Zagadka z jajkami.
Robert Kaplon
Przychodzi mlody Albercik (jakby ktos nie wiedzial Einstein) na bazar i mowi
do sprzedawcy jajek. Prosze mi dac polowe tych jajek, ktore ma pan w koszyku
i do tego jeszcze pol jajka. Sprzedawca (ktorym byl Niels Bohr) spelnil
rzadanie. Jak to mozliwe. Oczywiscie odpowiedzi w stylu przepolowil sa zle -
bo Albercik otrzymal cale jajka.
Pozdrawiam.
Garrio Effutio
ze sprzedawca ma 2n+1 jajek.
no i poprosil polowe jajek i polowe jajka.
Robert Kaplon <kap...@kki.net.pl> wrote in article
<7d3mnt$fkv$1...@okapi.ict.pwr.wroc.pl>...
Expert
>
> przyszedl chlop malorolny na targ i zobaczyl
> ze sprzedawca ma 2n+1 jajek.
> no i poprosil polowe jajek i polowe jajka.
Jest to zadanie opisane chyba w Lilavati.
Niemniej z punktu widzenia semantyki, prosba kupujacego jest blednie
sformulowana.
Gdyz sklada sie z dwoch zakupow:
1. polowa jajek w koszyku
2. pol jajka
Poniewaz warunek niedzielenia jajek wyklucza wykonanie kazdej z tych dwu
transakcji oddzielnie, zatem zadanie jest nierozwiazywalne.
I gdyby bylo na maturze to osmielam sie sugerowac, ze nalezaloby je
uznac za nierozwiazywalne.
Jacek
Marek Szyjewski
>Czesc!!
>
>Przychodzi mlody Albercik (jakby ktos nie wiedzial Einstein) na bazar i mowi
>do sprzedawcy jajek. Prosze mi dac polowe tych jajek, ktore ma pan w koszyku
>i do tego jeszcze pol jajka. Sprzedawca (ktorym byl Niels Bohr) spelnil
>rzadanie. Jak to mozliwe. Oczywiscie odpowiedzi w stylu przepolowil sa zle -
>bo Albercik otrzymal cale jajka.
>
>Pozdrawiam.
>
Juz nie pamietam, czy to bylo w Lilavati, czy w Sladami Pitagorasa...
Zadanie o kupowaniu pol jajka, w ktorym sprzedawca opowiada, jak
kolejno n osob kupowalo u niego polowe wszystkich jajek i jeszcze pol
jajka. Na koniec jeden ze sluchaczy informuje, ze on tez kupowal u
tego sprzedawcy jajka, dokladnie jako (n+1)-szy klient, i tez kupil
polowe wszystkich jajek i jeszcze pol jajka. Sprzedawca na to:
"Pamietam, pan kupil ostatnie jajko!". Pytanie: ile bylo jajek na
poczatku, jesli sprzedawano wylacznie cale jajka.
Szczepan Jelenski rulez!
Po tylu latach wciaz odgrzewaja zadanka z jego ksiazek...
Z powazaniem
Marek Szyjewski
My, samotnicy, powinnismy trzymac sie razem!
Marcin Caban
>Zadanie o kupowaniu pol jajka, w ktorym sprzedawca opowiada, jak
>kolejno n osob kupowalo u niego polowe wszystkich jajek i jeszcze pol
>jajka. Na koniec jeden ze sluchaczy informuje, ze on tez kupowal u
>tego sprzedawcy jajka, dokladnie jako (n+1)-szy klient, i tez kupil
>polowe wszystkich jajek i jeszcze pol jajka. Sprzedawca na to:
>"Pamietam, pan kupil ostatnie jajko!". Pytanie: ile bylo jajek na
>poczatku, jesli sprzedawano wylacznie cale jajka.
Doszedłem do tego, że:
1) ostatni wyraz = 1
2) (dowolny wyraz) = (poprzedni wyraz)/2 -1/2
3) nie jest to ciąg ani geometryczny, ani arytmetyczny
4) nie potrafię takiego zadania rozwiązać
5) a powinienem, jeśli zamierzam zdawać maturę
i egzamin na studia z maty
Marcin Caban
Marek Szyjewski
[ciach]
>
>Doszedłem do tego, że:
>1) ostatni wyraz = 1
>2) (dowolny wyraz) = (poprzedni wyraz)/2 -1/2
>3) nie jest to ciąg ani geometryczny, ani arytmetyczny
>4) nie potrafię takiego zadania rozwiązać
>5) a powinienem, jeśli zamierzam zdawać maturę
> i egzamin na studia z maty
>
>Marcin Caban
>
>
W oryginalnym zadaniu zamiast dowolnej liczby n byla konkretna liczba
- chyba 7.
Natomiast ogolnie wyznaczyc ciag (liczby jaj u sprzedawcy) z
zaleznosci rekurencyjnej
2*a_k = a_(k-1) - 1
a_n = 1
mozna, nawet bez funkcji tworzacych, o ktorych pisalem przy innej
okazji. Wyobrazamy sobie wszystkie rownosci
2*a_(k+1) = a_k - 1
dla k od 1 do n-1 napisane jedna pod druga. Mnozymy rownosc numer k
przez 2^k i wszystko razem dodajemy do siebie stronami:
\Sum (2^(k+1))*a_(k+1) = \Sum (2^k)*a_k - \Sum 2^k
Po lewej brakuje a_1, po prawej brakuje (2^n)*a_n, wiec po
zredukowaniu wyrazow podobnych zostanie
(2^n)*a_n = a_1 - (2^n -1)
czyli a_1 = 2^(n+1) - 1.
Sztuczka typowa, ale spoza programu szkolnego.
Expert
>
> Z powazaniem
> Marek Szyjewski
>
> My, samotnicy, powinnismy trzymac sie razem!
maturze, i czy sztuczka jezykowo-semantyczna moze stanowic
podstawe do wydania oceny o uczniu.
Napisalem,ze uczen moglby napisac, ze zadanie nie ma rozwiazania, gdyz
zamowienie skladalo sie z dwoch czesci.
Polowa jajek
polowa jajka
poniewaz warunek niedzielenia jajek obowiazuje,
to wedlug logiki zycia codzinnego, zadanie nie ma rozwiazania.
Marek Szyjewski
[ciach]
>Mam tylko pytanie, czy zadanie tego typu moze sie pojawic na panstwowej
>maturze, i czy sztuczka jezykowo-semantyczna moze stanowic
>podstawe do wydania oceny o uczniu.
>Napisalem,ze uczen moglby napisac, ze zadanie nie ma rozwiazania, gdyz
>zamowienie skladalo sie z dwoch czesci.
>Polowa jajek
>polowa jajka
>poniewaz warunek niedzielenia jajek obowiazuje,
>to wedlug logiki zycia codzinnego, zadanie nie ma rozwiazania.
1. Zadanie to nie testuje zakresu wiedzy i umiejetnosci wymaganych od
absolwenta szkoly sredniej, wiec ma male szanse na wystapienie jako
zadanie maturalne. Znikomo male.
2. Uznanie, ze byly dwa zamowienia wymaga wykreslenia slowa "i". Gdyby
formulowac warynek rygorystycznie: "Poprosze o jajka w liczbie
(liczba jajek w kramie)/2 + 1/2 jajka"
to traci ono wszelki urok, anegdotyczna forme i nie wymaga od
rozwiazujacego zastanowienia. Przestaje byc zagadka, a staje sie
zadaniem rachunkowym na wstawianie do wzoru.
3. W odroznieniu od matury, nie kazdy musi zdac egzamin wstepny na
studia matematyczne i tu nie mozna wykluczyc tego typu zadania.
Mielismy juz do czynienia z takim przykladem - zadaniem o 3/2 kury,
znoszacych 3/2 jajka w ciagu 3/2 doby.
Expert
Prosze chleb, maslo, cytryny ( bez i)
Gdyby
> formulowac warynek rygorystycznie: "Poprosze o jajka w liczbie
>
> (liczba jajek w kramie)/2 + 1/2 jajka"
>
> to traci ono wszelki urok, anegdotyczna forme i nie wymaga od
> rozwiazujacego zastanowienia. Przestaje byc zagadka, a staje sie
> zadaniem rachunkowym na wstawianie do wzoru.
>
> 3. W odroznieniu od matury, nie kazdy musi zdac egzamin wstepny na
> studia matematyczne i tu nie mozna wykluczyc tego typu zadania.
Stad moje pytanie.
Czy napisanie ze zadanie nie ma rozwiazania, poza sztuczka jezykowa,
daje podstawe do reklamowania oceny niedostecznej z zadania u dziekana,
czy szefa komisji egzaminacyjnej, w trybie odwolawczym.
Na podobnje zasadzie mozna formulowac zadania z matematyki, ktore beda
bazowaly na znanych ulomnosciach pisania ze sluchu.
Typu:
Ile liter ma wyraz morze/moze ( ze sluchu).
> Mielismy juz do czynienia z takim przykladem - zadaniem o 3/2 kury,
> znoszacych 3/2 jajka w ciagu 3/2 doby.
Rozumiem to, ale warunek niepodzielnosci formalnie wyklucza tresc
takiego zadania.
Przez analogie,
poltora czlowieka z 3 nogami jadlo obiad za 5 zl, skladajacy sie z
polowy jajka
ile kosztowal obiad dla ludzi z 17 nogami, i z ilu calych jajek sie
skladal i ile kur je znioslo w ciagu doby. ...
...
Marek Szyjewski
>> 2. Uznanie, ze byly dwa zamowienia wymaga wykreslenia slowa "i".
>Niekoniecznie. Wystarczy przecinek, czy myslnik. Samo zycie.
>Prosze chleb, maslo, cytryny ( bez i)
Ale w tresci zadania-zagadki bylo "i".
>
[ciach]
>Stad moje pytanie.
>Czy napisanie ze zadanie nie ma rozwiazania, poza sztuczka jezykowa,
>daje podstawe do reklamowania oceny niedostecznej z zadania u dziekana,
>czy szefa komisji egzaminacyjnej, w trybie odwolawczym.
>
Napisanie, ze zadanie nie ma rozwiazania, oparte na modyfikacji tresci
tego zadania, nie jest jego rozwiazaniem. Gdyby odwolanie trafilo do
mnie, odrzucilbym prosbe i utrzymal ocene za to zadanie.
>Na podobnje zasadzie mozna formulowac zadania z matematyki, ktore beda
>bazowaly na znanych ulomnosciach pisania ze sluchu.
>Typu:
>Ile liter ma wyraz morze/moze ( ze sluchu).
Nie. Tresc zadan jest odczytywana i pisana na tablicy. Poza tym zawsze
mozna spytac o tresc zadania - jak ona wyglada w oryginale.
>
>> Mielismy juz do czynienia z takim przykladem - zadaniem o 3/2 kury,
>> znoszacych 3/2 jajka w ciagu 3/2 doby.
>Rozumiem to, ale warunek niepodzielnosci formalnie wyklucza tresc
>takiego zadania.
Nie jest mi znany taki warunek, ani dziedzina matematyki, w ktorej on
moglby wystepowac. Natomiast sformulowanie zadania testuje umiejetnosc
poslugiwania sie proporcjami.
>
>Przez analogie,
> poltora czlowieka z 3 nogami jadlo obiad za 5 zl, skladajacy sie z
>polowy jajka
>ile kosztowal obiad dla ludzi z 17 nogami, i z ilu calych jajek sie
>skladal i ile kur je znioslo w ciagu doby. ...
>...
Widze, ze jestes z tych, ktorzy potrafia nawymyslac 100 przerazajacych
wizji, zanim otworza drzwi, do ktorych zapukano...
Co powiesz o takim zadaniu:
"Ile to jest 100, jesli 5*6=33?"
Jak dla mnie, to testuje ono (poza umiejetnoscia tzw. myslenia
matematycznego) konkretna wiedze, ale eliminuje osoby o wpojonych
niewlasciwych nawykach.
Trzeba przyznac, ze szkoly polskie wpajaja wiele niewlasciwych nawykow
(np. polowa studentow pierwszego roku byla bezradna wobec liczb
zapisanych w innym ukladzie pozycyjnym, niz dziesietny - gdyby to bylo
na zajeciach z informatyki, to moze by sobie dali rade, ale jak to
jest na matematyce, to musi byc uklad dziesietny - taki sam przymus,
jak "warunek niepodzielnosci").
Wobec tego na egzaminach wstepnych nie uzywa sie z reguly zadan,
eliminujacych osoby o niewlasciwych nawykach. Za to potem przez
pierwsze dwa lata w pocie czola wykorzenia sie je.
Odwrotna sytuacja dotyczy np. studiow prawniczych - tam pytanie "Co
widac przez okno?" z prawidlowa odpowiedzia "Podmioty i przedmioty
stosunkow prawnych" jest rzecza normalna. Tam sie nie ksztalci, tam
sie eliminuje tych, ktorzy sami sie nie wyksztalcili.
Ksztalcenie to ciezka praca. Zmusic kogos o Twoich nawykach, zeby
najpierw pisal
n/2 + 1/2
a potem zastanawial sie, ze to przeciez ma byc liczba calkowita,
najpierw pisal "3/2 kury daje 3/2 jaja, x kur daje 3 jaja", itd., to
ciezka praca.
Wojciech Moczydlowski, Jr
> Co powiesz o takim zadaniu:
> "Ile to jest 100, jesli 5*6=33?"
>
> Jak dla mnie, to testuje ono (poza umiejetnoscia tzw. myslenia
> matematycznego) konkretna wiedze, ale eliminuje osoby o wpojonych
> niewlasciwych nawykach.
> Marek Szyjewski
Nie zrozumiałem Cię, Marku. Jaką wiedzę ono testuje (poza taką, że
implikacja z fałszywym poprzednikiem jest zawsze prawdziwa)? Jakie
niewłaściwe nawyki posiadać będzie osoboa, która nie rozwiąże/rozwiąże źle
to zadanie?
Khaliff TM kha...@www2.ids.pl
http://www2.ids.pl/~khaliff
"What a great day for science!"
Expert
> >Niekoniecznie. Wystarczy przecinek, czy myslnik. Samo zycie.
> >Prosze chleb, maslo, cytryny ( bez i)
>
> Ale w tresci zadania-zagadki bylo "i".
nadal sa dwa zamowienia
> Napisanie, ze zadanie nie ma rozwiazania, oparte na modyfikacji tresci
> tego zadania, nie jest jego rozwiazaniem. Gdyby odwolanie trafilo do
> mnie, odrzucilbym prosbe i utrzymal ocene za to zadanie.
;-( ,
pozytywna mam nadzieje ;-)
a ja bym napisal, ze matematyka to nauka, a wam ino sztuczki w glowach
dodajac do tego przykladowe zadanie ustne, ile liter ma morze/moze
mozna dojsc do paranauki
>
> Nie jest mi znany taki warunek, ani dziedzina matematyki, w ktorej on
> moglby wystepowac. Natomiast sformulowanie zadania testuje umiejetnosc
> poslugiwania sie proporcjami.
masz racje,
tylko mam pytanie, czy czesto kupujesz w sklepie 3 i pol jajka ( na
surowo)
to byl tylko przyklad, a nie zadanie z olympiady
>
> Co powiesz o takim zadaniu:
> "Ile to jest 100, jesli 5*6=33?"
>
> Jak dla mnie, to testuje ono (poza umiejetnoscia tzw. myslenia
> matematycznego) konkretna wiedze, ale eliminuje osoby o wpojonych
> niewlasciwych nawykach.
tyle ze niewlasciwe nawyki sa znane i wole juz znac te niewlasciwe
nawyki policjanta
z drogowki, niz liczyc na jego wiedze abstrakcyjna i to ze mi zepchnie
samochod do rowu.
> Trzeba przyznac, ze szkoly polskie wpajaja wiele niewlasciwych nawykow
> (np. polowa studentow pierwszego roku byla bezradna wobec liczb
> zapisanych w innym ukladzie pozycyjnym, niz dziesietny - gdyby to bylo
> na zajeciach z informatyki, to moze by sobie dali rade, ale jak to
> jest na matematyce, to musi byc uklad dziesietny - taki sam przymus,
> jak "warunek niepodzielnosci").
no jest tak,
ale poziom abstrakcji dosyc latwo zmodyfikowac, ale czemu potem ci
abstrakcyjnie myslacy studenci maja siedziec na zajeciach, a nie
rozwiazywac zadania w pubie
gdy sie raz ruszy w kierunku abstrakcji, np. prawnikow,
to moga abstrakcyjne prawo uchwalic i np.
malowanie kolek na samochodzie, ktorego kierowca spowodowal wypadek lub
narusza przepisy
a czemu nie ?
wszak nie tylko matematyka nauka abstrakcyjna moze byc
> Odwrotna sytuacja dotyczy np. studiow prawniczych - tam pytanie "Co
> widac przez okno?" z prawidlowa odpowiedzia "Podmioty i przedmioty
> stosunkow prawnych" jest rzecza normalna.
Tam sie nie ksztalci, tam sie eliminuje tych, ktorzy sami sie nie
wyksztalcili.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
zlota mysl Marka Szyjewskiego
> a potem zastanawial sie, ze to przeciez ma byc liczba calkowita,
> najpierw pisal "3/2 kury daje 3/2 jaja, x kur daje 3 jaja", itd., to
> ciezka praca.
ja juz wole te jaja ugotowac na twardo i kupic w polowkach, jak trzeba,
aby zdac egzamin ;-)
Jacek
Marek Szyjewski
>On Wed, 7 Apr 1999, Marek Szyjewski wrote:
>
>> Co powiesz o takim zadaniu:
>> "Ile to jest 100, jesli 5*6=33?"
>>
>> Jak dla mnie, to testuje ono (poza umiejetnoscia tzw. myslenia
>> matematycznego) konkretna wiedze, ale eliminuje osoby o wpojonych
>> niewlasciwych nawykach.
>
>> Marek Szyjewski
>
>Nie zrozumiałem Cię, Marku. Jaką wiedzę ono testuje (poza taką, że
>implikacja z fałszywym poprzednikiem jest zawsze prawdziwa)? Jakie
>niewłaściwe nawyki posiadać będzie osoboa, która nie rozwiąże/rozwiąże źle
>to zadanie?
>
>Khaliff TM kha...@www2.ids.pl
Przeciez napisalem ponizej, jaka wiedze. Wiedze, co oznacza napis
"100" i "33". Mianowicie
100 = n^2 i 33 = 3*n + 3
gdzie n jest podstawa systemu pozycyjnego.
Zly nawyk to odruchowe traktowanie systemu dziesietnego jako jedynego
i naturalnego systemu zapisu liczb. Inny zly nawyk to nieumiejetnosc
skorzystania z zalozenia z uwagi na jego (na pozor) paradoksalne
brzmienie. Zalozenie, ktore przy rozwiazywaniu tego zadania nalezy
przyjac, to ze rownosc 5*6 = 33 jest prawdziwa. Zamiast
dyskwalifikowac je, nalezy sie zastanowic, jak to mozliwe. Ano,
mozliwe, w dziewiatkowym systemie pozycyjnym. Zatem napis "100"
oznacza liczbe 81.
Inny przyklad odruchowego myslenia niematematycznego: nauczycielka z
Moskwy na pierwszej lekcji zadaje malym Czukczom zadanie: mysliwy
jednego dnai upolowal dwa renifery, a drugiego dnie - szesc reniferow.
Ile reniferow upolowal mysliwy? Jedno z dzieci pyta, czy tym mysliwym
byl - powiedzmy - X. Nauczycielka odpowiada twierdzaco, a dzieci
wybuchaja smiechem: X jest tak leniwy, ze nigdy nie upolowal wiecej,
niz trzy renifery w ciagu dnia! Zadanie nie ma rozwiazania!
Marek Szyjewski
>> >> 2. Uznanie, ze byly dwa zamowienia wymaga wykreslenia slowa "i".
>> >Niekoniecznie. Wystarczy przecinek, czy myslnik. Samo zycie.
>> >Prosze chleb, maslo, cytryny ( bez i)
>>
>> Ale w tresci zadania-zagadki bylo "i".
>a co to zmienia ?
>nadal sa dwa zamowienia
Dla Ciebie to byly dwa zamowienia, a dla mnie - slowne wyrazenie sumy
liczb. Ile to jest: dwa i dwa? Dwa zamowienia po kolejce na dwoje czy
cztery? Ktore znaczenie powinno byc brane pod uwage na egzaminie z
matematyki?
>
>> Napisanie, ze zadanie nie ma rozwiazania, oparte na modyfikacji tresci
>> tego zadania, nie jest jego rozwiazaniem. Gdyby odwolanie trafilo do
>> mnie, odrzucilbym prosbe i utrzymal ocene za to zadanie.
>;-( ,
>pozytywna mam nadzieje ;-)
Nie, negatywna. Zdajacy nie wykazal umiejetnosci operowania liczbami,
ani nie umial ZOBACZYC liczby w slownym okresleniu.
Przy czym na egzaminie jest wiecej niz jedno zadanie - to raz. Dwa -
do egzaminow nie uzywa sie zadan, ktorych tresc moglaby byc zle
zrozumiana.
[ciach]
>
>masz racje,
>tylko mam pytanie, czy czesto kupujesz w sklepie 3 i pol jajka ( na
>surowo)
Wlasnie to, ze nie kupuje sie trzy i pol jajka powinno byc wskazowka,
ze nie chodzi o fizycznie istniejace pol kury, ktore znosi pol jajka.
>
[ciach]
>
>Tam sie nie ksztalci, tam sie eliminuje tych, ktorzy sami sie nie
>wyksztalcili.
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>zlota mysl Marka Szyjewskiego
Nie calkiem. Jest to skrotowo przedstawione zdanie profesora (akurat
filozofii, a nie prawa) w dyskusji przy tworzeniu regulaminu studiow.
Cale zdanie brzmialo w oryginale tak: "Jakie ksztaltowanie myslenia?
Tu jest stado baranow, ktore trzeba uszeregowac, od pierwszego do
ostatniego."
Potem liczy sie godziny zajec, miejsca w salach i zostawia tak
okreslona liczbe baranow, liczac od pierwszego.
Z powazaniem
Marek Szyjewski
-Czy zostaly panu z tych czasow jakies przyzwyczajenia?
-Za duzo pale i uwielbiam dziewice.
Wojciech Moczydlowski, Jr
> "Wojciech Moczydlowski, Jr" <wm17...@zodiac.mimuw.edu.pl> wrote:
>
> >On Wed, 7 Apr 1999, Marek Szyjewski wrote:
> >
> >> Co powiesz o takim zadaniu:
> >> "Ile to jest 100, jesli 5*6=33?"
> >>
> >> Jak dla mnie, to testuje ono (poza umiejetnoscia tzw. myslenia
> >> matematycznego) konkretna wiedze, ale eliminuje osoby o wpojonych
> >> niewlasciwych nawykach.
> >
> >> Marek Szyjewski
> >
> >Nie zrozumiałem Cię, Marku. Jaką wiedzę ono testuje (poza taką, że
> >implikacja z fałszywym poprzednikiem jest zawsze prawdziwa)? Jakie
> >niewłaściwe nawyki posiadać będzie osoboa, która nie rozwiąże/rozwiąże źle
> >to zadanie?
> >
> >Khaliff TM kha...@www2.ids.pl
>
> Przeciez napisalem ponizej, jaka wiedze. Wiedze, co oznacza napis
> "100" i "33". Mianowicie
>
> 100 = n^2 i 33 = 3*n + 3
>
> gdzie n jest podstawa systemu pozycyjnego.
>
> Zly nawyk to odruchowe traktowanie systemu dziesietnego jako jedynego
> i naturalnego systemu zapisu liczb. Inny zly nawyk to nieumiejetnosc
Dlaczego zły? Czy możesz podać przykład, gdzie ten nawyk przeszkadza?
> skorzystania z zalozenia z uwagi na jego (na pozor) paradoksalne
> brzmienie. Zalozenie, ktore przy rozwiazywaniu tego zadania nalezy
> przyjac, to ze rownosc 5*6 = 33 jest prawdziwa. Zamiast
> dyskwalifikowac je, nalezy sie zastanowic, jak to mozliwe. Ano,
> mozliwe, w dziewiatkowym systemie pozycyjnym. Zatem napis "100"
> oznacza liczbe 81.
IMHO gdy widzimy jakieś liczby, to domyślnie przyjmuje się, że są one
zapisane w systemie dziesiętnym. Podobnie domyślnie mnożenie liczb to
mnożenie, a nie dodawanie. Dlatego moim zdaniem prawidłowa jest dowolna
odpowiedź na zadanie tak sformułowane.
> Inny przyklad odruchowego myslenia niematematycznego: nauczycielka z
> Moskwy na pierwszej lekcji zadaje malym Czukczom zadanie: mysliwy
> jednego dnai upolowal dwa renifery, a drugiego dnie - szesc reniferow.
> Ile reniferow upolowal mysliwy? Jedno z dzieci pyta, czy tym mysliwym
> byl - powiedzmy - X. Nauczycielka odpowiada twierdzaco, a dzieci
> wybuchaja smiechem: X jest tak leniwy, ze nigdy nie upolowal wiecej,
> niz trzy renifery w ciagu dnia! Zadanie nie ma rozwiazania!
>
> Marek Szyjewski
Nie widzę analogii. Tu po prostu dzieci chyba nie potrafiły wykoncypować
abstrakcyjnego myśliwego.
Khaliff TM kha...@www2.ids.pl
http://www2.ids.pl/~khaliff
"Mój Boże, co za kicz."
Expert
> matematycznego) konkretna wiedze, ale eliminuje osoby o wpojonych
> niewlasciwych nawykach.
Tak myslalem, co mi to przypomina, ale z programow telewizyjnych
doszukalem sie podobienstwa w strukturze sekty.
Nowego czlonka sie przyjmuje i eliminuje jej/jego niewlasciwe nawyki.
> Trzeba przyznac, ze szkoly polskie wpajaja wiele niewlasciwych nawykow
czy to nie brzmi tak - sekta matematykow zwalcza naturalne nawyki
uczniow polskich szkol ;-(
> Wobec tego na egzaminach wstepnych nie uzywa sie z reguly zadan,
> eliminujacych osoby o niewlasciwych nawykach. Za to potem przez
> pierwsze dwa lata w pocie czola wykorzenia sie je.
Sekta matematykow przez dwa lata pracuje nad nowym czlonkiem i w pocie
czola wykorzenia osoby o niewlasciwych nawykach ;-)
> Tam sie nie ksztalci, tam
> sie eliminuje tych, ktorzy sami sie nie wyksztalcili.
Sekta prawnikow inaczej dobiera sobie nowych czlonkow ;-)
>
> Ksztalcenie to ciezka praca. Zmusic kogos o Twoich nawykach, zeby
> najpierw pisal
metody sekty matematykow, ukierunkowane na wyeliminowanie zlych nawykow,
polegaja m.in. na stosowaniu przymusu ;-)
>
> n/2 + 1/2
>
> a potem zastanawial sie, ze to przeciez ma byc liczba calkowita,
> najpierw pisal "3/2 kury daje 3/2 jaja, x kur daje 3 jaja", itd., to
> ciezka praca.
Czlonkowie sekty maja ciezka prace ;-)
Jako Marsjanin , obawiam sie przystapic do sekty matematykow, gdyz
obawiam sie o swoja skore, ze sekta w pocie czla bedzie pracowac na
zmiana jej naturalnego zielonego koloru na inny wlasciwy ;-(
Pozdrowienia z Marsa
Marsjanin
J.F.
>> Trzeba przyznac, ze szkoly polskie wpajaja wiele niewlasciwych nawykow
>
>czy to nie brzmi tak - sekta matematykow zwalcza naturalne nawyki
>uczniow polskich szkol ;-(
Hi, hi - wyjatkowo trafne :-)
Fizyczka w liceum mat-fiz: "wiecie - najprosciej by bylo gdybym wam
powiedziala co to sa pochodne i calki i jak sie to liczy. Ale tego nie
zrobie, bo matematycy bardzo prosili. Mowia ze potem uczniowie za
bardzo "fizycznie" do tego podchodza".
Poniekad slusznie - nauczy sie taki calkowac funkcje i jak mu potem
wytlumaczyc ze zaczac nauke trzeba od zdefiniowania co to jest
funkcja :-)
A co do sekty - faktycznie - wlasny abstrakcyjny swiat, prawdy
podstawowe, uczenie modlitw... no, twierdzen na pamiec .. :-)
J.
Piotr Roszkowski
[...]
: A co do sekty - faktycznie - wlasny abstrakcyjny swiat, prawdy
: podstawowe, uczenie modlitw... no, twierdzen na pamiec .. :-)
Jakie na pamiec,jakie na pamiec ????
Na pamiec to sie ucza tylko glaby ktore inaczej do _*PRAWDY*_ dojsc
nie moga. A prawdziwy czlonek sekty zbioru matematykow
twierdzenia blyskawicznie (wrecz poswiadomie) wyprowadza
z niewielkiej liczby aksjomatow ktore sa _*OCZYWISTE*_.
A poza tym te twierdzenia ktorych rzekomo trzeba sie uczyc
na pamiec tez sa oczywiste ;-))).
--
Pozdrawia element sekty matematykow (tzn. element z definicji).
________________________________________________________________
Piotr Roszkowski |El hombre y el oso, |
rosz...@hydra.mimuw.edu.pl |cuando mas feo, mas hermoso |
________________________________________________________________|
Marek Szyjewski
[ciach]
>
>Nie widzę analogii. Tu po prostu dzieci chyba nie potrafiły wykoncypować
>abstrakcyjnego myśliwego.
>
>Khaliff TM kha...@www2.ids.pl
No a Ty zapomniales o abstrakcyjnym ukladzie pozycyjnym :-)
Wedlug mnie naturalny sposob myslenia jest taki:
Pierwsze zalozenie - ze 33 jest zapisane w ukladzie dziesietnym - jest
falszywe, bo wtedy rownosc 6*5=33 jest nieprawdziwa. Wiec nalezy
znalezc sytuacje, w ktorej rownosc 6*5=33 jest prawdziwa (to znaczy -
zrozumiec warunki zadania).
Marek Szyjewski
>> Jak dla mnie, to testuje ono (poza umiejetnoscia tzw. myslenia
>> matematycznego) konkretna wiedze, ale eliminuje osoby o wpojonych
>> niewlasciwych nawykach.
>
>Tak myslalem, co mi to przypomina, ale z programow telewizyjnych
>doszukalem sie podobienstwa w strukturze sekty.
>
>Nowego czlonka sie przyjmuje i eliminuje jej/jego niewlasciwe nawyki.
>
[ciach]
>
>Pozdrowienia z Marsa
>Marsjanin
No coz, popatrzmy na efekt: stara zagadka, ktora bawi wszystkich
milosnikow matematyki od czasu pierwszego wydania "Lilavati", wzbudza
najwyzsza panike "Experta".
Przyczyna niepowodzenia i paniki?
Nawyk dzielenia slownego wyrazenia sumy liczb na "zamowienia".
Czy ten nawyk jest wlasciwy? Czy mozna nauczyc matematyki kogos, kto
uwaza ten nawyk za wlasciwy?
agami
"Re: Zagadka z jajkami.":
[ciach]
> Pierwsze zalozenie - ze 33 jest zapisane w ukladzie dziesietnym -
> jest falszywe, bo wtedy rownosc 6*5=33 jest nieprawdziwa. Wiec
> nalezy znalezc sytuacje, w ktorej rownosc 6*5=33 jest prawdziwa
> (to znaczy- zrozumiec warunki zadania).
Rownosc 6*5=33 jest prawdziwa w ukladzie dziewiatkowym. Zatem
warunkiem zadania (niezbednym do jego rozwiazania) jest odrzucenie
ukladu o podstawie 10 na rzecz ukladu o podstawie 9. Dlatego tez
odpowiedz na pytanie: "Ile to jest 100, jesli 5*6=33?" brzmi "100",
a nie "81". Skoro bowiem przy rozwiazywaniu zadania trzeba dostosowac
sie do jego warunkow, to trzeba to zrobic tez przy podawaniu
odpowiedzi.
> Z powazaniem
> Marek Szyjewski
>
> My, samotnicy, powinnismy trzymac sie razem!
Pozdrawiam
Tomek Stachowicz
ag...@staszic.waw.pl
Marek Szyjewski
Czy zasada ta obowiazuje rowniez przy rozwiazywaniu zadania
"Przeliczyc 100 z ukladu dziewiatkowego na dziesietny?"
A jak by to bylo, gdyby zadanie rozbudowac w fabule:
"Na planecie Tralfamadorii kosmonauta obserwujac lekcje w szkole
zauwazyl, ze uczen obliczajac iloczyn 6*5 podal odpowiedz 33 i dostal
piatke.
Ile kosmonauta dostanie reszty w sklepie na Tralfamadorii, jesli za
towar z tabliczka: "cena 100 kredytow" zaplaci dwudziestoma
pieciokredytowkami?"
Czy rozwiazaniem zadania "Skonstruowac trojkat znajac trzy jego
wysokosci" moze byc wylacznie rysunek?
Lazy
Piotr Roszkowski napisał(a) w wiadomości:
<7eshgh$gog$2...@duch.mimuw.edu.pl>...
>J.F. (jf...@friko6.onet.pl) wrote:
>: podstawowe, uczenie modlitw... no, twierdzen na pamiec .. :-)
>Jakie na pamiec,jakie na pamiec ????
A "Udowodnilismy prawdziwosc twierdzenia dla n=1 i ze z prawdziwosci
twierdzenia dla n>1 wynika prawdziwosc twierdzenia dla n+1 stad na mocy
zasady indukcji matematycznej zupelnej stwierdzamy ze twierdzenie jest
prawdziwe dla kazdego n>1" :))
nie jestem pewien czy dobrze bo piszemy zawsze punkt 3 * :D
a np 2kilka wzorow na tg3x itp
co prawda jest to mniejszosc i najwazniejsza jest logika ale pamiec tesz
jest
---
Lazy
Expert
> zauwazyl, ze uczen obliczajac iloczyn 6*5 podal odpowiedz 33 i dostal
> piatke.
> Ile kosmonauta dostanie reszty w sklepie na Tralfamadorii, jesli za
> towar z tabliczka: "cena 100 kredytow" zaplaci dwudziestoma
> pieciokredytowkami?"
mozna i dalej,
10 skazanym ucieto glowy, 2 prawa reke, 3 wykastrowano,
w jakim kraju, kiedy, i za co
dalej, skonfiskowano samochod za jazde po pijanemu ( op. N.York)
( a pisales ze prawo to nauka nieabstrakcyjna)
>
> Czy rozwiazaniem zadania "Skonstruowac trojkat znajac trzy jego
> wysokosci" moze byc wylacznie rysunek?
to nie sa obstrakcje to jest gra slowek,
w stylu gra polslowek .... polglowek ;-(
Trzeba szybko opracowac norme ISO na tresc zadan z matematyki.
Bo inaczej to zadaniem jest zrozumienie tresci, o co chodzi, a nie
rozwiazywanie problemu.
To nie tresc ma byc abstrakcyjna a zadanie.
Bo inaczej to nie sa zadania z matematyki, a z lingwistyki stosowanej.
Mozna isc dalej i dac sedziemu podziurawiony kodeks, tam gdzie wysokosc
kary i zgadywac po karach i rodzajach przestepstw, ktore znaki mysz
wygryzla.
Ale to nie sa zadania , to jest Lilavati, czy Sladami Pitagorasa,
a dalej to jest ruletka.
Metamatyka jest na tyle piekna ze trzeba ja unormowac, a zadania pisac
zgodnie z rozumieniem jezyka i zgodnie z normami ISO.
Inaczej to podchwytliwosc zaneguje sens istnienia tej dziedziny nauki i
inni beda mowic, a to takie Panie podstepy, utrudnienia, zawilosci, nie
wiadomo co to, chyba to jak z obrazami Picassa, niby kobieta, ale 3 oka,
i jednego nie widac, niby biust, a kwadratowy i cosik powyzej kolana
i td.
Nauka formalna ma byc opisana standardem tak jzykowym jak i standardem
kontaktow pomiedzy uniczniem a mistrzem,
a jak mistrz gra kartami znakowanymi, to niech sie uczen nie wstydzi ze
przegrywa.
i moim zdaniem zadanie moze byc trudne, byle madre, i zgodne z sensem
powszechnym, a jak bedziemy kupowac 3 i pol jajka i 3/7 samochodu na
gieldzie to predzej czy pozniej bog nas skaze na rozumie.
Jacek
J.F.
>Czy rozwiazaniem zadania "Skonstruowac trojkat znajac trzy jego
>wysokosci" moze byc wylacznie rysunek?
A jak ocenisz rozwiazanie:
"w skrypcie na stronie 17 jest dokladny algorytm, nawet malpa potrafi
przepisywac"
:-)
J.
Marek Szyjewski
>> "Na planecie Tralfamadorii kosmonauta obserwujac lekcje w szkole
>> zauwazyl, ze uczen obliczajac iloczyn 6*5 podal odpowiedz 33 i dostal
>> piatke.
>> Ile kosmonauta dostanie reszty w sklepie na Tralfamadorii, jesli za
>> towar z tabliczka: "cena 100 kredytow" zaplaci dwudziestoma
>> pieciokredytowkami?"
>
>mozna i dalej,
>
>10 skazanym ucieto glowy, 2 prawa reke, 3 wykastrowano,
>
>w jakim kraju, kiedy, i za co
>
>dalej, skonfiskowano samochod za jazde po pijanemu ( op. N.York)
Rzeczywiscie, nadzwyczaj sensowny przyklad. Tylko czego? A moze chodzi
o to, zeby bylo co crosspostowac na liste pl.soc.prawo?
>
>( a pisales ze prawo to nauka nieabstrakcyjna)
>>
>> Czy rozwiazaniem zadania "Skonstruowac trojkat znajac trzy jego
>> wysokosci" moze byc wylacznie rysunek?
>
>to nie sa obstrakcje to jest gra slowek,
Nie. To jest przyklad roli polecenia w zadaniu. Poprzedni dyskutant
zignorowal polecenie zadania o liczbach ("ile to jest"), stwierdzajac,
ze odpowiedz nalezy podac w takim ukladzie pozycyjnym, jaki wystepowal
w warunkach zadania.
>
>w stylu gra polslowek .... polglowek ;-(
>
>Trzeba szybko opracowac norme ISO na tresc zadan z matematyki.
>
>Bo inaczej to zadaniem jest zrozumienie tresci, o co chodzi, a nie
>rozwiazywanie problemu.
I zrozumienie tresci zadania, twierdzenia, wniosku, definicji - to
jest umiejetnosc, w ktorej szkoli sie przyszlych matematykow.
>
>To nie tresc ma byc abstrakcyjna a zadanie.
>
>Bo inaczej to nie sa zadania z matematyki, a z lingwistyki stosowanej.
Crosspostujemy na pl.sci.lingwistyka?
Czesty problem studentow pierwszego roku to zrozumienie sensu zdania,
zaczynajacego sie od "Dla kazdej liczby rzeczywistej dodatniej
\epsilon". I nie wszyscy sobie z tym radza - nie wszyscy wiedza, jak
udowodnic twierdzenie, zaczynajace sie od takiego sformulowania, nie
wszyscy umieja wykorzystac takie twierdzenie. Jeden z moich
nauczycieli przyznal sie, ze sam zrozumial takie zdanie dopiero, gdy w
jakims starym podreczniku znalazl to samo twierdzenie, zaczynajace sie
od "Ilekroc dana jest liczba dodatnia \epsilon".
Inny przyklad, to rozumienie zdan postaci "jesli a, to b" i "a, jesli
b". Czy sformulowan typu "warunek konieczny" i "warunek
wystarczajacy". Dla znacznej czesci populacji zdanie "jesli a, to b"
jest intuicyjnie rownowazne zdaniu "jesli nie a, to nie b".
Tak czy inaczej, ani normy ISO, ani Polskiej Normy na tresc zadan
egzaminacyjnych (zapewne) nie bedzie - zadania beda dobierane tak,
zeby testowac pewne umiejetnosci - te, ktore orgnizujacy egzamin
uznaje za wazne.
>
>Mozna isc dalej i dac sedziemu podziurawiony kodeks, tam gdzie wysokosc
>kary i zgadywac po karach i rodzajach przestepstw, ktore znaki mysz
>wygryzla.
Podziwiam zdolnosc produkowania przykladow zwiazanych ze wszystkim
(zwlaszcza z prawem), tylko nie z przedmiotem dyskusji.
>
>Ale to nie sa zadania , to jest Lilavati, czy Sladami Pitagorasa,
>a dalej to jest ruletka.
>
>Metamatyka jest na tyle piekna ze trzeba ja unormowac, a zadania pisac
>zgodnie z rozumieniem jezyka i zgodnie z normami ISO.
Ach, jeszcze jeden reformator... A jaka bedzie kara za publikowanie
zagadek, w ktorych wlasnie trzeba sie zastanowic nad sensem i trescia?
W rodzaju "Cegla wazy kilo i pol cegly. Ile wazy cegla?", "Dziadek i
babka maja razem 108 lat. Dziadek jest starszy od babki o tyle lat,
ile babka miala wtedy, gdy dziadek mial tyle lat, ile babka ma teraz.
Ile lat ma dziadek, a ile babka?".
Czy swietne zadanie, ktore ktos niedawno tu zaprezentowal: rysunek
autobusu widzianego z boku (ASCI-art), drzwi zamkniete, pytanie: w
ktora strone jedzie autobus: w prawo czy w lewo?
Tak czy inczej: ludzie dziela sie na takich, ktorzy z zagadkami tego
typu sobie radza, i na takich, ktorzy zdolni sa tylko liczyc
zamowienia w slownym wyrazeniu sumy liczb. Doswiadczenie uczy, ze
celowe jest, zeby matematycy umieli sobie radzic z takimi zagadkami.
Mozna albo wybierac takich, ktorzy juz to umieja, albo probowac uczyc
tej umiejetnosci wszystkich. Jesli ktos uwaza, ze nabycie umiejetnosci
oznacza krzywde, to moze nie powinien studiowac...
>
>Inaczej to podchwytliwosc zaneguje sens istnienia tej dziedziny nauki i
>inni beda mowic, a to takie Panie podstepy, utrudnienia, zawilosci, nie
>wiadomo co to, chyba to jak z obrazami Picassa, niby kobieta, ale 3 oka,
>i jednego nie widac, niby biust, a kwadratowy i cosik powyzej kolana
>i td.
Umiejetnosc radzenia sobie z zawilosciami - jak uczy doswiadczenie -
jest pozyteczna w zawodzie matematyka. Moze istnieje zawod, w ktorym
umiejetnosc radzenia sobie z zawilosciami jest szkodliwa (aby uniknac
crosspostowania na pl.soc.polityka nie podam nazwy zawodu, w ktorym
wedlug mnie wszelkie umiejetnosci sa szkodliwe). Jesli samo istnienie
zawilosci kogos tak szokuje, a wpojenie umiejetnosci radzenia sobie z
nimi ten ktos uwaza za osobista krzywde, to moze warto pomyslec o
innym zwodzie?
>
>Nauka formalna ma byc opisana standardem tak jzykowym jak i standardem
>kontaktow pomiedzy uniczniem a mistrzem,
Tak. Fantazja, pomyslowosc, obrazowosc - powinny byc zabronione -
prawda? A juz takie zarty jak:
"Matematyka ze wszystkich nauk najlepiej uczy zycia, bo:
- wlasnosc normalnosci nie jest dziedziczna,
- kazdy ideal ciala jest albo trywialny, albo niewlasciwy,
- wolnosc oznacza posiadanie bazy."
to w ogole skandal, prawda?
>
>a jak mistrz gra kartami znakowanymi, to niech sie uczen nie wstydzi ze
>przegrywa.
Raczej chodzi o ucznia, ktory nie zyczy sobie wiedziec, co to jest
trefl, co to jest karo, kier i pik, oraz zada, zeby cztery trefle bylu
ugrane po wzieciu czterech lew.
>
>i moim zdaniem zadanie moze byc trudne, byle madre, i zgodne z sensem
>powszechnym, a jak bedziemy kupowac 3 i pol jajka i 3/7 samochodu na
>gieldzie to predzej czy pozniej bog nas skaze na rozumie.
>
>
>Jacek
>
Albert Einstein okreslil kiedys zdrowy rozsadek jako sume przesadow
nabytych przed ukonczeniem osiemnastego roku zycia.
Kiedys slyszalem w radiu, jak jakis zwolennik zdrowego rozsadku
protestowal przeciw zdaniom typu "Na statystyczna kobiete przypada 2,3
dziecka". Bo mu sie trzy dziesiate dziecka nie podobaly. On pewnie tez
moglby wypisac epistole o tym, co uwaza za madre. Ale fakt pozostaje
faktem - obce mu bylo pojecie sredniej i proporcji. Kiedy indziej ktos
sie oburzyl na sformulowanie "szanse jak tysiac do jednego" -
prawdopodobienstwo przeciez nie moze byc wieksze od jedynki, wiec jak
moze byc 1000/1... Tu tez chodzi o proporcje. I podzial w danym
stosunku. Cos, czego matematycy nie wymyslili sobie niedawno, a co
odziedziczyli po przodkach. W wypadku podzialu w zadanym stosunku -
mozna pochodzenie sformulowan przesledzic az do Pitagorasa, i wcale
nie jest pewne, czy on takie sformulowania wprowadzil.
Gdyby ktos byl na tyle szalony, zeby wyeliminowac z matematyki
wszystko, co sprzeczne jest z intuicja czlowieka, nie umiejacego
rozpoznac slownego wyrazenia sumy liczb, to pozostale fragmenty
nadawalyby sie tylko do roli nudnego przedmiotu szkolnego. Pozbawiloby
to tez matematyke sensu jej istnienia: po to mam algebre liniowa,
zebym mogl latwo poslugiwac sie brylami w przestrzeni wymiaru cztery.
Matematyka dostarcza metod radzenia sobie tam, gdzie intuicja zawodzi.
A ze najprostsze zagadnienie optymalizacji funkcji liniowej,
rozwiazywane metoda sympleks, wymaga pracy w przestrzeni wymiaru
cztery. Tylko byl matematyk, ktory umial sobie w tej przestrzeni
radzic, i napisal algorytm sympleks. I kazdy moze teraz optymalizowac:
otwiera ksiazke, czyta, co robic krok po kroku, rysuje tabelki,
sumuje, porownuje, znowu rysuje tabelki...
Slowem: mam nadzieje, ze ludzie, ktorzy uznaja siebie samego za
wzorzec i norme "sensu powszechnego" i madrosci, przypisuja sobie
prawo oceniania "madrosci" zadan na tej podstawie, ze nie umieja
zrozumiec prostych zagadek, nigdy nie beda mieli mozliwosci normowania
rozwoju nauki.
Matematyka w wiekszosci jest sprzeczna z "sensem powszechnym" i nie ma
na to rady. Kazdy powinien sam zdecydowac, co jest dla niego
wazniejsze: "sens powszechny", czy mozliwosc tworzenia takich
narzedzi, jak algorytm sympleks.
Andrzej Komisarski
> Pierwsze zalozenie - ze 33 jest zapisane w ukladzie dziesietnym -
> jest falszywe, bo wtedy rownosc 6*5=33 jest nieprawdziwa. Wiec
> nalezy znalezc sytuacje, w ktorej rownosc 6*5=33 jest prawdziwa
> (to znaczy- zrozumiec warunki zadania).
Można na to też patrzeć inaczej:
Pierwsze założenie - że * oznacza mnożenie -
jest falszywe, bo wtedy rownosc 6*5=33 jest nieprawdziwa. Wiec
nalezy znalezc sytuacje, w ktorej rownosc 6*5=33 jest prawdziwa
(to znaczy- zrozumiec warunki zadania).
Problem polega na tym, że staramy się założyć, że równość 6*5=33
jest napisana innym językiem niż nasz i staramy się odgadnąć
jak ten język wygląda. Ale (jeśli już patrzymy na to w pełni
abstrakcyjnie) nie możemy założyć, że różnica polega na używaniu systemu
liczbowego o innej podstawie; różnica może też polegać na innym
znaczeniu symboli * i =.
>A jak by to bylo, gdyby zadanie rozbudowac w fabule:
>
>"Na planecie Tralfamadorii kosmonauta obserwujac lekcje w szkole
>zauwazyl, ze uczen obliczajac iloczyn 6*5 podal odpowiedz 33 i dostal
>piatke.
>Ile kosmonauta dostanie reszty w sklepie na Tralfamadorii, jesli za
>towar z tabliczka: "cena 100 kredytow" zaplaci dwudziestoma
>pieciokredytowkami?"
Na podstawie tego, co napisałem wyżej - nie wiadomo.
Możemy tylko zgadywać.
--
Andrzej Komisarski
Expert
> >
> >w jakim kraju, kiedy, i za co
> >
> >dalej, skonfiskowano samochod za jazde po pijanemu ( op. N.York)
>
> Rzeczywiscie, nadzwyczaj sensowny przyklad. Tylko czego? A moze chodzi
> o to, zeby bylo co crosspostowac na liste pl.soc.prawo?
co ma kosmonauta wspolnego z kosmosem ?
tyle co skazany z prawem
> Nie. To jest przyklad roli polecenia w zadaniu. Poprzedni dyskutant
> zignorowal polecenie zadania o liczbach ("ile to jest"), stwierdzajac,
> ze odpowiedz nalezy podac w takim ukladzie pozycyjnym, jaki wystepowal
> w warunkach zadania.
tak jest , porzadek musi byc.
>
> I zrozumienie tresci zadania, twierdzenia, wniosku, definicji - to
> jest umiejetnosc, w ktorej szkoli sie przyszlych matematykow.
Jezeli szkolenie polega na uczeniu sie zrozumienia tresci zadan, to moze
wystarczy pisac tresc zadan tak, aby byla zrozumiala ?
> >
> >To nie tresc ma byc abstrakcyjna a zadanie.
> >
> >Bo inaczej to nie sa zadania z matematyki, a z lingwistyki stosowanej.
>
> Crosspostujemy na pl.sci.lingwistyka?
my ?
chcesz to przeslij, odpowiedz moze byc interesujaca
> Czesty problem studentow pierwszego roku to zrozumienie sensu zdania,
> zaczynajacego sie od "Dla kazdej liczby rzeczywistej dodatniej
> \epsilon". I nie wszyscy sobie z tym radza - nie wszyscy wiedza, jak
> udowodnic twierdzenie, zaczynajace sie od takiego sformulowania, nie
> wszyscy umieja wykorzystac takie twierdzenie. Jeden z moich
> nauczycieli przyznal sie, ze sam zrozumial takie zdanie dopiero, gdy w
> jakims starym podreczniku znalazl to samo twierdzenie, zaczynajace sie
> od "Ilekroc dana jest liczba dodatnia \epsilon".
a czy to zle,
nalezy inaczej napisac tresc zadania i tyle,
ale co pisanie tresci zadan ma wspolnego z matematyka, nauczaniem ?
> Inny przyklad, to rozumienie zdan postaci "jesli a, to b" i "a, jesli
> b". Czy sformulowan typu "warunek konieczny" i "warunek
> wystarczajacy". Dla znacznej czesci populacji zdanie "jesli a, to b"
> jest intuicyjnie rownowazne zdaniu "jesli nie a, to nie b".
czyli ta druga czesc populacji z Marsa pochodzi ?
>
> Tak czy inaczej, ani normy ISO, ani Polskiej Normy na tresc zadan
> egzaminacyjnych (zapewne) nie bedzie -
bedzie bedzie, juz wlasciwie jest, nazywa sie centralna komisja
egzaminacyjna.
Wysyla sie zadania, i jezeli blad tkwi w tresci, to komisja je odrzuca.
zadania beda dobierane tak,
> zeby testowac pewne umiejetnosci - te, ktore orgnizujacy egzamin
> uznaje za wazne.
ale na tym polega wlasnie blad,
ze egzaminujacy gra znaczonymi kartami, a egzaminowany jest amatorem.
Moze kazde zadania ma miec zalaczony opis jak test TOEFL,
co testuje i co jest istotne.
> Podziwiam zdolnosc produkowania przykladow zwiazanych ze wszystkim
> (zwlaszcza z prawem), tylko nie z przedmiotem dyskusji.
bo to przyklad abstrakcyjnego podejscia do abstrakcyjnych problemow,
ktorych nie ma.
Jezeli zadanie z matematyki jest sformulowane tak, ze jedynie kilka osob
go potrafi zrozumiec, a rozwiazac wiecej, to trzeba zmienic tresc
zadania a nie zadanie.
Matematyka nie bada umiejetnosci lingwistycznych, a moze bada ?
> Ach, jeszcze jeden reformator... A jaka bedzie kara za publikowanie
> zagadek, w ktorych wlasnie trzeba sie zastanowic nad sensem i trescia?
nie kara, brak nagrody dla wygrywajacego
> W rodzaju "Cegla wazy kilo i pol cegly. Ile wazy cegla?",
ok, po co sie tego uczyc ?
czy myslenie abstrakcyjne nie odrywa od zycia i codziennych problemow,
czy nie utrudnia zycia, czy jest gdziekolwiek potrzebne ???
"Dziadek i
> babka maja razem 108 lat. Dziadek jest starszy od babki o tyle lat,
> ile babka miala wtedy, gdy dziadek mial tyle lat, ile babka ma teraz.
> Ile lat ma dziadek, a ile babka?".
ale to nie jest matematyka, to jest lingwistyka
> Czy swietne zadanie, ktore ktos niedawno tu zaprezentowal: rysunek
> autobusu widzianego z boku (ASCI-art), drzwi zamkniete, pytanie: w
> ktora strone jedzie autobus: w prawo czy w lewo?
grafika
> Tak czy inczej: ludzie dziela sie na takich, ktorzy z zagadkami tego
> typu sobie radza, i na takich, ktorzy zdolni sa tylko liczyc
> zamowienia w slownym wyrazeniu sumy liczb.
ludzie sie wlasnie nie dziela, to matematyka dzieli ludzi na
wyspecjalizowanych w w/w problemach i mniej wyspecjalizowanych.
Przy czym ci bardziej wyspecjalizowani, nie wiadomo czemu, uznaja tych
mniej wyspecjalizowanych , za gorszych.
Czy jak gorzej rysuje to jestem gorszy, nie, nie lubie rysowac i nie
chce sie specjalizowac w rysunku.
Doswiadczenie uczy, ze
> celowe jest, zeby matematycy umieli sobie radzic z takimi zagadkami.
ale to jest doswiadczenie matematykow
> Mozna albo wybierac takich, ktorzy juz to umieja, albo probowac uczyc
> tej umiejetnosci wszystkich.
ale moze to wszyscy umieja, jak rozwiazywanie krzyzowki, ale po prostu
nie wszyscy to lubia.
Jesli ktos uwaza, ze nabycie umiejetnosci
> oznacza krzywde, to moze nie powinien studiowac...
ale czy kres tych umiejetnosci cos oznacza ,
jezeli prawnik sie nauczy kodeksow to po aplikacji zarabia te 5000 zl
i wiecej i widzi sens swojego trudu,
a jezeli ktos zauczy sie rozwiazywac te wszystkie trudne zadania,
podchwytliwe, to czy zarobi z tego jakis grosz ? gdzie ?
>
> Umiejetnosc radzenia sobie z zawilosciami - jak uczy doswiadczenie -
> jest pozyteczna w zawodzie matematyka.
ale zawilosci sa w kazdym zawodzie
Moze istnieje zawod, w ktorym
> umiejetnosc radzenia sobie z zawilosciami jest szkodliwa
nie znam takiego zawodu
(aby uniknac
> crosspostowania na pl.soc.polityka nie podam nazwy zawodu,
??? polityk ???
w ktorym
> wedlug mnie wszelkie umiejetnosci sa szkodliwe).
:-(
Jesli samo istnienie
> zawilosci kogos tak szokuje, a wpojenie umiejetnosci radzenia sobie z
> nimi ten ktos uwaza za osobista krzywde, to moze warto pomyslec o
> innym zwodzie?
chyba o nie ma sensu, umiejetnosc radzenia sobie z zawilosciami to
jeszcze zaden zawod.
Zawilosci sa w kazdym zawodzie, ale roznie opisane .
> Tak. Fantazja, pomyslowosc, obrazowosc - powinny byc zabronione -
> prawda?
wlasnie tak, formalna, czysta nauka, powinna odrzucic, fantazje,
sztuczne zawilosci, problemy,
inaczej staje sie religia dla wybranych i wtajemniczonych
czysta nauka powinna byc dogmatyczna, ale jednak naukowa,
czy dogmaty moga byc zawile i z fantazja-
nie nie moga byc, bo to nie jest nauka, a religia
A juz takie zarty jak:
> "Matematyka ze wszystkich nauk najlepiej uczy zycia, bo:
> - wlasnosc normalnosci nie jest dziedziczna,
to nie matematyka, to blazenologia
> - kazdy ideal ciala jest albo trywialny, albo niewlasciwy,
> - wolnosc oznacza posiadanie bazy."
> to w ogole skandal, prawda?
nie to filozofia
> Raczej chodzi o ucznia, ktory nie zyczy sobie wiedziec, co to jest
> trefl, co to jest karo, kier i pik, oraz zada, zeby cztery trefle bylu
> ugrane po wzieciu czterech lew.
masz racje, tyle ze problem dotyczy gry kartami z chinskimi hieroglifami
> >
> Albert Einstein okreslil kiedys zdrowy rozsadek jako sume przesadow
> nabytych przed ukonczeniem osiemnastego roku zycia.
a on kiedy on go nabyl >?
> Kiedys slyszalem w radiu, jak jakis zwolennik zdrowego rozsadku
> protestowal przeciw zdaniom typu "Na statystyczna kobiete przypada 2,3
> dziecka".
oczywiscie bo to osmiesza statystyke w prasie
> Gdyby ktos byl na tyle szalony, zeby wyeliminowac z matematyki
> wszystko, co sprzeczne jest z intuicja czlowieka,
moze trzeba zbudowac matematyke metaintuicyjna, ale jako nastepny etap
po abstrakcyjnej.
> Matematyka dostarcza metod radzenia sobie tam, gdzie intuicja zawodzi.
nie, bo w negacji intuicji zawiera sie i matematyka i jeszcze jest wiele
miejsca na inne systemy
To nie jest tak ze matematyka + intuicja = 1
> Slowem: mam nadzieje, ze ludzie, ktorzy uznaja siebie samego za
> wzorzec i norme "sensu powszechnego" i madrosci, przypisuja sobie
> prawo oceniania "madrosci" zadan na tej podstawie, ze nie umieja
> zrozumiec prostych zagadek, nigdy nie beda mieli mozliwosci normowania
> rozwoju nauki.
a czemu nie,
specjalisci od normowania sa wlasnie po to, aby normowac innych,
a nie siebie
to jest tez abstrakcyjna kategoria,
jak znormalizowac matematyke aby zadania bylo zrozumiale i zgodne z
powszechnym rozumieniem tresci
>
> Matematyka w wiekszosci jest sprzeczna z "sensem powszechnym"
nie jest, to jedynie ty podkreslasz, aby sie wyroznic ze nalezysz do
lepszego swiata , innego od swiata szaraczkow powszechnego sensu ;-( =
99.99% populacji
> Z powazaniem
> Marek Szyjewski
>
> My, samotnicy, powinnismy trzymac sie razem!
my powszechne szaraczki powinnismy sie trzymac oddzielnie
Jacek
J.F.
>>> "Na planecie Tralfamadorii kosmonauta obserwujac lekcje w szkole
>>> zauwazyl, ze uczen obliczajac iloczyn 6*5 podal odpowiedz 33 i dostal
>>> piatke.
>>> Ile kosmonauta dostanie reszty w sklepie na Tralfamadorii, jesli za
>>> towar z tabliczka: "cena 100 kredytow" zaplaci dwudziestoma
>>> pieciokredytowkami?"
a tych "dwadziescia" to mowil Ziemianin czy Tralfamadorczyk ? :-)
Ja tam za wlasciwe uwazam pytanie "ile rak maja tralfamadorianie,
biorac pod uwage ze tam 6*5=33" :-)
>Tak czy inaczej, ani normy ISO, ani Polskiej Normy na tresc zadan
>egzaminacyjnych (zapewne) nie bedzie
A szkoda. Czasem by sie przydalo... W UK podobno jest tak, ze program
nowego wykladu jest przesylany do niezaleznego recenzenta. Wraz z
pytaniami egzaminacyjnymi :-)
> - zadania beda dobierane tak,
>zeby testowac pewne umiejetnosci - te, ktore orgnizujacy egzamin
>uznaje za wazne.
Co moze czasem przyniesc kiepskie efekty. W matematyce moze nie ma
tego problemu, ale np test z fizyki:
Na szczycie rowni pochylej postawiono szescian i kule. Zalozyc ze nie
ma tarcia. Co szybciej znajdzie sie na dole ?
Uczen ktory nie uwazal w liceum intuicyjnie powie ze kula, bo stoczyc
sie latwiej. Uwazny uczen powie ze szescian - bo byla taka lekcja.
Uczen z doswiadczeniem w podchwytliwych zadaniach zwroci uwage ze z
braku tarcia kula sie zsunie bez obracania.
Ktora odpowiedz zakreslic ... na egzaminie wstepnym na medycyne :-)
J.
Marcin Caban
>Natomiast ogolnie wyznaczyc ciag (liczby jaj u sprzedawcy) z
>zaleznosci rekurencyjnej
>
>2*a_k = a_(k-1) - 1
>a_n = 1
>
>mozna, nawet bez funkcji tworzacych, o ktorych pisalem przy innej
>okazji. Wyobrazamy sobie wszystkie rownosci
>
>2*a_(k+1) = a_k - 1
>
>dla k od 1 do n-1 napisane jedna pod druga. Mnozymy rownosc numer k
>przez 2^k i wszystko razem dodajemy do siebie stronami:
>
>\Sum (2^(k+1))*a_(k+1) = \Sum (2^k)*a_k - \Sum 2^k
>
>Po lewej brakuje a_1, po prawej brakuje (2^n)*a_n, wiec po
>zredukowaniu wyrazow podobnych zostanie
>
>(2^n)*a_n = a_1 - (2^n -1)
bo IMO 2+4+8+16+...+2^(n-1) = (2^n -2)
>czyli a_1 = 2^(n+1) - 1
IMHO: a_1 = 2^(n+1) - 2
z powyżej opisanego powodu,
a wtedy, to nie jest prawdziwe,
więc ja musiałem zrobić bł±d, ale gdzie ?
???
Marcin Caban
http://www.ogrody.w.pl
Maciej Szmit
> Co moze czasem przyniesc kiepskie efekty. W matematyce moze nie ma
> tego problemu, ale np test z fizyki:
> Na szczycie rowni pochylej postawiono szescian i kule. Zalozyc ze nie
> ma tarcia. Co szybciej znajdzie sie na dole ?
>
> Uczen ktory nie uwazal w liceum intuicyjnie powie ze kula, bo stoczyc
> sie latwiej. Uwazny uczen powie ze szescian - bo byla taka lekcja.
> Uczen z doswiadczeniem w podchwytliwych zadaniach zwroci uwage ze z
> braku tarcia kula sie zsunie bez obracania.
> Ktora odpowiedz zakreslic ... na egzaminie wstepnym na medycyne :-)
>
> J.
A co to jest "na dole"? i jakie rozmiary maja te bryly? ;-) Bo jak szescian
duzy a kula mala to przednia sciana szescianu (do rymu byoby: "sciana
szesciana" ;-)) predzej dotknie krawedzi rowni i odwrotnie.
--
Maciej Szmit M.Sc. mailto:M.S...@mail.iw.lodz.pl
Senior IT Specialist http://ni.iw.lodz.pl/MSzmit
Textile Research Institute http://www.iw.lodz.pl
Marek Szyjewski
[ciach]
>
>Jezeli szkolenie polega na uczeniu sie zrozumienia tresci zadan, to moze
>wystarczy pisac tresc zadan tak, aby byla zrozumiala ?
>
A moze by najpierw zobowiazac Nature, zeby wyrazala sie jezykiem
jasnym i zrozumialym nawet dla tych, ktorzy nie umieja slowami nazwac
sumy liczb? Wtedy matematykom nie bedzie potrzebna umiejetnosc
szybkiego rozumienia skomplikowanych wypowiedzi.
>> >
>> >To nie tresc ma byc abstrakcyjna a zadanie.
>> >
>> >Bo inaczej to nie sa zadania z matematyki, a z lingwistyki stosowanej.
>>
>> Crosspostujemy na pl.sci.lingwistyka?
>my ?
>chcesz to przeslij, odpowiedz moze byc interesujaca
>
>> Czesty problem studentow pierwszego roku to zrozumienie sensu zdania,
>> zaczynajacego sie od "Dla kazdej liczby rzeczywistej dodatniej
>> \epsilon". I nie wszyscy sobie z tym radza - nie wszyscy wiedza, jak
>> udowodnic twierdzenie, zaczynajace sie od takiego sformulowania, nie
>> wszyscy umieja wykorzystac takie twierdzenie. Jeden z moich
>> nauczycieli przyznal sie, ze sam zrozumial takie zdanie dopiero, gdy w
>> jakims starym podreczniku znalazl to samo twierdzenie, zaczynajace sie
>> od "Ilekroc dana jest liczba dodatnia \epsilon".
>
>a czy to zle,
>nalezy inaczej napisac tresc zadania i tyle,
>ale co pisanie tresci zadan ma wspolnego z matematyka, nauczaniem ?
Z tego, co ja wiem o matematyce, jej uprawianiu i nauczaniu - ma cos
wspolnego.
>
>> Inny przyklad, to rozumienie zdan postaci "jesli a, to b" i "a, jesli
>> b". Czy sformulowan typu "warunek konieczny" i "warunek
>> wystarczajacy". Dla znacznej czesci populacji zdanie "jesli a, to b"
>> jest intuicyjnie rownowazne zdaniu "jesli nie a, to nie b".
>
>czyli ta druga czesc populacji z Marsa pochodzi ?
>
Jak dotad stwierdzono jednego marsjanina, co to nie umie rozpoznac
slownego opisu sumy liczb.
>>
>> Tak czy inaczej, ani normy ISO, ani Polskiej Normy na tresc zadan
>> egzaminacyjnych (zapewne) nie bedzie -
>
>bedzie bedzie, juz wlasciwie jest, nazywa sie centralna komisja
>egzaminacyjna.
>
>Wysyla sie zadania, i jezeli blad tkwi w tresci, to komisja je odrzuca.
>
>zadania beda dobierane tak,
>> zeby testowac pewne umiejetnosci - te, ktore orgnizujacy egzamin
>> uznaje za wazne.
>
>ale na tym polega wlasnie blad,
>ze egzaminujacy gra znaczonymi kartami, a egzaminowany jest amatorem.
Jesli egzaminowany uwaza, ze wie lepiej, jakie umiejetnosci i w jaki
sposob powinien testowac egzamin, to powinien raczej otworzyc wlasna
szkole. Jaki jest sens pchac sie do takiej, w ktorej ucza nieistotnych
- wedlug niego - umiejetnosci?
>
>Moze kazde zadania ma miec zalaczony opis jak test TOEFL,
>co testuje i co jest istotne.
>
>> Podziwiam zdolnosc produkowania przykladow zwiazanych ze wszystkim
>> (zwlaszcza z prawem), tylko nie z przedmiotem dyskusji.
>
>bo to przyklad abstrakcyjnego podejscia do abstrakcyjnych problemow,
>ktorych nie ma.
Radze sprawdzic w slowniku wyrazow obcych znaczenie slowa
abstrakcyjny.
Belkot bez sensu w rodzaju "mozna i dalej,
10 skazanym ucieto glowy, 2 prawa reke, 3 wykastrowano,
w jakim kraju, kiedy, i za co
dalej, skonfiskowano samochod za jazde po pijanemu ( op. N.York)"
nie jest abstrakcja.
>
>Jezeli zadanie z matematyki jest sformulowane tak, ze jedynie kilka osob
>go potrafi zrozumiec, a rozwiazac wiecej, to trzeba zmienic tresc
>zadania a nie zadanie.
Jesli niewiele osob potrafi zrozumiec teorie wzglednosci, to trzeba
zmienic teorie wzglednosci. A sensem egzaminu jest, zeby wszyscy
rozwiazali wszystkie zadania, tak? Tylko po co w takim razie egzamin?
Jest tez drugie wyjscie, dajace ten sam efekt. Mozna dawac oceny
pozytywne tym, ktorzy nie rozwiaza zadan, a negatywne tym, ktorzy je
rowiaza.
>
>Matematyka nie bada umiejetnosci lingwistycznych, a moze bada ?
Radze sprawdzic w slowniku wyrazow obcych znaczenie slowa
"lingwistyka".
>
>> Ach, jeszcze jeden reformator... A jaka bedzie kara za publikowanie
>> zagadek, w ktorych wlasnie trzeba sie zastanowic nad sensem i trescia?
>
>nie kara, brak nagrody dla wygrywajacego
>
>> W rodzaju "Cegla wazy kilo i pol cegly. Ile wazy cegla?",
>
>ok, po co sie tego uczyc ?
>
>czy myslenie abstrakcyjne nie odrywa od zycia i codziennych problemow,
>czy nie utrudnia zycia, czy jest gdziekolwiek potrzebne ???
>
>"Dziadek i
>> babka maja razem 108 lat. Dziadek jest starszy od babki o tyle lat,
>> ile babka miala wtedy, gdy dziadek mial tyle lat, ile babka ma teraz.
>> Ile lat ma dziadek, a ile babka?".
>
>ale to nie jest matematyka, to jest lingwistyka
Jw., slownik wyrazow obcych.
>
>> Czy swietne zadanie, ktore ktos niedawno tu zaprezentowal: rysunek
>> autobusu widzianego z boku (ASCI-art), drzwi zamkniete, pytanie: w
>> ktora strone jedzie autobus: w prawo czy w lewo?
>grafika
>
>> Tak czy inczej: ludzie dziela sie na takich, ktorzy z zagadkami tego
>> typu sobie radza, i na takich, ktorzy zdolni sa tylko liczyc
>> zamowienia w slownym wyrazeniu sumy liczb.
>
>ludzie sie wlasnie nie dziela, to matematyka dzieli ludzi na
>wyspecjalizowanych w w/w problemach i mniej wyspecjalizowanych.
>
>Przy czym ci bardziej wyspecjalizowani, nie wiadomo czemu, uznaja tych
>mniej wyspecjalizowanych , za gorszych.
Ja jestem wyspecjalizowany w zastosowaniach wyzszej algebraicznej
K-teorii do teorii form kwadratowych. Na podstawie niejakiego
doswiadczenia w tej dziedzinie stwierdzam, ze umiejetnosc radzenia
sobie z zagadkami - sama w sobie nieprzydatna - wystepuje czesto razem
z uzdolnieniami, ktore pozwalaja sie taka (i wieloma innymi)
specjalizacja zajmowac. Nie twierdze, ze ktos, kto sformulowanie "dwa
i dwa" rozumie jako dwa zamowienia po kolejce dla dwoch osob jest
gorszy, tylko ze raczej ma male szanse, zeby dowiedziec sie, co to
jest algebraiczna K-teoria.
Mimo swojej specjalizacji radze sobie z nauczaniem najrozmaitszych
dziedzin matematyki. Obserwuje na przyklad, ze procent studentow latwo
radzacych sobie z zagadkami rosnie w miare zmniejszania sie liczby
studentow.
Oczekuje jakiegokolwiek uzasadnienia tezy, ze zagadki pasjonuja
wylacznie osoby wyspecjalizowane w zagadkach.
>
>Czy jak gorzej rysuje to jestem gorszy, nie, nie lubie rysowac i nie
>chce sie specjalizowac w rysunku.
No to lepiej nie starac sie dostac na ASP. Natomiast nie nalezy zadac,
zeby na ASP nie bylo egzaminu z rysunku.
>
>Doswiadczenie uczy, ze
>> celowe jest, zeby matematycy umieli sobie radzic z takimi zagadkami.
>
>ale to jest doswiadczenie matematykow
Czyli tych, ktorzy maja doswiadczenie w uprawianiu matematyki i
nauczaniu matematyki. Natomiast doswiadczenia sprzataczek czy
filatelistow - moim zdaniem - nic nie mowia o tym, co jest przydatne
matematykowi.
>
>> Mozna albo wybierac takich, ktorzy juz to umieja, albo probowac uczyc
>> tej umiejetnosci wszystkich.
>
>ale moze to wszyscy umieja, jak rozwiazywanie krzyzowki, ale po prostu
>nie wszyscy to lubia.
>
Matematyki tez wielu nie lubi. I co z tego? Ja osobiscie nie lubie
calkowania. Ale umiem calkowac. Nie wyobrazam sobie matematyka, ktory
by nie umial, chociaz sadze, ze w ksztalceniu kladzie sie na te
umiejetnosc przesadny nacisk. Ale prawidlowy stosunek do wymaganej
umiejetnosci to "nie lubie, ale umiem".
>
>Jesli ktos uwaza, ze nabycie umiejetnosci
>> oznacza krzywde, to moze nie powinien studiowac...
>
>ale czy kres tych umiejetnosci cos oznacza ,
Co to jest "kres umiejetnosci"???
>
>jezeli prawnik sie nauczy kodeksow to po aplikacji zarabia te 5000 zl
>i wiecej i widzi sens swojego trudu,
>
>a jezeli ktos zauczy sie rozwiazywac te wszystkie trudne zadania,
>podchwytliwe, to czy zarobi z tego jakis grosz ? gdzie ?
W zwiazku z tym co? Przerzucic studentow nauk scislych obowiazkowo na
prawo? Bo jakis niezglebiony geniusz ocenil, co jest lepsze, a wszyscy
maluczcy, a zwlaszcza matematycy, powinni go posluchac?
>>
>> Umiejetnosc radzenia sobie z zawilosciami - jak uczy doswiadczenie -
>> jest pozyteczna w zawodzie matematyka.
>
>ale zawilosci sa w kazdym zawodzie
Czyli: umiejetnosc rozwiazywania zagadek jest przydatna w kazdym
zawodzie?
>
>Moze istnieje zawod, w ktorym
>> umiejetnosc radzenia sobie z zawilosciami jest szkodliwa
>
>nie znam takiego zawodu
>
>(aby uniknac
>> crosspostowania na pl.soc.polityka nie podam nazwy zawodu,
>??? polityk ???
>
>w ktorym
>> wedlug mnie wszelkie umiejetnosci sa szkodliwe).
>:-(
>
>Jesli samo istnienie
>> zawilosci kogos tak szokuje, a wpojenie umiejetnosci radzenia sobie z
>> nimi ten ktos uwaza za osobista krzywde, to moze warto pomyslec o
>> innym zwodzie?
>
>chyba o nie ma sensu, umiejetnosc radzenia sobie z zawilosciami to
>jeszcze zaden zawod.
I mamy przyklad marsjanina, ktory uwaza, ze "jesli a, to b" jest
rownowazne z "jesli nie a, to nie b".
>Zawilosci sa w kazdym zawodzie, ale roznie opisane .
>
>> Tak. Fantazja, pomyslowosc, obrazowosc - powinny byc zabronione -
>> prawda?
>
>wlasnie tak, formalna, czysta nauka, powinna odrzucic, fantazje,
>sztuczne zawilosci, problemy,
>inaczej staje sie religia dla wybranych i wtajemniczonych
Czy moge wiedziec, jakie doswiadczenie naukowe stoi za ta opinia?
>
>czysta nauka powinna byc dogmatyczna, ale jednak naukowa,
>czy dogmaty moga byc zawile i z fantazja-
>nie nie moga byc, bo to nie jest nauka, a religia
Jw.
>
>A juz takie zarty jak:
>> "Matematyka ze wszystkich nauk najlepiej uczy zycia, bo:
>> - wlasnosc normalnosci nie jest dziedziczna,
>
>to nie matematyka, to blazenologia
To jest twierdzenie z topologii - podprzestrzen przestrzeni normalnej
nie musi byc normalna.
>
>> - kazdy ideal ciala jest albo trywialny, albo niewlasciwy,
>> - wolnosc oznacza posiadanie bazy."
>> to w ogole skandal, prawda?
>
>nie to filozofia
To, ze ciala nie maja innych idealow niz zerowy i jednostkowy jest
prostym twierdzeniem z algebry. To o wolnosci jest krotkim
sformulowniem definicji obiektu wolnego, ktora pasuje do modulow
wolnych, wolnych grup abelowych, grup wolnych i algebr wolnych (i nie
tylko).
>
>> Raczej chodzi o ucznia, ktory nie zyczy sobie wiedziec, co to jest
>> trefl, co to jest karo, kier i pik, oraz zada, zeby cztery trefle bylu
>> ugrane po wzieciu czterech lew.
>
>masz racje, tyle ze problem dotyczy gry kartami z chinskimi hieroglifami
W katedrze sinologii. Czyli uczen powinien dostac dwie paly, bo nie
nauczyl sie ani wymaganych znakow, ani tego, co znaczy "cztery
trefle".
>> >
>> Albert Einstein okreslil kiedys zdrowy rozsadek jako sume przesadow
>> nabytych przed ukonczeniem osiemnastego roku zycia.
>
>a on kiedy on go nabyl >?
Najlepiej spytac jego samego.
>
>> Kiedys slyszalem w radiu, jak jakis zwolennik zdrowego rozsadku
>> protestowal przeciw zdaniom typu "Na statystyczna kobiete przypada 2,3
>> dziecka".
>oczywiscie bo to osmiesza statystyke w prasie
Jak dla kogo. W kazdym razie nie dla tych, ktorzy uczyli sie w szkole
podstawowej o srednich, oraz nabyli dosc wprawy "lingwistycznej", zeby
zrozumiec sens wypowiedzi.
>
>> Gdyby ktos byl na tyle szalony, zeby wyeliminowac z matematyki
>> wszystko, co sprzeczne jest z intuicja czlowieka,
>
>moze trzeba zbudowac matematyke metaintuicyjna, ale jako nastepny etap
>po abstrakcyjnej.
Prosze o definicje uzytych pojec.
>
>> Matematyka dostarcza metod radzenia sobie tam, gdzie intuicja zawodzi.
>
>nie, bo w negacji intuicji zawiera sie i matematyka i jeszcze jest wiele
>miejsca na inne systemy
>
>To nie jest tak ze matematyka + intuicja = 1
A kto napisal, ze matematyka i intuicja razem wyczerpuja wszystkie
mozliwosci? Prosze, nawet jezyk potoczny moze co poniektorym
nastreczyc nieprzezwyciezone problemy lingwistyczne. I mamy tu
marsjanina, ktory uwaza "jesli a, to b" i "jesli nie a, to nie b" za
rownowazne...
>
>> Slowem: mam nadzieje, ze ludzie, ktorzy uznaja siebie samego za
>> wzorzec i norme "sensu powszechnego" i madrosci, przypisuja sobie
>> prawo oceniania "madrosci" zadan na tej podstawie, ze nie umieja
>> zrozumiec prostych zagadek, nigdy nie beda mieli mozliwosci normowania
>> rozwoju nauki.
>
>a czemu nie,
>specjalisci od normowania sa wlasnie po to, aby normowac innych,
>a nie siebie
>to jest tez abstrakcyjna kategoria,
Znowu doradzam slownik wyrazow obcych. Postulat, zeby warunkiem
mozliwosci normowania jakiejs dziedziny byla ignorancja w jej
zakresie, nie jest abstrakcja. Jest wyglupem.
>jak znormalizowac matematyke aby zadania bylo zrozumiale i zgodne z
>powszechnym rozumieniem tresci
>>
>> Matematyka w wiekszosci jest sprzeczna z "sensem powszechnym"
>
>nie jest, to jedynie ty podkreslasz, aby sie wyroznic ze nalezysz do
>lepszego swiata , innego od swiata szaraczkow powszechnego sensu ;-( =
>99.99% populacji
>
>> Z powazaniem
>> Marek Szyjewski
>>
>> My, samotnicy, powinnismy trzymac sie razem!
>
>my powszechne szaraczki powinnismy sie trzymac oddzielnie
>
>Jacek
Czy "powszechny sens", co by to nie mialo znaczyc, daje odpowiedz bez
eksperymentu na takie pytanie:
Jedna z dwu jednakowych monet jest przyklejona do stolu, a druga lezy
obok na stole, dotyka jej krawedzi krawedzia i poruszana jest w ten
sposob, ze jej powierzchnia slizga sie po stole i toczy po obwodzie
nieruchomej monety bez poslizgu. Ile obrotow wokol wlasnej osi wykona
ruchoma moneta w czasie jednego obiegu wokol nieruchomej?
Albo (rowniez bez eksperymentu):
Dany jest szescian o wierzcholkach A,B,C,D,E,F,G,H. Prosta L zawiera
przekatna AG szescianu, a prosta K zawiera srodki scian ABCD i EFGH.
Jakim przeksztalceniem jest zlozenie obrotu o 120 stopni wokol prostej
L i obrotu o 90 stopni wokol prostej K?
W obu wypdkach problem jest z rodzaju tych, ktore zostaly
zakwalifikowane jako lingwistyczne - wystarczy DOKLADNIE wiedziec co
jest czym i co znaczy, zeby obliczyc prawidlowa odpowiedz.
Opowiednich pojec, a takze zrozumienia, ze one sa istotne w tym
zagadnieniu, ucze studentow z roznym efektem. Znajomosc tych pojec i
umiejetnosc ich dostrzegania w takich problemach (umiejetnosc
"lingwistyczna") jest wymagana dla uzyskania magisterium z matematyki.
Jesli ktos nie zyczy sobie nabyc takiej wiedzy i takich umiejetnosci,
to nie powinien studiowac matematyki. Lepiej probowac otworzyc
aplikacje i dostawac te 5000 miesiecznie.
Co ciekawe, ja wiem, jakiego rodzaju zagadki lubi prawnicy. I calkiem
niezle daje sobie z nimi rade. I nie tylko ja - wielu matematykow
dobrze sobie z nimi radzi. Zatem podejrzewanie prawnikow, ze dziela
nieumiejetnosc i niechec do nabywania umiejetnosci, wlasciwe dla
Experta, jest krzywdzace.
Marek Szyjewski
[ciach]
>
>Można na to też patrzeć inaczej:
>Pierwsze założenie - że * oznacza mnożenie -
>jest falszywe, bo wtedy rownosc 6*5=33 jest nieprawdziwa. Wiec
>nalezy znalezc sytuacje, w ktorej rownosc 6*5=33 jest prawdziwa
>(to znaczy- zrozumiec warunki zadania).
>
[ciach]
>Andrzej Komisarski
Jest to jedno z dwoch zadan z "Interesujacej algebry" Perelmana.
Zadanie o jajkach, od ktorego sie zaczelo, pochodzi z "Lilavati".
Zadania z tej ksiazki byly przedmiotem dlugiej dyskusji miedzy
kolejnymi wydaniami, a jednak te dwa pozostaly...
Ale musze przyznac, ze czasen informacja, jakiej dziedziny lub zakresu
tematow dotyczy zadanie. Podam przyklad, ktory wyda mi sie ciekawy.
Najpierw zadanie "na surowo" do rozwiazania, a po spojlerze - nazwa
dziedziny. Po probie rozwiazania mozna przeczytac spojler...
Zadanie: Jaki punkt kwadratu (z wnetrzem) ma najwiekszy iloczyn
odleglowci od wszystkich wierzcholkow kwadratu?
spojler;
;
;
;
;
;
;
;
;
;
;
;
;
;
;
;
;
;
;
;
;
;
;
;;
;
;
;
;
;;
;
;
;
;
;
;;
;
;
;
;
;
;
;
To jest zadanie z liczb zespolonych.
Expert
> sposob powinien testowac egzamin, to powinien raczej otworzyc wlasna
> szkole. Jaki jest sens pchac sie do takiej, w ktorej ucza nieistotnych
> - wedlug niego - umiejetnosci?
nie o to chodzi.
Chodzi , aby tresc zadania nie bylo podchwytliwa a zadanie sensowne.
Przedmiotem egzaminu jest rozwiazanie zadania a nie zrozumienie tresci
zadania.
Oczywiscie, ze takie zadanie, ktorego tresc jest niejednoznaczna nalezy
przeslac do centralnej komisji egzaminacyjnej przy Ministerstwie
edukacji, celem weryfikacji przez niezaleznych egzaminatorow.
Inaczej to uzyte sformulowanie bedzie powodowalo, ze 50% ludzi nie
rozwiaze zadania, bo tresc bedzie niezrozumiala.
Zadania z matematyki sa przeciez dla uczniow uczacych sie matematyki, a
nie dla jezykoznawcow.
Zreszta mozna na liste przesylac te zawile napisane zadania , aby bylo
szybciej.
> Radze sprawdzic w slowniku wyrazow obcych znaczenie slowa
> abstrakcyjny.
> Belkot bez sensu w rodzaju "mozna i dalej,
> 10 skazanym ucieto glowy, 2 prawa reke, 3 wykastrowano,
> w jakim kraju, kiedy, i za co
> dalej, skonfiskowano samochod za jazde po pijanemu ( op. N.York)"
> nie jest abstrakcja.
i dobrze, ale taki belkot to czesto niestety tresc zadan z matematyki
przeciez autorow jest wielu, stad koniecznosc stosowania norm jezykowych
i
sprawdzenia kazdego zadania przez niezalezny zespol ministerstwa, przed
upublicznieniem.
Tylko po co w takim razie egzamin?
aby badal umiejetnosci z matematyki, a nie ekwilibrystyke lingwistyczna,
czyli rozumienie tresci zadania.
Na to chyba jest zgoda wszystkich.
> Jest tez drugie wyjscie, dajace ten sam efekt. Mozna dawac oceny
> pozytywne tym, ktorzy nie rozwiaza zadan, a negatywne tym, ktorzy je
> rowiaza.
to jest wlasnie ta abstrakcja ;-)
> >
> >Matematyka nie bada umiejetnosci lingwistycznych, a moze bada ?
>
> Radze sprawdzic w slowniku wyrazow obcych znaczenie slowa
> "lingwistyka".
radze wrocic do tematu.
>
> Ja jestem wyspecjalizowany w zastosowaniach wyzszej algebraicznej
> K-teorii do teorii form kwadratowych. Na podstawie niejakiego
> doswiadczenia w tej dziedzinie stwierdzam, ze umiejetnosc radzenia
> sobie z zagadkami - sama w sobie nieprzydatna - wystepuje czesto razem
> z uzdolnieniami, ktore pozwalaja sie taka (i wieloma innymi)
> specjalizacja zajmowac.
ale to trzeba jeszcze udowodnic, ze to obowiazuje znaczacy procent
populacji.
a nie pojedyncze osoby.
Moze tak byc, ze zagadki potrafia rozwiazywac osoby, ktore sa
prawnikami, i co wtedy ?
> Obserwuje na przyklad, ze procent studentow latwo
> radzacych sobie z zagadkami rosnie w miare zmniejszania sie liczby
> studentow.
czyli jeden sobie radzi najlepiej ?
> Oczekuje jakiegokolwiek uzasadnienia tezy, ze zagadki pasjonuja
> wylacznie osoby wyspecjalizowane w zagadkach.
cos w tym jest, ze krzyzowki lubia rozwiazywac osoby, ktore rozwiazuja
krzyzowki
> No to lepiej nie starac sie dostac na ASP. Natomiast nie nalezy zadac,
> zeby na ASP nie bylo egzaminu z rysunku.
to jest tylko kwestia czasu, ze inne kwalifikacje beda badane na
egzaminie.
Egzamin bada co sie da. Rysunek oceniac najlatwiej, bo wydaje sie byc
taki naturalny.
Gdy bedzie wiecej pecetow to moze beda egzaminowac z grafiki
komputerowej.
lub zdolnosci do abstrakcyjnego opisywania rzeczywistosci ?
> Czyli tych, ktorzy maja doswiadczenie w uprawianiu matematyki i
> nauczaniu matematyki. Natomiast doswiadczenia sprzataczek czy
> filatelistow - moim zdaniem - nic nie mowia o tym, co jest przydatne
> matematykowi.
nie obrazajac filatelistow, ale wiele publikacji wiaze znajomosc
historii, geografii ze zbieraniem znaczkow
> Ale prawidlowy stosunek do wymaganej
> umiejetnosci to "nie lubie, ale umiem".
czyli schody ?
a moze tak . Nie umiem bo nie lubie, muszem to umiem ?
Przeciez ilosc wiedzy, dostepnej informacji jest tak wielka, ze selekcja
typu
nie umiem bo nie znajduje zainteresowania jest ok.
Np. popularnych jezykow obcych jest kilkanascie, z ktorych wiekszosc
ludzi zna 1-2.
Co nie znaczy ze te dalsze 5 ma mniejsze znaczenie, ale ich nieznajomosc
niczego nie oznacza.
>
> W zwiazku z tym co? Przerzucic studentow nauk scislych obowiazkowo na
> prawo?
wlasnie tak. studia laczace prawo z matematyka. Tak sie robi w stanach,
laczac
niezalezne dziedziny, tworzac nowe jakosci i specjalnosci:
np. prawo formalne (matematyczne)
Bo jakis niezglebiony geniusz ocenil, co jest lepsze, a wszyscy
> maluczcy, a zwlaszcza matematycy, powinni go posluchac?
nie maluczcy, a duzutcy
> Czyli: umiejetnosc rozwiazywania zagadek jest przydatna w kazdym
> zawodzie?
uprawianie zawodu nie polega jedynie na rozwiazywaniu zagadek, gdyz idac
dalej ta droga , rozwiazywacze krzyzowek robiliby to zawodowo w
zakladach.
> >
> >A juz takie zarty jak:
> >> "Matematyka ze wszystkich nauk najlepiej uczy zycia, bo:
> >> - wlasnosc normalnosci nie jest dziedziczna,
> >
> >to nie matematyka, to blazenologia
>
> To jest twierdzenie z topologii - podprzestrzen przestrzeni normalnej
> nie musi byc normalna.
ale mowilem o pierwszym czlonie: tzn.
"takie zarty ..."
> >moze trzeba zbudowac matematyke metaintuicyjna, ale jako nastepny etap
> >po abstrakcyjnej.
>
> Prosze o definicje uzytych pojec.
skoro matematyka intuicyjna oparta na intuicji studentow, uczniow jest
zawodna, to znaczy ze aparat pojeciowy tkwi nadal wokol pojec
intuicyjnych, a zatem nie jest jeszcze nauka na tyle formalna, aby
potrafila zrezygnowac ze zwiazkow z mysleniem intuicyjnym,
zatem metaintuicyjna matematyka, oparta na w pelni abstrakcyjnym
aparacie pojeciowym, bez zwiazkow intuicyjnych z codziennymi
doswiadczeniami i doznaniami uczniow bylaby w stanie przezwyciezyc te
trudnosci.
Bo jak na razie to usilujesz osmieszyc przedpiszcow twierdzac ze dla
intuicyjnych polec zycia codziennego istnieja descryptory matematyczne ,
nieintuicyjne, ktore neguja doswiadczenie praktyczne i na tym polega
wyzszosc matematyki.
A przeciez wystarczy dobrac aparat pojeciowy na tyle abstrakcyjny aby
nie istnialy zadne zwiazki z intuicja i wtedy te problem zostana
metaintuicyjnie przezwyciezone.
A semantyka lingwistyczna nie bedzie przedmiotem zainteresowania
studentow matematyki.
> >
> >> Matematyka dostarcza metod radzenia sobie tam, gdzie intuicja zawodzi.
> >
> >nie, bo w negacji intuicji zawiera sie i matematyka i jeszcze jest wiele
> >miejsca na inne systemy
> >
> >To nie jest tak ze matematyka + intuicja = 1
>
> A kto napisal, ze matematyka i intuicja razem wyczerpuja wszystkie
> mozliwosci?
j.w.
czyli matematyka , nie zawsze, dostarcza metod radzenia sobie tam, gdzie
intuicja zawodzi
(czy teraz jest ok ?)
Prosze, nawet jezyk potoczny moze co poniektorym
> nastreczyc nieprzezwyciezone problemy lingwistyczne.
tyle ze matematyka ma byc nauka formalna, nie opierajaca sie na
problemach ligwistycznych, gdyz inaczej przestaje byc nauka a staje sie
zbiorem zagadek.
> Znowu doradzam slownik wyrazow obcych. Postulat, zeby warunkiem
> mozliwosci normowania jakiejs dziedziny byla ignorancja w jej
> zakresie, nie jest abstrakcja. Jest wyglupem.
Jezeli zadanie z matematyki jest niezrozumiale dla 50% studentow to to
nie jest wyglup,
lecz zadanie jest wyglupem.
> W obu wypdkach problem jest z rodzaju tych, ktore zostaly
> zakwalifikowane jako lingwistyczne - wystarczy DOKLADNIE wiedziec co
> jest czym i co znaczy, zeby obliczyc prawidlowa odpowiedz.
to raz jeszcze,
skoro choc jedna osoba stwierdzi ze nie rozumie zadania to nie jest
zadaniem egzaminatora dalsze takie wyjasnienie tresci zadania, moze na
rysunku, aby tresc byla zrozumiala dla 100% studentow ?
Przeciez gdy skserujemy karte z encyklopedii na marnej kserokopiarce,
tak ze tekst bedzie bardzo blady, to tez sie znajdzie kilka osob, ktore
sie domysla w 100% co tam bylo napisane, a inne osoby powiedza, ze to
jest nieczytelne.
Ale czy idea jest formulowania zadan z matematyki tak, aby bylo
nieczytelne ?
Skoro taki jest cel, to moze go wystarczy wyjawic.
Napisalem tak zadanie, abyscie go nie zrozumieli,.
Znajomosc tych pojec i
> umiejetnosc ich dostrzegania w takich problemach (umiejetnosc
> "lingwistyczna") jest wymagana dla uzyskania magisterium z matematyki.
A moze program studiow matematycznych nie zawiera takiego wykladu pn.
lingwistyka stosowana, zatem dociekanie tych umieletnosci jest
nieuzasadnione ?
> Co ciekawe, ja wiem, jakiego rodzaju zagadki lubi prawnicy.
a czemu patrzysz na kazda dziedzine nauki jak na stado zagadek ?
I calkiem
> niezle daje sobie z nimi rade. I nie tylko ja - wielu matematykow
> dobrze sobie z nimi radzi. Zatem podejrzewanie prawnikow, ze dziela
> nieumiejetnosc i niechec do nabywania umiejetnosci, wlasciwe dla
> Experta, jest krzywdzace.
dla experta ?
my szaraczki powinnismy sie trzymac oddzielnie.
jacek
kha...@localhost.localdomain
>> zaczynajacego sie od "Dla kazdej liczby rzeczywistej dodatniej
>> \epsilon". I nie wszyscy sobie z tym radza - nie wszyscy wiedza, jak
>> udowodnic twierdzenie, zaczynajace sie od takiego sformulowania, nie
>> wszyscy umieja wykorzystac takie twierdzenie. Jeden z moich
>> nauczycieli przyznal sie, ze sam zrozumial takie zdanie dopiero, gdy w
>> jakims starym podreczniku znalazl to samo twierdzenie, zaczynajace sie
>> od "Ilekroc dana jest liczba dodatnia \epsilon".
>
>a czy to zle,
>nalezy inaczej napisac tresc zadania i tyle,
Oczywiście. Bo pewnej osobie podobało się bardziej inne sformułowanie.
>ale co pisanie tresci zadan ma wspolnego z matematyka, nauczaniem ?
>
>> Inny przyklad, to rozumienie zdan postaci "jesli a, to b" i "a, jesli
>> b". Czy sformulowan typu "warunek konieczny" i "warunek
>> wystarczajacy". Dla znacznej czesci populacji zdanie "jesli a, to b"
>> jest intuicyjnie rownowazne zdaniu "jesli nie a, to nie b".
>
>czyli ta druga czesc populacji z Marsa pochodzi ?
Nie. Ta druga część populacji ma złą intuicję.
>ludzie sie wlasnie nie dziela, to matematyka dzieli ludzi na
>wyspecjalizowanych w w/w problemach i mniej wyspecjalizowanych.
Dowolna umiejętność dzieli ludzi na tych, którzy ją posiedli i na resztę. Co
z tego?
>Przy czym ci bardziej wyspecjalizowani, nie wiadomo czemu, uznaja tych
>mniej wyspecjalizowanych , za gorszych.
Następny... Pokaż jakiekolwiek badania statystyczne wykazujące, że
matematycy bardziej wyspecjalizowani uważają mniej wyspecjalizowanych za
gorszych.
>a jezeli ktos zauczy sie rozwiazywac te wszystkie trudne zadania,
>podchwytliwe, to czy zarobi z tego jakis grosz ? gdzie ?
Bo to jest rzeczywiście najistotniejsze - zarabianie pieniędzy.
>jak znormalizowac matematyke aby zadania bylo zrozumiale i zgodne z
>powszechnym rozumieniem tresci
A jakie jest powszechne rozumienie treści?
>>
>> Matematyka w wiekszosci jest sprzeczna z "sensem powszechnym"
>
>nie jest, to jedynie ty podkreslasz, aby sie wyroznic ze nalezysz do
Jest.
>Jacek
Czy w tym @#%$ slrnie da się jakoś wyłączyć wstawianie tych dwóch kresek
przed sygnaturką?
Khaliff TM kha...@www2.ids.pl
http://www2.ids.pl/~khaliff
"The show must go on."
kha...@localhost.localdomain
>>ze egzaminujacy gra znaczonymi kartami, a egzaminowany jest amatorem.
>
>Jesli egzaminowany uwaza, ze wie lepiej, jakie umiejetnosci i w jaki
>sposob powinien testowac egzamin, to powinien raczej otworzyc wlasna
>szkole. Jaki jest sens pchac sie do takiej, w ktorej ucza nieistotnych
>- wedlug niego - umiejetnosci?
W kwestii formalnej, obecnie we wszystkich szkołach program nauczania
przedmiotów typu polski, matematyka etc. jest niemal identyczny, a że
chodzenie do szkół jest obowiązkowe, to nie za bardzo można sobie pójść do
takiej, gdzie nie będą uczyli nieistotnych wg niego umiejętności.
>Matematyki tez wielu nie lubi. I co z tego? Ja osobiscie nie lubie
>calkowania. Ale umiem calkowac. Nie wyobrazam sobie matematyka, ktory
>by nie umial, chociaz sadze, ze w ksztalceniu kladzie sie na te
>umiejetnosc przesadny nacisk. Ale prawidlowy stosunek do wymaganej
>umiejetnosci to "nie lubie, ale umiem".
Dlaczego? IMHO posiadanie umiejętności algorytmicznych typu całkowanie,
doprowadzanie do postaci Jordana macierzy, całkowanie równań różniczkowych
liniowych nie jest konieczne do bycia matematykiem - przecież to można w
dowolnej chwili sprawdzić w podręczniku.
>>Jesli ktos uwaza, ze nabycie umiejetnosci
>>> oznacza krzywde, to moze nie powinien studiowac...
>>
>>ale czy kres tych umiejetnosci cos oznacza ,
>
>Co to jest "kres umiejetnosci"???
Taka umiejętność, że dla każdej umiejętności mniej przydatnej od niej
istnieje umiejętność taka, że suma tych umiejętności jest bardziej przydatna
od tej umiejętności na początku zdania. Oczywiście jeśli chodziło o kres
górny. :)
>Marek Szyjewski
Marcin Caban
>Natomiast ogolnie wyznaczyc ciag (liczby jaj u sprzedawcy) z
>zaleznosci rekurencyjnej
>2*a_k = a_(k-1) - 1
>a_n = 1
>mozna, nawet bez funkcji tworzacych, o ktorych pisalem przy innej
>okazji. Wyobrazamy sobie wszystkie rownosci
>2*a_(k+1) = a_k - 1
>dla k od 1 do n-1 napisane jedna pod druga. Mnozymy rownosc numer k
>przez 2^k i wszystko razem dodajemy do siebie stronami:
>\Sum (2^(k+1))*a_(k+1) = \Sum (2^k)*a_k - \Sum 2^k
>Po lewej brakuje a_1, po prawej brakuje (2^n)*a_n, wiec po
>zredukowaniu wyrazow podobnych zostanie
>(2^n)*a_n = a_1 - (2^n -1)
>Sztuczka typowa, ale spoza programu szkolnego.
Znalazłem prostszy sposób:
a_m = ostatni wyraz = 1
a_(m-1) = 2a_m+1
a_(m-2) = 2(2a_m+1)+1 = 2^2+2^1+2^0
...
a_1 = 2^(m-1)+2^(m-2)+...+2+1 = 1*(1-2^m)/(1-2) = 2^m-1
Marcin Caban
http://www.ogrody.w.pl
Marek Szyjewski
>> Jesli egzaminowany uwaza, ze wie lepiej, jakie umiejetnosci i w jaki
>> sposob powinien testowac egzamin, to powinien raczej otworzyc wlasna
>> szkole. Jaki jest sens pchac sie do takiej, w ktorej ucza nieistotnych
>> - wedlug niego - umiejetnosci?
>
>nie o to chodzi.
>Chodzi , aby tresc zadania nie bylo podchwytliwa a zadanie sensowne.
>Przedmiotem egzaminu jest rozwiazanie zadania a nie zrozumienie tresci
>zadania.
>
>Oczywiscie, ze takie zadanie, ktorego tresc jest niejednoznaczna nalezy
>przeslac do centralnej komisji egzaminacyjnej przy Ministerstwie
>edukacji, celem weryfikacji przez niezaleznych egzaminatorow.
O ile dobrze pamietam, to ta sprawa zostala juz daaawno wyjasniona:
stwierdzilem, ze zadania maturalne powinny miec jasne sformulowanie.
Stwierdzilem rowniez, ze zupelnie inaczej jest z egzaminami na
studiach (zwlaszcza metematycznych), ktore maja testowac pewne
umiejetnosci.
Ministerstwo Edukacji nie ma nic np. do egzaminow wstepnych na studia
- jedyny jego zwiazek z tymi egzaminami to od wielu lat bylo
przysylanie zestawow tematow, ktore juz nie sa w programie szkoly
sredniej, wiec nie powinny byc przedmiotem egzaminu wstepnego.
Jak widac problem polega na tym, ze niektorzy eksperci maja klopoty ze
zrozumieniem skomplikowanych wypowiedzi...
>
>Inaczej to uzyte sformulowanie bedzie powodowalo, ze 50% ludzi nie
>rozwiaze zadania, bo tresc bedzie niezrozumiala.
>Zadania z matematyki sa przeciez dla uczniow uczacych sie matematyki, a
>nie dla jezykoznawcow.
Od osmiu lat dla 50% studentow pierwszego roku niezrozumiela jest
tresc kazdego zadania, odnoszacego sie do rownosci zbiorow. Te 50%
studentow na pytanie o definicje rownosci zbiorow odpowiada "Zbiory sa
rowne, gdy maja te same elementy" i nie jest w stanie sprawdzic, czy
zbiory {0,1} i {1,0} sa rowne, ani wyjasnic, co to znaczy, ze 1 i 0 sa
"te same". Bylo pare rocznikow studentow, z ktorych 75% nigdy z
wlasnej woli, bez przymusu, nie uzylo slowa "wynika" w zadnej formie
gramatycznej - to slowo bylo dla nich kompletnie niezrozumiale. Od
dziesieciu lat studenci powszechnie uzywaja kwantyfikatorow o
ograniczonym zakresie, ale najwyzej 10% umie podac ich definicje. Niby
nic, ale przy okazji studenci nie znajacy tej definicji nie umieja ani
dowodzic zdan zaczynajacych sie od takiego kwantyfikatora, ani
wykorzystac zalozenia, zaczynajacego sie od takiego kwantyfikatora.
Sadze, ze dla kazdego rodzaju wypowiedzi mozna znalezc rocznik, dla
ktorego co najmniej 50% nie bedzie tej wypowiedzi rozumialo. Aktualnie
mamy fale niezrozumienia pojecia ciagu i granicy ciagu - coraz wiecej
ludzi uwaza, ze liczba \pi jest nieskonczona, 0,(9) nie rowna sie 1, w
ciagu moze byc nieskonczenie wiele zer jedno po drugim, a potem
nieskonczenie wiele jedynej jedna po drugiej, ze ciag nieskonczony ma
"ostatni wyraz", a jak nie ma "ostatniego wyrazu", to nie ma granicy.
Sa dwa wyjscia: eliminowac tych, ktorzy nie rozumieja, albo uczyc
tych, ktorzy nie rozumieja.
Nie mozna uznac za krzywde nauczania nowej umiejetnosci. Nie mozna
uznac za krzywde eliinowanie tych, ktorzy umiejetnosci w przewidzianym
czasie nie opanowali.
Nie mozna eliminowac z matematyki pojec i metod, ktorych nie rozumie
50% studentow pierwszego roku. Chocby dlatego, ze oznaczaloby to
eliminacje 99,9% matematyki. Nie mozna eliminowac z procesu
ksztalcenia umiejetnosci dlatego, ze nie posiadlo jej 50% studentow
pierwszego roku.
>
>Zreszta mozna na liste przesylac te zawile napisane zadania , aby bylo
>szybciej.
>
>> Radze sprawdzic w slowniku wyrazow obcych znaczenie slowa
>> abstrakcyjny.
>> Belkot bez sensu w rodzaju "mozna i dalej,
>> 10 skazanym ucieto glowy, 2 prawa reke, 3 wykastrowano,
>> w jakim kraju, kiedy, i za co
>> dalej, skonfiskowano samochod za jazde po pijanemu ( op. N.York)"
>> nie jest abstrakcja.
>
>i dobrze, ale taki belkot to czesto niestety tresc zadan z matematyki
>przeciez autorow jest wielu, stad koniecznosc stosowania norm jezykowych
Poza mailami typu "Kto rozwali funkcje x^2-3x+1! Rozwiazanie przyslac
najpozniej do jutra na adres..." jedynym autorem belkotu (np. o
skazanych) byl Expert. Co dziwniejsze, porownywal on ow belkot z
sensownymi zadaniami. na przyklad zadania na proporcje, w ktorych
ulamki osob w ulamkach jednostek czasu produkuja lub spozywaja ulamki
niepodzielnych calosci byly modne szczegolnie w XIX w., ale pojawialy
sie w podrecznikach od XVI wieku, o ile sie nie myle. Bylo to zwiazane
z obfitoscia jednostek monetarnych oraz jednostek miar, ktorych
stosunki nie byly liczbami calkowitymi. Ten typ zadan egzystuje od
czterystu lat. Wedlug mnie bylby to wstyd, gdyby absolwent matematyki
nie umial rozwiazc zadania z podrecznika sprzed stu piecdziesieciu
lat.
>i
>sprawdzenia kazdego zadania przez niezalezny zespol ministerstwa, przed
>upublicznieniem.
>
> Tylko po co w takim razie egzamin?
>aby badal umiejetnosci z matematyki, a nie ekwilibrystyke lingwistyczna,
>czyli rozumienie tresci zadania.
>Na to chyba jest zgoda wszystkich.
Podalem duzo przykladow, wyraznie mowiacych, ze pojecie zrozumialosci
jest wzgledne. To, co dla Experta jest ekwilibrystyka lingwistyczna,
dla innych jest prosta zagadka. Latwiej bedzie uczyc matematyki osoby,
ktore to, co dla Experta jest ekwilibrystyka lingwistyczna, uwazaja za
prosta zagadke. Osoby, dla ktorych jest to trudne, bedzie sie
ksztalcic, zeby radzenie sobie z zagadkami przestalo byc trudne.
Pozostaja osoby, ktore sa w tym zakresie uposledzone i nie zycza sobie
opanowania nowych umiejetnosci. Tu problemu tez nie ma - jesli uda im
sie dostac na studia, to szybko z nich rezygnuja. tylko skad ten
szalony sposob, zeby o kolorach decydowali slepi, o rozwoju nauki -
sprzataczki, a o tresci zadan - Experci? Nie umiesz i nie chcesz umiec
- twoja sprawa.
>
>> Jest tez drugie wyjscie, dajace ten sam efekt. Mozna dawac oceny
>> pozytywne tym, ktorzy nie rozwiaza zadan, a negatywne tym, ktorzy je
>> rowiaza.
>to jest wlasnie ta abstrakcja ;-)
Nie, to jest inna, rownie "sensowna" metoda osiagniecia tego samego
celu, celu, do ktorego zmierzaja propozycje normatywne Experta.
Szczerze doradzam zajrzenie do slownika wyrazow obcych. Rozumiem, ze
czytanie takiej "ekwilibrystyki lingwistycznej" moze byc dla pewnych
ludzi trudne, ale w przeciwnym razie mam inna rade: nie uzywac slow, o
ktorych znaczeniu nie ma sie pojecia.
>
>> >
>> >Matematyka nie bada umiejetnosci lingwistycznych, a moze bada ?
>>
>> Radze sprawdzic w slowniku wyrazow obcych znaczenie slowa
>> "lingwistyka".
>radze wrocic do tematu.
Jakiego? Lingwistyki matematycznej? Lingwistyki?
Czy moze do takiej wypowiedz prof. Jesmianowicza: "Myslenie
matematyczne bardziej rozwija sie przez wzbogacanie slownika, niz
przez podnoszenie sprawnosci rachunkowej"?
>>
>> Ja jestem wyspecjalizowany w zastosowaniach wyzszej algebraicznej
>> K-teorii do teorii form kwadratowych. Na podstawie niejakiego
>> doswiadczenia w tej dziedzinie stwierdzam, ze umiejetnosc radzenia
>> sobie z zagadkami - sama w sobie nieprzydatna - wystepuje czesto razem
>> z uzdolnieniami, ktore pozwalaja sie taka (i wieloma innymi)
>> specjalizacja zajmowac.
>ale to trzeba jeszcze udowodnic, ze to obowiazuje znaczacy procent
>populacji.
>a nie pojedyncze osoby.
>Moze tak byc, ze zagadki potrafia rozwiazywac osoby, ktore sa
>prawnikami, i co wtedy ?
>
Tak, kolejny przypadek uznania zdania "jesli a, to b" za rownowazne
zdaniu "jesli nie a, to nie b"...
>> Obserwuje na przyklad, ze procent studentow latwo
>> radzacych sobie z zagadkami rosnie w miare zmniejszania sie liczby
>> studentow.
>czyli jeden sobie radzi najlepiej ?
Jak widac, Expertowi nie jest wiadome, ze studentow obowiazuja rygory,
polegajace na tym, ze dwa razy do roku musza oni uzyskac zaliczenia i
zdac egzaminy. Nie jest Expertowi wiadome, ze nie wszystkim studentom
sie to udaje, wskutek czego liczba studentow na kolejnych latach
studiow jest coraz mniejsza. Expert nie wie, ze mimo to pewna liczba
studentow - wieksza niz jeden - co roku uzyskuje dyplomy magistra
matematyki. Nie dziwi mnie zadna demonstracja niewiedzy ze strony
Experta.
>
>> Oczekuje jakiegokolwiek uzasadnienia tezy, ze zagadki pasjonuja
>> wylacznie osoby wyspecjalizowane w zagadkach.
>cos w tym jest, ze krzyzowki lubia rozwiazywac osoby, ktore rozwiazuja
>krzyzowki
Ach, znaczenie slowa "wyspecjalizowany" tez jest Expertowi calkowicie
obce...
>
>> No to lepiej nie starac sie dostac na ASP. Natomiast nie nalezy zadac,
>> zeby na ASP nie bylo egzaminu z rysunku.
>to jest tylko kwestia czasu, ze inne kwalifikacje beda badane na
>egzaminie.
>Egzamin bada co sie da. Rysunek oceniac najlatwiej, bo wydaje sie byc
>taki naturalny.
>Gdy bedzie wiecej pecetow to moze beda egzaminowac z grafiki
>komputerowej.
>lub zdolnosci do abstrakcyjnego opisywania rzeczywistosci ?
Sadze, ze bez wzgledu na ilosc pecetow nie bedzie mozna zostac ani
architektem, ani grafikiem, ani malarzem, ani rzezbiarzem bez egzaminu
z rysunku. Chyba, ze namnozy sie wiecej ekspertow...
>
>> Czyli tych, ktorzy maja doswiadczenie w uprawianiu matematyki i
>> nauczaniu matematyki. Natomiast doswiadczenia sprzataczek czy
>> filatelistow - moim zdaniem - nic nie mowia o tym, co jest przydatne
>> matematykowi.
>
>nie obrazajac filatelistow, ale wiele publikacji wiaze znajomosc
>historii, geografii ze zbieraniem znaczkow
A jakie to ma znaczenie przy ocenie przydatnosci do studiowania
matematyki?
>
>> Ale prawidlowy stosunek do wymaganej
>> umiejetnosci to "nie lubie, ale umiem".
>czyli schody ?
>a moze tak . Nie umiem bo nie lubie, muszem to umiem ?
>Przeciez ilosc wiedzy, dostepnej informacji jest tak wielka, ze selekcja
>typu
>nie umiem bo nie znajduje zainteresowania jest ok.
>Np. popularnych jezykow obcych jest kilkanascie, z ktorych wiekszosc
>ludzi zna 1-2.
>Co nie znaczy ze te dalsze 5 ma mniejsze znaczenie, ale ich nieznajomosc
>niczego nie oznacza.
Mimo to wciaz istnieje okreslony zasob wiedzy i umiejetnosci,
wymaganych do uzyskania dyplomu magistra matematyki. Przy czym jest to
absolutne minimum tego, co jest konieczne do przeczytania ze
zrozumieniem publikacji fachowych z jednej, wybranej dziedziny
matematyki. Do takiej lektury zmusza sie studentow na seminariach.
Ostatnio pojawil sie postulat obnizenia rangi magisterium przez
ograniczenie tego wymogu. Mialoby wystarczyc, ze student umie ze
zrozumieniem przeczytac podrecznik akademicki.
>>
>> W zwiazku z tym co? Przerzucic studentow nauk scislych obowiazkowo na
>> prawo?
>wlasnie tak. studia laczace prawo z matematyka. Tak sie robi w stanach,
>laczac
>niezalezne dziedziny, tworzac nowe jakosci i specjalnosci:
>np. prawo formalne (matematyczne)
W USA robiono, robi sie i bedzie sie robic wiele roznych rzeczy, w tym
wiele glupstw. iadomo mi, ze ostatatnio modne jest malpowanie, przy
czym jego istota jest, zeby wybrac mozliwie glupi wzorzec amerykanski
i wprowadzac go bez wytworzenia warunkow, w ktorych ten wzorzec
funkcjonuje. Mam nadzieje, ze to szalenstwo szybko minie.
>
>Bo jakis niezglebiony geniusz ocenil, co jest lepsze, a wszyscy
>> maluczcy, a zwlaszcza matematycy, powinni go posluchac?
>nie maluczcy, a duzutcy
A kryterium geniuszu tego rodzaju jest: nie radzi sobie z najprostsza
zagadka? A po co go sluchac?
>
>> Czyli: umiejetnosc rozwiazywania zagadek jest przydatna w kazdym
>> zawodzie?
>uprawianie zawodu nie polega jedynie na rozwiazywaniu zagadek, gdyz idac
>dalej ta droga , rozwiazywacze krzyzowek robiliby to zawodowo w
>zakladach.
>
I kolejny raz Expert demonstruje swoja wiare w to, ze "jesli a, to b"
jest rownowazne "jesli nie a, to nie b"...
>> >
>> >A juz takie zarty jak:
>> >> "Matematyka ze wszystkich nauk najlepiej uczy zycia, bo:
>> >> - wlasnosc normalnosci nie jest dziedziczna,
>> >
>> >to nie matematyka, to blazenologia
>>
>> To jest twierdzenie z topologii - podprzestrzen przestrzeni normalnej
>> nie musi byc normalna.
>ale mowilem o pierwszym czlonie: tzn.
>"takie zarty ..."
>> >moze trzeba zbudowac matematyke metaintuicyjna, ale jako nastepny etap
>> >po abstrakcyjnej.
>>
>> Prosze o definicje uzytych pojec.
>skoro matematyka intuicyjna oparta na intuicji studentow, uczniow jest
>zawodna, to znaczy ze aparat pojeciowy tkwi nadal wokol pojec
>intuicyjnych, a zatem nie jest jeszcze nauka na tyle formalna, aby
>potrafila zrezygnowac ze zwiazkow z mysleniem intuicyjnym,
>zatem metaintuicyjna matematyka, oparta na w pelni abstrakcyjnym
>aparacie pojeciowym, bez zwiazkow intuicyjnych z codziennymi
>doswiadczeniami i doznaniami uczniow bylaby w stanie przezwyciezyc te
>trudnosci.
Ten ciag slow nie ma sensu. Po pierwsze nie istnieje obiekt zwany
:matematyka intuicyjna". Z rownym sensem mozna wiec o nim twierdzic,
ze jest zawodny, jak i ze jest niezawodny. Po drugie intuicja
studentow czy uczniow jest zrodlem wiedzy o studentach czy uczniach, a
nie o matematyce. Nic dziwnego, ze Expert, prezentujacy gleboka i
wszechstronna niewiedze na temat matematyki, studiow, studentow, pojec
(abstrakcja, lingwistyka, intuicja, formalny) wnioskuje o
nieokreslonym (!) aparacie pojeciowym z relacji na temat intuicji
studentow. Zwykla matematyka jest formalna, w pelni abstrakcyjna i
silnie zwiazana z codziennym doswiadczeniem. To, ze komus brak
zdolnosci, zeby te powiazania dostrzec, a po pokazaniu palcem -
zrozumiec, nie ma wplywu na matematyke. To nie matematyka ma
trudnosci, a miewaja je uczniowie i studenci. Nie matematyka ma
przezwyciezyc trudnosci, a uczniowie i studenci - dzieki wlasciwemu
ksztalceniu. Nic w tym zakresie (poza obszernoscia materialu) nie
zmienilo sie od 2200 lat, od kiedy podstawa - bezposrednio lub
posrednio - ksztalcenia matematycznego sa Elementy Euklidesa.
>
>Bo jak na razie to usilujesz osmieszyc przedpiszcow twierdzac ze dla
>intuicyjnych polec zycia codziennego istnieja descryptory matematyczne ,
>nieintuicyjne, ktore neguja doswiadczenie praktyczne i na tym polega
>wyzszosc matematyki.
Przynajmniej jeden z przedpiscow sam sie osmiesza wystarczajaco
skutecznie, zebym nie musial nic robic w celu jego osmieszenia.
Wprowadzenie klasyfikacji typu "wyzszosc" jest kednym z przykladow
takiego osmieszania sie.
W ostatecznym rachunku matematyka jest narzedziem - o bardzo duzym
zakresie stosowalnosci, ale o pewnym zakresie stosowalnosci. Do
rabania drzewa uzyje siekiery nie przekonujac nikogo o wyzszosci
matematyki nad siekiera, zwlaszcza przy rabaniu drzewa. Do stworzenia
rysunku, ktory jedna kreska potrafi wywolac bogate wrazenia estetyczne
lepiej uzyc oka i reki artysty-grafika i nie bede mowil nic o
wyzszosci matematyki nad umiejetnosciami tegoz artysty, zwlaszcza dla
takich zadan. Do wielu zagadnien nieintuicynych najlepiej nadaje sie
matematyka. Na przyklad, jesli trzeba wybrac lepsza oferte pracy z
dwoch nastepujacych:
A. 1000 zl/mies. na poczatek i 10 zl podwyzki co pol roku
B. 1000 zl/mies. na poczatek i 20 zl podwyzki co rok
to uzyje pojecia calki, choc go nie lubie. Okreslenie zakresu
przydatnosci matematyki (jako zawierajacego sie w zakresie
nieprzydatnosci intuicji) nie oznacza orzeczenia wyzszosci nad innymi
narzedziami.
Zupelnie kto inny orzekal w tej dyskusji o wyzszosci. Ktos mianowicie
orzekl o wyzszosci niewiedzy i nieumiejetnosci nad wiedza i
umiejetnoscia i wywiodl z tego prawo decydowania dla niewiedzacych i
nieumiejacych o tym, jak rozwijac wiedze i umiejetnosci. A takze o
tym, jaka powinna byc matematyka, jakie powinny byc cele ksztalcenia
matematycznego, jakie umiejetnosci wolno na studiach matematycznych
testowac egzaminami.
Otoz pozwole sobie na jedno orzeczenie o wyzszosci. Niewiedza i
nieumiejetnosc nie maja zadnej wyzszosci - nad zadnym obiektem, ani
nad zadnym zestawem cech.
>
>A przeciez wystarczy dobrac aparat pojeciowy na tyle abstrakcyjny aby
>nie istnialy zadne zwiazki z intuicja i wtedy te problem zostana
>metaintuicyjnie przezwyciezone.
>A semantyka lingwistyczna nie bedzie przedmiotem zainteresowania
>studentow matematyki.
>
Hmmm... Moze konkretny przyklad?
Dlaczego samantyka lingwistyczna ma nie interesowac studentow
matematyki? To ciekawa i silnie zmatematyzowana dziedzina. Czy Expert
ma chodzby blade pojecie, czego ona dotyczy? Bo mam takie dziwne
wrazenie, ze wedlug Experta jest ona narzedziem do zrozumienia tresci
zadania o dziadku i babce...
>
>> >
>> >> Matematyka dostarcza metod radzenia sobie tam, gdzie intuicja zawodzi.
>> >
>> >nie, bo w negacji intuicji zawiera sie i matematyka i jeszcze jest wiele
>> >miejsca na inne systemy
>> >
>> >To nie jest tak ze matematyka + intuicja = 1
>>
>> A kto napisal, ze matematyka i intuicja razem wyczerpuja wszystkie
>> mozliwosci?
>j.w.
>czyli matematyka , nie zawsze, dostarcza metod radzenia sobie tam, gdzie
>intuicja zawodzi
>(czy teraz jest ok ?)
>
>Prosze, nawet jezyk potoczny moze co poniektorym
>> nastreczyc nieprzezwyciezone problemy lingwistyczne.
>tyle ze matematyka ma byc nauka formalna, nie opierajaca sie na
>problemach ligwistycznych, gdyz inaczej przestaje byc nauka a staje sie
>zbiorem zagadek.
???
To znaczy co? Np. twierdzenia o pelnosci, czyli semantyczne podejscie
do prawdziwosci, za burte? Zostawic tylko syntaktyczne podejscie w
logice matematycznej?
Ale owo semantyczne podejscie (teoria modeli) jest calkowicie
sformalizowane...
Problemy lingwistyczne w matematyce istnialy, istnieja, i beda
istnialy, podobnie jak problemy matematyczne w lingwistyce.
Kazda publikacja naukowa jest zbiorem zagadek.
Ach, potraktowalem wypowiedz powaznie, a tu chodzi o to, ze ktos nie
rozumie zadania o dziadku i babce...
Prosze wiec o analize lingwistyczna tego zadania. Na przyklad ile w
nim bylo niezrozumialych dla Experta slow?
>
>> Znowu doradzam slownik wyrazow obcych. Postulat, zeby warunkiem
>> mozliwosci normowania jakiejs dziedziny byla ignorancja w jej
>> zakresie, nie jest abstrakcja. Jest wyglupem.
>Jezeli zadanie z matematyki jest niezrozumiale dla 50% studentow to to
>nie jest wyglup,
>lecz zadanie jest wyglupem.
Wyzej przytoczylem dosc jaskrawy przyklad.
>
>> W obu wypdkach problem jest z rodzaju tych, ktore zostaly
>> zakwalifikowane jako lingwistyczne - wystarczy DOKLADNIE wiedziec co
>> jest czym i co znaczy, zeby obliczyc prawidlowa odpowiedz.
>to raz jeszcze,
>skoro choc jedna osoba stwierdzi ze nie rozumie zadania to nie jest
>zadaniem egzaminatora dalsze takie wyjasnienie tresci zadania, moze na
>rysunku, aby tresc byla zrozumiala dla 100% studentow ?
>
Nie. Jesli jednym z celow egzaminu jest przetstowanie umiejetnosci
zrozumienia takiego zadania, to rownie dobrze egzaminator moglby
rozdac egzaminowanym kartki z wydrukowanymi rozwiazaniami zadan, zeby
sie pod nimi podpisali. Albo (byla juz o tym mowa) oceniac pozytywnie
tych, ktorzy zadan nie rozwiazali, a negatywnie tych, ktorzy je
rozwiazali.
Jesli np. celem egzaminu jest sprawdzenie umiejetnosci poslugiwania
sie fizxyczna interpretacja pojecia calki, to egzaminator NIE powinien
rozwiazywac zadania za egzaminowanych, rysujac, jak podzielic scianke
naczynia na paski. Jesli celem (trudnego) zadania jest przetestowanie
umiejetnosci poslugiwania sie geometryczna interpretacja liczb
zespolonych, to egzaminator NIE powinien wyjasniac rysunkiem, na co
funkcja f(z)=z^4 przeksztalci brzeg kwadratu o wierzcholkach
1,i,-1,-i. A wszystko to sa problemy "lingwistyczne".
>Przeciez gdy skserujemy karte z encyklopedii na marnej kserokopiarce,
>tak ze tekst bedzie bardzo blady, to tez sie znajdzie kilka osob, ktore
>sie domysla w 100% co tam bylo napisane, a inne osoby powiedza, ze to
>jest nieczytelne.
>Ale czy idea jest formulowania zadan z matematyki tak, aby bylo
>nieczytelne ?
Nie ma takiego problemu. Jest tylko jedna osoba, ktora niczego nie
rozumie, i uwaza, ze daje jej to prawo do decydowania o tym, czego nie
rozumie.
>
>Skoro taki jest cel, to moze go wystarczy wyjawic.
>Napisalem tak zadanie, abyscie go nie zrozumieli,.
Powoli dochodze do wniosku, ze wyjasnianie czegokolwiek Expertowi jest
strata czasu.
>
> Znajomosc tych pojec i
>> umiejetnosc ich dostrzegania w takich problemach (umiejetnosc
>> "lingwistyczna") jest wymagana dla uzyskania magisterium z matematyki.
>A moze program studiow matematycznych nie zawiera takiego wykladu pn.
>lingwistyka stosowana, zatem dociekanie tych umieletnosci jest
>nieuzasadnione ?
Oczywiscie, ze nie. Slowo "lingwistyka" oznacza zupelnie co innego,
niz Expert sobie wyobraza. To co z tym slownikiem wyrozow obcych?
>
>> Co ciekawe, ja wiem, jakiego rodzaju zagadki lubi prawnicy.
>a czemu patrzysz na kazda dziedzine nauki jak na stado zagadek ?
To jest tylko Twoje zdanie, przy czym jedyna jego podstawa jest to, ze
nie rozumiesz, co sie do Ciebie pisze. Bez wzgledu na to, co nazywasz
intuicja, zdania "jesli a, to b" i "jesli nie a, to nie b" nie sa
rownowazne. Nie napisalem nic o tym, jak patrze na prawo, fizyke,
chemie, filologie polska, lingwistyke, filozofie neoheglowska,
stolarstwo. Napisalem tylko, ze wiem, jakie zagadki lubia prawnicy, i
ze matematycy sobie z nimi dobrze radza.
Nie oczekuje, ze wyciagniesz jakies wnioski z tego, ze przedstawiciele
roznych dziedzin lubia zagadki pewnego typu. Starcilem nadzieje, ze
wyciagniesz z czegokolwiek poprawny wniosek.
>
>I calkiem
>> niezle daje sobie z nimi rade. I nie tylko ja - wielu matematykow
>> dobrze sobie z nimi radzi. Zatem podejrzewanie prawnikow, ze dziela
>> nieumiejetnosc i niechec do nabywania umiejetnosci, wlasciwe dla
>> Experta, jest krzywdzace.
>dla experta ?
>
Ano tak, ktos podpisujacy sie Expert stara sie pokazac, ze niewiedza i
nieumiejetnosc sa najwyzszymi wartosciami. Gorzej, zada, zeby wszyscy
uznali jego preferencje w tym zakresie, i przyznali mu prawo do
wydawania norm.
>my szaraczki powinnismy sie trzymac oddzielnie.
>jacek
Oj tak, tak.
Expert
Czyli jednak ten zartobliwie oceniany przez ciebie problem rozumienia
pojec, definjicji matematycznych, zrozumienia tresci zadan , jest bardzo
istotny, gdyz dotyczy populacji ponad 50% studentow matematyki.
Czyli osob juz wybranych i nalezycie przygotowanych, mniemam.
> >
Rozwiazanie przyslac
> najpozniej do jutra na adres..." jedynym autorem belkotu (np. o
> skazanych) byl Expert. Co dziwniejsze, porownywal on ow belkot z
> sensownymi zadaniami.
chyba sie nie rozumiemy.
skoro sam piszesz powyzej, ze 50-99% studentow ma problemy z
terminologia itd.
to mniemam ze na tresc zadan patrza wlasnie jak na "belkot"
intelektualny, bez zaglebiania sie dalej w to, co "belkot" tutaj znaczy.
I mamy dwie grupy osob,
Ciebie, autora zadan i studentow , nie rozumiejacych tresci zadan.
>
> Podalem duzo przykladow, wyraznie mowiacych, ze pojecie zrozumialosci
> jest wzgledne. To, co dla Experta jest ekwilibrystyka lingwistyczna,
> dla innych jest prosta zagadka.
Ja sie z toba zgadzam, ale sam piszesz na poczatku , ze jest inaczej.
Latwiej bedzie uczyc matematyki osoby,
> ktore to, co dla Experta jest ekwilibrystyka lingwistyczna, uwazaja za
> prosta zagadke.
j.w.
Osoby, dla ktorych jest to trudne, bedzie sie
> ksztalcic, zeby radzenie sobie z zagadkami przestalo byc trudne.
czemy wracasz do zagadek ?
> Pozostaja osoby, ktore sa w tym zakresie uposledzone i nie zycza sobie
> opanowania nowych umiejetnosci.
czy mozna mowic o studentach, ze sa uposledzeni ( jak ? intelektualnie,
umyslowo ?
ociazali umyslowo ? )
tylko skad ten
> szalony sposob, zeby o kolorach decydowali slepi, o rozwoju nauki -
> sprzataczki, a o tresci zadan - Experci?
Czemu o tresci zadan nie maja decydowac eksperci, czyli ty sam i inni
wykladowcy , a takze studenci ?
A poniekad sami studenci, ktorzy winni je nalezycie rozumiec .
Nie umiesz i nie chcesz umiec
> - twoja sprawa.
wracam do problemu zrozumienia tresci zadan , nie zagadek.
Czy tresc zadania ma byc podchwytliwa ? chyba nie .
Czy tresc zadania winna byc zrozumiala ? chyba tak .
Czy auto zadania pisze zadanie, aby bylo podchwytliwe ? chyba nie
a jezeli tak je pisze to czy to jest uzasadnione ? nie wiem
> Nie, to jest inna, rownie "sensowna" metoda osiagniecia tego samego
> celu, celu, do ktorego zmierzaja propozycje normatywne Experta.
> Szczerze doradzam zajrzenie do slownika wyrazow obcych. Rozumiem, ze
> czytanie takiej "ekwilibrystyki lingwistycznej" moze byc dla pewnych
> ludzi trudne, ale w przeciwnym razie mam inna rade: nie uzywac slow, o
> ktorych znaczeniu nie ma sie pojecia.
I dziekuje ci za sensowne podsumowanie dyskusji.
Wlasnie moze tak byc, ze twoi studenci czytaja tresc zadan i nie
rozumieja znaczenia uzytych pojec, slow.
Czyli nie radza sobie ze zrozumieniem tresci zadania i nie potrafia isc
dalej i dlatego zadania pozostaje nierozwiazane .
Czy moze tak byc ? chyba niestety tak jest, gdyz jak piszesz zadanie to
zagadka,
a jak wiadomo kazda zagadka to troche magii, czyli ukrytych
mysli,tresci,
zagadka to i troche sprytu, czyli pewien element hazardu .
> Jak widac, Expertowi nie jest wiadome, ze studentow obowiazuja rygory,
> polegajace na tym, ze dwa razy do roku musza oni uzyskac zaliczenia i
> zdac egzaminy. Nie jest Expertowi wiadome, ze nie wszystkim studentom
> sie to udaje, wskutek czego liczba studentow na kolejnych latach
> studiow jest coraz mniejsza. Expert nie wie, ze mimo to pewna liczba
> studentow - wieksza niz jeden - co roku uzyskuje dyplomy magistra
> matematyki. Nie dziwi mnie zadna demonstracja niewiedzy ze strony
> Experta.
ta wiedza to nie jest wiedza, ani niewiedza, to stan obiektywny, o
ktorym chyba nie dyskutujemy.
Dyskutujemy o zadaniach, ktore sa zagadkami , ktorych tresc jest
zrozumiala dla 5% studentow ( j.w.)
Gdybym powiedzial ze tez rozumiem tresc tych zadan to nie bylbym w
stanie byc partnerem w rozmowie, gdyz w pelni bym akceptowal twoje
zdanie, ze zadanie to zagadka a tresc nie podlega analizie.
> >
> >> Oczekuje jakiegokolwiek uzasadnienia tezy, ze zagadki pasjonuja
> >> wylacznie osoby wyspecjalizowane w zagadkach.
> >cos w tym jest, ze krzyzowki lubia rozwiazywac osoby, ktore rozwiazuja
> >krzyzowki
>
> Ach, znaczenie slowa "wyspecjalizowany" tez jest Expertowi calkowicie
> obce...
znam starsze osoby , ktore doskonale rozwiazuja krzyzowki i mlodsze,
ktorym idzie to gorzej, czy to cos znaczy ?
czy taka jest definicja wyspecjalizowania ?
nie potrafie odpowiedziec .
czy rozwiazanie 1000 zagadek oznacza wyspecjalizowanie w rozwiazywaniu
zadan z matematyki >? nie wiem ?
czy rozwiazywania zagadek jest zwiazane z matematyka ? nie wiem
Czy mozna studiowac matematyke bez rozwiazywania zagadek ? nie wiem
Czy moze byc dobrym matematykiem ktos, kto nie potrafi graz w szachy ,
warcaby, karty, domino itd. ? chyba moze
Czy trzeba umiec grac w szachy, warcaby, karty, rozwiazywac zagadki, aby
zostac studentem matematykii ? nie wiem, ale chyba nie
>
> Sadze, ze bez wzgledu na ilosc pecetow nie bedzie mozna zostac ani
> architektem, ani grafikiem, ani malarzem, ani rzezbiarzem bez egzaminu
> z rysunku. Chyba, ze namnozy sie wiecej ekspertow...
moze bedzie badany kod DNA, mkoze pojemnosc mozgu, moze ilosc neuronow,
moze
sprawnosc psychofizyczna , moze 100 innych atrybutow kwalifikacyjnych.
Rysunek wydaje sie byc najlatwiejszym do oceny i do przygotowania.
> >nie obrazajac filatelistow, ale wiele publikacji wiaze znajomosc
> >historii, geografii ze zbieraniem znaczkow
>
> A jakie to ma znaczenie przy ocenie przydatnosci do studiowania
> matematyki?
A jakie znaczenie ma umiejetnosc rozwiazywania zagadek >?
j.w.
> Mimo to wciaz istnieje okreslony zasob wiedzy i umiejetnosci,
> wymaganych do uzyskania dyplomu magistra matematyki. Przy czym jest to
> absolutne minimum tego, co jest konieczne do przeczytania ze
> zrozumieniem publikacji fachowych z jednej, wybranej dziedziny
> matematyki. Do takiej lektury zmusza sie studentow na seminariach.
> Ostatnio pojawil sie postulat obnizenia rangi magisterium przez
> ograniczenie tego wymogu. Mialoby wystarczyc, ze student umie ze
> zrozumieniem przeczytac podrecznik akademicki.
moze i tak bedzie i na kierunku matematyki bedzie wydawany studentem
dyplom ukonczenia studiow, a nie dyplom magistra, jak w Niemczech.
>
> W USA robiono, robi sie i bedzie sie robic wiele roznych rzeczy, w tym
> wiele glupstw. iadomo mi, ze ostatatnio modne jest malpowanie, przy
> czym jego istota jest, zeby wybrac mozliwie glupi wzorzec amerykanski
> i wprowadzac go bez wytworzenia warunkow, w ktorych ten wzorzec
> funkcjonuje. Mam nadzieje, ze to szalenstwo szybko minie.
ale za kazdym szalenstwem stoja autorytety naukowe , a tutaj i
profesorowie matematyki.
> >
> I kolejny raz Expert demonstruje swoja wiare w to, ze "jesli a, to b"
> jest rownowazne "jesli nie a, to nie b"...
nie, jezeli a to b, to jezeli nie c to moze d, a czasami i e lub f ;-)
> >> >moze trzeba zbudowac matematyke metaintuicyjna, ale jako nastepny etap
> >> >po abstrakcyjnej.
> >>
> >> Prosze o definicje uzytych pojec.
>
> >skoro matematyka intuicyjna oparta na intuicji studentow, uczniow jest
> >zawodna, to znaczy ze aparat pojeciowy tkwi nadal wokol pojec
> >intuicyjnych, a zatem nie jest jeszcze nauka na tyle formalna, aby
> >potrafila zrezygnowac ze zwiazkow z mysleniem intuicyjnym,
> >zatem metaintuicyjna matematyka, oparta na w pelni abstrakcyjnym
> >aparacie pojeciowym, bez zwiazkow intuicyjnych z codziennymi
> >doswiadczeniami i doznaniami uczniow bylaby w stanie przezwyciezyc te
> >trudnosci.
>
> Ten ciag slow nie ma sensu.
oczywiscie ze ma sens, ale dla okreslonego modelu.
Jezeli przyjmiemy mozliwosc nauczania jezyka chinskiego w oparciu o
nauke pisania hieroglifow i uczenie sie ich znaczenia slownie to szybko
uznany alfabet lacinski za zbedny.
Po pierwsze nie istnieje obiekt zwany
> :matematyka intuicyjna".
moge sie jedynie odniesc do twoich uwag komentujacych metody myslenia
studentow kojarzacych pojecia matematyczne z intuicyjnymi destryptorami
z zycia codziennego,
i twoje uwagi o trudnosciach w przezwyciezeniu tej dwoistosci ( "cialo"
itd. j.w.)
Z rownym sensem mozna wiec o nim twierdzic,
> ze jest zawodny, jak i ze jest niezawodny. Po drugie intuicja
> studentow czy uczniow jest zrodlem wiedzy o studentach czy uczniach, a
> nie o matematyce.
z sdrugiej strony, wracajac do dyskusji o "sekcie matematykow"
usilujacych wykorzenic naturalne nawyki studentow ( jak pisales
wczesniej) , chyba to swiadomosc pulapki polegajacej na sformulowaniu
tresci zadan z matematyki w taki sposob, aby zawierajac pojecia
intuicyjne, czyli niematematyczne, prowadzily do dyskomfortu studentow,
a dalej decydowaly o ich uznaniu za zagadki, czyli wprowadzajac element
hazardu, niepewnosci, stresu, pozostaje w twojej swiadomosci jako
obiektywna kreakcja.
Czy mozna zalozyc, ze zadanie niezrozumiale, mozna napisac w sposob
zrozumialy dla studenta ?
a dlaczego by nie .
Kto potrafi napisac zadania w sposob jasny i przejrzysty ?
no chyba nie ten autor, ktora gra na pojeciach intuicyjnych i gra na
zagadkowosci zadania.
Gdyz on zawsze wygrywa. Z prostego zadania tworzy trudna lingwistyczna
zagadke, nad ktora panuje w pelni, stresujac studenta.
Nic dziwnego, ze Expert,( nie oczekiwalem az takiej agresji, ale bywa i
tak ..
Zwykla matematyka jest formalna, w pelni abstrakcyjna i
> silnie zwiazana z codziennym doswiadczeniem.
Czyli nie jest abstrakcyjna, gdyz trudno uznac doswiadczenie zycia
codziennego, opisywane jezykiem naturalnym, za kategorie abstrakcyjna .
Stad dobrze wskazalem na kierunek metaintuicyjny, jako odejscie od
doswiadczen zycia codziennego w nauce uwazajacej sie za formalna.
A skoro te doswiadczenia zycia codzinnego tak dominuja to chyba z
formalizmem to jednak nadal niewiele wspolnego ma.
Czyli jednak dobrze
To nie matematyka ma
> trudnosci, a miewaja je uczniowie i studenci.
czy istnieje taki zalozony cel, ktorego realizacja maja byc te trudnosci
u studewntow ?
Nie matematyka ma
> przezwyciezyc trudnosci, a uczniowie i studenci - dzieki wlasciwemu
> ksztalceniu. Nic w tym zakresie (poza obszernoscia materialu) nie
> zmienilo sie od 2200 lat, od kiedy podstawa - bezposrednio lub
> posrednio - ksztalcenia matematycznego sa Elementy Euklidesa.
I chyba w tym tkwi nadzieje, ze 2200 lat to wystarczajacy okres aby
przejsc do metaintuicyjnej nauki formalnej, nie wiazacej aparatu
pojeciowego z doswiadczeniami zycia codzinnego.
> W ostatecznym rachunku matematyka jest narzedziem - o bardzo duzym
> zakresie stosowalnosci, ale o pewnym zakresie stosowalnosci.
czy pewny zakres to zakres bardzo duzy ?
> Otoz pozwole sobie na jedno orzeczenie o wyzszosci. Niewiedza i
> nieumiejetnosc nie maja zadnej wyzszosci - nad zadnym obiektem, ani
> nad zadnym zestawem cech.
Alez niewiedza pozostaje jedynie kategoria moralna, pozwalajaca zwrocic
sie do studenta, ty nieuku, aby go ponizyc .
I taka niewiedza oczywiscie nie stanowi wyzszosci, ale tez nie stanowi
dna wiedzy.
> Hmmm... Moze konkretny przyklad?
> Dlaczego samantyka lingwistyczna ma nie interesowac studentow
> matematyki?
oczywiscie, mam niesmiala propozycje, ze na studentach to
zainteresowanie wymusic rygorami .
To ciekawa i silnie zmatematyzowana dziedzina. Czy Expert
> ma chodzby blade pojecie, czego ona dotyczy? Bo mam takie dziwne
> wrazenie, ze wedlug Experta jest ona narzedziem do zrozumienia tresci
> zadania o dziadku i babce...
i rzepce, czy orzechu ?
> >> >> Matematyka dostarcza metod radzenia sobie tam, gdzie intuicja zawodzi.
********************************************************************************
> >> >
> >> >nie, bo w negacji intuicji zawiera sie i matematyka i jeszcze jest wiele
> >> >miejsca na inne systemy
> >> >
> >> >To nie jest tak ze matematyka + intuicja = 1
> >>
> >> A kto napisal, ze matematyka i intuicja razem wyczerpuja wszystkie
> >> mozliwosci?
> >j.w.
> >czyli matematyka , nie zawsze, dostarcza metod radzenia sobie tam, gdzie
> >intuicja zawodzi
> >(czy teraz jest ok ?)
> >
> >Prosze, nawet jezyk potoczny moze co poniektorym
> >> nastreczyc nieprzezwyciezone problemy lingwistyczne.
(j.w. ************)
> To znaczy co? Np. twierdzenia o pelnosci, czyli semantyczne podejscie
> do prawdziwosci, za burte? Zostawic tylko syntaktyczne podejscie w
> logice matematycznej?
> Ale owo semantyczne podejscie (teoria modeli) jest calkowicie
> sformalizowane...
> Problemy lingwistyczne w matematyce istnialy, istnieja, i beda
> istnialy, podobnie jak problemy matematyczne w lingwistyce.
> Kazda publikacja naukowa jest zbiorem zagadek.
czy mozemy oddzielic temat zagadek do pozniejszej dyskusji ?
>
> Ach, potraktowalem wypowiedz powaznie, a tu chodzi o to, ze ktos nie
> rozumie zadania o dziadku i babce...
rzepce i myszce, czy orzechu ?
> Prosze wiec o analize lingwistyczna tego zadania. Na przyklad ile w
> nim bylo niezrozumialych dla Experta slow?
w ktorym ?
wtym ?
> >> >> Matematyka dostarcza metod radzenia sobie tam, gdzie intuicja zawodzi.
********************************************************************************
dodalbym : ... moze dostarczyc metod ....
> >
> >skoro choc jedna osoba stwierdzi ze nie rozumie zadania to nie jest
> >zadaniem egzaminatora dalsze takie wyjasnienie tresci zadania, moze na
> >rysunku, aby tresc byla zrozumiala dla 100% studentow ?
> >
> Nie.
i tutaj sie oczywiscie pozwole niezgodzic.
gdyz ta opinia swiadczy niestety o hipotetycznej zlej woli, bo skoro
mozna zadanie wyjasnic , aby bylo w pelni zrozumiale, a piszesz nie, to
szanujac wiele twoich slow nie moge sie tutaj z tym zgodzic.
Jesli jednym z celow egzaminu jest przetstowanie umiejetnosci
> zrozumienia takiego zadania,
czemu celem egzaminu ma byc rozumienie tresci zadania, a nie jego
rozwiazanie ?
to rownie dobrze egzaminator moglby
> rozdac egzaminowanym kartki z wydrukowanymi rozwiazaniami zadan, zeby
> sie pod nimi podpisali. Albo (byla juz o tym mowa) oceniac pozytywnie
> tych, ktorzy zadan nie rozwiazali, a negatywnie tych, ktorzy je
> rozwiazali.
to nie jest abstrakcja, ani negacja powyzszego, istnieja jeszcze opcje
./
> Jesli np. celem egzaminu jest sprawdzenie umiejetnosci poslugiwania
> sie fizxyczna interpretacja pojecia calki, to egzaminator NIE powinien
> rozwiazywac zadania za egzaminowanych, rysujac, jak podzielic scianke
> naczynia na paski. Jesli celem (trudnego) zadania jest przetestowanie
> umiejetnosci poslugiwania sie geometryczna interpretacja liczb
> zespolonych, to egzaminator NIE powinien wyjasniac rysunkiem, na co
> funkcja f(z)=z^4 przeksztalci brzeg kwadratu o wierzcholkach
> 1,i,-1,-i. A wszystko to sa problemy "lingwistyczne".
nie, to nie sa problemy lingwistyczne, a w kazdym razie tresc zadania
winna unikac
problemow lingwistycznych
>
> >Przeciez gdy skserujemy karte z encyklopedii na marnej kserokopiarce,
> >tak ze tekst bedzie bardzo blady, to tez sie znajdzie kilka osob, ktore
> >sie domysla w 100% co tam bylo napisane, a inne osoby powiedza, ze to
> >jest nieczytelne.
> >Ale czy idea jest formulowania zadan z matematyki tak, aby bylo
> >nieczytelne ?
>
> Nie ma takiego problemu. Jest tylko jedna osoba, ktora niczego nie
> rozumie, i uwaza, ze daje jej to prawo do decydowania o tym, czego nie
> rozumie.
nie mozna niczego nie rozumiec, jak i nie mozna rozumiec wszystkiego
a zatem nie mozna samodzielnie decydowac o tym czego nie mozna nie
rozumiec, zatem takich osob byloby wiecej niz jedna
> >
> >Skoro taki jest cel, to moze go wystarczy wyjawic.
> >Napisalem tak zadanie, abyscie go nie zrozumieli,.
>
> Powoli dochodze do wniosku, ze wyjasnianie czegokolwiek Expertowi jest
> strata czasu.
sorry, jezeli co drugie zdanie mowisz o zagadkach to wybacz, ale w
zagadkach bywa tak , ze chodzi, aby zawieraly podchwytliwa informacje,
ukryta w tresci
, czyli z gory sie zaklada, ze intuicyjnie tresc twoich zagadek nie
powinna byc zrozumiala dla wszystkich , gdyz wtedy nie mozna byc ich
zwac zagadkami.
A jezeli zadania matematyczne sa zagadakami, jak piszesz, zatem maja byc
niezrozumiale, a zatem wywolywac watpliwosci a zatem prowadzic do bledow
z rozumieniu ich tresci
i ta podchwytliwosc pozostaje zalozona w pelnej swiadomosci,.
> >
> > Znajomosc tych pojec i
> >> umiejetnosc ich dostrzegania w takich problemach (umiejetnosc
> >> "lingwistyczna") jest wymagana dla uzyskania magisterium z matematyki.
> >A moze program studiow matematycznych nie zawiera takiego wykladu pn.
> >lingwistyka stosowana, zatem dociekanie tych umieletnosci jest
> >nieuzasadnione ?
>
> Oczywiscie, ze nie. Slowo "lingwistyka" oznacza zupelnie co innego,
> niz Expert sobie wyobraza. To co z tym slownikiem wyrozow obcych?
analiza slownika wyrazow obcych nie pozwala na przyjecie uzywania
terminu zagadki dla zadan matematycznych,
> >
> >> Co ciekawe, ja wiem, jakiego rodzaju zagadki lubi prawnicy.
> >a czemu patrzysz na kazda dziedzine nauki jak na stado zagadek ?
>
> To jest tylko Twoje zdanie,
nie, to wynika z analizy tekstu
przy czym jedyna jego podstawa jest to, ze
> nie rozumiesz, co sie do Ciebie pisze.
doskonale rozumiem, ale nie wiem co chcesz przekazac lub wykazac
czy chcesz studentom zadawac podchwytliwe pytania w formie zagadek z
ukrytymi tresciami ?
Bez wzgledu na to, co nazywasz
> intuicja, zdania "jesli a, to b" i "jesli nie a, to nie b" nie sa
> rownowazne. Nie napisalem nic o tym, jak patrze na prawo, fizyke,
> chemie, filologie polska, lingwistyke, filozofie neoheglowska,
> stolarstwo. Napisalem tylko, ze wiem, jakie zagadki lubia prawnicy, i
> ze matematycy sobie z nimi dobrze radza.
nbie spotkalem wielu znajomych uznajacych ze rozwiazywanie problemow
informatycznycyh ma na celu rozwiazanie zagadki
> Nie oczekuje, ze wyciagniesz jakies wnioski z tego, ze przedstawiciele
> roznych dziedzin lubia zagadki pewnego typu.
nie lubia
Starcilem nadzieje, ze
> wyciagniesz z czegokolwiek poprawny wniosek.
zalozenie przyjmuje zwiazek miedzy dzialalnoscia zawodowa a umilowaniem
do rozwiazywania zagadek, ja takiego zwiazku nie stwierdzilem.
> >
> >I calkiem
> >> niezle daje sobie z nimi rade. I nie tylko ja - wielu matematykow
> >> dobrze sobie z nimi radzi. Zatem podejrzewanie prawnikow, ze dziela
> >> nieumiejetnosc i niechec do nabywania umiejetnosci, wlasciwe dla
> >> Experta, jest krzywdzace.
> >dla experta ?
> >
> Ano tak, ktos podpisujacy sie Expert stara sie pokazac, ze niewiedza i
> nieumiejetnosc sa najwyzszymi wartosciami. Gorzej, zada, zeby wszyscy
> uznali jego preferencje w tym zakresie, i przyznali mu prawo do
> wydawania norm.
sorry, ale to juz musze sprostowac.
propozycja oceniania skomplikowania zadan matematycznych przez
niezalezne komisje egzaminacyjne ministerstwa szkoljnictwa wyzszego czy
MEN sa niezmienne od lat i wdrozone w Europie.
i te organy wydaja jakiegokolwiek by te normy mialy dotyczyc obszaru i
jakkolwiek by sie zwac one mialy
>
> >my szaraczki powinnismy sie trzymac oddzielnie.
> >jacek
>
> Oj tak, tak.
>
> Z powazaniem
> Marek Szyjewski
>
> My, samotnicy, powinnismy trzymac sie razem!
My, szaraczki, powinnismy trzymac sie oddzielnie !
pytasz sie czemu matolki maja decydowac o zadaniach, czemu matolki maja
decydowac o tresci zadan, a czemu ktokolwiek ma pomagac studentom
matolkom , nierozumiejacym tresci zadan ,
wszedlem w role takiego studenta matolku, ktory nie rozumie tresci zadan
z matematyki
nalezy do populacji 99% studentow , prosilem o wyjasnienie tresci
zadania
i odpisales ze nie pomozesz mi,
stad mam pytanie, czy ty lubisz tych studentow matolkow, czy tez tak
piszesz zadania tak, aby ich jak najszybciej wykurzyc.
Moze po prostu nie lubisz studentow z tych 99%, tych ktorzy nie
rozumieja tresci zadan .. ;-(
Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
Sat, 17 Apr 1999 16:24:45 +0200, kha...@localhost.localdomain
<kha...@localhost.localdomain> pisze:
> Czy w tym @#%$ slrnie da się jakoś wyłączyć wstawianie tych dwóch kresek
> przed sygnaturką?
Nie wyłączaj, bo wtedy nie koloruje mi Twojej sygnaturki na kolor
sygnaturkowy i nie wycina jej automatycznie przy odpowiedzi!
--
__("< Marcin Kowalczyk * qrc...@knm.org.pl http://kki.net.pl/qrczak/
\__/ GCS/M d- s+:-- a22 C+++>+++$ UL++>++++$ P+++ L++>++++$ E->++
^^ W++ N+++ o? K? w(---) O? M- V? PS-- PE++ Y? PGP->+ t
QRCZAK 5? X- R tv-- b+>++ DI D- G+ e>++++ h! r--%>++ y-
Marcin Cenkier
> > Czy w tym @#%$ slrnie da się jakoś wyłączyć wstawianie tych dwóch kresek
> > przed sygnaturką?
>
> Nie wyłączaj, bo wtedy nie koloruje mi Twojej sygnaturki na kolor
> sygnaturkowy i nie wycina jej automatycznie przy odpowiedzi!
A z jakiego programu korzystasz? - u mnie nie ma kolory sygnaturkowego
:(
--
Greetings, -- mailto:mcen...@kki.net.pl --
Marcin Cenkier "Let's assume that there's only one truth."
--
Pelny dostep do Internetu juz od 8,34 PLN na miesiac - http://rubikon.pl
Maciej Bojko
[CIACH]
k> Dlaczego? IMHO posiadanie umiejętności algorytmicznych typu
k> całkowanie, doprowadzanie do postaci Jordana macierzy, całkowanie
k> równań różniczkowych liniowych nie jest konieczne do bycia
k> matematykiem - przecież to można w dowolnej chwili sprawdzić w
k> podręczniku.
Oops... To jest algorytm na calkowanie?
Maciej Bójko
Maciej...@students.mimuw.edu.pl
Marek Szyjewski
rozmiarow. Zatem w dwoch czesciach. Oto pierwsza:
Expert <exp...@friko.onet.pl> wrote:
[ciach]
>
>Czyli jednak ten zartobliwie oceniany przez ciebie problem rozumienia
>pojec, definjicji matematycznych, zrozumienia tresci zadan , jest bardzo
>istotny, gdyz dotyczy populacji ponad 50% studentow matematyki.
>Czyli osob juz wybranych i nalezycie przygotowanych, mniemam.
>
Tak, jest to wazny problem. I wszyscy koledzy mowia mi, zebym przestal
sie nim przejmowac. Jak rozumiem, oznacza to, ze ja traktuje ten
problem zartobliwie. A to dopiero "problem lingwistyczny"....
Nalezaloby diagnozowac "obszary niezrozumienia" i dostosowywac do nich
ksztalcenie, kladac wiekszy nacisk na zagadnienia, ktorych dany
rocznik nie rozumie. Nie robi sie tego. M.in. dlatego, ze owe fale
niezrozumienia sa zaskakujace: od "zawsze" wszyscy rozumieli cos
prawidlowo, i nagle pojawia sie rocznik, ktorego znaczny procent nie
rozumie. Po paru latach na ogol sytuacja wraca do stanu wyjsciowego,
wiec akcenty w ksztalceniu nalezy rozlozyc inaczej.
O ile sie nie myle w tej chwili tylko w jednym osrodku prowadzi sie
badania nad percepcja tekstu matematycznego przez studentow.
[ciach]
>chyba sie nie rozumiemy.
>skoro sam piszesz powyzej, ze 50-99% studentow ma problemy z
>terminologia itd.
>to mniemam ze na tresc zadan patrza wlasnie jak na "belkot"
>intelektualny, bez zaglebiania sie dalej w to, co "belkot" tutaj znaczy.
>I mamy dwie grupy osob,
>Ciebie, autora zadan i studentow , nie rozumiejacych tresci zadan.
>>
Nie rozumiemy sie calkowicie. Wszystko zaczelo sie od tego, ze ktos
przedstawil w skrocie zagadke o jajkach, znana powszechnie milosnikom
matematyki z "Lilavati". W oryginale zagadka konczy sie wymiana zdan
miedzy studentem, obecnym wsrod sluchajacych opowiesci sprzedawcy
jajek, a sprzedawca: "A wtedy ja przyszedlem do sklepu. I tez kupilem
polowe wszystkich jajek i pol jajka." Na to sprzedawca odpowiada:
"Pamietam! Pan kupil ostatnie jajko!".
Pozniej padlo pytanie o ogolne rozwiazanie tego problemu - dla
dowolnej ilosci kupujacych.
Expert<exp...@friko.onet.pl> w zwiazku z tym ogolnym rozwiazaniem
zapytal, czy sama zagadka moze byc trescia zadania maturalnego. Moja
odpowiedz: maturalnego nie. Co innego egzaminy na studiach.
I od tego rozpoczela sie draka. Expert stanowczo odmawia przyjecia do
wiadomosci, ze "zadanie", ktore go przerazilo (ujawniajac, ze ma on
klopoty ze zrozumieniem najprostszych wypowiedzi) jest powszechnie
znana zagadka. Expert uznal, ze umiejetnosc rozpoznania slownego opisu
sumy liczb jest mniej wiecej tym samym, co umiejetnosc okreslenia "ze
sluchu" liczby liter w slowie "morze/moze". Expert stawia sie w
pozycji arbitra czegos, co nazywa "powszechnym sensem" (stale
zastepujac moje wypowiedzi "jesli a, to b" swoim ich "rozumieniem" -
wypowiedziami "jesli nie a, to nie b" i nie widzac w tym nic
nonsensownego...). Expert neguje tzw. funkcje prognostyczna zagadek,
bo jego zdaniem radza sobie z nimi wylacznie osoby wyspecjalizowane w
rozwiazywaniu zagadek. Expert uznal, ze ksztalcenie, rozwijajace m.in.
umiejetnosc radzenia sobie z zagadkami, jest krzywda dla tych, ktorzy
nie rozumieja zagadek i nie chca ich rozumiec.
Dyskusja zaczela sie od tego, czy zagadka moze byc zadaniem
egzaminacyjnym. Zdaniem Experta nalezy poddac egzaminy na studiach
kontroli ministerstwa (ktorego minister publicznie glosi, ze jesli z
trzech szkol podstawowych osmioletnich na danym obszarze dwie uczynic
szescioletnimi szkolami podstawowymi, a jedna - trzyletnim gimnazjum,
to skroci sie droga ucznia do szkoly) nie zwiazanego ze szkolnictwem
wyszym, zeby wyeliminowac zadania, ktorych Expert nie zrozumie. Ja
rozumiem, ze ministerstwo edukacji pelne jest ekspertow w dziedzinie
niezrozumienia, ale w szkolnictwie wyzszym chodzi o ksztalcenie do
rozumienia, a nie o ksztalcenie do nierozumienia.
>> Podalem duzo przykladow, wyraznie mowiacych, ze pojecie zrozumialosci
>> jest wzgledne. To, co dla Experta jest ekwilibrystyka lingwistyczna,
>> dla innych jest prosta zagadka.
>
>Ja sie z toba zgadzam, ale sam piszesz na poczatku , ze jest inaczej.
Tak, ten "powszechny sens" z logika nie ma nic wspolnego... Wbrew
mniemaniu Experta, jest wiecej niz jeden student, wiecej niz jeden
rocznik, wiecej niz jeden egzamin. Okazji do niezrozumienia jest
wiecej niz jedna.
Zagadki o jajkach, polowie ojca i dwoch trzecich matki, dziadku i
babce, ktorzy razem maja 105 lat, a dziadek jest starszy od babki o
tyle lat, ile babka miala wtedy, kiedy dziadek mial tyle lat, ile
babka ma teraz, dla wiekszosci studentow sa zagadkami. Kiedy bylem
studentem, zagadke o dziadku i babce zadal mi kolega stuent, z
dodatkowym warunkiem, zeby rozwiazac w pamieci. Zapamietalem ja, bo
nad rozwiazaniem (w pamieci) zastanawialem sie dosc dlugo -
przynajmniej trzy minuty, moze wiecej (papieros w popielniczce mi sie
wypalil). Dla mnie byla to nietrudna zagadka. Nie umiem powiedziec dla
jakiego procentu studentow ktorego roku bedzie ona trudna, a dla
jakiego - nietrudna. Expert oswiadczyl, ze zagadka o dziadku i babce
to problem lingwistyczny. Pomijajc przypuszczenia, co tez dla Experta
moze znaczyc przymiotnik "lingwistyczny", trzeba zwrocic uwage na
fakt, ze umiejetnosc rozwiazywania w pamieci zadan, do ktorych zwykle
uzywa sie ukladow dwoch rownan z dwoma niewiadomymi, jest niezwykle
przydatna szkolnemu nauczycielowi matematyki. Jednak nie uczy sie
rozwiazywania w pamieci specjalnie dobranych do tego celu zadan.
Jedynie w szkolach handlowych uczy sie liczenia w pamieci.
A propos. Czesto szokuje studentow, obliczajac w pamieci np. 29^2.
Ostatnio robie to glosno, mowiac: 30^2 to jest 900, odjac 2*30 to jest
840, dodac 1 - to jest 841. Rzecz w tym, ze nie mam zadnych
tajemniczych zdolnosci ludzi-kalkulatorow, tylko wzory skroconego
mnozenia (w tym wypadku - kwadrat roznicy) nie sa dla mnie abstrakcja,
a elementem... codziennej praktyki. Uwazam, ze jest moim obowiazkiem
przekazanie studentom takiego podejscia do wzorow.
[ciach]
>czemy wracasz do zagadek ?
Poniewaz dyskusja zaczela sie od tego, czy (powszechnie znana) zagadka
moze byc zadaniem egzaminacyjnym.
>
>> Pozostaja osoby, ktore sa w tym zakresie uposledzone i nie zycza sobie
>> opanowania nowych umiejetnosci.
>czy mozna mowic o studentach, ze sa uposledzeni ( jak ? intelektualnie,
>umyslowo ?
>ociazali umyslowo ? )
A, to juz nie "powszechny sens", czyli brak umiejetnosci logicznego
rozumowania. To nieumiejetnosc czytania. Expert nie umial przeczytac
zwrotu "w tym zakresie uposledzone". Darujmy sobie odwolywanie do
lingwistyki w rozumieniu Experta, zeby pojac znaczenie okreslenia "w
tym zakresie". "Rozumienie" przez Experta samego slowa "uposledzony" -
wylacznie jako czesci stalego zwiazku frazeologicznego "umyslowo
uposledzony" - mowi mi wystarczajaco duzo.
>
> tylko skad ten
>> szalony sposob, zeby o kolorach decydowali slepi, o rozwoju nauki -
>> sprzataczki, a o tresci zadan - Experci?
>
>Czemu o tresci zadan nie maja decydowac eksperci, czyli ty sam i inni
>wykladowcy , a takze studenci ?
>A poniekad sami studenci, ktorzy winni je nalezycie rozumiec .
Nie protestowalbym przeciw ekspertom. Stanowczo protestuje przeciw
przyznawaniu prawa do decydowania o zadaniach egzaminacyjnych, tresci
wypowiedzi, sensie slow i zwrotow - Expertom.
>
>Nie umiesz i nie chcesz umiec
>> - twoja sprawa.
>wracam do problemu zrozumienia tresci zadan , nie zagadek.
>Czy tresc zadania ma byc podchwytliwa ? chyba nie .
>Czy tresc zadania winna byc zrozumiala ? chyba tak .
>Czy auto zadania pisze zadanie, aby bylo podchwytliwe ? chyba nie
> a jezeli tak je pisze to czy to jest uzasadnione ? nie wiem
To wszystko jest teoretyzowanie "w pwietrzu". Z punktu widzenia
praktyki wyglada to tak: od wielu lat najczesciej wyznacznik definiuje
sie w wykladach algebry liniowej indukcyjnie (przez rozwiniecie
wzgledem ostatniej kolumny). Nastepnie dowodzi sie wlasnosci
wyznacznika i demonstruje wykorzystanie przeksztalcen elementarnych do
"latwego i szybkiego" obliczania wyznacznikow. Potem sprawdza sie
umiejetnosci studentow w tym zakresie. Najczesciej zadaniami typu
obliczyc wyznacznik stopnia 4. Otoz kazdy normalny czlowiek rozwiazuje
takie zadanie za pomoca przeksztalcen elementarnych. Pare lat temu
pojawila sie nowa moda: studenci zaczeli obliczac wyznaczniki stopnia
4 z definicji, obliczajac 16 wyznacznikow stopnia 3. Procent
studentow, ktorzy tak obliczaja wyznaczniki stale rosnie.
Pracochlonnosc takiego obliczania szokuje i budzi podejrzenia, ze sa
to studenci, ktorzy nie nauczyli sie przeksztalcen elementarnych.
Aby zmusic studentow do korzystania z przeksztalcen elementarnych
najpierw zwiekszylem elementy wyznacznikow w zadaniach domowych - z
dwucyfrowych do trzycyfrowych, a potem czterocyfrowych. A potem
zamiast stopnia cztery pojawily sie wyznaczniki stopnia 5, a potem
6... Na prozno. Procent studentow, usilujacych liczac takie
wyznaczniki z definicji (dla stopnia 6 to 36 wyznacznikow stopnia 5,
kazdy z nich to 25 wyznacznikow stopnia 4) stale rosnie.
Na to nalozyl sie problem "lingwistyczny". Zapewne z ograniczeniem
konstrukcji geometrycznych w prgramie szkolnym. Otoz dla autorow
podrecznikow, zadan i zadan egzaminacyjnych sytuacja w ktorej dane sa
odcinki a i b, i do odcinka b trzeba dodac dwukrotnie odcinek a
(przedluzamy odcinek b, bierzemy w cyrkiel odcinek a i odkladamy od
konca odcinka b) jest taka, jak sytuacja pytania "ile to jest 7*8?". A
dla studentow nie. Pojawila sie trwajaca przez kilka lat fala
studentow, ktorzy polecenie "do czwartej kolumny dodac druga kolumne
pomnozona przez dwa" wykonywali tak: mnozyli druga kolumne przez dwa
wpisujac wynik do wyznacznika (i piszac, ze jest rowny obliczanemu!),
a potem zastepowali druga kolumne przez jej sume z czwarta kolumna.
Odkrycie przyczyny, dla ktorej polowa studentow systematycznie blednie
oblicza wyznaczniki bylo pewnym szokiem. Jak mozna uznac, ze dodanie
do czwartej kolumny wielokrotnosci drugiej kolumny powoduje, ze
czwarta kolumna nie zmienia sie, a zmienia sie druga? A jednak do 50%
(w szczytach) studentow reprezentowalo taki "powszechny sens" i taka
"intuicje". Polecenie, ktore dla WSZYSTKICH od 1750 roku, kiedy to
Gabriel Cramer ponownie odkryl wyznaczniki, bylo jednoznaczne, nagle
okazalo sie problemem "lingwistycznym". Co ciekawe, po cztereh latach
fala opadla i juz nie ma takiego klopotu.
Bardziej "wysrubowany" przyklad: w ramach przedmiotu o nazwie
arytmetyka uczy sie studentow co to jest splot Dirichleta #, jak rozne
funkcje arytmetyczne wyrazaja sie przez splot, m. in. ze funkcja
\sigma_k, ktora liczbie naturalnej przyporzadkowuje sume k-tych poteg
jej dzielnikow, jest splotem Dirichleta funkcji potegowej i funkcji
stalej 1; ze funkcja \miu Moebiusa jest elementem odwrotnym do funkcji
stalej 1 wzgledem splotu Dirichleta. Pierwszy fakt - zastosowanie
splotu ze stala 1 do wyrazania sum po dzielnikach - jest eksponowany
wyraznie, jeden i drugi fakt uczestnicza w bardzo waznym wzorze
Moebiusa na odwracanie. Uczy sie studentow dowodu tego wzoru wlasnie
za pomoca splotu Dirichleta, podaje kilka przykladow zastosowania.
Potem jest egzamin i zadanie, ktore poczatkowo brzmialo
Obliczyc \miu # \sigma_k (12).
Otoz procent studentow, ktorzy rozwiazywali to zadanie w jednej
linijce:
\miu # \sigma_k (12) = (\miu # 1 # podnoszenie do k)(12) =
(podnoszenie do k)(12) = 12^k
zaczal systematycznie malec, a procent studentow, ktorzy z definicji
splotu wyznaczaja wszystkie dzielniki 12, tworza sume z definicji
splotu, itd - zaczal rosnac. Zastapienie liczby 12 w tym zadaniu przez
24, 30, 90, ostatnio przez 120 nie odwrocilo tej tendencji.
Brak tu cechy, wlasciwej namietnym milosnikom zagadek: zwracac uwage
na wszystko, co sie wie o wystepujacych w zagadce elementach i
probowac to wykorzystac. Tu chyba jest jadro problemu - w stosunku do
wiedzy. Niemodny staje sie poglad, ze wiedza sluzy do tego, zeby z
niej korzystac, aby latwo i szybko radzic sobie z pozornie trudnymi
problemami. Wiedza ma byc bezuzyteczna. Uzywanie wiedzy to profanacja.
Studenci otwieraja szeroko usta, kiedy pytam: jakiego rodzaju obiekty
matematyczne stoja po obu stronach znaku rownosci? Liczby, zbiory,
funkcje? Co wiadomo o obiektach tego rodzaju? Co oznacza zalozenie i
jak taka wiedze wykorzystac?
Mam wrazenie, ze najbardziej zaskakujacym dla nich jest pomysl, zeby
korzystac z wiedzy. Wola wykrecac sie w podobny sposob, jak Expert,
oswiadczajacy, ze polowa liczby jaj i pol jajka to dwa zamowienia,
wiec zadanie jest nierozwiazalne.
Marek Szyjewski
A oto czesc druga polemiki:
>> Nie, to jest inna, rownie "sensowna" metoda osiagniecia tego samego
>> celu, celu, do ktorego zmierzaja propozycje normatywne Experta.
>> Szczerze doradzam zajrzenie do slownika wyrazow obcych. Rozumiem, ze
>> czytanie takiej "ekwilibrystyki lingwistycznej" moze byc dla pewnych
>> ludzi trudne, ale w przeciwnym razie mam inna rade: nie uzywac slow, o
>> ktorych znaczeniu nie ma sie pojecia.
>
>I dziekuje ci za sensowne podsumowanie dyskusji.
>
>Wlasnie moze tak byc, ze twoi studenci czytaja tresc zadan i nie
>rozumieja znaczenia uzytych pojec, slow.
Oczywiscie, ze tak jest. Zeby rozumieli, trzeba przelamac ich gleboko
zakorzenione nawyki, np. zmusic do korzystania z wiedzy. Zmusic do
uczenia sie definicji. Zmusic do analizowania przykladow. Zmusic do
czytania podrecznikow. Nierobienie tych rzeczy: niekorzystanie z
wiedzy, nieuczenie sie definicji ("Wystarczy rozumiec!" - "Jak mozna
rozumiec cos, czego sie nie wie???"), nieanalizowanie przykladow,
nieczytanie podrecznikow - to sa gleboko wpojone nawyki. Trzeba zmusic
studentow do przyjecia zupelnie nowego zestawu nawykow.
A ze fakt korzystania z wiedzy jest szokujacy z punktu widzenia
"powszechnego sensu" - to normalne, cala matematyka jest sprzeczna z
"powszechnym sensem". Od elemetarnej logiki poczynajac, co Expert
wielokrotnie udowodnil na wlasnym przykladzie, przy okazji
zastepowania zdania "jesli a, to b" zdaniem "jesli nie a, to nie b".
>
>Czyli nie radza sobie ze zrozumieniem tresci zadania i nie potrafia isc
>dalej i dlatego zadania pozostaje nierozwiazane .
Dokladnie tak. Sporo czasu na zajeciach poswiecam na pokazywanie
studentom, ze "trudne", "niezrozumiale" zadanie jest typu "samograj" -
wystarczy napisac warunki zadania, wybrac z zeszytu te twierdzenia,
ktore do warunkow pasuja, przy czym jest TYLKO JEDNA mozliwosc takiego
dopasowania, i powtarzac te czynnosci, a w kilku krokach dochodzi sie
do rozwiazania - w sposob nieunikniony. Studenci na pytanie, ktorych
zadan nie udalo sie rozwiazac samodzielnie, zawsze podaja zadania typu
"samograj" (ale nie wylacznie! - wyjasnie uprzedzajac ingerencje
"powszechnego sensu"). Ale zawsze jest pewien procent studentow,
ktorzy zawsze czytajac "liczba a jest dwa razy wieksza od liczby b"
pisza 2a=b. Tak funkcjonuje ich intuicja i "powszechny sens".
Powtarzanie po dziesiec razy, ze w matematyce "jest" oznacza albo "=",
albo "nalezy do", nie trafia do nich. Ot, taki problem
"lingwistyczny".
>
>Czy moze tak byc ? chyba niestety tak jest, gdyz jak piszesz zadanie to
>zagadka,
>a jak wiadomo kazda zagadka to troche magii, czyli ukrytych
>mysli,tresci,
>zagadka to i troche sprytu, czyli pewien element hazardu .
To jest opinia o zagadkach Experta, ktory zagadek nie lubi, nie zna i
nie radzi sobie z nimi, chocby byly najprostsze. Natomiast z punktu
widzenia ludzi, ktorzy z zagadkami sobie radza, bez wzgledu na to, czy
je lubia, czy nie, sztuka polega przede wszystkim (ale nie wylacznie!
- zadnego "powszechnego sensu"!) na uwaznym analizowaniu warunkow
zadania-zagadki. I to jest jedna z najwazniejszych nauk dla przyszlego
adepta matematyki: uwaznie analizowac warunki zadania, zalozenia
twierdzenia, sformulowanie definicji.
>
>> Jak widac, Expertowi nie jest wiadome, ze studentow obowiazuja rygory,
>> polegajace na tym, ze dwa razy do roku musza oni uzyskac zaliczenia i
>> zdac egzaminy. Nie jest Expertowi wiadome, ze nie wszystkim studentom
>> sie to udaje, wskutek czego liczba studentow na kolejnych latach
>> studiow jest coraz mniejsza. Expert nie wie, ze mimo to pewna liczba
>> studentow - wieksza niz jeden - co roku uzyskuje dyplomy magistra
>> matematyki. Nie dziwi mnie zadna demonstracja niewiedzy ze strony
>> Experta.
>
>ta wiedza to nie jest wiedza, ani niewiedza, to stan obiektywny, o
>ktorym chyba nie dyskutujemy.
To kto stwierdzil, ze wzrost w czasie procentu studentow radzacych
sobie z zagadkami w polaczeniu ze zmniejszaniem sie liczby studentow
oznacza, ze zostal jeden student? Naturalny stan faktyczny:
zmniejszanie sie z semestru na semestr liczby studentow Expert
potraktowal "powszechnym sensem". Radze dac sobie z tym potworkiem -
nonsensownym, nielogicznbym i smiesznym "powszechnym sensem" - spokoj.
Po co sie wciaz osmieszac?
>Dyskutujemy o zadaniach, ktore sa zagadkami , ktorych tresc jest
>zrozumiala dla 5% studentow ( j.w.)
A tu nie "powszechny sens", tylko klopoty z czytaniem albo pisaniem. I
jie chodzi tylko o zamiane 50% w 5%. Ja stawiam teze, ze dla kazdego
sformulowania znajdzie sie pewien procent populacji, ktory go nie
rozumie. najlepszym dowodem jest Expert i jego kwalifikacje jako
"problem lingwistyczny" - przy braku sladu zrozumienia, co to znaczy
"lingwistyczny".
>Gdybym powiedzial ze tez rozumiem tresc tych zadan to nie bylbym w
>stanie byc partnerem w rozmowie, gdyz w pelni bym akceptowal twoje
>zdanie, ze zadanie to zagadka a tresc nie podlega analizie.
Alez ja nie zmuszam nikogo do cwiczenia sie w sztuce rozumienia.
Chyba, ze ten ktos chce zostac matematykiem. I wyraznie napislaem:
jesli ktos nie posiada pewnej umiejetnosci, a wyksztalcenie jej
poczytuje za krzywde, to powinien wybrac miejsce w zyciu, ktore nie
wymaga ani tej umiejetnosci, ani jej ksztalcenia.
>> >
>> >> Oczekuje jakiegokolwiek uzasadnienia tezy, ze zagadki pasjonuja
>> >> wylacznie osoby wyspecjalizowane w zagadkach.
>> >cos w tym jest, ze krzyzowki lubia rozwiazywac osoby, ktore rozwiazuja
>> >krzyzowki
>>
>> Ach, znaczenie slowa "wyspecjalizowany" tez jest Expertowi calkowicie
>> obce...
>znam starsze osoby , ktore doskonale rozwiazuja krzyzowki i mlodsze,
>ktorym idzie to gorzej, czy to cos znaczy ?
>czy taka jest definicja wyspecjalizowania ?
Nie. Wyspecjalizowania nie definiuje sie przez wiek, co by o tym nie
mowil "powszechny sens".
>nie potrafie odpowiedziec .
>czy rozwiazanie 1000 zagadek oznacza wyspecjalizowanie w rozwiazywaniu
>zadan z matematyki >? nie wiem ?
>czy rozwiazywania zagadek jest zwiazane z matematyka ? nie wiem
>Czy mozna studiowac matematyke bez rozwiazywania zagadek ? nie wiem
>Czy moze byc dobrym matematykiem ktos, kto nie potrafi graz w szachy ,
>warcaby, karty, domino itd. ? chyba moze
Nie. Wyspecjalizowanie sie w zagadkach nic nie oznacza. Umiejetnosc
radzenia sobie z zagadkami jest przydatna. Umiejetnosc dostrzezenia
zastosowania wzorow skroconego mnozenia tak, zeby w pamieci obliczyc
48^2 (2500 - 200 + 4 = 2304) oznacza opanowanie pewnej wiedzy
matematycznej (wzorow skroconego mnozenia). Specjalizacja w rachunku
pamieciowym do niczego nie jest przydatna matematykowi.
To jest pewna subtelnosc, i jak widze umyka ona calkowicie
"powszechnemu sensowi" Experta.
>
>Czy trzeba umiec grac w szachy, warcaby, karty, rozwiazywac zagadki, aby
>zostac studentem matematykii ? nie wiem, ale chyba nie
Juz mowilem, "powszechny sens" calkowicie uniemozliwia zrozumienie tej
zaleznosci.
>>
>> Sadze, ze bez wzgledu na ilosc pecetow nie bedzie mozna zostac ani
>> architektem, ani grafikiem, ani malarzem, ani rzezbiarzem bez egzaminu
>> z rysunku. Chyba, ze namnozy sie wiecej ekspertow...
>moze bedzie badany kod DNA, mkoze pojemnosc mozgu, moze ilosc neuronow,
>moze
>sprawnosc psychofizyczna , moze 100 innych atrybutow kwalifikacyjnych.
>Rysunek wydaje sie byc najlatwiejszym do oceny i do przygotowania.
Jak rozumiem, cos do "powszechnego sensu" dotarlo. Jak ktos nie lubi
rysowac, to nie bieda. Jak ktos nie umie rysowac i nie ma zamiaru sie
tego nauczyc, uwaza za krzywde rozwiniecie tej umiejetnosci, to jego
sprawa, ale nie powod nasylania na wydzialy architektury, rzezby czy
malarstwa komisji "Expertow" z MEN albo ministerstwa finansow.
>
>> >nie obrazajac filatelistow, ale wiele publikacji wiaze znajomosc
>> >historii, geografii ze zbieraniem znaczkow
>>
>> A jakie to ma znaczenie przy ocenie przydatnosci do studiowania
>> matematyki?
>A jakie znaczenie ma umiejetnosc rozwiazywania zagadek >?
>j.w.
Pokazalem to na szeregu przykladow. Nie dotarlo? Trudno, "powszechny
sens" zbyt mocno krepuje umysl.
>
>> Mimo to wciaz istnieje okreslony zasob wiedzy i umiejetnosci,
>> wymaganych do uzyskania dyplomu magistra matematyki. Przy czym jest to
>> absolutne minimum tego, co jest konieczne do przeczytania ze
>> zrozumieniem publikacji fachowych z jednej, wybranej dziedziny
>> matematyki. Do takiej lektury zmusza sie studentow na seminariach.
>> Ostatnio pojawil sie postulat obnizenia rangi magisterium przez
>> ograniczenie tego wymogu. Mialoby wystarczyc, ze student umie ze
>> zrozumieniem przeczytac podrecznik akademicki.
>moze i tak bedzie i na kierunku matematyki bedzie wydawany studentem
>dyplom ukonczenia studiow, a nie dyplom magistra, jak w Niemczech.
Dokladniej: ukonczeniu szkoly podstawowej bedzie towarzyszylo
zaswiadczenie, ze absolwent umie czytac i pisac, ukonczeniu szkoly
sredniej bedzie towrzyszylo swiadectwo szkolne, ukonczeniu studiow -
dyplom ze spisem ocen z przedmiotow z ostatnich dwoch lat (dzis:
matura), studia doktoranckie beda dawaly dyplom z ocena m. in. z
samodzielnie wykonanej pracy naukowej (dzis: magisterium). Zapewne
pojawi sie jeszcze szczebel studiow habilitacyjnych, ktore beda
odpowiednikiem dziesiejszych studiow doktoranckich... Grunt to rownac
w dol. Nastepny krok to sprowadzenie szkoly podstawowej nie do poziomu
zerowki, a maluchow w przedszkolu, sredniej - do roli zerowki, studiow
do roli podstawowki, studiow doktoranckich do roli szkoly sredniej...
I wcieli sie ideal ksztalcenia ustawicznego.
>>
>> W USA robiono, robi sie i bedzie sie robic wiele roznych rzeczy, w tym
>> wiele glupstw. iadomo mi, ze ostatatnio modne jest malpowanie, przy
>> czym jego istota jest, zeby wybrac mozliwie glupi wzorzec amerykanski
>> i wprowadzac go bez wytworzenia warunkow, w ktorych ten wzorzec
>> funkcjonuje. Mam nadzieje, ze to szalenstwo szybko minie.
>ale za kazdym szalenstwem stoja autorytety naukowe , a tutaj i
>profesorowie matematyki.
O ile mi wiadomo, profesorowie matematyki na wszystkich forach
protestuja przeciw eliminowaniu matematyki z oswiaty i ze szkolnictwa
wyzszego, natomiast reformowaniem oswiaty i szkolnictwa wyzszego
zajmuja sie tamtejsi "Experci".
>> >
>> I kolejny raz Expert demonstruje swoja wiare w to, ze "jesli a, to b"
>> jest rownowazne "jesli nie a, to nie b"...
>nie, jezeli a to b, to jezeli nie c to moze d, a czasami i e lub f ;-)
A mzoe by zajrzec do zeszytu, wyszukac hasla "twierdzenie odwrotne",
"twierdzenie przeciwne" i "kwadrat logiczny"?
>
[ciach]
>>
>> Ten ciag slow nie ma sensu.
>oczywiscie ze ma sens, ale dla okreslonego modelu.
Ale ten model istnieje wylacznie w wyobrazni Experta.
>Jezeli przyjmiemy mozliwosc nauczania jezyka chinskiego w oparciu o
>nauke pisania hieroglifow i uczenie sie ich znaczenia slownie to szybko
>uznany alfabet lacinski za zbedny.
Znowu ten "powszechny sens"... Prawdziwy sens jest taki, ze sinolodzy,
japonisci i koreanisci ucza sie chinskich znakow (to sie fachowo
nazywa znak, a nie hieroglif): pisania i znaczen (nie znaczenia, a
znaczen). I jakos nikt nie uznal alfabetu lacinskiego za zbedny.
Japonczycy, ktorzy na codzien uzywaja chinskich znakow, maja do tego
DWA alfabety i nie uznaja ich za zbedne.
Naprawde, "powszechny sens" wyklucza mozliwosc napisania sensownego
zdania na jakikolwiek temat.
>
>Po pierwsze nie istnieje obiekt zwany
>> :matematyka intuicyjna".
>moge sie jedynie odniesc do twoich uwag komentujacych metody myslenia
>studentow kojarzacych pojecia matematyczne z intuicyjnymi destryptorami
>z zycia codziennego,
>i twoje uwagi o trudnosciach w przezwyciezeniu tej dwoistosci ( "cialo"
>itd. j.w.)
Nie mozesz. Nie masz pojecia o kontekstach, w jakich te "deskryptory"
funkcjonuja, liczby takich "deskryptorow", dynamiki ich wprowadzania.
Cala Twoja wiedza o tym zagadnieniu bierze sie stad, ze ja uzylem
terminu matematycznego "cialo". Bez wzgledu na to, co "powszechny
sens" mowi o wypowiadaniu sie o rzeczach nieznanych, nic sensownego o
funkcjonowaniu takich nazw nie mozesz powiedziec z braku informacji.
Przy czym trzeba stwierdzic, ze pinopa, reagujacy w ten sam sposob,
wklada wiecej mysli w swoje reakcje.
>z sdrugiej strony, wracajac do dyskusji o "sekcie matematykow"
>usilujacych wykorzenic naturalne nawyki studentow ( jak pisales
>wczesniej) , chyba to swiadomosc pulapki polegajacej na sformulowaniu
>tresci zadan z matematyki w taki sposob, aby zawierajac pojecia
>intuicyjne, czyli niematematyczne, prowadzily do dyskomfortu studentow,
>a dalej decydowaly o ich uznaniu za zagadki, czyli wprowadzajac element
>hazardu, niepewnosci, stresu, pozostaje w twojej swiadomosci jako
>obiektywna kreakcja.
Kompletna bzdura. "Naturalne nawyki" ludzi w mysleniu tworza cos, co
nazywa sie "mysleniem magicznym". Ty nazwales ten zestaw odruchow
"powszechnym sensem". W kasztalceniu matematycznym trzeba wykorzenic
tendencje do takiego myslenia i koniec. Zadania egzaminacyjne nie
zawieraja zadnej pulapki dla nalezycie przygotowanego - i od strony
wiedzy, i od strony umiejetnosci - studenta. Potwierdza to fakt
istnienia niewielkiego procentu studentow, ktorzy osiagaja dobre
wyniki na egzaminach poprawkowych. To sa ci, ktorzy chcieli sie
nauczyc (i wiedzy, i umiejetnosci) i to zrobili, nauczyli sie.
Dyskomfort studentow? Ilu tych studentow ankietowales, eby stwierdzic
takie zjawisko? Na razie jest tylko jedna osoba, Expert, ktora
przerazila zagadka o jajkach. Przyczyna przerazenia jest "powszechny
sens", ktory uniemozliwia rozpoznanie slownego opisu sumy liczb. Aby
moc wypowiadac twierdzenia o mojej swiadomosci musialbys byc telepata.
Ale nie jestes, bo nie rozumiesz nawet polowy za zdan, ktore pisze.
Kazde dostatecznie ostre ograniczenie czasu na wykonanie czynnosci
wprowadza element hazardu, niepewnosci i stresu. Jesli student
poswieca na egzaminie cale trzy godziny na obliczenie wyznacznika
stopnia 6 z definicji, gdy egzaminator na to zadanie zaplanowal 20
minut na obliczenie za pomoca przeksztalcen elementarnych, to oblewa
egzamin - ma zaczete jedno zadanie z pieciu, zero zadan rozwiazanych.
Ja wprowadzam element hazardu ograniczajac czas do dwoch godzin. Pewna
porazke wprowdza student, ktory nie zdolal odejsc od "powszechnego
sensu", nie uwaza przeprowadzonego na zajeciach obliczenia liczby
mnozen, potrzebnych do obliczenia wyznacznika roznymi metodami, za
wskazowke praktyczna, a uznaje to za cos, co trzeba zakuc, bo mze beda
pytac, i w zadnym wypadku nie korzystac. I w zadnym wypadku nie
analizowac ani tresci zadanai, ani metod, bedacych do dyspozycji.
Marek Szyjewski
>
>Czy mozna zalozyc, ze zadanie niezrozumiale, mozna napisac w sposob
>zrozumialy dla studenta ?
>a dlaczego by nie .
Zadanie "obliczyc wyznacznik stopnia 6" jest niezrozumiale dla czesci
studentow. Mozna je uczynic zrozumialym, formulujac je tak:
"wykorzystujac przeksztalcenia elementerne przeksztalcic wyznacznik,
nie zmieniajac jego wartosci, do postaci trojkatnej i zastosowac
twierdzenie o wyznaczniku macierzy trojkatnej". Mozna je uczynic
jeszcze zrozumialszym, wypisyjac, jakie przeksztalcenia elementarne ma
student z danym wynacznikiem wykonac. Mozna zmniejszyc "element
hazardu" i stres, zwiazany z obawa przed bledami rachunkowymi, podajac
wyniki tych przeksztalcen elementarnych. Mozna rozdac studentom
wydrukowane rozwiazania zadanm zeby sie pod nimi podpisali.
Tylko w ten sposob nie testuje sie umiejetnosci, ktora jest celem
ksztalcenia (jednym z celow!): zeby matematyk umial szybko i sprawnie
obliczac wyznaczniki.
>Kto potrafi napisac zadania w sposob jasny i przejrzysty ?
>no chyba nie ten autor, ktora gra na pojeciach intuicyjnych i gra na
>zagadkowosci zadania.
Napisal Expert, ktory w zyciu nie widzial ani zadania, ani zagadki...
>Gdyz on zawsze wygrywa. Z prostego zadania tworzy trudna lingwistyczna
>zagadke, nad ktora panuje w pelni, stresujac studenta.
Cale to uzalanie sie nad biednymi studentami wyplywa z tego, ze Expert
rozumie najwyzej polowe z tego, co sie do niego pisze i nie zna
realiow. Expert podjal krucjate w celu obrony "powszechnego sensu"
przed zlymi matematykami. To nie jest madry pomysl. Ale "powszechny
sens" wyklucza madre pomysly.
>
>Nic dziwnego, ze Expert,( nie oczekiwalem az takiej agresji, ale bywa i
>tak ..
Formulujac oceny czegos, o czym sie nie ma pojecia, na podstawie
zrozumienia co drugiego zdania z wypowiedzi, pozwalajac sobie na tej
podstawie na niezbyt czyste zagrywki w rodzju crosspostowania,
uzywajac epitetow - nie oczekiwac odplaty? tak, to jest przejaw
"powszechnego sensu".
>
>Zwykla matematyka jest formalna, w pelni abstrakcyjna i
>> silnie zwiazana z codziennym doswiadczeniem.
>
>Czyli nie jest abstrakcyjna, gdyz trudno uznac doswiadczenie zycia
>codziennego, opisywane jezykiem naturalnym, za kategorie abstrakcyjna .
Nie oczekuje, ze Expert cokolwiek zrozumie. Informuje o stanie
faktycznym. Mielenie i tasowanie slow tego stanu nie zmieni.
>
>Stad dobrze wskazalem na kierunek metaintuicyjny, jako odejscie od
>doswiadczen zycia codziennego w nauce uwazajacej sie za formalna.
>A skoro te doswiadczenia zycia codzinnego tak dominuja to chyba z
>formalizmem to jednak nadal niewiele wspolnego ma.
"Powszechny sens" wymaga stalego stosowania okreslen wartosciujacych?
Jak napisano, ze cos jest, to "powszechny sens" podpowiada, ze
dominuje? "Kierunek metaintuicyjny" jest zestawieniem slow, ktore nic
nie oznacza. Znaczenie tej zbitki istnieje wylacznie w wyobrazni
Experta. Wiedza Experta na temat matematyki nie daje mu sladu
mozliwosci ocenienia, czy jest ona formalna, ba, nawet sladu
mozliwosci ocenienia, co tez to jest nauka formalna.
>
>Czyli jednak dobrze
"Powszechny sens" gora. Rokowania na egzamin wstepny i kariere
akademicka - bardzo zle. Czyli dobrze.
>
> To nie matematyka ma
>> trudnosci, a miewaja je uczniowie i studenci.
>czy istnieje taki zalozony cel, ktorego realizacja maja byc te trudnosci
>u studewntow ?
Nie. Celem jest wyksztalcenie umiejetnosci radzenia sobie z
trudnosciami, ilez razy mozna to powtarzac? Trudnosci stwarza
rzeczywistosc, ile razy trzeba to powtorzyc?
>
>Nie matematyka ma
>> przezwyciezyc trudnosci, a uczniowie i studenci - dzieki wlasciwemu
>> ksztalceniu. Nic w tym zakresie (poza obszernoscia materialu) nie
>> zmienilo sie od 2200 lat, od kiedy podstawa - bezposrednio lub
>> posrednio - ksztalcenia matematycznego sa Elementy Euklidesa.
>I chyba w tym tkwi nadzieje, ze 2200 lat to wystarczajacy okres aby
>przejsc do metaintuicyjnej nauki formalnej, nie wiazacej aparatu
>pojeciowego z doswiadczeniami zycia codzinnego.
Ani od 2200 lat, ani przez najblizsze 2200 lat nikt (poza Expertem,
oczywiscie) zadnej "mataintuicyjnej nauki formalnej", ktora nie ma
swojego jezyka, nie widzial i nie zobaczy. Nie ma czegos takiego. To
tylko ciag slow, ktory Expertowi kazal sformulowac "powszechny sens".
>
>> W ostatecznym rachunku matematyka jest narzedziem - o bardzo duzym
>> zakresie stosowalnosci, ale o pewnym zakresie stosowalnosci.
>czy pewny zakres to zakres bardzo duzy ?
Nie. To, ze istnieje pewien zakres stosowalnosci oznacza, ze - wbrew
"powszechnemu sensowi" - nie jest to nieograniczona mozliwosc
stosowania zawsze, wszedzie i do wszystkiego. Jest pewien zakres.
>
>> Otoz pozwole sobie na jedno orzeczenie o wyzszosci. Niewiedza i
>> nieumiejetnosc nie maja zadnej wyzszosci - nad zadnym obiektem, ani
>> nad zadnym zestawem cech.
>
>Alez niewiedza pozostaje jedynie kategoria moralna, pozwalajaca zwrocic
>sie do studenta, ty nieuku, aby go ponizyc .
>I taka niewiedza oczywiscie nie stanowi wyzszosci, ale tez nie stanowi
>dna wiedzy.
Niewiedza nie jest kategoria moralna, bez wzgledu na to, co
"powszechny sens" kaze rozumiec przez "kategoria moralna". Niewiedza
jest przyczyna niepowodzen studentow, to prawda. Jesli ocena
niedostateczna to to samo, co "ty nieuku" i poniza, to trudno. Tutaj
chodzi o cos innego. Chodzi o uzurpowanie sobie uprawnien normatywnych
na podstawie niewiedzy. Expert w ostatecznym rachunku oswiadcza: ja
nie umiem, nie wiem, wiec trzeba zabronic.
>
>> Hmmm... Moze konkretny przyklad?
>> Dlaczego samantyka lingwistyczna ma nie interesowac studentow
>> matematyki?
>oczywiscie, mam niesmiala propozycje, ze na studentach to
>zainteresowanie wymusic rygorami .
Slow "rygor" ma tu scisle okreslony (zwyczajem akademickim) sens,
odmienny od potocznego. Jak zwykle, "powszechny sens"...
>
>To ciekawa i silnie zmatematyzowana dziedzina. Czy Expert
>> ma chodzby blade pojecie, czego ona dotyczy? Bo mam takie dziwne
>> wrazenie, ze wedlug Experta jest ona narzedziem do zrozumienia tresci
>> zadania o dziadku i babce...
>i rzepce, czy orzechu ?
Nie. Codzi o to zadanie, pod ktorym Expert napisal, ze jest to problem
lingwistyczny. Expert nie umie przeczytac? To po co ja mam pisac?
[ciach]
>
>> To znaczy co? Np. twierdzenia o pelnosci, czyli semantyczne podejscie
>> do prawdziwosci, za burte? Zostawic tylko syntaktyczne podejscie w
>> logice matematycznej?
>> Ale owo semantyczne podejscie (teoria modeli) jest calkowicie
>> sformalizowane...
>> Problemy lingwistyczne w matematyce istnialy, istnieja, i beda
>> istnialy, podobnie jak problemy matematyczne w lingwistyce.
>> Kazda publikacja naukowa jest zbiorem zagadek.
>czy mozemy oddzielic temat zagadek do pozniejszej dyskusji ?
Caly czas staram sie wykazac, ze umiejetnosc radzenia sobie z
zagadkami jest wazna, jest skorelowana z umiejetnosciami, wymaganymi
od matematyka.
>>
[ciach powtorzenie]
>dodalbym : ... moze dostarczyc metod ....
No! Ktos to Expertowi podpowiedzial? "Powszechny sens", prawda? Otoz
matematyka dostarczyla JUZ ogromnej liczby takich metod. Nie "moze
dostarczyc", a dostarczyla szeregu metod, ktorych zakres stosowalnosci
z czasem rosl.
>
>> >skoro choc jedna osoba stwierdzi ze nie rozumie zadania to nie jest
>> >zadaniem egzaminatora dalsze takie wyjasnienie tresci zadania, moze na
>> >rysunku, aby tresc byla zrozumiala dla 100% studentow ?
>> >
>> Nie.
>i tutaj sie oczywiscie pozwole niezgodzic.
>gdyz ta opinia swiadczy niestety o hipotetycznej zlej woli, bo skoro
>mozna zadanie wyjasnic , aby bylo w pelni zrozumiale, a piszesz nie, to
>szanujac wiele twoich slow nie moge sie tutaj z tym zgodzic.
Podalem konkretne wyjasnienie. Nie dotarlo - trudno.
>
>Jesli jednym z celow egzaminu jest przetstowanie umiejetnosci
>> zrozumienia takiego zadania,
>czemu celem egzaminu ma byc rozumienie tresci zadania, a nie jego
>rozwiazanie ?
Znowu ten "powszechny sens"... Pierwszym slowem bylo "Jesli". Drugim
slowem bylo "JEDNYM", trzecim bylo "z", a czwartym - "celow".
Jesli JEDNYM z celow.
Jesli JEDNYM z celow.
Jesli JEDNYM z celow.
Jakl widac z tego przykladu, "powszechny sens" uniemozliwia
zrozumienie tresci czegokolwiek.
>
>to rownie dobrze egzaminator moglby
>> rozdac egzaminowanym kartki z wydrukowanymi rozwiazaniami zadan, zeby
>> sie pod nimi podpisali. Albo (byla juz o tym mowa) oceniac pozytywnie
>> tych, ktorzy zadan nie rozwiazali, a negatywnie tych, ktorzy je
>> rozwiazali.
>to nie jest abstrakcja, ani negacja powyzszego, istnieja jeszcze opcje
>./
Problem lingwistyczny: czy slowo "opcja" wystepuje w "Slowniku jezyka
polskiego"?
>
>> Jesli np. celem egzaminu jest sprawdzenie umiejetnosci poslugiwania
>> sie fizxyczna interpretacja pojecia calki, to egzaminator NIE powinien
>> rozwiazywac zadania za egzaminowanych, rysujac, jak podzielic scianke
>> naczynia na paski. Jesli celem (trudnego) zadania jest przetestowanie
>> umiejetnosci poslugiwania sie geometryczna interpretacja liczb
>> zespolonych, to egzaminator NIE powinien wyjasniac rysunkiem, na co
>> funkcja f(z)=z^4 przeksztalci brzeg kwadratu o wierzcholkach
>> 1,i,-1,-i. A wszystko to sa problemy "lingwistyczne".
>nie, to nie sa problemy lingwistyczne, a w kazdym razie tresc zadania
>winna unikac
>problemow lingwistycznych
>
Zadanie "Udowodnic, ze kompozycja translacji (z jezyka na jezyk) jest
translacja" jest problemem lingwistycznym.
Zadanie "Udowodnic, ze stos pozwala wyeliminowac rekursje" jest
problemem lingwistycznym.
Zrozumiec, co to znaczy, ze dziadek jest starszy od babki o tyle lat,
ile babka miala wtedy, kiedy dziadek mial tyle lat, ile babka ma teraz
- to NIE jest problem lingwistyczny.
>>
>> >Przeciez gdy skserujemy karte z encyklopedii na marnej kserokopiarce,
>> >tak ze tekst bedzie bardzo blady, to tez sie znajdzie kilka osob, ktore
>> >sie domysla w 100% co tam bylo napisane, a inne osoby powiedza, ze to
>> >jest nieczytelne.
>> >Ale czy idea jest formulowania zadan z matematyki tak, aby bylo
>> >nieczytelne ?
>>
>> Nie ma takiego problemu. Jest tylko jedna osoba, ktora niczego nie
>> rozumie, i uwaza, ze daje jej to prawo do decydowania o tym, czego nie
>> rozumie.
>nie mozna niczego nie rozumiec, jak i nie mozna rozumiec wszystkiego
>a zatem nie mozna samodzielnie decydowac o tym czego nie mozna nie
>rozumiec, zatem takich osob byloby wiecej niz jedna
Alez kazde zdanie Experta okazuje, ze on niczego, nie rozumie, ze
dociera do niego tylko co drugie zdanie, a i tak sens tego, co dociera
jest wypaczany przez "powszechny sens". I jednoczesnie Expert oglasza,
jakie powinny byc prawne unormowania. Np. podporzadkowanie egzaminow w
szkolach wyzszych ministerstwu edukacji. Jak rozumiem, Expert przyznal
sie do rozdwojenia jazni.
>> >
>sorry, jezeli co drugie zdanie mowisz o zagadkach to wybacz, ale w
>zagadkach bywa tak , ze chodzi, aby zawieraly podchwytliwa informacje,
>ukryta w tresci
>, czyli z gory sie zaklada, ze intuicyjnie tresc twoich zagadek nie
>powinna byc zrozumiala dla wszystkich , gdyz wtedy nie mozna byc ich
>zwac zagadkami.
Expert nie wie, co to jest zagdka. Wykazal to, probujac zbudowac
przyklad zagadki - ten belkot o ucietych konczynach i rekwizycji
samochodu.
Otoz ten belkot ma tyle sensu, ile sensu prezentowanych zagadek
dotarlo do Experta.
Reszta "rozwazan" Experta na temat zagadek, zasad ich tworzenia,
zalozen, itd. ma tyle samo sensu - "powszechny sens".
>
>A jezeli zadania matematyczne sa zagadakami, jak piszesz, zatem maja byc
>niezrozumiale, a zatem wywolywac watpliwosci a zatem prowadzic do bledow
>z rozumieniu ich tresci
>i ta podchwytliwosc pozostaje zalozona w pelnej swiadomosci,.
Tu az sie prosi jakis realistyczny test. Powinienem zaczac wklepywac
zdanie po zdaniu jakas prace naukowa, wraz z wszystkimi definicjami
wystepujacych pojec.
[ciach]
>>
>> Oczywiscie, ze nie. Slowo "lingwistyka" oznacza zupelnie co innego,
>> niz Expert sobie wyobraza. To co z tym slownikiem wyrozow obcych?
>analiza slownika wyrazow obcych nie pozwala na przyjecie uzywania
>terminu zagadki dla zadan matematycznych,
Czyzby? Konkretnie prosze. I prosze o wyjasnienie, jak sie to ma do
niecheci Experta do poznania znaczenia przymiotnika "lingwistyczny".
>> >
>> >> Co ciekawe, ja wiem, jakiego rodzaju zagadki lubi prawnicy.
>> >a czemu patrzysz na kazda dziedzine nauki jak na stado zagadek ?
>>
>> To jest tylko Twoje zdanie,
>nie, to wynika z analizy tekstu
I tu jest wampir pogrzebany. To nie jest analiza logiczna, nie jest
analiza gramatyczna, nie jest analiza semantyczna, tylko "analiza"
"powszechnosensowa". I dlatego daje - wybacz - idiotyczne efekty.
Najjaskrawsze wskazywalem wielokrotnie.
>
>przy czym jedyna jego podstawa jest to, ze
>> nie rozumiesz, co sie do Ciebie pisze.
>doskonale rozumiem, ale nie wiem co chcesz przekazac lub wykazac
>czy chcesz studentom zadawac podchwytliwe pytania w formie zagadek z
>ukrytymi tresciami ?
Nie. Pojecie "ukrytej tresci" i "podchwytliwosci" jest wzgledne. Dla
Ciebie napis "Jest jednym z celow" jest podchwytliwy i niesie ukryta,
niedostepna dla Ciebie tresc. Sadze, ze jestes pod tym wzgledem
wyjatkiem - malo jest ludzi tak opanowanych "powszechnym sensem".
Kazdy tekst matematyczny zawiera mase "wzglednie ukrytej tresci" -
mozna znalezc wiele osob, z ktorych dla kazdej bedzie w tekscie
zdanie, ktorego ona nie zrozumie. Wiekszosc studentow starszych lat
zrozumie wiekszosc tego tekstu, jednak niewele osob srozumie caly. Im
mniej wiedzy i umiejetnosci, tym wiecej zagadek i "ukrytych tresci".
Umiejetnosc do opanowania - to radzic sobie z takimi sytuacjami.
>
>Bez wzgledu na to, co nazywasz
>> intuicja, zdania "jesli a, to b" i "jesli nie a, to nie b" nie sa
>> rownowazne. Nie napisalem nic o tym, jak patrze na prawo, fizyke,
>> chemie, filologie polska, lingwistyke, filozofie neoheglowska,
>> stolarstwo. Napisalem tylko, ze wiem, jakie zagadki lubia prawnicy, i
>> ze matematycy sobie z nimi dobrze radza.
>nbie spotkalem wielu znajomych uznajacych ze rozwiazywanie problemow
>informatycznycyh ma na celu rozwiazanie zagadki
Nie widze zwiazku tego zdania z czymkolwiek w tej dyskusji. Tu jest
mowa o tym, czy umiejetnosc radzenia sobie z zagadkami jest
skorelowana z powodzeniem w studiach matematycznych i w jaki sposob,
oraz o tym, czy nieumiejetnosc radzenia sobie z zagadkami daje prawo
do decydowania o normatywnym ich usunieciu z ksztalcenia
matematycznego.
Natomiast to, czy ktos pisze program, ktory metoda sprawdzenia
wszystkich mozliwosci rozwiaze algebraf
FORTY + TEN + TEN = FIFTY
czy nie, jest jego sprawa.
>
>> Nie oczekuje, ze wyciagniesz jakies wnioski z tego, ze przedstawiciele
>> roznych dziedzin lubia zagadki pewnego typu.
>nie lubia
Skad ta informacja? Z lawiny utyskiwan na zasmiecanie listy
dyskusyjnej crosspostingiem kompletnie off topic?
>
>Starcilem nadzieje, ze
>> wyciagniesz z czegokolwiek poprawny wniosek.
>zalozenie przyjmuje zwiazek miedzy dzialalnoscia zawodowa a umilowaniem
>do rozwiazywania zagadek, ja takiego zwiazku nie stwierdzilem.
Na podstawie swego wieloletniego doswiadczenia naukowego i
dydaktycznego w tej dziedzinie?
I prosze bez nadmiaru "powszechnego sensu" - zamieniania sformulowania
"umiejetnosc radzenia sobie" na "umilowanie". Na dluzsza mete te
objawy przestaja byc komiczne, a staja sie niepokojace.
>> >
>> >I calkiem
>> >> niezle daje sobie z nimi rade. I nie tylko ja - wielu matematykow
>> >> dobrze sobie z nimi radzi. Zatem podejrzewanie prawnikow, ze dziela
>> >> nieumiejetnosc i niechec do nabywania umiejetnosci, wlasciwe dla
>> >> Experta, jest krzywdzace.
>> >dla experta ?
Tak.
>> >
>> Ano tak, ktos podpisujacy sie Expert stara sie pokazac, ze niewiedza i
>> nieumiejetnosc sa najwyzszymi wartosciami. Gorzej, zada, zeby wszyscy
>> uznali jego preferencje w tym zakresie, i przyznali mu prawo do
>> wydawania norm.
>sorry, ale to juz musze sprostowac.
>propozycja oceniania skomplikowania zadan matematycznych przez
>niezalezne komisje egzaminacyjne ministerstwa szkoljnictwa wyzszego czy
>MEN sa niezmienne od lat i wdrozone w Europie.
>i te organy wydaja jakiegokolwiek by te normy mialy dotyczyc obszaru i
>jakkolwiek by sie zwac one mialy
????
>>
>> >my szaraczki powinnismy sie trzymac oddzielnie.
>> >jacek
>>
>> Oj tak, tak.
>>
>> Z powazaniem
>> Marek Szyjewski
>>
>> My, samotnicy, powinnismy trzymac sie razem!
>
>My, szaraczki, powinnismy trzymac sie oddzielnie !
>pytasz sie czemu matolki maja decydowac o zadaniach, czemu matolki maja
>decydowac o tresci zadan, a czemu ktokolwiek ma pomagac studentom
>matolkom , nierozumiejacym tresci zadan ,
>
>wszedlem w role takiego studenta matolku, ktory nie rozumie tresci zadan
>z matematyki
>nalezy do populacji 99% studentow , prosilem o wyjasnienie tresci
>zadania
>i odpisales ze nie pomozesz mi,
>stad mam pytanie, czy ty lubisz tych studentow matolkow, czy tez tak
>piszesz zadania tak, aby ich jak najszybciej wykurzyc.
>Moze po prostu nie lubisz studentow z tych 99%, tych ktorzy nie
>rozumieja tresci zadan .. ;-(
Nieprawda. Zazadles prawnego zakazu zadawania zadan, ktorych Ty nie
rozumiesz.
Otoz jesli student jest rzeczywiscie matolkiem, to nie ma rady -
szkoda jego czasu. Przy czym zetknalem sie ze studentka, ktorz w ciagu
trzech semestrow trzykrotnie oblewala u mnie egzamin, stosujac
"powszechny sens" do dowodu faktu, ze z tego, ze a+b jest rozne od
zera wynika, ze a jest rozne od zera lub b jest rozne od zera. Poltora
roku to bylo dla niej za malo, zeby wyzwolic sie z okowow
"powszechnego sensu" w tym jednym problemie. Czy w czasie egzaminu
powinienem byl jej wyjasniac tresc tego zadania? Bo prawo
kontrapozycji wyjasnialem. Dwa razy, za trzecim dalem sobie spokoj.
Ty zaprezentowales jeszcze inna postawe: nie tylko matolka, ktory nic
nie rozumie, ale upartego matolka, ktory nie zyczy sobie rozumiec i
zada, zeby to, ze nie rozumie oceniono pozytywnie, a pod zadnym
pozorem nie probowano uczyc go jak rozumiec.
Teraz twierdzisz, ze ten stan reprezentuje 99% studentow. Otoz moge
duzo gorzkich slow napisac o studentach, ale nie obrazilbym ich nigdy
takim stwierdzeniem.
Powtorze po raz niewiadomo ktory: niezrozumialosc jest pojeciem
wzglednym. Dla kazdej wypowiedzi istnieje przynajmniej jeden czlowiek,
ktory nie potrafi jej zrozumiec. Jesli celem egaminu jest
przetestowanie, czy studenci cos rozumieja, to wyjasnianie im w
trakcie egzaminu tego, czego czesc z nich nie rozumie, mija sie z
celem. Studenci powinni nabyc umiejetnosc radzenia sobie w sytuacji,
kiedy sformulowanie wydaje sie niezrozumiale. Jest to jedna z
fundamentalnych umiejetnosci, ktore maja nabyc.
Wszystko to jest daleeeeko poza zasiegiem matolka. Nawet jesli w
czasie egzaminu zdal sobie sprawe, ze czegos sie nie nauczyl.
Zamiast mielenia slowami w oderwaniu od sensu, popatrzmy na konkret.
Zanim zaczalem te pisanine, zalegle kolokwium pisala studentka, ktora
miala m. in. rozwiazac kongruencje 5^x == 20 (mod33). Studentka
zapytala, czy nalezy uzyc pierwiastka pierwotnego i indeksow. Co
powinienem odpowiedziec? W zakres wymaganego materialu wchodzi
twierdzenie o tym, dla jakich modulow istnieja pierwiastki pierwotne.
Expert
>
> Uparte powtarzanie glupstw rozdyma korespondencje do gigantycznych
> rozmiarow.
Po pierwsze. Podpisuje sie Jacek, a nie expert .
Taki blad formalny w zadaniu matematycznym dyskwalifikuje.
Kolejny blad formalny to odpowiadanie na moj post przez ON.
Jest to bardzo nieeleganckie , gdzyz wymusza na mnie pisanie
w stylu Marek S. pisze ...
a to mi nie odpowiada .
Jakkolwiek technicznie dyskusja w usenecie jest rozpowszechniana, to
jednak kazdy post ma autora i odpowiedz dotyczy nie hipotetycznego
tekstu, a tekstu konkretnego autora.
Jacek
czemu zadanie mnie mialo przerazic ? ;-)
(ujawniajac, ze ma on
> klopoty ze zrozumieniem najprostszych wypowiedzi)
nie mam problemu, ale sam piszesz ze studenci maja , tzn. 99% studentow
matematyki.
Dlatego wszedlem w role takiego studenta, ktory nie rozumie zadania i
chcialem zobaczyc jakie jest zycie takiego studenta ;-)
jest powszechnie
> znana zagadka. Expert uznal, ze umiejetnosc rozpoznania slownego opisu
> sumy liczb jest mniej wiecej tym samym, co umiejetnosc okreslenia "ze
> sluchu" liczby liter w slowie "morze/moze". Expert stawia sie w
> pozycji arbitra czegos, co nazywa "powszechnym sensem" (stale
> zastepujac moje wypowiedzi "jesli a, to b" swoim ich "rozumieniem" -
> wypowiedziami "jesli nie a, to nie b" i nie widzac w tym nic
> nonsensownego...).
???
Expert neguje tzw. funkcje prognostyczna zagadek,
???
> bo jego zdaniem radza sobie z nimi wylacznie osoby wyspecjalizowane w
> rozwiazywaniu zagadek.
to sam napisales. i masz racje. studenci matematyki sa wyspecjalizowani
w matematyce a mimo tego maja problemy ze zrozumieniem zadan z
matematyki i ich rozwiazaniem ( twoje tezy, twoje wypowiedzi )
???
Expert uznal, ze ksztalcenie, rozwijajace m.in.
> umiejetnosc radzenia sobie z zagadkami, jest krzywda dla tych, ktorzy
> nie rozumieja zagadek i nie chca ich rozumiec.
nieprawda
to byla twoja hipoteza
> Dyskusja zaczela sie od tego, czy zagadka moze byc zadaniem
> egzaminacyjnym. Zdaniem Experta nalezy poddac egzaminy na studiach
> kontroli ministerstwa (ktorego minister publicznie glosi, ze jesli z
> trzech szkol podstawowych osmioletnich na danym obszarze dwie uczynic
> szescioletnimi szkolami podstawowymi, a jedna - trzyletnim gimnazjum,
> to skroci sie droga ucznia do szkoly) nie zwiazanego ze szkolnictwem
> wyszym, zeby wyeliminowac zadania, ktorych Expert nie zrozumie.
problem dotyczy studentow nie uczniow, nie dotyczy mnie.
Mozna zadanie sformulowac zawile, mozna.
Ja
> rozumiem, ze ministerstwo edukacji pelne jest ekspertow w dziedzinie
> niezrozumienia,
nie wiem
znalem jednego dyrektora , byl inteligentny i sympatyczny
ale w szkolnictwie wyzszym chodzi o ksztalcenie do
> rozumienia, a nie o ksztalcenie do nierozumienia.
Ale sam piszesz ze nie ma efektow, gdyz 50% studentow nie rozumie
prostych problemow.
>
> >> Podalem duzo przykladow, wyraznie mowiacych, ze pojecie zrozumialosci
> >> jest wzgledne.
???
To, co dla Experta jest ekwilibrystyka lingwistyczna,
> >> dla innych jest prosta zagadka.
???
> >
> >Ja sie z toba zgadzam, ale sam piszesz na poczatku , ze jest inaczej.
>
> Tak, ten "powszechny sens" z logika nie ma nic wspolnego... Wbrew
> mniemaniu Experta, jest wiecej niz jeden student, wiecej niz jeden
> rocznik, wiecej niz jeden egzamin. Okazji do niezrozumienia jest
> wiecej niz jedna.
No jest 5 studentow i 5 egzaminow
i jest 50% studentow ktorzy maja problemy (jak pisales)
> Zagadki o jajkach, polowie ojca i dwoch trzecich matki, dziadku i
> babce, ktorzy razem maja 105 lat, a dziadek jest starszy od babki o
> tyle lat, ile babka miala wtedy, kiedy dziadek mial tyle lat, ile
> babka ma teraz, dla wiekszosci studentow sa zagadkami.
czemu wracasz do zagadek , ciagle i usilnie ?
Kiedy bylem
> studentem, zagadke o dziadku i babce zadal mi kolega stuent, z
> dodatkowym warunkiem, zeby rozwiazac w pamieci. Zapamietalem ja, bo
> nad rozwiazaniem (w pamieci) zastanawialem sie dosc dlugo -
> przynajmniej trzy minuty, moze wiecej (papieros w popielniczce mi sie
> wypalil). Dla mnie byla to nietrudna zagadka.
podejrzewalem to.
Przeciez zadaje sie innym tylko te zagadki, ktore sami mamy rozwiazane,
czyli nietrudne
.
Nie umiem powiedziec dla
> jakiego procentu studentow ktorego roku bedzie ona trudna, a dla
> jakiego - nietrudna.
mozesz sprawdzic
Expert oswiadczyl, ze zagadka o dziadku i babce
> to problem lingwistyczny. Pomijajc przypuszczenia, co tez dla Experta
> moze znaczyc przymiotnik "lingwistyczny", trzeba zwrocic uwage na
> fakt, ze umiejetnosc rozwiazywania w pamieci zadan, do ktorych zwykle
> uzywa sie ukladow dwoch rownan z dwoma niewiadomymi, jest niezwykle
> przydatna szkolnemu nauczycielowi matematyki. Jednak nie uczy sie
> rozwiazywania w pamieci specjalnie dobranych do tego celu zadan.
> Jedynie w szkolach handlowych uczy sie liczenia w pamieci.
> A propos. Czesto szokuje studentow, obliczajac w pamieci np. 29^2.
> Ostatnio robie to glosno, mowiac: 30^2 to jest 900, odjac 2*30 to jest
> 840, dodac 1 - to jest 841. Rzecz w tym, ze nie mam zadnych
> tajemniczych zdolnosci ludzi-kalkulatorow, tylko wzory skroconego
> mnozenia (w tym wypadku - kwadrat roznicy) nie sa dla mnie abstrakcja,
> a elementem... codziennej praktyki. Uwazam, ze jest moim obowiazkiem
> przekazanie studentom takiego podejscia do wzorow.
popieram
> [ciach]
> >czemy wracasz do zagadek ?
>
> Poniewaz dyskusja zaczela sie od tego, czy (powszechnie znana) zagadka
> moze byc zadaniem egzaminacyjnym.
rozumiem
> >
> >> Pozostaja osoby, ktore sa w tym zakresie uposledzone i nie zycza sobie
> >> opanowania nowych umiejetnosci.
> >czy mozna mowic o studentach, ze sa uposledzeni ( jak ? intelektualnie,
> >umyslowo ?
> >ociazali umyslowo ? )
>
> A, to juz nie "powszechny sens", czyli brak umiejetnosci logicznego
> rozumowania. To nieumiejetnosc czytania.
???
Expert nie umial przeczytac
> zwrotu "w tym zakresie uposledzone".
ale chyba te 50% twopich studentow uznanych za osoby uposledzone w tym
zakresie, czuje sie niespecjalnie
Darujmy sobie odwolywanie do
> lingwistyki w rozumieniu Experta, zeby pojac znaczenie okreslenia "w
> tym zakresie". "Rozumienie" przez Experta samego slowa "uposledzony" -
> wylacznie jako czesci stalego zwiazku frazeologicznego "umyslowo
> uposledzony" - mowi mi wystarczajaco duzo.
???
w jakim zakresie rozumienia uposledzenia sa uposledzeni twoi studenci ?
> >
> > tylko skad ten
> >> szalony sposob, zeby o kolorach decydowali slepi, o rozwoju nauki -
> >> sprzataczki, a o tresci zadan - Experci?
> >
> >Czemu o tresci zadan nie maja decydowac eksperci, czyli ty sam i inni
> >wykladowcy , a takze studenci ?
> >A poniekad sami studenci, ktorzy winni je nalezycie rozumiec .
>
> Nie protestowalbym przeciw ekspertom. Stanowczo protestuje przeciw
> przyznawaniu prawa do decydowania o zadaniach egzaminacyjnych, tresci
> wypowiedzi, sensie slow i zwrotow - Expertom.
jakim ekspertom ? Profesorom matematyki, pracujacym jako eksperxci MENu
?
> >
> >Nie umiesz i nie chcesz umiec
> >> - twoja sprawa.
> >wracam do problemu zrozumienia tresci zadan , nie zagadek.
> >Czy tresc zadania ma byc podchwytliwa ? chyba nie .
> >Czy tresc zadania winna byc zrozumiala ? chyba tak .
> >Czy auto zadania pisze zadanie, aby bylo podchwytliwe ? chyba nie
> > a jezeli tak je pisze to czy to jest uzasadnione ? nie wiem
>
> To wszystko jest teoretyzowanie "w pwietrzu". Z punktu widzenia
> praktyki wyglada to tak: od wielu lat najczesciej wyznacznik definiuje
> sie w wykladach algebry liniowej indukcyjnie (przez rozwiniecie
> wzgledem ostatniej kolumny). Nastepnie dowodzi sie wlasnosci
> wyznacznika i demonstruje wykorzystanie przeksztalcen elementarnych do
> "latwego i szybkiego" obliczania wyznacznikow. Potem sprawdza sie
> umiejetnosci studentow w tym zakresie. Najczesciej zadaniami typu
> obliczyc wyznacznik stopnia 4. Otoz kazdy normalny czlowiek rozwiazuje
> takie zadanie za pomoca przeksztalcen elementarnych. Pare lat temu
> pojawila sie nowa moda: studenci zaczeli obliczac wyznaczniki stopnia
> 4 z definicji, obliczajac 16 wyznacznikow stopnia 3. Procent
> studentow, ktorzy tak obliczaja wyznaczniki stale rosnie.
> Pracochlonnosc takiego obliczania szokuje i budzi podejrzenia, ze sa
> to studenci, ktorzy nie nauczyli sie przeksztalcen elementarnych.
moze to jest ich intelektualna droga do zrozumienia problemu.
> Aby zmusic studentow do korzystania z przeksztalcen elementarnych
> najpierw zwiekszylem elementy wyznacznikow w zadaniach domowych - z
> dwucyfrowych do trzycyfrowych, a potem czterocyfrowych. A potem
> zamiast stopnia cztery pojawily sie wyznaczniki stopnia 5, a potem
> 6... Na prozno. Procent studentow, usilujacych liczac takie
> wyznaczniki z definicji (dla stopnia 6 to 36 wyznacznikow stopnia 5,
> kazdy z nich to 25 wyznacznikow stopnia 4) stale rosnie.
Zatem zmuszanie ich do innych zachowan moze nie miec uzasadnienia
A do tego jeszcze ZMUSZANIE
,
interesujace
>
> Brak tu cechy, wlasciwej namietnym milosnikom zagadek: zwracac uwage
> na wszystko, co sie wie o wystepujacych w zagadce elementach i
> probowac to wykorzystac.
szkoda , ze znam tego przyczyne
Tu chyba jest jadro problemu - w stosunku do
> wiedzy. Niemodny staje sie poglad, ze wiedza sluzy do tego, zeby z
> niej korzystac, aby latwo i szybko radzic sobie z pozornie trudnymi
> problemami. Wiedza ma byc bezuzyteczna. Uzywanie wiedzy to profanacja.
Chyba az tak zle nie jest.
> Studenci otwieraja szeroko usta, kiedy pytam: jakiego rodzaju obiekty
> matematyczne stoja po obu stronach znaku rownosci? Liczby, zbiory,
> funkcje? Co wiadomo o obiektach tego rodzaju? Co oznacza zalozenie i
> jak taka wiedze wykorzystac?
>
> Mam wrazenie, ze najbardziej zaskakujacym dla nich jest pomysl, zeby
> korzystac z wiedzy. Wola wykrecac sie w podobny sposob, jak Expert,
???
> oswiadczajacy, ze polowa liczby jaj i pol jajka to dwa zamowienia,
> wiec zadanie jest nierozwiazalne.
bo formalnie jest bledne
EOD
Expert
>
_________________
> Oczywiscie, ze tak jest. Zeby rozumieli, trzeba przelamac ich gleboko
> zakorzenione nawyki, np. zmusic do korzystania z wiedzy. Zmusic do
> uczenia sie definicji. Zmusic do analizowania przykladow. Zmusic do
> czytania podrecznikow.
Nierobienie tych rzeczy: niekorzystanie z
> wiedzy, nieuczenie sie definicji ("Wystarczy rozumiec!" - "Jak mozna
> rozumiec cos, czego sie nie wie???"), nieanalizowanie przykladow,
> nieczytanie podrecznikow - to sa gleboko wpojone nawyki. Trzeba zmusic
> studentow do przyjecia zupelnie nowego zestawu nawykow.
Sorry, ale nie moglem sie oprzec wrazeniu ze to totalitaryzm w stylu
Marka
Jacek
Marek Szyjewski
>Marek Szyjewski wrote:
>>
>_________________
>> Oczywiscie, ze tak jest. Zeby rozumieli, trzeba przelamac ich gleboko
>> zakorzenione nawyki, np. zmusic do korzystania z wiedzy. Zmusic do
>> uczenia sie definicji. Zmusic do analizowania przykladow. Zmusic do
>> czytania podrecznikow.
>
>Nierobienie tych rzeczy: niekorzystanie z
>> wiedzy, nieuczenie sie definicji ("Wystarczy rozumiec!" - "Jak mozna
>> rozumiec cos, czego sie nie wie???"), nieanalizowanie przykladow,
>> nieczytanie podrecznikow - to sa gleboko wpojone nawyki. Trzeba zmusic
>> studentow do przyjecia zupelnie nowego zestawu nawykow.
>
>Sorry, ale nie moglem sie oprzec wrazeniu ze to totalitaryzm w stylu
>Marka
>Jacek
Zabawne. Ktos, kto jest pewien, ze jesli 50% uczacych sie w pewnym
momencie czegos nie rozumie, to tak zostanie na zawsze, a wszelkie
proby zmiany takiego stanu rzeczy sa naganne... No, taki ktos nie moze
w zaden sposob zrozumiec, po co ci studenci wlasciwie przychodza na
studia.
Tak, pelny totalitaryzm: nie nauczysz sie - dwoja. Nieodwolalnie.
Informuje, ze slowo "dwoja" nie oznacza obozu koncentracyjnego, bo mam
wrazenie, ze ktos moze tego nie wiedziec... jak widac z doboru slow.
Moze by jednak i mimo wszystko zajrzec do tego slownika wyrazow
obcych?
Expert
>
> Expert <exp...@friko.onet.pl> wrote:
>
> >Marek Szyjewski wrote:
> >>
> >_________________
> >> zakorzenione nawyki, np. zmusic do korzystania z wiedzy. Zmusic do
> >> uczenia sie definicji. Zmusic do analizowania przykladow. Zmusic do
> >> czytania podrecznikow.
> >
> >Nierobienie tych rzeczy: niekorzystanie z
> >> wiedzy, nieuczenie sie definicji ("Wystarczy rozumiec!" - "Jak mozna
> >> rozumiec cos, czego sie nie wie???"), nieanalizowanie przykladow,
> >> nieczytanie podrecznikow - to sa gleboko wpojone nawyki. Trzeba zmusic
> >> studentow do przyjecia zupelnie nowego zestawu nawykow.
> >
> >Marka
> >Jacek
>
> Zabawne. Ktos, kto jest pewien, ze jesli 50% uczacych sie w pewnym
> momencie czegos nie rozumie, to tak zostanie na zawsze, a wszelkie
> proby zmiany takiego stanu rzeczy sa naganne... No, taki ktos nie moze
> w zaden sposob zrozumiec, po co ci studenci wlasciwie przychodza na
> studia.
Nie wiem jaki ktos nie rozumie ktosia.
Ktos cos tu pisze i kims bez jakiegokolwiek zrozumienia sensu.
Ktos tu pisze o common sense, jakkolwiek sam pierwotnie uzywal common
sense, piszac o swoich studentach i potem mowi, ze ten drugi ktos uzywa
pojecia common sense.
>
> Tak, pelny totalitaryzm: nie nauczysz sie - dwoja. Nieodwolalnie.
>
> Informuje, ze slowo "dwoja" nie oznacza obozu koncentracyjnego, bo mam
> wrazenie, ze ktos moze tego nie wiedziec... jak widac z doboru slow.
Jak widac ktos pisze na temat , ktore nic nie wnosi nowego do tematu.
>
> Moze by jednak i mimo wszystko zajrzec do tego slownika wyrazow
> obcych?
Niech ktos najrzy do tego slownika i odpowie komus , wtedy pojdziemy
krok dalej.
>
Ni8e wiem jak ktos moze jeszcze uwielbiac totalitaryzm, zmuszanie,
przelamywanie nawykow .
Zawsze myslalem ze zyjemy juz w demokracji, a tu narodzilo sie tyle
totalitaryzmow, ktore ktos uwielbia.
Chyba kontynuowanie tego watku nie prowadzi do zadnego celu, chyba ze
ktos uscisli pojecia.
Jacek
Marek Szyjewski
>Marek Szyjewski wrote:
>>
>> Uparte powtarzanie glupstw rozdyma korespondencje do gigantycznych
>> rozmiarow.
>To mam pytanie, po co je ponizej powtarzac ?
Ach, to proste. Najpierw przeczytaj wypowiedz z ktora dyskutujesz,
potem napisz cos na temat i z sensem. A jak sie okazalo, ze napisales
bez sensu, to nie powtarzaj.
>Po pierwsze. Podpisuje sie Jacek, a nie expert .
Ale zestawienie Expert<expert@friko nieodmiennie wprawia mnie w
doskonaly humor...
Poza tym Twoja niechec do bezosobowej formy dotyczy najwyrazniej tylko
listow oponentow - nie protestowales, kiedy sam jej uzywales.
[ciach]
>
>Expert uznal, ze ksztalcenie, rozwijajace m.in.
>> umiejetnosc radzenia sobie z zagadkami, jest krzywda dla tych, ktorzy
>> nie rozumieja zagadek i nie chca ich rozumiec.
>nieprawda
>to byla twoja hipoteza
Nie, to Ty biadoliles o Marsjanach, ktorym zagraza zmienianie umyslu.
Jak widze nie tylko nie umiesz przeczytac tego, na co odpowiadasz, ale
i nie bardzo wiesz, co napisales.
Nie dziwie sie. Pamieta sie SENS wypowiedzi.
>
>> Dyskusja zaczela sie od tego, czy zagadka moze byc zadaniem
>> egzaminacyjnym. Zdaniem Experta nalezy poddac egzaminy na studiach
>> kontroli ministerstwa (ktorego minister publicznie glosi, ze jesli z
>> trzech szkol podstawowych osmioletnich na danym obszarze dwie uczynic
>> szescioletnimi szkolami podstawowymi, a jedna - trzyletnim gimnazjum,
>> to skroci sie droga ucznia do szkoly) nie zwiazanego ze szkolnictwem
>> wyszym, zeby wyeliminowac zadania, ktorych Expert nie zrozumie.
>
>problem dotyczy studentow nie uczniow, nie dotyczy mnie.
>Mozna zadanie sformulowac zawile, mozna.
O, wlasnie. Dwa razy napisalem wyraznie, ze odrozniam sytuacje matury
i egzaminu na studiach matematycznych. Jak widac, ani razu nie udalo
Ci sie tego zdania przeczytac.
>
>Ja
>> rozumiem, ze ministerstwo edukacji pelne jest ekspertow w dziedzinie
>> niezrozumienia,
>nie wiem
>znalem jednego dyrektora , byl inteligentny i sympatyczny
Ja natomiast rozmawialem z profesorem, ktory byl ekspertem
ministerstwa przy poprzedniej reformie - programow nauczania.
Stwierdzil on, ze oprocz fachowcow byla jeszcze spora grupa oszolomow,
ktorzy fachowcow zakrzykiwali. Wiec powoli fachowcy dali sobie spokoj,
bo i tak nie udawalo im sie wtracic swojego zdania.
Jeszcze jedno: Twoja rekomendacja kladzie owego dyrektora w moich
oczach. Jesli ten dyrektor jest "inteligentny" wedle Twojej miary -
nie umie czytac, uzywa slow, ktorych znaczenia nie rozumie ani w zab
itd. - to wszystko jest jasne.
>
>ale w szkolnictwie wyzszym chodzi o ksztalcenie do
>> rozumienia, a nie o ksztalcenie do nierozumienia.
>
>Ale sam piszesz ze nie ma efektow, gdyz 50% studentow nie rozumie
>prostych problemow.
>
Nie licze juz na to, ze zrozumiesz, co ja wlasciwie napisalem.
Jesli moge cos poradzic, to moze najpierw naucz sie czytac, potem
jednak i mimo wszystko przejrzyj slownik wyrazow obcych, a do prawnego
regulowania wymagan w autorskich programach dydaktycznych zabierz sie
na koniec.
Expert
> >>
> >> Uparte powtarzanie glupstw rozdyma korespondencje do gigantycznych
> >> rozmiarow.
> >To mam pytanie, po co je ponizej powtarzac ?
>
> potem napisz cos na temat i z sensem. A jak sie okazalo, ze napisales
> bez sensu, to nie powtarzaj.
Raz to juz komus napisalem, dlatego nie chcialem teraz powtarzac.
> >Po pierwsze. Podpisuje sie Jacek, a nie expert .
>
> Ale zestawienie Expert<expert@friko nieodmiennie wprawia mnie w
> doskonaly humor...
gratuluje poczucia humoru
> Poza tym Twoja niechec do bezosobowej formy dotyczy najwyrazniej tylko
> listow oponentow - nie protestowales, kiedy sam jej uzywales.
jest mi to obojetne. jedynie sie musze dopasowac, a to czasem trwa.
>
> [ciach]
> >
> >Expert uznal, ze ksztalcenie, rozwijajace m.in.
> >> umiejetnosc radzenia sobie z zagadkami, jest krzywda dla tych, ktorzy
> >> nie rozumieja zagadek i nie chca ich rozumiec.
> >nieprawda
> >to byla twoja hipoteza
>
> Nie, to Ty biadoliles o Marsjanach, ktorym zagraza zmienianie umyslu.
nieprawda
> Jak widze nie tylko nie umiesz przeczytac tego, na co odpowiadasz, ale
> i nie bardzo wiesz, co napisales.
nieprawda
> Nie dziwie sie. Pamieta sie SENS wypowiedzi.
sens sie pamieta niewatpliwie, a archiwum listy jest dostepne, zawsze
mozna raz jeszcze poczytac.
> >
> >> Dyskusja zaczela sie od tego, czy zagadka moze byc zadaniem
> >> egzaminacyjnym. Zdaniem Experta nalezy poddac egzaminy na studiach
> >> kontroli ministerstwa (ktorego minister publicznie glosi, ze jesli z
> >> trzech szkol podstawowych osmioletnich na danym obszarze dwie uczynic
> >> szescioletnimi szkolami podstawowymi, a jedna - trzyletnim gimnazjum,
> >> to skroci sie droga ucznia do szkoly) nie zwiazanego ze szkolnictwem
> >> wyszym, zeby wyeliminowac zadania, ktorych Expert nie zrozumie.
nieprawda
> >
> >problem dotyczy studentow nie uczniow, nie dotyczy mnie.
> >Mozna zadanie sformulowac zawile, mozna.
>
> O, wlasnie. Dwa razy napisalem wyraznie, ze odrozniam sytuacje matury
> i egzaminu na studiach matematycznych. Jak widac, ani razu nie udalo
> Ci sie tego zdania przeczytac.
czytam wszystkie wypowiedzi z uwaga
> >
> >Ja
> >> rozumiem, ze ministerstwo edukacji pelne jest ekspertow w dziedzinie
> >> niezrozumienia,
> >nie wiem
> >znalem jednego dyrektora , byl inteligentny i sympatyczny
>
> Ja natomiast rozmawialem z profesorem, ktory byl ekspertem
> ministerstwa przy poprzedniej reformie - programow nauczania.
> Stwierdzil on, ze oprocz fachowcow byla jeszcze spora grupa oszolomow,
> ktorzy fachowcow zakrzykiwali. Wiec powoli fachowcy dali sobie spokoj,
> bo i tak nie udawalo im sie wtracic swojego zdania.
nie wiem, nie jestem tak blisko reformy
nie wiem czy eksperci ministerstwa edukacji to oszolomy, nie znam ich na
tyle, abym mogl sie o nich wypowiadac.
Mysle, ze z czym wyzszymi stopniami naukowymi to eksperci sa lepsi.
Czy ministerstwo ma zlych ekspertow ? chyba nie
Czy ma dobrych ? chyba tak
> Jeszcze jedno: Twoja rekomendacja kladzie owego dyrektora w moich
> oczach.
???
Jesli ten dyrektor jest "inteligentny" wedle Twojej miary -
> nie umie czytac, uzywa slow, ktorych znaczenia nie rozumie ani w zab
> itd. - to wszystko jest jasne.
nie rozumiem czemu ktos pisze nie na temat, ciagle wklada w czyjes usta
swoje twierdzenie i jeszcze usiluje mowic ze ma racje.
Jak mozna mkowic o dyrektorze z Ministerstwa Edukacji, ze nie umie
czytac, uzywa sl;ow, ktorego znaczenia nie rozumie itd itp.
Czy mozna plesc takie bzdury publicznie ?
Ja dostaje od tego slowotoku niestrawnosci.
Przeciez to sie naprawde staje niestrawne.
Moge pojechac za tydzien do ministerstwa edukacji i sie pytac, czy jak
mowisz, jest tam dyrektor , ktory nie umie pisac, czytac itd..
Czy zatrudniaja ekspertow, ktorzy niczego nie potrafia itd. itp.
ale przeciez nie pojade i nie bede z siebie robil durnia.
Ile razy bylem w MENie to zawsze spotykalem zyczliwych, inteligentnych
ludzi i w miare mozliwosci zawsze uzyskalem pomoc, porade itd.
I naprawde kazdy spotkany urzednik Menu umial czytac, pisac, rozumial
slowo pisane .
Moze mowimy o roznych ministerstwach .
>
> >
> >ale w szkolnictwie wyzszym chodzi o ksztalcenie do
> >> rozumienia, a nie o ksztalcenie do nierozumienia.
> >
> >Ale sam piszesz ze nie ma efektow, gdyz 50% studentow nie rozumie
> >prostych problemow.
> >
> Nie licze juz na to, ze zrozumiesz, co ja wlasciwie napisalem.
Nie trzeba rozumiec co ktos napisal, wystarczy jak ktos bedzie pisal
zrozumiale, aby czynnosc rozumienia tego co napisal mogla zostac
wyeliminowania.
>
> Jesli moge cos poradzic, to moze najpierw naucz sie czytac,
lubie ten nauczycielski ton mentorski
potem
> jednak i mimo wszystko przejrzyj slownik wyrazow obcych,
moze kolko studiowania slownika wyrazow obcych ? ale dla kogo obcych ?
a do prawnego
> regulowania wymagan w autorskich programach dydaktycznych zabierz sie
> na koniec.
alez ja sie nie musze do niczego zabierac.
jest Minister Edukacji, ktory bardzo szybko wdraza reforme, powoluje
komisje niezaleznych egzaminatorow i to co pisze dzieje sie juz teraz, a
nie w czyjejs imaginacji.
Juz teraz mozna wlasciwie zaskarzyc do sadu administracyjnego ocene 2 z
egzaminu , i mozna bez mojego udzialu.
>
> Z powazaniem
> Marek Szyjewski
>
> My, samotnicy, powinnismy trzymac sie razem!
a nie lepiej osobno ?
samotnictwo nobilituje, grupa trzymajaca sie osobno rowniez
uszlachetnia.
Jacek
EOD
Expert
> >>
> >> Uparte powtarzanie glupstw rozdyma korespondencje do gigantycznych
> >> rozmiarow.
> >To mam pytanie, po co je ponizej powtarzac ?
>
> potem napisz cos na temat i z sensem. A jak sie okazalo, ze napisales
> bez sensu, to nie powtarzaj.
Raz to juz komus napisalem, dlatego nie chcialem teraz powtarzac.
> >Po pierwsze. Podpisuje sie Jacek, a nie expert .
>
> Ale zestawienie Expert<expert@friko nieodmiennie wprawia mnie w
> doskonaly humor...
gratuluje poczucia humoru
> Poza tym Twoja niechec do bezosobowej formy dotyczy najwyrazniej tylko
> listow oponentow - nie protestowales, kiedy sam jej uzywales.
jest mi to obojetne. jedynie sie musze dopasowac, a to czasem trwa.
>
> [ciach]
> >
> >Expert uznal, ze ksztalcenie, rozwijajace m.in.
> >> umiejetnosc radzenia sobie z zagadkami, jest krzywda dla tych, ktorzy
> >> nie rozumieja zagadek i nie chca ich rozumiec.
> >nieprawda
> >to byla twoja hipoteza
>
> Nie, to Ty biadoliles o Marsjanach, ktorym zagraza zmienianie umyslu.
nieprawda
> Jak widze nie tylko nie umiesz przeczytac tego, na co odpowiadasz, ale
> i nie bardzo wiesz, co napisales.
nieprawda
> Nie dziwie sie. Pamieta sie SENS wypowiedzi.
sens sie pamieta niewatpliwie, a archiwum listy jest dostepne, zawsze
mozna raz jeszcze poczytac.
> >
> >> Dyskusja zaczela sie od tego, czy zagadka moze byc zadaniem
> >> egzaminacyjnym. Zdaniem Experta nalezy poddac egzaminy na studiach
> >> kontroli ministerstwa (ktorego minister publicznie glosi, ze jesli z
> >> trzech szkol podstawowych osmioletnich na danym obszarze dwie uczynic
> >> szescioletnimi szkolami podstawowymi, a jedna - trzyletnim gimnazjum,
> >> to skroci sie droga ucznia do szkoly) nie zwiazanego ze szkolnictwem
> >> wyszym, zeby wyeliminowac zadania, ktorych Expert nie zrozumie.
nieprawda
> >
> >problem dotyczy studentow nie uczniow, nie dotyczy mnie.
> >Mozna zadanie sformulowac zawile, mozna.
>
> O, wlasnie. Dwa razy napisalem wyraznie, ze odrozniam sytuacje matury
> i egzaminu na studiach matematycznych. Jak widac, ani razu nie udalo
> Ci sie tego zdania przeczytac.
czytam wszystkie wypowiedzi z uwaga
> >
> >Ja
> >> rozumiem, ze ministerstwo edukacji pelne jest ekspertow w dziedzinie
> >> niezrozumienia,
> >nie wiem
> >znalem jednego dyrektora , byl inteligentny i sympatyczny
>
> >ale w szkolnictwie wyzszym chodzi o ksztalcenie do
> >> rozumienia, a nie o ksztalcenie do nierozumienia.
> >
> >Ale sam piszesz ze nie ma efektow, gdyz 50% studentow nie rozumie
> >prostych problemow.
> >
> Nie licze juz na to, ze zrozumiesz, co ja wlasciwie napisalem.
Nie trzeba rozumiec co ktos napisal, wystarczy jak ktos bedzie pisal
zrozumiale, aby czynnosc rozumienia tego co napisal mogla zostac
wyeliminowania.
>
> Jesli moge cos poradzic, to moze najpierw naucz sie czytac,
lubie ten nauczycielski ton mentorski
potem
> jednak i mimo wszystko przejrzyj slownik wyrazow obcych,
moze kolko studiowania slownika wyrazow obcych ? ale dla kogo obcych ?
a do prawnego
> regulowania wymagan w autorskich programach dydaktycznych zabierz sie
> na koniec.
alez ja sie nie musze do niczego zabierac.
jest Minister Edukacji, ktory bardzo szybko wdraza reforme, powoluje
komisje niezaleznych egzaminatorow i to co pisze dzieje sie juz teraz, a
nie w czyjejs imaginacji.
Juz teraz mozna wlasciwie zaskarzyc do sadu administracyjnego ocene 2 z
egzaminu , i mozna bez mojego udzialu.
>
> Z powazaniem
> Marek Szyjewski
>
> My, samotnicy, powinnismy trzymac sie razem!
a nie lepiej osobno ?
Expert
> >no chyba nie ten autor, ktora gra na pojeciach intuicyjnych i gra na
> >zagadkowosci zadania.
>
> Napisal Expert, ktory w zyciu nie widzial ani zadania, ani zagadki...
Odpisuje teraz, bo moj NN powiedzial, zebym nie wysylal wiecej postow na
ten temat i mi ostatni skasowal ;-(
>
> Cale to uzalanie sie nad biednymi studentami wyplywa z tego, ze Expert
> rozumie najwyzej polowe z tego, co sie do niego pisze i nie zna
> realiow.
tak jest bracie. wiesz wiecej o ekspercie niz on sam.
co za przenikliwosc mysli .
Napisz o czym ekspert bedzie myslal za tydzien, sam jestem ciekawy.
Expert podjal krucjate w celu obrony "powszechnego sensu"
> przed zlymi matematykami. To nie jest madry pomysl. Ale "powszechny
> sens" wyklucza madre pomysly.
Ale Marek sam napisal, ze studenci czytaja i rozumiaja zadania
matematyczne wedlug regul common sense i sam wprowadzil to pojecie, z
ktorym usiluje teraz walczyc. Co oczywiscie mu nie wychodzi, poniewaz
nie mozna walczyc ze soba.
> >
> Formulujac oceny czegos, o czym sie nie ma pojecia, na podstawie
> zrozumienia co drugiego zdania z wypowiedzi, pozwalajac sobie na tej
> podstawie na niezbyt czyste zagrywki w rodzju crosspostowania,
> uzywajac epitetow - nie oczekiwac odplaty? tak, to jest przejaw
> "powszechnego sensu".
Pisze Marek zlosliwie, nie wiadomo czemu, gdyz sam uzywal pojecia
powszechnego sensu na oznaczenie czynnosci intelektualnych swoich
studentow. Jest archiwum listy, mozna przeczytac .
Jak ja moge mowic o Marku ze nie ma zielonego pojecia o czym pisze, i ze
nie rozumie nawet polowy tekstu ktorego napisalem ?
No niestety moge, opierajac sie na jego sztuczkach intelektualnych
polegajacych na wkladaniu do mojej buzi roznych tekstow, ktore moja
buzia nie wypowiadala.
> >
> >Zwykla matematyka jest formalna, w pelni abstrakcyjna i
> >> silnie zwiazana z codziennym doswiadczeniem.
> >
> >Czyli nie jest abstrakcyjna, gdyz trudno uznac doswiadczenie zycia
> >codziennego, opisywane jezykiem naturalnym, za kategorie abstrakcyjna .
>
> Nie oczekuje, ze Expert cokolwiek zrozumie.
Ale przeciez ten kto napisal powyzsze, napisal bez sensu, i raczej bym
oczekiwal poprawy a nie dalszego podazania w abstrakcje.
Nie moze cos byc w pelni abstrakcyjne i w pelni zwaizane z codziennym
zyciem, bo to jest ta definicja common sensu.
Informuje o stanie
> faktycznym. Mielenie i tasowanie slow tego stanu nie zmieni.
Wlasnie o tym pisze wyzej, ze dopoki dyskusja bedzie z mlynkiem to
efekty beda mierne.
> >
> >Stad dobrze wskazalem na kierunek metaintuicyjny, jako odejscie od
> >doswiadczen zycia codziennego w nauce uwazajacej sie za formalna.
> >A skoro te doswiadczenia zycia codzinnego tak dominuja to chyba z
> >formalizmem to jednak nadal niewiele wspolnego ma.
>
> "Powszechny sens" wymaga stalego stosowania okreslen wartosciujacych?
Powszechny sens ma zrodlo u przepiszcy, zatem pytanie retoryczne
pozostaje bez mojej odpowiedzi.
> Jak napisano, ze cos jest, to "powszechny sens" podpowiada, ze
> dominuje?
j.w. pytania retoryczne autora wracaja ku niemu
"Kierunek metaintuicyjny" jest zestawieniem slow, ktore nic
> nie oznacza.
ale jeszcze jest intelekt, ktory potrafi cos zrozumiec, a czasami nie
potrafi, ale nikt nie ma to wplywu, poza samym wlascicielem intelektu.
Znaczenie tej zbitki istnieje wylacznie w wyobrazni
> Experta.
j.w.
rozumiem, ze trudniej jest rozumiec wypowiedzi dyskutanta niz swoje, ale
chwila wysilku intelektualnego chyba powinna wystarczyc
Wiedza Experta na temat matematyki nie daje mu sladu
> mozliwosci ocenienia, czy jest ona formalna, ba, nawet sladu
> mozliwosci ocenienia, co tez to jest nauka formalna.
Ale to Marek przeciez pisze ze to nauka formalna i bardzo blisko
zwiazana z zyciem ?
Samoocena do banii ?
> >
> >Czyli jednak dobrze
>
> "Powszechny sens" gora.
na temat prosze, na temat, bo nie na temat mkozna i tygodniami pisac,
ale niewielu potrafi napisac cos z sensem na temat, ale takie jest juz
zycie.
Rokowania na egzamin wstepny i kariere
> akademicka - bardzo zle. Czyli dobrze.
iscie wyrafinowana fantazja
> >
> > To nie matematyka ma
> >> trudnosci, a miewaja je uczniowie i studenci.
???
> >czy istnieje taki zalozony cel, ktorego realizacja maja byc te trudnosci
> >u studewntow ?
>
> Nie. Celem jest wyksztalcenie umiejetnosci radzenia sobie z
> trudnosciami, ilez razy mozna to powtarzac? Trudnosci stwarza
> rzeczywistosc, ile razy trzeba to powtorzyc?
> >
> >Nie matematyka ma
> >> przezwyciezyc trudnosci, a uczniowie i studenci - dzieki wlasciwemu
> >> ksztalceniu. Nic w tym zakresie (poza obszernoscia materialu) nie
> >> zmienilo sie od 2200 lat, od kiedy podstawa - bezposrednio lub
> >> posrednio - ksztalcenia matematycznego sa Elementy Euklidesa.
> >I chyba w tym tkwi nadzieje, ze 2200 lat to wystarczajacy okres aby
> >przejsc do metaintuicyjnej nauki formalnej, nie wiazacej aparatu
> >pojeciowego z doswiadczeniami zycia codzinnego.
>
> Ani od 2200 lat, ani przez najblizsze 2200 lat nikt (poza Expertem,
> oczywiscie) zadnej "mataintuicyjnej nauki formalnej", ktora nie ma
> swojego jezyka, nie widzial i nie zobaczy.
szkoda , bo to wlasciwie jedynie potwierdzenie problemu,
brak ludzi , ktorzy by to potrafili uczynic.
ze
Nie ma czegos takiego.
dla jednych nie ma bo nie potrafia dostrzec
To
> tylko ciag slow, ktory Expertowi kazal sformulowac "powszechny sens".
Pisze Marek common sens, bo nie rozumie dyskusji i nie wie co powiedziec
to powtarza jak dziecko , mamo , mamo, ratuj
a tu mamy na liscie nie ma no to beeeee i w ryk
> >
> >> W ostatecznym rachunku matematyka jest narzedziem - o bardzo duzym
> >> zakresie stosowalnosci, ale o pewnym zakresie stosowalnosci.
> >czy pewny zakres to zakres bardzo duzy ?
>
> Nie. To, ze istnieje pewien zakres stosowalnosci oznacza, ze - wbrew
> "powszechnemu sensowi" - nie jest to nieograniczona mozliwosc
> stosowania zawsze, wszedzie i do wszystkiego. Jest pewien zakres.
Ale zechciej Wasc przeczytac raz jeszcze swoje zdanie, bo jest logicznie
bledne i zechciej go poprawic chocby logicznie,
> >
> >> Otoz pozwole sobie na jedno orzeczenie o wyzszosci. Niewiedza i
> >> nieumiejetnosc nie maja zadnej wyzszosci - nad zadnym obiektem, ani
> >> nad zadnym zestawem cech.
> >
> >Alez niewiedza pozostaje jedynie kategoria moralna, pozwalajaca zwrocic
> >sie do studenta, ty nieuku, aby go ponizyc .
> >I taka niewiedza oczywiscie nie stanowi wyzszosci, ale tez nie stanowi
> >dna wiedzy.
>
> Niewiedza nie jest kategoria moralna,
oczywiscie ze jest kategoria moralna , ponjiewaz ilosc niewiedzy
powszechnej zwiazanej z osoba przepiszcy jest niemierzalna, ale to mu
nie przeszkadza kontynuowac dyskusji
bez wzgledu na to, co
> "powszechny sens" kaze rozumiec przez "kategoria moralna".
i co tu dodac, haslo klucz wytrych, zastepuje intelekt.
Zamiast przeczytac o czym dyskusja uzywamy klucza , aby nie wysilac
intelektu
Niewiedza
> jest przyczyna niepowodzen studentow, to prawda. Jesli ocena
> niedostateczna to to samo, co "ty nieuku" i poniza, to trudno. Tutaj
> chodzi o cos innego. Chodzi o uzurpowanie sobie uprawnien normatywnych
> na podstawie niewiedzy. Expert w ostatecznym rachunku oswiadcza: ja
> nie umiem, nie wiem, wiec trzeba zabronic.
A ten Ekspert to Marek, ze tak doskonale wie, co Ekspert jmysli ?
To jest piekna dyskusja, gdy przepiszca mowi za siebie i za druga
strone.
Moze monolog bylby wlasciwsza forma, z podzialem na dwie osoby, granej
przez Marka ?
> >
> >> Hmmm... Moze konkretny przyklad?
> >> Dlaczego samantyka lingwistyczna ma nie interesowac studentow
> >> matematyki?
> >oczywiscie, mam niesmiala propozycje, ze na studentach to
> >zainteresowanie wymusic rygorami .
>
> Slow "rygor" ma tu scisle okreslony (zwyczajem akademickim) sens,
> odmienny od potocznego. Jak zwykle, "powszechny sens"...
;-)
jak sie nie wiemy co powiedziec to uzywamy slowa klucza na kazdy temat
;-(
> >
> >To ciekawa i silnie zmatematyzowana dziedzina. Czy Expert
> >> ma chodzby blade pojecie, czego ona dotyczy? Bo mam takie dziwne
> >> wrazenie, ze wedlug Experta jest ona narzedziem do zrozumienia tresci
> >> zadania o dziadku i babce...
> >i rzepce, czy orzechu ?
>
> Nie. Codzi o to zadanie, pod ktorym Expert napisal, ze jest to problem
> lingwistyczny. Expert nie umie przeczytac? To po co ja mam pisac?
moze inni przeczytaja i zrozumieja , bo jak na razie nikt sie nie
zglosil dobrowolnie
>
> [ciach]
> >
> >> To znaczy co? Np. twierdzenia o pelnosci, czyli semantyczne podejscie
> >> do prawdziwosci, za burte? Zostawic tylko syntaktyczne podejscie w
> >> logice matematycznej?
> >> Ale owo semantyczne podejscie (teoria modeli) jest calkowicie
> >> sformalizowane...
> >> Problemy lingwistyczne w matematyce istnialy, istnieja, i beda
> >> istnialy, podobnie jak problemy matematyczne w lingwistyce.
> >> Kazda publikacja naukowa jest zbiorem zagadek.
> >czy mozemy oddzielic temat zagadek do pozniejszej dyskusji ?
>
> Caly czas staram sie wykazac, ze umiejetnosc radzenia sobie z
> zagadkami jest wazna, jest skorelowana z umiejetnosciami, wymaganymi
> od matematyka.
> >>
> [ciach powtorzenie]
>
> >dodalbym : ... moze dostarczyc metod ....
>
> No!
???
Ktos to Expertowi podpowiedzial?
co kto komu podpowiedzial,
mam pytanie , czy dyskusja toczy sie juz bez mkojego udzialu, a zamiast
Jacka reprezenrujacego rzekomo experta, wystepuje Marek reprezentujacy
raz siebie, a innym razem Eksperta ?
"Powszechny sens", prawda?
common sense ?
Otoz
> matematyka dostarczyla JUZ ogromnej liczby takich metod. Nie "moze
> dostarczyc", a dostarczyla szeregu metod, ktorych zakres stosowalnosci
> z czasem rosl.
???
> >
> >> >skoro choc jedna osoba stwierdzi ze nie rozumie zadania to nie jest
> >> >zadaniem egzaminatora dalsze takie wyjasnienie tresci zadania, moze na
> >> >rysunku, aby tresc byla zrozumiala dla 100% studentow ?
> >> >
> >> Nie.
> >i tutaj sie oczywiscie pozwole niezgodzic.
> >gdyz ta opinia swiadczy niestety o hipotetycznej zlej woli, bo skoro
> >mozna zadanie wyjasnic , aby bylo w pelni zrozumiale, a piszesz nie, to
> >szanujac wiele twoich slow nie moge sie tutaj z tym zgodzic.
>
> Podalem konkretne wyjasnienie. Nie dotarlo - trudno.
brak dobrej woli jest zawsze trudno do zrozumienia, a tym bardziej do
wybaczenia
> >
> >Jesli jednym z celow egzaminu jest przetstowanie umiejetnosci
> >> zrozumienia takiego zadania,
> >czemu celem egzaminu ma byc rozumienie tresci zadania, a nie jego
> >rozwiazanie ?
>
> Znowu ten "powszechny sens"...
niech bedzie jakikolwiek sens, bo inaczej bedzie calkowicie bez sensu
Pierwszym slowem bylo "Jesli". Drugim
> slowem bylo "JEDNYM", trzecim bylo "z", a czwartym - "celow".
>
> Jesli JEDNYM z celow.
> Jesli JEDNYM z celow.
> Jesli JEDNYM z celow.
>
> Jakl widac z tego przykladu, "powszechny sens" uniemozliwia
> zrozumienie tresci czegokolwiek.
Mam nadzieje ze na liscie jest wiele osob, ktore nie pisza 3 x tekstu
> >
> >to rownie dobrze egzaminator moglby
> >> rozdac egzaminowanym kartki z wydrukowanymi rozwiazaniami zadan, zeby
> >> sie pod nimi podpisali. Albo (byla juz o tym mowa) oceniac pozytywnie
> >> tych, ktorzy zadan nie rozwiazali, a negatywnie tych, ktorzy je
> >> rozwiazali.
> >to nie jest abstrakcja, ani negacja powyzszego, istnieja jeszcze opcje
> >./
> Problem lingwistyczny: czy slowo "opcja" wystepuje w "Slowniku jezyka
> polskiego"?
na temat prosze
???
> >
> >> Jesli np. celem egzaminu jest sprawdzenie umiejetnosci poslugiwania
> >> sie fizxyczna interpretacja pojecia calki, to egzaminator NIE powinien
> >> rozwiazywac zadania za egzaminowanych, rysujac, jak podzielic scianke
> >> naczynia na paski. Jesli celem (trudnego) zadania jest przetestowanie
> >> umiejetnosci poslugiwania sie geometryczna interpretacja liczb
> >> zespolonych, to egzaminator NIE powinien wyjasniac rysunkiem, na co
> >> funkcja f(z)=z^4 przeksztalci brzeg kwadratu o wierzcholkach
> >> 1,i,-1,-i. A wszystko to sa problemy "lingwistyczne".
> >nie, to nie sa problemy lingwistyczne, a w kazdym razie tresc zadania
> >winna unikac
> >problemow lingwistycznych
> >
> Zadanie "Udowodnic, ze kompozycja translacji (z jezyka na jezyk) jest
> translacja" jest problemem lingwistycznym.
???
> Zadanie "Udowodnic, ze stos pozwala wyeliminowac rekursje" jest
> problemem lingwistycznym.
???
> Zrozumiec, co to znaczy, ze dziadek jest starszy od babki o tyle lat,
> ile babka miala wtedy, kiedy dziadek mial tyle lat, ile babka ma teraz
> - to NIE jest problem lingwistyczny.
> >>
> >> >Przeciez gdy skserujemy karte z encyklopedii na marnej kserokopiarce,
> >> >tak ze tekst bedzie bardzo blady, to tez sie znajdzie kilka osob, ktore
> >> >sie domysla w 100% co tam bylo napisane, a inne osoby powiedza, ze to
> >> >jest nieczytelne.
> >> >Ale czy idea jest formulowania zadan z matematyki tak, aby bylo
> >> >nieczytelne ?
> >>
> >> Nie ma takiego problemu. Jest tylko jedna osoba, ktora niczego nie
> >> rozumie, i uwaza, ze daje jej to prawo do decydowania o tym, czego nie
> >> rozumie.
???
> >nie mozna niczego nie rozumiec, jak i nie mozna rozumiec wszystkiego
> >a zatem nie mozna samodzielnie decydowac o tym czego nie mozna nie
> >rozumiec, zatem takich osob byloby wiecej niz jedna
>
> Alez kazde zdanie Experta okazuje, ze on niczego, nie rozumie, ze
> dociera do niego tylko co drugie zdanie, a i tak sens tego, co dociera
> jest wypaczany przez "powszechny sens".
ale wlasnie powyzsze tresci jedynie potwierdzaja ,ze Marek nie rozumie
nawet 10% tresci ktore sa do niego wysylane i jak nie wie co napisac czy
odpisac, to pisze common sense, to jest obludna dyskusja, gdy dyskutant
nie czyta i nie rozumie sensu , ani tresci zdan.
I jednoczesnie Expert oglasza,
> jakie powinny byc prawne unormowania.
Nie oglasza, to oglasza Ministerstwo Edukacji.
Np. podporzadkowanie egzaminow w
> szkolach wyzszych ministerstwu edukacji.
Patrz MEN
Jak rozumiem, Expert przyznal
> sie do rozdwojenia jazni.
Rozumiem ze Marek reprezentuja MEN i wyraza oficjalne stanowisko MENu,
stad dyskusja jest bzcelowa.
> >> >
> >sorry, jezeli co drugie zdanie mowisz o zagadkach to wybacz, ale w
> >zagadkach bywa tak , ze chodzi, aby zawieraly podchwytliwa informacje,
> >ukryta w tresci
> >, czyli z gory sie zaklada, ze intuicyjnie tresc twoich zagadek nie
> >powinna byc zrozumiala dla wszystkich , gdyz wtedy nie mozna byc ich
> >zwac zagadkami.
>
> Expert nie wie, co to jest zagdka.
To prosze o pouczenie, co to jest zagadka ?
Wykazal to, probujac zbudowac
> przyklad zagadki - ten belkot o ucietych konczynach i rekwizycji
> samochodu.
> Otoz ten belkot ma tyle sensu, ile sensu prezentowanych zagadek
> dotarlo do Experta.
> Reszta "rozwazan" Experta na temat zagadek, zasad ich tworzenia,
> zalozen, itd. ma tyle samo sensu - "powszechny sens".
uzywanie tego klucza powszechny sens to przeciez zupelny belkot, nie na
temat .
> >
> >A jezeli zadania matematyczne sa zagadakami, jak piszesz, zatem maja byc
> >niezrozumiale, a zatem wywolywac watpliwosci a zatem prowadzic do bledow
> >z rozumieniu ich tresci
> >i ta podchwytliwosc pozostaje zalozona w pelnej swiadomosci,.
>
> Tu az sie prosi jakis realistyczny test. Powinienem zaczac wklepywac
> zdanie po zdaniu jakas prace naukowa, wraz z wszystkimi definicjami
> wystepujacych pojec.
nie na temat
Temat byl czy zagadka jest zrozumiala, podchwytliwa i co ma wspolnego z
matematyka .
> [ciach]
> >>
> >> Oczywiscie, ze nie. Slowo "lingwistyka" oznacza zupelnie co innego,
> >> niz Expert sobie wyobraza. To co z tym slownikiem wyrozow obcych?
> >analiza slownika wyrazow obcych nie pozwala na przyjecie uzywania
> >terminu zagadki dla zadan matematycznych,
>
> Czyzby? Konkretnie prosze.
zapraszam do lektury tego slownjika , jak i wielu innych
I prosze o wyjasnienie, jak sie to ma do
> niecheci Experta do poznania znaczenia przymiotnika "lingwistyczny".
prosze nie zmieniac tematu zagadek
> >> >
> >> >> Co ciekawe, ja wiem, jakiego rodzaju zagadki lubi prawnicy.
> >> >a czemu patrzysz na kazda dziedzine nauki jak na stado zagadek ?
> >>
> >> To jest tylko Twoje zdanie,
> >nie, to wynika z analizy tekstu
>
> I tu jest wampir pogrzebany. To nie jest analiza logiczna, nie jest
> analiza gramatyczna, nie jest analiza semantyczna, tylko "analiza"
> "powszechnosensowa".
???
nie na temat, czego Marek unika dyskusji na temat
I dlatego daje - wybacz - idiotyczne efekty.
nie na temat
> Najjaskrawsze wskazywalem wielokrotnie.
???
> >
> >przy czym jedyna jego podstawa jest to, ze
> >> nie rozumiesz, co sie do Ciebie pisze.
gdybys to zechcial zrozumiec choc jedno zdanie , ktore sie do Ciebie
pisze, byloby super, ale chyba sie njie doczekam, i pozostanie dziecinne
uzywanie wytrycha w kazdej wypowiedzi : powszechny sens.
> >doskonale rozumiem, ale nie wiem co chcesz przekazac lub wykazac
> >czy chcesz studentom zadawac podchwytliwe pytania w formie zagadek z
> >ukrytymi tresciami ?
>
> Nie. Pojecie "ukrytej tresci" i "podchwytliwosci" jest wzgledne. Dla
> Ciebie napis "Jest jednym z celow" jest podchwytliwy
ale to Twoje slowa
i niesie ukryta,
> niedostepna dla Ciebie tresc.
powiem, ze kon by sie usmial ;-)
Sadze, ze jestes pod tym wzgledem
> wyjatkiem - malo jest ludzi tak opanowanych "powszechnym sensem".
i znow ten wytrych zastepujacy myslenie.
> Kazdy tekst matematyczny zawiera mase "wzglednie ukrytej tresci" -
a konkretnie ?
> mozna znalezc wiele osob, z ktorych dla kazdej bedzie w tekscie
> zdanie, ktorego ona nie zrozumie.
z czego to wynika ?
Wiekszosc studentow starszych lat
> zrozumie wiekszosc tego tekstu, jednak niewele osob srozumie caly. Im
> mniej wiedzy i umiejetnosci, tym wiecej zagadek i "ukrytych tresci".
> Umiejetnosc do opanowania - to radzic sobie z takimi sytuacjami.
ma to troche powszechnego sensu
> >
> >Bez wzgledu na to, co nazywasz
> >> intuicja, zdania "jesli a, to b" i "jesli nie a, to nie b" nie sa
> >> rownowazne. Nie napisalem nic o tym, jak patrze na prawo, fizyke,
> >> chemie, filologie polska, lingwistyke, filozofie neoheglowska,
> >> stolarstwo. Napisalem tylko, ze wiem, jakie zagadki lubia prawnicy, i
> >> ze matematycy sobie z nimi dobrze radza.
???
> >nbie spotkalem wielu znajomych uznajacych ze rozwiazywanie problemow
> >informatycznycyh ma na celu rozwiazanie zagadki
>
> Nie widze zwiazku tego zdania z czymkolwiek w tej dyskusji. Tu jest
> mowa o tym, czy umiejetnosc radzenia sobie z zagadkami jest
> skorelowana z powodzeniem w studiach matematycznych i w jaki sposob,
> oraz o tym, czy nieumiejetnosc radzenia sobie z zagadkami daje prawo
> do decydowania o normatywnym ich usunieciu z ksztalcenia
> matematycznego.
> Natomiast to, czy ktos pisze program, ktory metoda sprawdzenia
> wszystkich mozliwosci rozwiaze algebraf
>
> FORTY + TEN + TEN = FIFTY
>
> czy nie, jest jego sprawa.
Czy zostala napisana jakas praca na temat korelacji miedzy umiejetnoscia
rozwiazywania zagadek a radzeniem sobie w matematyce ?
I kto ja napisal i kiedy ?
> >
> >> Nie oczekuje, ze wyciagniesz jakies wnioski z tego, ze przedstawiciele
> >> roznych dziedzin lubia zagadki pewnego typu.
???
> >nie lubia
>
> Skad ta informacja?
Z lawiny utyskiwan na zasmiecanie listy
> dyskusyjnej crosspostingiem kompletnie off topic?
???
> >
> >Starcilem nadzieje, ze
> >> wyciagniesz z czegokolwiek poprawny wniosek.
???
nie na temat
> >zalozenie przyjmuje zwiazek miedzy dzialalnoscia zawodowa a umilowaniem
> >do rozwiazywania zagadek, ja takiego zwiazku nie stwierdzilem.
>
> Na podstawie swego wieloletniego doswiadczenia naukowego i
> dydaktycznego w tej dziedzinie?
a kto stwierdzil prosze reka w gore lub podanie publikacji naukowych
> I prosze bez nadmiaru "powszechnego sensu"
znow ten wytrych nie na temat
- zamieniania sformulowania
> "umiejetnosc radzenia sobie" na "umilowanie". Na dluzsza mete te
> objawy przestaja byc komiczne, a staja sie niepokojace.
???
nie na temat
> >> >
> >> >I calkiem
> >> >> niezle daje sobie z nimi rade. I nie tylko ja - wielu matematykow
> >> >> dobrze sobie z nimi radzi. Zatem podejrzewanie prawnikow, ze dziela
> >> >> nieumiejetnosc i niechec do nabywania umiejetnosci, wlasciwe dla
> >> >> Experta, jest krzywdzace.
> >> >dla experta ?
>
> Tak.
znow nie na temat
prosze o zrodla w ktorych bedzie potwierdzony zwiazek miedzy luboscia
zagadek a matematyka
> >> >
> >> Ano tak, ktos podpisujacy sie Expert
blad formalny.
podpis : Jacek
stara sie pokazac, ze niewiedza i
> >> nieumiejetnosc sa najwyzszymi wartosciami. Gorzej, zada, zeby wszyscy
> >> uznali jego preferencje w tym zakresie, i przyznali mu prawo do
> >> wydawania norm.
stad taki bgelkot
nie , jest dostepna opcja zwrocenia sie z takim zadaniem do komisji
egzaminacyjnej przy MEN, aby ocenilo wartosc takiego zadania
> Otoz jesli student jest rzeczywiscie matolkiem, to nie ma rady -
> szkoda jego czasu. Przy czym zetknalem sie ze studentka, ktorz w ciagu
> trzech semestrow trzykrotnie oblewala u mnie egzamin, stosujac
> "powszechny sens"
Czyli to jednak powszechny sens przywedrowal z twoim doswiadczeniem
do dowodu faktu, ze z tego, ze a+b jest rozne od
> zera wynika, ze a jest rozne od zera lub b jest rozne od zera. Poltora
> roku to bylo dla niej za malo, zeby wyzwolic sie z okowow
> "powszechnego sensu" w tym jednym problemie. Czy w czasie egzaminu
> powinienem byl jej wyjasniac tresc tego zadania? Bo prawo
> kontrapozycji wyjasnialem. Dwa razy, za trzecim dalem sobie spokoj.
> Ty zaprezentowales jeszcze inna postawe: nie tylko matolka, ktory nic
> nie rozumie, ale upartego matolka, ktory nie zyczy sobie rozumiec i
> zada, zeby to, ze nie rozumie oceniono pozytywnie, a pod zadnym
> pozorem nie probowano uczyc go jak rozumiec.
ale to sa klamstwa i zwykla zomnglerka slowami wkladami w usta rozmowcy,
na tej zasadzie z latwoscia udowodnic kazda teze.
? ;-)
,musialem sie dostosowac poziomem do dyskusji, bo inaczej ten watek nie
mialby szansy na kontynuacje.
>
> Teraz twierdzisz, ze ten stan reprezentuje 99% studentow.
to nie moja wypowiedz, ale przepiszcy
Otoz moge
> duzo gorzkich slow napisac o studentach, ale nie obrazilbym ich nigdy
> takim stwierdzeniem.
proponuje poczytac archiwum listy
> Powtorze po raz niewiadomo ktory: niezrozumialosc jest pojeciem
> wzglednym. Dla kazdej wypowiedzi istnieje przynajmniej jeden czlowiek,
> ktory nie potrafi jej zrozumiec.
twierdzenie jest bledne
Jesli celem egaminu jest
> przetestowanie, czy studenci cos rozumieja,
rozumieja czy potrafia rozwiazac zadanie ?
to wyjasnianie im w
> trakcie egzaminu tego, czego czesc z nich nie rozumie, mija sie z
> celem. Studenci powinni nabyc umiejetnosc radzenia sobie w sytuacji,
> kiedy sformulowanie wydaje sie niezrozumiale.
w jakim stopniu ?
Jest to jedna z
> fundamentalnych umiejetnosci, ktore maja nabyc.
> Wszystko to jest daleeeeko poza zasiegiem matolka. Nawet jesli w
> czasie egzaminu zdal sobie sprawe, ze czegos sie nie nauczyl.
Pozdrowienia dla Twoich studentow matolkow . Zycze im pomyslnosci ;-)
>
> Zamiast mielenia slowami w oderwaniu od sensu, popatrzmy na konkret.
> Zanim zaczalem te pisanine, zalegle kolokwium pisala studentka, ktora
> miala m. in. rozwiazac kongruencje 5^x == 20 (mod33). Studentka
> zapytala, czy nalezy uzyc pierwiastka pierwotnego i indeksow. Co
> powinienem odpowiedziec? W zakres wymaganego materialu wchodzi
> twierdzenie o tym, dla jakich modulow istnieja pierwiastki pierwotne.
>
> Z powazaniem
> Marek Szyjewski
>
> My, samotnicy, powinnismy trzymac sie razem!
EOD
(mam nadzieje)
Marek Szyjewski
[ciach]
>>
>> Cale to uzalanie sie nad biednymi studentami wyplywa z tego, ze Expert
>> rozumie najwyzej polowe z tego, co sie do niego pisze i nie zna
>> realiow.
>tak jest bracie. wiesz wiecej o ekspercie niz on sam.
>co za przenikliwosc mysli .
>Napisz o czym ekspert bedzie myslal za tydzien, sam jestem ciekawy.
Na przykllad obawiam sie, ze (tak jak dzis) za tydzien bedziesz
myslal, ze angielski zwrot "common sense" tlumaczy sie na polski jako
"powszechny sens". Kogo inego odeslalbym do slownika (np. Jan
Stanislawski "Wielki slownik angielsko-polski", WP 1964, str. 147,
prawa kolumna, linijka 14 od gory). W Twoim wypadku juz wiem, ze to
strata czasu.
>
> Expert podjal krucjate w celu obrony "powszechnego sensu"
>> przed zlymi matematykami. To nie jest madry pomysl. Ale "powszechny
>> sens" wyklucza madre pomysly.
>
>Ale Marek sam napisal, ze studenci czytaja i rozumiaja zadania
>matematyczne wedlug regul common sense i sam wprowadzil to pojecie, z
>ktorym usiluje teraz walczyc. Co oczywiscie mu nie wychodzi, poniewaz
>nie mozna walczyc ze soba.
Nie. Nie wprowadzalem tego pojecia - ani w oryginalnym brzmieniu, ani
w Twoim tlumaczeniu. Twierdzilem wczesniej, ze ksztalcenie studentow
wymaga miedzy innymi zmiany nawykow myslowych. Podalem szereg
przykladow i stwierdzilem, ze jest to ciezka praca. Moznaby studentow
dzielic na takich, ktorzy od razu rozumuja logicznie, takich, ktorzy
po pewnym czasie wdrazaja sie do logicznego rozumowania, i takich,
ktorzy w wymaganym (okreslonym np. rygorami) czasie nie wdrozyli sie
do logicznego rozumowania. Jest to jeden z czynnikow okreslajacych
tzw. kariere studencka. Studenci z ostatniej grupy - ci, ktorzy na
czas nie wdrozyli sie do logicznego rozumowania (np. widzenia roznicy
miedzy twierdzeniem i twierdzeniem odwrotnym), w przytlaczajacej
wiekszosci koncza te kariere. Dla Ciebie stwierdzenia:
- ze studenci na poczatku ksztalcenia nie rozumieja czegos,
- ze studenci na koncu ksztalcenia rozumieja to cos
sa sprzeczne. Nie podales zadnych zrodel tej swojej "wiedzy", a ja
twierdze, ze sadzisz po sobie. Oznacza to, ze nie masz kwalifikacji,
zeby oceniac proces i metody ksztalcenia.
>
>> >
>> Formulujac oceny czegos, o czym sie nie ma pojecia, na podstawie
>> zrozumienia co drugiego zdania z wypowiedzi, pozwalajac sobie na tej
>> podstawie na niezbyt czyste zagrywki w rodzju crosspostowania,
>> uzywajac epitetow - nie oczekiwac odplaty? tak, to jest przejaw
>> "powszechnego sensu".
>
>Pisze Marek zlosliwie, nie wiadomo czemu, gdyz sam uzywal pojecia
>powszechnego sensu na oznaczenie czynnosci intelektualnych swoich
>studentow. Jest archiwum listy, mozna przeczytac .
Podawalem przyklady zachowan analogicznych do Twoich. Rzeczywiscie,
ich obecnosc mozna stwierdzic w archiwum. Wciaz jednak pozostaje bez
odpowiedzi pytanie: dlaczego niewiedza i nieumiejetnosc ma dawac prawo
do normowania procesu nabywania umiejetnosci?
>
[ciach]
>
>No niestety moge, opierajac sie na jego sztuczkach intelektualnych
>polegajacych na wkladaniu do mojej buzi roznych tekstow, ktore moja
>buzia nie wypowiadala.
>
Tylko palce wystukaly na klawiaturze. Polecam archiwum listy.
>
>> >
>> >Zwykla matematyka jest formalna, w pelni abstrakcyjna i
>> >> silnie zwiazana z codziennym doswiadczeniem.
>> >
>> >Czyli nie jest abstrakcyjna, gdyz trudno uznac doswiadczenie zycia
>> >codziennego, opisywane jezykiem naturalnym, za kategorie abstrakcyjna .
>>
>> Nie oczekuje, ze Expert cokolwiek zrozumie.
>Ale przeciez ten kto napisal powyzsze, napisal bez sensu, i raczej bym
>oczekiwal poprawy a nie dalszego podazania w abstrakcje.
Otoz nie, ta wypowiedz ma sens. Ten sens jest dosyc wazny. Ale - jak
widac - calkowicie poza Twoim zasiegiem, poza granicami Twoich
mozliwosci.
>
>Nie moze cos byc w pelni abstrakcyjne i w pelni zwaizane z codziennym
>zyciem, bo to jest ta definicja common sensu.
>
> Informuje o stanie
>> faktycznym. Mielenie i tasowanie slow tego stanu nie zmieni.
>
>Wlasnie o tym pisze wyzej, ze dopoki dyskusja bedzie z mlynkiem to
>efekty beda mierne.
>
To przestan mlec. Zajrzyj do slownika wyrazow obcych. Dowiedz sie, co
to znaczy "lingwistyczny" czy "totalitaryzm".
[ciach]
>
>"Kierunek metaintuicyjny" jest zestawieniem slow, ktore nic
>> nie oznacza.
>ale jeszcze jest intelekt, ktory potrafi cos zrozumiec, a czasami nie
>potrafi, ale nikt nie ma to wplywu, poza samym wlascicielem intelektu.
No to jeszcze raz do kola... Na czym polega problem lingwistyczny,
ktory dostrzegles w zagadce o dziadku i babce? Ktore z uzytych w jej
sformulowaniu slow bylo niezrozumiale?
>
>
>Znaczenie tej zbitki istnieje wylacznie w wyobrazni
>> Experta.
>j.w.
Czy twierdzisz, ze tej zbitki slow uzywa jeszcze ktos oprocz Ciebie?
>rozumiem, ze trudniej jest rozumiec wypowiedzi dyskutanta niz swoje, ale
>chwila wysilku intelektualnego chyba powinna wystarczyc
Alez ja doskonale rozumiem. I polecam jeszcze raz slownik wyrazow
obcych.
>
>Wiedza Experta na temat matematyki nie daje mu sladu
>> mozliwosci ocenienia, czy jest ona formalna, ba, nawet sladu
>> mozliwosci ocenienia, co tez to jest nauka formalna.
>
>Ale to Marek przeciez pisze ze to nauka formalna i bardzo blisko
>zwiazana z zyciem ?
>Samoocena do banii ?
Co ma wspolnego formalizm matematyki i jej powiazanie z zyciem z MOJA
samoocena? Typowy przyklad: kilkakrotnie "popisales sie"
"rozumowaniem" polegajacym na uznaniu rownowaznosci twierdzenia i
twierdzenia odwrotnego. Zycie uczy, ze takie "rozumowanie" jest
zawodne - czesto prowadzi do nieprawdziwych wnioskow mimo prawdziwosci
przeslanek. W matematyce funkcjonuje kilka formalizmow, w ktorych ten
fakt jest odzwierciedlony: od kwadratu logicznego, ktory kiedys byl w
programie liceum, po twierdzenia o pelnosci. Gdzie tu jakas
sprzecznosc? W matematyce stosuje sie wnioskowania niezawodne, bo tego
wymagaja np. zastosowania matematyki, czyli zycie.
Sprzecznosci nie ma zadnej - jesli juz, to sprzeczne ze saba sa Twoje
sposoby rozumienia nazw "Nauka formalna" i "nauka zwiazana z zyciem".
Ale to oznacza, ze odbiegaja one od powszechnie przyjetych. Wlasciciel
jakiegos, nawet malenkiego, intelektu w takiej sytuacji pomyslalby
raczej o wlasnej samoocenie.
[ciach]
>na temat prosze, na temat, bo nie na temat mkozna i tygodniami pisac,
>ale niewielu potrafi napisac cos z sensem na temat, ale takie jest juz
>zycie.
Wlasnie. Napisz choc raz cos na temat. Jesli np. ja oceniam jako
znikome znaczenie doswiadczen filatelisty dla uniwersyteckiej
dydaktyki matematyki, to w odpowiedzi nie pisz o wiedzy historycznej
filatelistow, tylko na temat. Na przyklad odnies sie do ktoregokolwiek
z konkretnych przykladow. Albo odpowiedz na chocby jedno konkretne
pytanie. Ot, chociazby: na czym polega problem lingwistyczny, ktory
dostrzegles w zagadce o dziadku i babce.
[ciach]
>> >
>> > To nie matematyka ma
>> >> trudnosci, a miewaja je uczniowie i studenci.
>???
No comments.
[ciach]
>>
>> Ani od 2200 lat, ani przez najblizsze 2200 lat nikt (poza Expertem,
>> oczywiscie) zadnej "mataintuicyjnej nauki formalnej", ktora nie ma
>> swojego jezyka, nie widzial i nie zobaczy.
>szkoda , bo to wlasciwie jedynie potwierdzenie problemu,
>brak ludzi , ktorzy by to potrafili uczynic.
Przez te 2200 lat nikomu to nie bylo potrzebne. Dalej nie jest
potrzebne. Sek w tym, ze slowo "intuicja" ma zupelnie inne znaczenie,
niz to, ktore mu przypisujesz. Raz jeszcze klania sie slownik wyrazow
obcych.
>
>ze
>Nie ma czegos takiego.
>
>dla jednych nie ma bo nie potrafia dostrzec
>To
>> tylko ciag slow, ktory Expertowi kazal sformulowac "powszechny sens".
>Pisze Marek common sens, bo nie rozumie dyskusji i nie wie co powiedziec
>to powtarza jak dziecko , mamo , mamo, ratuj
>a tu mamy na liscie nie ma no to beeeee i w ryk
Gratuluje poziomu "argumentow". Rzecz w tym, ze wszystko, co napisales
w tej dyskusji bylo rownie sensowne, rownie na temat i na takim samym
poziomie.
Poprzednio stwierdziles, ze tylko grales role matolka. Jak widac, nie
umiesz przestac jej grac.
>> >
>> >> W ostatecznym rachunku matematyka jest narzedziem - o bardzo duzym
>> >> zakresie stosowalnosci, ale o pewnym zakresie stosowalnosci.
>> >czy pewny zakres to zakres bardzo duzy ?
>>
>> Nie. To, ze istnieje pewien zakres stosowalnosci oznacza, ze - wbrew
>> "powszechnemu sensowi" - nie jest to nieograniczona mozliwosc
>> stosowania zawsze, wszedzie i do wszystkiego. Jest pewien zakres.
>
>Ale zechciej Wasc przeczytac raz jeszcze swoje zdanie, bo jest logicznie
>bledne i zechciej go poprawic chocby logicznie,
No comments.
[ciach]
>> Niewiedza nie jest kategoria moralna,
>oczywiscie ze jest kategoria moralna , ponjiewaz ilosc niewiedzy
>powszechnej zwiazanej z osoba przepiszcy jest niemierzalna, ale to mu
>nie przeszkadza kontynuowac dyskusji
No comments.
>
>bez wzgledu na to, co
>> "powszechny sens" kaze rozumiec przez "kategoria moralna".
>i co tu dodac, haslo klucz wytrych, zastepuje intelekt.
>Zamiast przeczytac o czym dyskusja uzywamy klucza , aby nie wysilac
>intelektu
Wypadaloby znowu zalecic slownik wyrazow obcych. O ile moge Cie uznac
za eksperta w zakresie niewiedzy, nie sadze, zebys mogl wypowiadac sie
na temat intelektu. A przynajmniej nie z wiekszym sensem, niz na temat
ksztalcenia czy rozwoju intelektualnego.
>
>Niewiedza
>> jest przyczyna niepowodzen studentow, to prawda. Jesli ocena
>> niedostateczna to to samo, co "ty nieuku" i poniza, to trudno. Tutaj
>> chodzi o cos innego. Chodzi o uzurpowanie sobie uprawnien normatywnych
>> na podstawie niewiedzy. Expert w ostatecznym rachunku oswiadcza: ja
>> nie umiem, nie wiem, wiec trzeba zabronic.
>
>A ten Ekspert to Marek, ze tak doskonale wie, co Ekspert jmysli ?
Kto zazadal, zeby tresc zadan egzaminacyjnych w uniwersyteckich
studiach matematycznych poddac kontroli MEN?
Co bylo podstawa tego zadania? Zdaje sie, ze zagadka z jajkami.
Konkretnie to, ze okazala sie za trudna dla kogos. Komentarze,
towarzyszace innym zagadkom tez nie pozostawiaja watpliwosci -
przekraczaja one Twoje mozliwosci. Sens slow, ktorych uzyles w
komentarzach, rowniez wykracza poza Twoje mozliwosci rozumienia. Na
przyklad przymiotnik "lingwistyczny"...
>To jest piekna dyskusja, gdy przepiszca mowi za siebie i za druga
>strone.
>Moze monolog bylby wlasciwsza forma, z podzialem na dwie osoby, granej
>przez Marka ?
Najwyrazniej tak. Moglbym przedstawic sporo doswiadczen zwiazanych z
ksztalceniem matematycznym. Gdyby odpadla koniecznosc odnoszenia sie
do tazy o "problemach lingwistycznych" w zagadce o dziadku babce,
calosc bylaby o wiele bardziej przejrzysta.
>> >
>> >> Hmmm... Moze konkretny przyklad?
>> >> Dlaczego samantyka lingwistyczna ma nie interesowac studentow
>> >> matematyki?
>> >oczywiscie, mam niesmiala propozycje, ze na studentach to
>> >zainteresowanie wymusic rygorami .
>>
>> Slow "rygor" ma tu scisle okreslony (zwyczajem akademickim) sens,
>> odmienny od potocznego. Jak zwykle, "powszechny sens"...
>;-)
>jak sie nie wiemy co powiedziec to uzywamy slowa klucza na kazdy temat
>;-(
Tak sie nieszczesliwie sklada, ze to Ty nie znasz znaczenia nazwy
"rygor akademicki". Ja co roku ogladam liste rygorow dla
poszczegolnych rocznikow, oglaszana przez dziekana.
Wyjasnij, prosze, jakiz to powod sklonil Cie, do przyczepienia sie do
slowa "rygor", jesli widac z kontekstu, ze uzyte jest w jakimis
swoistym znaczeniu? Nie znasz tego znaczenia, ale komentujesz.
Otoz jesli student zapisze sie na wyklad monograficzny z lingwistyki
matematycznej i jeszcze jeden wyklad monograficzny, a rygorem jest
zdanie egzaminu z dwoch wykladow monograficznych, to bedzie zmuszony
rygorami do takiego zainteresowania. Jesliby nie chcial byc zmuszony,
to mogl wybrac inny wyklad monograficzny.
W kazdym razie jaki byl powod okazywania ignorancji w zakresie
znaczenia slowa "rygor"? Czyz nie ten sam, ktory kazal Ci
zdyskwalifikowac zagadke o poltora kury? Jak nazwales ten powod? Ze
tresc zadan - Twoim zdaniem - powinna byc zgodna z czym?
Przy okazji podalem informacje o tego typu zadaniach - od kiedy
wystepuja w zbiorach zadan, dlaczego sie pojawily. I dlaczego nie
powinny zaskakiwac absolwentowe studiow matematycznych. Okazuje sie,
ze zdyskwalifikowales spory kawalek historii ksztalcenia
matematycznego. Dlaczego Twoje oceny sensownosci zadan roznia sie
diametralnie od ocen praktykow ksztalcenia matematyki od XVII wieku po
dzisiaj? Uczen (nie student, a uczen!) ma opanowac pojecia liczby
niemianowanej i proporcji. Ty nie umiesz ich dostrzec w takim zadaniu
- to znaczy, ze nie opanowales tych pojec.
[ciach]
>>
>> Nie. Codzi o to zadanie, pod ktorym Expert napisal, ze jest to problem
>> lingwistyczny. Expert nie umie przeczytac? To po co ja mam pisac?
>
>moze inni przeczytaja i zrozumieja , bo jak na razie nikt sie nie
>zglosil dobrowolnie
>>
Uprzejmie informuje, ze bardziej skomplikowane zadanie o dziadku i
babce ktos przedstawil w mailu "Czy ktos jest w stanie rozwiazac" z
99-01-29, 21:27, tu, na tej liscie. I ze nadeslano kilka rozwiazan.
[ciach]
>
>Otoz
>> matematyka dostarczyla JUZ ogromnej liczby takich metod. Nie "moze
>> dostarczyc", a dostarczyla szeregu metod, ktorych zakres stosowalnosci
>> z czasem rosl.
>???
Na przyklad wyjasnienie zwiazku miedzy przwdziwoscia twierdzenia i
twierdzenia odwrotnego - tej metody radzilbym sie nauczyc...
Fakt rozszerzania sie zakresu stosowalnosci metod jest jednym z
najciekawszych w historii matematyki. Jaskrawym przykladem jednej z
drog takiego rozszerzania jest slynne zadanie o kleksie (przyklad do
lematu w dowodzie tw. Minkowskiego o bryle wypuklej i zadanie
olimpijskie).
[ciach]
>> Podalem konkretne wyjasnienie. Nie dotarlo - trudno.
>
>brak dobrej woli jest zawsze trudno do zrozumienia, a tym bardziej do
>wybaczenia
>
Nie chodzi tu o dobra wole, tylko o sens egzaminow. W przeciwienstwie
do matury (ktora powinni zdac wszyscy), egzamin na studiach ma
roznicowac studentow - w zaleznosci od umiejetnosci radzenia sobie z
problemem.
Zamiast pisac o dobrej woli i wybaczeniu prosze uprzejmie odniesc sie
do konkretnego przykladu, ktory podalem. Co powinien odpowiedziec
egzaminator?
>> >
>> >Jesli jednym z celow egzaminu jest przetstowanie umiejetnosci
>> >> zrozumienia takiego zadania,
>> >czemu celem egzaminu ma byc rozumienie tresci zadania, a nie jego
>> >rozwiazanie ?
>>
>> Znowu ten "powszechny sens"...
>niech bedzie jakikolwiek sens, bo inaczej bedzie calkowicie bez sensu
Alez to nie wymaga zbyt duzego intelektu... Egzamin ma roznicowac
studentow - okreslic, ktorzy w danej dziedzinie sa lepsi, a ktorzy
slabsi i - w miare mozliwosci - na ile slabsi. Ci, ktorzy zrozumieli i
rozwiazali wszystkie zadania, sa najlepsi. Ci, ktorzy rozwiazali mniej
zadan - sa slabsi. Ci, ktorzy rozwiazali mniej, niz pewne minimum, za
slabo opanowali dana dziedzine. Obecnosc zadan, w ktorych trzeba
odnalezc mozliwosc zastosowania jednej z poznanych metod jest wyrazem
powiazan matematyki z zyciem. Jest to wazna umiejetnosc i najwyzsze
oceny rezerwuje sie dla tych, ktorzy ja opanowali. Wystarczy rzut oka
na przyklady, ktore podalem, i wszystko jasne - o ile dysponuje sie
minimum intelektu.
>
>Pierwszym slowem bylo "Jesli". Drugim
>> slowem bylo "JEDNYM", trzecim bylo "z", a czwartym - "celow".
>>
>> Jesli JEDNYM z celow.
>> Jesli JEDNYM z celow.
>> Jesli JEDNYM z celow.
>>
>> Jakl widac z tego przykladu, "powszechny sens" uniemozliwia
>> zrozumienie tresci czegokolwiek.
>Mam nadzieje ze na liscie jest wiele osob, ktore nie pisza 3 x tekstu
Widac wyraznie, ze nikt nie ma ochoty pisac do kogos, kto rozumie co
drugie slowo.
>
>> >
>> >to rownie dobrze egzaminator moglby
>> >> rozdac egzaminowanym kartki z wydrukowanymi rozwiazaniami zadan, zeby
>> >> sie pod nimi podpisali. Albo (byla juz o tym mowa) oceniac pozytywnie
>> >> tych, ktorzy zadan nie rozwiazali, a negatywnie tych, ktorzy je
>> >> rozwiazali.
>
>> >to nie jest abstrakcja, ani negacja powyzszego, istnieja jeszcze opcje
>> >./
>> Problem lingwistyczny: czy slowo "opcja" wystepuje w "Slowniku jezyka
>> polskiego"?
>na temat prosze
>???
Temat znaczenia, jakie wiazesz z przymiotnikiem "lingwistyczny" akurat
przewija sie przez ten spor od dawna. Masz przyklad problemu
lingwistycznego. Na czym polega problem lingwistyczny w zadaniu o
dziadku i babce?
A moze do dzis nie zdolales przeczytac tego zadania i nie wiesz, o
ktore chodzi?
[ciach]
[ciach]
>>
>> Alez kazde zdanie Experta okazuje, ze on niczego, nie rozumie, ze
>> dociera do niego tylko co drugie zdanie, a i tak sens tego, co dociera
>> jest wypaczany przez "powszechny sens".
>ale wlasnie powyzsze tresci jedynie potwierdzaja ,ze Marek nie rozumie
>nawet 10% tresci ktore sa do niego wysylane i jak nie wie co napisac czy
>odpisac, to pisze common sense, to jest obludna dyskusja, gdy dyskutant
>nie czyta i nie rozumie sensu , ani tresci zdan.
Jest kilka prostych spraw, ktorych nie zrozumiales - i, jak sadze,
nigdy nie zrozumiesz. Jedna z nich jest to, ze wiekszosc studentow
zmienia sie w procesie ksztalcenia - pozbywaja sie nawykow, ktore
prezentujesz w obfitosci, a zaczynaja rozumowac logicznie. Druga - to,
ze kazda wypowiedz, nawet znana od setek lat, moze okazac sie dla
kogos niezrozumiala. Od wyjasniania w takich sytuacjach sa zajecia -
wyklady, cwiczenia, konsultacje, podreczniki. Sa tez nieformalne
zrodla wiedzy - studenci pytaja kolegow. Trzecia - ze pojawianie sie
duzych grup osob, ktore nie rozumieja czegos, co dla wszystkich "od
zawsze" bylo zrozumiale, jest realnym, obserwowanym zjawiskiem, i
wazna jest umiejetnosc szybkiego rozpoznawania takich sytuacji.
Na przyklad zalozylem, ze kazdy czlowiek wie, ze ksztalcenie prowadzi
m. in. do tego, ze ksztalcony wie, rozumie i umie coraz wiecej.
Okazalo sie, ze przyjalem mylne zalozenie - Ty nie wiesz nic o takiej
funkcji ksztalcenia. Stwierdzenie, ze przez pare lat pojawiali sie
studenci, ktorzy czegos nie rozumieli, w liczbie ok. 50% zrozumiales
jako oswiadczenie, ze 99% nie rozumie i nie zrozumie tego zagadnienia.
Otoz moje doswiadczenie uczy, ze wiekszosc studentow zmienia sie w
procesie ksztalcenia i zaczyna po pewnym czasie rozumiec to, czego nie
rozumieli. Twoje doswiadczenie (zapewne doswiadczenie...) doprowadzilo
Cie do wniosku, ze skoro 50% studentow nie rozumie czegos, to dotyczy
to 99% studentow i jest ich cecha trwala.
Otoz ja doskonale rozumiem, co sie stalo. Sadzisz wszystkich wedlug
osobistego doswiadczenia - tobie nie przydarzylo sie w zyciu, zebys
zrozumial cos, czego nie rozumiales. Brak ci doswiadczenia z
ksztalceniem. Ksztalcenie w Twoim przypadku zawiodlo, nie spelnilo
swojej funkcji. Nigdy nie spelnilo, bo swoje doswiadczenie uwazasz za
prawde ogolna. Na dodatek nie udalo Ci sie przeczytac reszty mojej
wypowiedzi na ten temat: ze byla to trwajaca kilka lat fala, bo
przedtem nikt nie mial klopotow ze zrozumieniem wlasnie tego
zagadnienia, i po paru latach nikt nie ma klopotw ze zrozumieniem tego
zagadnienia.
Jest to praktyczny problem z dziedziny dydaktyki matematyki. Nie
przeczytales i nie zrozumiales, chociaz podalem szereg przykladow.
Najwyrazniej przykladow tez nie umiales przeczytac. Bo liczby 50% nie
umiales przeczytac.
Moja teza o Twoim stopniu zrozumienia i umiejetnosci czytania jest
uogolnieniem latwo sprawdzalnych faktow - rowniez tego, jak uzywasz
przymiotnika "lingwistyczny". Twoja teza jest bezmyslna proba
powtorzenia oceny, bez oparcia w czymkolwiek, poza urazonym ego.
Jesli popisanie sie niewiedza i niezrozumieniem prowadzi do boelsnych
skutkow, to nalezaloby zmienic metode. Na przyklad mozna pytac,
zamiast wysmiewac. Mozna zajrzec do slownika wyrazow obcych, zamiast
sie kompromitowac. Ale uparcie dowodzisz, ze taka zmiana metody
przekracza twoje mozliwosci. Trudno. To Twoj problem.
>
>I jednoczesnie Expert oglasza,
>> jakie powinny byc prawne unormowania.
>Nie oglasza, to oglasza Ministerstwo Edukacji.
>
Ministerstwo Edukacji oglosilo, ze bedzie kontrolowac tresc zadan
egzaminacyjnych z przedmiotow, wykladanych w uniwersytetach wedlug
programow autorskich???
[ciach]
>
>Jak rozumiem, Expert przyznal
>> sie do rozdwojenia jazni.
>Rozumiem ze Marek reprezentuja MEN i wyraza oficjalne stanowisko MENu,
>stad dyskusja jest bzcelowa.
Jak zwykle nic nie rozumiesz. Ja reprezentuje siebie, prowadzacego
wyklady monograficzne i inne, wedlug programu autorskiego. Jestem
pracownikiem naukowo-dydaktycznym uniwersytetu. Co ma MEN do moich
egzaminow? Zdarzylo mi sie wystepowac w roli eksperta, oceniajacego
pewien pomysl jakiegos dyrektora z MEN. Ale nie widze sposobu, w jaki
ten dyrektor moglby ocenic moje programy. Oczywiscie, powinienem
oceniac takie zjawisko pozytywnie - ekspertom placi sie za opinie i
bylbym zapewne ekspertem przy niejednej takiej ocenie. Zarobilbym. Ale
cala idee oceniam jako idiotyczne wywalanie pieniedzy na niepotrzebne
cele. Lepiej przenaczyc je na podwyzki zarobkow dla nauczycieli. I
kretynskie: pieniadze na prowadzenie wykladow wedlug programow
autorskich daje KBN. Co ma MEN do KBN? Jesli juz, to KBN moze oceniac
dzialanosc MEN.
I wreszcie ukryta w podtekscie wazna prawda: celem egzaminu na
studiach nie jest ani promowanie wszystkich przystepujacych (jak w
przypadku matury), ani pozbawienie promocji wszystkich
przystepujacych. Celem jest ZROZNICOWANIE przystepujacych wedlug skali
ocen. Za trudny egzamin nie spelnia funkcji egzaminu tak samo, jak za
latwy. Egzamin musi byc dostosowany do: pewnego racjonalnego minimum
wymagan, wylozonego materialu, tempa realizacji materialu praktycznego
na cwiczeniach, i wielu innych. Zadem dyrektor z MEN nie jest w stanie
ocenic zadnego z tych czynnikow.
Zeby bylo wiadomo, o czym mowa, wezmy pod uwage konkretny przyklad:
tej studentki, ktora przez trzy semestry nie zrozumiala, jak z tego,
ze a+b nie rowna sie 0 wynika, ze a nie rowna sie 0 lub b nie rowna
sie 0. Ona z pewnoscia poskarzylaby sie do MEN i nzalazla tam
zrozumienie. Trzy razy probowala odpowiedziec na to samo pytanie i nie
odpowiedziala. Zazadala ode mnie oceny pozytywnej mimo
nieumiejetnosci, bo ona bardzo lubi tlumaczyc innym matematyke. Mnie
wlosy stanely deba na glowie - ze zgrozy. Zalozmy, ze napisala skarge
do MEN. Przyjezdza komisja i co? Powiedzmy jeszcze, ze jest w niej
dwoch jacusiow, ktorzy tez nie potrafia wykazac, ze jesli a+b nie jest
zerem, to ... i jeden nie-jacus, ktory w ogole nie rozumie, w czym
problem: jakby a=b=0, to a+b=0, wbrew zalozeniu. Co wtedy?
[ciach]
>
>nie na temat
>Temat byl czy zagadka jest zrozumiala, podchwytliwa i co ma wspolnego z
>matematyka .
Podalem szereg przykladow. I co?
>
[ciach]
>> >> Oczywiscie, ze nie. Slowo "lingwistyka" oznacza zupelnie co innego,
>> >> niz Expert sobie wyobraza. To co z tym slownikiem wyrozow obcych?
>> >analiza slownika wyrazow obcych nie pozwala na przyjecie uzywania
>> >terminu zagadki dla zadan matematycznych,
>
>> Czyzby? Konkretnie prosze.
>zapraszam do lektury tego slownjika , jak i wielu innych
W zadnym z dstepnych mi slownikow wyrazow obcych nie znalazlem hasel
"zagadka" ani "zadanie matematyczne". Co wiec w tych slownikach nie
pozwala np. zrobic z zagadki o kleksie zadania do wykladu, w ktorym
wystepuje twierdzenie Minkowskiego o bryle wypuklej?
[ciach]
>> I tu jest wampir pogrzebany. To nie jest analiza logiczna, nie jest
>> analiza gramatyczna, nie jest analiza semantyczna, tylko "analiza"
>> "powszechnosensowa".
>???
>nie na temat, czego Marek unika dyskusji na temat
Na temat: pojecie "analiza logiczna" jest Ci obce, bo nie widzisz
roznicy miedzy twierzeniem i twierdzeniem odwrotnym. Nie przedstawiles
swojej "analizy" tekstu. Musze zgadywac, dlaczego uznajesz za wniosek
z analizy, i to logicznej (!) tekstu "wiem jakie zagadki lubia
prawnicy" idiotyzm w rodzaju "na kazda dziedzine patrzysz jak na zbior
zagadek". Zapytaj kogo chcesz (byle nie dyrektora z MEN), czy ze
zdania "wiem, jakie zagadki lubia prawnicy" wynika "kazda dziedzina
jest zbiorem zagadek".
[ciach]
>
>gdybys to zechcial zrozumiec choc jedno zdanie , ktore sie do Ciebie
>pisze, byloby super, ale chyba sie njie doczekam, i pozostanie dziecinne
>uzywanie wytrycha w kazdej wypowiedzi : powszechny sens.
Zrobmy prosta probe. Przedstaw swoja "logiczna analize" tekstu "wiem,
jakie zagadki lubia prawnicy".
[ciach]
>
>> Kazdy tekst matematyczny zawiera mase "wzglednie ukrytej tresci" -
>a konkretnie ?
Chocby definicje w jezyku delta-epsilon - wspominalem o tym. Inny
przyklad: sporo osob sadzi, ze trescia twierdzenia Pitagorasa jest
"a^2 + b^2 = c^2", a jego stosowanie polega na tym, ze majac dane trzy
liczby: a,b i c, sprawdza sie, czy ta rownosc zachodzi. Sformulowanie
"i wystarczy zastosowac twierdzenie Pitagorasa do trojkata PQR" jest
dla nich zagadka o ukrytej tresci.
Bardziej zaawansowany przyklad? Prosze: "Jesli X jest rozmaitoscia
gladka, to ciag K_n(O_{X,x}) \subset K_n(F(X)) ([Q, Tw. y]).
Otwieramy [Q], znajdujemy Twierdzenie Y i czytamy: "Jesli X jest
schematem regularnym pochodzenia geometrycznego nad cialem F (np.
spektrum F-algebry skonczonego typu), to kompleks (*) jest rezolwenta
wiotka snopa K_n, w szczegolnosci kompleks
0 ---> \Oplus O_{X,x} ----> \Oplus _{x \in X^0} K_n(F(x)) --->\Oplus
_{x \in X^1} K_{n-1} (F(x)) ---->...
jest acykliczny."
>
>> mozna znalezc wiele osob, z ktorych dla kazdej bedzie w tekscie
>> zdanie, ktorego ona nie zrozumie.
>z czego to wynika ?
>
Ze umiejetnosc pracy z tekstem, nawet poczatkowo niezrozumialym, jest
wazna.
>Wiekszosc studentow starszych lat
>> zrozumie wiekszosc tego tekstu, jednak niewele osob srozumie caly. Im
>> mniej wiedzy i umiejetnosci, tym wiecej zagadek i "ukrytych tresci".
>> Umiejetnosc do opanowania - to radzic sobie z takimi sytuacjami.
>
>ma to troche powszechnego sensu
Nieprawda. To jest prawdziwa obserwacja, wiec nie ma nic wspolnego z
"powszechnym sensem".
[ciach]
>
>Czy zostala napisana jakas praca na temat korelacji miedzy umiejetnoscia
>rozwiazywania zagadek a radzeniem sobie w matematyce ?
>
>I kto ja napisal i kiedy ?
Widzisz, to typowe. Ja w jednym z wczesniejszych postow w tej
popisowce napisalem, ze o ile mi wiadomo, w jednym osrodku akademickim
prowadzone sa badania nad percepcja tekstu matematycznego na roznych
etapach ksztalcenia. Ja napisalem informacje, Ty nie przeczytales. I
wszystko jasne.
>
[ciach]
>> >zalozenie przyjmuje zwiazek miedzy dzialalnoscia zawodowa a umilowaniem
>> >do rozwiazywania zagadek, ja takiego zwiazku nie stwierdzilem.
>>
>> Na podstawie swego wieloletniego doswiadczenia naukowego i
>> dydaktycznego w tej dziedzinie?
>
>a kto stwierdzil prosze reka w gore lub podanie publikacji naukowych
Znowu nie umiales przeczytac. Na przyklad ja stwierdzilem, ze osoby
umiejace rozwiazywac zagadki (bez wzgledu na to, czy je lubia, czy
miluja, czy nienawidza) lepiej sobie radza na studiach matematycznych.
Mozna tez zauwazyc, ze wielu z piszacych tutaj zna np. "Lilavati" i
"Sladami Pitagorasa", i sa to ci, ktorzy odpowiadaja na pytania, a nie
ci, ktorzy je zadaja. Ktos z odpowiadajacych na pytania prosil rowniez
o odnalezienie tresci zadania z "Zajmujacej algebry" Perelmana -
czytal je dawno temu, a nie ma ksiazki pod reka.
Ale jak zwykle piszesz nie na temat. Czy Twoja teza, ze nie ma zwiazku
miedzy umiejetnoscia rozwiazywania zagadek, a powodzeniem w studiach
matematycznych ma jakies podstawy, poza Twoim przeswiadczeniem?
[ciach]
>
>prosze o zrodla w ktorych bedzie potwierdzony zwiazek miedzy luboscia
>zagadek a matematyka
Luboscia? Hmmm... O ile sie nie myle, tematem jest UMIEJETNOSC, a nie
lubosc. Umiesz odroznic te dwa slowa? A moze slowo "umiejetnosc" jest
dla Ciebie niezrozumiale?
[ciach]
>
>> Ty zaprezentowales jeszcze inna postawe: nie tylko matolka, ktory nic
>> nie rozumie, ale upartego matolka, ktory nie zyczy sobie rozumiec i
>> zada, zeby to, ze nie rozumie oceniono pozytywnie, a pod zadnym
>> pozorem nie probowano uczyc go jak rozumiec.
>
>ale to sa klamstwa i zwykla zomnglerka slowami wkladami w usta rozmowcy,
>na tej zasadzie z latwoscia udowodnic kazda teze.
A Twoje opinie o podanych przeze mnie przykladach zadan-zagadek to
bylo co? Nie rozumiesz tych zadan, nie wiesz od kiedy funkcjonuja,
gdzie funkcjonuja, co testuja. Wiec oceniasz.
Potwierdziles raz jeszcze moja ocene: nie tylko nie rozumiesz, co ja
pisze, ale nie masz pojecia, co sam piszesz.
[ciach]
>> Teraz twierdzisz, ze ten stan reprezentuje 99% studentow.
>to nie moja wypowiedz, ale przepiszcy
Lzesz jak pies.
[ciach]
>Jesli celem egaminu jest
>> przetestowanie, czy studenci cos rozumieja,
>
>rozumieja czy potrafia rozwiazac zadanie ?
O, prosze, swietny przyklad. Nie ma szans, zebys cokolwiek zrozumial.
Expert
>
> Na przykllad obawiam sie, ze (tak jak dzis) za tydzien bedziesz
> myslal, ze angielski zwrot "common sense" tlumaczy sie na polski jako
> "powszechny sens". Kogo inego odeslalbym do slownika (np. Jan
> Stanislawski "Wielki slownik angielsko-polski", WP 1964, str. 147,
> prawa kolumna, linijka 14 od gory). W Twoim wypadku juz wiem, ze to
> strata czasu.
Ach witam Wacpana i raczki caluje.
Jeden slownik pisze mi , ze to zdrowy rozsadek,
a czymze jest zdrowy rozsadek jak nie sensem powszechnym, czy tez
powszechny sens opiera na sie zdrowym rozsadku.
Ale mozliwe sa oczywiscie inne opcje.
Powszechny sens oparty na NIE-zdrowym rozsadku, ale tej materii nie
przerabialem jeszcze.
> >Ale Marek sam napisal, ze studenci czytaja i rozumiaja zadania
> >matematyczne wedlug regul common sense i sam wprowadzil to pojecie, z
> >ktorym usiluje teraz walczyc. Co oczywiscie mu nie wychodzi, poniewaz
> >nie mozna walczyc ze soba.
Studenci z ostatniej grupy - ci, ktorzy na
> czas nie wdrozyli sie do logicznego rozumowania (np. widzenia roznicy
> miedzy twierdzeniem i twierdzeniem odwrotnym), w przytlaczajacej
> wiekszosci koncza te kariere.
Czy logiczne rozumowanie jest bardzo dalekie od common sense, czyli
zdrowego rozsadku ?
Dla Ciebie stwierdzenia:
> - ze studenci na poczatku ksztalcenia nie rozumieja czegos,
> - ze studenci na koncu ksztalcenia rozumieja to cos
> sa sprzeczne.
kazdy mowi za siebie.
Nie podales zadnych zrodel tej swojej "wiedzy", a ja
> twierdze, ze sadzisz po sobie.
kazdy mowi za siebie
Oznacza to, ze nie masz kwalifikacji,
> zeby oceniac proces i metody ksztalcenia.
Jest MEN, jest Minister i jest zespol certyfikowanycyh egzaminatorow.
Moge sie zapytac.
> Podawalem przyklady zachowan analogicznych do Twoich. Rzeczywiscie,
> ich obecnosc mozna stwierdzic w archiwum. Wciaz jednak pozostaje bez
> odpowiedzi pytanie: dlaczego niewiedza i nieumiejetnosc ma dawac prawo
> do normowania procesu nabywania umiejetnosci?
czy mozesz sam odpowiadac na swoje pytania ?
> >No niestety moge, opierajac sie na jego sztuczkach intelektualnych
> >polegajacych na wkladaniu do mojej buzi roznych tekstow, ktore moja
> >buzia nie wypowiadala.
> >
> Tylko palce wystukaly na klawiaturze. Polecam archiwum listy.
Rowniez polecam.
> >> >Zwykla matematyka jest formalna, w pelni abstrakcyjna i
> >> >> silnie zwiazana z codziennym doswiadczeniem.
> >> >
> >> >Czyli nie jest abstrakcyjna, gdyz trudno uznac doswiadczenie zycia
> >> >codziennego, opisywane jezykiem naturalnym, za kategorie abstrakcyjna .
> >>
> >> Nie oczekuje, ze Expert cokolwiek zrozumie.
> >Ale przeciez ten kto napisal powyzsze, napisal bez sensu, i raczej bym
> >oczekiwal poprawy a nie dalszego podazania w abstrakcje.
>
> Otoz nie, ta wypowiedz ma sens. Ten sens jest dosyc wazny. Ale - jak
> widac - calkowicie poza Twoim zasiegiem, poza granicami Twoich
> mozliwosci.
No przeciez zdanie jest blednie sformulowane i po co sie upierac.
Jest bledne, czyli falszywe.
> To przestan mlec. Zajrzyj do slownika wyrazow obcych. Dowiedz sie, co
> to znaczy "lingwistyczny" czy "totalitaryzm".
Nie widze potrzeby korzystania z dodatkowych zrodel.
Dyskusja jest prosta, nie wymaga specjalnych zasobow intelektualnych.
> No to jeszcze raz do kola... Na czym polega problem lingwistyczny,
> ktory dostrzegles w zagadce o dziadku i babce? Ktore z uzytych w jej
> sformulowaniu slow bylo niezrozumiale?
Juz napisalem wczesniej.
>
> Czy twierdzisz, ze tej zbitki slow uzywa jeszcze ktos oprocz Ciebie?
Czy sa jeszcze inne pytania ?
Po prostu dyskusja jest malo inteligetna i nie dotyczy przedmiotu sprawy
a przedpiszca zmienia co chwile temat i przedmiot sporu, innymi slowy
sciemnia.
> >rozumiem, ze trudniej jest rozumiec wypowiedzi dyskutanta niz swoje, ale
> >chwila wysilku intelektualnego chyba powinna wystarczyc
> Alez ja doskonale rozumiem.
Nie zauwazylem.
I polecam jeszcze raz slownik wyrazow
> obcych.
Mam przed soba, ale slownictwo przedpiszcy jest proste i nie wymaga
korzystania z dodatkowych pomocy.
>
> Co ma wspolnego formalizm matematyki i jej powiazanie z zyciem z MOJA
> samoocena?
Zycie nie jest sformalizowane ani formalnie opisane, zatem przyklad jest
bledny.
Typowy przyklad: kilkakrotnie "popisales sie"
> "rozumowaniem" polegajacym na uznaniu rownowaznosci twierdzenia i
> twierdzenia odwrotnego.
nieprawda
Zycie uczy, ze takie "rozumowanie" jest
> zawodne - czesto prowadzi do nieprawdziwych wnioskow mimo prawdziwosci
> przeslanek.
przyjecie blednych zalozen j.w. prowadzi czasem do blednej tezy j.w.
W matematyce funkcjonuje kilka formalizmow, w ktorych ten
> fakt jest odzwierciedlony: od kwadratu logicznego, ktory kiedys byl w
> programie liceum, po twierdzenia o pelnosci. Gdzie tu jakas
> sprzecznosc? W matematyce stosuje sie wnioskowania niezawodne, bo tego
> wymagaja np. zastosowania matematyki, czyli zycie.
wybacz , ale sam sobie zadajesz pytanie, sam odpowiadasz.
Czy ma to cos wspolnego ze studentami , ktorzy w 55% nie rozumiaja
programu ?
> Sprzecznosci nie ma zadnej - jesli juz, to sprzeczne ze saba sa Twoje
> sposoby rozumienia nazw "Nauka formalna" i "nauka zwiazana z zyciem".
Oczywiscie ze sa sprzeczne twoje sposoby i przyjecie tej blednej
definicji pozwala udowadniac wszelakie prawdy.
> Ale to oznacza, ze odbiegaja one od powszechnie przyjetych. Wlasciciel
> jakiegos, nawet malenkiego, intelektu w takiej sytuacji pomyslalby
> raczej o wlasnej samoocenie.
Spodziewalem sie logicznego uzasadnienia, a tutaj niestety nie
zauwazylem logicznego podejscia.
> Wlasnie. Napisz choc raz cos na temat.
alez tutaj brak jest tematu, gdyz piszesz na zaden temat.
Jesli np. ja oceniam jako
> znikome znaczenie doswiadczen filatelisty dla uniwersyteckiej
> dydaktyki matematyki, to w odpowiedzi nie pisz o wiedzy historycznej
> filatelistow, tylko na temat.
na jaki temat. Przeciez ta dyskusja nie ma juz zadnego tematu.
Na przyklad odnies sie do ktoregokolwiek
> z konkretnych przykladow.
ktorych ?
Albo odpowiedz na chocby jedno konkretne
> pytanie.
jakie ? Przeciez cokolwiek napisze to siegasz do slownika.
Ot, chociazby: na czym polega problem lingwistyczny, ktory
> dostrzegles w zagadce o dziadku i babce.
Napisalem wczesniej
>
> >???
>
> No comments.
???
> Przez te 2200 lat nikomu to nie bylo potrzebne.
a skad ta pewnjosc historyczna o potrzebach ?
Dalej nie jest
> potrzebne.
komu niepotrzebne ?
Sek w tym, ze slowo "intuicja" ma zupelnie inne znaczenie,
> niz to, ktore mu przypisujesz. Raz jeszcze klania sie slownik wyrazow
> obcych.
Ustalmy6 tak. Poza slownikiem wyrazow obcych wydano jeszcze kilka
innych, encyklopedie itd. . Jezeli sprzedajesz slowniki wyrazow obcych,
reklamujesz, to zapraszam na liste handel.
> >Nie ma czegos takiego.
> >
> >dla jednych nie ma bo nie potrafia dostrzec
> >To
> >> tylko ciag slow, ktory Expertowi kazal sformulowac "powszechny sens".
> >Pisze Marek common sens, bo nie rozumie dyskusji i nie wie co powiedziec
> >to powtarza jak dziecko , mamo , mamo, ratuj
> >a tu mamy na liscie nie ma no to beeeee i w ryk
>
> Gratuluje poziomu "argumentow".
do czego argumenty, zdrowy rozsadek zostal zanegowany , obsmiany,
antyzdroworozsadkowa argumentacja stanowi przeszkode z rozmowie .
Rzecz w tym, ze wszystko, co napisales
> w tej dyskusji bylo rownie sensowne, rownie na temat i na takim samym
> poziomie.
bo nie ma tematu, brak argumentow, a jedynie woda , morze wody
nie-na-temat
> Poprzednio stwierdziles, ze tylko grales role matolka. Jak widac, nie
> umiesz przestac jej grac.
Do tej dyskusji nie potrzeba intelektu. Intelekt matolka wystarczy do
jej kontynuacji i znajduje duze zainteresowanie przedpiszcy.
> >> >
> >> >> W ostatecznym rachunku matematyka jest narzedziem - o bardzo duzym
> >> >> zakresie stosowalnosci, ale o pewnym zakresie stosowalnosci.
> >> >czy pewny zakres to zakres bardzo duzy ?
> >>
> >> Nie. To, ze istnieje pewien zakres stosowalnosci oznacza, ze - wbrew
> >> "powszechnemu sensowi" - nie jest to nieograniczona mozliwosc
> >> stosowania zawsze, wszedzie i do wszystkiego. Jest pewien zakres.
> >
> >Ale zechciej Wasc przeczytac raz jeszcze swoje zdanie, bo jest logicznie
> >bledne i zechciej go poprawic chocby logicznie,
>
> No comments.
> [ciach]
czy mkoze ktos pomoc ?
bo rozumiem uniki, ale wystarczy po prostu poprawic kilka znakow ascii.
ilosc niewiedzy
> >powszechnej zwiazanej z osoba przepiszcy jest niemierzalna, ale to mu
> >nie przeszkadza kontynuowac dyskusji
> No comments.
???
wczesniej byl powszechny sens, jako haslo wytrych. Teraz no comments.
>
> >bez wzgledu na to, co
> >> "powszechny sens" kaze rozumiec przez "kategoria moralna".
> >i co tu dodac, haslo klucz wytrych, zastepuje intelekt.
> >Zamiast przeczytac o czym dyskusja uzywamy klucza , aby nie wysilac
> >intelektu
>
> Wypadaloby znowu zalecic slownik wyrazow obcych.
nie wypada. Slownik wyrazow obcych to 3 wytrych w dyskusji, zastepujacy
intelekt.
Nie wiem co odpowiedziec .... rzucam haslo: powszechny sens,
dalej nie wiem: slownik jezykow obcych
dalej nie wiem: no comments
O ile moge Cie uznac
> za eksperta w zakresie niewiedzy, nie sadze, zebys mogl wypowiadac sie
> na temat intelektu.
czyjego ? bo nie zauwazylem ?
A przynajmniej nie z wiekszym sensem, niz na temat
> ksztalcenia czy rozwoju intelektualnego.
czejgo rozwoju ? Przeciez tu sie leje taka woda w dyskusji, ze
usilowanie przyrownania wymiany znakow do dyskusji nie znajduje
uzasadnienia.
Chodzi o uzurpowanie sobie uprawnien normatywnych
> >> na podstawie niewiedzy. Expert w ostatecznym rachunku oswiadcza: ja
> >> nie umiem, nie wiem, wiec trzeba zabronic.
jak mozna tego njie umiec, przeciez to przedszkole
> >
> >A ten Ekspert to Marek, ze tak doskonale wie, co Ekspert jmysli ?
>
> Kto zazadal, zeby tresc zadan egzaminacyjnych w uniwersyteckich
> studiach matematycznych poddac kontroli MEN?
MEN to robi i mozna sie odwolac od oceny egzaminacyjnej ew. do sadu
administracyjnego.
> Co bylo podstawa tego zadania? Zdaje sie, ze zagadka z jajkami.
> Konkretnie to, ze okazala sie za trudna dla kogos.
Nie jest trudna bo jest prymitywnie prosta. Zawiera negacje common sense
i dlatego
formalnie jest bledna. Jak ilosc wyrazow w wyrazie morze/moze ze sluch
Komentarze,
> towarzyszace innym zagadkom tez nie pozostawiaja watpliwosci -
> przekraczaja one Twoje mozliwosci.
kazdy sadzi po sobie, a zagadki sa dobre w dodatku weekendowym do
gazety.
Sens slow, ktorych uzyles w
> komentarzach, rowniez wykracza poza Twoje mozliwosci rozumienia.
moge tak jedynie sie domyslac, ze brak zrozumienia u przdpiszcy owocuje
projekcja
problemow na Jacka, ale to jest naturalne i opisane doswiadczenie.
Na
> przyklad przymiotnik "lingwistyczny"... (czy mamk doslac encyklopedie ?
sens,
> >jak sie nie wiemy co powiedziec to uzywamy slowa klucza na kazdy temat
> >;-(
>
> Tak sie nieszczesliwie sklada, ze to Ty nie znasz znaczenia nazwy
> "rygor akademicki".
kazdy nie mowi za siebie
Ja co roku ogladam liste rygorow dla
> poszczegolnych rocznikow, oglaszana przez dziekana.
> Wyjasnij, prosze, jakiz to powod sklonil Cie, do przyczepienia sie do
> slowa "rygor", jesli widac z kontekstu, ze uzyte jest w jakimis
> swoistym znaczeniu? Nie znasz tego znaczenia, ale komentujesz.
Przeciez to ty sie czepisz co to kolejnych znaczen slow, doskonale
znanycyh, w powszechnym uzyciu i ciagle okazujesz trudnosci w
rozumieniu, ktore owocuje zmiana watku
przyczepiasz sie do kazdego slowa, a potem piszesz jak powyzej ze to
robi ktos trzeci.
Interesujacy 4 wytrych do przedluzania tematu.
> W kazdym razie jaki byl powod okazywania ignorancji w zakresie
> znaczenia slowa "rygor"?
czy ty napraqwde masz takie problemy z kontynuacja jednego watku przez
chwile ?
rygor jest rownjiez forma przymusu, moze jednak te slowniki sie do
czegos przydadza.
Moge zreszta podawac slowa, sformulowania wraz z definicjami ze
slownika, ecyklopedii, bo widze duze zmeczenie intelektualne u
przedpiszcy , owocujace zostawaniem przy definicjach pojec , co jest
nuzace.
Czyz nie ten sam, ktory kazal Ci
> zdyskwalifikowac zagadke o poltora kury? Jak nazwales ten powod? Ze
> tresc zadan - Twoim zdaniem - powinna byc zgodna z czym?
to njie sa zadania. Te zagadki sa dobre dla dzieci z przedszkola, gdyz
wtedy mozna patrzec czy beda mialy problem czy nie z rozwiazaniem. Ale
nie dalej. Sa zbyt prymitywne i proste,.
> Przy okazji podalem informacje o tego typu zadaniach - od kiedy
> wystepuja w zbiorach zadan, dlaczego sie pojawily. I dlaczego nie
> powinny zaskakiwac absolwentowe studiow matematycznych. Okazuje sie,
> ze zdyskwalifikowales spory kawalek historii ksztalcenia
> matematycznego.
> >brak dobrej woli jest zawsze trudno do zrozumienia, a tym bardziej do
> >wybaczenia
> >
> Nie chodzi tu o dobra wole, tylko o sens egzaminow. W przeciwienstwie
> do matury (ktora powinni zdac wszyscy), egzamin na studiach ma
> roznicowac studentow - w zaleznosci od umiejetnosci radzenia sobie z
> problemem.
> Zamiast pisac o dobrej woli i wybaczeniu prosze uprzejmie odniesc sie
> do konkretnego przykladu, ktory podalem. Co powinien odpowiedziec
> egzaminator?
> >> >
> >> >Jesli jednym z celow egzaminu jest przetstowanie umiejetnosci
> >> >> zrozumienia takiego zadania,
> >> >czemu celem egzaminu ma byc rozumienie tresci zadania, a nie jego
> >> >rozwiazanie ?
> >>
> >> Znowu ten "powszechny sens"...
common sense
> >niech bedzie jakikolwiek sens, bo inaczej bedzie calkowicie bez sensu
>
> Alez to nie wymaga zbyt duzego intelektu... Egzamin ma roznicowac
> studentow - okreslic, ktorzy w danej dziedzinie sa lepsi, a ktorzy
> slabsi i - w miare mozliwosci - na ile slabsi. Ci, ktorzy zrozumieli i
> rozwiazali wszystkie zadania, sa najlepsi.
To jest bledne twierdzenie.
Jezeli przyjmiemy ze studentami sa osoby niewidome, ktorym trzeba
poswiecic wiecej czasu na opis zadan i wytlumaczenie tresci, to nie
mozna zakladac ze okaza wieksze trudnosci przy rozwiazaniu tych zadan.
Ci, ktorzy rozwiazali mniej
> zadan - sa slabsi.
Oczywiscie ze to jest falszywa ocena, poniewaz sa tutaj takze studenci,
ktorzy njie zrozumieli tresci zadan.
Ci, ktorzy rozwiazali mniej, niz pewne minimum, za
> slabo opanowali dana dziedzine.
Falszywa teza wynikajaca z blednego zalozenia, ze wszyscy zrozumieli
tresc zadan.
Obecnosc zadan, w ktorych trzeba
> odnalezc mozliwosc zastosowania jednej z poznanych metod jest wyrazem
> powiazan matematyki z zyciem.
O czym ty piszesz ? Poznana metoda formalna co ma wspolnego z zyciem ?
Jest to wazna umiejetnosc i najwyzsze
> oceny rezerwuje sie dla tych, ktorzy ja opanowali. Wystarczy rzut oka
> na przyklady, ktore podalem, i wszystko jasne - o ile dysponuje sie
> minimum intelektu.
Bledne zalozenia, falszywa teza. j.w.
> >
> >Mam nadzieje ze na liscie jest wiele osob, ktore nie pisza 3 x tekstu
>
> Widac wyraznie, ze nikt nie ma ochoty pisac do kogos, kto rozumie co
> drugie slowo.
Nie zauwazylem zeby ktos jeszcze zechcial z toba dyskutowac z tym
monologu,
>
> Temat znaczenia, jakie wiazesz z przymiotnikiem "lingwistyczny" akurat
> przewija sie przez ten spor od dawna. Masz przyklad problemu
> lingwistycznego. Na czym polega problem lingwistyczny w zadaniu o
> dziadku i babce?
> A moze do dzis nie zdolales przeczytac tego zadania i nie wiesz, o
> ktore chodzi?
Ja powiem tak, jak beda chcial dyskutowac z jezykoznawca to sobie znajde
dyskutanta na innej liscie. Jezeli ktos sie tym nie zajmuje to nie widze
interesu w dyskusji.
> >>
> Jest kilka prostych spraw, ktorych nie zrozumiales - i, jak sadze,
> nigdy nie zrozumiesz.
no skoro nie potrafisz zrozumiec co do ciebie pisze to jak mozesz
dyskutowac.
Uzywasz 5 kluczy, wytrychow. Ale to nie jest na temat.
> Na przyklad zalozylem, ze kazdy czlowiek wie, ze ksztalcenie prowadzi
> m. in. do tego, ze ksztalcony wie, rozumie i umie coraz wiecej.
> Okazalo sie, ze przyjalem mylne zalozenie
Duzo piszesz, ale nie na temat. Podajesz wiele przemyslen, ale nie na
temat.
Stwierdzenie, ze przez pare lat pojawiali sie
> studenci, ktorzy czegos nie rozumieli, w liczbie ok. 50% zrozumiales
> jako oswiadczenie, ze 99% nie rozumie i nie zrozumie tego zagadnienia.
Prosze wrocic do swoich slow i nie wkladac tych slow w moje usta.
Twoje doswiadczenie (zapewne doswiadczenie...) doprowadzilo
> Cie do wniosku, ze skoro 50% studentow nie rozumie czegos, to dotyczy
> to 99% studentow i jest ich cecha trwala.
niep[rawda, to sa twoje imaginacje.
Moze po prostu zaczniesz pisac za siebie . Bo inaczej to jest
falszowanie dyskusji
i wkladanie w moje usta tego co nie napisalem, albo mjowienie co ja
mysle, a mysle
co mysle, ale nie widze powodu, abym sie tutaj otwieral i pisal o tym.
> Otoz ja doskonale rozumiem, co sie stalo. Sadzisz wszystkich wedlug
> osobistego doswiadczenia - tobie nie przydarzylo sie w zyciu, zebys
> zrozumial cos, czego nie rozumiales. Brak ci doswiadczenia z
> ksztalceniem. Ksztalcenie w Twoim przypadku zawiodlo, nie spelnilo
> swojej funkcji. Nigdy nie spelnilo, bo swoje doswiadczenie uwazasz za
> prawde ogolna.
Alez to wlasnie jest projekcja wlasnych doswiadczen na druga osobe.
Na dodatek nie udalo Ci sie przeczytac reszty mojej
> wypowiedzi na ten temat: ze byla to trwajaca kilka lat fala, bo
> przedtem nikt nie mial klopotow ze zrozumieniem wlasnie tego
> zagadnienia, i po paru latach nikt nie ma klopotw ze zrozumieniem tego
> zagadnienia.
Rozumiem ze sie wycofales z tych twierdzen bo brzmiA bardzo
nieprzyjemnie i ja to wszystko rozumiem, nie masz innego wyjscia. Musisz
sie bronic.
Jedynie patrze jak sie bronisz i jakiej broni uzywasz.
> Jest to praktyczny problem z dziedziny dydaktyki matematyki. Nie
> przeczytales i nie zrozumiales, chociaz podalem szereg przykladow.
Alez to co piszesz jest proste. To co mnie interesuje z dyskusji juz
uzyskalem.
> Najwyrazniej przykladow tez nie umiales przeczytac. Bo liczby 50% nie
> umiales przeczytac.
Oczywiscie ze masz problem ze zrozumieniem kazdego zdania, ktore
napisalem, stad te wytrychy, slowniki i inne sciemnienia. Ale jestem do
tego przyzwyczajony.
> Moja teza o Twoim stopniu zrozumienia i umiejetnosci czytania jest
> uogolnieniem latwo sprawdzalnych faktow - rowniez tego, jak uzywasz
> przymiotnika "lingwistyczny".
Chyba to sa jednak kompleksy jezykowe i stad co napisze konczy sie na
problemach ze zrozumieniem. Moge nadsylac definicje ze slownika lub
encyklopedii.
Twoja teza jest bezmyslna proba
> powtorzenia oceny, bez oparcia w czymkolwiek, poza urazonym ego.
Alez twoja projekcja udawadnia i potwierdza jedynie twoje obrazone ego i
stad ten haos w dyskusji.
> Jesli popisanie sie niewiedza i niezrozumieniem prowadzi do boelsnych
> skutkow, to nalezaloby zmienic metode.
Nie potrafie jasniej formulowac zdan. MKoge dodawac wyjasnienia na
marginesie, definicje ze slownikow.
Na przyklad mozna pytac,
> zamiast wysmiewac.
Przyzwyczailem sie do tego ze przepiszca sie wysmiewa, gdzy sie obroni i
broni swego ego.
Mozna zajrzec do slownika wyrazow obcych, zamiast
> sie kompromitowac.
Moge oczywiscie pomoc z tymi slownikami . mam tu obok z 5 . Ale poziom
dysksji nie znajduje uzasadnienia dla korzystania z dodatkowych pomkocy.
Ale uparcie dowodzisz, ze taka zmiana metody
> przekracza twoje mozliwosci. Trudno. To Twoj problem.
Gdybym chcial wyjasniac ze slownikiem kazdy wyraz ktory napisze, to
obawiam sie, ze
kazdy tekst bylby 3-5 razy dluzszy. Ale moge zawsze sprobowac.
> >
> >I jednoczesnie Expert oglasza,
> >> jakie powinny byc prawne unormowania.
> >Nie oglasza, to oglasza Ministerstwo Edukacji.
> >
> Ministerstwo Edukacji oglosilo, ze bedzie kontrolowac tresc zadan
> egzaminacyjnych z przedmiotow, wykladanych w uniwersytetach wedlug
> programow autorskich???
> >
> >Jak rozumiem, Expert przyznal
> >> sie do rozdwojenia jazni.
> >Rozumiem ze Marek reprezentuja MEN i wyraza oficjalne stanowisko MENu,
> >stad dyskusja jest bzcelowa.
>
> Jak zwykle nic nie rozumiesz. Ja reprezentuje siebie, prowadzacego
> wyklady monograficzne i inne, wedlug programu autorskiego. Jestem
> pracownikiem naukowo-dydaktycznym uniwersytetu.
Co ma MEN do moich egzaminow?
Czy twoja szkola jest prywatna uczelnia ?
Zdarzylo mi sie wystepowac w roli eksperta, oceniajacego
> pewien pomysl jakiegos dyrektora z MEN. Ale nie widze sposobu, w jaki
> ten dyrektor moglby ocenic moje programy.
Czy Men juz sie niedaje do niczego i dlatego trzeba je zlikwidowac ?
Oczywiscie, powinienem
> oceniac takie zjawisko pozytywnie - ekspertom placi sie za opinie i
> bylbym zapewne ekspertem przy niejednej takiej ocenie. Zarobilbym. Ale
> cala idee oceniam jako idiotyczne wywalanie pieniedzy na niepotrzebne
> cele. Lepiej przenaczyc je na podwyzki zarobkow dla nauczycieli. I
> kretynskie: pieniadze na prowadzenie wykladow wedlug programow
> autorskich daje KBN. Co ma MEN do KBN? Jesli juz, to KBN moze oceniac
> dzialanosc MEN.
> I wreszcie ukryta w podtekscie wazna prawda: celem egzaminu na
> studiach nie jest ani promowanie wszystkich przystepujacych (jak w
> przypadku matury), ani pozbawienie promocji wszystkich
> przystepujacych. Celem jest ZROZNICOWANIE przystepujacych wedlug skali
> ocen. Za trudny egzamin nie spelnia funkcji egzaminu tak samo, jak za
> latwy. Egzamin musi byc dostosowany do: pewnego racjonalnego minimum
> wymagan, wylozonego materialu, tempa realizacji materialu praktycznego
> na cwiczeniach, i wielu innych.
Zadem dyrektor z MEN nie jest w stanie
> ocenic zadnego z tych czynnikow.
> Zeby bylo wiadomo, o czym mowa, wezmy pod uwage konkretny przyklad:
> tej studentki, ktora przez trzy semestry nie zrozumiala, jak z tego,
> ze a+b nie rowna sie 0 wynika, ze a nie rowna sie 0 lub b nie rowna
> sie 0.
Ona z pewnoscia poskarzylaby sie do MEN i nzalazla tam
> zrozumienie.
Czy to oznacza ze istnieje konflikt miedzy wykladowcami z Menem ?
Trzy razy probowala odpowiedziec na to samo pytanie i nie
> odpowiedziala. Zazadala ode mnie oceny pozytywnej mimo
> nieumiejetnosci, bo ona bardzo lubi tlumaczyc innym matematyke. Mnie
> wlosy stanely deba na glowie - ze zgrozy. Zalozmy, ze napisala skarge
> do MEN. Przyjezdza komisja i co? Powiedzmy jeszcze, ze jest w niej
> dwoch jacusiow, ktorzy tez nie potrafia wykazac, ze jesli a+b nie jest
> zerem, to ... i jeden nie-jacus, ktory w ogole nie rozumie, w czym
> problem: jakby a=b=0, to a+b=0, wbrew zalozeniu. Co wtedy?
zalozmy ze przyjezdza z Menu trzech mareczkow, specjalistow i ekspertow
i co wtedy ?
Czy naprawde uwazasz ze MEN to sie nadaje do poziomu podstawowki ?
> >???
> >nie na temat, czego Marek unika dyskusji na temat
>
> Na temat: pojecie "analiza logiczna" jest Ci obce,
jakby to bylo dobrze, gdyby kazdy mowil za siebie, a nie falszowal
wypowiedzi innych, wkladajac swoje wypowiedzi w czyjes usta.
Ale widocznie to taki wewnetrzny imperatyw.
idiotyzm w rodzaju "na kazda dziedzine patrzysz jak na zbior
> zagadek".
dlatego sie zapytalem, dlaczego wszedzie widzisz te zagadki ?
> Zrobmy prosta probe. Przedstaw swoja "logiczna analize" tekstu "wiem,
> jakie zagadki lubia prawnicy".
Czy masz problemy z rozumieniem tekstow, jezykiem, slownikami,
od kiedy ?
> >Czy zostala napisana jakas praca na temat korelacji miedzy umiejetnoscia
> >rozwiazywania zagadek a radzeniem sobie w matematyce ?
> >
> >I kto ja napisal i kiedy ?
>
> Widzisz, to typowe. Ja w jednym z wczesniejszych postow w tej
> popisowce
;-) popisowce ?/??
a czym sie popisales ? 5 wytrychow do dyskusji na kazdy temat >?
napisalem, ze o ile mi wiadomo, w jednym osrodku akademickim
> prowadzone sa badania nad percepcja tekstu matematycznego na roznych
> etapach ksztalcenia. Ja napisalem informacje, Ty nie przeczytales. I
> wszystko jasne.
a konkretnie jakie wyniki, podaj zrodla
> >
> [ciach]
> >> >zalozenie przyjmuje zwiazek miedzy dzialalnoscia zawodowa a umilowaniem
> >> >do rozwiazywania zagadek, ja takiego zwiazku nie stwierdzilem.
> >>
> >> Na podstawie swego wieloletniego doswiadczenia naukowego i
> >> dydaktycznego w tej dziedzinie?
> >
> >a kto stwierdzil prosze reka w gore lub podanie publikacji naukowych
>
> Znowu nie umiales przeczytac.
Znowy nie potrafisz odpowiedziec . Prosze o przygotowanie sie o podanie
tych materialow.
Na przyklad ja stwierdzilem, ze osoby
> umiejace rozwiazywac zagadki (bez wzgledu na to, czy je lubia, czy
> miluja, czy nienawidza) lepiej sobie radza na studiach matematycznych.
to njie ma zwiazku
Czy Twoja teza, ze nie ma zwiazku
> miedzy umiejetnoscia rozwiazywania zagadek, a powodzeniem w studiach
> matematycznych ma jakies podstawy, poza Twoim przeswiadczeniem?
nieprawda
Teza jest twoja z zwiazku miedzy umiejetnoscia rozwiazywania zagadek o
powodzeniem /radzeniem sobie na studiach matematycznych.
Prosilem o podanie jakis prac, dowodow na potwierdzenie.
Otrzymalem jedynie nielogiczne zaprzeczenie twojej wlasnej tezy.
Zaprzeczeniem ~ (a > b) jest a i ~b
> [ciach]
> >
> >prosze o zrodla w ktorych bedzie potwierdzony zwiazek miedzy luboscia
> >zagadek a matematyka
>
> Luboscia? Hmmm... O ile sie nie myle, tematem jest UMIEJETNOSC, a nie
> lubosc. Umiesz odroznic te dwa slowa? A moze slowo "umiejetnosc" jest
> dla Ciebie niezrozumiale?
Kolego, twoje problemy semantyczne sa twoimi problemami i wymagaja
przyuczenia
pod rygorami uczestnictwa w dyskusji na usenecie.
Jezeli kazde slowo sprawia tyle problemow , trudnosci, to prosze nie
prowadzic dyskusji, z ktorej 90% to sa zapytania o slowa, znaczenjia,
slowniki itd.
Ten poziom dyskusji jest dobry w szkole podstawowej, gdy nauczycielowi
brak argumentow, jest zmeczony i chce zniechecic ucznia. To odpowiada
nie na temat, albo pytaniem na pytanie,.
Ale to jest 6 wytrych do dyskusji.
Jezeli zasob slownictwo jest problemem to nic nie poradze, ale prosciej
pisac sie nie da.
> [ciach]
> >
> >> Ty zaprezentowales jeszcze inna postawe: nie tylko matolka, ktory nic
> >> nie rozumie, ale upartego matolka, ktory nie zyczy sobie rozumiec i
> >> zada, zeby to, ze nie rozumie oceniono pozytywnie, a pod zadnym
> >> pozorem nie probowano uczyc go jak rozumiec.
> >
> >ale to sa klamstwa i zwykla zomnglerka slowami wkladami w usta rozmowcy,
> >na tej zasadzie z latwoscia udowodnic kazda teze.
>
> A Twoje opinie o podanych przeze mnie przykladach zadan-zagadek to
> bylo co?
To byla negacja wobec zagadek, ktore sie byly zadaniami.
Nie rozumiesz tych zadan, nie wiesz od kiedy funkcjonuja,
> gdzie funkcjonuja, co testuja.
Ale to sa proste zadania, zagadki, nad ktorymi nie ma co dyskutowac, bo
to przedszkole.
Dlatego czekalem ile czasu poswiecisz na ich omawianie.
Wiec oceniasz.
> Potwierdziles raz jeszcze moja ocene: nie tylko nie
Dalej mi wycielo.
Sorry, ale dyskusja typu ocena nauczyciela mi nieodpowiada.
Nauczyciel , ktory nie rozumie co sie do niego pisze nie moze mnie
ocenjiac.
A pracujac ze slownikami jedynie opoznia wymiane mysli.
Nie wiem co bylo dalej, bo mailer mi tyle tylko pokazal.
Ale dyskusja nie jest owocna, poniewaz przedpiszca uzywa 6 kluczy
wytrychow
na kazdy watek i to jest znana , opisana metoda dyskusji, bez wlaczania
myslenia.
EOD
Marek Szyjewski
[ciach]
>
>Ach witam Wacpana i raczki caluje.
>Jeden slownik pisze mi , ze to zdrowy rozsadek,
>a czymze jest zdrowy rozsadek jak nie sensem powszechnym, czy tez
>powszechny sens opiera na sie zdrowym rozsadku.
>
>Ale mozliwe sa oczywiscie inne opcje.
>
>Powszechny sens oparty na NIE-zdrowym rozsadku, ale tej materii nie
>przerabialem jeszcze.
To, co zaprezentowales pod haslem "powszechny sens", nie ma nic
wspolnego ani z razsadkiem, ani ze zdrowiem.
[ciach]
>
>Czy logiczne rozumowanie jest bardzo dalekie od common sense, czyli
>zdrowego rozsadku ?
Pojecie zdrowego rozsadku jest wzgledne. Istnieja osoby, ktorych
zdrowy rozsadek jest zgodny z logika, istnieja tez inne. Natomiast
demostrowany przez Ciebie na przykladach "powszechny sens" jest
wlasciwie przeciwienstwem logiki.
[ciach]
>
>> Podawalem przyklady zachowan analogicznych do Twoich. Rzeczywiscie,
>> ich obecnosc mozna stwierdzic w archiwum. Wciaz jednak pozostaje bez
>> odpowiedzi pytanie: dlaczego niewiedza i nieumiejetnosc ma dawac prawo
>> do normowania procesu nabywania umiejetnosci?
>czy mozesz sam odpowiadac na swoje pytania ?
Moge. Trzeba byc zupelnym matolkiem, zeby zadac poddania procesu
ksztalcenia na poziomie uniwersyteckim normom, wymyslanym przez
matolkow.
[ciach]
>No przeciez zdanie jest blednie sformulowane i po co sie upierac.
>Jest bledne, czyli falszywe.
>
Twoje goloslowne oswiadczenia robia sie nudne. Okresl rodzaj bledu.
>> To przestan mlec. Zajrzyj do slownika wyrazow obcych. Dowiedz sie, co
>> to znaczy "lingwistyczny" czy "totalitaryzm".
>Nie widze potrzeby korzystania z dodatkowych zrodel.
>Dyskusja jest prosta, nie wymaga specjalnych zasobow intelektualnych.
Ach, mozesz brac udzial w dyskusji, bo nie wymaga ona wiedzy...
Jeszcze raz uwazasz swoja niewiedze za zalete.
>
>> No to jeszcze raz do kola... Na czym polega problem lingwistyczny,
>> ktory dostrzegles w zagadce o dziadku i babce? Ktore z uzytych w jej
>> sformulowaniu slow bylo niezrozumiale?
>Juz napisalem wczesniej.
Nie napisales.
>>
>> Czy twierdzisz, ze tej zbitki slow uzywa jeszcze ktos oprocz Ciebie?
>Czy sa jeszcze inne pytania ?
>Po prostu dyskusja jest malo inteligetna i nie dotyczy przedmiotu sprawy
>a przedpiszca zmienia co chwile temat i przedmiot sporu, innymi slowy
>sciemnia.
A jaka moze byc dyskusja z kims, kto uzywa slow, ktorych znaczenia nie
zna, wypowiada sie o zjawiskach, o ktorych nie ma pojecia, nie potrafi
przeczytac, co sie do niego pisze i nie wie, co sam napisal? Jak dotad
kazda Twoja wypowiedz byla goloslownym oswiadczeniem. Uzasadnij choc
jedna z wyrazanych przez Ciebie opinii.
>
>> >rozumiem, ze trudniej jest rozumiec wypowiedzi dyskutanta niz swoje, ale
>> >chwila wysilku intelektualnego chyba powinna wystarczyc
>
>> Alez ja doskonale rozumiem.
>Nie zauwazylem.
Nie dziwie sie.
>
>I polecam jeszcze raz slownik wyrazow
>> obcych.
>Mam przed soba, ale slownictwo przedpiszcy jest proste i nie wymaga
>korzystania z dodatkowych pomocy.
>>
>> Co ma wspolnego formalizm matematyki i jej powiazanie z zyciem z MOJA
>> samoocena?
>Zycie nie jest sformalizowane ani formalnie opisane, zatem przyklad jest
>bledny.
Co ma wspolnego niesformalizowanie zycia z powiazaniem matematyki z
zyciem i moja samoocena?
>
>Typowy przyklad: kilkakrotnie "popisales sie"
>> "rozumowaniem" polegajacym na uznaniu rownowaznosci twierdzenia i
>> twierdzenia odwrotnego.
>nieprawda
Alez prawda, zwracalem na to uwage w wiekszosci wypadkow. Nie zdolales
przeczytac?
>
>Zycie uczy, ze takie "rozumowanie" jest
>> zawodne - czesto prowadzi do nieprawdziwych wnioskow mimo prawdziwosci
>> przeslanek.
>przyjecie blednych zalozen j.w. prowadzi czasem do blednej tezy j.w.
Nie rozumiesz, bo nie wiesz o czym mowa. Zdanie "jesli a, to b" nie
nie jest rownowazne ani zdaniu "jesli b, to a" (twierdzenie odwrotne),
ani zdaniu "jesli nie a, to nie b" (twierdzenie przeciwne).
Twierdzenie odwrotne i twierdzenie przeciwne sa miedzy soba
rownowazne. Uzywales systematycznie jako reguly wnioskowania
rownowaznosci twierdzenia i twierdzenia przeciwnego. Ta regula
wnioskowania nie jest regula niezawodna. Wlasnie pokjazales, ze te
pojecia i wiedza sa Ci kompletnie obce, ze wszystko co mozesz wydukac
na temat wnioskowania, to ze "przyjecie blednych zalozen prowadzi
czasem do blednej tezy". Mozesz wiec wyraznie zobaczyc roznice miedzy
logika, a "powszechnym sensem" i znaczenie niewiedzy jako wzorca
normatywnego.
>
>W matematyce funkcjonuje kilka formalizmow, w ktorych ten
>> fakt jest odzwierciedlony: od kwadratu logicznego, ktory kiedys byl w
>> programie liceum, po twierdzenia o pelnosci. Gdzie tu jakas
>> sprzecznosc? W matematyce stosuje sie wnioskowania niezawodne, bo tego
>> wymagaja np. zastosowania matematyki, czyli zycie.
>wybacz , ale sam sobie zadajesz pytanie, sam odpowiadasz.
Jak widac, nie zrozumiales niczego. I nic dziwnego.
>Czy ma to cos wspolnego ze studentami , ktorzy w 55% nie rozumiaja
>programu ?
A skad wziales studentow, ktorzy w 55% nie rozumieja programu?
>
>> Sprzecznosci nie ma zadnej - jesli juz, to sprzeczne ze saba sa Twoje
>> sposoby rozumienia nazw "Nauka formalna" i "nauka zwiazana z zyciem".
>Oczywiscie ze sa sprzeczne twoje sposoby i przyjecie tej blednej
>definicji pozwala udowadniac wszelakie prawdy.
Jakiej znowu definicji? Czy przeczytales zdanie, do ktorewgo sie
odnosisz?
[ciach]
>Na przyklad odnies sie do ktoregokolwiek
>> z konkretnych przykladow.
>ktorych ?
Przeczytaj postingi, z ktorymi usilujesz, na swoja miare, dyskutowc.
>Albo odpowiedz na chocby jedno konkretne
>> pytanie.
>jakie ? Przeciez cokolwiek napisze to siegasz do slownika.
>
>Ot, chociazby: na czym polega problem lingwistyczny, ktory
>> dostrzegles w zagadce o dziadku i babce.
>Napisalem wczesniej
Nie napisales. Oswiadczyles, ze jest to problem lingwistyczny, a nie
matematyczny. Ktorys raz z rzedu probuje wydobyc od Ciebie jakies
konkrety na temat tej lingwistyki.
[ciach]
>> Przez te 2200 lat nikomu to nie bylo potrzebne.
>a skad ta pewnjosc historyczna o potrzebach ?
Ze znajomosci historii. Nikt do tej pory nie wprowadzil pojecia "nauka
metaintuicyjna". Przez 2200 lat obowiazywala zasada, ze "w geometrii
nie ma specjalnych drog dla krolow", to znaczy, ze matematyki trzeba
sie uczyc, zeby ja zrozumiec. Zasady te wielokrotnie opisywano i
konkretyzowano, np. Spinoza napisal co nastepuje:
"Cztery sa stopnie przyswojenia twierdzenia:
- uczacy sie wyuczyl sie twierdzenia na pamiec, przyjawszy je na
wiare; jednakze jest w stanie korzystac z niego, poprawnie stosujac je
w praktyce (stadium mechanicznego przyswojenia);
- uczacy sie wyprobowal twierdzenie w najprostszych przypadkach, w
ktorych, jak sie przekonal, daje ono poprawny rezultat (stadium
indukcyjnego rozumienia);
- uczacy sie zrozumial dowod twierdzenia (stadium
swiadomego zrozumienia);
- uczacy sie w pelni przyswoil sobie twierdzenie i tak jest jego
pewien, ze nie pozostalo w nim sladu watpliwosci co do jego
prawdziwosci (stadium wewnetrznego rozumienia)''
Jak widac, Spinoza uwazal umiejetnosc stosowania wiedzy za element
pierwszego etapu jej opanowania! W kazdym razie Spinoza wyraznie
okazal, ze dochodzenie do zrozumienia jest rozciagnietym w czasie
procesem, dzielacym sie na okreslone stadia.
Czy egzaminatorowi wolno sprawdzac stadium zrozumienia u
egzaminowanych? Nawet jesli komisja MEN zdecyduje, ze nie wolno, to w
wielu wypadkach testowac sie ono bedzie samo: w sytuacji jednego z
konkretnych przykladow, jakie podalem, ktos, kto nie umie jak czlowiek
obliczac wyznacznikow, straci na zadanie "obliczyc wyznacznik" tyle
czasu, ze nie zdazy rozwiazac innych zadan.
>
>Dalej nie jest
>> potrzebne.
>komu niepotrzebne ?
Nikomu i do niczego.
[ciach]
>Ustalmy6 tak. Poza slownikiem wyrazow obcych wydano jeszcze kilka
>innych, encyklopedie itd. . Jezeli sprzedajesz slowniki wyrazow obcych,
>reklamujesz, to zapraszam na liste handel.
Na handlu tez sie nie znasz. Fraza "slownik wyrazow obcych" nie
okresla konkretnego towaru.
[ciach]
>> Gratuluje poziomu "argumentow".
>do czego argumenty, zdrowy rozsadek zostal zanegowany , obsmiany,
>antyzdroworozsadkowa argumentacja stanowi przeszkode z rozmowie
Wypowiadaj sie lepiej na temat "powszechnego sensu" i sytuacji
matolka. Mowiac o zdrowym rozsadku i o tym, co powiedziano w tej
"dyskusji" mowisz o tym, o czym nie masz pojecia.
Mozna bedzie latwo to pokjazac, jesli tylko sprobujesz uzasadnic
ktorakolwiek ze swoich opinii. Na razie tylko je wyglaszasz.
.
>Rzecz w tym, ze wszystko, co napisales
>> w tej dyskusji bylo rownie sensowne, rownie na temat i na takim samym
>> poziomie.
>bo nie ma tematu, brak argumentow, a jedynie woda , morze wody
>nie-na-temat
Podsumujmy: nie zdajesz sobie sprawy z tematu dyskusji i nie
zrozumiales nic z tego, co w niej powiedziano.
Zgadzam sie. Przeciez juz pisalem, ze nie licze na to, ze cokolwiek
zrozumiesz. Nawet poradzilem Ci, jak mozesz zmienic ten stan.
>
>> Poprzednio stwierdziles, ze tylko grales role matolka. Jak widac, nie
>> umiesz przestac jej grac.
>Do tej dyskusji nie potrzeba intelektu. Intelekt matolka wystarczy do
>jej kontynuacji i znajduje duze zainteresowanie przedpiszcy.
Ale - jak widac, nie wystarczy do zrozumienia, na jaki temat ma to byc
dyskusja. "Intelekt" matolka wystarczy, zeby na kilka sposobow po
kazdym zdaniu z ocena pisac "I ty tez!". Nie wystarczy, zeby uzasadnic
ktorakolwiek z wypowiezianych przez siebie opinii.
[ciach]
>> Wypadaloby znowu zalecic slownik wyrazow obcych.
>nie wypada. Slownik wyrazow obcych to 3 wytrych w dyskusji, zastepujacy
>intelekt.
>Nie wiem co odpowiedziec .... rzucam haslo: powszechny sens,
>dalej nie wiem: slownik jezykow obcych
>dalej nie wiem: no comments
Czy jestes pewien, ze niewiedza jest kategoria moralna? Czy wiesz, co
to jest kategoria moralna? Czy wiesz, co oznacza przymiotnik
"moralny"?
Haslo "powszechny sens" jest smiesznym bledem jezykowym - to sie
nazywa kalka. Rownie "inteligentne" jest przetlumaczenie zwrotu
"Scotland Yard" jako "Szkockie Podworko", czy "hammerlike fists" jako
"mloty-jak-piesci". W jezyku polskim nie ma takiego stalego zwiazku
frazeologicznego. To Twoj neologizm. Uznalem, ze oznacza on Twoj
sposob "rozumowania". Udalo Ci sie w ten sposob zwiazac "powszechny
sens" z matolectwem. Przede wszystkim przez systematyczne zastepowanie
twierdzenia twierdzeniem przeciwnym.
>
>O ile moge Cie uznac
>> za eksperta w zakresie niewiedzy, nie sadze, zebys mogl wypowiadac sie
>> na temat intelektu.
>czyjego ? bo nie zauwazylem ?
Nie masz danych, zeby takie zjawisko rozpoznac.
>A przynajmniej nie z wiekszym sensem, niz na temat
>> ksztalcenia czy rozwoju intelektualnego.
>czejgo rozwoju ? Przeciez tu sie leje taka woda w dyskusji, ze
>usilowanie przyrownania wymiany znakow do dyskusji nie znajduje
>uzasadnienia.
WIec przestan lac wode. Odpowiedz na konkretne pytania. Uzasadnij
ktorakolwiek ze swoich opinii.
>
[ciach]
>MEN to robi i mozna sie odwolac od oceny egzaminacyjnej ew. do sadu
>administracyjnego.
MEN to nie sad administracyjny - to raz. Dwa - sad administracyjny
moze uniewaznic decyzje o przyjeciu badz nieprzyjeciu na studia, albo
uniewaznic egzamin wstepny w razie niezachowania wymagan statutu
szkoly. Sad administracyjny nie moze zmienic oceny. W razie gdy
student nie zgadza sie z ocena, regulamin przewiduje egzamin komisyjny
na wniosek studenta. Komisja do przeprowadzenia egzaminu komisyjnego
nie ma nic wspolnego z MEN - jest powolywana przez dziekana. W sklad
komisji wchodza: dziekan, wzglednie upowazniony przez dziekana
nauczyciel akademicki ze stopniem doktora habilitowanego jako
przewodniczacy, egzaminator i drugi specjalista z zakresu przedmiotu
objetego egzaminem.
Jedyne, co moze MEN - to zatwierdzic badz nie zatwierdzic regulamin
studiow.
>
>> Co bylo podstawa tego zadania? Zdaje sie, ze zagadka z jajkami.
>> Konkretnie to, ze okazala sie za trudna dla kogos.
>Nie jest trudna bo jest prymitywnie prosta. Zawiera negacje common sense
>i dlatego
>formalnie jest bledna. Jak ilosc wyrazow w wyrazie morze/moze ze sluch
Alez kazde prawdziwe zdanie zawiera negacje "powszechnego sensu",
natomiast nic w tej zagadce nie jest sprzeczne ze zdrowym rozsadkiem.
W tej zagadce nie ma zadnego bledu formalnego. Mozna jej warunki
zapisac formalnie i jednym z nich jest
n/2 + 1/2 jest liczba calkowita.
Wyglosiles wlasnie opinie, ze powyzszy warunek jest bledny - rozumiem,
ze wedlug Ciebie jest niespelnialny (o ile wiesz, co to znaczy
"formalny", oczywiscie...). Sprobuj wiec wstawic za n liczbe 1.
Nie ma sladu analogii z jedyna zagadka, jaka znasz, o okresleniu
liczby liter ze sluchu. Zagadka ta testuje pewne umiejetnosci,
wymagane od absolwenta szkoly podstawowej. Pozwala sprawdzic, w jakim
stadium jest rozumienie np. pojecia liczby przez rozwiazujacego.
>
>Komentarze,
>> towarzyszace innym zagadkom tez nie pozostawiaja watpliwosci -
>> przekraczaja one Twoje mozliwosci.
>kazdy sadzi po sobie, a zagadki sa dobre w dodatku weekendowym do
>gazety.
Sek w tym, ze przeciwna opinie wyrazil Euklides, piszac "Pseudaria",
Diofantos, czyniac "Arytmetyke" zbiorem zadan, Alkuin, ktory dla
swojej - pierwszej w Europie Zachodniej - szkoly szereg zadan, w tym
zagadek i lamiglowek, Bhaskara Acarya, piszac dla swej corki zbior
zagadek "Lilavati", Leonardo z Pizy, zamieszczajac w swojej "Liber
Abaci" (z ktorej Europa uczyla sie pisemnego rachunku i cyfr
"arabskich") zadania-lamiglowki, ze slynnym zadaniem o krolikach,
Girolamo Cardano, Blaise Pascal, Pierre Fermat, Leonhardt Euler, Carl
Gauss, Pierre Laplace, Daniel Bernoulli, Pafnucy Czebyszew, Charles
Dodgson (znany bardziej jako Lewis Carroll), Claude Shannon, John
Conway, Martin Gardner i setki innych - tworcow matematyki i
ksztalcenia matematycznego, ktorzy ukladali i publikowali zagadki,
lamiglowki i gry - czesto cale ksiazki rozrywek matematycznych - i
podkreslali ich role w ksztalceniu matematycznym. Powinienes zwrocic
szczegolna uwage na lamiglowki Lewisa Carrolla, bo jego slynne
zadanie-lamiglowka o piratach bylo pierwowzorem poczatku tego, czym
zilustrowales swoje rozumienie (tzn. niezrozumienie) slowa "zagadka".
Innymi slowy: przeciwstawiasz swoja - niczym nie uzasadniona - opinie
doswiadczeniu 2200 lat.
[ciach]
>Przeciez to ty sie czepisz co to kolejnych znaczen slow, doskonale
>znanycyh, w powszechnym uzyciu i ciagle okazujesz trudnosci w
>rozumieniu, ktore owocuje zmiana watku
>przyczepiasz sie do kazdego slowa, a potem piszesz jak powyzej ze to
>robi ktos trzeci.
>Interesujacy 4 wytrych do przedluzania tematu.
No to zrobmy prosty eksperyment. Wyjasnij precyzyjnie, na czym polega
"problem lingwistyczny" w zadaniu o dziadku i babce.
[ciach]
>to njie sa zadania. Te zagadki sa dobre dla dzieci z przedszkola, gdyz
>wtedy mozna patrzec czy beda mialy problem czy nie z rozwiazaniem. Ale
>nie dalej. Sa zbyt prymitywne i proste,.
Niestety, dzieci w przedszkolu nie maja obowiazku opanowac umiejetnosc
poslugiwania sie liczbami niemianowanymi i nie musza znac nie tylko
proporcji, ale nawet mnozenia i dzielenia.
[ciach]
>> >>
>> >> Znowu ten "powszechny sens"...
>common sense
Dopiero niedawno wyjasniles, ze "powszechny sens" pojawil sie u Ciebie
jako blad jezykowy - kalka angielskiego "common sense". Otoz przyznaje
Ci prawo do okreslania znaczenia zwrotu "powszechny sens" - w koncu
jestes jego autorem. Natomiast Twoje wypowiedzi o zdrowym rozsadku
wyraznie okazuja, ze i w tym przypadku nie masz pojecia, o czym
mowisz.
>> >niech bedzie jakikolwiek sens, bo inaczej bedzie calkowicie bez sensu
>>
>> Alez to nie wymaga zbyt duzego intelektu... Egzamin ma roznicowac
>> studentow - okreslic, ktorzy w danej dziedzinie sa lepsi, a ktorzy
>> slabsi i - w miare mozliwosci - na ile slabsi. Ci, ktorzy zrozumieli i
>> rozwiazali wszystkie zadania, sa najlepsi.
>To jest bledne twierdzenie.
>Jezeli przyjmiemy ze studentami sa osoby niewidome, ktorym trzeba
>poswiecic wiecej czasu na opis zadan i wytlumaczenie tresci, to nie
>mozna zakladac ze okaza wieksze trudnosci przy rozwiazaniu tych zadan.
Taak... Wciaz wymyslasz nieistniejace sytuacje, ktore maja
usprawiedliwic Twoje zadania pod adresem istniejacej sytuacji. Nie
twierdzenie jest bledne, tylko Ty nie rozumiesz sytuacji, ktorej ono
dotyczy.
>
> Ci, ktorzy rozwiazali mniej
>> zadan - sa slabsi.
>Oczywiscie ze to jest falszywa ocena, poniewaz sa tutaj takze studenci,
>ktorzy njie zrozumieli tresci zadan.
Czyli matolki. Egzamin eliminuje matolkow. Zgadza sie. Pisalem juz,
jak urzadzic egzamin, ktory promuje matolkow. Pisalem rowniez, ze
celem ksztalcenia jest zmieniennie matolka w myslacego czlowieka. Nie
kazdy matolek jest zdolny do ksztalcenia. Egzaminy eliminuja tych,
ktorzy nie przestali byc matolkami. I o to chodzi. Popros kogos, zeby
Ci wyjasnil, co by to bylo, gdyby dyplomy w akademiach medycznych
dawano matolkom. Co by bylo, gdyby matolki zostawaly nauczycielami.
>
>Ci, ktorzy rozwiazali mniej, niz pewne minimum, za
>> slabo opanowali dana dziedzine.
>Falszywa teza wynikajaca z blednego zalozenia, ze wszyscy zrozumieli
>tresc zadan.
Alez matolkow egzamin ma eliminowac!
>
>Obecnosc zadan, w ktorych trzeba
>> odnalezc mozliwosc zastosowania jednej z poznanych metod jest wyrazem
>> powiazan matematyki z zyciem.
>O czym ty piszesz ? Poznana metoda formalna co ma wspolnego z zyciem ?
Nie sadze, zebys mial dane, zeby to zrozumiec. Metoda dlatego jest
formalna, zeby we wszelkich zastosowaniach byla niezawodna. Rowniez w
zastosowaniach w zyciu. To, ze jest formalna, nie oznacza, ze nie
mozna jej stosowac.
>
>Jest to wazna umiejetnosc i najwyzsze
>> oceny rezerwuje sie dla tych, ktorzy ja opanowali. Wystarczy rzut oka
>> na przyklady, ktore podalem, i wszystko jasne - o ile dysponuje sie
>> minimum intelektu.
>Bledne zalozenia, falszywa teza. j.w.
Zdanie brzmi: "Wystarczy rzut oka na przyklady, ktore podalem, i
wszystko jasne - o ile dysponuje sie minimum intelektu." Badz laskaw
wyroznic zalozenie, okreslic rodzaj bledu, oraz wskazac teze i wykazac
jej falszywosc.
[ciach]
>Nie zauwazylem zeby ktos jeszcze zechcial z toba dyskutowac z tym
>monologu,
>
A kto normalny wtracalby sie do wymiany zdan, w ktorej strona jestes
Ty? Napisz cos z sensem (nie z "powszechnym sensem", a z sensem),
chocby bylo to zdanie falszywe, na pewno ktos skomentuje.
[ciach]
> Stwierdzenie, ze przez pare lat pojawiali sie
>> studenci, ktorzy czegos nie rozumieli, w liczbie ok. 50% zrozumiales
>> jako oswiadczenie, ze 99% nie rozumie i nie zrozumie tego zagadnienia.
>Prosze wrocic do swoich slow i nie wkladac tych slow w moje usta.
Kto pisal o 99% studentow? Nie wiesz? No, oczywiscie. Nie wiesz nawet
co sam napisales.
>
> Twoje doswiadczenie (zapewne doswiadczenie...) doprowadzilo
>> Cie do wniosku, ze skoro 50% studentow nie rozumie czegos, to dotyczy
>> to 99% studentow i jest ich cecha trwala.
>niep[rawda, to sa twoje imaginacje.
>Moze po prostu zaczniesz pisac za siebie . Bo inaczej to jest
>falszowanie dyskusji
>i wkladanie w moje usta tego co nie napisalem, albo mjowienie co ja
>mysle, a mysle
>co mysle, ale nie widze powodu, abym sie tutaj otwieral i pisal o tym.
>
Alez w liscie, na ktory wlasnie odpowiadam zmieniles liczbe na 55% i
scisle okreslone zagadnienia, ktorych studenci nie rozumieli, na "nie
rozumie programu". Tego tez sie wyprzesz?
>> Otoz ja doskonale rozumiem, co sie stalo. Sadzisz wszystkich wedlug
>> osobistego doswiadczenia - tobie nie przydarzylo sie w zyciu, zebys
>> zrozumial cos, czego nie rozumiales. Brak ci doswiadczenia z
>> ksztalceniem. Ksztalcenie w Twoim przypadku zawiodlo, nie spelnilo
>> swojej funkcji. Nigdy nie spelnilo, bo swoje doswiadczenie uwazasz za
>> prawde ogolna.
>Alez to wlasnie jest projekcja wlasnych doswiadczen na druga osobe.
No wlasnie. Rzutujesz swoje doswiadczenia na ogol ksztalconych i
zadasz, zeby zakaz administracyjny uniemozliwil badanie i ocenianie
efektow ksztalcenia. Zadasz, zeby uprzywilejowac matolkow na
egzaminach, zeby egzaminy nie eliminowaly matolkow, zeby istniala
administracyjna droga przepychania matolkow do dyplomu. Sadze, ze
walczysz o swoj wlasny interes.
>
>Na dodatek nie udalo Ci sie przeczytac reszty mojej
>> wypowiedzi na ten temat: ze byla to trwajaca kilka lat fala, bo
>> przedtem nikt nie mial klopotow ze zrozumieniem wlasnie tego
>> zagadnienia, i po paru latach nikt nie ma klopotw ze zrozumieniem tego
>> zagadnienia.
>Rozumiem ze sie wycofales z tych twierdzen bo brzmiA bardzo
>nieprzyjemnie i ja to wszystko rozumiem, nie masz innego wyjscia. Musisz
>sie bronic.
>Jedynie patrze jak sie bronisz i jakiej broni uzywasz.
Zamiast patrzec, przeczytaj to, czego nie doczytales. Albo popros
kogos, zeby Ci przeczytal.
[ciach]
>> Jak zwykle nic nie rozumiesz. Ja reprezentuje siebie, prowadzacego
>> wyklady monograficzne i inne, wedlug programu autorskiego. Jestem
>> pracownikiem naukowo-dydaktycznym uniwersytetu.
>Co ma MEN do moich egzaminow?
>Czy twoja szkola jest prywatna uczelnia ?
Nie. Jest uniwersytetem, dzialajacym na podstawie statutu. Statut
okresla warunki ksztalcenia i oceniania jego wynikow.
[ciach]
>Ona z pewnoscia poskarzylaby sie do MEN i nzalazla tam
>> zrozumienie.
>Czy to oznacza ze istnieje konflikt miedzy wykladowcami z Menem ?
Dlaczego mialoby oznaczac? Ty stwierdziles, ze w MEN pracuja osoby na
Twoim poziomie. MEN nie ma nic do wykladow i egzaminow i nie ma
konfliktow.
[ciach]
>Czy naprawde uwazasz ze MEN to sie nadaje do poziomu podstawowki ?
Przyklady zagran ministra, ktore byly ponizej poziomu przedszkola, sa
powszechnie znane.
[ciach]
>> Zrobmy prosta probe. Przedstaw swoja "logiczna analize" tekstu "wiem,
>> jakie zagadki lubia prawnicy".
>Czy masz problemy z rozumieniem tekstow, jezykiem, slownikami,
>od kiedy ?
Ty okazujesz raz za razem, ze nie masz zadnych problemow: nie
rozumiesz zadnego slowa ani zdania, nie umiesz przeczytac tekstu, ale
komentujesz ten tekst, nie umiesz napisac nic sensownego na zaden
temat. Slowem: nie masz zadnych problemow. Wiec przedstaw te "analize
logiczna". Czego sie boisz? Bardziej sie juz nie skompromitujesz.
[ciach]
>napisalem, ze o ile mi wiadomo, w jednym osrodku akademickim
>> prowadzone sa badania nad percepcja tekstu matematycznego na roznych
>> etapach ksztalcenia. Ja napisalem informacje, Ty nie przeczytales. I
>> wszystko jasne.
>a konkretnie jakie wyniki, podaj zrodla
Dalej nic nie rozumiesz. Nie wiesz, ze ksztalcenie w zakresie studiow
magisterskich trwa 5 lat i zeby porownac np. odpowiedzi w ankiecie na
poczatku i na koncu ksztalcenia, trzeba odczekac piec lat. Zeby
zestawic szereg takich badan ankietowych, trzeba wiecej czasu.
[ciach]
>> Znowu nie umiales przeczytac.
>Znowy nie potrafisz odpowiedziec . Prosze o przygotowanie sie o podanie
>tych materialow.
Znowu czegos nie przeczytales. Jakich materialow?
>
>Na przyklad ja stwierdzilem, ze osoby
>> umiejace rozwiazywac zagadki (bez wzgledu na to, czy je lubia, czy
>> miluja, czy nienawidza) lepiej sobie radza na studiach matematycznych.
>to njie ma zwiazku
Z czym? Z dyskusja o roli zagadek w ksztalceniu matematycznym?
>
> Czy Twoja teza, ze nie ma zwiazku
>> miedzy umiejetnoscia rozwiazywania zagadek, a powodzeniem w studiach
>> matematycznych ma jakies podstawy, poza Twoim przeswiadczeniem?
>nieprawda
>Teza jest twoja z zwiazku miedzy umiejetnoscia rozwiazywania zagadek o
>powodzeniem /radzeniem sobie na studiach matematycznych.
>Prosilem o podanie jakis prac, dowodow na potwierdzenie.
>Otrzymalem jedynie nielogiczne zaprzeczenie twojej wlasnej tezy.
>Zaprzeczeniem ~ (a > b) jest a i ~b
Nie ma co komentowac. Teraz oswiadczysz, ze nie napisales
wlasnorecznie, ze rozwiazywanie zagadek nie ma zadnej funkcji
prognostycznej? Protestujesz przeciw prawdzie, ktora jest truizmem od
2200 lat. Ja potwierdzam te prawde wlasnym doswiadczeniem. Zapytany o
podstawy swojej opinii, zadasz podania podstaw opinii przeciwnej.
Kiedy powtarzam po raz kolejny, ze ja zaobserwowalem, ze powszechnie
uznana prawda jest prawda, ty zyczysz sobie wynikow badan. Mimo
powtorzen nie umiales przeczytac, ze badania w zakresie skutecznosci
ksztalcenia uniwersyteckiego dopiero sie zaczynaja.
Moja teza brzmi: umiejetnosc radzenia sobie z zagadkami jest
skorelowana z powodzeniem w studiach matematycznych. TY wyraziles
opinie, ze nie jest. Nie podales zadnego uzasadnienia. Nie ma tu
zadnej implikacji. Mowa jest o korelacji. O tym, ze zarowno osoby
radzace sobie z zagadkami osiagaja sredno lepsze wyniki w studiach
matematycznych, jak i ze w miare ksztalcenia studenci matematyki coraz
lepiej radza sobie z zagadkami i lamiglowkami. Ja to widze na co
dzien. Popros kogos, zeby przczytal Ci moje postingi i przekonasz sie,
ze nie zaprzeczam tej tezie.
Jak w koncu brzmi Twoja teza?
[ciach]
>> Luboscia? Hmmm... O ile sie nie myle, tematem jest UMIEJETNOSC, a nie
>> lubosc. Umiesz odroznic te dwa slowa? A moze slowo "umiejetnosc" jest
>> dla Ciebie niezrozumiale?
>Kolego, twoje problemy semantyczne sa twoimi problemami i wymagaja
>przyuczenia
>pod rygorami uczestnictwa w dyskusji na usenecie.
>Jezeli kazde slowo sprawia tyle problemow , trudnosci, to prosze nie
>prowadzic dyskusji, z ktorej 90% to sa zapytania o slowa, znaczenjia,
>slowniki itd.
>Ten poziom dyskusji jest dobry w szkole podstawowej, gdy nauczycielowi
>brak argumentow, jest zmeczony i chce zniechecic ucznia. To odpowiada
>nie na temat, albo pytaniem na pytanie,.
>Ale to jest 6 wytrych do dyskusji.
>Jezeli zasob slownictwo jest problemem to nic nie poradze, ale prosciej
>pisac sie nie da.
Widzisz roznice znaczen miedzy UMIEJETNOSC i LUBOSC? Wiesz, ktorego z
tych slow uzywam, m. in. w sformulowaniu mojej tezy?
Jesli tak, to zachowaj rozwazania o lubosci na dyskusje o lubosci.
[ciach]
>Ale to sa proste zadania, zagadki, nad ktorymi nie ma co dyskutowac, bo
>to przedszkole.
>Dlatego czekalem ile czasu poswiecisz na ich omawianie.
Ach, jesli sa powyzej Twoich mozliwosci rozumienia, to sa
przedszkolem.
>
>Wiec oceniasz.
>> Potwierdziles raz jeszcze moja ocene: nie tylko nie
>Dalej mi wycielo.
>Sorry, ale dyskusja typu ocena nauczyciela mi nieodpowiada.
>Nauczyciel , ktory nie rozumie co sie do niego pisze nie moze mnie
>ocenjiac.
>A pracujac ze slownikami jedynie opoznia wymiane mysli.
>
>Nie wiem co bylo dalej, bo mailer mi tyle tylko pokazal.
>Ale dyskusja nie jest owocna, poniewaz przedpiszca uzywa 6 kluczy
>wytrychow
>na kazdy watek i to jest znana , opisana metoda dyskusji, bez wlaczania
>myslenia.
>EOD
Jaki jacus aka Expert<exp...@frico.onet.com> jest, kazdy widzi.
Komentarz jest zbyteczny.
Expert
>
> Expert <exp...@friko.onet.pl> wrote in message
> news:372E9C...@friko.onet.pl...
> > > Mozna zajrzec do slownika wyrazow obcych, zamiast
> > > sie kompromitowac.
> > Moge oczywiscie pomoc z tymi slownikami . mam tu obok z 5 .
>
>
Nie ma potrzeby korzystania w dyskusjach inetowych z slownikow wyrazow
obcych, zapewniam.
Temat dotyczyl i moje zapytania tematu,
czy zadania matematyczne moga byc pisane opisowo bardziej zrozumiale
i czy jak student nie rozumie tresci zadania to oznacza, ze nie potrafi
go rozwiazac.
Marek S. pisze ze jak student nie rozumie zadania to jest to rownowazne
nieumiejetnosci jego rozwiazania.
Z czym oxczywiscie nie mozna sie zgodzic, poniewaz z duzo latwoscia,
zmeniajac tekst zadania, mozna tresc zadania uczynic niezrozumiala,
a zadania pozostanie jednokowo proste.
Poniewaz Marek S. wielokrotnie podkreslal koniecznosc uzywanie slownikow
wyrazow obcych z tej zwyczajnej dyskusji na usenecie i wielokrotnie nie
rozumial / nie chcial zrozumiec co do niego pisalem,
zatem jedynie potwierdzil moja teze, ze tresc zadania moze byc
niezrozumiala, choc zadanie jest proste.
A poniewaz nie ocenia sie oddzielnie :
rozumienia tresci
i rozwizania zadania
zatem
moze
wystarczy studentom na egzaminie umozliwic korzystanie z tego
matematycznego slownika wyrazow obcych, lub umozliwic pelne zrozumienie
tresci zadania.
Jest to istotny problem, gdyz nawet prosta dyskusja stworzyla chyba z 20
problemow ze zrozumieniem prostych zdan, ktore napisalem i wymagala
czestych konsultacji slownikowych.
Zatem tekst zadan z matematyki niewatpliwie bedzie wymagal podobnych
konsultacji jezykowych.
Jacek
Tomasz Trojanowski
> > sie kompromitowac.
> Moge oczywiscie pomoc z tymi slownikami . mam tu obok z 5 .
Z dyskusji wynika że stoi na nich monitor.
ROTFL
Pozdrawiam
TMT
Tomasz Trojanowski
>
> Temat dotyczyl i moje zapytania tematu,
> czy zadania matematyczne moga byc pisane opisowo bardziej zrozumiale
> i czy jak student nie rozumie tresci zadania to oznacza, ze nie potrafi
> go rozwiazac.
> Marek S. pisze ze jak student nie rozumie zadania to jest to rownowazne
> nieumiejetnosci jego rozwiazania.
Bardziej tu pasuje wynikanie, a nie równowazność.
> Z czym oxczywiscie nie mozna sie zgodzic, poniewaz z duzo latwoscia,
> zmeniajac tekst zadania, mozna tresc zadania uczynic niezrozumiala,
> a zadania pozostanie jednokowo proste.
Egzamin nie polega jedynie na badaniu czy student potrafi rozwiązać
zadanie, ważnym eletentem jest tu sprawdzenie czy je rozumie. Bo
skoro rozumie to może dostanie jakąś marną trójczynę, a jeżeli
nie rozumie wogóle...
Inną sprawą jest to, ze należy rozróżnić zadanie którego treść ma
sprawdzać wiedzę studenta, od zadania które jest rzeczywiście
sformułowane pokrętnie i niejasno. O tych pierwszych (jak mniemam)
mówi Marek S.
Zresztą z tym drugim rodzajem dobrze przygotowany student też sobie
poradzi.
> Poniewaz Marek S. wielokrotnie podkreslal koniecznosc uzywanie slownikow
> wyrazow obcych z tej zwyczajnej dyskusji na usenecie i wielokrotnie nie
> rozumial / nie chcial zrozumiec co do niego pisalem,
ręce opadają
> zatem jedynie potwierdzil moja teze, ze tresc zadania moze byc
> niezrozumiala, choc zadanie jest proste.
> A poniewaz nie ocenia sie oddzielnie :
> rozumienia tresci
> i rozwizania zadania
oddzielnie nie, ale razem - tak
TMT
Darek Zdunek
--
DA...@VEMCO.PL
Expert <exp...@friko.onet.pl> napisał(a) w artykule
<37307B...@friko.onet.pl>...
Student moze niezrozumiec zadania bo :
1. Jest ono sformuowane niewlasciwie i student nie jest w stanie stwierdzic
co autor mial na mysli.
2. Zadanie jest sformuowane wlasciwie ale terminologia w nim uzyta nie jest
znana studentowi.
Przypadek 1 odrzucamy bo jest to wina egzaminujacego. A o przypadku 2 mozna
powiedziec tyle: jesli student niewie co oznacza termin: tensor 2-go rzedu
albo izomorfizm to powinien siegnac do podrecznika a nie slownika wyrazow
obcych.
Foxtrot
Expert
> zadanie, ważnym eletentem jest tu sprawdzenie czy je rozumie.
Zatem moze dwie oceny.
Jedna za zrozumienie.
Druga za rozwiazanie zadania.
Jezeli student nie rozumie zadania i uzyskuje dodatkowe informacje w
celu zrozumienia tresci zadania, to za 1.czesc nie otrzymuje oceny
punktowej.
Jezeli rozumie tresc zadania i je rozwiazal to otrzymuje 2 oceny.
Jezeli rozwiazal zadanie blednie, ale potrafil, a blad wynika jedynie z
niezrozumienia dokladnego tresci zadania, to moze jednak ocena
wieksza od 2.
Czy jest to akceptowalne ?
> Inną sprawą jest to, ze należy rozróżnić zadanie którego treść ma
> sprawdzać wiedzę studenta, od zadania które jest rzeczywiście
> sformułowane pokrętnie i niejasno. O tych pierwszych (jak mniemam)
> mówi Marek S.
>
Nie neguje. Niemniej egzamin nie ocenia samego zrozumienia zadania.
Nierozwiazanie zadania nie pozwala na ustalenie przyczyny
nierozwiazania:
tresc
czy
problem
> > Poniewaz Marek S. wielokrotnie podkreslal koniecznosc uzywanie slownikow
> > wyrazow obcych z tej zwyczajnej dyskusji na usenecie i wielokrotnie nie
> > rozumial / nie chcial zrozumiec co do niego pisalem,
>
> ręce opadają
innym glowa
>
> > zatem jedynie potwierdzil moja teze, ze tresc zadania moze byc
> > niezrozumiala, choc zadanie jest proste.
> > A poniewaz nie ocenia sie oddzielnie :
> > rozumienia tresci
> > i rozwizania zadania
>
> oddzielnie nie, ale razem - tak
Lacznie tak, ale oddzielnie rozumienia nie.
Czy ktos zdawal ostatnio egzamin pisemny z matematyki (ogolnie)?
Czy byly zadania, ktorych nie zrozumial ?
Czy niezrozumienie wynikalo z niezrozumienia tresci, czy z niewiedzy ?
Prosze o kilka uwag .
Jacek
>
> TMT
jakub...@o2.pl
t-1
>
Ile ważą 2 cegły?
Robert Wańkowski
Robert
WM
WM
Unknown
t-1
Będziesz ładnie ciął koszty.
Unknown
> W dniu 2019-06-05 o 15:44, ydziO pisze:
>> t-1 <t...@todlaspamu.pl> wrote:
>>> W dniu 2019-05-30 o 21:33, jakub...@o2.pl pisze:
>>>> Było jedno jajko, Albert poprosił o połowę jakjek czyli o pół I jeszcze
>>>> jedno pół czyli 1 jajko
>>>>
>>>
>>> Cegła waży kilo i pół cegły.
>>> Ile ważą 2 cegły?
>>>
>>
>> 3kg
>>
>
> Nadajesz się na księgowego.
> Będziesz ładnie ciął koszty.
>
>
pozostanę przy swojej fabryce.
