prywatyzacja lasów
Andrzej
_a_r_t_e_c_
> prywatyzują te lasy czy nie?
>
>
Crolic
> Użytkownik Andrzej napisał:
>> prywatyzują te lasy czy nie?
>>
> Niestety nie :(
chciałeś napisać 'na szczęście nie', chyba że na grupę leśną trafiłeś
przypadkiem...
_a_r_t_e_c_
Jeżeli kryterium dostępu do grupy ma być nie merytoryczne, a zależeć od
moich poglądów na prywatyzację oraz - nie ukrywam - bardzo krytycznego
stosunku do instytucji Lasów Państwowych - to chyba tak ...
Crolic
Czyli rozumiem że jesteś bardzo dobrze merytorycznie przygotowany do
poparcia tezy o słuszności prywatyzacji lasów?
Bardzo chętnie poczytam.
--
Pozdrawiam
Crolic
_a_r_t_e_c_
> _a_r_t_e_c_ pisze:
>> Użytkownik Crolic napisał:
>>> _a_r_t_e_c_ pisze:
>>>> Użytkownik Andrzej napisał:
>>>>> prywatyzują te lasy czy nie?
>>>>>
>>>> Niestety nie :(
>>>
>>> chciałeś napisać 'na szczęście nie', chyba że na grupę leśną trafiłeś
>>> przypadkiem...
>>
>> Jeżeli kryterium dostępu do grupy ma być nie merytoryczne, a zależeć
>> od moich poglądów na prywatyzację oraz - nie ukrywam - bardzo
>> krytycznego stosunku do instytucji Lasów Państwowych - to chyba tak ...
>
> Czyli rozumiem że jesteś bardzo dobrze merytorycznie przygotowany do
> poparcia tezy o słuszności prywatyzacji lasów?
Oczywiście.
Argumenty przemawiające za prywatyzacją Lasów Państwowych są dokładnie
takie same jak za prywatyzacją innych przedsiębiorstw i spółek
państwowych, z tym że ze względu na ogromną skalę niegospodarności i
nadużyć, potrzeba prywatyzacji tej akurat instytucji jest szczególnie pilna.
> Bardzo chętnie poczytam.
Bardzo proszę: www.drewno.pl
Crolic
Puste slogany, na temet niegospodarności można pisać o każdej dużej
firmie, obojętne prywatnej czy państwowej, w każedj dużej firmie można
wskazać przykład niegospodarności.
Akurat Lasy Państwowe są kiepskim przykładem niegospodarności.
>> Bardzo chętnie poczytam.
> Bardzo proszę: www.drewno.pl
Znam i czytam często, czasem nawet codziennie.
Ale tu jest pewien problem, lasy nie są tylko fabryką drewna jak chcieli
by drzewiarze, są pewne nrmy których nie można przekraczać.
Ciekawe jest to, że Lasy Państwowe są złym molochem który dusi polski
Przemysł Drzewny, a jednocześnie leśnicy to barbarzyńcy którzy bez
umiaru wycinają polskie lasy.
Jak tu dogodzić?
A musisz wiedzieć, że każde nadleśnictwo w Polsce pozyskuje drewno na
podstawie 10-cio letniego Planu Urządzania Lasu który jest zatwierdzany
przez Ministra a wcześniej uzgadniany ze wszystkimi zainteresowanymi
stronami.
_a_r_t_e_c_
>
> Puste slogany, na temet niegospodarności można pisać o każdej dużej
> firmie, obojętne prywatnej czy państwowej, w każedj dużej firmie można
> wskazać przykład niegospodarności.
Tak, zgadza się. Przykłady niegospodarności są wszędzie. Kwestia skali.
Tam, gdzie pojawia się władza urzędnika, tam pojawia się korupcja i
nadużycia. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, gdy klient przychodzi do
prywatnej firmy i płaci sprzedawcy łapówkę, żeby ten mu sprzedał towar
taniej. A w nadleśnictwach - hulaj dusza! od zwykłych kradzieży drewna
przez leśników poprzez przekręty na dużych inwestycjach.
> Akurat Lasy Państwowe są kiepskim przykładem niegospodarności.
Moim zdaniem stoją w jednym rzędzie z Pocztą Polską, PKP i kopalniami.
Od kradzieży sadzonek za 20 zł po przekręty po kilka milionów przy
inwestycjach budowlanych.
>
>>> Bardzo chętnie poczytam.
>> Bardzo proszę: www.drewno.pl
>
> Znam i czytam często, czasem nawet codziennie.
> Ale tu jest pewien problem, lasy nie są tylko fabryką drewna jak chcieli
> by drzewiarze, są pewne nrmy których nie można przekraczać.
> Ciekawe jest to, że Lasy Państwowe są złym molochem który dusi polski
> Przemysł Drzewny, a jednocześnie leśnicy to barbarzyńcy którzy bez
> umiaru wycinają polskie lasy.
> Jak tu dogodzić?
No właśnie sprywatyzować. Każde drzewo musi mieć swojego właściciela. A
tak panuje przeświadczenie - państwowe więc niczyje. A że stanowiska w
LP obsadzane są po kluczu, więc nic dziwnego że każdy stara się wycisnąć
ile może do końca kadencji.
> A musisz wiedzieć, że każde nadleśnictwo w Polsce pozyskuje drewno na
> podstawie 10-cio letniego Planu Urządzania Lasu który jest zatwierdzany
> przez Ministra a wcześniej uzgadniany ze wszystkimi zainteresowanymi
> stronami.
Ale ja nie mówię, że las prywatny to las bez żadnych regulacji !
Przepisy dotyczące gospodarowania lasami prywatnymi nie są złe, można by
dyskutować co trzeba w nich zmienić, ale nawet przy obecnym stanie jakoś
nie widzę w lasach prywatnych tendencji aby wszystko wyciąć w pień a
potem zaorać. Wręcz przeciwnie, każdy dba, pielęgnuje aby las służył
jemu i jego dzieciom, a nie tylko do końca kadencji.
I tu stawiam tezę, że większa część lasów prywatnych jest lepiej
zagospodarowana (pomimo braku planów) niż spora część LP.
Crolic
> Użytkownik Crolic napisał:
>
>>
>> Puste slogany, na temet niegospodarności można pisać o każdej dużej
>> firmie, obojętne prywatnej czy państwowej, w każedj dużej firmie można
>> wskazać przykład niegospodarności.
>
> Tak, zgadza się. Przykłady niegospodarności są wszędzie. Kwestia skali.
> Tam, gdzie pojawia się władza urzędnika, tam pojawia się korupcja i
> nadużycia. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, gdy klient przychodzi do
> prywatnej firmy i płaci sprzedawcy łapówkę, żeby ten mu sprzedał towar
> taniej. A w nadleśnictwach - hulaj dusza! od zwykłych kradzieży drewna
> przez leśników poprzez przekręty na dużych inwestycjach.
Tak poza nawiasem to w prywatnych firmach bardzo często pojawiają się
łapówkarze, ale nikt tego nie nagłaśnia i nikt o tym nie mówi bo to
przecież sprawa 'jakiejś' firmy w przypadku firm państwowych to już
okradanie "NAS".
A co do łapówkarstwa wśród leśników to niby gdzie widzisz możliwość
zarobienia 'na lewo'? Łapówkarstwo w Lasach Państwowych nie istnieje i
mówię to z pełną odpowiedzialnością, po prosu nie opłaca się.
Pozostają kradzieże, i one też są marginalne ponieważ za dużo ludzi
'patrzy na ręce' i też nie ma sensu dla np. 500zł narażać się na utratę
pracy ze skutkiem dyscyplinarnym i jest zbyt duża szansa na złapanie.
Na przekrętach na inwestycjach też nie bardzo widzę możliwość
'dorobienia' wszak mamy Zamówienia Publiczne.
Tak więc, obraziłeś leśników bez żadnych podstaw do wysuwanych zarzutów.
To tak jak być napisał że: Księża w Polsce molestują nieletnich a poza
tym uprawiają hazard i pędzą bimber w piwnicy.
Sprawdź swoje informacje.
No przepraszam ale tu już przesadziłeś, mam trochę doświadczenia i z
Lasami Państwowymi i prywatnymi i zdecydowanie nie mogę się zgodzić. W
przytłaczającej ilości przypadków stojąc na granicy LP i LN można
wyraźnie odróżnić który las jest który, to tak jak byś zajrzał w księgi
rachunkowe dyplomowanego księgowego i w rachunki domorosłego księgowego.
W Polsce dalej panuje opinia, że każdy zna się na wszystkim a przecież
gospodarka w lesie to jedna z najprostszych rzeczy jakie można wymyślić.
A poza tym jeśli chodzi o lasy prywatne to muszę powiedzieć, że jeśli
miałbym do zainwestowania dużą ilość pieniędzy, dostęp do taniego gruntu
i darmowych sadzonek to NIGDY nie zdecydowałbym się na inwestycję w Las
(pomimo wykształcenia leśnego i pewnej wiedzy na ten temat), jest to po
prostu gorszy biznes niż trzymanie pieniędzy na lokacie. Jeśli chcesz
mogę przedstawić dokłądniejsze wyliczenia dlaczego.
A jeszcze pół biedy jeśli chodzi o lasy gospodarcze na nizinach na
siedliskach żyznych (lasowych), ale co powiesz o gospodarce w górach?
Chciałbyś w górach kupić 1000ha lasu po 100zł za 1ha? Jeśli tak to
pomyśl jeszcze raz.
_a_r_t_e_c_
>
> Tak poza nawiasem to w prywatnych firmach bardzo często pojawiają się
> łapówkarze, ale nikt tego nie nagłaśnia i nikt o tym nie mówi bo to
> przecież sprawa 'jakiejś' firmy w przypadku firm państwowych to już
> okradanie "NAS".
> A co do łapówkarstwa wśród leśników to niby gdzie widzisz możliwość
> zarobienia 'na lewo'? Łapówkarstwo w Lasach Państwowych nie istnieje i
> mówię to z pełną odpowiedzialnością, po prosu nie opłaca się.
http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article211619/Bialostockie_Lasy_Panstwowe_w_rekach_CBA.html
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6133430,Lasy_ukarane_za_naduzywanie.html?skad=rss
http://www.epiotrkow.pl/news/Piotrkow-Lasy-szumia-o-aferze,1844
http://www.forum.lasysolidarnosc.org.pl/viewtopic.php?t=9
Ale nie chodzi o to, żeby wyszukiwać większą czy mniejszą ilość
artykulow w prasie. Tak czy inaczej, jescze raz z naciskiem podkreślam,
że Lasy są siedliskiem złodziejstwa, oszustw, przekrętów od
najdrobniejszych kwot na sadzonkach po grube miliony.
> Pozostają kradzieże, i one też są marginalne ponieważ za dużo ludzi
> 'patrzy na ręce' i też nie ma sensu dla np. 500zł narażać się na utratę
> pracy ze skutkiem dyscyplinarnym i jest zbyt duża szansa na złapanie.
> Na przekrętach na inwestycjach też nie bardzo widzę możliwość
> 'dorobienia' wszak mamy Zamówienia Publiczne.
> Tak więc, obraziłeś leśników bez żadnych podstaw do wysuwanych zarzutów.
Mam podstawy, nie tylko z publikacji, ale również z osobistych
doświadczeń. A co do zamówień publicznych, to spora czesc afer dotyczy
właśnie obchodzenia PZP. Tak, jakbyś powiedział, że w Polsce nie ma
kieszonkowców bo jest Kodeks Karny.
> To tak jak być napisał że: Księża w Polsce molestują nieletnich a poza
> tym uprawiają hazard i pędzą bimber w piwnicy.
bez komentarza. Nie sprowadzajmy dyskusji do tego poziomu.
> Sprawdź swoje informacje.
Naprawde nie widzisz, czy nie chcesz zobaczyc ? Skoro "siedzisz" w
temacie, to muszą do Ciebie dochodzić nie tylko peany pochwalne z
oficjalnych zebrań i sprawozdań LP.
>> I tu stawiam tezę, że większa część lasów prywatnych jest lepiej
>> zagospodarowana (pomimo braku planów) niż spora część LP.
>
> No przepraszam ale tu już przesadziłeś, mam trochę doświadczenia i z
> Lasami Państwowymi i prywatnymi i zdecydowanie nie mogę się zgodzić. W
> przytłaczającej ilości przypadków stojąc na granicy LP i LN można
> wyraźnie odróżnić który las jest który, to tak jak byś zajrzał w księgi
> rachunkowe dyplomowanego księgowego i w rachunki domorosłego księgowego.
> W Polsce dalej panuje opinia, że każdy zna się na wszystkim a przecież
> gospodarka w lesie to jedna z najprostszych rzeczy jakie można wymyślić.
> A poza tym jeśli chodzi o lasy prywatne to muszę powiedzieć, że jeśli
> miałbym do zainwestowania dużą ilość pieniędzy, dostęp do taniego gruntu
> i darmowych sadzonek to NIGDY nie zdecydowałbym się na inwestycję w Las
> (pomimo wykształcenia leśnego i pewnej wiedzy na ten temat), jest to po
> prostu gorszy biznes niż trzymanie pieniędzy na lokacie. Jeśli chcesz
> mogę przedstawić dokłądniejsze wyliczenia dlaczego.
> A jeszcze pół biedy jeśli chodzi o lasy gospodarcze na nizinach na
> siedliskach żyznych (lasowych), ale co powiesz o gospodarce w górach?
> Chciałbyś w górach kupić 1000ha lasu po 100zł za 1ha? Jeśli tak to
> pomyśl jeszcze raz.
Oczywiscie, można tu dyskutowac. Na pewno obie strony maja wiele
argumentow, bo wiele zalezy wlasnie od konkretnych przypadkow: jaki las,
gdzie, warunki, powierzchnia itp. Duzej instytucji na pewno latwiej
poradzic sobie w sytuacji o jakiej piszesz, niz malej prywatnej firmie.
Podobna przewage maja LP w przypadkach klęsk ekologicznych, pozarow itp.
Ale na pewno nie jest tak jak piszesz, ze cyt: "w przytlaczajacej ilosci
przypadkow" odroznisz las panstwowy od prywatnego, i ze (przez analogie
do wyksztalconego ksiegowego) ktos, kto nie ma wyksztalcenia
kierunkowego nie zna sie na produkcji lesnej. Ocywiscie wyksztalcenie w
kazdej dziedzinie pomaga, ale Twoj poglad bliski jest znanym pomyslom,
aby dzialalnosc w danej dziedzinie mogli prowadzic tylko Ci, którzy mają
kierunkowe wyksztalcenie. Jest to absurdem nie tylko w rolnictwie,
hodowli, rzemiośle i innych dziedzinach, ale rowniez w lesnictwie.
Rolnicy mają ODRy, weterynarzy, inseminatorów i innych fachowców którzy
dla nich pracują, a właściciele lasów powinni mieć nadlesnictwa rowniez
w podobnym celu. I tak widze rolę LP, jako uslugowa i doradcza wobec
wlascicieli, a nie taka jaka jest obecnie, bo prowadzi to do naduzyc jak
na wstepie.
Crolic
> Użytkownik Crolic napisał:
>
>>
>> Tak poza nawiasem to w prywatnych firmach bardzo często pojawiają się
>> łapówkarze, ale nikt tego nie nagłaśnia i nikt o tym nie mówi bo to
>> przecież sprawa 'jakiejś' firmy w przypadku firm państwowych to już
>> okradanie "NAS".
>> A co do łapówkarstwa wśród leśników to niby gdzie widzisz możliwość
>> zarobienia 'na lewo'? Łapówkarstwo w Lasach Państwowych nie istnieje i
>> mówię to z pełną odpowiedzialnością, po prosu nie opłaca się.
>
> http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article211619/Bialostockie_Lasy_Panstwowe_w_rekach_CBA.html
Sam odsyłałeś mnie do www.drewno.pl tam było dużo więcej napisane na ten
temat a sama ta sprawa to było po prostu przedstawienie i szkalowanie
niewinnych ludzi których przewieziono przez całą Polskę jak przestępców
pomimo, że CBA współpracowało z nimi od pół roku w tej sprawie. A po
przedstawieniu przed kamerami oczywiście wypuszczono ich jako
niewinnych, ale smród pozostał.
> http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6133430,Lasy_ukarane_za_naduzywanie.html?skad=rss
O tym szkoda pisać, NIK nałożył karę na LP za stworzono system sprzedaży
drewna który miał być jednakowy dla wszystkich, a koronnym argumentem i
głównym powodem do kary były obniżki cen drewna (ogólnopolskie) dla
odbiorców którzy mieli umowy całoroczne. Co ciekawe w komentarzach
prasowych jedne gazety pisały że to dlatego LP dostały karę gdyż dają
gwarancji dostaw dla firm zakupujących drewno na umowy od lat a inne
gazety pisały że powodem było ograniczenie dostępu nowym firmom które
nie mają historii gdyż całe drewno sprzedane jest 'starym' odbiorcom...
i jak tu dogodzić?
> http://www.epiotrkow.pl/news/Piotrkow-Lasy-szumia-o-aferze,1844
nie znam sprawy więc się nie wypowiem
> http://www.forum.lasysolidarnosc.org.pl/viewtopic.php?t=9
tak jak już pisałem w KAŻDEJ firmie prywatnej i państwowej znajdą się
tacy którzy będą poszkodowani i zawsze to o tych sprawach jest
najgłośniej, o tym co jest dobre nie warto pisać bo nie jest to
chwytliwy temat
> Ale nie chodzi o to, żeby wyszukiwać większą czy mniejszą ilość
> artykulow w prasie. Tak czy inaczej, jescze raz z naciskiem podkreślam,
> że Lasy są siedliskiem złodziejstwa, oszustw, przekrętów od
> najdrobniejszych kwot na sadzonkach po grube miliony.
I tutaj zasłużyłeś na zakończenie rozmowy, jeśli masz takie nastawienie
i uważasz 26 tysięcy pracowników Lasów Państwowych za złodziei, oszustów
i mataczy to znaczy że nie znasz w ogóle leśników a poglądy swoje
opierasz tylko na uprzedzeniach i doniesieniach prasowych.
Ciekawe, że leśnicy (jako grupa zawodowa) są na drugim miejscu w Polsce
pod względem zaufania społecznego, zaraz po Straży Pożarnej.
Wiem że możesz przytoczyć przynajmniej 10 artykułów prasowych o
podpaleniach podkładanych przez strażaków ale daruj sobie...
>> Pozostają kradzieże, i one też są marginalne ponieważ za dużo ludzi
>> 'patrzy na ręce' i też nie ma sensu dla np. 500zł narażać się na
>> utratę pracy ze skutkiem dyscyplinarnym i jest zbyt duża szansa na
>> złapanie.
>> Na przekrętach na inwestycjach też nie bardzo widzę możliwość
>> 'dorobienia' wszak mamy Zamówienia Publiczne.
>> Tak więc, obraziłeś leśników bez żadnych podstaw do wysuwanych zarzutów.
>
> Mam podstawy, nie tylko z publikacji, ale również z osobistych
> doświadczeń. A co do zamówień publicznych, to spora czesc afer dotyczy
> właśnie obchodzenia PZP. Tak, jakbyś powiedział, że w Polsce nie ma
> kieszonkowców bo jest Kodeks Karny.
Podziel się tymi doświadczeniami osobistymi, ja mam przynajmniej 50
przykładów do podania od zaraz na uczciwe wykonywania PZP a ani jednego
przykładu łamania PZP.
Podziel się, chętnie sprawdzimy ile w tym prawdy.
Powtarzam jeszcze raz z całym przekonaniem "w przytlaczajacej ilosci
przypadków" odróżnię las państwowy od prywatnego.
I gwarantuję, że nie wiesz o czym mówisz, życie człowieka trwa powiedzmy
80 lat, w tym powiedzmy 40 lat życia zawodowego przy wieku rębności 120
lat, to trzy pokolenia ludzi.
Czyli, Ty wycinasz las i sadzisz co Ci się tam podoba a Twoje wnuki
dowiadują się, że dziadek się mylił.
Dlatego do prowadzenia gospodarki leśnej niezbędne jest nie tylko
wykształcenie ale i doświadczenie leśne i tym właśnie mogą się
poszczycić pracownicy Lasów Państwowych których uważasz za złodziei i
oszustów.
A tak właściwie to jak wyobrażasz sobie prywatyzację lasów? Sprzedawanie
po kawałku? Dla każdego chętnego, kto da więcej?
_a_r_t_e_c_
> _a_r_t_e_c_ pisze:
>> Użytkownik Crolic napisał:
>
>> artykulow w prasie. Tak czy inaczej, jescze raz z naciskiem
>> podkreślam, że Lasy są siedliskiem złodziejstwa, oszustw, przekrętów
>> od najdrobniejszych kwot na sadzonkach po grube miliony.
>
> I tutaj zasłużyłeś na zakończenie rozmowy, jeśli masz takie nastawienie
> i uważasz 26 tysięcy pracowników Lasów Państwowych za złodziei, oszustów
> i mataczy to znaczy że nie znasz w ogóle leśników a poglądy swoje
> opierasz tylko na uprzedzeniach i doniesieniach prasowych.
Nie przekonasz mnie, ani ja Ciebie. Warto jednak zastanowić się czasem
nad argumentami drugiej strony. Dla mnie ta dyskusja jest pouczająca
m.in. dlatego, aby nie opierać się tylko na uprzedzeniach i prasie.
>
> Podziel się tymi doświadczeniami osobistymi, ja mam przynajmniej 50
> przykładów do podania od zaraz na uczciwe wykonywania PZP a ani jednego
> przykładu łamania PZP.
> Podziel się, chętnie sprawdzimy ile w tym prawdy.
Ani ja nie jestem policjantem, ani forum nie jest sądem.
> Dlatego do prowadzenia gospodarki leśnej niezbędne jest nie tylko
> wykształcenie ale i doświadczenie leśne i tym właśnie mogą się
> poszczycić pracownicy Lasów Państwowych których uważasz za złodziei i
> oszustów.
I tą wiedzą i doświadczeniem mają służyć. Nie muszą sami być
właścicielami, bo za tym idą nadużycia.
> A tak właściwie to jak wyobrażasz sobie prywatyzację lasów? Sprzedawanie
> po kawałku? Dla każdego chętnego, kto da więcej?
Przez analogię do agencji nieruchomości rolnych. Gdybyśmy PGRow nie
sprywatyzowali, mielibysmy teraz w kazdym z nich tłustych baronów na
swoich stołkach z partyjnymi klakierami. Tak jak w LP.
Karol
Użytkownik "Andrzej" <za...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:gmd46c$lfm$1...@nemesis.news.neostrada.pl...
Karol
Użytkownik "_a_r_t_e_c_" <art...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:gmh5mp$nf4$1...@inews.gazeta.pl...