zaokr±glanie i biurokracja
Max
firmy i zetknąłem się niby z banałem, a jednak z poważnym tematem
biurokratycznym. Firmy prowadzą różne rozliczenia mediów, paliw, energii...
Rozliczenia, wskaźniki, itp. wychodzą oczywiście jako ułamki. Zawsze byłem
nauczony, że należy zaokrąglać wyniki końcowe i to zdawało egzamin. Ale
nieszczęsna biurokracja papierowa powoduje, ze widoczne miejsca na raporcie
muszą zgadzać się z sumą na liczydle biurokratycznym, czyli jednym słowem musi
być zaokrąglenie do tylu miejsc, ile jest właśnie widocznych. To jeszcze jest
OK, ale są podawane też różne wrażliwe wskaźniki, które przeliczone ponownie na
zaokrągleniach, wychodzą czasami drastycznie odmienne niż obliczone bez
zaokrągleń. Ciekawy jestem co na temat zaokrągleń myślą matematycy, czekam, mam
nadzieję na ciekawe wypowiedzi. Pozdrawiam
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
WM
> Ciekawy jestem co na temat zaokrągleń myślą matematycy, czekam, mam
> nadzieję na ciekawe wypowiedzi.
>
Był taki sprytny informatyk, który napisał program dla banku w ten sposób,
że reszty z zaokrąglania w dół przelewane były na jego osobiste konto.
Uzbierała się spora kwota.
Wpadł przez swoją głupotę, bo kazał wydrukować wyciągi z konta,
ktore wzbudziły zdziwienie obsługi swoją długością.
Pozdrawiam WM
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
WuKa
news:1f63.000000...@newsgate.onet.pl...
> Ciekawy jestem co na temat zaokrągleń myślą matematycy, czekam, mam
> nadzieję na ciekawe wypowiedzi. Pozdrawiam
Podtrzymuję pytanie.
Już w Excelu pojawia się problem tego, że wyświetlona zawartość komórki nie
musi być równoznaczna z jej arytmetyczną reprezentacją. Weźmy np. dziejszy
kurs 1EUR=3.3884PLN i policzmy trzy liczby 1EUR, 2EUR i 3EUR z wyświetleniem
2 pozycji po przecinku. Excel pokaże to jako 3.39, 6.78 oraz 10.17 i da w
podsumowaniu 20.33 czyli o 0.01 mniej, niż by wynikało z tego, co "oczy
widzą" (bo widzą 20.34)? Jak do tego podejdzie księgowy, gdyby to były
pieniądze? Czy Ci, którzy korzystają z Excela w takich obliczeniach sięgają
po jedną z wielu funkcji ZAOKR ... (..), a jeśli tak, to po którą, aby mieć
zgodność z innym księgowym? Czy są tu jakieś szczególne zalecenia dotyczące
jednoznaczności, bo wybór jest spory: ZAOKR(..), ZAOKR.GÓRA(..),
ZAOKR.W.GÓRĘ(..), ZAOKR.DÓŁ(..), ZAOKR.W.DÓŁ(..), nie mówiąc o formułach
własnych napisanych na tę okoliczność.
WuKa
Marcin Gryszkalis
Niektóre zasady są zdefiniowane ustawowo, np. w ordynacji podatkowej bodajże
art. 63, zazwyczaj zaokrągla się tradycyjnie 50/50, ale są sytuacje, kiedy
jest inaczej - np. przy zamówieniach publicznych kiedy wadium w przetargu
liczy się w procentach (art. 45) od kwoty zamówienia to zaokrągla się do
pełnych złotych zawsze w góre (1,01 -> 2) - dla wartości minimalnej - i
zawsze w dół - dla maksymalnej - aby zaokrąglona kwota była odpowiednio
wyższa lub niższa od limitu.
pozdrawiam
--
Marcin Gryszkalis, PGP 0x9F183FA3
jabber jid:m...@fork.pl, gg:2532994
http://the.fork.pl
PFG
>Użytkownik "Max" <minimaxi...@op.pl> napisał w wiadomości
>news:1f63.000000...@newsgate.onet.pl...
>> Ciekawy jestem co na temat zaokrągleń myślą matematycy, czekam, mam
>> nadzieję na ciekawe wypowiedzi. Pozdrawiam
>
>Podtrzymuję pytanie.
[...]
> Jak do tego podejdzie księgowy, gdyby to były
>pieniądze?
Tak, jak to definiuje ustawa o rachunkowości, której zapewne żaden
z nas nie zna, ale księgowy musi :-)
Myśle, że roboczo można założyć, że zaokrągla się tak, aby było to
mniej korzystne dla klienta/podatnika, bardziej korzystne dla
banku/fiskusa. Na pewno - jeśli sami nie jesteśmy biegłymi księgowymi
- przyjęcie takiej zasady jest dla klienta/podatnika *bezpieczniejsze*
w wypadku ewentualnego sporu z bankiem/urzędem podatkowym.
Nb, historia o facecie, który przelewał ułamki centów na swoje konto
(inny list w tym wątku), to chyba jest urban legend, aczkolwiek jest
prawdą jest, że banki na tych ułamkach centów/groszy/... zarabiają.
--
Paweł
twierdza konserwy polskiej fizyki
Mik
lub większą połowę :) W matematyce, informatyce tak nie ma pół to równo
1/2, 0.5, 50%.
Musisz ustalić z nimi sposób zaokrąglania, zachować to w mailu, żeby
było wiadomo kto tak zdecydował - musisz być kryty:) Zwłaszcza, że u
pani Joasi robi się to w inny sposób niż u pani Madzi. Wtedy muszą wyjść
różnice między rozliczeniami. Jeśli jednak wszyscy rozliczają się tak
samo, lecz inaczej niż dokładność matematyczna, to po ustaleniu co i jak
zaokrąglać będzie wszystko działać.
Inną kwestią jest to, że najlepiej trzymać w bazie dwa wpisy - jeden
wynikowy do raportów, a drugi w dokładnością do np. 10 miejsc po
przecinku (to chyba wystarczy). Wtedy zawsze po zmianie algorytmu
zaokrąglania uzyskasz poprawne wyniki... Ehh.. ale pytanie było co
matematycy sądzą o zaokrągleniach... pierwszy akapit wyraża moją opinię:)
pozdr.
Mik
--
Luksusowa rezydencja do kupienia http://passat-oferta.pl/
Pedro
> Ehh.. ale pytanie było co
> matematycy sądzą o zaokrągleniach...
I odpowiedź ma być w kilku postach? Analiza numeryczna co dość
obszerny i złożony dział matematyki. To a propos teorii.
A propos praktyki związanej z zaokrągleniami: ludzie, którzy
korzystają z tabelek przygotowywanych w przeróżnych mniej lub bardziej
złożonych liczydłach często nie mają pojęcia jak zaokrąglenia mogą
wpływać na wynik. I do tego bardzo trudno im to wytłumaczyć, bo
"zaokrąglenia zaokrągleniami, ale wynik ma się zgadzać".
Łatwy acz drastyczny przykład: weź towar o stosunkowo niewielkiej
cenie netto Cn, oblicz jego cenę brutto Cb = Cn*1.22 i podaj wartość
brutto dla stosunkowo dużej ilości Wb = Cb * Ilosc.
A teraz weź ten sam towar, oblicz wartość netto Wn = Cn * Ilosc i
dolicz VAT Wb = Wn * 1.22. Oczywiście na każdym etapie konieczne jest
zaokrąglanie do 1 grosza.
I na koniec porównaj obie wyliczone wartości brutto.
Antek Laczkowski
> Nb, historia o facecie, który przelewał ułamki centów na swoje konto
> (inny list w tym wątku), to chyba jest urban legend,
Myślisz, że to 'urban legend'? Historia jest znana od lat,
zaskoczyło mnie jedynie wyjaśnienie, jak facet wpadł:
długość wydruku z konta. Tego nie znałem.
Ja bym historię potraktował jako rzeczywistość, jak ktoś już
pisze program, wpłacający 10^{-4} centów czy coś podobnego,
na jego konto od transakcji,
to zadba o to, aby księgowym rachunki na poziomie 10^{-2}
się zgadzały. Najwyżej skubnie jakiegoś milionera na kilka centów.
Od czasu, kiedy z niewłaściwego bankomatu wypłaciłem z m-banku
20 PLN, a PKO (jego bankomat) skasowało mnie na 5 PLN więcej,
jestem gorącym zwolennikiem oszustów bankowych i napadów na te placówki.
Dopóki sam nie będę miał konta z milionami, ale na to się nie zanosi :)
Fajnie być goły i wesoły.
Antek
Marcin Gryszkalis
>> Jak do tego podejdzie księgowy, gdyby to były
>>pieniądze?
>
> Tak, jak to definiuje ustawa o rachunkowości, której zapewne żaden
> z nas nie zna, ale księgowy musi :-)
http://aktyprawne.rp.pl/aktyprawne/akty/akt.spr?id=177843
Rozporządzenie Ministra Finansów (...) w sprawie (...) wystawiania faktur
(...)
> Nb, historia o facecie, który przelewał ułamki centów na swoje konto
> (inny list w tym wątku), to chyba jest urban legend,
polecam
http://www.snopes.com/business/bank/salami.asp
J.F.
>PFG wrote:
>>> Jak do tego podejdzie księgowy, gdyby to były
>>>pieniądze?
>>Tak, jak to definiuje ustawa o rachunkowości, której zapewne żaden
>>z nas nie zna, ale księgowy musi :-)
>Polecam
>http://aktyprawne.rp.pl/aktyprawne/akty/akt.spr?id=177843
>Rozporządzenie Ministra Finansów (...) w sprawie (...) wystawiania faktur
>(...)
Tu minister w miare pomyslal, ale ksiegowi i tak maja klopot.
Na jednej fakturze moga sie liczby o pare groszy nie zgadzac.
Znane mi sa przypadki gdy ksiegowa rozbijala dostawe np
na 99 litrow paliwa i 1 litr - po cenie akumulujacej roznice.
W dodatku cene jednostkowa nie bardzo wiadomo czy mozna podac z
dokladnoscia lepsza niz 1 grosz ..
A jeszcze jest ekonomiczno-statystyczny sposob zaokraglania:
cyfry 1-4 zaokraglamy oczywiscie w dol, 6-9 w gore,
a 5 .. w gore lub w dol, w zaleznosci czy poprzednia cyfra jest
parzysta lub nie.
Pozwala to zmiejszyc wartosc oczekiwana bledu zaokraglenia.
J.
zyli
> Witam wszystkich. Pracowałem ostatnio nad programem rozliczeniowym dla
> pewnej firmy i zetknąłem się niby z banałem, a jednak z poważnym tematem
> biurokratycznym.
> [...] Ciekawy jestem co na temat zaokrągleń myślą matematycy,
> czekam, mam nadzieję na ciekawe wypowiedzi. Pozdrawiam
>
1. Ogólnie i naukowo: jest na to norma PN-N-02120:1970 pn.: "Zasady
zaokrąglania i zapisywania liczb".
http://www.pkn.pl/?a=show&m=katalog&id=468148&page=1
2. W kontaktach z Urzędem Skarbowym należy stosować tylko zasady zaokrąglań
liczb zapisanych w odpowiednich do tego aktach prawnych. Dotyczy to
pieniędzy. Ale zaokrągla się też wiek, staż pracy, dni itp.
3. Zwróć uwagę na sposób zaokrąglania "samotnej piątki". Mianowicie
zaokrągla się w górę o ile powstanie cyfra parzysta.
Np:
średnia z
0.5, 1.5, 2.5, 3.5, 4.5, 5.5, 6.5, 7.5, 8.5, 9.5
daje 5
przy zaokrąglaniu "5" zawsze w górę mamy
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 - średnia 5.5
przy zaokrąglaniu zgodnie z regułą "5" mamy
0, 2, 2, 4, 4, 6, 6, 8, 8, 10 - średnia 5
Arkusze kalkulacyjne nie mają funkcji zaokrąglającej
zgodnie z regułą samotnej "5"
Aleksander Nabagło
PFG napisał(a):
>> Jak do tego podejdzie księgowy, gdyby to były
>> pieniądze?
>
> Tak, jak to definiuje ustawa o rachunkowości, której zapewne żaden
> z nas nie zna, ale księgowy musi :-)
W ksiegowosci chodzi o to, zeby bilans sie
zgadzal, czyli wynik dowolnych dzialan na
liczbach wymiernych dal sie wyrazic z dokladnoscia
do setnej czesci jednostki walutowej.
Mowiac konkretnie, jesli na wydruku stai,
ze brakuje 2.3E-13 zlotego, to jest bardzo niedobrze.
Jesli zas po drodze milion razy
"zamiecie sie pod dywan" pol grosza,
to moze byc OK.
Jak wyglada faktura VAT za SMS-a za 1 grosz?
--
A