info
Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
fale z kosmosu co 16 dni
150 views
Skip to first unread message
Duszpanka
Oct 23, 2020, 2:25:26 AM10/23/20
to
Hej
O co chodzi z tym cyklicznym, co 16 dni, sygnalem nadawanym z kosmosu?
Sa jakies teorie co do zrodla? Ktos cos czytal, wiecej wie, opisze w paru zdaniach?
O co chodzi z tym cyklicznym, co 16 dni, sygnalem nadawanym z kosmosu?
Sa jakies teorie co do zrodla? Ktos cos czytal, wiecej wie, opisze w paru zdaniach?
Radek
Dec 17, 2020, 3:33:50 AM12/17/20
to
R.
Piotrne
Dec 20, 2020, 6:27:54 PM12/20/20
to
> W internetach piszą że to raczej nie obcy...
A może takie:
https://en.wikipedia.org/wiki/BLC-1
BLC-1
From Wikipedia, the free encyclopedia
BLC-1 is a candidate SETI radio signal announced in December 2020, possibly coming from the star
Proxima Centauri. The signal has a frequency of 982.002 MHz[2] and an apparent shift in its
frequency is consistent with the Doppler effect caused by the movement of Proxima b, a planet of
Proxima Centauri.
The radio signal was detected during 30 hours of observations conducted by Breakthrough Listen
through the Parkes Observatory in Australia in April and May 2019. As of December 2020, follow-up
observations have failed to detect the signal again, a step necessary to confirm that the signal
was a technosignature.
P.
Duszpanka
Dec 21, 2020, 3:16:16 AM12/21/20
to
Piotrne <pio...@poczta.onet.pl> napisał(a):
Jak dla mnie brak powtarzalnosci nie neguje ewentualnej sztucznosci.
Jak ktos kiedys odbierze sygnal nadany z Arecibo to tez nie uswiadczy powtarzalnosci
a niewatpliwe ten sygnal nie byl naturalny ;p
Jak ktos kiedys odbierze sygnal nadany z Arecibo to tez nie uswiadczy powtarzalnosci
a niewatpliwe ten sygnal nie byl naturalny ;p
M M
Dec 21, 2020, 5:48:46 AM12/21/20
to
argument na to że to byli ONI? :D
Pozdrawiam
J.F.
Dec 21, 2020, 6:44:33 AM12/21/20
to
Użytkownik "Duszpanka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:p9m0uf1ubtjlnemu8...@4ax.com...
Piotrne <pio...@poczta.onet.pl> napisał(a):
>>https://en.wikipedia.org/wiki/BLC-1
>>BLC-1
>>BLC-1 is a candidate SETI radio signal announced in December 2020,
>>possibly coming from the star
>>Proxima Centauri. The signal has a frequency of 982.002 MHz[2] and
>>an apparent shift in its
Nie za rowna czestotliwosc ?
Czemu oni mieliby miec taka sama jednostke ?
No chyba, ze wzieli na wzor jakas nasza emisje ... ale na 982MHz to
chyba niewiele nadawalismy.
>>frequency is consistent with the Doppler effect caused by the
>>movement of Proxima b, a planet of
>>Proxima Centauri.
>
>>The radio signal was detected during 30 hours of observations
>>conducted by Breakthrough Listen
>>through the Parkes Observatory in Australia in April and May 2019.
>>As of December 2020, follow-up
>>observations have failed to detect the signal again, a step
>>necessary to confirm that the signal
>>was a technosignature.
Chyba powtarzali ...
J.
dyskusyjnych:p9m0uf1ubtjlnemu8...@4ax.com...
Piotrne <pio...@poczta.onet.pl> napisał(a):
>>https://en.wikipedia.org/wiki/BLC-1
>>BLC-1
>>BLC-1 is a candidate SETI radio signal announced in December 2020,
>>possibly coming from the star
>>Proxima Centauri. The signal has a frequency of 982.002 MHz[2] and
>>an apparent shift in its
Czemu oni mieliby miec taka sama jednostke ?
No chyba, ze wzieli na wzor jakas nasza emisje ... ale na 982MHz to
chyba niewiele nadawalismy.
>>frequency is consistent with the Doppler effect caused by the
>>movement of Proxima b, a planet of
>>Proxima Centauri.
>
>>The radio signal was detected during 30 hours of observations
>>conducted by Breakthrough Listen
>>through the Parkes Observatory in Australia in April and May 2019.
>>As of December 2020, follow-up
>>observations have failed to detect the signal again, a step
>>necessary to confirm that the signal
>>was a technosignature.
>Jak dla mnie brak powtarzalnosci nie neguje ewentualnej sztucznosci.
>Jak ktos kiedys odbierze sygnal nadany z Arecibo to tez nie uswiadczy
>powtarzalnosci
>a niewatpliwe ten sygnal nie byl naturalny ;p
Tych nadawanych z Arecibo nie powtarzali ?
>Jak ktos kiedys odbierze sygnal nadany z Arecibo to tez nie uswiadczy
>powtarzalnosci
>a niewatpliwe ten sygnal nie byl naturalny ;p
Chyba powtarzali ...
J.
Piotrne
Dec 21, 2020, 7:04:27 AM12/21/20
to
W dniu 2020-12-21 o 12:44, J.F. pisze:
zbyt sensowny - to nie jest zjawisko fizyczne, żeby miało
obowiązek zachodzić o każdej porze kiedy zaczniemy mierzyć.
Częstotliwość 982.002 MHz jest rzeczywiście zbyt "równa".
Ale napisali też, że wahania częstotliwości są zgodne
z ruchem planety krążącej wokół Proximy:
"apparent shift in its frequency is consistent with the Doppler
jest przeciwne niż spodziewane:
"We would expect the signal to be going down in frequency like
a trombone,” Sheikh says. “What we see instead is like a slide
whistle — the frequency goes up.”
https://www.scientificamerican.com/article/alien-hunters-discover-mysterious-signal-from-proxima-centauri/
Być może te nagrania są dostępne tu:
https://breakthroughinitiatives.org/opendatasearch
P.
>
> Tych nadawanych z Arecibo nie powtarzali ?
> Chyba powtarzali ...
>
Ale wymóg powtarzalności aby uznać sygnał za sztuczny nie jest
> Tych nadawanych z Arecibo nie powtarzali ?
> Chyba powtarzali ...
>
zbyt sensowny - to nie jest zjawisko fizyczne, żeby miało
obowiązek zachodzić o każdej porze kiedy zaczniemy mierzyć.
Częstotliwość 982.002 MHz jest rzeczywiście zbyt "równa".
Ale napisali też, że wahania częstotliwości są zgodne
z ruchem planety krążącej wokół Proximy:
"apparent shift in its frequency is consistent with the Doppler
effect caused by the movement of Proxima b, a planet
of Proxima Centauri"
Z kolei w innym miejscu piszą, że przesunięcie częstotliwości
of Proxima Centauri"
jest przeciwne niż spodziewane:
"We would expect the signal to be going down in frequency like
a trombone,” Sheikh says. “What we see instead is like a slide
whistle — the frequency goes up.”
https://www.scientificamerican.com/article/alien-hunters-discover-mysterious-signal-from-proxima-centauri/
Być może te nagrania są dostępne tu:
https://breakthroughinitiatives.org/opendatasearch
P.
J.F.
Dec 21, 2020, 8:04:22 AM12/21/20
to
Użytkownik "Piotrne" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:rrq30a$f0r$1...@dont-email.me...
-sygnal przypadkowy ... raczej mala szansa, aby tak daleko dolecial i
dal sie odebrac.
-ale nawet ... ile takich sygnalow jednorazowych wysylamy ? Nasze
nadajniki pracuja raczej dluzej.
-sygnal celowy do innej cywilizacji ... na pewno bym powtarzal, bo
jeden raz to moga przegapic.
>Częstotliwość 982.002 MHz jest rzeczywiście zbyt "równa".
>Ale napisali też, że wahania częstotliwości są zgodne
>z ruchem planety krążącej wokół Proximy:
>"apparent shift in its frequency is consistent with the Doppler
>effect caused by the movement of Proxima b, a planet
>of Proxima Centauri"
nie bardzo rozumiem ... to jak dlugi byl ten sygnal ?
30h, ze zdolali zauwazyc zmiane czestotliwosci
>Z kolei w innym miejscu piszą, że przesunięcie częstotliwości
>jest przeciwne niż spodziewane:
>"We would expect the signal to be going down in frequency like
>a trombone,” Sheikh says. “What we see instead is like a slide
>whistle — the frequency goes up.”
>https://www.scientificamerican.com/article/alien-hunters-discover-mysterious-signal-from-proxima-centauri/
>Być może te nagrania są dostępne tu:
>https://breakthroughinitiatives.org/opendatasearch
ta planeta ma 11 dniowa orbite ?
To bardzo blisko gwiazdy lezy ... i nie jest wypalona calkowicie ?
Aaa - bo gwiazda slabiutka.
Cos mi to podejrzanie wyglada ...
J.
dyskusyjnych:rrq30a$f0r$1...@dont-email.me...
W dniu 2020-12-21 o 12:44, J.F. pisze:
>> Tych nadawanych z Arecibo nie powtarzali ?
>> Chyba powtarzali ...
>Ale wymóg powtarzalności aby uznać sygnał za sztuczny nie jest
>zbyt sensowny - to nie jest zjawisko fizyczne, żeby miało
>obowiązek zachodzić o każdej porze kiedy zaczniemy mierzyć.
Owszem, ale
>> Tych nadawanych z Arecibo nie powtarzali ?
>> Chyba powtarzali ...
>Ale wymóg powtarzalności aby uznać sygnał za sztuczny nie jest
>zbyt sensowny - to nie jest zjawisko fizyczne, żeby miało
>obowiązek zachodzić o każdej porze kiedy zaczniemy mierzyć.
-sygnal przypadkowy ... raczej mala szansa, aby tak daleko dolecial i
dal sie odebrac.
-ale nawet ... ile takich sygnalow jednorazowych wysylamy ? Nasze
nadajniki pracuja raczej dluzej.
-sygnal celowy do innej cywilizacji ... na pewno bym powtarzal, bo
jeden raz to moga przegapic.
>Częstotliwość 982.002 MHz jest rzeczywiście zbyt "równa".
>Ale napisali też, że wahania częstotliwości są zgodne
>z ruchem planety krążącej wokół Proximy:
>"apparent shift in its frequency is consistent with the Doppler
>effect caused by the movement of Proxima b, a planet
>of Proxima Centauri"
30h, ze zdolali zauwazyc zmiane czestotliwosci
>Z kolei w innym miejscu piszą, że przesunięcie częstotliwości
>jest przeciwne niż spodziewane:
>"We would expect the signal to be going down in frequency like
>a trombone,” Sheikh says. “What we see instead is like a slide
>whistle — the frequency goes up.”
>https://www.scientificamerican.com/article/alien-hunters-discover-mysterious-signal-from-proxima-centauri/
>Być może te nagrania są dostępne tu:
>https://breakthroughinitiatives.org/opendatasearch
To bardzo blisko gwiazdy lezy ... i nie jest wypalona calkowicie ?
Aaa - bo gwiazda slabiutka.
Cos mi to podejrzanie wyglada ...
J.
Piotrne
Dec 22, 2020, 3:38:07 AM12/22/20
to
W dniu 2020-12-21 o 14:04, J.F. pisze:
> nie bardzo rozumiem ... to jak dlugi byl ten sygnal ?
> 30h, ze zdolali zauwazyc zmiane czestotliwosci
Pisali o obserwacjach w kwietniu i maju 2019. Pojedyncze
obserwacje polegały na skierowaniu anteny w wybrane miejsce
na 10 minut, potem inne, potem znowu wybrane i tak kilka
razy. Testem była obecność sygnału tylko przy skierowaniu
anteny w wybranym kierunku. Tak właśnie było. A kierunkowość
podobno jest dobra - obserwowany obszar ma promień 16 minut
kątowych.
Jeśli przeszło to taki test, to jest to dużo więcej niż
sygnał "wow", który chyba teraz nie przeszedłby żadnych
testów autentyczności (sądząc z jego opisu).
Nie wiem, dlaczego częstotliwość miałaby spadać.
Tak działoby się, gdyby nadajnik i odbiornik oddalały się
od siebie z coraz większą szybkością. W czasie krótkiej
obserwacji tego raczej nie da się stwierdzić.
Szukałem na stronie z danymi nagrań:
https://breakthroughinitiatives.org/opendatasearch
podając takie dane:
Right Ascension (in degrees) 217.429 +/- 0.5
Declination (in degrees) -62.68 +/- 0.5
MJD 58604 (2019-05-01) +/- 30
Ale nie znalazło się nic.
P.
> nie bardzo rozumiem ... to jak dlugi byl ten sygnal ?
> 30h, ze zdolali zauwazyc zmiane czestotliwosci
obserwacje polegały na skierowaniu anteny w wybrane miejsce
na 10 minut, potem inne, potem znowu wybrane i tak kilka
razy. Testem była obecność sygnału tylko przy skierowaniu
anteny w wybranym kierunku. Tak właśnie było. A kierunkowość
podobno jest dobra - obserwowany obszar ma promień 16 minut
kątowych.
Jeśli przeszło to taki test, to jest to dużo więcej niż
sygnał "wow", który chyba teraz nie przeszedłby żadnych
testów autentyczności (sądząc z jego opisu).
Nie wiem, dlaczego częstotliwość miałaby spadać.
Tak działoby się, gdyby nadajnik i odbiornik oddalały się
od siebie z coraz większą szybkością. W czasie krótkiej
obserwacji tego raczej nie da się stwierdzić.
Szukałem na stronie z danymi nagrań:
https://breakthroughinitiatives.org/opendatasearch
podając takie dane:
Right Ascension (in degrees) 217.429 +/- 0.5
Declination (in degrees) -62.68 +/- 0.5
MJD 58604 (2019-05-01) +/- 30
Ale nie znalazło się nic.
P.
Duszpanka
Dec 22, 2020, 3:43:19 AM12/22/20
to
"J.F." <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał(a):
>Tych nadawanych z Arecibo nie powtarzali ?
>Chyba powtarzali ...
Wiki twierdzi, ze;
"Długość wiadomości wynosiła 1679 bitów. Wysłana została na częstotliwości 2380 MHz (długości fali
12,6 cm). Nadawano ją przez trzy minuty.'.
Sense powtarzalnosci widze dwa;
1. Jak ktos przypadkowo odbierze tylko czesc naszej wiadomosci, to dajemy mu szanse na
zarejestrowanie calosci.
2. Powtarzalnosc emitowana w ten spoosob, ze juz sama w sobie niesie kryteria
sztucznosci, nawet jak tresc zostanie nieodszyfrowana.
>Tych nadawanych z Arecibo nie powtarzali ?
>Chyba powtarzali ...
"Długość wiadomości wynosiła 1679 bitów. Wysłana została na częstotliwości 2380 MHz (długości fali
12,6 cm). Nadawano ją przez trzy minuty.'.
Sense powtarzalnosci widze dwa;
1. Jak ktos przypadkowo odbierze tylko czesc naszej wiadomosci, to dajemy mu szanse na
zarejestrowanie calosci.
2. Powtarzalnosc emitowana w ten spoosob, ze juz sama w sobie niesie kryteria
sztucznosci, nawet jak tresc zostanie nieodszyfrowana.
J.F.
Dec 22, 2020, 8:06:07 AM12/22/20
to
Użytkownik "Duszpanka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:t4c3ufp7amt8gr640...@4ax.com...
... i nawet, jesli licza, ze w docelowej galaktyce beda tysiace
potencjalnych odbiorcow, to i tak moze byc za malo.
Widac licza, ze tam tez jest sluzba, ktora monitoruje niebo i czeka
caly czas na sygnal.
I maja wiele radioteleskopow, i maja fudusze na nowe, jak im sie stare
zawalą :-)
Tylko ... jak czytam, ze modulacja zmieniala czestotliwosc o 10Hz ...
to ciekawe, czy w Arecibo maja takie mozliwosci rejestracji.
Ze jak ktos niespodziewanie nada nam taki sygnal, to zapiszemy i
bedziemy mogli pozniej przeanalizowac ...
IMO - to powinni nadawac raz na dobe przynajmniej przez rok, to moze
by ktos wychwycil ...
J.
M M
Dec 24, 2020, 5:34:15 PM12/24/20
to
On Tuesday, December 22, 2020 at 2:06:07 PM UTC+1, J.F. wrote:
> Użytkownik "Duszpanka" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:t4c3ufp7amt8gr640...@4ax.com...
> >"J.F." <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał(a):
>
> >>Tych nadawanych z Arecibo nie powtarzali ?
> >>Chyba powtarzali ...
>
> >Wiki twierdzi, ze;
> >"Długość wiadomości wynosiła 1679 bitów. Wysłana została na
> >częstotliwości 2380 MHz (długości fali
> >12,6 cm). Nadawano ją przez trzy minuty.'.
>
> >Sense powtarzalnosci widze dwa;
> >1. Jak ktos przypadkowo odbierze tylko czesc naszej wiadomosci, to
> >dajemy mu szanse na
> >zarejestrowanie calosci.
> >2. Powtarzalnosc emitowana w ten spoosob, ze juz sama w sobie niesie
> >kryteria
> >sztucznosci, nawet jak tresc zostanie nieodszyfrowana.
> Jesli nie powtarzali, to IMO - szansa na zgubienie tego jest ogromna
Ja nie wiem, tylko tak sobie pomyślałem, że gwiazd w naszej galaktyce
> Użytkownik "Duszpanka" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:t4c3ufp7amt8gr640...@4ax.com...
> >"J.F." <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał(a):
>
> >>Tych nadawanych z Arecibo nie powtarzali ?
> >>Chyba powtarzali ...
>
> >Wiki twierdzi, ze;
> >"Długość wiadomości wynosiła 1679 bitów. Wysłana została na
> >częstotliwości 2380 MHz (długości fali
> >12,6 cm). Nadawano ją przez trzy minuty.'.
>
> >Sense powtarzalnosci widze dwa;
> >1. Jak ktos przypadkowo odbierze tylko czesc naszej wiadomosci, to
> >dajemy mu szanse na
> >zarejestrowanie calosci.
> >2. Powtarzalnosc emitowana w ten spoosob, ze juz sama w sobie niesie
> >kryteria
> >sztucznosci, nawet jak tresc zostanie nieodszyfrowana.
> Jesli nie powtarzali, to IMO - szansa na zgubienie tego jest ogromna
jest sporo, a sumarycznie w sąsiednich galaktykach jeszcze więcej. Każda
gwiazda (nawet dziwna) przekłada się na potencjalne planety z rozwiniętą
cywilizacją. Więc z jednego emitera można długo nadawać w kierunku
małej ilości gwiazd, albo krótko do wielu gwiazd. Jakby czas nadawania (i czas
naprowadzania, i czas obliczania kierunku kolizyjnego sygnału i gwiazdy)
wynosił 1s, to nadanie sygnału do 1E13 gwiazd z tysiąca emiterów
zajęłoby 317lat. A Może to jest takie trudne, żeby emitować tylko w
statystycznych-losowych kierunkach, a precyzyjnie wyznaczać kierunek tylko
do najbliższych gwiazd?
> ... i nawet, jesli licza, ze w docelowej galaktyce beda tysiace
> potencjalnych odbiorcow, to i tak moze byc za malo.
>
> Widac licza, ze tam tez jest sluzba, ktora monitoruje niebo i czeka
> caly czas na sygnal.
> I maja wiele radioteleskopow, i maja fudusze na nowe, jak im sie stare
> zawalą :-)
>
> Tylko ... jak czytam, ze modulacja zmieniala czestotliwosc o 10Hz ...
> to ciekawe, czy w Arecibo maja takie mozliwosci rejestracji.
> Ze jak ktos niespodziewanie nada nam taki sygnal, to zapiszemy i
> bedziemy mogli pozniej przeanalizowac ...
>
> IMO - to powinni nadawac raz na dobe przynajmniej przez rok, to moze
> by ktos wychwycil ...
Pozdrawiam
Piotrne
Dec 26, 2020, 5:19:25 PM12/26/20
to
> Nie wiem, dlaczego częstotliwość miałaby spadać.
> Tak działoby się, gdyby nadajnik i odbiornik oddalały się
> od siebie z coraz większą szybkością. W czasie krótkiej
> obserwacji tego raczej nie da się stwierdzić.
Jeśli obserwacja trwa kilkadziesiąt godzin, to może da się
> Tak działoby się, gdyby nadajnik i odbiornik oddalały się
> od siebie z coraz większą szybkością. W czasie krótkiej
> obserwacji tego raczej nie da się stwierdzić.
stwierdzić zmianę częstotliwości.
Zmniejszanie się częstotliwości odbieranego sygnału (jeśli
założymy, że nadawany jest sygnał o stabilnej częstotliwości)
wynika zarówno z ruchu obrotowego Ziemi, jak i ruchu po orbicie,
jeśli jesteśmy w części orbity bliższej nadajnikowi.
Również ruchy nadajnika dają takie efekty, jeśli jest umieszczony
na innej planecie.
Dla ruchu obrotowego Ziemi: obserwacje można prowadzić od wschodu
obserwowanego obiektu do jego zachodu. Podczas wschodu zbliżamy się
do obiektu coraz wolniej. W "południe" jesteśmy najbliżej obiektu,
potem oddalamy się coraz szybciej. Zarówno coraz wolniejsze
zbliżanie jak i coraz szybsze oddalanie powodują stopniowe
obniżanie częstotliwości odbieranego sygnału.
Dla ruchu po orbicie: jeśli jesteśmy w połówce orbity bliższej
nadajnika, to sytuacja jest analogiczna jak dla obserwacji
między wschodem a zachodem (coraz wolniejsze zbliżanie się
lub coraz szybsze oddalanie się). Inaczej jest gdy jesteśmy
w oddalonej połówce orbity: wtedy odbierany sygnał powinien
mieć coraz większą częstotliwość.
Według planetarium Celestia, pod koniec kwietnia 2019 roku
Ziemia była w części orbity bliższej Proximie.
Ilościowo: zmiana prędkości zbliżania się Ziemi do dalekiego
obiektu w ciągu doby może wynosić maksymalnie ok. 0.5 km/s
na skutek ruchu orbitalnego i ok. 1 km/s w ciągu kilku
godzin na skutek ruchu obrotowego Ziemi. W "najbardziej
sprzyjających" warunkach może to być ok. 1.5 km/s w ciągu
kilkudziesięciu godzin.
Przy 982 MHz daje to różnicę częstotliwości rzędu 4 kHz
w ciągu doby. Ale to jest maksymalna wartość (zakładająca
nałożenie się wszystkich efektów, odbiornik na równiku itp.).
Czyli rzeczywiście: odbierany sygnał powinien mieć coraz niższą
częstotliwość. Jeśli miał coraz wyższą, to nie ma tu zgodności
z efektem Dopplera. Nadawany sygnał musiałby mieć zmienną
częstotliwość.
P.
Marek
Dec 27, 2020, 7:13:36 AM12/27/20
to
On Tue, 22 Dec 2020 09:43:21 +0100, Duszpanka <dusz...@vj.info>
wrote:
--
Marek
wrote:
> 2. Powtarzalnosc emitowana w ten spoosob, ze juz sama w sobie
> niesie kryteria
> sztucznosci, nawet jak tresc zostanie nieodszyfrowana.
Czyli wysyłać cokolwiek, ale np. w odstępie liczb pierwszych?
> niesie kryteria
> sztucznosci, nawet jak tresc zostanie nieodszyfrowana.
--
Marek
WM
Dec 27, 2020, 7:43:51 AM12/27/20
to
W dniu 2020-12-27 o 13:13, Marek pisze:
Nie lepiej nadawać ciąg Fibonacciego?
WM
WM
M M
Dec 27, 2020, 11:59:19 AM12/27/20
to
Pozdrawiam
WM
Dec 27, 2020, 1:37:26 PM12/27/20
to
W dniu 2020-12-27 o 17:59, M M pisze:
Sygnał musi wskazywać na nienaturalne pochodzenie.
Chyba, że są naturalne źródła fal, naśladujące proces rozmnażania
królików ;)
WM
Chyba, że są naturalne źródła fal, naśladujące proces rozmnażania
królików ;)
WM
M M
Dec 27, 2020, 1:46:58 PM12/27/20
to
On Sunday, December 27, 2020 at 7:37:26 PM UTC+1, WM wrote:
> W dniu 2020-12-27 o 17:59, M M pisze:
Ale dlaczego nie jeszcze prościej, np. puls?
Pozdrawiam
> W dniu 2020-12-27 o 17:59, M M pisze:
Pozdrawiam
WM
Dec 27, 2020, 2:28:45 PM12/27/20
to
W dniu 2020-12-27 o 19:46, M M pisze:
Na Ziemi, w zależności od gatunku zwierzęcia i sytuacji, tętno może mieć
5/min lub 1500/min.
Jakie jest typowe tempo życia dla obcych?
Może jedno uderzenie serca na miesiąc?
Może jedno na nanosekundę?
Będą mierzyć we właściwym przedziale czasowym?
WM
5/min lub 1500/min.
Jakie jest typowe tempo życia dla obcych?
Może jedno uderzenie serca na miesiąc?
Może jedno na nanosekundę?
Będą mierzyć we właściwym przedziale czasowym?
WM
Piotrne
Dec 27, 2020, 4:38:45 PM12/27/20
to
W dniu 2020-12-27 o 19:46, M M pisze:
>
>
> Ale dlaczego nie jeszcze prościej, np. puls?
>
"Puls" powstaje np. przy kręcącym się źródle sygnału.
>
Powstaje wtedy pulsar. I nie jest sztuczny...
Sztuczność ponad wszelką wątpliwość udowodni jakaś bardziej
skomplikowana sekwencja, której wystąpienie w sposób
naturalny jest bardzo mało prawdopodobne. Sekwencja
kilkudziesięciu początkowych liczb pierwszych zakodowana
np. binarnie spełniałaby taką rolę (patrz film "Kontakt").
P.
Marek
Dec 29, 2020, 3:31:15 AM12/29/20
to
On Sun, 27 Dec 2020 10:46:57 -0800 (PST), M M <mmar...@gmail.com>
wrote:
sztuczne.
--
Marek
wrote:
> Ale dlaczego nie jeszcze prościej, np. puls?
Bo pulsary pulsują i już raz myślano (gdy je odkryto), że to źródło
sztuczne.
--
Marek
Marek
Dec 29, 2020, 3:34:45 AM12/29/20
to
On Sun, 27 Dec 2020 22:40:59 +0100, Piotrne <pio...@poczta.onet.pl>
wrote:
naturalna?
--
Marek
wrote:
> Sztuczność ponad wszelką wątpliwość udowodni jakaś bardziej
> skomplikowana sekwencja, której wystąpienie w sposób
> naturalny jest bardzo mało prawdopodobne.
Sekwencja kodu DNA z dowolnie żyjącej komórki jest sztuczna czy
> skomplikowana sekwencja, której wystąpienie w sposób
> naturalny jest bardzo mało prawdopodobne.
naturalna?
--
Marek
M M
Dec 29, 2020, 10:17:54 AM12/29/20
to
sposób. Moim zdaniem wszystko, co tylko nie zlewa się z szumem, ma
znamiona sygnału wygenerowanego przez cywilizację która opanowała
wysyłanie sygnałów elektromagnetycznych. Co by pomyślał radio-astronom
jakby np. odebrał puls (trwający np. 20 sekund) z jakiegoś kierunku, za
jakiś odstęp czasu (np. za 100 godzin) znowu taki sam puls, i znowu, i
tak kilkadziesiąt razy?
Pozdrawiam
Jacek Maciejewski
Dec 29, 2020, 10:23:30 AM12/29/20
to
Dnia Tue, 29 Dec 2020 07:17:53 -0800 (PST), M M napisał(a):
> Co by pomyślał radio-astronom
> jakby np. odebrał puls (trwający np. 20 sekund) z jakiegoś kierunku, za
> jakiś odstęp czasu (np. za 100 godzin) znowu taki sam puls, i znowu, i
> tak kilkadziesiąt razy?
Pomyślałby że wykrył nowe naturalne zjawisko astronomiczne. Ponieważ
> Co by pomyślał radio-astronom
> jakby np. odebrał puls (trwający np. 20 sekund) z jakiegoś kierunku, za
> jakiś odstęp czasu (np. za 100 godzin) znowu taki sam puls, i znowu, i
> tak kilkadziesiąt razy?
okresowość nie jest niczym nadzwyczajnym w świecie natury. O sztucznym
pochodzeniu sygnału może świadczyć jedynie jego modulacja, jakakolwiek.
--
Jacek
-I hate haters-
M M
Dec 29, 2020, 12:10:19 PM12/29/20
to
Pozdrawiam
Duszpanka
Jan 5, 2021, 4:55:33 AM1/5/21
to
Marek <fa...@fakeemail.com> napisał(a):
>Czyli wysyłać cokolwiek, ale np. w odstępie liczb pierwszych?
Nie wiem. Fizyka prawdopodobnie obowiazuje jedna dla calego widzialnego kosmosu,
ale matematyka ja opisujaca moze byc juz cokolwiek rozna, opisujaca w jakis
pokretny dla nas sposob nawet te same zjawiska. W tym kontekscie liczby pierwsze wcale nie musialyby
byc - w rozumieniu obcych - jako cos nienaturalnwego. Ba, ich "matematyka" moze byc tak rozna, ze
dla nas zupelnie abstrakcyjna.
Natomiast inna rzecz, ze raczej sie nastawiamy na kontakt z cywilizacja typu I w skali Kardaszowa,
bo z taka typu III (a nawet II) to sobie raczej bysmy nie pogadali, chyba, ze znizyliby sie do
naszego poziomu... ;)
>Czyli wysyłać cokolwiek, ale np. w odstępie liczb pierwszych?
ale matematyka ja opisujaca moze byc juz cokolwiek rozna, opisujaca w jakis
pokretny dla nas sposob nawet te same zjawiska. W tym kontekscie liczby pierwsze wcale nie musialyby
byc - w rozumieniu obcych - jako cos nienaturalnwego. Ba, ich "matematyka" moze byc tak rozna, ze
dla nas zupelnie abstrakcyjna.
Natomiast inna rzecz, ze raczej sie nastawiamy na kontakt z cywilizacja typu I w skali Kardaszowa,
bo z taka typu III (a nawet II) to sobie raczej bysmy nie pogadali, chyba, ze znizyliby sie do
naszego poziomu... ;)
Duszpanka
Jan 5, 2021, 5:05:54 AM1/5/21
to
WM <cie...@poczta.onet.pl> napisał(a):
>Nie lepiej nadawać ciąg Fibonacciego?
A co jesli sa zjawiska (a ktorych jeszcze nie znamy), dla ktorych
ten ciag jest naturalny?
>Nie lepiej nadawać ciąg Fibonacciego?
ten ciag jest naturalny?
M M
Jan 5, 2021, 8:29:20 AM1/5/21
to
obliczeniowych? Jakiego rodzaju sygnału oni się spodziewają, że
trzeba tyle komputerów angażować?
Pozdrawiam
Duszpanka
Jan 5, 2021, 9:37:22 AM1/5/21
to
M M <mmar...@gmail.com> napisał(a):
>Pytam, bo nie wiem: Dlaczego SETI wymaga tak ogromnych mocy
>obliczeniowych? Jakiego rodzaju sygnału oni się spodziewają, że
>trzeba tyle komputerów angażować?
Chyba wlasnie sek w tym, ze nie wiadomo jakiego...
A wiesz ile moze byc kombinacji w szumie?
>Pytam, bo nie wiem: Dlaczego SETI wymaga tak ogromnych mocy
>obliczeniowych? Jakiego rodzaju sygnału oni się spodziewają, że
>trzeba tyle komputerów angażować?
A wiesz ile moze byc kombinacji w szumie?
M M
Jan 5, 2021, 10:16:41 AM1/5/21
to
On Tuesday, January 5, 2021 at 3:37:22 PM UTC+1, Duszpanka wrote:
> M M <m...@g.com> napisał(a):
Nie wiem, nie mam wiedzy na ten temat. Rozsądek tylko podpowiada, że
szukają czegoś mało prawdopodobnego.
Ale spójrzmy też tak:
Niech jedna gwiazda na 1000 gwiazd ma planetę zdolną do
wytworzenia życia. Powiedzmy że w kosmosie jest 150000000000 galaktyk.
Niech każda galaktyka ma 50000000000 gwiazd w koło których jest
wystarczająco spokojnie aby życie mogło powstać, te gwiazdy w
centrach, koło masywnych czarnych dziur, chyba się nie nadają.
Niech na planecie przez 8760000000000 godzin panują korzystne warunki
do powstania życia. Planeta niech średnio ma promień 6000000 metrów.
Powiedzmy że życie może powstać w 'sferze' otaczającej planetę i
niech ta sfera ma średnią grubość 10m. Powiedzmy ze przypadkowe
ruchy materii, w objętości jednego metra sześciennego, raz na
godzinę tworzą przypadkową kombinację DNA.
Teraz chyba wystarczy obliczyć pojemność tej 'sfery' i wszystko
wymnożyć? Mi wychodzi, że ewolucja miała 2,97E+047 losowych prób na
zainicjowanie życia. Niby ogromna liczba, ale gdy zrobimy z tego
to co trzeba, czyli gdy wyciągniemy z tego logarytm czwartego
stopnia, to mamy maluteńką liczbę równą około 79. Czyli losowo,
nawet w skali całego kosmosu, natura mogła sprawdzić genom o długości
około 80 par zasad - jakby za każdym razem testowała inny genom.
Nawet gdyby powyższe parametry mocno zawyżyć, to mogła (w pełni, w
sensie że wszystkie kombinacje) przetestować genomy o długości
maksymalnie 110 par zasad. Czy 100 par zasad wystarczy do
utworzenia żywego organizmu zdolnego do powielania, mutowania,
krzyżowania; aby dał początek innym organizmom? Nie wiem, ale dzisiejsze
bakterie mają znacznie dłuższe genotypy. Nawet wirusy mają
więcej, a nie są w stanie żyć samodzielnie.
Ktoś może pomyśleć, że od 100 par zasad do 1000 par zasad już
niedaleko. Powiedzmy więc że natura mogła (w pełni) sprawdzić
genomy o długości 100 par zasad, czyli miała około 1,61E+060 prób (przy
założeniu że nigdy nie testowała dwa razy tego samego genomu). Jeśli
do stworzenia żywego organizmu potrzeba choćby tylko 120 par zasad, to
do ich przetestowania potrzeba 1,77E+072 prób. Prawdopodobieństwo
natknięcia się na taki genom w 1,61E+060 próbach wynosi zaledwie 9,09E-13.
Zatem nawet od 100 genów do 120 jest bardzo daleko. Prawdopodobieństwo
wylosowania bakterii z genomem o długości 1000 par w tej ilości
prób jest tak małe, że brakuje mi dokładności w podwójnej
precyzji. Dokładniejszy system do obliczeń wolframaplfa mówi że to jest
zaledwie tyle: 4.02 × 10^-941, to jest prawdopodobieństwo tak
małe, jakby w dużego lotka wygrać główną wygraną około 9-10 razy pod rząd.
Do tego jeszcze genotyp musi być w odpowiednich warunkach, w jakiejś osłonce,
musi być pokarm w otoczeniu, albo jakiś inny zasób energii, nie może wymrzeć
po utworzeniu pierwszej populacji...
Jeśli życie powstaje przypadkowo, to naprawdę nie powinno nas tutaj być, a
jeśli już jesteśmy, to właśnie najprawdopodobniej jesteśmy sami i odbierzemy
tylko szum. Ale trudno mieć pewność, może są jakieś organizmy które dobrze
zapoczątkowują życie i mają np. tylko 50 par zasad? Wtedy życie w kosmosie
mogło powstawać wielokrotnie. Albo może życie nie powstaje przypadkowo? Ale
do nadania/odebrania sygnału musi jeszcze powstać inteligencja w wyniku ewolucji...
> M M <m...@g.com> napisał(a):
szukają czegoś mało prawdopodobnego.
Ale spójrzmy też tak:
Niech jedna gwiazda na 1000 gwiazd ma planetę zdolną do
wytworzenia życia. Powiedzmy że w kosmosie jest 150000000000 galaktyk.
Niech każda galaktyka ma 50000000000 gwiazd w koło których jest
wystarczająco spokojnie aby życie mogło powstać, te gwiazdy w
centrach, koło masywnych czarnych dziur, chyba się nie nadają.
Niech na planecie przez 8760000000000 godzin panują korzystne warunki
do powstania życia. Planeta niech średnio ma promień 6000000 metrów.
Powiedzmy że życie może powstać w 'sferze' otaczającej planetę i
niech ta sfera ma średnią grubość 10m. Powiedzmy ze przypadkowe
ruchy materii, w objętości jednego metra sześciennego, raz na
godzinę tworzą przypadkową kombinację DNA.
Teraz chyba wystarczy obliczyć pojemność tej 'sfery' i wszystko
wymnożyć? Mi wychodzi, że ewolucja miała 2,97E+047 losowych prób na
zainicjowanie życia. Niby ogromna liczba, ale gdy zrobimy z tego
to co trzeba, czyli gdy wyciągniemy z tego logarytm czwartego
stopnia, to mamy maluteńką liczbę równą około 79. Czyli losowo,
nawet w skali całego kosmosu, natura mogła sprawdzić genom o długości
około 80 par zasad - jakby za każdym razem testowała inny genom.
Nawet gdyby powyższe parametry mocno zawyżyć, to mogła (w pełni, w
sensie że wszystkie kombinacje) przetestować genomy o długości
maksymalnie 110 par zasad. Czy 100 par zasad wystarczy do
utworzenia żywego organizmu zdolnego do powielania, mutowania,
krzyżowania; aby dał początek innym organizmom? Nie wiem, ale dzisiejsze
bakterie mają znacznie dłuższe genotypy. Nawet wirusy mają
więcej, a nie są w stanie żyć samodzielnie.
Ktoś może pomyśleć, że od 100 par zasad do 1000 par zasad już
niedaleko. Powiedzmy więc że natura mogła (w pełni) sprawdzić
genomy o długości 100 par zasad, czyli miała około 1,61E+060 prób (przy
założeniu że nigdy nie testowała dwa razy tego samego genomu). Jeśli
do stworzenia żywego organizmu potrzeba choćby tylko 120 par zasad, to
do ich przetestowania potrzeba 1,77E+072 prób. Prawdopodobieństwo
natknięcia się na taki genom w 1,61E+060 próbach wynosi zaledwie 9,09E-13.
Zatem nawet od 100 genów do 120 jest bardzo daleko. Prawdopodobieństwo
wylosowania bakterii z genomem o długości 1000 par w tej ilości
prób jest tak małe, że brakuje mi dokładności w podwójnej
precyzji. Dokładniejszy system do obliczeń wolframaplfa mówi że to jest
zaledwie tyle: 4.02 × 10^-941, to jest prawdopodobieństwo tak
małe, jakby w dużego lotka wygrać główną wygraną około 9-10 razy pod rząd.
Do tego jeszcze genotyp musi być w odpowiednich warunkach, w jakiejś osłonce,
musi być pokarm w otoczeniu, albo jakiś inny zasób energii, nie może wymrzeć
po utworzeniu pierwszej populacji...
Jeśli życie powstaje przypadkowo, to naprawdę nie powinno nas tutaj być, a
jeśli już jesteśmy, to właśnie najprawdopodobniej jesteśmy sami i odbierzemy
tylko szum. Ale trudno mieć pewność, może są jakieś organizmy które dobrze
zapoczątkowują życie i mają np. tylko 50 par zasad? Wtedy życie w kosmosie
mogło powstawać wielokrotnie. Albo może życie nie powstaje przypadkowo? Ale
do nadania/odebrania sygnału musi jeszcze powstać inteligencja w wyniku ewolucji...
Jacek Maciejewski
Jan 5, 2021, 12:31:53 PM1/5/21
to
Dnia Tue, 5 Jan 2021 07:16:40 -0800 (PST), M M napisał(a):
> Czyli losowo,
> nawet w skali całego kosmosu, natura mogła sprawdzić genom o długości
> około 80 par zasad
Zapominasz że nawet gdyby było tak jak mówisz że genom na 80 par zasad
> Czyli losowo,
> nawet w skali całego kosmosu, natura mogła sprawdzić genom o długości
> około 80 par zasad
się sam przypadkowo "ukulkał" to i tak nic by z tego nie przyszło. Brak
by było narzędzi niezbędnych do jego ekspresji czyli całej reszty
komórki, z jej błoną, enzymami, organelami itd. Stąd wniosek że życie
nie powstało tą drogą. Jednocześnie z mechanizmem zapisu danych musiał
powstawać i ewoluować aparat do ekspresji tych danych,
M M
Jan 5, 2021, 6:33:54 PM1/5/21
to
[
Do tego jeszcze genotyp musi być w odpowiednich warunkach, w jakiejś osłonce,
musi być pokarm w otoczeniu, albo jakiś inny zasób energii, nie może wymrzeć
po utworzeniu pierwszej populacji...
]
musi być pokarm w otoczeniu, albo jakiś inny zasób energii, nie może wymrzeć
po utworzeniu pierwszej populacji...
Pozdrawiam
Piotrne
Jan 6, 2021, 9:08:01 AM1/6/21
to
W dniu 2021-01-05 o 14:29, M M pisze:
> Pytam, bo nie wiem: Dlaczego SETI wymaga tak ogromnych mocy
> obliczeniowych? Jakiego rodzaju sygnału oni się spodziewają, że
> trzeba tyle komputerów angażować?
Te moce obliczeniowe są potrzebne do analizy zarejestrowanego
sygnału, który jest szerokopasmowy. Można to porównać np. do jednoczesnej
rejestracji całego pasma radiowego FM od 88 do 108 MHz. W przybliżeniu
można przyjąć, że potrzeba tu próbkowania 40 MHz, co przy 16-bitowym
próbkowaniu daje 80 megabajtów na sekundę. Poszukiwanie sygnału
w takim zapisie polega np. na wykonaniu transformaty Fouriera (FFT)
i sprawdzeniu, czy pojawiają się jakieś maksima znacząco wykraczające
ponad szum. Jeśli się pojawiają - czy są ciągłe, czy zmieniają
częstotliwość np. w związku ze zjawiskiem Dopplera. Nawet przy
prostej analizie (tylko szukamy "pisku") trzeba sprawdzić dużo możliwości.
Dochodzi jeszcze usuwanie ziemskich zakłóceń np. przez jednoczesny
nasłuch mniej kierunkową anteną i odejmowanie sygnałów. Odbiornik
może mieć dużo szerszy zakres i produkować np. setki megabajtów
na sekundę, wśród których trzeba albo na bieżąco znajdować ciekawe
miejsca, albo wszystko rejestrować w celu późniejszej analizy.
Spodziewamy się słabych sygnałów, więc analiza (szukanie ich
w szumie) nie jest prosta.
P.
> Pytam, bo nie wiem: Dlaczego SETI wymaga tak ogromnych mocy
> obliczeniowych? Jakiego rodzaju sygnału oni się spodziewają, że
> trzeba tyle komputerów angażować?
sygnału, który jest szerokopasmowy. Można to porównać np. do jednoczesnej
rejestracji całego pasma radiowego FM od 88 do 108 MHz. W przybliżeniu
można przyjąć, że potrzeba tu próbkowania 40 MHz, co przy 16-bitowym
próbkowaniu daje 80 megabajtów na sekundę. Poszukiwanie sygnału
w takim zapisie polega np. na wykonaniu transformaty Fouriera (FFT)
i sprawdzeniu, czy pojawiają się jakieś maksima znacząco wykraczające
ponad szum. Jeśli się pojawiają - czy są ciągłe, czy zmieniają
częstotliwość np. w związku ze zjawiskiem Dopplera. Nawet przy
prostej analizie (tylko szukamy "pisku") trzeba sprawdzić dużo możliwości.
Dochodzi jeszcze usuwanie ziemskich zakłóceń np. przez jednoczesny
nasłuch mniej kierunkową anteną i odejmowanie sygnałów. Odbiornik
może mieć dużo szerszy zakres i produkować np. setki megabajtów
na sekundę, wśród których trzeba albo na bieżąco znajdować ciekawe
miejsca, albo wszystko rejestrować w celu późniejszej analizy.
Spodziewamy się słabych sygnałów, więc analiza (szukanie ich
w szumie) nie jest prosta.
P.
Jacek Maciejewski
Jan 6, 2021, 9:35:32 AM1/6/21
to
Dnia Wed, 6 Jan 2021 15:08:07 +0100, Piotrne napisał(a):
> Te moce obliczeniowe są potrzebne do analizy zarejestrowanego
> sygnału, który jest szerokopasmowy. Można to porównać np. do jednoczesnej
> rejestracji całego pasma radiowego FM od 88 do 108 MHz. W przybliżeniu
> można przyjąć, że potrzeba tu próbkowania 40 MHz, co przy 16-bitowym
> próbkowaniu daje 80 megabajtów na sekundę
Jakoś dziwnie to zrobione. Żeby kanał informacyjny miał jakąś sensowną
> Te moce obliczeniowe są potrzebne do analizy zarejestrowanego
> sygnału, który jest szerokopasmowy. Można to porównać np. do jednoczesnej
> rejestracji całego pasma radiowego FM od 88 do 108 MHz. W przybliżeniu
> można przyjąć, że potrzeba tu próbkowania 40 MHz, co przy 16-bitowym
> próbkowaniu daje 80 megabajtów na sekundę
przepustowość potrzeba by miał szerokość powiedzny min. 10 kHz.
Wystarczy podzielić pasmo na kanały po 10 kHz i w każdym obserwować czy
poziom sygnału nie jest wyższy znacząco od sąsiednich kanałów. Dopiero
po stwierdzeniu tego można się wdawać w analizy zawartości kanału. Przy
takim podejściu wyrobi się nawet ludzki mózg (oczywiście, mowa o
zakresie FM :)
Piotrne
Jan 6, 2021, 11:00:04 AM1/6/21
to
W dniu 2021-01-06 o 15:35, Jacek Maciejewski pisze:
http://seticlassic.ssl.berkeley.edu/screensaver/data_analysis.html
jest ogólny opis, jak analizowane były próbki w SETI@home. Badane były
różne szerokości pasm, tzn. różne rozdzielczości w dziedzinie
częstotliwości i czasu (zależą od siebie). Dodatkowo - możliwe
zniekształcenia powodowane zmienną odległość nadajnika i odbiornika,
poszukiwania impulsów, sekwencji impulsów itd. Dokładniejsza
analiza daje większe szanse na znalezienie sygnału.
W przypadku znanego sygnału "Wow" nie wiadomo zbyt dużo - tylko tyle,
że pojawiło się coś w określonym paśmie i przez kilkadziesiąt
sekund moc płynnie narastała, a potem opadała. Nie ma zarejestrowanego
sygnału, nie ma nawet dokładnej pozycji anteny. Jest tylko sześć
pomiarów mocy sygnału w paśmie o szerokości 10 kHz, w ciągu 90 sekund;
druga antena nie odebrała niczego. Takie coś zostałoby chyba dzisiaj
odrzucone na samym początku analizy.
P.
.
> Wystarczy podzielić pasmo na kanały po 10 kHz i w każdym obserwować czy
> poziom sygnału nie jest wyższy znacząco od sąsiednich kanałów.
Tutaj:
> Wystarczy podzielić pasmo na kanały po 10 kHz i w każdym obserwować czy
> poziom sygnału nie jest wyższy znacząco od sąsiednich kanałów.
http://seticlassic.ssl.berkeley.edu/screensaver/data_analysis.html
jest ogólny opis, jak analizowane były próbki w SETI@home. Badane były
różne szerokości pasm, tzn. różne rozdzielczości w dziedzinie
częstotliwości i czasu (zależą od siebie). Dodatkowo - możliwe
zniekształcenia powodowane zmienną odległość nadajnika i odbiornika,
poszukiwania impulsów, sekwencji impulsów itd. Dokładniejsza
analiza daje większe szanse na znalezienie sygnału.
W przypadku znanego sygnału "Wow" nie wiadomo zbyt dużo - tylko tyle,
że pojawiło się coś w określonym paśmie i przez kilkadziesiąt
sekund moc płynnie narastała, a potem opadała. Nie ma zarejestrowanego
sygnału, nie ma nawet dokładnej pozycji anteny. Jest tylko sześć
pomiarów mocy sygnału w paśmie o szerokości 10 kHz, w ciągu 90 sekund;
druga antena nie odebrała niczego. Takie coś zostałoby chyba dzisiaj
odrzucone na samym początku analizy.
P.
J.F.
Jan 7, 2021, 5:20:20 PM1/7/21
to
https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_%C5%82a%C5%84cuchowa_polimerazy
Zycie? Czy zwykla chemia?
J.
Jacek Maciejewski
Jan 8, 2021, 2:54:12 AM1/8/21
to
Dnia Thu, 7 Jan 2021 23:20:18 +0100, J.F. napisał(a):
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_%C5%82a%C5%84cuchowa_polimerazy
> Zycie? Czy zwykla chemia?
Życie to zwykła chemia. Powyższy przykład operuje na DNA a dopiero co
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_%C5%82a%C5%84cuchowa_polimerazy
> Zycie? Czy zwykla chemia?
była mowa że nie tędy droga. Mądre głowy wymysliły że powstało jako
mieszanka różnych RNA które jednocześnie ma zdolności do zapisu danych
oraz do przekładania tej informacji na białka.
J.F.
Jan 8, 2021, 6:19:20 AM1/8/21
to
Dnia Wed, 6 Jan 2021 15:35:31 +0100, Jacek Maciejewski napisał(a):
> Dnia Wed, 6 Jan 2021 15:08:07 +0100, Piotrne napisał(a):
>> Te moce obliczeniowe są potrzebne do analizy zarejestrowanego
>> sygnału, który jest szerokopasmowy. Można to porównać np. do jednoczesnej
>> rejestracji całego pasma radiowego FM od 88 do 108 MHz. W przybliżeniu
>> można przyjąć, że potrzeba tu próbkowania 40 MHz, co przy 16-bitowym
>> próbkowaniu daje 80 megabajtów na sekundę
>
> Jakoś dziwnie to zrobione. Żeby kanał informacyjny miał jakąś sensowną
> przepustowość potrzeba by miał szerokość powiedzny min. 10 kHz.
> Wystarczy podzielić pasmo na kanały po 10 kHz i w każdym obserwować czy
> poziom sygnału nie jest wyższy znacząco od sąsiednich kanałów.
No tak, ale w przykladzie mamy 4 tys takich kanalow ... a to tylko
> Dnia Wed, 6 Jan 2021 15:08:07 +0100, Piotrne napisał(a):
>> Te moce obliczeniowe są potrzebne do analizy zarejestrowanego
>> sygnału, który jest szerokopasmowy. Można to porównać np. do jednoczesnej
>> rejestracji całego pasma radiowego FM od 88 do 108 MHz. W przybliżeniu
>> można przyjąć, że potrzeba tu próbkowania 40 MHz, co przy 16-bitowym
>> próbkowaniu daje 80 megabajtów na sekundę
>
> Jakoś dziwnie to zrobione. Żeby kanał informacyjny miał jakąś sensowną
> przepustowość potrzeba by miał szerokość powiedzny min. 10 kHz.
> Wystarczy podzielić pasmo na kanały po 10 kHz i w każdym obserwować czy
> poziom sygnału nie jest wyższy znacząco od sąsiednich kanałów.
przyklad.
> Dopiero
> po stwierdzeniu tego można się wdawać w analizy zawartości kanału. Przy
> takim podejściu wyrobi się nawet ludzki mózg (oczywiście, mowa o
> zakresie FM :)
J.
robot
Jan 9, 2021, 3:21:39 PM1/9/21
to
W dniu 27.12.2020 o 13:43, WM pisze:
No ale przecież ciąg Fibonacciego właśnie jest naturalny.
robot
Jan 9, 2021, 5:19:52 PM1/9/21
to
W dniu 08.01.2021 o 08:54, Jacek Maciejewski pisze:
jakieś swoje sztuczne podziały na rzeczy które żyją albo nie żyją,
to jego problem.
Ten sztuczny podział był skazany na porażę od początku.
Myślę że wiesz o tym.
> Dnia Thu, 7 Jan 2021 23:20:18 +0100, J.F. napisał(a):
>
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_%C5%82a%C5%84cuchowa_polimerazy
>> Zycie? Czy zwykla chemia?
>
> Życie to zwykła chemia.
Jest "wszechświat" - rzeczywistość, a że człowiek sobie próbuje wdrożyć
>
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_%C5%82a%C5%84cuchowa_polimerazy
>> Zycie? Czy zwykla chemia?
>
> Życie to zwykła chemia.
jakieś swoje sztuczne podziały na rzeczy które żyją albo nie żyją,
to jego problem.
Ten sztuczny podział był skazany na porażę od początku.
Myślę że wiesz o tym.
M M
Jan 10, 2021, 7:28:46 AM1/10/21
to
On Saturday, January 9, 2021 at 11:19:52 PM UTC+1, robot wrote:
> W dniu 08.01.2021 o 08:54, Jacek Maciejewski pisze:
> > Dnia Thu, 7 Jan 2021 23:20:18 +0100, J.F. napisał(a):
> >
> >> https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_%C5%82a%C5%84cuchowa_polimerazy
> >> Zycie? Czy zwykla chemia?
> >
> > Życie to zwykła chemia.
Ale to chyba tylko w tym sensie, że chemia nie odróżnia atomów/molekuł z których
> W dniu 08.01.2021 o 08:54, Jacek Maciejewski pisze:
> > Dnia Thu, 7 Jan 2021 23:20:18 +0100, J.F. napisał(a):
> >
> >> https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_%C5%82a%C5%84cuchowa_polimerazy
> >> Zycie? Czy zwykla chemia?
> >
> > Życie to zwykła chemia.
zbudowane są organizmy żywe, od pozostałych? Inne nauki też nie zaobserwowały 'żadnej'
wyjątkowości organizmów żywych, no, może poza tą drobnostką, że nadal nie potrafią
zbudować od zera organizmu żywego, sztucznych organów, sztucznych przeciwciał,
sztucznej inteligencji... lista jest długa jak 'zwykłą chemię, czy zwykłą naukę'. Poza tym
pojęcia chemii by nie było gdyby nie życie. Poza tym nauka wielokrotnie myliła się i to w
skrajnie oczywistych sprawach, jak np. w tym że czas płynie zawsze i wszędzie tak samo.
Poza tym skąd wiadomo, że chociażby to, że chemiczna natura naszych zmysłów, umysłów,
naszych ciał i całego kosmosu nie są tylko jakąś projekcją czy symulacją komputerową?
Może żadnej chemii w ogóle nie ma, a coś co odbiera tę projekcję chyba jednak jest?
> Jest "wszechświat" - rzeczywistość,
Z naukowego punktu widzenia jest, i to tylko dlatego, że nauka na razie strasznie sobie nie radzi z
udzieleniem odpowiedzi na trudniejsze pytania. Ja bym raczej powiedział, że jest coś co doświadcza
rzekomego kosmosu i jest proces doświadczania.
> a że człowiek sobie próbuje wdrożyć jakieś swoje sztuczne podziały na rzeczy które żyją albo nie żyją,
> to jego problem. Ten sztuczny podział był skazany na porażę od początku.
bo chemia to chemia, a kto zwraca uwagę czy z węglem, czy bez węgla, ten wprowadza sztuczny podział i
to jego problem. A wydziały medyczne i biologiczne to już w ogóle wywalmy, uczmy tylko chemii, bez
sztucznych podziałów.
> Myślę że wiesz o tym.
przedmiotów nieożywionych - tak, to wiadomo od dawna.
Pozdrawiam ;-)
Olaf Frikiov Skiorvensen
Jan 10, 2021, 8:37:02 AM1/10/21
to
Wcale nie przypadkiem, dnia Sat, 9 Jan 2021 23:19:48 +0100
doszła do mnie wiadomość <5ffa2c06$0$538$6578...@news.neostrada.pl>
od robot <robot-f...@o2.pl> :
Nie, nie jest.
Homeostaza + utrzymanie niskiej entropii kosztem entropii otoczenia.
--
Gdyby się wysadziło ich planety, zburzyło miasta,
spaliło księgi, a ich samych wytłukło do nogi,
może udałoby się ocalić naukę miłości bliźniego. SL.
doszła do mnie wiadomość <5ffa2c06$0$538$6578...@news.neostrada.pl>
od robot <robot-f...@o2.pl> :
Homeostaza + utrzymanie niskiej entropii kosztem entropii otoczenia.
--
Gdyby się wysadziło ich planety, zburzyło miasta,
spaliło księgi, a ich samych wytłukło do nogi,
może udałoby się ocalić naukę miłości bliźniego. SL.
robot
Jan 10, 2021, 12:23:33 PM1/10/21
to
W dniu 10.01.2021 o 13:28, M M pisze:
>
>> Jest "wszechświat" - rzeczywistość,
> Z naukowego punktu widzenia jest, i to tylko dlatego, że nauka na razie strasznie sobie nie radzi z
> udzieleniem odpowiedzi na trudniejsze pytania. Jabym raczej powiedział, że jest coś co doświadcza
Proces doświadczania działa na tych samych zasadach jak jabłko spada
na z drzewa na Newtona, tylko że więcej jabłek jest we łbie
i działają na zasadzie sieci neuronowych.
Zasada jest nadal ta sama.
Akcja - reakcja, a my to nazywamy doświadczaniem czegoś.
>> a że człowiek sobie próbuje wdrożyć jakieś swoje sztuczne podziały na rzeczy które żyją albo nie żyją,
>> to jego problem. Ten sztuczny podział był skazany na porażę od początku.
> Owszem, ale w ściśle określonym sensie. Zabrońmy np. studentom używania podziału na chemię organiczną,
> bo chemia to chemia, a kto zwraca uwagę czy z węglem, czy bez węgla, ten wprowadza sztuczny podział i
> to jego problem. A wydziały medyczne i biologiczne to już w ogóle wywalmy, uczmy tylko chemii, bez
> sztucznych podziałów.
>
Podział na chemię i fizykę też jest sztuczny.
Teraz chemia to czysta fizyka kwantowa.
Z resztą podział na chemię organiczna i nieorganiczną na podstawie
zawierania węgla istnieje tylko ze względów historycznych i jest bez
znaczenia.
Nawet nie ma porządnej definicji życia.
I nigdy nie będzie, z wyżej wspomnianych powodów.
Dla mnie najlepsza próba definicji życia, to definicja Schrödingera:
To co żyje, to jest coś takiego że się rusza o wiele dłużej niż powinno.
Śmiesznie brzmi, ale jak dla mnie to jest najbardziej obiektywne
podejście do próby zdefiniowania życia.
> On Saturday, January 9, 2021 at 11:19:52 PM UTC+1, robot wrote:
>> W dniu 08.01.2021 o 08:54, Jacek Maciejewski pisze:
>>> Dnia Thu, 7 Jan 2021 23:20:18 +0100, J.F. napisał(a):
>>>
>>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_%C5%82a%C5%84cuchowa_polimerazy
>>>> Zycie? Czy zwykla chemia?
>>>
>>> Życie to zwykła chemia.
>
> Ale to chyba tylko w tym sensie, że chemia nie odróżnia atomów/molekuł z których
Nie w tym.
>> W dniu 08.01.2021 o 08:54, Jacek Maciejewski pisze:
>>> Dnia Thu, 7 Jan 2021 23:20:18 +0100, J.F. napisał(a):
>>>
>>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_%C5%82a%C5%84cuchowa_polimerazy
>>>> Zycie? Czy zwykla chemia?
>>>
>>> Życie to zwykła chemia.
>
> Ale to chyba tylko w tym sensie, że chemia nie odróżnia atomów/molekuł z których
>
>> Jest "wszechświat" - rzeczywistość,
> Z naukowego punktu widzenia jest, i to tylko dlatego, że nauka na razie strasznie sobie nie radzi z
> rzekomego kosmosu i jest proces doświadczania.
Nie.
Proces doświadczania działa na tych samych zasadach jak jabłko spada
na z drzewa na Newtona, tylko że więcej jabłek jest we łbie
i działają na zasadzie sieci neuronowych.
Zasada jest nadal ta sama.
Akcja - reakcja, a my to nazywamy doświadczaniem czegoś.
>> a że człowiek sobie próbuje wdrożyć jakieś swoje sztuczne podziały na rzeczy które żyją albo nie żyją,
>> to jego problem. Ten sztuczny podział był skazany na porażę od początku.
> Owszem, ale w ściśle określonym sensie. Zabrońmy np. studentom używania podziału na chemię organiczną,
> bo chemia to chemia, a kto zwraca uwagę czy z węglem, czy bez węgla, ten wprowadza sztuczny podział i
> to jego problem. A wydziały medyczne i biologiczne to już w ogóle wywalmy, uczmy tylko chemii, bez
> sztucznych podziałów.
>
Teraz chemia to czysta fizyka kwantowa.
Z resztą podział na chemię organiczna i nieorganiczną na podstawie
zawierania węgla istnieje tylko ze względów historycznych i jest bez
znaczenia.
Nawet nie ma porządnej definicji życia.
I nigdy nie będzie, z wyżej wspomnianych powodów.
Dla mnie najlepsza próba definicji życia, to definicja Schrödingera:
To co żyje, to jest coś takiego że się rusza o wiele dłużej niż powinno.
Śmiesznie brzmi, ale jak dla mnie to jest najbardziej obiektywne
podejście do próby zdefiniowania życia.
robot
Jan 10, 2021, 12:25:57 PM1/10/21
to
W dniu 10.01.2021 o 14:37, Olaf Frikiov Skiorvensen pisze:
Muszę o tym pomyśleć.
> Wcale nie przypadkiem, dnia Sat, 9 Jan 2021 23:19:48 +0100
> doszła do mnie wiadomość <5ffa2c06$0$538$6578...@news.neostrada.pl>
> od robot <robot-f...@o2.pl> :
>> W dniu 08.01.2021 o 08:54, Jacek Maciejewski pisze:
>>> Dnia Thu, 7 Jan 2021 23:20:18 +0100, J.F. napisał(a):
>>>
>>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_%C5%82a%C5%84cuchowa_polimerazy
>>>> Zycie? Czy zwykla chemia?
>>>
>>> Życie to zwykła chemia.
>>
>> Jest "wszechświat" - rzeczywistość, a że człowiek sobie próbuje wdrożyć
>> jakieś swoje sztuczne podziały na rzeczy które żyją albo nie żyją,
>> to jego problem.
>>
>> Ten sztuczny podział był skazany na porażę od początku.
>> Myślę że wiesz o tym.
>>
>
> Nie, nie jest.
> Homeostaza + utrzymanie niskiej entropii kosztem entropii otoczenia.
>
Za mało jak dla mnie. Ale ciekawe.
> doszła do mnie wiadomość <5ffa2c06$0$538$6578...@news.neostrada.pl>
> od robot <robot-f...@o2.pl> :
>> W dniu 08.01.2021 o 08:54, Jacek Maciejewski pisze:
>>> Dnia Thu, 7 Jan 2021 23:20:18 +0100, J.F. napisał(a):
>>>
>>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_%C5%82a%C5%84cuchowa_polimerazy
>>>> Zycie? Czy zwykla chemia?
>>>
>>> Życie to zwykła chemia.
>>
>> Jest "wszechświat" - rzeczywistość, a że człowiek sobie próbuje wdrożyć
>> jakieś swoje sztuczne podziały na rzeczy które żyją albo nie żyją,
>> to jego problem.
>>
>> Ten sztuczny podział był skazany na porażę od początku.
>> Myślę że wiesz o tym.
>>
>
> Nie, nie jest.
> Homeostaza + utrzymanie niskiej entropii kosztem entropii otoczenia.
>
Muszę o tym pomyśleć.
robot
Jan 10, 2021, 12:48:56 PM1/10/21
to
W dniu 10.01.2021 o 18:25, robot pisze:
A w międzyczasie jak prubuje myslec to jeszcze taka ciekawostke
słyszałem w radiu apropos snu.
Otóż naukowcy odkryli, że jest jakaś taka ameba, czy coś w tym stylu w
wodzie,
która nie posiada centralnego układu nerwowego, a pomimo to - śpi
raz na dzień, tak jak inne organizmy.
słyszałem w radiu apropos snu.
Otóż naukowcy odkryli, że jest jakaś taka ameba, czy coś w tym stylu w
wodzie,
która nie posiada centralnego układu nerwowego, a pomimo to - śpi
raz na dzień, tak jak inne organizmy.
J.F.
Jan 11, 2021, 6:14:18 AM1/11/21
to
Użytkownik "Jacek Maciejewski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1ekaluc4boogs$.q59d0iu1evav$.dlg@40tude.net...
Ale w organizmach zywych ta chemia jakas bardzo skomplikowana,
"biologiczna", a tu prosze - podgrzac, ochlodzic i mnozy sie ...
>Powyższy przykład operuje na DNA a dopiero co
>była mowa że nie tędy droga. Mądre głowy wymysliły że powstało jako
>mieszanka różnych RNA które jednocześnie ma zdolności do zapisu
>danych
>oraz do przekładania tej informacji na białka.
Mysle, ze to juz niewielka roznica ...
J.
dyskusyjnych:1ekaluc4boogs$.q59d0iu1evav$.dlg@40tude.net...
Dnia Thu, 7 Jan 2021 23:20:18 +0100, J.F. napisał(a):
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_%C5%82a%C5%84cuchowa_polimerazy
>> Zycie? Czy zwykla chemia?
>Życie to zwykła chemia.
No w zasadzie tak.
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_%C5%82a%C5%84cuchowa_polimerazy
>> Zycie? Czy zwykla chemia?
>Życie to zwykła chemia.
Ale w organizmach zywych ta chemia jakas bardzo skomplikowana,
"biologiczna", a tu prosze - podgrzac, ochlodzic i mnozy sie ...
>Powyższy przykład operuje na DNA a dopiero co
>była mowa że nie tędy droga. Mądre głowy wymysliły że powstało jako
>mieszanka różnych RNA które jednocześnie ma zdolności do zapisu
>danych
>oraz do przekładania tej informacji na białka.
J.
robot
Jan 11, 2021, 6:39:23 AM1/11/21
to
W dniu 05.01.2021 o 11:05, Duszpanka pisze:
Na tej planecie są: https://youtu.be/nt2OlMAJj6o?t=47
Co wy z tym Fibonaccim?
Co wy z tym Fibonaccim?
M M
Jan 11, 2021, 7:19:59 AM1/11/21
to
On Sunday, January 10, 2021 at 6:23:33 PM UTC+1, robot wrote:
> W dniu 10.01.2021 o 13:28, M M pisze:
> > On Saturday, January 9, 2021 at 11:19:52 PM UTC+1, robot wrote:
> >> W dniu 08.01.2021 o 08:54, Jacek Maciejewski pisze:
> >>> Dnia Thu, 7 Jan 2021 23:20:18 +0100, J.F. napisał(a):
> >>>
> >>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_%C5%82a%C5%84cuchowa_polimerazy
> >>>> Zycie? Czy zwykla chemia?
> >>>
> >>> Życie to zwykła chemia.
> >
> > Ale to chyba tylko w tym sensie, że chemia nie odróżnia atomów/molekuł z których
> Nie w tym.
W tym czy nie w tym, faktem jest, że (dzisiejsza) chemia/fizyka nie odróżnia od siebie
> W dniu 10.01.2021 o 13:28, M M pisze:
> > On Saturday, January 9, 2021 at 11:19:52 PM UTC+1, robot wrote:
> >> W dniu 08.01.2021 o 08:54, Jacek Maciejewski pisze:
> >>> Dnia Thu, 7 Jan 2021 23:20:18 +0100, J.F. napisał(a):
> >>>
> >>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_%C5%82a%C5%84cuchowa_polimerazy
> >>>> Zycie? Czy zwykla chemia?
> >>>
> >>> Życie to zwykła chemia.
> >
> > Ale to chyba tylko w tym sensie, że chemia nie odróżnia atomów/molekuł z których
> Nie w tym.
atomów tych samych izotopów. Czy to się zmieni za jakiś czas? Ja nie wiem, ale nauka
wielokrotnie się zmieniała. Ale może niektóre atomy w organizmach żywych mają
jakąś cechę która jak na razie umyka naukowcom?
> >
> >> Jest "wszechświat" - rzeczywistość,
> > Z naukowego punktu widzenia jest, i to tylko dlatego, że nauka na razie strasznie sobie nie radzi z
> > udzieleniem odpowiedzi na trudniejsze pytania. Jabym raczej powiedział, że jest coś co doświadcza
> > rzekomego kosmosu i jest proces doświadczania.
> Nie.
> Proces doświadczania działa na tych samych zasadach jak jabłko spada
> na z drzewa na Newtona, tylko że więcej jabłek jest we łbie
> i działają na zasadzie sieci neuronowych.
> Zasada jest nadal ta sama.
> Akcja - reakcja, a my to nazywamy doświadczaniem czegoś.
jabłko, spadanie jaki i łeb mogą być np. symulacją komputerową?
Albo mogą być jakąś urojoną projekcją rzeczywistości?
> >> a że człowiek sobie próbuje wdrożyć jakieś swoje sztuczne podziały na rzeczy które żyją albo nie żyją,
> >> to jego problem. Ten sztuczny podział był skazany na porażę od początku.
> > Owszem, ale w ściśle określonym sensie. Zabrońmy np. studentom używania podziału na chemię organiczną,
> > bo chemia to chemia, a kto zwraca uwagę czy z węglem, czy bez węgla, ten wprowadza sztuczny podział i
> > to jego problem. A wydziały medyczne i biologiczne to już w ogóle wywalmy, uczmy tylko chemii, bez
> > sztucznych podziałów.
> >
> Podział na chemię i fizykę też jest sztuczny.
> Teraz chemia to czysta fizyka kwantowa.
> Z resztą podział na chemię organiczna i nieorganiczną na podstawie
> zawierania węgla istnieje tylko ze względów historycznych i jest bez
> znaczenia.
> Nawet nie ma porządnej definicji życia.
> I nigdy nie będzie, z wyżej wspomnianych powodów.
> Dla mnie najlepsza próba definicji życia, to definicja Schrödingera:
> To co żyje, to jest coś takiego że się rusza o wiele dłużej niż powinno.
> Śmiesznie brzmi, ale jak dla mnie to jest najbardziej obiektywne
> podejście do próby zdefiniowania życia.
poziomie, reakcje chemiczne w organizmach żywych przebiegają tak samo
jak poza nimi ( o ile tylko przebiegają w takim samym otoczeniu). Stąd
jest uderzające podobieństwo organizmów żywych do świata nieożywionego i
czasami trudno powiedzieć co jest już życiem, a co jeszcze nie. Np.
czy wirusy są żywe czy nie są? Ale w przypadku bakterii to chyba nie ma
wątpliwości że są żywe; bez względu na to że trudno jest dziś postawić
jasną definicję życia, bo po prostu definiujemy bakterie jako organizmy
żywe. Jak nie mamy prostej i zwartej definicji, to definiujemy wyliczeniowo
co jest żywe, a co nie. Ale kiedyś może dojść do jakiegoś odkrycia które
umożliwi postawienie zwartej definicji wyraźnie rozgraniczającej życie od
świata nieożywionego.
Pozdrawiam
WM
Jan 11, 2021, 7:23:06 AM1/11/21
to
W dniu 2021-01-11 o 12:38, robot pisze:
Ludzie mają różne upodobania.
Dlaczego zbierają znaczki, albo zdobywają Himalaje?
To leży w ludzkiej naturze i tyle.
http://www.goldenratio.org/info/images/logo4.gif
WM
Dlaczego zbierają znaczki, albo zdobywają Himalaje?
To leży w ludzkiej naturze i tyle.
http://www.goldenratio.org/info/images/logo4.gif
WM
robot
Jan 11, 2021, 8:55:08 AM1/11/21
to
W dniu 11.01.2021 o 13:23, WM pisze:
Uważam że to są nieuniknione artefakty, takie jak występują
w każdej maszynie, w każdym układzie fizycznym i w każdym programie
komputerowym.
Człowiek jest najbardziej skomplikowana maszyną znaną człowiekowi.
Tak skomplikowana maszyna naturalnie jest obdarzona artefaktami.
Czaszami z tych artefaktów maszyna człowiek może mieć korzyści,
jeżeli sama nawet nie przeżyje do czasów w których te korzyści sie pojawią,
to przeniesie to w genach dla swojego potomstwa.
Procentowo mało ludzi zbiera znaczki, i mało ludzi zdobywa Himalaje.
> W dniu 2021-01-11 o 12:38, robot pisze:
>> W dniu 05.01.2021 o 11:05, Duszpanka pisze:
>>> WM <cie...@poczta.onet.pl> napisał(a):
>>>
>>>> Nie lepiej nadawać ciąg Fibonacciego?
>>>
>>>
>>>
>>> A co jesli sa zjawiska (a ktorych jeszcze nie znamy), dla ktorych
>>> ten ciag jest naturalny?
>>>
>> Na tej planecie są: https://youtu.be/nt2OlMAJj6o?t=47
>> Co wy z tym Fibonaccim?
>
> Ludzie mają różne upodobania.
> Dlaczego zbierają znaczki, albo zdobywają Himalaje?
Hmm.
>> W dniu 05.01.2021 o 11:05, Duszpanka pisze:
>>> WM <cie...@poczta.onet.pl> napisał(a):
>>>
>>>> Nie lepiej nadawać ciąg Fibonacciego?
>>>
>>>
>>>
>>> A co jesli sa zjawiska (a ktorych jeszcze nie znamy), dla ktorych
>>> ten ciag jest naturalny?
>>>
>> Na tej planecie są: https://youtu.be/nt2OlMAJj6o?t=47
>> Co wy z tym Fibonaccim?
>
> Ludzie mają różne upodobania.
> Dlaczego zbierają znaczki, albo zdobywają Himalaje?
Uważam że to są nieuniknione artefakty, takie jak występują
w każdej maszynie, w każdym układzie fizycznym i w każdym programie
komputerowym.
Człowiek jest najbardziej skomplikowana maszyną znaną człowiekowi.
Tak skomplikowana maszyna naturalnie jest obdarzona artefaktami.
Czaszami z tych artefaktów maszyna człowiek może mieć korzyści,
jeżeli sama nawet nie przeżyje do czasów w których te korzyści sie pojawią,
to przeniesie to w genach dla swojego potomstwa.
Procentowo mało ludzi zbiera znaczki, i mało ludzi zdobywa Himalaje.
robot
Jan 11, 2021, 9:26:02 AM1/11/21
to
W dniu 11.01.2021 o 13:19, M M pisze:
>>>
>>> Ale to chyba tylko w tym sensie, że chemia nie odróżnia atomów/molekuł z których
>> Nie w tym.
>
> W tym czy nie w tym, faktem jest, że (dzisiejsza) chemia/fizyka nie odróżnia od siebie
> atomów tych samych izotopów. Czy to się zmieni za jakiś czas? Ja nie wiem, ale nauka
> wielokrotnie się zmieniała. Ale może niektóre atomy w organizmach żywych mają
> jakąś cechę która jak na razie umyka naukowcom?
>
Tutaj bym sie nie zagłębiał z a brdzo z tym nieodróżnianiem atomów.
Nie ma tu żadnej tajemnicy. Myśl o cząstakach tak jak o falach.
Fala ma częstotliwość, ale jedna fala nie różni sie od drugiej.
Co do tego że żywe organizmy są zrobione z jakichś innych atomów -
no cóż: raczej nie.
Gdyby tak było to juz dawno byłyby naukowe dowody na to.
>
> Ale skąd wiesz jak działa proces doświadczania, jeśli zarówno
> jabłko, spadanie jaki i łeb mogą być np. symulacją komputerową?
> Albo mogą być jakąś urojoną projekcją rzeczywistości?
>
Nie wiem na 100 procet, ale dochodze do takiego wniosku i w ogóle mnie
to nie cieszy ;)
I owszem, mogą byc symulacja komputerową, albo symulają zrobiona przez
naturę. Chodzi o to nie nie ma znaczenia czy to symulacja czy nie.
Czym się różni symulacja "komputerowa" od symulacji naturalnej?
Weź na przykład problem P=NP
https://en.wikipedia.org/wiki/P_versus_NP_problem
To jest problem czysto matematyczny, czysto komputerowy.
A jednak natura jest o wiele szybsza w obliczeniach związanych z tym,
niż każdy komputer na ziemi - szerszy temat.
Wątpię, niesteyty wątpię żebysmy kiedys do tego doszli.
Niby smutne, ale ja sie nie martwię.
A to dlatego bo historia fizyki pokazuje, że bardzo nieprzewidywalne
odkrycia się zdarzają.
Może się okaże że podział na żyjące i nie żyjące jest sztuczny,
bo na przykład jest jeszcze coś pomiędzy i podział jest nie na dwie
rzeczy tylko na 5 na przykład.
A może się okaże, że nie ma znaczenia czy coś jest żywe albo nie jest,
a pojawi się jakiś nowy ciekawszy i ważniejszy podział.
Kto wie?
>>>
>>> Ale to chyba tylko w tym sensie, że chemia nie odróżnia atomów/molekuł z których
>> Nie w tym.
>
> W tym czy nie w tym, faktem jest, że (dzisiejsza) chemia/fizyka nie odróżnia od siebie
> atomów tych samych izotopów. Czy to się zmieni za jakiś czas? Ja nie wiem, ale nauka
> wielokrotnie się zmieniała. Ale może niektóre atomy w organizmach żywych mają
> jakąś cechę która jak na razie umyka naukowcom?
>
Nie ma tu żadnej tajemnicy. Myśl o cząstakach tak jak o falach.
Fala ma częstotliwość, ale jedna fala nie różni sie od drugiej.
Co do tego że żywe organizmy są zrobione z jakichś innych atomów -
no cóż: raczej nie.
Gdyby tak było to juz dawno byłyby naukowe dowody na to.
>
> Ale skąd wiesz jak działa proces doświadczania, jeśli zarówno
> jabłko, spadanie jaki i łeb mogą być np. symulacją komputerową?
> Albo mogą być jakąś urojoną projekcją rzeczywistości?
>
to nie cieszy ;)
I owszem, mogą byc symulacja komputerową, albo symulają zrobiona przez
naturę. Chodzi o to nie nie ma znaczenia czy to symulacja czy nie.
Czym się różni symulacja "komputerowa" od symulacji naturalnej?
Weź na przykład problem P=NP
https://en.wikipedia.org/wiki/P_versus_NP_problem
To jest problem czysto matematyczny, czysto komputerowy.
A jednak natura jest o wiele szybsza w obliczeniach związanych z tym,
niż każdy komputer na ziemi - szerszy temat.
Niby smutne, ale ja sie nie martwię.
A to dlatego bo historia fizyki pokazuje, że bardzo nieprzewidywalne
odkrycia się zdarzają.
Może się okaże że podział na żyjące i nie żyjące jest sztuczny,
bo na przykład jest jeszcze coś pomiędzy i podział jest nie na dwie
rzeczy tylko na 5 na przykład.
A może się okaże, że nie ma znaczenia czy coś jest żywe albo nie jest,
a pojawi się jakiś nowy ciekawszy i ważniejszy podział.
Kto wie?
robot
Jan 11, 2021, 9:40:57 AM1/11/21
to
W dniu 05.01.2021 o 10:55, Duszpanka pisze:
> Marek <fa...@fakeemail.com> napisał(a):
> ale matematyka ja opisujaca moze byc juz cokolwiek rozna, opisujaca w jakis
> pokretny dla nas sposob nawet te same zjawiska. W tym kontekscie liczby pierwsze wcale nie musialyby
> byc - w rozumieniu obcych - jako cos nienaturalnwego. Ba, ich "matematyka" moze byc tak rozna, ze
> dla nas zupelnie abstrakcyjna.
>
> Natomiast inna rzecz, ze raczej sie nastawiamy na kontakt z cywilizacja typu I w skali Kardaszowa,
> bo z taka typu III (a nawet II) to sobie raczej bysmy nie pogadali, chyba, ze znizyliby sie do
> naszego poziomu... ;)
>
Najlepszy kontakt w całym kosmosie to jest kontakt z dziewczyną.
Żaden człowiek temu nie zaprzeczy, a Lem potwierdzi.
> Marek <fa...@fakeemail.com> napisał(a):
>
>> Czyli wysyłać cokolwiek, ale np. w odstępie liczb pierwszych?
>
> Nie wiem. Fizyka prawdopodobnie obowiazuje jedna dla calego widzialnego kosmosu,
>> Czyli wysyłać cokolwiek, ale np. w odstępie liczb pierwszych?
>
> ale matematyka ja opisujaca moze byc juz cokolwiek rozna, opisujaca w jakis
> pokretny dla nas sposob nawet te same zjawiska. W tym kontekscie liczby pierwsze wcale nie musialyby
> byc - w rozumieniu obcych - jako cos nienaturalnwego. Ba, ich "matematyka" moze byc tak rozna, ze
> dla nas zupelnie abstrakcyjna.
>
> Natomiast inna rzecz, ze raczej sie nastawiamy na kontakt z cywilizacja typu I w skali Kardaszowa,
> bo z taka typu III (a nawet II) to sobie raczej bysmy nie pogadali, chyba, ze znizyliby sie do
> naszego poziomu... ;)
>
Najlepszy kontakt w całym kosmosie to jest kontakt z dziewczyną.
Żaden człowiek temu nie zaprzeczy, a Lem potwierdzi.
WM
Jan 11, 2021, 9:58:39 AM1/11/21
to
W dniu 2021-01-11 o 15:40, robot pisze:
Kobiety to też ludzie i zapewne procentowo tych co nie zaprzeczą jest
mniej.
WM
mniej.
WM
robot
Jan 11, 2021, 10:09:28 AM1/11/21
to
W dniu 10.01.2021 o 14:37, Olaf Frikiov Skiorvensen pisze:
> Wcale nie przypadkiem, dnia Sat, 9 Jan 2021 23:19:48 +0100
> doszła do mnie wiadomość <5ffa2c06$0$538$6578...@news.neostrada.pl>
> od robot <robot-f...@o2.pl> :
>> W dniu 08.01.2021 o 08:54, Jacek Maciejewski pisze:
>>> Dnia Thu, 7 Jan 2021 23:20:18 +0100, J.F. napisał(a):
>>>
>>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_%C5%82a%C5%84cuchowa_polimerazy
>>>> Zycie? Czy zwykla chemia?
>>>
>>> Życie to zwykła chemia.
>>
>> Jest "wszechświat" - rzeczywistość, a że człowiek sobie próbuje wdrożyć
>> jakieś swoje sztuczne podziały na rzeczy które żyją albo nie żyją,
>> to jego problem.
>>
>> Ten sztuczny podział był skazany na porażę od początku.
>> Myślę że wiesz o tym.
>>
>
> Nie, nie jest.
> Homeostaza + utrzymanie niskiej entropii kosztem entropii otoczenia.
>
Ok.
> doszła do mnie wiadomość <5ffa2c06$0$538$6578...@news.neostrada.pl>
> od robot <robot-f...@o2.pl> :
>> W dniu 08.01.2021 o 08:54, Jacek Maciejewski pisze:
>>> Dnia Thu, 7 Jan 2021 23:20:18 +0100, J.F. napisał(a):
>>>
>>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_%C5%82a%C5%84cuchowa_polimerazy
>>>> Zycie? Czy zwykla chemia?
>>>
>>> Życie to zwykła chemia.
>>
>> Jest "wszechświat" - rzeczywistość, a że człowiek sobie próbuje wdrożyć
>> jakieś swoje sztuczne podziały na rzeczy które żyją albo nie żyją,
>> to jego problem.
>>
>> Ten sztuczny podział był skazany na porażę od początku.
>> Myślę że wiesz o tym.
>>
>
> Nie, nie jest.
> Homeostaza + utrzymanie niskiej entropii kosztem entropii otoczenia.
>
Ale teraz tak.
Przez jak długi czas?
Czym się różni coś co będzie utrzymywało niską entropię przez godzinę
od tego co będzie utrzymywało niską entropię przez pół godziny?
Czym się różni coś co utrzymuje niską entropię o tego co nie utrzymuje?
Ten podział jest zbyt płynny.
Poza tym druga zasada termodynamiki jest trudna do złamania. (ale da się)
To co piszesz to jest jak definicja Schrodingera, że to co się rusza
dłużej niż powinno to żyje.
robot
Jan 11, 2021, 10:19:17 AM1/11/21
to
W dniu 11.01.2021 o 15:58, WM pisze:
No tu ameryki nie odkryłeś.
i zapewne procentowo tych co nie zaprzeczą jest
> mniej.
>
Nieważne.
Przesłanie było takie że człowiek tak jest zrobiony, że jeżeli
znajdzie w kosmosie "obcą cywilizację" to nie będzie jej lubił.
i zapewne procentowo tych co nie zaprzeczą jest
> mniej.
>
Przesłanie było takie że człowiek tak jest zrobiony, że jeżeli
znajdzie w kosmosie "obcą cywilizację" to nie będzie jej lubił.
robot
Jan 11, 2021, 10:37:41 AM1/11/21
to
W dniu 05.01.2021 o 10:55, Duszpanka pisze:
> Marek <fa...@fakeemail.com> napisał(a):
>
>> Czyli wysyłać cokolwiek, ale np. w odstępie liczb pierwszych?
>
> Nie wiem. Fizyka prawdopodobnie obowiazuje jedna dla calego widzialnego kosmosu,
> ale matematyka ja opisujaca moze byc juz cokolwiek rozna, opisujaca w jakis
> pokretny dla nas sposob nawet te same zjawiska. W tym kontekscie liczby pierwsze wcale nie musialyby
> byc - w rozumieniu obcych - jako cos nienaturalnwego. Ba, ich "matematyka" moze byc tak rozna, ze
> dla nas zupelnie abstrakcyjna.
To jest zastanawiające, bo matematyka to logika.
> Marek <fa...@fakeemail.com> napisał(a):
>
>> Czyli wysyłać cokolwiek, ale np. w odstępie liczb pierwszych?
>
> Nie wiem. Fizyka prawdopodobnie obowiazuje jedna dla calego widzialnego kosmosu,
> ale matematyka ja opisujaca moze byc juz cokolwiek rozna, opisujaca w jakis
> pokretny dla nas sposob nawet te same zjawiska. W tym kontekscie liczby pierwsze wcale nie musialyby
> byc - w rozumieniu obcych - jako cos nienaturalnwego. Ba, ich "matematyka" moze byc tak rozna, ze
> dla nas zupelnie abstrakcyjna.
Czy może być więcej niż jedna logika?
Kiedyś odpowiedziałbym na to pytanie przecząco.
WM
Jan 11, 2021, 11:51:30 AM1/11/21
to
W dniu 2021-01-11 o 16:19, robot pisze:
Zabrzmiało jak jakaś seksistowska wypowiedź w stylu korwinowskim.
>
> i zapewne procentowo tych co nie zaprzeczą jest
>> mniej.
>>
> Nieważne.
> Przesłanie było takie że człowiek tak jest zrobiony, że jeżeli
> znajdzie w kosmosie "obcą cywilizację" to nie będzie jej lubił.
>
To zależy od tego jak go potraktują ci obcy.
WM
> W dniu 11.01.2021 o 15:58, WM pisze:
>> W dniu 2021-01-11 o 15:40, robot pisze:
>>> W dniu 05.01.2021 o 10:55, Duszpanka pisze:
>>>> Marek <fa...@fakeemail.com> napisał(a):
>>>>
>>>>> Czyli wysyłać cokolwiek, ale np. w odstępie liczb pierwszych?
>>>>
>>>> Nie wiem. Fizyka prawdopodobnie obowiazuje jedna dla calego
>>>> widzialnego kosmosu,
>>>> ale matematyka ja opisujaca moze byc juz cokolwiek rozna, opisujaca
>>>> w jakis
>>>> pokretny dla nas sposob nawet te same zjawiska. W tym kontekscie
>>>> liczby pierwsze wcale nie musialyby
>>>> byc - w rozumieniu obcych - jako cos nienaturalnwego. Ba, ich
>>>> "matematyka" moze byc tak rozna, ze
>>>> dla nas zupelnie abstrakcyjna.
>>>>
>>>> Natomiast inna rzecz, ze raczej sie nastawiamy na kontakt z
>>>> cywilizacja typu I w skali Kardaszowa,
>>>> bo z taka typu III (a nawet II) to sobie raczej bysmy nie pogadali,
>>>> chyba, ze znizyliby sie do
>>>> naszego poziomu... ;)
>>>>
>>> Najlepszy kontakt w całym kosmosie to jest kontakt z dziewczyną.
>>> Żaden człowiek temu nie zaprzeczy, a Lem potwierdzi.
>>>
>>
>> Kobiety to też ludzie
>
> No tu ameryki nie odkryłeś.
Musiałem doprecyzować, bo niejasno użyłeś słowa człowiek.
>> W dniu 2021-01-11 o 15:40, robot pisze:
>>> W dniu 05.01.2021 o 10:55, Duszpanka pisze:
>>>> Marek <fa...@fakeemail.com> napisał(a):
>>>>
>>>>> Czyli wysyłać cokolwiek, ale np. w odstępie liczb pierwszych?
>>>>
>>>> Nie wiem. Fizyka prawdopodobnie obowiazuje jedna dla calego
>>>> widzialnego kosmosu,
>>>> ale matematyka ja opisujaca moze byc juz cokolwiek rozna, opisujaca
>>>> w jakis
>>>> pokretny dla nas sposob nawet te same zjawiska. W tym kontekscie
>>>> liczby pierwsze wcale nie musialyby
>>>> byc - w rozumieniu obcych - jako cos nienaturalnwego. Ba, ich
>>>> "matematyka" moze byc tak rozna, ze
>>>> dla nas zupelnie abstrakcyjna.
>>>>
>>>> Natomiast inna rzecz, ze raczej sie nastawiamy na kontakt z
>>>> cywilizacja typu I w skali Kardaszowa,
>>>> bo z taka typu III (a nawet II) to sobie raczej bysmy nie pogadali,
>>>> chyba, ze znizyliby sie do
>>>> naszego poziomu... ;)
>>>>
>>> Najlepszy kontakt w całym kosmosie to jest kontakt z dziewczyną.
>>> Żaden człowiek temu nie zaprzeczy, a Lem potwierdzi.
>>>
>>
>> Kobiety to też ludzie
>
> No tu ameryki nie odkryłeś.
Zabrzmiało jak jakaś seksistowska wypowiedź w stylu korwinowskim.
>
> i zapewne procentowo tych co nie zaprzeczą jest
>> mniej.
>>
> Nieważne.
> Przesłanie było takie że człowiek tak jest zrobiony, że jeżeli
> znajdzie w kosmosie "obcą cywilizację" to nie będzie jej lubił.
>
WM
WM
Jan 11, 2021, 11:53:21 AM1/11/21
to
robot
Jan 11, 2021, 12:59:09 PM1/11/21
to
W dniu 11.01.2021 o 17:53, WM pisze:
Albo aksjomat wyboru, tez jest zastanawiający.
M M
Jan 12, 2021, 9:33:41 AM1/12/21
to
On Monday, January 11, 2021 at 2:55:08 PM UTC+1, robot wrote:
> W dniu 11.01.2021 o 13:23, WM pisze:
> > W dniu 2021-01-11 o 12:38, robot pisze:
> >> W dniu 05.01.2021 o 11:05, Duszpanka pisze:
> >>> WM <cie...@poczta.onet.pl> napisał(a):
> >>>
> >>>> Nie lepiej nadawać ciąg Fibonacciego?
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> A co jesli sa zjawiska (a ktorych jeszcze nie znamy), dla ktorych
> >>> ten ciag jest naturalny?
> >>>
> >> Na tej planecie są: https://youtu.be/nt2OlMAJj6o?t=47
> >> Co wy z tym Fibonaccim?
> >
> > Ludzie mają różne upodobania.
> > Dlaczego zbierają znaczki, albo zdobywają Himalaje?
> Hmm.
> Uważam że to są nieuniknione artefakty, takie jak występują
> w każdej maszynie, w każdym układzie fizycznym i w każdym programie
> komputerowym.
> Człowiek jest najbardziej skomplikowana maszyną znaną człowiekowi.
Ludzki mózg ma faktycznie zadziwiający poziom skomplikowania przy
> W dniu 11.01.2021 o 13:23, WM pisze:
> > W dniu 2021-01-11 o 12:38, robot pisze:
> >> W dniu 05.01.2021 o 11:05, Duszpanka pisze:
> >>> WM <cie...@poczta.onet.pl> napisał(a):
> >>>
> >>>> Nie lepiej nadawać ciąg Fibonacciego?
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> A co jesli sa zjawiska (a ktorych jeszcze nie znamy), dla ktorych
> >>> ten ciag jest naturalny?
> >>>
> >> Na tej planecie są: https://youtu.be/nt2OlMAJj6o?t=47
> >> Co wy z tym Fibonaccim?
> >
> > Ludzie mają różne upodobania.
> > Dlaczego zbierają znaczki, albo zdobywają Himalaje?
> Hmm.
> Uważam że to są nieuniknione artefakty, takie jak występują
> w każdej maszynie, w każdym układzie fizycznym i w każdym programie
> komputerowym.
> Człowiek jest najbardziej skomplikowana maszyną znaną człowiekowi.
zachowaniu dużej wydajności (poprzez równoległość). Nie mogę wyszukać ile
neuronów ma mózg kaszalota, czy przypadkiem nie ma więcej niż człowiek?
Pamiętajmy jednak, że komputer wyposażony w 1TB pamięci, może szeregowo
symulować 1E24 połączeń przy zachowaniu 256 różnych stanów do symulowania
pojedynczego neuronu i przy 1E12 neuronów. Ludzki ma niecałe 1E11 neuronów i
1E15 połączeń, przy czym nie wiadomo ile stanów neuronu jest istotnych. Więc
potencjalnie komputer jest znacznie bardziej skomplikowany od ludzkiego
mózg. Nie wiemy tylko jakie są możliwości programów komputerowych i jak
stworzyć do skomplikowanych zadań odpowiedni programy.
> Tak skomplikowana maszyna naturalnie jest obdarzona artefaktami.
>
> Czaszami z tych artefaktów maszyna człowiek może mieć korzyści,
> jeżeli sama nawet nie przeżyje do czasów w których te korzyści sie pojawią,
> to przeniesie to w genach dla swojego potomstwa.
>
>
> Procentowo mało ludzi zbiera znaczki, i mało ludzi zdobywa Himalaje.
WM
Jan 12, 2021, 11:00:05 AM1/12/21
to
W dniu 2021-01-12 o 15:33, M M pisze:
Człowiek nie może zbytnio kierować się zimną kalkulacją i egoizmem, bo
to niekorzystne dla społeczeństwa.
W interesie społecznym jest istnienie w mózgu człowieka ośrodka głupoty
społecznej, stadnej jako przeciwwagę do egoizmu.
Te dwa ośrodki: egoistyczny i społeczny muszą tworzyć harmonijny zespół.
Dlaczego ateiści tego nie chcą przyjąć do wiadomości?
WM
to niekorzystne dla społeczeństwa.
W interesie społecznym jest istnienie w mózgu człowieka ośrodka głupoty
społecznej, stadnej jako przeciwwagę do egoizmu.
Te dwa ośrodki: egoistyczny i społeczny muszą tworzyć harmonijny zespół.
Dlaczego ateiści tego nie chcą przyjąć do wiadomości?
WM
Jacek Maciejewski
Jan 12, 2021, 11:10:06 AM1/12/21
to
Dnia Tue, 12 Jan 2021 16:59:40 +0100, WM napisał(a):
> Te dwa ośrodki: egoistyczny i społeczny muszą tworzyć harmonijny zespół.
> Dlaczego ateiści tego nie chcą przyjąć do wiadomości?
Że co? Przecież to elementarz ateizmu - psychika jako wypadkowa egoizmu
> Te dwa ośrodki: egoistyczny i społeczny muszą tworzyć harmonijny zespół.
> Dlaczego ateiści tego nie chcą przyjąć do wiadomości?
i altruizmu, obu ewolucyjnie ukształtowanych.
WM
Jan 12, 2021, 11:23:55 AM1/12/21
to
W dniu 2021-01-12 o 17:10, Jacek Maciejewski pisze:
Nie chodzi o altruizm, tylko o nierealistyczną magię ideologii.
Altruizm jest formą egoizmu, jak w rzymskim przysłowiu "Do ut des".
WM
Altruizm jest formą egoizmu, jak w rzymskim przysłowiu "Do ut des".
WM
robot
Jan 12, 2021, 12:13:59 PM1/12/21
to
W dniu 12.01.2021 o 15:33, M M pisze:
Pewien jesteś tych liczb?
Na internetach pisz że jednak mózg bardziej skomplikowany.
"As of 2017, brains still have a leg up on AI. By some comparisons,
human brains can process far more information than the fastest
computers. In fact, in the 2000s, the comp
lexity of the entire Internet was compared to a single human brain."
pozdrawiam
Na internetach pisz że jednak mózg bardziej skomplikowany.
"As of 2017, brains still have a leg up on AI. By some comparisons,
human brains can process far more information than the fastest
computers. In fact, in the 2000s, the comp
lexity of the entire Internet was compared to a single human brain."
pozdrawiam
robot
Jan 12, 2021, 12:46:21 PM1/12/21
to
W dniu 12.01.2021 o 16:59, WM pisze:
>
> Człowiek nie może zbytnio kierować się zimną kalkulacją i egoizmem, bo
> to niekorzystne dla społeczeństwa.
> W interesie społecznym jest istnienie w mózgu człowieka ośrodka głupoty
> społecznej, stadnej jako przeciwwagę do egoizmu.
Wszystko nadal działa u człowieka na prostej zasadzie akcji i reakcji -
ważenia faktów w sieci neuronowej.
Oczywiście zasada działania mózgu i człowieka nie jest jeszcze
do końca rozpracowana.
> Te dwa ośrodki: egoistyczny i społeczny muszą tworzyć harmonijny zespół.
Z tego co wiem, to bardziej ma związek z tym że człowiek jest organizmem
przyzwyczajonym do życia stadnego.
> Dlaczego ateiści tego nie chcą przyjąć do wiadomości?
A to skąd wziąłęś że ateiści akurat tego nie chcą?
W ogóle nie widzę tu związku z religią.
Mógłbyś rozwinąć?
Ja na przykład nie wierzę w Boga tego z brodą, ale
nie mogę się określić jako ateista.
A uwierz mi, że chciałbym, ale to nie jest mój wybór, nie da się tak
zawołanie uwierzyć.
Mam kolegów i koleżanki, którzy są wierzący - i uważam ich za rozsądnych
ludzi.
Ateistą nie jestem bo ateista jest tak samo wierzący jak wierzący w Boga.
Jedyne czym się różnią to że ateista wierzy "że Boga nie ma" a wierzący
"że Bóg jest"
Jak już coś, to jestem nonteistą, gdybym miał sie jakoś określić.
Ale nigdy nie będę traktował ludzi po tym czy w cos wierzą czy nie.
Myślę że to jest fajne móc pogadac o tym
A z tym człowiekiem, i jak on działa to ciekawy temat.
Polecam taką seryjke wykładów Roberta Sapolskiego niestety po angielsku
https://www.youtube.com/watch?v=NNnIGh9g6fA&list=PL848F2368C90DDC3D
>
> Człowiek nie może zbytnio kierować się zimną kalkulacją i egoizmem, bo
> to niekorzystne dla społeczeństwa.
> W interesie społecznym jest istnienie w mózgu człowieka ośrodka głupoty
> społecznej, stadnej jako przeciwwagę do egoizmu.
ważenia faktów w sieci neuronowej.
Oczywiście zasada działania mózgu i człowieka nie jest jeszcze
do końca rozpracowana.
> Te dwa ośrodki: egoistyczny i społeczny muszą tworzyć harmonijny zespół.
przyzwyczajonym do życia stadnego.
> Dlaczego ateiści tego nie chcą przyjąć do wiadomości?
W ogóle nie widzę tu związku z religią.
Mógłbyś rozwinąć?
Ja na przykład nie wierzę w Boga tego z brodą, ale
nie mogę się określić jako ateista.
A uwierz mi, że chciałbym, ale to nie jest mój wybór, nie da się tak
zawołanie uwierzyć.
Mam kolegów i koleżanki, którzy są wierzący - i uważam ich za rozsądnych
ludzi.
Ateistą nie jestem bo ateista jest tak samo wierzący jak wierzący w Boga.
Jedyne czym się różnią to że ateista wierzy "że Boga nie ma" a wierzący
"że Bóg jest"
Jak już coś, to jestem nonteistą, gdybym miał sie jakoś określić.
Ale nigdy nie będę traktował ludzi po tym czy w cos wierzą czy nie.
Myślę że to jest fajne móc pogadac o tym
A z tym człowiekiem, i jak on działa to ciekawy temat.
Polecam taką seryjke wykładów Roberta Sapolskiego niestety po angielsku
https://www.youtube.com/watch?v=NNnIGh9g6fA&list=PL848F2368C90DDC3D
Jacek Maciejewski
Jan 12, 2021, 1:21:27 PM1/12/21
to
Dnia Tue, 12 Jan 2021 17:23:53 +0100, WM napisał(a):
> Altruizm jest formą egoizmu
Nieprawda. Poczytaj sobie definicje. To trochę tak jakbyś twierdził że
czerń jest formą bieli.
> Altruizm jest formą egoizmu
Nieprawda. Poczytaj sobie definicje. To trochę tak jakbyś twierdził że
czerń jest formą bieli.
WM
Jan 12, 2021, 1:39:31 PM1/12/21
to
W dniu 2021-01-12 o 19:21, Jacek Maciejewski pisze:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Altruizm#Altruizm_a_egoizm
WM
> Dnia Tue, 12 Jan 2021 17:23:53 +0100, WM napisał(a):
>
>> Altruizm jest formą egoizmu
>
> Nieprawda. Poczytaj sobie definicje.
Ty też :)
>
>> Altruizm jest formą egoizmu
>
> Nieprawda. Poczytaj sobie definicje.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Altruizm#Altruizm_a_egoizm
WM
M M
Jan 12, 2021, 2:27:55 PM1/12/21
to
opierając się na tej luźnej rozmowie, to nie ryzykuj ;-) Ale w tym sensie
jestem pewny tych (jakże szacunkowych) liczb. Nie jestem pewny tylko, ile
(istotnych dla inteligencji) stanów może przyjmować neuron.
Dzisiaj 'tanio' można zbudować komputer który ma 128GB 'szybkiej' pamięci
lub drogo, który ma 16TB pamięci. Jeśli do osiągnięcia inteligenci wystarczą
dwa stany do opisania neuronu, to tani komputer może zawierać w
swojej pamięci stany mózgu zawierającego 1,10E+12, a drogi 1,41E+14.
Jeśli potrzeba do opisania jednego neuronu miliard stanów, to
tani komputer może przechowywać informacje o stanie 3,67E+10 neuronów, a
drogi 4,69E+12. W mózgu jeden neuron łączy się dużą, ale jednak z
ograniczoną ilością innych neuronów, liczba połączeń przypadająca na
jeden neuron to np. 50tys. Program komputerowy może bez problemu
symulować połączenia każdego neuronu z każdym. W pierwszym przypadku
daje to 1,34E+21 połączeń, a w drugim 1,98E+28. W obu przypadkach
przebija to znacznie poziom skomplikowania mózgu, ale przebija
POTENCJALNIE, bo jeszcze jest potrzebny program o odpowiedniej
długości i o odpowiedniej jakości. Jeśli jedno połączenie zajmuje
przykładowo 150bitów, to na jednym twardym dysku o rozmiarze 10TB
można zmieścić program wykorzystujący 5,86E+11 połączeń. Gdy
użyjemy 1700 takich dysków, to już REALNIE osiągniemy poziom skomplikowania
podobny do ludzkiego mózgu, ale w przeciwieństwie do mózgu
biologicznego, taki sztuczny mózg nie bedzie miał ograniczeń
ewolucyjnych, genetyczny, metabolicznych, immunologicznych, itd. W
mózgu zazwyczaj neruony są połączone warstwowo, w mózgu na twardych
dyskach można łączyć neuron każdy z każdym. Kto powiedział że
mózg biologiczny jest optymalny i że trzeba mieć 1700 dysków?
Ja myślę, że móżg ma 10 razy za dużo połączeń z powodu tego że
jest kodowany pośrednio przez geny, 10 razy z powodu tego że
losowa ewolucja nie miała czasu aby zbudować optymalny genom i
jeszcze 10 razy z powodu anatomicznego, że częste połączenia z
dalekimi neuronami nie byłyby optymalne. Zatem można oszacować
że mózg jest 1000 razy większy niż to jest potrzebne, czyli
wystarczą 2 dyski po 10TB do opisania konektomu. Oczywiście to
wszystko przy założeniu że nie będzie jakiegoś przełomowego
odkrycia i AI sprowadza sie jedynie do żonglowania bitami informacji.
No i poza tym jest problem szybkości. W mózgu biologicznym
mogą wszystkie połączenia działać jednocześnie, w komputerze
szeregowym tylko jedno. Przy odczycie 1GB na sekundę, jeden
cykl sztucznego mózgu by trwał na przykład 30000 sekund, po
optymalizacji takiego mózgu może 2000 sekund - zależy ile
neuronów można by przeliczać równolegle w sztucznym mózgu.
robot
Jan 12, 2021, 4:44:57 PM1/12/21
to
W dniu 12.01.2021 o 20:27, M M pisze:
>>>
>> Pewien jesteś tych liczb?
>> Na internetach pisz że jednak mózg bardziej skomplikowany.
>
> Dlaczego pytasz czy jestem pewny?
Trochę się źle i niedokładnie wyraziłem.
Mój błąd.
Sporo jednak zależy od oprogramowania.
Samo to że komputer ma dużo pamięci i szybko przełącza bramki,
i ma sprzętowe wspomaganie przewidywania problemów to jeszcze mało nadal
w porównaniu do mózgu - nawet mojego.
> No i poza tym jest problem szybkości. W mózgu biologicznym
> mogą wszystkie połączenia działać jednocześnie, w komputerze
> szeregowym tylko jedno. Przy odczycie 1GB na sekundę, jeden
> cykl sztucznego mózgu by trwał na przykład 30000 sekund, po
> optymalizacji takiego mózgu może 2000 sekund - zależy ile
> neuronów można by przeliczać równolegle w sztucznym mózgu.
No właśnie o to mi chodziło z tymi liczbami. I szybkość też.
Sa procesory od podstaw zbudowane do wykonywania obliczeń
na podobieństwo sieci neuronowych, google używa takich między innymi
"żeby mnie śledzić jak do sklepu ide po piwo":)
https://en.wikipedia.org/wiki/Tensor_Processing_Unit
Ale nadal nie dorównuje to mózgowi człowieka (nawet mojemu)
pozdro
>>>
>> Pewien jesteś tych liczb?
>> Na internetach pisz że jednak mózg bardziej skomplikowany.
>
> Dlaczego pytasz czy jestem pewny?
Mój błąd.
Samo to że komputer ma dużo pamięci i szybko przełącza bramki,
i ma sprzętowe wspomaganie przewidywania problemów to jeszcze mało nadal
w porównaniu do mózgu - nawet mojego.
> No i poza tym jest problem szybkości. W mózgu biologicznym
> mogą wszystkie połączenia działać jednocześnie, w komputerze
> szeregowym tylko jedno. Przy odczycie 1GB na sekundę, jeden
> cykl sztucznego mózgu by trwał na przykład 30000 sekund, po
> optymalizacji takiego mózgu może 2000 sekund - zależy ile
> neuronów można by przeliczać równolegle w sztucznym mózgu.
Sa procesory od podstaw zbudowane do wykonywania obliczeń
na podobieństwo sieci neuronowych, google używa takich między innymi
"żeby mnie śledzić jak do sklepu ide po piwo":)
https://en.wikipedia.org/wiki/Tensor_Processing_Unit
Ale nadal nie dorównuje to mózgowi człowieka (nawet mojemu)
pozdro
M M
Jan 12, 2021, 5:44:25 PM1/12/21
to
On Tuesday, January 12, 2021 at 10:44:57 PM UTC+1, robot wrote:
> W dniu 12.01.2021 o 20:27, M M pisze:
> >>>
> >> Pewien jesteś tych liczb?
> >> Na internetach pisz że jednak mózg bardziej skomplikowany.
> >
> W dniu 12.01.2021 o 20:27, M M pisze:
> >>>
> >> Pewien jesteś tych liczb?
> >> Na internetach pisz że jednak mózg bardziej skomplikowany.
> >
> > neuronów można by przeliczać równolegle w sztucznym mózgu.
> > [...]
> No właśnie o to mi chodziło z tymi liczbami. I szybkość też.
> Sa procesory od podstaw zbudowane do wykonywania obliczeń
> na podobieństwo sieci neuronowych, google używa takich między innymi
> "żeby mnie śledzić jak do sklepu ide po piwo":)
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Tensor_Processing_Unit
>
> Ale nadal nie dorównuje to mózgowi człowieka (nawet mojemu)
Tak naprawdę nie wiadomo czy dorównuje. Wielokrotnie pisywałem, że
> Sa procesory od podstaw zbudowane do wykonywania obliczeń
> na podobieństwo sieci neuronowych, google używa takich między innymi
> "żeby mnie śledzić jak do sklepu ide po piwo":)
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Tensor_Processing_Unit
>
> Ale nadal nie dorównuje to mózgowi człowieka (nawet mojemu)
ludzkość nadal nie potrafi budować skomplikowanych algorytmów.
Algorytmy które znamy są maleńkie. Wszystkie ważne-znane algorytmy
takie jak np.: mnożenie macierzy, rozwiązywanie równań, wyszukiwanie
minimum, sortowanie przeróżnymi metodami, operacje na drzewach,
tablicach hashujących, rozkład na czynniki pierwsze, optymalizacja
liniowa, przeszukiwanie drzewa gry, całkowanie monte-carllo,
szyfrowanie - mają kilka, kilkanaście, rzadziej kilkadziesiąt
linii. Co by było, gdybyśmy potrafili opracować (sub)optymalne
algorytmy o długości tysięcy linii? Może optymalny program o
długości 20tys instrukcji w połączeniu z 50TB pamięci RAM i 500TB
pamięci na dyskach, znacznie by przewyższał każdego człowieka w
każdym względzie? Taki program naprawdę może być malutki.
Liczby takie jak 86E9 neuronów i 1E15 połączeń naprawdę nie
są duże. Powtarzając, mózg jest nadmiarowy i nieoptymalny,
ponieważ:
1) Musi być odporny na uszkodzenia;
2) Jest ograniczony przez ekspresję genów, chyba 97% ludzkiego
mózgu jest całkowicie zależna od genów;
3) Prawdopodobnie został wylosowany z puli genetycznej, a nie
zaprojektowany przez inżyniera;
4) Musi być dostosowany do możliwości zasilania go przez
pokarm i tlen ze strony organizmu;
5) Musi być dostosowany do oczyszczania go z produktów
przemiany materii;
6) W ogóle jest ograniczony właściwościami białek, ładunków
elektrycznych i substancji chemicznych;
7) Zwykle ogranicza połączenia do połączeń miedzy warstwami;
8) Musi zajmować się utrzymywaniem organizmu przy życiu,
wydzielaniem wewnętrznym, zmysłami, trawieniem pokarmu,
biciem serca, immunologią...
Tymczasem mózg na twardym dysku tylko pobiera dane na wejście,
uczy się i generuje wyjście - np. tylko ogląda i generuje filmy.
Sub-optymalny ośrodek odpowiedzialny za inteligencje może być
relatywnie malutki, może wymagać np. 1E9 neuronów i 1E11 połączeń.
Jeśli neuron da się opisać np. 32 bajtami, to do takiego mózgu
wystarczy 32GB pamięci RAM na stany neuronów, plus 1-2TB na
zapamiętanie synaps no i plus ten mały najgenialniejszy programik o
rozmiarze np. 200kB do uczenia i przeliczania sztucznej sieci
neuronowej.
Co do szybkości: jeśli połączenia są niezależne, to można
przeliczać sieć równolegle. Tyle że połączenia niezależne
oznacza organizowanie neuronów i połączeń w warstwy, a nie
tak jakby było optymalnie - dowolny do dowolnego. Możliwe
że w mózgu nie zorganizowanym w warstwy, średnio w jednym
takcie można by przeliczać np. 100 połączeń. Przy 1E11
połączeń i 1E9 taktów na sekundę, daje to 1E11/1E2/1E9 -
jeden cykl mózgu na sekundę. Nie aż tak wolno, ale to by
musiał robić wyspecjalizowany układ elektroniczny, a nie
szeregowy komputer ogólnego przeznaczenia. Nawet jakby
to było wolno, to taki mózg mógłby się uczyć non-stop, bez
snu, jedzenia, fanaberii, hobby i rozmyślania nie na
zadany temat. Po 10 latach taki mózg można sklonować na
milion komputerów, każdy lekko zaburzyć losowo i uczyć
równolegle miliony różnych mózgów. Potem byłaby tylko
produkcja przełomowych prac naukowych co kilka lat.
Jedyny problem, jaki moim zdaniem stoi na przeszkodzie,
polega na tym, że nie potrafimy napisać takiego algorytmu o
rozmiarze może 50tys instrukcji. Moim zdaniem program o
rozmiarze 50tys instrukcji to zarówno błahostka przy mózgu i
może działać lepiej niż niejeden mózg.
Pozdrawiam
Piotrne
Jan 12, 2021, 6:24:13 PM1/12/21
to
W dniu 2021-01-12 o 23:44, M M pisze:
> że w mózgu nie zorganizowanym w warstwy, średnio w jednym
> takcie można by przeliczać np. 100 połączeń. Przy 1E11
> połączeń i 1E9 taktów na sekundę, daje to 1E11/1E2/1E9 -
> jeden cykl mózgu na sekundę. Nie aż tak wolno, ale to by
> musiał robić wyspecjalizowany układ elektroniczny, a nie
> szeregowy komputer ogólnego przeznaczenia.
Współczesne komputery już dawno nie są "szeregowe". Domowe
procesory ogólnego przeznaczenia mają kilka rdzeni, a karty
graficzne kilka tysięcy i wykonują tysiące miliardów operacji
na sekundę. "Superkomputery" zajmujące całe hale są tysiące
razy większe i wykonują setki milionów miliardów operacji
na sekundę:
https://www.top500.org/lists/top500/2020/11/highs/
...a nawet miliard miliardów operacji na sekundę:
https://en.wikipedia.org/wiki/Exascale_computing
...co zależnie od oszacowań, dorównuje mocy obliczeniowej
mózgu człowieka lub nawet 30-krotnie ją przekracza:
https://foglets.com/supercomputer-vs-human-brain/
Czyli sprzęt jest, brakuje oprogramowania...
P.
> że w mózgu nie zorganizowanym w warstwy, średnio w jednym
> takcie można by przeliczać np. 100 połączeń. Przy 1E11
> połączeń i 1E9 taktów na sekundę, daje to 1E11/1E2/1E9 -
> jeden cykl mózgu na sekundę. Nie aż tak wolno, ale to by
> musiał robić wyspecjalizowany układ elektroniczny, a nie
> szeregowy komputer ogólnego przeznaczenia.
procesory ogólnego przeznaczenia mają kilka rdzeni, a karty
graficzne kilka tysięcy i wykonują tysiące miliardów operacji
na sekundę. "Superkomputery" zajmujące całe hale są tysiące
razy większe i wykonują setki milionów miliardów operacji
na sekundę:
https://www.top500.org/lists/top500/2020/11/highs/
...a nawet miliard miliardów operacji na sekundę:
https://en.wikipedia.org/wiki/Exascale_computing
...co zależnie od oszacowań, dorównuje mocy obliczeniowej
mózgu człowieka lub nawet 30-krotnie ją przekracza:
https://foglets.com/supercomputer-vs-human-brain/
Czyli sprzęt jest, brakuje oprogramowania...
P.
M M
Jan 12, 2021, 7:46:43 PM1/12/21
to
On Wednesday, January 13, 2021 at 12:24:13 AM UTC+1, Piotrne wrote:
> W dniu 2021-01-12 o 23:44, M M pisze:
> > że w mózgu nie zorganizowanym w warstwy, średnio w jednym
> > takcie można by przeliczać np. 100 połączeń. Przy 1E11
> > połączeń i 1E9 taktów na sekundę, daje to 1E11/1E2/1E9 -
> > jeden cykl mózgu na sekundę. Nie aż tak wolno, ale to by
> > musiał robić wyspecjalizowany układ elektroniczny, a nie
> > szeregowy komputer ogólnego przeznaczenia.
> Współczesne komputery już dawno nie są "szeregowe".
Owszem, ale w kontekście tak bardzo równoległych obliczeń jakie
> W dniu 2021-01-12 o 23:44, M M pisze:
> > że w mózgu nie zorganizowanym w warstwy, średnio w jednym
> > takcie można by przeliczać np. 100 połączeń. Przy 1E11
> > połączeń i 1E9 taktów na sekundę, daje to 1E11/1E2/1E9 -
> > jeden cykl mózgu na sekundę. Nie aż tak wolno, ale to by
> > musiał robić wyspecjalizowany układ elektroniczny, a nie
> > szeregowy komputer ogólnego przeznaczenia.
> Współczesne komputery już dawno nie są "szeregowe".
spotyka się w sieciach neuronowych, uznałem że są zdecydowanie
bardziej podobne do szeregowych niż równoległych i tak napisałem.
Skupiałem uwagę bardziej na tym, że zarówno biologiczne sieci
neuronowe, jak i sztuczne sieci neuronowe oparte o klasyczny
perceptron wielowarstwowy, są mocno zorganizowane w warstwy. W
klasycznym perceptronie neurony w jednej warstwie są całkowicie
niezależne od siebie. Niezależność umożliwia przeliczanie
wszystkich neuronów w jednej warstwie równolegle. Natura obliczeń w
jednym neuronie (sumowanie ważone) umożliwia też zrównoleglenie
obliczeń w ramach jednego neuronu. Czyli możliwości zrównoleglania
są ogromne, ale architektura jest ograniczona do połączeń
tylko pomiędzy warstwami.
W optymalnej sieci neuronowej połączony może być każdy neuron z
każdym. Gdy przeliczamy neuron numer N, to nie możemy przeliczać
równolegle neuronu N+1, bo neuron N+1 (z jakimś niezerowym
prawdopodobieństwem) potrzebuje wartości z neuronu N. Takie
zwiększenie swobody połączeń jest możliwe w komputerze, a w
biologicznych sieciach neuronowych (z tego co czytałem) występuje
sporadycznie. Wnioskuję na podstawie tego, że mózg komputerowy
(już z tego powodu) może być wielokrotnie mniejszy niż
biologiczny, ale nie będzie nadawał się do tak ogromnego
zrównoleglania. Jakiś specjalny system sprzętowy musiałby mieć
informacje, że neurony od 1 do 10 są niezależne, potem od
11 do 13, potem od 14 do 100, i porcjami mógłby je przeliczać.
Jakby średnio w jednej porcji było 100 niezależnych neuronów, to
maksymalnie przyspieszenie obliczeń dzięki zrównoleglenie też
by wynosiło 100. To niewielkie przyspieszenie, ale być może
opłacalne, bo zrezygnuje się z organizacji neuronów w warstwy.
> Domowe procesory ogólnego przeznaczenia mają kilka rdzeni, a karty
> graficzne kilka tysięcy i wykonują tysiące miliardów operacji
> na sekundę.
nie będzie się opłacało włączać całego rdzenia do obliczenia
jednego neuronu. W klasycznym perceptronie, jeśli warstwa
ma M neuronów, na procesor N rdzeni, to procesor przed włączeniem
otrzymuje M/N neuronów, a na tyle obliczeń warto uruchamiać cały
wątek - dlatego też porównywałem dzisiejszy komputer raczej do
szeregowego niż równoległego.
> "Superkomputery" zajmujące całe hale są tysiące
> razy większe i wykonują setki milionów miliardów operacji
> na sekundę:
> https://www.top500.org/lists/top500/2020/11/highs/
> ...a nawet miliard miliardów operacji na sekundę:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Exascale_computing
> ...co zależnie od oszacowań, dorównuje mocy obliczeniowej
> mózgu człowieka lub nawet 30-krotnie ją przekracza:
> https://foglets.com/supercomputer-vs-human-brain/
>
> Czyli sprzęt jest, brakuje oprogramowania...
odkrycia naukowego, że mózg do działania wykorzystuje coś
jeszcze niż wynika to z dzisiejszej fizyki/chemii.
Pozdrawiam
robot
Jan 13, 2021, 4:53:43 AM1/13/21
to
W dniu 12.01.2021 o 23:44, M M pisze:
> milion komputerów, każdy lekko zaburzyć losowo [...]
Nawet nie koniecznie. Pewnie sam by się zaczął zaburzać losowo.
Programistą nie jestem ale słyszałem, że nie ma programów bez błędów.
Nawet normy wojskowe przewidują ileś tam błędów na ileś tam linijek kodu.
Dla mnie ważne jeszcze jest, że nie istnieje program bez sprzętu.
Zawsze program musi być wykonywany na jakimś sprzęcie, nie ważne czy na
CPU czy na mózgu.
Czyli podlega prawom fizyki typu teoria kwantowa, termodynamika, i tak
dalej.
> Jedyny problem, jaki moim zdaniem stoi na przeszkodzie,
> polega na tym, że nie potrafimy napisać takiego algorytmu o
> rozmiarze może 50tys instrukcji. Moim zdaniem program o
> rozmiarze 50tys instrukcji to zarówno błahostka przy mózgu i
> może działać lepiej niż niejeden mózg.
>
Ciekawe.
pozdrawiam.
Nawet nie koniecznie. Pewnie sam by się zaczął zaburzać losowo.
Programistą nie jestem ale słyszałem, że nie ma programów bez błędów.
Nawet normy wojskowe przewidują ileś tam błędów na ileś tam linijek kodu.
Dla mnie ważne jeszcze jest, że nie istnieje program bez sprzętu.
Zawsze program musi być wykonywany na jakimś sprzęcie, nie ważne czy na
CPU czy na mózgu.
Czyli podlega prawom fizyki typu teoria kwantowa, termodynamika, i tak
dalej.
> Jedyny problem, jaki moim zdaniem stoi na przeszkodzie,
> polega na tym, że nie potrafimy napisać takiego algorytmu o
> rozmiarze może 50tys instrukcji. Moim zdaniem program o
> rozmiarze 50tys instrukcji to zarówno błahostka przy mózgu i
> może działać lepiej niż niejeden mózg.
>
pozdrawiam.
Duszpanka
Jan 13, 2021, 7:22:16 AM1/13/21
to
robot <robot-f...@o2.pl> napisał(a):
>To jest zastanawiające, bo matematyka to logika.
Matematyka jest logiczna bo ma logiczne nastepstwa i wyniki,
ale to nie oznacza, ze do tego samego wynku nie mozemy dojsc
innym "sposobem".
>Czy może być więcej niż jedna logika?
>Kiedyś odpowiedziałbym na to pytanie przecząco.
Zalezy jak definiujesz logike. Ja bym powiedziala, ze
do tego samego mozesz dojsc roznymi, ale nadal logicznymi drogami.
>To jest zastanawiające, bo matematyka to logika.
ale to nie oznacza, ze do tego samego wynku nie mozemy dojsc
innym "sposobem".
>Czy może być więcej niż jedna logika?
>Kiedyś odpowiedziałbym na to pytanie przecząco.
do tego samego mozesz dojsc roznymi, ale nadal logicznymi drogami.
Duszpanka
Jan 13, 2021, 7:24:59 AM1/13/21
to
robot <robot-f...@o2.pl> napisał(a):
>Nieważne.
>Przesłanie było takie że człowiek tak jest zrobiony, że jeżeli
>znajdzie w kosmosie "obcą cywilizację" to nie będzie jej lubił.
A skad wiesz? Moze jako samiec poczujesz ta wasza meska, nieodparta potrzebe seksu
z jakas piekna samica z innej planety... zielona skora nie musi Ci przeszkadzac
jesli rysy i ksztalty beda piekne ;)
>Nieważne.
>Przesłanie było takie że człowiek tak jest zrobiony, że jeżeli
>znajdzie w kosmosie "obcą cywilizację" to nie będzie jej lubił.
z jakas piekna samica z innej planety... zielona skora nie musi Ci przeszkadzac
jesli rysy i ksztalty beda piekne ;)
Duszpanka
Jan 13, 2021, 7:55:23 AM1/13/21
to
M M <mmar...@gmail.com> napisał(a):
> Nawet jakby
>to było wolno, to taki mózg mógłby się uczyć non-stop, bez
>snu, jedzenia, fanaberii, hobby i rozmyślania nie na
>zadany temat.
Nie umiejac opisac ani nie znajac sposobu, w jaki sposob
uczy sie i organizuje w mozgu wiedza, nie mozna wykluczyc,
ze te fanaberie moga byc isotnymi rzeczami w ksztaltowaniu sie
tegoz mozgu :-) Moze na tym wlasnie polega sztuka i trudnosc odzworowania
dzialania mozgu, ze na jego rozwoj, przez cale jego zycie, wplywaja miliony
czy miliardy zdarzen - to tak troche jak z ukladem immunologicznym
ktory musi miec bodzce, zeby sie rozwijac i byc w "formie". A w przypadku mozgu
tych bodzcow jest znacznie wiecej... Idac tym tropem moze sie okazac, ze
np. mozg czlowieka wyizolowanego (np. rozwijajacy sie w spustym kosmosie)
wyksztalci zupelnie inne polaczenia i mechanizmy dzialania. Dlatego tez uwazam, ze
mozgi czy logika na innych planetach moze byc nawet znaczaco rozna od naszej z racji
innych bodzcow, ktore wlywaly na tamtejsza inteligencje.
Moim zdaniem, jesli to okazaloby sie prawda, dlugo nie bedziemy mogli wybudowac
czegos, co bedzie sie chocby zblizalo sposobem do dzialania ludzkiego mozgu. Owszem,
moze osiagniemy pewna zblizona wydajnosc, ale na zasadzie brutal-force
(dzieki wydajnosci maszyn) a nie inteligent-force :)
> Nawet jakby
>to było wolno, to taki mózg mógłby się uczyć non-stop, bez
>snu, jedzenia, fanaberii, hobby i rozmyślania nie na
>zadany temat.
uczy sie i organizuje w mozgu wiedza, nie mozna wykluczyc,
ze te fanaberie moga byc isotnymi rzeczami w ksztaltowaniu sie
tegoz mozgu :-) Moze na tym wlasnie polega sztuka i trudnosc odzworowania
dzialania mozgu, ze na jego rozwoj, przez cale jego zycie, wplywaja miliony
czy miliardy zdarzen - to tak troche jak z ukladem immunologicznym
ktory musi miec bodzce, zeby sie rozwijac i byc w "formie". A w przypadku mozgu
tych bodzcow jest znacznie wiecej... Idac tym tropem moze sie okazac, ze
np. mozg czlowieka wyizolowanego (np. rozwijajacy sie w spustym kosmosie)
wyksztalci zupelnie inne polaczenia i mechanizmy dzialania. Dlatego tez uwazam, ze
mozgi czy logika na innych planetach moze byc nawet znaczaco rozna od naszej z racji
innych bodzcow, ktore wlywaly na tamtejsza inteligencje.
Moim zdaniem, jesli to okazaloby sie prawda, dlugo nie bedziemy mogli wybudowac
czegos, co bedzie sie chocby zblizalo sposobem do dzialania ludzkiego mozgu. Owszem,
moze osiagniemy pewna zblizona wydajnosc, ale na zasadzie brutal-force
(dzieki wydajnosci maszyn) a nie inteligent-force :)
robot
Jan 13, 2021, 8:05:39 AM1/13/21
to
W dniu 13.01.2021 o 13:24, Duszpanka pisze:
Takie coś?
https://ibb.co/xm7cr1S
No właśnie to jest mało prawdopodobne żeby się to znalazło w kosmosie
niestety.
Z resztą, po co przeszukiwać kosmos w poszukiwaniu tego co już tu jest
na ziemi?
Bez sensu.
Chyba takie jest ogólne przesłanie "Fiaska" Lema.
Z seksem proste jest.
Samiec jest zaprogramowany żeby zapłodnić jak najwięcej jak
najzdrowszych samic, a samica jest zaprogramowana żeby wychować potomstwo.
Ja tego układu nie wymyśliłem, nie moja wina.
A kobiety kocham i szanuję - wszystkie, bo zajebiste są.
https://ibb.co/xm7cr1S
No właśnie to jest mało prawdopodobne żeby się to znalazło w kosmosie
niestety.
Z resztą, po co przeszukiwać kosmos w poszukiwaniu tego co już tu jest
na ziemi?
Bez sensu.
Chyba takie jest ogólne przesłanie "Fiaska" Lema.
Z seksem proste jest.
Samiec jest zaprogramowany żeby zapłodnić jak najwięcej jak
najzdrowszych samic, a samica jest zaprogramowana żeby wychować potomstwo.
Ja tego układu nie wymyśliłem, nie moja wina.
A kobiety kocham i szanuję - wszystkie, bo zajebiste są.
robot
Jan 13, 2021, 8:59:34 AM1/13/21
to
W dniu 13.01.2021 o 13:55, Duszpanka pisze:
>
> Moim zdaniem, jesli to okazaloby sie prawda, dlugo nie bedziemy mogli wybudowac
> czegos, co bedzie sie chocby zblizalo sposobem do dzialania ludzkiego mozgu. Owszem,
> moze osiagniemy pewna zblizona wydajnosc, ale na zasadzie brutal-force
> (dzieki wydajnosci maszyn) a nie inteligent-force :)
>
Albo inaczej.
Jeżeli zbudujemy takie coś podobne do mózgu i to zacznie działać,
to w ogóle nie będziemy w stanie zrozumieć jak to działa.
To znaczy hardware zbudujemy my, ale oprogramowanie na tym działające
zacznie "żyć własnym życiem".
Nie będziemy rozumieli co to robi, i po co.
Z filmu s-f "Automata" zapożyczyłem ten pomysł.
>
> Moim zdaniem, jesli to okazaloby sie prawda, dlugo nie bedziemy mogli wybudowac
> czegos, co bedzie sie chocby zblizalo sposobem do dzialania ludzkiego mozgu. Owszem,
> moze osiagniemy pewna zblizona wydajnosc, ale na zasadzie brutal-force
> (dzieki wydajnosci maszyn) a nie inteligent-force :)
>
Jeżeli zbudujemy takie coś podobne do mózgu i to zacznie działać,
to w ogóle nie będziemy w stanie zrozumieć jak to działa.
To znaczy hardware zbudujemy my, ale oprogramowanie na tym działające
zacznie "żyć własnym życiem".
Nie będziemy rozumieli co to robi, i po co.
Z filmu s-f "Automata" zapożyczyłem ten pomysł.
Piotrne
Jan 13, 2021, 9:45:23 AM1/13/21
to
W dniu 2021-01-13 o 14:59, robot pisze:
> Albo inaczej.
> Jeżeli zbudujemy takie coś podobne do mózgu i to zacznie działać,
> to w ogóle nie będziemy w stanie zrozumieć jak to działa.
> To znaczy hardware zbudujemy my, ale oprogramowanie na tym działające
> zacznie "żyć własnym życiem".
> Nie będziemy rozumieli co to robi, i po co.
Tak właśnie jest w przypadku sieci neuronowych. Uczą się czegoś
i bardzo dobrze klasyfikują, ale nie wiadomo jak to się dzieje.
To znaczy - nie da się w prosty sposób "wyciągnąć" czytelnych
reguł klasyfikacji. Może nie da się, bo te reguły nie są proste
i nie mogą zostać zapisane w postaci zwięzłej i czytelnej.
W wielu zastosowaniach to nie przeszkadza. Chodzi tylko o wynik.
Ale w niektórych brak kontroli nad sposobem działania
nie jest akceptowalny - nie wiadomo, czy jakieś szczególne dane
nie spowodują całkowicie błędnego działania sieci.
Wydaje mi się, że system naśladujący ludzki mózg też będzie musiał
tak działać. Może być podzielony na obszary tak jak w prawdziwym
mózgu - część odpowiedzialna za widzenie, mowę itp., może mieć też
moduły specjalne, np. do szybkich obliczeń, dostęp do baz danych itp.
Uzyskanie czegoś w rodzaju świadomości prawdopodobnie wymaga
"nakarmienia" całej struktury bodźcami podobnymi do tych, jakie
otrzymuje od urodzenia człowiek. Najprostsze zadania mogą wymagać
wiedzy, która jest oczywista dla człowieka, ale nie dla "czystej"
sieci. Na przykład zadanie przeniesienia klocka z podłogi na stół
wymaga wiedzy, że istnieje grawitacja, że spowoduje ona upadek
przedmiotu jeśli pod spodem nie będzie podłoża, że przedmioty
nie mogą się przenikać itp. Te informacje w jakiś sposób
muszą zostać wprowadzone jako "zdrowy rozsądek". Powinien też
istnieć moduł nadrzędny, koordynujący działanie pozostałych
i skupiający się na jakimś celu. Może powinien też używać
jakiejś formy języka do formułowania i zapamiętywania wniosków
ze swoich "przemyśleń".
P.
> Albo inaczej.
> Jeżeli zbudujemy takie coś podobne do mózgu i to zacznie działać,
> to w ogóle nie będziemy w stanie zrozumieć jak to działa.
> To znaczy hardware zbudujemy my, ale oprogramowanie na tym działające
> zacznie "żyć własnym życiem".
> Nie będziemy rozumieli co to robi, i po co.
i bardzo dobrze klasyfikują, ale nie wiadomo jak to się dzieje.
To znaczy - nie da się w prosty sposób "wyciągnąć" czytelnych
reguł klasyfikacji. Może nie da się, bo te reguły nie są proste
i nie mogą zostać zapisane w postaci zwięzłej i czytelnej.
W wielu zastosowaniach to nie przeszkadza. Chodzi tylko o wynik.
Ale w niektórych brak kontroli nad sposobem działania
nie jest akceptowalny - nie wiadomo, czy jakieś szczególne dane
nie spowodują całkowicie błędnego działania sieci.
Wydaje mi się, że system naśladujący ludzki mózg też będzie musiał
tak działać. Może być podzielony na obszary tak jak w prawdziwym
mózgu - część odpowiedzialna za widzenie, mowę itp., może mieć też
moduły specjalne, np. do szybkich obliczeń, dostęp do baz danych itp.
Uzyskanie czegoś w rodzaju świadomości prawdopodobnie wymaga
"nakarmienia" całej struktury bodźcami podobnymi do tych, jakie
otrzymuje od urodzenia człowiek. Najprostsze zadania mogą wymagać
wiedzy, która jest oczywista dla człowieka, ale nie dla "czystej"
sieci. Na przykład zadanie przeniesienia klocka z podłogi na stół
wymaga wiedzy, że istnieje grawitacja, że spowoduje ona upadek
przedmiotu jeśli pod spodem nie będzie podłoża, że przedmioty
nie mogą się przenikać itp. Te informacje w jakiś sposób
muszą zostać wprowadzone jako "zdrowy rozsądek". Powinien też
istnieć moduł nadrzędny, koordynujący działanie pozostałych
i skupiający się na jakimś celu. Może powinien też używać
jakiejś formy języka do formułowania i zapamiętywania wniosków
ze swoich "przemyśleń".
P.
WM
Jan 13, 2021, 10:02:51 AM1/13/21
to
W dniu 2021-01-13 o 14:59, robot pisze:
Jest też psychologia i socjologia dla ludzi i osobna dla zwierząt.
WM
robot
Jan 13, 2021, 11:43:12 AM1/13/21
to
W dniu 13.01.2021 o 15:45, Piotrne pisze:
sztuczny.
Tak samo jak płynny jest podział na świadomość i samoświadomość.
Na przykład kamera video jest świadoma obrazów które rejestruje.
Kamera, która zarejestruje siebie, na przykład w odbbiciu w lustrze ma
już samoświadomość.
Zwierzęta w odróżnieniu od człowieka nie maja samoświadomości.
Człowiek różni się w tej kwestii tylko tym, że rejestruje nie tylko
obrazy z oczu, ale również dużo innych bodźców, co powoduje "wrażenie
świadomości"
Wszystko na prostej zasadzie - dostaje bodziec z otoczenia,
przetwarza ten bodziec porównując do innych wcześniejszych bodźców,
podejmuje decyzje jak zareagować na ten bodziec.
Myślę że ważniejsza jest zdolność do myślenia abstrakcyjnego.
> W dniu 2021-01-13 o 14:59, robot pisze:
>
> > Albo inaczej.
> > Jeżeli zbudujemy takie coś podobne do mózgu i to zacznie działać,
> > to w ogóle nie będziemy w stanie zrozumieć jak to działa.
> > To znaczy hardware zbudujemy my, ale oprogramowanie na tym działające
> > zacznie "żyć własnym życiem".
> > Nie będziemy rozumieli co to robi, i po co.
>
> Tak właśnie jest w przypadku sieci neuronowych. Uczą się czegoś
> i bardzo dobrze klasyfikują, ale nie wiadomo jak to się dzieje.
> To znaczy - nie da się w prosty sposób "wyciągnąć" czytelnych
> reguł klasyfikacji. Może nie da się, bo te reguły nie są proste
> i nie mogą zostać zapisane w postaci zwięzłej i czytelnej.
> W wielu zastosowaniach to nie przeszkadza. Chodzi tylko o wynik.
> Ale w niektórych brak kontroli nad sposobem działania
> nie jest akceptowalny - nie wiadomo, czy jakieś szczególne dane
> nie spowodują całkowicie błędnego działania sieci.
>
> Wydaje mi się, że system naśladujący ludzki mózg też będzie musiał
> tak działać. Może być podzielony na obszary tak jak w prawdziwym
> mózgu - część odpowiedzialna za widzenie, mowę itp., może mieć też
> moduły specjalne, np. do szybkich obliczeń, dostęp do baz danych itp.
> Uzyskanie czegoś w rodzaju świadomości prawdopodobnie wymaga
> "nakarmienia" całej struktury bodźcami podobnymi do tych, jakie
> otrzymuje od urodzenia człowiek.
Podejrzewam, że podział na świadomość i nieświadomość tez jest płynny i
>
> > Albo inaczej.
> > Jeżeli zbudujemy takie coś podobne do mózgu i to zacznie działać,
> > to w ogóle nie będziemy w stanie zrozumieć jak to działa.
> > To znaczy hardware zbudujemy my, ale oprogramowanie na tym działające
> > zacznie "żyć własnym życiem".
> > Nie będziemy rozumieli co to robi, i po co.
>
> Tak właśnie jest w przypadku sieci neuronowych. Uczą się czegoś
> i bardzo dobrze klasyfikują, ale nie wiadomo jak to się dzieje.
> To znaczy - nie da się w prosty sposób "wyciągnąć" czytelnych
> reguł klasyfikacji. Może nie da się, bo te reguły nie są proste
> i nie mogą zostać zapisane w postaci zwięzłej i czytelnej.
> W wielu zastosowaniach to nie przeszkadza. Chodzi tylko o wynik.
> Ale w niektórych brak kontroli nad sposobem działania
> nie jest akceptowalny - nie wiadomo, czy jakieś szczególne dane
> nie spowodują całkowicie błędnego działania sieci.
>
> Wydaje mi się, że system naśladujący ludzki mózg też będzie musiał
> tak działać. Może być podzielony na obszary tak jak w prawdziwym
> mózgu - część odpowiedzialna za widzenie, mowę itp., może mieć też
> moduły specjalne, np. do szybkich obliczeń, dostęp do baz danych itp.
> Uzyskanie czegoś w rodzaju świadomości prawdopodobnie wymaga
> "nakarmienia" całej struktury bodźcami podobnymi do tych, jakie
> otrzymuje od urodzenia człowiek.
sztuczny.
Tak samo jak płynny jest podział na świadomość i samoświadomość.
Na przykład kamera video jest świadoma obrazów które rejestruje.
Kamera, która zarejestruje siebie, na przykład w odbbiciu w lustrze ma
już samoświadomość.
Zwierzęta w odróżnieniu od człowieka nie maja samoświadomości.
Człowiek różni się w tej kwestii tylko tym, że rejestruje nie tylko
obrazy z oczu, ale również dużo innych bodźców, co powoduje "wrażenie
świadomości"
Wszystko na prostej zasadzie - dostaje bodziec z otoczenia,
przetwarza ten bodziec porównując do innych wcześniejszych bodźców,
podejmuje decyzje jak zareagować na ten bodziec.
Myślę że ważniejsza jest zdolność do myślenia abstrakcyjnego.
M M
Jan 13, 2021, 12:55:30 PM1/13/21
to
On Wednesday, January 13, 2021 at 1:55:23 PM UTC+1, Duszpanka wrote:
> M M <mmar...@gmail.com> napisał(a):
> > Nawet jakby
> >to było wolno, to taki mózg mógłby się uczyć non-stop, bez
> >snu, jedzenia, fanaberii, hobby i rozmyślania nie na
> >zadany temat.
> Nie umiejac opisac ani nie znajac sposobu, w jaki sposob
> uczy sie i organizuje w mozgu wiedza, nie mozna wykluczyc,
> ze te fanaberie moga byc isotnymi rzeczami w ksztaltowaniu sie
> tegoz mozgu :-) Moze na tym wlasnie polega sztuka i trudnosc odzworowania
> dzialania mozgu, ze na jego rozwoj, przez cale jego zycie, wplywaja miliony
> czy miliardy zdarzen - to tak troche jak z ukladem immunologicznym
> ktory musi miec bodzce, zeby sie rozwijac i byc w "formie". A w przypadku mozgu
> tych bodzcow jest znacznie wiecej... Idac tym tropem moze sie okazac, ze
> np. mozg czlowieka wyizolowanego (np. rozwijajacy sie w spustym kosmosie)
> wyksztalci zupelnie inne polaczenia i mechanizmy dzialania. Dlatego tez uwazam, ze
> mozgi czy logika na innych planetach moze byc nawet znaczaco rozna od naszej z racji
> innych bodzcow, ktore wlywaly na tamtejsza inteligencje.
Pojęcie emergencji jest bardzo modne w wyjaśnianiu inteligencji i może
> M M <mmar...@gmail.com> napisał(a):
> > Nawet jakby
> >to było wolno, to taki mózg mógłby się uczyć non-stop, bez
> >snu, jedzenia, fanaberii, hobby i rozmyślania nie na
> >zadany temat.
> Nie umiejac opisac ani nie znajac sposobu, w jaki sposob
> uczy sie i organizuje w mozgu wiedza, nie mozna wykluczyc,
> ze te fanaberie moga byc isotnymi rzeczami w ksztaltowaniu sie
> tegoz mozgu :-) Moze na tym wlasnie polega sztuka i trudnosc odzworowania
> dzialania mozgu, ze na jego rozwoj, przez cale jego zycie, wplywaja miliony
> czy miliardy zdarzen - to tak troche jak z ukladem immunologicznym
> ktory musi miec bodzce, zeby sie rozwijac i byc w "formie". A w przypadku mozgu
> tych bodzcow jest znacznie wiecej... Idac tym tropem moze sie okazac, ze
> np. mozg czlowieka wyizolowanego (np. rozwijajacy sie w spustym kosmosie)
> wyksztalci zupelnie inne polaczenia i mechanizmy dzialania. Dlatego tez uwazam, ze
> mozgi czy logika na innych planetach moze byc nawet znaczaco rozna od naszej z racji
> innych bodzcow, ktore wlywaly na tamtejsza inteligencje.
słusznie. Ale czy człowiek który stracił czucie w palcach, bo uszkodził
mu się konkretny ośrodek w mózgu, będzie mniej inteligentny - nie mam
wiedzy na ten temat, ale chyba nie?
Psy i koty też są bardzo inteligentne (poza operowaniem na mowie), a ich
mózgi trochę się różną od ludzkiego - jakie wnioski z tego płyną? Czy jest
wspólny, maleńki ośrodek inteligencji we wszystkich mózgach? Bo jakby to
był duży ośrodek, to chyba by już ktoś go odkrył? W genomie przypada mało
informacji na architekturę jednego ośrodka w mózgu, więc czemu mamy
spodziewać się wielkiego ośrodka inteligencji?
Każda teoria dotycząca inteligencji jest trochę chwiejna.
> Moim zdaniem, jesli to okazaloby sie prawda, dlugo nie bedziemy mogli wybudowac
> czegos, co bedzie sie chocby zblizalo sposobem do dzialania ludzkiego mozgu. Owszem,
> moze osiagniemy pewna zblizona wydajnosc, ale na zasadzie brutal-force
> (dzieki wydajnosci maszyn) a nie inteligent-force :)
ciężkich urazach, to już dowodzi tego, że część informacji jest redundantna.
Jeśli powielenie funkcji mózgu jest 3-krotne, to już wiemy, że można
zbudować inteligentny mózg 3 razy mniejszy. Na pewno też nie jest optymalny,
bo ewolucja nie miała czasu na zoptymalizowanie tylu genów. I na pewno
jest ograniczony przez genotyp, w genotypie nie ma miejsca na opis każdego
neuronu i każdej synapsy. No i połączenia które głównie są ograniczone do
połączeń pomiędzy sąsiednimi warstwami. Mnie to nie zdziwi, jeśli sztuczny
mózg będzie 1-10tys raz mniejszy niż biologiczny.
Pozdrawiam
Duszpanka
Jan 14, 2021, 4:48:31 AM1/14/21
to
robot <robot-f...@o2.pl> napisał(a):
delfiny butlonose doskonale zdaja sobie sprawe, ze np. patrzac w lustro widza
siebie a nie inne zwierze. A to nie jedyny test. W ogole z delfinami bylo duzo swietnych
eksperymentow, a juz sama obserwacja zachowania tych zwierzat zdradza ich wielka inteligencje
Jak kogos to interesuje zachecam poszukac infirmacji bo ciekawy temat.
.
>Zwierzęta w odróżnieniu od człowieka nie maja samoświadomości.
Tak gwoli sprostowania to nie do konca prawda. Niektore malpy i przede wszystkim
>Zwierzęta w odróżnieniu od człowieka nie maja samoświadomości.
delfiny butlonose doskonale zdaja sobie sprawe, ze np. patrzac w lustro widza
siebie a nie inne zwierze. A to nie jedyny test. W ogole z delfinami bylo duzo swietnych
eksperymentow, a juz sama obserwacja zachowania tych zwierzat zdradza ich wielka inteligencje
Jak kogos to interesuje zachecam poszukac infirmacji bo ciekawy temat.
Duszpanka
Jan 14, 2021, 5:09:49 AM1/14/21
to
M M <mmar...@gmail.com> napisał(a):
>Pojęcie emergencji jest bardzo modne w wyjaśnianiu inteligencji i może
>słusznie. Ale czy człowiek który stracił czucie w palcach, bo uszkodził
>mu się konkretny ośrodek w mózgu, będzie mniej inteligentny - nie mam
>wiedzy na ten temat, ale chyba nie?
Zazwyczaj nie ale byc moze w niektorych przypdkach (w zaleznosci od
rozleglosci uszkodzen) tak. Raczej istnieje gdzies mniej lub bardziej plynna
granica.
>Psy i koty też są bardzo inteligentne (poza operowaniem na mowie), a ich
>mózgi trochę się różną od ludzkiego - jakie wnioski z tego płyną? Czy jest
>wspólny, maleńki ośrodek inteligencji we wszystkich mózgach? Bo jakby to
>był duży ośrodek, to chyba by już ktoś go odkrył? W genomie przypada mało
>informacji na architekturę jednego ośrodka w mózgu, więc czemu mamy
>spodziewać się wielkiego ośrodka inteligencji?
Nie wiedzac jak dziala nasz mozg nie mozemy znac odpowiedzi
czy mozgi innych stworzen dzialaja chociaz w zblizony sposob.
>Każda teoria dotycząca inteligencji jest trochę chwiejna.
Dlatego temat jest ciezki i bez odpowiedzi ;)
>Dosłownie nie okaże się prawdą. Mózg odzyskuje wiele funkcji nawet po
>ciężkich urazach, to już dowodzi tego, że część informacji jest redundantna.
Moze tak, moze nie. Moze byc tak, ze sposob zapamietania w mozgu informacji jest
taki, ze informacja moze byc odtworzona chociaz nie ma jej nigdzie 'zapisanej".
Innymi slowy nie moze byc mowy o zapisie zero-jedynkowym, redundacji zapisu,
kopiach bezpieczenstwa i kopiach zapasowych. Wyobrazam sobie to w ten sposob,
ze mozg na podstawie doswiadczen i przezyc jest w stanie sobie wygenerowac
brakujacy obraz. Zobacz, ze np. czasami wydaje sie nam, ze cos mialo miejsce
albo mamy wrecz wrazenie, ze bylo tak i tak, a jednak to tylko wymysl naszej glowy
- w tym przypadku ten realistyczny obraz nie wynika z faktu (a kto powiedzial,
ze mozg dziala bezblednie? ;-) )
> Na pewno też nie jest optymalny,
>bo ewolucja nie miała czasu na zoptymalizowanie tylu genów.
Moze. Ale niektore gady istniaja juz dziesiatki milionow lat i co mozna powiedziec
o optymalizacji ich mozgu? Moze warto tam siegac i badac? :-)
>I na pewno
>jest ograniczony przez genotyp, w genotypie nie ma miejsca na opis każdego
>neuronu i każdej synapsy. No i połączenia które głównie są ograniczone do
>połączeń pomiędzy sąsiednimi warstwami. Mnie to nie zdziwi, jeśli sztuczny
>mózg będzie 1-10tys raz mniejszy niż biologiczny.
Na zdrowy rozum mozg ludzki nie moze byc doskonaly, bo jest zbyt skomplikowany.
Ale z drugiej strony kreacjonisci piowiedza, ze stworzony jest przez Boga wiec nie moze
byc lipy. Tylko co, jesli zostal niedopracowany nie z winy braku wiedzy tworcy,
ale.... specjalnie? To w sumie byloby niezle, bo mielibysmy duze pole do
popisu... o ile ten sam mozg, na ktory zostaly zalozone skuteczne hamulce, jest w stanie
z tych kagancow sie sam wyzwolic...
>Pojęcie emergencji jest bardzo modne w wyjaśnianiu inteligencji i może
>słusznie. Ale czy człowiek który stracił czucie w palcach, bo uszkodził
>mu się konkretny ośrodek w mózgu, będzie mniej inteligentny - nie mam
>wiedzy na ten temat, ale chyba nie?
rozleglosci uszkodzen) tak. Raczej istnieje gdzies mniej lub bardziej plynna
granica.
>Psy i koty też są bardzo inteligentne (poza operowaniem na mowie), a ich
>mózgi trochę się różną od ludzkiego - jakie wnioski z tego płyną? Czy jest
>wspólny, maleńki ośrodek inteligencji we wszystkich mózgach? Bo jakby to
>był duży ośrodek, to chyba by już ktoś go odkrył? W genomie przypada mało
>informacji na architekturę jednego ośrodka w mózgu, więc czemu mamy
>spodziewać się wielkiego ośrodka inteligencji?
czy mozgi innych stworzen dzialaja chociaz w zblizony sposob.
>Każda teoria dotycząca inteligencji jest trochę chwiejna.
>Dosłownie nie okaże się prawdą. Mózg odzyskuje wiele funkcji nawet po
>ciężkich urazach, to już dowodzi tego, że część informacji jest redundantna.
taki, ze informacja moze byc odtworzona chociaz nie ma jej nigdzie 'zapisanej".
Innymi slowy nie moze byc mowy o zapisie zero-jedynkowym, redundacji zapisu,
kopiach bezpieczenstwa i kopiach zapasowych. Wyobrazam sobie to w ten sposob,
ze mozg na podstawie doswiadczen i przezyc jest w stanie sobie wygenerowac
brakujacy obraz. Zobacz, ze np. czasami wydaje sie nam, ze cos mialo miejsce
albo mamy wrecz wrazenie, ze bylo tak i tak, a jednak to tylko wymysl naszej glowy
- w tym przypadku ten realistyczny obraz nie wynika z faktu (a kto powiedzial,
ze mozg dziala bezblednie? ;-) )
> Na pewno też nie jest optymalny,
>bo ewolucja nie miała czasu na zoptymalizowanie tylu genów.
o optymalizacji ich mozgu? Moze warto tam siegac i badac? :-)
>I na pewno
>jest ograniczony przez genotyp, w genotypie nie ma miejsca na opis każdego
>neuronu i każdej synapsy. No i połączenia które głównie są ograniczone do
>połączeń pomiędzy sąsiednimi warstwami. Mnie to nie zdziwi, jeśli sztuczny
>mózg będzie 1-10tys raz mniejszy niż biologiczny.
Ale z drugiej strony kreacjonisci piowiedza, ze stworzony jest przez Boga wiec nie moze
byc lipy. Tylko co, jesli zostal niedopracowany nie z winy braku wiedzy tworcy,
ale.... specjalnie? To w sumie byloby niezle, bo mielibysmy duze pole do
popisu... o ile ten sam mozg, na ktory zostaly zalozone skuteczne hamulce, jest w stanie
z tych kagancow sie sam wyzwolic...
robot
Jan 14, 2021, 1:40:20 PM1/14/21
to
W dniu 14.01.2021 o 10:48, Duszpanka pisze:
Z delfinami, to nie wiem, ale z małpami chyba nie zostały do końca
potwierdzone te doświadczenia.
Ale nadal nie uważam świadomości i samomoświadomości jako kluczowy czynnik.
Myślę że zdolność do myślenia abstaarkcyjnego jest ważniejsza.
pozdrawiam
potwierdzone te doświadczenia.
Ale nadal nie uważam świadomości i samomoświadomości jako kluczowy czynnik.
Myślę że zdolność do myślenia abstaarkcyjnego jest ważniejsza.
pozdrawiam
Marek
Jan 14, 2021, 5:54:28 PM1/14/21
to
On Tue, 05 Jan 2021 15:37:19 +0100, Duszpanka <dusz...@vj.info>
wrote:
> Chyba wlasnie sek w tym, ze nie wiadomo jakiego...
> A wiesz ile moze byc kombinacji w szumie?
Czy przypadkowe podsłuchanie komunikacji nie przewidzianej do celu
"hello Universe", na dodatek pewnie zaszyfrowanej, będącej de facto
dla nas losowym szumem ma szansę separacji od szumu tła, wykrycia i
oceny "to sztuczne źródło"? Moim zadaniem w chwili obecnej nie
bardzo. Całkiem możliwe, że obecnie otaczający nas szum jest tym co
szukamy, a precyzyjniej: dowody na obcych są nas radiowo otaczają
tylko ich nie widzimy i/ lub nie rozumiemy (jeszcze).
Wtedy pozostaje nam jedynie szukanie "hello Universe", ale jakie są
szanse że oni to robią?
--
Marek
wrote:
> Chyba wlasnie sek w tym, ze nie wiadomo jakiego...
> A wiesz ile moze byc kombinacji w szumie?
Czy przypadkowe podsłuchanie komunikacji nie przewidzianej do celu
"hello Universe", na dodatek pewnie zaszyfrowanej, będącej de facto
dla nas losowym szumem ma szansę separacji od szumu tła, wykrycia i
oceny "to sztuczne źródło"? Moim zadaniem w chwili obecnej nie
bardzo. Całkiem możliwe, że obecnie otaczający nas szum jest tym co
szukamy, a precyzyjniej: dowody na obcych są nas radiowo otaczają
tylko ich nie widzimy i/ lub nie rozumiemy (jeszcze).
Wtedy pozostaje nam jedynie szukanie "hello Universe", ale jakie są
szanse że oni to robią?
--
Marek
Maciej Wozniak
Jan 15, 2021, 7:45:02 AM1/15/21
to
On Thursday, 14 January 2021 at 23:54:28 UTC+1, Marek wrote:
> On Tue, 05 Jan 2021 15:37:19 +0100, Duszpanka <dusz...@vj.info>
> wrote:
> > Chyba wlasnie sek w tym, ze nie wiadomo jakiego...
> > A wiesz ile moze byc kombinacji w szumie?
>
> Czy przypadkowe podsłuchanie komunikacji nie przewidzianej do celu
> "hello Universe", na dodatek pewnie zaszyfrowanej, będącej de facto
> dla nas losowym szumem ma szansę separacji od szumu tła, wykrycia i
> oceny "to sztuczne źródło"? Moim zadaniem w chwili obecnej nie
> bardzo. Całkiem możliwe, że obecnie otaczający nas szum jest tym co
> szukamy, a precyzyjniej: dowody na obcych są nas radiowo otaczają
> tylko ich nie widzimy i/ lub nie rozumiemy (jeszcze).
Przesyłanie informacji drogą radiową na kosmiczne odległości
> On Tue, 05 Jan 2021 15:37:19 +0100, Duszpanka <dusz...@vj.info>
> wrote:
> > Chyba wlasnie sek w tym, ze nie wiadomo jakiego...
> > A wiesz ile moze byc kombinacji w szumie?
>
> Czy przypadkowe podsłuchanie komunikacji nie przewidzianej do celu
> "hello Universe", na dodatek pewnie zaszyfrowanej, będącej de facto
> dla nas losowym szumem ma szansę separacji od szumu tła, wykrycia i
> oceny "to sztuczne źródło"? Moim zadaniem w chwili obecnej nie
> bardzo. Całkiem możliwe, że obecnie otaczający nas szum jest tym co
> szukamy, a precyzyjniej: dowody na obcych są nas radiowo otaczają
> tylko ich nie widzimy i/ lub nie rozumiemy (jeszcze).
nie wydaje się mieć dużo sensu generalnie, a jeśli już to wiązkami
kierunkowymi, a nie "w eter".
Maciej Wozniak
Jan 15, 2021, 7:46:56 AM1/15/21
to
On Thursday, 14 January 2021 at 19:40:20 UTC+1, robot wrote:
> Ale nadal nie uważam świadomości i samomoświadomości jako kluczowy czynnik.
> Myślę że zdolność do myślenia abstaarkcyjnego jest ważniejsza.
Jedno i drugie jest tą samą umiejętnością i mamy ją wyuczoną,
> Ale nadal nie uważam świadomości i samomoświadomości jako kluczowy czynnik.
> Myślę że zdolność do myślenia abstaarkcyjnego jest ważniejsza.
a nie preprogramowaną. Przychodzi z uczeniem się języka.
M M
Jan 15, 2021, 9:32:18 AM1/15/21
to
On Wednesday, January 13, 2021 at 3:45:23 PM UTC+1, Piotrne wrote:
> W dniu 2021-01-13 o 14:59, robot pisze:
> > Albo inaczej.
> > Jeżeli zbudujemy takie coś podobne do mózgu i to zacznie działać,
> > to w ogóle nie będziemy w stanie zrozumieć jak to działa.
> > To znaczy hardware zbudujemy my, ale oprogramowanie na tym działające
> > zacznie "żyć własnym życiem".
> > Nie będziemy rozumieli co to robi, i po co.
> Tak właśnie jest w przypadku sieci neuronowych. Uczą się czegoś
> i bardzo dobrze klasyfikują, ale nie wiadomo jak to się dzieje.
> To znaczy - nie da się w prosty sposób "wyciągnąć" czytelnych
> reguł klasyfikacji.
Zgadzam się. W przypadku sztucznych sieci neuronowych dokładnie
> W dniu 2021-01-13 o 14:59, robot pisze:
> > Albo inaczej.
> > Jeżeli zbudujemy takie coś podobne do mózgu i to zacznie działać,
> > to w ogóle nie będziemy w stanie zrozumieć jak to działa.
> > To znaczy hardware zbudujemy my, ale oprogramowanie na tym działające
> > zacznie "żyć własnym życiem".
> > Nie będziemy rozumieli co to robi, i po co.
> Tak właśnie jest w przypadku sieci neuronowych. Uczą się czegoś
> i bardzo dobrze klasyfikują, ale nie wiadomo jak to się dzieje.
> To znaczy - nie da się w prosty sposób "wyciągnąć" czytelnych
> reguł klasyfikacji.
wiadomo jak działa pojedynczy neuron i cała sieć. Ale (jeśli
sieć ciut większa niż kilka neuronów i jedna warstwa) bardzo
trudno jest jakoś przeinterpretować wiedzę sieci na jakiś
inny zrozumiały język. Wiedzę sztucznych sieci neuronowych (piszę o
sieciach podobnych do klasycznego nieliniowego perceptronu
wielowarstwowego) stanowi ciąg wartości wag. Załóżmy że sztuczna
sieć daje intersujące odpowiedzi w jakieś nowej dziedzinie.
Jak naukowiec ma napisać pracę na podstawie wartości wag
sieci? W przypadku biologicznych jest podobnie, od dawna wiadomo
jak działa dużo szczegółów w mózgu, ale nie wiadomo dlaczego
mózg jest skuteczny jako całość. Mnie rozwaliło gdy się
dowiedziałem o nieudanej symulacji nicienia, pomimo że
wiernie zmapowano jego neurony i połączenia...
> Może nie da się, bo te reguły nie są proste
> i nie mogą zostać zapisane w postaci zwięzłej i czytelnej.
> W wielu zastosowaniach to nie przeszkadza. Chodzi tylko o wynik.
> Ale w niektórych brak kontroli nad sposobem działania
> nie jest akceptowalny - nie wiadomo, czy jakieś szczególne dane
> nie spowodują całkowicie błędnego działania sieci.
stosuje się rozwiązania heurystyczne. Sieci neuronowe
zbudowane według mojego pomysłu przechowują wyuczoną wiedzę w
formacie znacznie łatwiejszym do reinterpretacji. Ale
nie mam motywacji finansowej do ich wdrażania i testowania w
praktyce.
> Wydaje mi się, że system naśladujący ludzki mózg też będzie musiał
> tak działać.
trudne. To są inne środowiska. Może istnieje efektywnie działający
'komputer białkowy', który tak jak 'komputer krzemowy' będzie umiał
precyzyjnie podać kolor pixela (x,y) z miliardowej bazy obrazków. I
może istnieje program na komputer krzemowy, który wyświelti listę
obrazków podobnych tematycznie do zadanego obrazka. Przykładowo,
moje sieci neuronowe (z którymi w kilku eksperymentach miałem
najlepsze wyniki) niezbyt dobrze się zrównoleglają. Zarówno uczenie
niektórymi algorytmami jak i obliczanie wyjścia sieci nie działa
szybciej po zastosowaniu drugiego procesora albo długich rejestrów.
Może w moich sieciach to jest już efekt tego, że komputer z pamięcią
RAM może równie dobrze symulować połączenia neuronów każdy z każdym, a
w biologicznych sieciach neuronowych wygodniej jest lączyć neurony
blisko siebie? W innych środowiskach być może inne rozwiązania okażą
się optymalne. Ale pewności nie mam, może sztuczny mózg będzie
musiał wiernie naśladować biologiczny, aby mógł efektywnie działać?
> Może być podzielony na obszary tak jak w prawdziwym
> mózgu - część odpowiedzialna za widzenie, mowę itp., może mieć też
> moduły specjalne, np. do szybkich obliczeń, dostęp do baz danych itp.
> Uzyskanie czegoś w rodzaju świadomości prawdopodobnie wymaga
> "nakarmienia" całej struktury bodźcami podobnymi do tych, jakie
> otrzymuje od urodzenia człowiek.
jeden system był sam świadomy siebie i mógł sam sobą sterować. Zwykle
układem prostszym steruje układ bardziej skomplikowany.
> Najprostsze zadania mogą wymagać
> wiedzy, która jest oczywista dla człowieka, ale nie dla "czystej"
> sieci. Na przykład zadanie przeniesienia klocka z podłogi na stół
> wymaga wiedzy, że istnieje grawitacja, że spowoduje ona upadek
> przedmiotu jeśli pod spodem nie będzie podłoża, że przedmioty
> nie mogą się przenikać itp.
odkrycia i znajduje warunki w których przedmioty mogą się
przenikać. Po takim odkryciu wieść obiega świat, a jak jakiś
inżynier będzie potrzebował przenikania, to nie będzie polegał
na swoim zdrowym rozsądku według którego przenikanie nie jest
możliwe, tylko sięgnie do pracy naukowca. Sztuczna sieć neuronowa
symulująca mózg inżyniera też po zasłyszeniu o takiej pracy
powinna nagle się przebudować i projektować z uwzględnieniem
aktualnego stanu wiedzy.
> Te informacje w jakiś sposób
> muszą zostać wprowadzone jako "zdrowy rozsądek". Powinien też
> istnieć moduł nadrzędny, koordynujący działanie pozostałych
> i skupiający się na jakimś celu. Może powinien też używać
> jakiejś formy języka do formułowania i zapamiętywania wniosków
> ze swoich "przemyśleń".
wejściowych tak jak klasyczny perceptron wielowarstwowy, ale też M
danych które sama sobie wyprodukowała w wcześniejszych przebiegach.
Pozdrawiam
robot
Jan 15, 2021, 5:44:14 PM1/15/21
to
W dniu 15.01.2021 o 13:46, Maciej Wozniak pisze:
Nie mogę zaprzeczyć.
Maciej Wozniak
Jan 16, 2021, 2:23:54 AM1/16/21
to
On Friday, 15 January 2021 at 15:32:18 UTC+1, mmar...@gmail.com wrote:
> Dla mnie to nadal w jakimś stopniu jest niewiarygodny fenomen, żeby
> jeden system był sam świadomy siebie i mógł sam sobą sterować. Zwykle
> układem prostszym steruje układ bardziej skomplikowany.
Nie jesteś wyjątkiem.
> Dla mnie to nadal w jakimś stopniu jest niewiarygodny fenomen, żeby
> jeden system był sam świadomy siebie i mógł sam sobą sterować. Zwykle
> układem prostszym steruje układ bardziej skomplikowany.
WM
Jan 16, 2021, 7:44:12 AM1/16/21
to
W dniu 2021-01-15 o 15:32, M M pisze:
którego nie musi rozumieć i nawet wiedzieć, ze istnieje.
To są rozmaite instynkty, które nim sterują i z którymi się rodzi.
Inne to przystosowanie do środowiska, zależne od plemienia, które
znaleziono u tubylców.
Tybetańczycy są odporni na życie z małym natlenieniem, a mieszkańcy
pustyń na brak wody i długi wysiłek.
https://ibzine.idu.edu.pl/?p=451
WM
> On Wednesday, January 13, 2021 at 3:45:23 PM UTC+1, Piotrne wrote:
>> W dniu 2021-01-13 o 14:59, robot pisze:
>
>> W dniu 2021-01-13 o 14:59, robot pisze:
>
> Dla mnie to nadal w jakimś stopniu jest niewiarygodny fenomen, żeby
> jeden system był sam świadomy siebie i mógł sam sobą sterować. Zwykle
> układem prostszym steruje układ bardziej skomplikowany.
>
System kieruje sam sobą, ale są liczne wyjątki, kiedy wypełnia program
> jeden system był sam świadomy siebie i mógł sam sobą sterować. Zwykle
> układem prostszym steruje układ bardziej skomplikowany.
>
którego nie musi rozumieć i nawet wiedzieć, ze istnieje.
To są rozmaite instynkty, które nim sterują i z którymi się rodzi.
Inne to przystosowanie do środowiska, zależne od plemienia, które
znaleziono u tubylców.
Tybetańczycy są odporni na życie z małym natlenieniem, a mieszkańcy
pustyń na brak wody i długi wysiłek.
https://ibzine.idu.edu.pl/?p=451
WM
WM
Jan 18, 2021, 9:07:58 AM1/18/21
to
W dniu 2021-01-11 o 12:38, robot pisze:
(...)
> Co wy z tym Fibonaccim?
To upodobanie do ciekawych idei matematycznych jest zastanawiające.
Nawet stało się okazją do wypuszczenia fajnego mema.
https://www.smbc-comics.com/comic/math-translations
WM
robot
Jan 20, 2021, 11:14:30 AM1/20/21
to
W dniu 15.01.2021 o 15:32, M M pisze:
>
> Dla mnie to nadal w jakimś stopniu jest niewiarygodny fenomen, żeby
> jeden system był sam świadomy siebie i mógł sam sobą sterować. Zwykle
> układem prostszym steruje układ bardziej skomplikowany.
>
No bo nie ma takiego fenomenu, dlatego jest niewiarygodny.
To sie moim zdaniem bierze z niepotrzebnych pojęć takich jak świadomość.
Pojęcia "świadomośc" i "sterowanie" są do bani.
Skomplikowaność - to jest coś wartego uwagi.
Pisząc skomplikowaność mam na myśli złożoność obliczeniową.
>
> Dla mnie to nadal w jakimś stopniu jest niewiarygodny fenomen, żeby
> jeden system był sam świadomy siebie i mógł sam sobą sterować. Zwykle
> układem prostszym steruje układ bardziej skomplikowany.
>
To sie moim zdaniem bierze z niepotrzebnych pojęć takich jak świadomość.
Pojęcia "świadomośc" i "sterowanie" są do bani.
Skomplikowaność - to jest coś wartego uwagi.
Pisząc skomplikowaność mam na myśli złożoność obliczeniową.
Jacek Maciejewski
Jan 20, 2021, 11:42:47 AM1/20/21
to
Dnia Wed, 20 Jan 2021 17:14:28 +0100, robot napisał(a):
> Pojęcia "świadomośc" i "sterowanie" są do bani.
> Skomplikowaność - to jest coś wartego uwagi.
> Pisząc skomplikowaność mam na myśli złożoność obliczeniową.
Świadomość - zgoda, w całości do bani. Sterowanie - bo ja wiem...
> Pojęcia "świadomośc" i "sterowanie" są do bani.
> Skomplikowaność - to jest coś wartego uwagi.
> Pisząc skomplikowaność mam na myśli złożoność obliczeniową.
pojęcie dosyć ścisłe. Mnie zdumiewa inna rzecz. Otóż jesteśmy jedynymi
znanymi bytami które umieją zdefiniować cel swojego istnienia.
--
Jacek
-I hate haters-
WM
Jan 20, 2021, 2:25:57 PM1/20/21
to
W dniu 2021-01-20 o 17:42, Jacek Maciejewski pisze:
Wymyślona definicja celu nie ma nic wspólnego prawdziwym celem.
Podświadomość, instynkty i uwarunkowania kulturowe decydują o celu.
My to potem sobie tylko racjonalizujemy :)
WM
Podświadomość, instynkty i uwarunkowania kulturowe decydują o celu.
My to potem sobie tylko racjonalizujemy :)
WM
Jacek Maciejewski
Jan 20, 2021, 2:54:27 PM1/20/21
to
wg. mnie to wszystkie ludzkie cele są wymyślone. Co wcale nie odbiera im
prawdziwości :) I nie myl ludzkiego celu z "celami" ewolucji czy
społeczeństw. Nie o tym mowa. Nie jest też mowa o definicji celu.
Stwierdza się jedynie fakt że jesteśmy jedynym bytem stawiającym cele
Maciej Wozniak
Jan 21, 2021, 1:56:30 PM1/21/21
to
Jacek Maciejewski
Jan 21, 2021, 2:11:30 PM1/21/21
to
Jestem homo ludens. A ty?
Maciej Wozniak
Jan 21, 2021, 2:30:57 PM1/21/21
to
It is loading more messages.
0 new messages