Promieniowanie tła - ale z jakiej odległości?

[Marek]

Tak słuchając wywiadu z Cox'em:
https://youtu.be/my_yY4j5USg

Przypomniała mi się taka wątpliwość, skoro obserwowane promieniowanie
tła zostało wysłane 300tys po BB, który był ok 13mld lat temu, czy to
oznacza, że musiało powstać w oddali 13mld lat świetlnych? Przecież
promieniowanie nie "stoi", to co widzimy cały czas "przylatuje".
Uwzględniając inflację oraz to, że wrzechświat cały czas się
rozszerza podczas podróży tego promieniowania - to właściwe z jakiej
odległości zostało ono wysłane? Czy takie pytanie jest w ogóle
właściwe (ma sens fizyczny)?
Albo inaczej, czy wiek tego promieniowania jest pozorny i wynika
tylko i wyłącznie z początkowej inflacji oraz ciągłego rozszerzania
(promieniowanie by do nas dotrzeć musi pokonać rozszerzający się
dystans)?

--
Marek

[Maciej Wozniak]

On Sunday, 10 July 2022 at 20:49:30 UTC+2, Marek wrote:
> Tak słuchając wywiadu z Cox'em:
> https://youtu.be/my_yY4j5USg
>
> Przypomniała mi się taka wątpliwość, skoro obserwowane promieniowanie
> tła zostało wysłane 300tys po BB, który był ok 13mld lat temu, czy to
> oznacza, że musiało powstać w oddali 13mld lat świetlnych?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Metr
Tak.

> Albo inaczej, czy wiek tego promieniowania jest pozorny i wynika
> tylko i wyłącznie z początkowej inflacji oraz ciągłego rozszerzania
> (promieniowanie by do nas dotrzeć musi pokonać rozszerzający się
> dystans)?

Twoim problemem jest - że próbujesz traktować
poważnie samozaprzeczający sobie bełkot bandy
obłąkanych oszołomów.
Proste pytanie: załóżmy, że nawet wprost obserwujesz
przez długi czas masz jakąć grupę jakichś obiektów.
Jak odróżnisz sytuację "przestrzeń się rozszerzyła"
od sytuacji "pooddalały się od siebie"?
A fizycy nawet nie mają tego, że obserwowali przez długi
czas. W tych smutnych pierdołaćh założenie siedzi na
założeniu i pogania założeniem - i kupy się to nijak nie
trzyma.

[Jacek Maciejewski]

Dnia Mon, 11 Jul 2022 23:28:05 -0700 (PDT), Maciej Wozniak napisał(a):

> Jak odróżnisz sytuację "przestrzeń się rozszerzyła"
> od sytuacji "pooddalały się od siebie"?

Kmiotku wsiowy, a co wg. ciebie znaczy poczerwienienie bardzo słabych
galaktyk? Zapewne to że wszystkie się od Ziemi oddalają :) Można po
kmiotku spodziewać się geocentryzmu. W płaską Ziemię też wierzysz?
--
Jacek
I hate haters.

[Maciej Wozniak]

On Tuesday, 12 July 2022 at 08:39:29 UTC+2, Jacek Maciejewski wrote:
> Dnia Mon, 11 Jul 2022 23:28:05 -0700 (PDT), Maciej Wozniak napisał(a):
>
> > Jak odróżnisz sytuację "przestrzeń się rozszerzyła"
> > od sytuacji "pooddalały się od siebie"?
> Kmiotku wsiowy, a co wg. ciebie znaczy poczerwienienie bardzo słabych
> galaktyk?

Że poczerwieniały.

> Zapewne to że wszystkie się od Ziemi oddalają :)

Może tak. A może nie.


> kmiotku spodziewać się geocentryzmu.

Geocentryzm to domena relatywistycznych przygłupków.
BTW. Zadałem proste pytanie:

"Proste pytanie: załóżmy, że nawet wprost obserwujesz
przez długi czas masz jakąć grupę jakichś obiektów.

Jak odróżnisz sytuację "przestrzeń się rozszerzyła"
od sytuacji "pooddalały się od siebie"?
"

Spróbujesz odpowiedzieć? Albo może twój koleś
z Proximy, od którego odbierasz przekazy przez
natychmiastowe łącze?

[dantes]

"Poczerwienienie" równie dobrze może oznaczać, że obiekt przybliża się po
pewnym spiralnym torze...

[Maciej Wozniak]

A kto w ogóle powiedział, że 5 mld lat temu emisja
światła przebiegała według takich samych zasad
jak teraz? I jakie miał po temu podstawy?

[WM]

W dniu 2022-07-12 o 10:05, dantes pisze:

Są tacy co uważają, że fotony tracą energię po drodze i dlatego
czerwienieją.

WM

[Unknown]

Sama emisja i efekty pewnikiem się nie zminiły. Natomiast człowiek ciągke
poznaje lepiej pewne zasady i definiuje na nowo co było przedtem.

[dantes]

Rozumiem,
że wg. Ciebie "5 mld lat temu" obowiązywała inna matematyka...

Ooo, i robi się co raz ciekawiej....

[dantes]

Są tacy co uważają, że z fotonami jest jak z samochodami,
które to oddalając się od nas "żegnają nas" "na czerwono",
a jak się przybliżają (w szczególności te z lampami bi-ksenonowymi)
to witają nas "na niebiesko"...

[Maciej Wozniak]

A ten pewnik skąd?

[Maciej Wozniak]

5 mld lat temu nie obowiązywała żadna matematyka,
bo nie było komu stawiać aksjomatów. A zasady
emisji światła tak czy inaczej do matematyki nie
przynależą.

[Maciej Wozniak]

Jeśli ma obowiązywać zasada zachowania energii
i ma obowiązywać E=mc^2 to światło poruszające
się w polu grawitacyjnym musi energię zmieniać.

[dantes]

Aha...
Więc jakim aparatem to należy modelować?
"Krzyżem" bacy, sprawdzonym przy "modelowaniu pogody"?

[dantes]

A ma?
Poszukaj sobie info od kogo Albercik zerżnął ten wzór
i po co usunął fragment z "oryginału"?

[Maciej Wozniak]

Wprawdzie ludzie rozsądni nie modelują czegoś , o
czym nic nie wiedzą, ale tak czy inaczej - budujemy
model teraz, a nie 5 mld lat temu, i do tego potrzedbna
jest nam matematyka istniejąca teraz, a nie matematyka
sprzed 5 mld lat, której nie było.

[Maciej Wozniak]

Nie wiem, ale w odróżnieniu od dylatacji czasu to
założenie wydaje się mieć sens.

[dantes]

Rozumiem, że nie uznajesz zasady przyczynowości wstecznej.

[Unknown]

Mówi się że tylko człowiek nie przestrzega reguł.
Reszta tak. Dlatego najgorszym przeciwnikim człowieka jest inny cxłowiek.

A tak bardziej w temacie który chcesz przedstawić to reguły są stałe. Tylko
czy my je dobrze znamy? Zatem 5 mld lat temu rozchodziło się tak samo.

[Unknown]

Czyli że ludzie (kiedy jeszcze nic nie wiedzieli) jak zaczęli budować
modele matematyczne dzięki którym w jakiś przybliżony sposób przewidują
zjawiska pogodowe uważasz za nierozsądnych?

[dantes]

Również w przypadku kiedy podana przez Albercika postać
jest niepełna? Bo z "oryginału" Albercik odciął fragment,
gdyż ten gwałcił jego wewnętrzne poczucie "estetyki"?

[Maciej Wozniak]

Trudno żebym uznawał zasadę o której nigdy nie
słyszałem.

[Maciej Wozniak]

On Tuesday, 12 July 2022 at 11:05:28 UTC+2, undefined wrote:
> Maciej Wozniak <maluw...@gmail.com> wrote:
> > On Tuesday, 12 July 2022 at 10:25:17 UTC+2, undefined wrote:
> >> Maciej Wozniak <maluw...@gmail.com> wrote:
> >>> On Tuesday, 12 July 2022 at 10:05:17 UTC+2, dantes wrote:
> >>>> Dnia Tue, 12 Jul 2022 08:39:28 +0200, Jacek Maciejewski napisał(a):
> >>>>
> >>>>> Dnia Mon, 11 Jul 2022 23:28:05 -0700 (PDT), Maciej Wozniak napisał(a):
> >>>>>
> >>>>>> Jak odróżnisz sytuację "przestrzeń się rozszerzyła"
> >>>>>> od sytuacji "pooddalały się od siebie"?
> >>>>>
> >>>>> Kmiotku wsiowy, a co wg. ciebie znaczy poczerwienienie bardzo słabych
> >>>>> galaktyk? Zapewne to że wszystkie się od Ziemi oddalają :) Można po
> >>>>> kmiotku spodziewać się geocentryzmu. W płaską Ziemię też wierzysz?
> >>>> "Poczerwienienie" równie dobrze może oznaczać, że obiekt przybliża się po
> >>>> pewnym spiralnym torze...
> >>>
> >>> A kto w ogóle powiedział, że 5 mld lat temu emisja
> >>> światła przebiegała według takich samych zasad
> >>> jak teraz? I jakie miał po temu podstawy?
> >>>
> >> Sama emisja i efekty pewnikiem się nie zminiły.
> >
> > A ten pewnik skąd?
> >
> Mówi się że tylko człowiek nie przestrzega reguł.
> Reszta tak. Dlatego najgorszym przeciwnikim człowieka jest inny cxłowiek.
>
> A tak bardziej w temacie który chcesz przedstawić to reguły są stałe.

Ponieważ?

[Maciej Wozniak]

Ludzie kiedy nic nie wiedzieli....
I kiedy to mniej więcej według ciebie było?

[Unknown]

... dotychczasowe poznanie i zdefiniowanie reguł fizycznych pozwala nam je
wykorzystywać. Np. latać w kosmos, ale i nie tylko to. Stale i
niezmiennie.

[Maciej Wozniak]

A nasze stałe i niezmienne loty w kosmos przez 50
lat są świetnym i niezawodnym wyznacznikiem
niezmienności przez 5000 000 000 lat. Zaiste;
czegoż innego by się spodziewać.

[Unknown]

Nie wiem i to jest mało istotne. Istotne jest to, że wg ciebie zabierając
się za to byli nierozsądni. Kiedykolwiek by to nie było.

[Maciej Wozniak]

Nie, według mnie ludzie nie zabierali się za budowę
modeli matematycznych kiedy nic nie wiedzieli.

[Unknown]

Reguły wykorzystywane przez 50 lat nie zmieniły się. Nie umieliśmy ich
tylko wykożystać, bo ich nie znaliśmy. Zaiste czegoż innego można by się
spodziewać.

[Jacek Maciejewski]

Dnia Sun, 10 Jul 2022 20:49:26 +0200, Marek napisał(a):

> to właściwe z jakiej
> odległości zostało ono wysłane? Czy takie pytanie jest w ogóle
> właściwe (ma sens fizyczny)?
IMO jest niewłaściwe ponieważ zakłada statyczność Wszechświata.

> Albo inaczej, czy wiek tego promieniowania jest pozorny i wynika
> tylko i wyłącznie z początkowej inflacji oraz ciągłego rozszerzania
> (promieniowanie by do nas dotrzeć musi pokonać rozszerzający się
> dystans)?
Zasadniczą sprawą jest założenie stałości c na przestrzeni i na czasie.
Przy tym założeniu można dokonywać pomiarów rozległości obserwowanej
części Wszechświata, rozmaitymi zresztą metodami. Z tych pomiarów oraz
innych obserwacji wnioskuje się że czas zaczął się te 13 i coś tam
miliardów lat temu. A także, że Wszechświat miał fazę silnego sprzężenia
materii z energią, która ustąpiła gdy się wystarczająco rozszerzył, co
uwolniło dzisiejsze promieniowanie tła. Zatem, w przybliżeniu wiek
promieniowania tła jest równy wiekowi Wszechświata.


--
Jacek
I hate haters.

[Jacek Maciejewski]

Dnia Tue, 12 Jul 2022 00:26:33 -0700 (PDT), Maciej Wozniak napisał(a):

> Jak odróżnisz sytuację "przestrzeń się rozszerzyła"
> od sytuacji "pooddalały się od siebie"?

Obserwując i wnioskując, matole.

[Jacek Maciejewski]

Dnia Tue, 12 Jul 2022 01:36:28 -0700 (PDT), Maciej Wozniak napisał(a):

> 5 mld lat temu nie obowiązywała żadna matematyka,
> bo nie było komu stawiać aksjomatów.

Mój ufoludek protestuje, 5 mld. lat temu żył jego pradziadek i miał w
szkole matematykę.

[Jacek Maciejewski]

Dnia Tue, 12 Jul 2022 10:22:21 +0200, WM napisał(a):

> Są tacy co uważają, że fotony tracą energię po drodze i dlatego
> czerwienieją.

To niech jeszcze wytłumaczą czemu prążki emisyjne i absorbcyjne się
przesuwają.

[WM]

W dniu 2022-07-12 o 12:30, Jacek Maciejewski pisze:

> Dnia Tue, 12 Jul 2022 10:22:21 +0200, WM napisał(a):
>
>> Są tacy co uważają, że fotony tracą energię po drodze i dlatego
>> czerwienieją.
>
> To niech jeszcze wytłumaczą czemu prążki emisyjne i absorbcyjne się
> przesuwają.

Liczba fotonów się nie zmienia, tylko tracą one energię zmniejszając
częstotliwość.
To może dawać efekt przesuwania prążków.


WM

[Jacek Maciejewski]

Weź przemyśl jeszcze raz tą wypowiedź :)

[Maciej Wozniak]

Tak, jasne, nie zmieniły się przez ostatnich 5miliardów lat.
Bo Ydzio tak twierdzi.

[Maciej Wozniak]

Twój ufoludek jest kłamliwym ścierwem.

[Maciej Wozniak]

On Tuesday, 12 July 2022 at 12:27:45 UTC+2, Jacek Maciejewski wrote:
> Dnia Tue, 12 Jul 2022 00:26:33 -0700 (PDT), Maciej Wozniak napisał(a):
>
> > Jak odróżnisz sytuację "przestrzeń się rozszerzyła"
> > od sytuacji "pooddalały się od siebie"?
> Obserwując i wnioskując, matole.

A konkretniej?

[Unknown]

Zakładam.
A dleczo, to już Ci napisałem.
Ale odbijając: na pewno się reguły zmieniły bo Maciej Wozniak tak twierdzi.

[Maciej Wozniak]

Niestety, jest to kłamstwo, niczego podobnego nie
twierdziłem.

[Unknown]

Zakładasz, pytaniem do autora wątku, że reguły dawniej mogły być inne.

[Maciej Wozniak]

To tak. A widzisz różnicę między "mogły być inne" a " na pewno się zmieniły"?

[Unknown]

Tak.
A widzisz różnicę pomiędzy twoimi zsłożeniami, a obecnym stanem wiedzy i
obok kogo Cię to stawia?

[Unknown]

Chociaż, jak to mawiają współcześni mędrcy, bądż nieufny do pomiarów i
ciągle je sprawdzaj, ale na razie nie dają innych wyników. W którąkolwiek
stronę by spekulować nie cofniemy się w czasie by potwierdzić Twoje
założenie. Musi na razie zostać jak jest teraz.

[Marek]

On Tue, 12 Jul 2022 12:27:14 +0200, Jacek Maciejewski <jac...@go2.pl>
wrote:

> IMO jest niewłaściwe ponieważ zakłada statyczność Wszechświata.

Dlaczego? Promieniowanie przecież leci,.ono nie stoi. Nie ma
aktualnie źródła promieniowania tła przecież. Skoro cały czas dociera
to musi być rozciągnięte z jakieś odległości (ma długi "ogon")

> Zasadniczą sprawą jest założenie stałości c na przestrzeni i na
> czasie.
> Przy tym założeniu można dokonywać pomiarów rozległości obserwowanej
> części Wszechświata, rozmaitymi zresztą metodami. Z tych pomiarów
> oraz
> innych obserwacji wnioskuje się że czas zaczął się te 13 i coś tam
> miliardów lat temu. A także, że Wszechświat miał fazę silnego
> sprzężenia
> materii z energią, która ustąpiła gdy się wystarczająco rozszerzył,
> co
> uwolniło dzisiejsze promieniowanie tła. Zatem, w przybliżeniu wiek
> promieniowania tła jest równy wiekowi Wszechświata.

Nie rozumiem, jaki to am związek z pytaniem, możesz jaśniej?
Promieniowanie tła cały czas leci do nas, jego źródło już nie
istnieje, więc skąd określono jego wiek?

--
Marek

[Maciej Wozniak]

On Wednesday, 13 July 2022 at 01:21:42 UTC+2, Marek wrote:

> Nie rozumiem, jaki to am związek z pytaniem, możesz jaśniej?
> Promieniowanie tła cały czas leci do nas, jego źródło już nie
> istnieje, więc skąd określono jego wiek?

Wymyślono teorię, teoria powiedziała, i kto nie
wierzy ten gupi płaskoziemiec.

[Jacek Maciejewski]

Dnia Wed, 13 Jul 2022 01:21:38 +0200, Marek napisał(a):

> Promieniowanie tła cały czas leci do nas, jego źródło już nie
> istnieje, więc skąd określono jego wiek?

Cały czas widzisz gwiazdy które już nie istnieją, bo ich promieniowanie
wciąż leci do nas choć gwiazdy się już wypaliły. To żaden argument. A
wiek p.t. określono mierząc wiek Wszechświata i przyjmując hipotezę że
promieniowanie tła powstało krótko po jego początku. Jeśli wpadniesz na
lepszy pomysł skąd ono się bierze, masz Nobla w kieszeni :)

[Marek]

On Wed, 13 Jul 2022 09:40:12 +0200, Jacek Maciejewski <jac...@go2.pl>
wrote:

> Cały czas widzisz gwiazdy które już nie istnieją, bo ich
> promieniowanie
> wciąż leci do nas choć gwiazdy się już wypaliły. To żaden argument.

Nie zrozumiałeś, to jest argument na to, że promieniowanie dotarło z
odległości gdzie była gwiazda. Pytanie jest o odległość źródła
promieniowania tła i skalę inflancjii, proszę nie odpowiadaj
banałami, które wszyscy znamy.

> wiek p.t. określono mierząc wiek Wszechświata i przyjmując hipotezę
> że

Hipotezę? Błagam.
Skoro promieniowanie tła ma 13 mld lat znaczy, że dotarło do nas z
tej odległości (lub inaczej : przebyło ją). A że powstało 300tys lat
po BB sugeruje, że przebyta droga tego promieniowania rozciągnela
się na 13 mld lat świetlnych.

--
Marek

[Maciej Wozniak]

Znasz grę w bambuko?
Tak, oczywiście, 13 mld lat * c to 13 mld lat świetlnych, ale
że w tym czasie "przestrzeń się rozszerzała" to odległość
jest właściwie dowolna.

[Jacek Maciejewski]

Dnia Wed, 13 Jul 2022 10:45:17 +0200, Marek napisał(a):

> On Wed, 13 Jul 2022 09:40:12 +0200, Jacek Maciejewski <jac...@go2.pl>
> wrote:
>> Cały czas widzisz gwiazdy które już nie istnieją, bo ich
>> promieniowanie
>> wciąż leci do nas choć gwiazdy się już wypaliły. To żaden argument.
>
> Nie zrozumiałeś, to jest argument na to, że promieniowanie dotarło z
> odległości gdzie była gwiazda. Pytanie jest o odległość źródła
> promieniowania tła i skalę inflancjii, proszę nie odpowiadaj
> banałami, które wszyscy znamy.

Już odpowiedziałem że pytanie o odległość w rozszerzającym się
wszechświecie ma mało sensu. Kilka sekund po początku Wszechświata
odległość między możliwie odległymi dwoma punktami w nim była rzędu
kilku sekund świetlnych, obecnie jest rzędu kilkunastu miliardów lat
świetlnych.

>
>> wiek p.t. określono mierząc wiek Wszechświata i przyjmując hipotezę
>> że
>
> Hipotezę? Błagam.
> Skoro promieniowanie tła ma 13 mld lat znaczy, że dotarło do nas z
> tej odległości (lub inaczej : przebyło ją). A że powstało 300tys lat
> po BB sugeruje, że przebyta droga tego promieniowania rozciągnela
> się na 13 mld lat świetlnych.

Dobrze mówisz :) Nie rozumiem tylko co masz za złe słowu "hipoteza".
Uważasz że wyznaczenie wieku Wszechświata to nie hipoteza? W takim razie
co? Część teorii? W każdym razie nie pewnik :)

[Maciej Wozniak]

On Wednesday, 13 July 2022 at 11:16:16 UTC+2, Jacek Maciejewski wrote:
> Dnia Wed, 13 Jul 2022 10:45:17 +0200, Marek napisał(a):
>
> > On Wed, 13 Jul 2022 09:40:12 +0200, Jacek Maciejewski <jac...@go2.pl>
> > wrote:
> >> Cały czas widzisz gwiazdy które już nie istnieją, bo ich
> >> promieniowanie
> >> wciąż leci do nas choć gwiazdy się już wypaliły. To żaden argument.
> >
> > Nie zrozumiałeś, to jest argument na to, że promieniowanie dotarło z
> > odległości gdzie była gwiazda. Pytanie jest o odległość źródła
> > promieniowania tła i skalę inflancjii, proszę nie odpowiadaj
> > banałami, które wszyscy znamy.
> Już odpowiedziałem że pytanie o odległość w rozszerzającym się
> wszechświecie ma mało sensu. Kilka sekund po początku Wszechświata
> odległość między możliwie odległymi dwoma punktami w nim była rzędu
> kilku sekund świetlnych

To, rzecz jasna, wiedza ze zmysłów, bo wszak innej nie
masz, i nie jesteś jej pewien, jak zawsze?

[Marek]

On Wed, 13 Jul 2022 11:16:15 +0200, Jacek Maciejewski <jac...@go2.pl>
wrote:

> co? Część teorii? W każdym razie nie pewnik :)

A co teoria mówi na jego trwałość? Kiedy promieniowanie tła zniknie?
Czy będzie w nieskończoność docierać? Teoria coś na ten temat mówi?

--
Marek