poszedł do klasy
> >>o profilu matematycznym. Należy jednak pamiętać, że to właśnie ogólne
> >>wykształcenie powinno być podstawą do późniejszego wyboru kierunku
> >>studiów.
Zgadzam się, ze ogólne wykształcenie jest podstawa do wyboru studiów, ale
nie wiem dlaczego jest ono akurat w formie takiej jak w LO. Czemu nie ma np.
astronomii, filozofii, antropologii, psychologii lub nauki o ekonomii i
gospodarce? To nie są gorsze przedmioty od geografii czy chemii. To mało
realne niestety, ale wołałbym, gdyby wprowadzono je go szkoły kosztem
zredukowania programu z innych przedmiotów.
> > Wszystko to bardzo piękne...Zdaje mi się jednak, że nieco naiwne.
> > Informatyka w szkołach kuleje i większość osób, które nie maja
> komputera w
> > domu ledwie potrafi go włączyć. Popatrz na logikę, ile jej jest
> w szkole...
> > Szkoda czasu na podstawy?
> Niestety ja nie mogę się wypowiedzieć na temat braków w informatyce i
> logice, ponieważ ja takich braków nie miałem. Pojęcie koniunkcji,
> alternatywy, kwantyfikatorów, tautologii itp. poznałem na pierwszej lekcji
> matematyki w pierwszej klasie liceum, jak również na lekcjach informatyki
> (w odniesieniu do operacji logicznych, bitowych, bramek logicznych itp.)
> Zajęcia z informatyki miałem bardzo bogate i bez problemów zaliczyłem
> informatykę na maturze na bardzo dobry.
Widziałem, co u mnie działo się na informatyce, jak pokazał się DOS to
ludzie patrzyli tak jakby cos się zepsuło. Rachunek zdań tez miąłem na
początku pierwszej klasy, ale widziałem i nadziwić się nie mogłem jak już na
uczelni niektórym nie wychodziły te początkowe zadania z "teorii
mnogości"(na początku zadania były z logiki). Owszem znali może i te
definicje, ale na tym się kończyło. Zdarzył się nawet ktoś, kto uznawał(i
dzielnie stosował) sprawdzenie paru przypadków za poprawny dowód twierdzenia
zaczynającego się słowami "dla każdego"
> > Jestem przekonany, że ponad 90% ludzi, którzy swa przyszłość związali z
> > przedmiotami ścisłymi nie uzyskałaby pozytywnej oceny gdyby zrobić im
> > klasówkę np. z tego, co było w 2 kl. na geografii....
> Analogicznie humaniści
> > nie napisaliby żądań z fizyki itd. Świadczy to o nieudolności naszego
> > systemu, ucząc się rożnych rzeczy wiemy, że i tak zapomnimy jak tylko
> > nauczyciel przestanie tego wymagać, zgadzasz się ze mną?
>
> Oczywiście. Co w tym dziwnego, że ludzie zapominają? Ja już zapomniałem
> jak się programuje w asemblerze na 8-bitowym Atari, mimo że był to
> pierwszy komputer, na którym programowałem i robiłem to dość biegle. Ale
> to bez znaczenia! Istotą wiedzy wpajanej na lekcjach w liceum nie jest
> wiedza sama w sobie, ale umiejętność jej zdobywania i odtwarzania. Nie
> muszę pamiętać wszystkich elementów składowych komórki zwierzęcej. Ważne
> jest, że jeśli kiedyś będę miał potrzebę sobie to przypomnieć, to otworzę
> np. encyklopedię i przypomnę sobie. Gdybym tego nie nauczył się w liceum,
> to byłyby to tylko nic nie mówiące nazwy, ale ponieważ co nieco informacji
> z biologii mi zostało, to jestem w stanie przypomnieć sobie który element
> do czego służy.
Psychologii, socjologii, paleontologii, filozofii i ekonomi
najprawdopodobniej nie miałeś w szkole, ale podejrzewam, ze jak otworzysz
encyklopedie to rozumiesz, co jest tam napisane nawet jak się odnosi to
właśnie którejś z tych nauk. Jeśli opis hasła zawiera pojęcia, których się
nie zna zawsze można znaleźć również i to bardziej podstawowe pojecie.
Nauka programowania nie jest analogiczna. Programowanie to umiejętność a
asembler to tylko język. Nauka języka programowania wykształca umiejętność
ścisłego, logicznego myślenia. Powiedz mi proszę, jaka umiejętność
wykształca wkuwanie na pamięć tabelek z rocznika statystycznego (moje lekcje
geografii w 3 klasie właśnie na tym się opierały). Polepsza pamięć. Jest
jeszcze cos?
> > Ja nie neguje potrzeby istnienia profili ogólnych... Niektórzy nawet
> > składając papiery na studia nie wiedza, co chcą robić. Wcale nie chce
> > wywalić ze szkoły przedmiotów takich jak biologia, jestem
> jednak przekonany,
> > ze jest tego za dużo...
>
> No właśnie. I tu nasze poglądy się różnią - ja uważam, że wiedzy nigdy nie
> jest za dużo!(...)
Owszem, nigdy nie jest za dużo wiedzy. Tylko powiedz, czemu akurat taka
wiedze mamy zdobywać w szkole? Mnie nie razi ilość wiedzy, ale jej jakość i
przydatność w życiu. W szkole jest dużo teorii bez pokazania zastosowań.
Niestety znajomość różniczki czy energii kinetycznej dla przeciętnego
człowieka przestaje być potrzebna w momencie opuszczenia szkoły i ulatuje z
pamięci. Przecież przeciętny maturzysta nie wie np. jak wypełniać podania,
jakich formalności dopełnić ażeby założyć firmę czy jakby przyszło pracować
jak rozliczyć się z fiskusem. Nasze szkoły maja najwięcej teorii i są jak
wiele osób sadzi najlepsze jednak nie przygotowują do życia. Nie twierdze,
tym samym, ze maja przygotowywać do konkretnego zawodu.
Jeszcze jedno: skoro nigdy wiedzy nie jest za dużo to może powinno się
podwyższyć ten poziom. Jestem przekonany, ze uczniowie potrafią przyswoić
sobie znacznie więcej. Jak wysoko położyłbyś poprzeczkę?
> Ja np. zawsze nie znosiłem historii. Uważałem, że jest to
> wiedza niepotrzebna, bo co kogo obchodzi co zrobił jakiś tam Aleksander,
> czy Cezar? Przecież to zdarzyło się tysiące lat temu, a my powinniśmy żyć
> raczej przyszłością, a nie przeszłością.
> Pomimo tego cieszę, że podstawy wiedzy historycznej zostały we mnie
> wpojone. Jest to element wiedzy ogólnej i nie wyobrażam sobie, żeby
> wykształcony człowiek nie wiedział kiedy były rozbiory, albo jakie były
> przyczyny Wojny Secesyjnej...
Rozbiory i Wojna Secesyjna znalazłyby się w tych moich podstawach;) To
akurat jest już w podstawówce. Zresztą wątpię by przeciętny człowiek miał
historyczna wiedze taka jak w podstawówce. Pewien tez jestem, ze znajomość
historii z podstawówki pozwala swobodnie przechodzić z klasy do klasy w LO.
Świadczy o tym choćby przykład mojego kolegi. W LO uczył on się z książki do
podstawówki i zwykle dostawał 3 lub 4.
> > Zbyt mało jest za to przedmiotów przygotowujących do
> > życia.
>
> Tzn. jakich? Pamiętaj, że liceum nie uczy konkretnego zawodu. Zawodu
> człowiek nauczy się dopiero na studiach.
> No, ale faktycznie zgadzam się, że pewnych rzeczy brakuje. A konkretnie:
> podstaw prawa i ekonomii. Moim zdaniem takie właśnie przedmioty powinny
> być wprowadzone na jeden semestr (więcej nie trzeba, bo to mają być tylko
> podstawy). Nie do pomyślenia jest, żeby człowiek z maturą nie widział co
> to jest np. Prawo Cywilne, albo obligacja. Tego się nie uczy, a to bardzo
> źle! I nie chodzi tu o znajomość konkretnych przepisów, tylko raczej o
> ogólną orientację.
Ależ oczywiście, ze chodzi mi o takie przedmioty jak podane przez Ciebie
podstawy prawa i ekonomi. Nie rozumiem tylko, w czym widzisz wyższość
geografii czy biologii i czemu chciałbyś żeby prawo i ekonomia było tylko
półroczne. Nie powinno trwać tyle samo ile inne przedmioty? Jest to wiedza
bardziej przydatna w codziennym życiu oraz powinna być zaliczana do
przedmiotów składających się na wiedze ogólną. Mamy cos takiego na
owsie(rocznym), ale to się nie sprawdza.
Równie niedorzecznym jak to, ze przeciętny człowiek z ogólnym wykształceniem
nie wie czy różni się prawo cywilne od karnego jest fakt, ze nie zna on
podstaw filozofii i nie posiada elementarnej wiedzy odnośnie innych kultur,
ich obyczajów i religii, prawda?
> >>Natomiast w żadnym wypadku nie zgodzę się, że większość przedmiotów
> >>powinna być ograniczona. Nie chodzi tu o to, że są to informacje, które
> >>nie będą konkretnej osobie potrzebne. Problem w tym, że przeciętny uczeń
> >>ograniczyłby się w takim wypadku tylko do jednego-dwóch wybranych
> >>przedmiotów, a z pozostałych nic by nie wyniósł.
Wyniósłby tyle ile byłoby w tym okrojonym programie. Co do ograniczenia do
jednego czy 2 przedmiotów to nie uważam by była to zła sytuacja. Na te
przedmioty mogłoby być poświęcone znacznie więcej czasu niż jest to teraz i
przez to uczniowie mogliby przyswoić sobie materiał zdecydowanie lepiej. To
sprzyja pewnej specjalizacji, co ułatwi dostanie się na studia gdzie są one
wymagane a to przyczyni się do wzrostu kwalifikacji i przez to będzie się
miało łatwiejszą sytuacje na rynku pracy. Szeroka wiedza jest zaleta, ale
taka, dzięki której możemy mięć lepsze samopoczucie i lepsza samoocenę. Nie
przekłada się ona w sposób bardzo widoczny na możliwość zatrudnienia. Wiele
ludzi kończy LO, ale już znacznie mniejszej części udaje się dostać na
studia czy je ukończyć. Sadze, ze dla tego LO powinno jednak przygotowywać
do życia wpajając podstawy prawa podatkowego, prawa pracy itd. nawet nie
dając konkretnego zawodu.
> I jak taka
> osoba mogłaby
> >>np. dokonać wyboru studiów medycznych po szkole pozbawionej przedmiotu
> >>biologia?
Przecież taka osoba miałaby biologie, tylko ze nieco okrojoną. Jak
wybierałaby się na medycynę to mogłaby wybrać biologie jako ten
wysokopoziomowy przedmiot.
Poza tym, jednak osoby dokonują wyboru studiów prawnych, astronomicznych,
filozoficznych nawet pomimo tego, ze są oni tego w szkole pozbawieni?
> > Założyłem tu pewna dojrzałość ucznia. Jak ktoś chce iść na
> medycynę to nie
> > wybiera profilu mat-fiz czy ekonomicznego...
>
> Ale właśnie cały problem w tym, że na studia podanie składa się dopiero po
> zakończeniu liceum, a profil klasy wybiera się jeszcze przed ukończeniem
> podstawówki (teraz gimnazjum). W ciągu tych czterech lat może się bardzo
> wiele zmienić!
U mnie profil był wprowadzony w klasie czwartej i pomimo tego, ze moja klasa
miała być matematyczna i z niej 90% wpisało na podaniu do szkoły profil
matematyczno-fizyczny większość poszła na profil ekonomiczny. Nie było z tym
żadnych problemów.
> > Zgodzisz się, ze po ukończeniu danego przedmiotu zakłada się
> jego znajomość?
> Nie znajomość, a możliwość odtworzenia poznanej wiedzy.
To tylko na maturze zakłada się znajomość? W takim razie nauczycielom
powinno starczyć zrozumienie tekstu a nie konieczna umiejętność odtworzenia
z pamięci.
> Jeśli nie pamiętam
> konkretnego wzoru matematycznego, to nic. Od tego są tablice i
> encyklopedia. Ja muszę umieć znaleźć ten wzór, zrozumieć go, i w końcu
> wykorzystać. Jeśli zapomnę wzór na pochodną funkcji złożonej, to co z
> tego? Jeden rzut okiem do odpowiedniej książki i już przypominam sobie jak
> on wygląda i co oznacza. Gdybym nie zdobył tej wiedzy wcześniej, to
> tablice matematyczne nie pomogłyby, bo i tak nie zrozumiałbym znaczenia
> zapisu w mniej więcej takiej postaci: (f(g(x)))'=f'(u)g'(x), u=g(x)
Boje się, ze zamiast symbolu f' mógłbyś znaleźć df/dx. To może już się
przeciętnemu maturzyście z niczym nie skojarzyć. Na szczęście chyba wszędzie
tam gdzie jest ten wzór jest również wprowadzenie.
> > Jeśli tak to może matura powinna obejmować je wszystkie?
> Uniknęlibyśmy np.
> > sytuacji takiej ze organizowane są kursy, na których można w
> ciągu roku czy
> > nawet pól roku nauczyć się 3 przedmiotów potrzebnych na maturę i po tym
> > czasie ja zdać nie mając zielonego pojęcia o biologii, chemii
> czy historii.
> > Tylko wtedy ile osób miałoby maturę?
> Nie mając zielonego pojęcia o biologii nie opuściłbyś pierwszej klasy, a
> co za tym idzie nie miałbyś szans na zdobycie matury.
Jaka wiedze mogą mieć absolwenci zasadniczej szkoły zawodowej? Są prowadzone
nawet półroczne kursy, na których mogą oni douczyć się przedmiotów
potrzebnych na maturę i ją później zdać. Jaka jest wiedza z np. z biologii
maturzysty po takim kursie w porównaniu do tradycyjnego? Ja uważam, ze
słabiutka.
Pozdrawiam
Tomek
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Prezentacja oferty i sprzedaz produktow Twojej firmy w Centrum e-biznesu
teraz za niecala zlotowke dziennie!
KLIKNIJ I ZAMOW http://www.getin.pl/centrum/es_logon.asp
Maciej Bojko
<jduszc...@poczta.onet.pl> wrote:
>> >Nie podoba mi się nazywanie dysleksji chorobą!
>>
>> Dlaczego? Czy to nie jest choroba? Jakie slowo byloby tu wlasciwsze?
>
>Amerykanie ostatnio stwierdzili, że dysleksja jest spowodowana brakiem
>pewnych połączeń nerwowych w mózgu... że jest to w pewnym sensie uszkodzenie
>mózgu, ale mimo wszystko nie podoba mi się nazywanie dysleksji chorobą...
>Dlaczego? Argument dość prosty... Są ludzie głusi - nie słyszą... to jest
>choroba, ale są ludzie muzykalni i niemuzykalni, czyli ludzie mający słuch
>muzyczny lub nie, o tych drugich nie mówi się, że są chorzy! Ja mojego syna
>nie traktuję jak chorego człowieka!
Czy uwazasz, ze okreslenie "chory" jest obrazliwe, uwlaczajace czy cos
w tym rodzaju?
A co z daltonizmem - jest choroba, czy nie? (Chociaz to co innego, niz
slepota.)
Maciej Bójko
maciej...@students.mimuw.edu.pl