Amatorskie zwierciadło, amatorski teleskop

[mmar...@gmail.com]

Witam.

Mam pytanie, jak w temacie. Jakie są realne możliwości amatorskiego
wykonania teleskopu i zwierciadła? Powiedzmy że ktoś ma mały warsztat
do dyspozycji, inwestuje niewielką ilość pieniędzy, szuka materiałów
po internecie no i, rzecz jasna, pracuje. Przeciętnie uzdolniona
osoba da radę coś sensownego/dużego zrobić, czy problem jest tak
trudny, że lepiej sobie darować, ewentualnie kupić coś gotowego?

Pozdrawiam

[Jacek Maciejewski]

Dnia Sun, 25 Feb 2018 22:46:14 -0800 (PST), mmar...@gmail.com
napisał(a):

Jakieś 50 lat temu znałem osobę która sobie zmajstrowała 20 cm
teleskopik, nie mając specjalnych uzdolnień. Oglądalim Księżyc zimową
nocą, fajny był. Ale to były czasy kiedy gwoździa nie szło kupić nie
mówiąc o teleskopie więc taka robota była całkiem usprawiedliwiona. Dziś
to by była fanaberia ale czysto dla sportu można się pobawić, jest od
cholery wskazówek w necie.
--
Jacek
I hate haters.

[Wojtek Borczyk]

W czasach PRL bardzo wielu miłośników astronomii samodzielnie szlifowało
lustra do amatorskich teleskopów. Ja sam we wczesnych latach 80-tych
wyszlifowałem lustro o średnicy 25 cm. Nie jest to bardzo trudne, ale
wymaga ogromnej cierpliwości i staranności.

Proces szlifowania takiego lustra jest dokładnie opisany w broszurce
"Amatorski teleskop zwierciadlany" Rybarskiego i Serkowskiego. Skrócony
opis jest też zamieszczony w "Poradniku miłośnika astronomii"
Kulikowskiego.

Inna sprawa, że w dzisiejszych czasach samodzielne szlifowanie takiego
lustra raczej mija się z celem, bo bez problemu można kupić gotowe. No,
chyba że chcesz to robić dla zabawy i własnej satysfakcji :)

Pozdrawiam,

W.

[J.F.]

Użytkownik "Wojtek Borczyk" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:alpine.BSF.2.00.1...@moon.astro.amu.edu.pl...

On Sun, 25 Feb 2018, mmar...@gmail.com wrote:

....

>W czasach PRL bardzo wielu miłośników astronomii samodzielnie
>szlifowało lustra do amatorskich teleskopów. Ja sam we wczesnych
>latach 80-tych wyszlifowałem lustro o średnicy 25 cm. Nie jest to
>bardzo trudne, ale wymaga ogromnej cierpliwości i staranności.

>Inna sprawa, że w dzisiejszych czasach samodzielne szlifowanie
>takiego lustra raczej mija się z celem, bo bez problemu można kupić
>gotowe. No, chyba że chcesz to robić dla zabawy i własnej satysfakcji
>:)

Amatorska maszyna do amatorskiego szlifowania luster nie bedzie
kosztowala mniej niz lustro ? :-)

Ale zarobki coraz wieksze i gotowe teleskopy relatywnie coraz tansze
...

J.

[mmar...@gmail.com]

Link:
https://www.youtube.com/watch?v=iyhwMXLCBSw

Wygląda na tanią maszynę, ale czy to dobrze wyszlifuje i wypoleruje, to nie
mam bladego pojęcia :)

> Ale zarobki coraz wieksze i gotowe teleskopy relatywnie coraz tansze

Właśnie, chyba lepiej se kupić. Chociaż nie wiem... Teleskop ze
zwierciadłem o średnicy 50cm byłby pewnie koszmarnie drogi w zakupie
nawet dla kogoś kto dobrze zarabia.

A jakby zamiast szlifowania szkła, wylać żywicę odlewniczą do
kręcącej się miski?


Pozdrawiam

[Wojtek Borczyk]

On Tue, 27 Feb 2018, J.F. wrote:

> Amatorska maszyna do amatorskiego szlifowania luster nie bedzie
> kosztowala mniej niz lustro ? :-)

Amatorska maszyna do amatorskiego szlifowania lustra to była stara beczka
wypełniona piaskiem albo kamieniami z przymocowaną do niej okrągłą
deseczką, na której umieszczało się szlifowane zwierciadło :)

Pozdrawiam,

W.

[Wojtek Borczyk]

On Tue, 27 Feb 2018, mmar...@gmail.com wrote:

> Link:
> https://www.youtube.com/watch?v=iyhwMXLCBSw
>
> Wygląda na tanią maszynę, ale czy to dobrze wyszlifuje i wypoleruje, to
> nie mam bladego pojęcia :)

W tamtych czasach nikt tego tak nie robił :) Lustra polerowało się
ręcznie, na matrycy wykonanej z mieszaniny smoły i kalafonii. Na
powierzchni rozgrzanej (miękkiej) matrycy nacinało się możykiem drobną
"kosteczkę" i po stwardnieniu w szczeliny między tymi kosteczkami wlewało
się tlenek ceru rozrobiony wodą :)

> A jakby zamiast szlifowania szkła, wylać żywicę odlewniczą do
> kręcącej się miski?

Lepiej rtęć: https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_mirror_telescope

Pozdrawiam,

W.

[Jacek Maciejewski]

Dnia Tue, 27 Feb 2018 11:56:52 +0100, J.F. napisał(a):

> Amatorska maszyna do amatorskiego szlifowania luster nie bedzie
> kosztowala mniej niz lustro ? :-)

Ta "amatorska maszyna" to dwie ręce :) Technika polegała na użyciu dwóch
okrągłych bloków szkła i szlifowaniu jednego o drugi tak by w efekcie
powstała na jednym wypukła powierzchnia sferyczna a na drugim wklęsła.

[mmar...@gmail.com]

On Tuesday, February 27, 2018 at 12:19:52 PM UTC+1, Wojtek Borczyk wrote:
> On Tue, 27 Feb 2018, mmar...@gmail.com wrote:
>
> > Link:
> > https://www.youtube.com/watch?v=iyhwMXLCBSw
> >
> > Wygląda na tanią maszynę, ale czy to dobrze wyszlifuje i wypoleruje, to
> > nie mam bladego pojęcia :)
>
> W tamtych czasach nikt tego tak nie robił :) Lustra polerowało się
> ręcznie, na matrycy wykonanej z mieszaniny smoły i kalafonii. Na
> powierzchni rozgrzanej (miękkiej) matrycy nacinało się możykiem drobną
> "kosteczkę" i po stwardnieniu w szczeliny między tymi kosteczkami wlewało
> się tlenek ceru rozrobiony wodą :)

Na filmie wygląda wszystko ładnie i pięknie :)
https://www.youtube.com/watch?v=snz7JJlSZvw

> > A jakby zamiast szlifowania szkła, wylać żywicę odlewniczą do
> > kręcącej się miski?
>
> Lepiej rtęć: https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_mirror_telescope

Ale to byłby tylko zenitalny i trujący :) A żywica by zastygła w
kształcie paraboli - ale co potem? Jak to wypolerować i nanieść
warstwę odblaskową?

Pozdrawiam

[Wojtek Borczyk]

On Tue, 27 Feb 2018, mmar...@gmail.com wrote:

> Na filmie wygląda wszystko ładnie i pięknie :)
> https://www.youtube.com/watch?v=snz7JJlSZvw

Dokładnie tak się to robiło :) Kluczem do sukcesu była odpowiednia siła
nacisku i długość ruchu :) No i okrągła beczka jako podstawa była
zdecydowanie wygodniejsza, bo podczas szlifowania można było chodzić wokół
lustra :)

>> Lepiej rtęć: https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_mirror_telescope
>
> Ale to byłby tylko zenitalny i trujący :) A żywica by zastygła w
> kształcie paraboli - ale co potem? Jak to wypolerować i nanieść
> warstwę odblaskową?

Obawiam się, ze dokładność takiej powierzchni byłaby jednak zbyt mała i
wymagała by ona dodatkowej obróbki. Poza tym nie wiem jaka jest podatność
takiej żywicy na odkształcenia mechaniczne i jaki ma współczynnik
rozszerzalności cieplnej.

Pozdrawiam,

W.

[Wojtek Borczyk]

On Tue, 27 Feb 2018, Jacek Maciejewski wrote:

> Ta "amatorska maszyna" to dwie ręce :) Technika polegała na użyciu dwóch
> okrągłych bloków szkła i szlifowaniu jednego o drugi tak by w efekcie
> powstała na jednym wypukła powierzchnia sferyczna a na drugim wklęsła.

Jako ciekawostkę mogę dodać, że w czasach PRL jednym z najlepiej znanych i
najwyżej cenionych szlifierzy zwierciadeł do teleskopów był (zmarły w 2005
roku) Jan Palt. Wykonał on w swoim życiu kilkadziesiąt zwierciadeł
teleskopowych (największe ponad 50 cm średnicy). I nie było by w tym może
nic niezwykłego, gdyby nie fakt, że wszystko to robił... jedną ręką, bo
drugą stracił w czasie II wojny światowej w wyniku odniesionej rany!

Pozdrawiam,

W.

[Slawek [am-pm]]

W dniu 2018-02-27 o 12:46, mmar...@gmail.com pisze:

Żywica to moim zdaniem kiepski pomysł. Tworzywo wydaje mi się
niezbyt sztywne, źle się szlifuje i poleruje. Nic mi też nie
wiadomo o nanoszeniu stabilnych warstw metalu na powierzchnię
żywicy.

A wirowanie zastygającej żywicy w obracającym się naczyniu
zrobi wklęsłą powierzchnię, ale z dokładnością jakieś tysiąc
razy za małą. Nie lepiej od razu zacząć w prostym bloku i wstępnie
obrobić siekierką pod szablon, zamiast bawić się w karuzelę
o stabilizowanej prędkości obrotowej?

Szkło jest stabilne temperaturowo, sztywne, dobrze się szlifuje
i poleruje. A nanoszenie warstwy srebra na szkło praktykuje się
od setek lat. Takie cudo zwykle nazywamy lustrem. ;-)

W tym amatorskim szlifowaniu lustra najzręczniejszym mykiem
była interferometryczna kontrola powstającej płaszczyzny.
A gdy blok szkła był już obrobiony i wypolerowany, pakowało
się go w pudełko i wysyłało do zakładu produkującego lustra
z uprzejmą prośbą o wykonanie stosownej usługi.

W ten oto sposób dawało się, dawno temu, "domowym sposobem" wykonać
sensowny przyrząd optyczny. Dzisiaj też to można zrobić, ale po co?
Oprócz lustra jest też masa innych szczegółów do opracowania oraz
starannego wykonania, jakiś tubus, okular, montaż paralaktyczny
i tym podobne drobiazgi. Narobi się człowiek jak dziki osioł,
a efekty nie będą lepsze niż w przyrządach, które można kupić
za sensowne pieniądze. Tu jest przykładowa oferta ze sprzętem,
w cenach od 120 złotych:

https://www.zoom-n-joy.pl/katalog/teleskopy/?sortBy=3&page=1

- do 122000 tysięcy:

https://www.zoom-n-joy.pl/katalog/teleskopy/?sortBy=3&page=13

Chyba lepiej skupić się na tym, na czym człowiek się zna najlepiej,
zarobić konkretne pieniądze i sensownie je wydać. Nie jesteśmy
na szczęście rozbitkami na oceanicznej wyspie czy planetoidzie
w kosmosie, aby wszystko trzeba było od podstaw wykonać, zaczynając
od rudy żelaza wygrzebanej kijem spod darni (albo odłupanej od
planetoidy).

--
Sławek

[Wojtek Borczyk]

On Tue, 27 Feb 2018, Slawek [am-pm] wrote:

> W tym amatorskim szlifowaniu lustra najzręczniejszym mykiem
> była interferometryczna kontrola powstającej płaszczyzny.

Metoda interferometryczna była możliwa do zastosowania tylko dla
powierzchni płaskich (np. przy szlifowaniu lusterka wtórnego do teleskopu
Newtona). Do testowania luster głównych stosowało się metodę cieniową
Foucaulta ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_cieniowa_Foucaulta ).
Wymagało to pewnej wprawy, ale można było w ten sposób badać nawet lustra
paraboliczne.

> A gdy blok szkła był już obrobiony i wypolerowany, pakowało
> się go w pudełko i wysyłało do zakładu produkującego lustra
> z uprzejmą prośbą o wykonanie stosownej usługi.

A jeszcze wcześniej srebrzyło się lustra domowym sposobem :) Bodajże
wspomniany przeze mnie Kulikowski podawał nawet przepis na sporządzenie
roztworu do samodzielnego srebrzenia luster (głównym składnikiem był
azotan srebra) :)

> Oprócz lustra jest też masa innych szczegółów do opracowania oraz
> starannego wykonania, jakiś tubus, okular, montaż paralaktyczny

Teleskop z broszurki Rybarskiego i Serkowskiego ma tubus zbity z sosnowych
desek, wyczerniony od środka czarną, matową farbą :)

> Narobi się człowiek jak dziki osioł, a efekty nie będą lepsze niż w
> przyrządach, które można kupić

Ale za to jaka satysfakcja! :)

> za sensowne pieniądze. Tu jest przykładowa oferta ze sprzętem,
> w cenach od 120 złotych:

Takiego teleskopu to ja bym nie chciał nawet gdyby mi te 120 złotych
dopłacili (porządna lornetka kosztuje 300-400 zł). Prawda jest taka, że
ceny najprostszych teleskopów (na azymutalnym montażu Dobsona) przez które
naprawdę można już zobaczyć coś ciekawego zaczynają się w okolicy 800-1000
zł. A jak się do tego chce mieć w miare porządny montaż paralaktyczny, a
nie imitującą go zabawkę, to tą cenę należy dodatkowo pomnożyć przez
czynnik 3 lub nawet 4.

Pozdrawiam,

W.

[J.F.]

Dnia Tue, 27 Feb 2018 12:18:31 +0100, Wojtek Borczyk napisał(a):
> On Tue, 27 Feb 2018, mmar...@gmail.com wrote:
>> https://www.youtube.com/watch?v=iyhwMXLCBSw
>>
>> Wygląda na tanią maszynę, ale czy to dobrze wyszlifuje i wypoleruje, to
>> nie mam bladego pojęcia :)
>
> W tamtych czasach nikt tego tak nie robił :) Lustra polerowało się
> ręcznie, na matrycy wykonanej z mieszaniny smoły i kalafonii. Na

Ale trzeba isc z postepem :-)

>> A jakby zamiast szlifowania szkła, wylać żywicę odlewniczą do
>> kręcącej się miski?
> Lepiej rtęć: https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_mirror_telescope

Ale kolega chce przestac krecic :-)

J.

[J.F.]

Dnia Tue, 27 Feb 2018 13:40:37 +0100, Slawek [am-pm] napisał(a):
> W dniu 2018-02-27 o 12:46, mmar...@gmail.com pisze:

>> Ale to byłby tylko zenitalny i trujący :) A żywica by zastygła w
>> kształcie paraboli - ale co potem? Jak to wypolerować i nanieść
>> warstwę odblaskową?
>
> Żywica to moim zdaniem kiepski pomysł. Tworzywo wydaje mi się
> niezbyt sztywne, źle się szlifuje i poleruje. Nic mi też nie
> wiadomo o nanoszeniu stabilnych warstw metalu na powierzchnię
> żywicy.

Hm, nie probowalem, ale wydaje mi sie sztywna, szlifowalna i
polerowalna. A jak nie zywica, to mozna sprobowac spolimeryzowac plexi
czy poliweglan - ten z plyt CD.

A lustra domowe to teraz robia z akrylu.

> A wirowanie zastygającej żywicy w obracającym się naczyniu
> zrobi wklęsłą powierzchnię, ale z dokładnością jakieś tysiąc
> razy za małą. Nie lepiej od razu zacząć w prostym bloku i wstępnie
> obrobić siekierką pod szablon, zamiast bawić się w karuzelę
> o stabilizowanej prędkości obrotowej?
>
> Szkło jest stabilne temperaturowo, sztywne, dobrze się szlifuje
> i poleruje.

Taa, pol roku chodzenia wokol beczki :-)


J.

[J.F.]

Ale taka elektryczna mialem na mysli, zeby sie nie meczyc.

J.

[Marcin Debowski]

A mowa jest właściwie o jakiej srednicy tego lustra? 25cm?

--
Marcin

[mmar...@gmail.com]

On Wednesday, February 28, 2018 at 7:12:05 AM UTC+1, Marcin Debowski wrote:
> A mowa jest właściwie o jakiej srednicy tego lustra? 25cm?

O jakiej konkretnej to nie wiem, ja raczej biorę udział tylko w roli
pytającego. Nie znam się na teleskopach. Czy można w warunkach domowych
zrobić zwierciadło powyżej 50cm?

No i właśnie, co z tym poliwęglanem, akrylem, żywicą, ABS, nylonem,
teflonem, silikonem? Z topieniem akrylu, abs, nylonu czy teflonu
będzie taki problem, że to wszystko wydziela trujące substancje. W
domu się nie uda, ale w dobrze wentylowanej piwnicy - może by się
udało. Jakby nie-szklane zwierciadło miało jakąś wadę, np. szybko
by się psuło, ale byłoby tanie i łatwe w wyprodukowaniu, to może warto
pomyśleć o innym materiale niż szkło?

A jakby zacząć od najzwyklejszego gipsu? Nad miską z gipsem można
powiesić przyrząd do polerowania. Ogniskowa powinna wtedy być tam,
gdzie przyczepiony jest przyrząd. Miska nawet nie musiałaby się
szybko i stabilnie kręcić. Co jakiś czas można by dolewać mocno
rozwodnionego gipsu aż do uzyskania gładkiej powierzchni. Potem na
gips można dać materiał droższy i znowu polerować. Ciekawe czy to
jest wykonalne.



Pozdrawiam.

[Marcin Debowski]

On 2018-02-28, mmar...@gmail.com <mmar...@gmail.com> wrote:
> On Wednesday, February 28, 2018 at 7:12:05 AM UTC+1, Marcin Debowski wrote:
>> A mowa jest właściwie o jakiej srednicy tego lustra? 25cm?

> No i właśnie, co z tym poliwęglanem, akrylem, żywicą, ABS, nylonem,
> teflonem, silikonem? Z topieniem akrylu, abs, nylonu czy teflonu

Z powyższych jedynie żywica poliestrowa lub epoksydowa, ewentualnie PMMA.

> będzie taki problem, że to wszystko wydziela trujące substancje. W
> domu się nie uda, ale w dobrze wentylowanej piwnicy - może by się

Nie, że trujące, co bardzo trudno to termicznie obrabiac, aby się nie
zaczeło rozkładać.

> A jakby zacząć od najzwyklejszego gipsu? Nad miską z gipsem można
> powiesić przyrząd do polerowania. Ogniskowa powinna wtedy być tam,
> gdzie przyczepiony jest przyrząd. Miska nawet nie musiałaby się
> szybko i stabilnie kręcić. Co jakiś czas można by dolewać mocno
> rozwodnionego gipsu aż do uzyskania gładkiej powierzchni. Potem na
> gips można dać materiał droższy i znowu polerować. Ciekawe czy to
> jest wykonalne.

No nareszcie, ktoś wymienił gips :) Ale ja bym to zrobił inaczej.

1) Odlałbym najpierw kształt z grubsza za pomoca jakiejś sfery, globusa
czy cholera wie czego, potem dalej z grubsza wyrównał uzywając juz nieco
bardziej precyzyjnego szablonu,

2) zaimpregnował ten gips żywicą i dałbym pierwszy zgrubny szlif

3) osadził na tym bezprądowo miedź, potem pewnie nikiel, grubo,
popolerował do wykończenia lustrzanego

4) a dalej warstwę docelowego metalu i tę bym popolerował do formy
ostatecznej.

Pozostaje kwestia jak polerować (kontrolować jakośc) aby wyszło dobrze.

Prawdę mówiąc nie wierzę, że w warunkach domowych da się odlać takie
lustro wirując. Tam będą drgania, zmiany lepkości, temperatury (żywice
wydzielają ciepło jak sieciują), zakłócenia na powierzchni spowodowane
interakcją z powietrzem.....

--
Marcin

[Wojtek Borczyk]

On Wed, 28 Feb 2018, Marcin Debowski wrote:

> A mowa jest właściwie o jakiej srednicy tego lustra? 25cm?

Najpopularniejsze były 15 cm. W latach 80-tych PTMA sprzedawało też płyty
szklane o średnicy 25 cm i takie właśnie lustro samodzielnie wtedy
szlifowałem. Wiem, że p. Palt ręcznie wyszlifował kilka luster 50 cm, ale
to już było chyba na granicy możliwości ręcznej obróbki.

Pozdrawiam,

W.

[Marcin Debowski]

Przy średnicy 25cm i mozliwościach obecnych obrabiarek, nie byłoby
lepiej i kto wie czy nie taniej zlecić komuś wyfrezowanie takiego lustra
z bloku metalu? Nie mówię, że ostateczne, ale do stanu, który dalej juz
znacznie ułatwiałby zabawę?


--
Marcin

[mmar...@gmail.com]

On Wednesday, February 28, 2018 at 8:26:02 AM UTC+1, Marcin Debowski wrote:
> Nie, że trujące, co bardzo trudno to termicznie obrabiac, aby się nie
> zaczeło rozkładać.

Ale trujące też.

> No nareszcie, ktoś wymienił gips :) Ale ja bym to zrobił inaczej.

Gips jest tani, do testowania szlifierki najpierw użyłbym krążków
gipsowych :) By się przydała pompa próżniowa, gips po rozrobieniu z
wodą ma strasznie dużo pęcherzyków powietrza.

> 1) Odlałbym najpierw kształt z grubsza za pomoca jakiejś sfery, globusa
> czy cholera wie czego, potem dalej z grubsza wyrównał uzywając juz nieco
> bardziej precyzyjnego szablonu,

A co z tym pomysłem z linką przywieszoną nad miską z gipsem? Teoretycznie
narzędzie zamocowane na lince powinno pracować po idealnej sferze.

> 2) zaimpregnował ten gips żywicą i dałbym pierwszy zgrubny szlif
> 3) osadził na tym bezprądowo miedź, potem pewnie nikiel, grubo,
> popolerował do wykończenia lustrzanego
> 4) a dalej warstwę docelowego metalu i tę bym popolerował do formy
> ostatecznej.

A jakby gips nasmarować pastą lutowniczą i opalarką potraktować?
Potem cynę polerować?

> Pozostaje kwestia jak polerować (kontrolować jakośc) aby wyszło dobrze.

To pewnie będzie najtrudniejszy krok.

>
> Prawdę mówiąc nie wierzę, że w warunkach domowych da się odlać takie
> lustro wirując. Tam będą drgania, zmiany lepkości, temperatury (żywice
> wydzielają ciepło jak sieciują), zakłócenia na powierzchni spowodowane
> interakcją z powietrzem.....

Ok, ja już też nie wierzę. Ale polerownik zamieszczony na lince może
by działał?

Pozdrawiam

[Wojtek Borczyk]

On Wed, 28 Feb 2018, Marcin Debowski wrote:

> Przy średnicy 25cm i mozliwościach obecnych obrabiarek, nie byłoby
> lepiej i kto wie czy nie taniej zlecić komuś wyfrezowanie takiego lustra
> z bloku metalu? Nie mówię, że ostateczne, ale do stanu, który dalej juz
> znacznie ułatwiałby zabawę?

Do połowy XIX wieku zwierciadła wszystkich teleskopów wykonywano z metalu
(tzw. "speculum metal") :) Takie lustro miał m.in. "Leviathan of
Parsonstown", teleskop o średnicy 1,8 m zbudowany 1845 roku, będący
najwiekszym teleskopem na świecie do 1917 roku, kiedy oddano do użytku 2,5
metrowy teleskop Hookera (już ze szklanym lustrem) :)

Od stosowania metalowych luster odstąpiono przede wszystkim dlatego, że
metale mają bardzo duży współczynnik rozszerzalności termicznej, co
powoduje niestabilność kształtu zwierciadła.

Pozdrawiam,

W.

[Marcin Debowski]

On 2018-02-28, Wojtek Borczyk <bo...@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:

> Od stosowania metalowych luster odstąpiono przede wszystkim dlatego, że
> metale mają bardzo duży współczynnik rozszerzalności termicznej, co
> powoduje niestabilność kształtu zwierciadła.

Ale w tej chwili dałoby się pewnie taki teleskop stabilizować
temperaturowo, tak aby temperatura lustra była jednorodna a być może
nawet stała.

Jak to ma być produkt amatorski, to trzeba by było się zastanowić, co
jest w ogóle osiągalne. Np. o jakim poziomie wypolerowania mówimy i czy
nierówności, ogólnie błędy z amatorskiego polerowania np. szkła, nie
będą większe, niż te z wahań temperatury w układzie ze stabilizatorem.

Tak z ciekawości zarzuciłem na google i wyszło mi, że goły preform
(blanks) pyreksowy do luster teleskopowych, o grubosci ca 45cm i
średnicy 25cm to jakies 200-250$US. Pewnie mozna gdzies Chinach taniej.

--
Marcin

[Wojtek Borczyk]

On Wed, 28 Feb 2018, Marcin Debowski wrote:

> Ale w tej chwili dałoby się pewnie taki teleskop stabilizować
> temperaturowo, tak aby temperatura lustra była jednorodna a być może
> nawet stała.

Ale jak to sobie wyobrażasz? Zamkniesz teleskop w szczelnej obudowie? I
jak doprowadzisz swiatło do zwierciadła? Przez szybę? Taką szybę też
trzeba bardzo precyzyjnie wyszlifować i zapewnić jej stabilność termiczną,
a poza tym wprowadza to dodatkowe straty światła :)

we wszystkich używanych obecnie teleskopach astronomicznych dąży się do
tego, żeby wyrównać temperaturę teleskopu z temperaturą otoczenia. M.in.
dlatego pawilony obserwacyjne w których znajdują sie teleskopy nie są
ogrzewane a ich ściany wyposazane są często w specjalne ekrany termiczne,
zbobiegające nagrzewaniu się w ciągu dnia.

>
> Jak to ma być produkt amatorski, to trzeba by było się zastanowić, co
> jest w ogóle osiągalne. Np. o jakim poziomie wypolerowania mówimy i czy
> nierówności, ogólnie błędy z amatorskiego polerowania np. szkła, nie
> będą większe, niż te z wahań temperatury w układzie ze stabilizatorem.

Najczęściej przyjmuje się, że dokładność obróbki powierzchni zwierciadła
nie powinna być gorsza, niż 1/8 długości fali światła. Dla barwy
żółto-zielonej odpowiada to ok. 70 nm. Lustra teleskopów są naprawde
BARDZO wrażliwe na zmiany temperatury, dlatego do ich budowy wykorzystuje
się specjalne szkło o bardzo niskim współczynniku rozszerzalności, jak
(dawniej) pyrex albo (obecnie) zerodur.

> Tak z ciekawości zarzuciłem na google i wyszło mi, że goły preform
> (blanks) pyreksowy do luster teleskopowych, o grubosci ca 45cm i
> średnicy 25cm to jakies 200-250$US. Pewnie mozna gdzies Chinach taniej.

45 cm? Chyba Ci gdzieś przecinek "zjadło" :) Za 250 $ to kupisz
profesjonalnie wyszlifowane i poaluminizowane lustro o tej średnicy :)

Pozdrawiam,

W.

[Slawek [am-pm]]

W dniu 2018-02-28 o 09:34, mmar...@gmail.com pisze:

Sorry, resory. Nie chcę, ale muszę się wtrącić, bo wymyślacie
niewydarzone technologie. Powierzchnia lustra powinna być wykonana
z dokładnością i gładkością rzędu 1/4 długości fali (to jest
ostra granica), a jeszcze lepiej 1/8 długości (jak to zauważył
Wojtek). Ta powierzchnia musi być stabilna geometrycznie przez
dziesięciolecia. Wydaje się nieprawdopodobne, aby jakiekolwiek
"normalne" tworzywo sztuczne nadawało się do wykonania bazy lustra
teleskopu.

Tworzywa "pełzną" przez lata (naprężenia powstałe po zastygnięciu
czy usieciowieniu "relaksują się" bardzo długo), lustro dzisiaj
idealne za tydzień będzie do poprawki (a najlepiej do wyrzucenia).
Tworzywa nie są specjalnie sztywne, więc przy nierównomiernym nacisku
(zmianie pozycji teleskopu) będą się odkształcać (a te odkształcenia
są przynajmniej częściowo plastyczne), mają duże współczynniki
rozszerzalności cieplnej, co samo w sobie jest niepożądaną właściwością,
a w powiązaniu z "zalegającymi" naprężeniami zrobi się tak, że po jednym
cyklu zmian temperatury zdeformuje się kształt. Wchłaniają też wodę. Co
prawda w minimalnych ilościach, ale wystarczających do katastrofalnego
zniekształcenia powierzchni optycznej przy zmianach wilgotności
powietrza.

Gips przekreśla przede wszystkim to, że mocno chłonie wilgoć (pewnie
tysiąc razy chętniej niż tworzywa sztuczne), z czym się wiąże deformacja
geometryczna przedmiotów z niego wykonanych. Zamiast dobrego teleskopu
otrzymamy doskonały higrometr.

Jako materiał na lustro teleskopu szkło jest nie do pobicia! ;-)
W końcu optyka rozwija się tak "na poważnie" od dobrych 400 lat,
gdyby istniały jakieś inne, lepsze niż szkło (zmielone i przetopione
tlenki krzemu czy metali) materiały, ktoś przez tyle lat prawdopodobnie
by je odkrył. Tylko poliwęglan zdobył spory udział w technologii
optycznej, jako soczewki w okularach do czytania czy w tandetnym
sprzęcie optycznym.

A ta obrabiarka wisząca na linie (do zrobienia wklęsłości) to naprawdę
kiepski pomysł. Już sto razy lepszym (co nie znaczy, że wystarczająco
dobrym) byłoby jej zawieszenie na sztywnym drążku, precyzyjnie na górze
ułożyskowanym (pozwalając na jego odchylanie i obracanie osiowe). Ten
drążek powinien być wykonany z odpowiednio dobranej ceramiki o znikomym
współczynniku rozszerzalności cieplnej, a całość zamontowana w sztywnej
ramie, też z ceramiki. Ale czy warto aż tak kombinować? I tak ostateczne
szlifowanie i polerowanie będzie wykonywane osobnym trybem, z optyczno-
interferencyjną kontrolą obrabianej powierzchni. Zatem wstępną obróbkę
można wykonać na sterowanej numerycznie szlifierce, dla której precyzja
rzędu setnej części milimetra nie jest przesadnie trudnym wyzwaniem.
Resztę zrobi się ręcznie.

Mam przy tej okazji pytanie do ewentualnych praktyków i fachowców. Czy
przy lustrach o średnicy 25 cm (i ogniskowej rzędu metra do dwóch)
nie wypadałoby już robić kształtu parabolicznego zamiast sferycznego?
W tej sytuacji tym bardziej nie ma zastosowania "obrabiarka na linie".

--
Sławek

[WM]

W dniu 2018-02-28 o 10:00, Marcin Debowski pisze:

>
> Tak z ciekawości zarzuciłem na google i wyszło mi, że goły preform
> (blanks) pyreksowy do luster teleskopowych, o grubosci ca 45cm i
> średnicy 25cm to jakies 200-250$US. Pewnie mozna gdzies Chinach taniej.
>

Teleskopy (150 do 200 mm) są uważane za dobry kompromis, ponieważ
konstrukcja nie jest trudna i skutkuje instrumentem, który byłby drogi w
zakupie komercyjnym.
https://en.wikipedia.org/wiki/Amateur_telescope_making


Wykaz 18 wiecznych teleskopów:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_optical_telescopes_in_the_18th_century
Największy miał 126 cm


WM

[mmar...@gmail.com]

W tym wątku nie chodzi o zrobienie profesjonalnego teleskopu. Chodzi o
to, aby kupić za pół darmo pół-produkty i w kilka dni zrobić coś co
będzie w miarę działało, a po jednym lub kilku miesiącach się rozwali :)
Nie odkrywamy lepszych materiałów na zwierciadło :)

> [...]
Pozdrawiam

[Wojtek Borczyk]

On Wed, 28 Feb 2018, mmar...@gmail.com wrote:

> W tym wątku nie chodzi o zrobienie profesjonalnego teleskopu. Chodzi o
> to, aby kupić za pół darmo pół-produkty i w kilka dni zrobić coś co
> będzie w miarę działało, a po jednym lub kilku miesiącach się rozwali :)

I to jest niestety "signum temporis" II dekady XXI wieku... :(

W.

[Slawek [am-pm]]

W dniu 2018-02-28 o 18:24, mmar...@gmail.com pisze:

Mnie osobiście szkoda byłoby poświęcać czas na coś, co za chwilę
trafi na śmietnik. Z tych rozmaitych tworzyw, które wymieniłeś,
nie zrobisz szybko i tanio czegoś, co chociaż przez chwilę
i tylko raz zadziała. A gdy kombinujesz nad wykonaniem maszyny
do wykonania jednorazowego lustra, to... nawet ręce opadają.

Sensowniej brzmi "kupowanie za pół darmo pół-produktów". W takim
razie trzeba po prostu kupić za pół darmo jakieś gotowe i w miarę
dobre lustro:

http://www.ebay.com/bhp/telescope-mirror

Gdybym osobiście napalił się na taki projekt, to w trybie działania,
w którym mógłbym poświęcić na niego kilka godzin tygodniowo budowa
teleskopu przeciągnęłaby się na lata. Postawiłbym na duże lustro,
poza zasięgiem standardowych amatorskich konstrukcji, i spróbował
wykonać jakiś system do korekcji kształtu lustra. Wystarczy zestaw
kilku siłowników elektrycznych oraz odpowiednich przekładni, aby
przez wprowadzanie kontrolowanych naprężeń w wybranych miejscach
na obrzeżu lustra i kilku punktów bliżej środka dało się kompensować
drobne wady samego lustra czy jego montażu. Kto wie zresztą, czy
nie udałoby się zrobić czegoś w rodzaju optyki aktywnej:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Optyka_aktywna

--
Sławek

[JaNus]

W dniu 2018-02-28 o 19:10, Wojtek Borczyk pisze:

Nie jest jakimś strasznym problemem to, że coraz więcej rzeczy robi się
(czasem specjalnie!) tak, aby miały żywotność tylko do końca...
gwarancji! Problemem jedynie istotnym jest nierychliwy recykling: wiele
substancji trafia w grunt, czy do mórz i oceanów, jako *szkodliwe* odpady.

"Recykling idealny" będzie wtedy, gdy energia elektryczna będzie na poły
darmowa. Bo kwestia przerobienia góry śmieci na posegregowane "surowce
wyjściowe" (do produkcji nowych wyrobów) - to wydatek energii przede
wszystkim!

--
Nie interesujesz się polityką? To lekkomyślne chowanie głowy w piasek!
Wszak polityka interesuje się tobą i tak, a rządzący też się interesują,
głównie zawartością twojego portfela. Dlatego zachowaj czujność!

[Marcin Debowski]

On 2018-02-28, mmar...@gmail.com <mmar...@gmail.com> wrote:

> On Wednesday, February 28, 2018 at 8:26:02 AM UTC+1, Marcin Debowski wrote:
>> Nie, że trujące, co bardzo trudno to termicznie obrabiac, aby się nie
>> zaczeło rozkładać.
>
> Ale trujące też.

Bo się rozkłada.

> A co z tym pomysłem z linką przywieszoną nad miską z gipsem? Teoretycznie
> narzędzie zamocowane na lince powinno pracować po idealnej sferze.

Z linką nierealne nawet jak na warunki amatorskie. Jesli już to nie
linka, a metalowy, a najlepiej ceramiczny pręt i nie mógłbyć go dotykac
gołymi łapami bo by sie termicznie rozszerzał. Z czymś takim to MZ możne
jedynie bardzo zgrubnie.

> A jakby gips nasmarować pastą lutowniczą i opalarką potraktować?
> Potem cynę polerować?

Lepiej bezpradowo a dalej już prądowo bo otrzymasz warstwę o w miarę
dobrze kontrolowalnej grubości.

>> Pozostaje kwestia jak polerować (kontrolować jakośc) aby wyszło dobrze.
> To pewnie będzie najtrudniejszy krok.

Obawiam się, że tak.

--
Marcin

[Marcin Debowski]

On 2018-02-28, Wojtek Borczyk <bo...@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:

Na szczęście są rzeczy przy takich warunkach brzegowych nie do
zrobienia. Jedną z nich właśnie omawiamy :)

--
Marcin

[Marcin Debowski]

On 2018-02-28, Wojtek Borczyk <bo...@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:

> On Wed, 28 Feb 2018, Marcin Debowski wrote:
>> Ale w tej chwili dałoby się pewnie taki teleskop stabilizować
>> temperaturowo, tak aby temperatura lustra była jednorodna a być może
>> nawet stała.
> Ale jak to sobie wyobrażasz? Zamkniesz teleskop w szczelnej obudowie? I
> jak doprowadzisz swiatło do zwierciadła? Przez szybę? Taką szybę też
> trzeba bardzo precyzyjnie wyszlifować i zapewnić jej stabilność termiczną,
> a poza tym wprowadza to dodatkowe straty światła :)

Tak, zamknął bym. Szybę trzeba by nabyć taką z optymalną jakości, a przy
podejściach tu rozważanych, jakaś tylko nieco lepsza szyba bez
ordynarnych wtrąceń pewnie się nada. OP rozwaza użycie tworzyw
sztucznych. Każde standardowe tworzywo sztuczne ma rozszerzalność
termiczna ze 2-10x większą niż popularne metale. W dodatku jeśli jest
krystalizujące to pewnie jeszcze jest anizotropowe.

> we wszystkich używanych obecnie teleskopach astronomicznych dąży się do
> tego, żeby wyrównać temperaturę teleskopu z temperaturą otoczenia. M.in.
> dlatego pawilony obserwacyjne w których znajdują sie teleskopy nie są
> ogrzewane a ich ściany wyposazane są często w specjalne ekrany termiczne,
> zbobiegające nagrzewaniu się w ciągu dnia.

Bo jest to rozwiązanie optymalne dla tamtych założeń, ale niekoniecznie
uniwersalne, biorąc pod uwagę warunki amatorskie.

>> Jak to ma być produkt amatorski, to trzeba by było się zastanowić, co
>> jest w ogóle osiągalne. Np. o jakim poziomie wypolerowania mówimy i czy
>> nierówności, ogólnie błędy z amatorskiego polerowania np. szkła, nie
>> będą większe, niż te z wahań temperatury w układzie ze stabilizatorem.
>
> Najczęściej przyjmuje się, że dokładność obróbki powierzchni zwierciadła
> nie powinna być gorsza, niż 1/8 długości fali światła. Dla barwy
> żółto-zielonej odpowiada to ok. 70 nm. Lustra teleskopów są naprawde

To jest MZ nie do zrobienia w domu, a wkażdym razie wymagałoby
olbrzymiego wysiłku lub inwestycji i dobrej aparatury pomiarowej,
stworzenie której, choć mozliwe, wymagało tez sporo zachodu.

> BARDZO wrażliwe na zmiany temperatury, dlatego do ich budowy wykorzystuje
> się specjalne szkło o bardzo niskim współczynniku rozszerzalności, jak
> (dawniej) pyrex albo (obecnie) zerodur.

Tak apropos, robi się coś z kwarcu? Płyty kwarcowe nie są AŻ tak drogie
a kwarc ma CTE niedaleko 0 ppm/K.

>> Tak z ciekawości zarzuciłem na google i wyszło mi, że goły preform
>> (blanks) pyreksowy do luster teleskopowych, o grubosci ca 45cm i
>> średnicy 25cm to jakies 200-250$US. Pewnie mozna gdzies Chinach taniej.
>
> 45 cm? Chyba Ci gdzieś przecinek "zjadło" :) Za 250 $ to kupisz
> profesjonalnie wyszlifowane i poaluminizowane lustro o tej średnicy :)

Nie tam gdzie wyszukałem :) 45cm.

--
Marcin

[Marcin Debowski]

On 2018-03-01, Marcin Debowski <aga...@INVALID.zoho.com> wrote:
> Nie tam gdzie wyszukałem :) 45cm.

Nosz, cholerswo jedno 4 przecinek 5 cm.

--
Marcin

[mmar...@gmail.com]

Nom, 400 dolcow z przesyłką za 6 cali:

https://www.ebay.com/itm/OPTICAL-FLAT-SCHOTT-ZERODUR-6-DIAMETER-1-10-WAVELENGTH-OPTICS-NICE-51-A-24/253435803379?_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIM.MBE%26ao%3D2%26asc%3D50074%26meid%3D25e1c1848bff4f4988462d9255a6792a%26pid%3D100005%26rk%3D4%26rkt%3D6%26sd%3D263495344239%26itm%3D253435803379&_trksid=p2047675.c100005.m1851

Jakby zrobić z poliwęglanu o średnicy 50cm, to byłoby znacznie tańsze.
Z powodu rozszerzalności średnica ulegałaby dobowym zmianom o około
0.3mm, roczna nawet o około 1.5mm.

Za łatwy materiał do drukowania na drukarkach 3d typu rep-rap
uchodzi pet i jego wszelkie odmiany. Zapewne wynika to z jego małej
rozszerzalności cieplnej, sprawdziłem więc. AXPET ma zaledwie 0.05 mm / m / K.
Niestety w lato wystawiony na Słońce może zupełnie popłynąć.

A jakby właśnie z PET zrobić zwierciadło? Kupić granulat w hurtowni.
Wrzucić do wirującej, podgrzać, kręcić i bardzo wolno studzić? A
potem polerować? Co z nanoszeniem warstwy odblaskowej - nie wiem, ale
plastikowe bombki na choinkę wydają się być gładkie i można się w nich
przeglądać.

Pozdrawiam

[Marcin Debowski]

On 2018-03-01, mmar...@gmail.com <mmar...@gmail.com> wrote:
> A jakby właśnie z PET zrobić zwierciadło? Kupić granulat w hurtowni.
> Wrzucić do wirującej, podgrzać, kręcić i bardzo wolno studzić? A
> potem polerować? Co z nanoszeniem warstwy odblaskowej - nie wiem, ale
> plastikowe bombki na choinkę wydają się być gładkie i można się w nich
> przeglądać.

PET nieco pożądniej mięknie w ok 260C i na powetrzu będzie się w tej
temp. powoli rozkładał. Jak sobie konstrukcję tego wyobrażasz?

--
Marcin

[mmar...@gmail.com]

Pytasz, jak konstrukcje teleskopu sobie wyobrażam? W ogóle sobie nie
wyobrażam, ja się po prostu na tym nie znam :) Może jakaś tuba, może
stelaż pospawany i owinięty czarną płachtą? :)

Wracając, mi coś się zdaje, że PET w 60 stopniach zaczyna lekko płynąć.
Wystawiony na promienie słoneczne na pewno się uszkodzi. Ciekawe jak
odlewają gładkie płyty z poliwęglanu, akrylu, itd. Czy robią to analogicznie
jak odlewy szkła na ciekły metal? A jakby tak na ciekły metal wylać PET.
Metal oczywiście wirowałby w misce. Potem powolne studzenie. A co by
się stało, jakby zastosować 3 warstwy? Na dole ciężki metal, potem
PET, potem ciekła substancja o mniejszej gęstości niż PET? Odlałaby się
gładka soczewka? Jak byłaby wymagana dokładność ruchu obrotowego i jakie
tempo studzenia?

Pozdrawiam

[Marcin Debowski]

On 2018-03-01, mmar...@gmail.com <mmar...@gmail.com> wrote:
> On Thursday, March 1, 2018 at 7:45:59 AM UTC+1, Marcin Debowski wrote:
>> On 2018-03-01, mmar...@gmail.com <mmar...@gmail.com> wrote:
>> > A jakby właśnie z PET zrobić zwierciadło? Kupić granulat w hurtowni.
>> > Wrzucić do wirującej, podgrzać, kręcić i bardzo wolno studzić? A
>> > potem polerować? Co z nanoszeniem warstwy odblaskowej - nie wiem, ale
>> > plastikowe bombki na choinkę wydają się być gładkie i można się w nich
>> > przeglądać.
>>
>> PET nieco pożądniej mięknie w ok 260C i na powetrzu będzie się w tej
>> temp. powoli rozkładał. Jak sobie konstrukcję tego wyobrażasz?
>
> Pytasz, jak konstrukcje teleskopu sobie wyobrażam? W ogóle sobie nie
> wyobrażam, ja się po prostu na tym nie znam :) Może jakaś tuba, może
> stelaż pospawany i owinięty czarną płachtą? :)

E-e, pytam, jak chcesz skonstruować w warunkach domowych, tanim sumptem,
odśrodkowe odlewanie PET w 260C.

>
> Wracając, mi coś się zdaje, że PET w 60 stopniach zaczyna lekko płynąć.

A gdzie tam. Zeszklenie ma poniżej ca 70C co nie znaczy, że zaczyna w
jakikolwiek sposób płynąć.

> Wystawiony na promienie słoneczne na pewno się uszkodzi. Ciekawe jak

Nie uszkodzi się w jakimkolwiek rozsądnym czasie.

> odlewają gładkie płyty z poliwęglanu, akrylu, itd. Czy robią to analogicznie

PC jest wytłaczany, akryl (PMMA konkretnie) może być polimeryzowany w
formie lub tez wytłaczany. Więszkość płyt jest wytłaczana.

> jak odlewy szkła na ciekły metal? A jakby tak na ciekły metal wylać PET.

Nie wylejesz tak sobie PETu w temperaturze mniejszej niż pewnie 350C.
Nawet stopiny ma cholernie wysoką lepkość.

> Metal oczywiście wirowałby w misce. Potem powolne studzenie. A co by

A jaki metal i ile by to kosztowałe i czy byłyby ofiary? :)


--
Marcin

[mmar...@gmail.com]

Hmmmm no ja się nie znam :) Kilogram galu kosztuje około 500zł. Konstrukcja
wirówki z grzałką... nie wiem, może z 1000zł by kosztowała, ale czy
zapewniłaby stabilne obroty? Jakby działało, to dla kolegów można tym
też zrobić soczewki, koszt by się zamortyzował :>


Ważniejsze pytanie: co by się stało, gdyby do tygla wrzucić kilogram
galu, kilogram PETu, podgrzać do nie wiem ilu... może do 400C, kręcić
i studzić tempem np. 1C na godzinę? Byłyby gładkie powierzchnie czy
nie?


Pozdrawiam

[mmar...@gmail.com]

On Thursday, March 1, 2018 at 8:44:29 AM UTC+1, Marcin Debowski wrote:

> E-e, pytam, jak chcesz skonstruować w warunkach domowych, tanim sumptem,
> odśrodkowe odlewanie PET w 260C.

Na próbę mała skrzynka. By musiała stać bardzo stabilnie. W pomieszczeniu
stała temperatura. Dostabilizować można przez wylanie żywicy. Pomoc
tokarza byłaby niezbędna. Ciężki talerz obrotowy - jak zapewnić
stabilność - nie wiem? Czy wystarczyłby napęd silnikiem krokowym? Sterowanie
mikro-kontrolerem powinno wystarczyć, jak nie, to jakiś lepszy procek.
Byłby niezbędny przegub chłodzący i jakaś ciecz odbierająca ciepło, albo
napęd odporny na wysoką temperaturę. W przypadku napędu na pasek zębaty
to by musiało pracować w jakiejś cieczy. Wszystko do dopracowania, na pewno
na zrobienie jednej soczewki/zwierciadła nie warto tego montować. Ale
jakby na tym zrobić z jedną soczewkę na tydzień, to by się zamortyzowało.
Pytanie tylko, czy to w ogóle jest możliwe, czy np. metal nie przereaguje z
PETem, czy da gładką powierzchnię, itd.


Pozdrawiam

[Wojtek Borczyk]

On Thu, 1 Mar 2018, Marcin Debowski wrote:

> Tak, zamknął bym. Szybę trzeba by nabyć taką z optymalną jakości, a przy
> podejściach tu rozważanych, jakaś tylko nieco lepsza szyba bez
> ordynarnych wtrąceń pewnie się nada.

No chyba żartujesz? :) Taka szyba działa jak soczewka. Żeby to miało
jakikolwiek sens obie jej powierzchnie musiały by być wypolerowane z taką
samą dokładnością, jak zwierciadło teleskopu. Z ekonomicznego punktu
widzenia trochę nie ma to sensu.

>> Najczęściej przyjmuje się, że dokładność obróbki powierzchni zwierciadła
>> nie powinna być gorsza, niż 1/8 długości fali światła. Dla barwy
>> żółto-zielonej odpowiada to ok. 70 nm. Lustra teleskopów są naprawde
>
> To jest MZ nie do zrobienia w domu, a wkażdym razie wymagałoby
> olbrzymiego wysiłku lub inwestycji i dobrej aparatury pomiarowej,

Jak najbardziej JEST do zrobienia i wielu amatoróœ takie lustra
samodzielnie wyszlifowało :) A "aparaturę" do badania luster metoda
Foucaulta możesz zrobić z latarki, aluminiowej folii z dziurką, żyletki i
suwmiarki :)

> Tak apropos, robi się coś z kwarcu? Płyty kwarcowe nie są AŻ tak drogie
> a kwarc ma CTE niedaleko 0 ppm/K.

Wiem, że szkła kwarcowego używa sie do wykonywania soczewek w urządzeniach
optycznych pracujących w zakresie ultrafioletu. O kwarcowych lustrach do
teleskopów nie słyszałem :)

Pozdrawiam,

W.

[J.F.]

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:wbOlC.57188$Qc6....@fx05.ams1...

Temperature mozemy dlugo utrzymywac, pytanie czy PET sie nie
zdegraduje szybko w tych 270C.

>> Metal oczywiście wirowałby w misce. Potem powolne studzenie. A co
>> by
>A jaki metal i ile by to kosztowałe i czy byłyby ofiary? :)

Biorac pod uwage ze mowa o 260C, to wybor metali jest duzy.
cyna, cyna z olowiem, bizmut, stare niskotopliwe stopy, np Wooda.

Pytanie czy nam rozszerzalnosc i skurcz odlewniczy nie beda
przeszkadzac.

Ciekawe czy by z sodem wyszlo. W temperaturze 300C jest chyba dosc
reaktywny :-)
Sód jest dosc tani, tylko trzeba szczelna komore i butle azotu albo
CO2 :-)


J.

[Slawek [am-pm]]

W dniu 2018-03-01 o 04:51, Marcin Debowski pisze:

Istnieją różne metody weryfikacji jakości powierzchni lustra teleskopu.
Jedną z nich jest nóż Foucaulta:

http://www.astrojawil.pl/foucault.htm

"Nóż Foucaulta jest to przyrząd, dzięki któremu możemy dokładnie
określić dokładność wykonania powierzchni naszego zwierciadła. Dla
wielu jest rzeczą nieprawdopodobną, że tym przyrządem możemy zobaczyć
nierówności powierzchni wielkości zaledwie 1:100 000 mm, ale tak jest
naprawdę."

Taki przyrząd, jak widać, sami sobie robimy, a później pracujemy
długo i cierpliwie, aby osiągnąć pożądaną powierzchnię:

http://www.astrojawil.pl/jazz_fig.htm

Warto zresztą przejrzeć cały serwis http://www.astrojawil.pl - stanie
się tym bardziej oczywiste, że nie ma sensu kupowanie, budowanie albo
wymyślanie nowych urządzeń do wykonania JEDNEGO lustra do amatorskiego
teleskopu. Żaden przyrząd ani cwana metoda nie pozwoli wykonać docelowej
powierzchni z wymaganą precyzją, większość czasu i tak trzeba poświęcić
na ręczne szlifowanie i polerowanie (oraz częste pomiary kontrolne).

Zamiast kombinować nad nowymi materiałami czy urządzeniami do wstępnej
obróbki, proponuję pomyśleć nad nowymi metodami optycznej weryfikacji
powierzchni. Chyba dałoby się coś zrobić z laserami (są dostępne lasery
świecące na niebiesko), których przecież za czasów Foucaulta nie było,
są też kamery do rejestracji obrazów (na przykład prążków i linii
interferencyjnych) oraz komputery, na które można pisać oprogramowanie
przetwarzające zarejestrowany obraz na geometrię badanego kształtu.
Na pewno to wszystko jest już gdzieś tam stworzone, na potrzeby budowy
profesjonalnych i wielkich teleskopów, ale skoro amatorzy nadal szlifują
sobie lustra, to inni amatorzy mogą podziałać w dziedzinie technik
pomiarowych.

I jeszcze jedna strona z ciekawymi informacjami (dla zainteresowanych):

https://www.astromaniak.pl/viewforum.php?f=5

--
Sławek

[Marcin Debowski]

On 2018-03-01, Slawek [am-pm] <sl...@antspm.gazeta.pl> wrote:
> W dniu 2018-03-01 o 04:51, Marcin Debowski pisze:

>>>> Pozostaje kwestia jak polerować (kontrolować jakośc) aby wyszło dobrze.
>>> To pewnie będzie najtrudniejszy krok.
>>
>> Obawiam się, że tak.
> Istnieją różne metody weryfikacji jakości powierzchni lustra teleskopu.
> Jedną z nich jest nóż Foucaulta:
>
> http://www.astrojawil.pl/foucault.htm

Moment. Mówimy chyba o 2ch różnych rzeczach. Nóż Foucaulta (NF) wydaje
się być do pomiaru krzywizn lustra, a ja mam na myśli mikronierówności
powierzchni. Jeśli te nierówności będą wszędzie identyczne, to nie
sądze aby NF coś stwierdził.

> teleskopu. Żaden przyrząd ani cwana metoda nie pozwoli wykonać docelowej
> powierzchni z wymaganą precyzją, większość czasu i tak trzeba poświęcić
> na ręczne szlifowanie i polerowanie (oraz częste pomiary kontrolne).

Też tak prawde mówiąc sądze, ale podyskutować sobie można.

> Zamiast kombinować nad nowymi materiałami czy urządzeniami do wstępnej
> obróbki, proponuję pomyśleć nad nowymi metodami optycznej weryfikacji
> powierzchni. Chyba dałoby się coś zrobić z laserami (są dostępne lasery
> świecące na niebiesko), których przecież za czasów Foucaulta nie było,
> są też kamery do rejestracji obrazów (na przykład prążków i linii
> interferencyjnych) oraz komputery, na które można pisać oprogramowanie
> przetwarzające zarejestrowany obraz na geometrię badanego kształtu.
> Na pewno to wszystko jest już gdzieś tam stworzone, na potrzeby budowy
> profesjonalnych i wielkich teleskopów, ale skoro amatorzy nadal szlifują
> sobie lustra, to inni amatorzy mogą podziałać w dziedzinie technik
> pomiarowych.

Problem jest MZ taki, że jeśli będziemy chcieli zrobić to dla małych
powierzchni z dużą dokładnościa, to dopadną nas znowu zagadnienia
związane z temperaturą, tym razem całości, i lustra i tego co trzyma
laser i pozycjonuje wiązkę. Jedynie nad czym się chyba można zastanowić
to rozpraszanie światła.

--
Marcin

[Marcin Debowski]

On 2018-03-01, J.F. <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:wbOlC.57188$Qc6....@fx05.ams1...
> On 2018-03-01, mmar...@gmail.com <mmar...@gmail.com> wrote:
>>> jak odlewy szkła na ciekły metal? A jakby tak na ciekły metal wylać
>>> PET.
>>Nie wylejesz tak sobie PETu w temperaturze mniejszej niż pewnie 350C.
>>Nawet stopiny ma cholernie wysoką lepkość.
>
> Temperature mozemy dlugo utrzymywac, pytanie czy PET sie nie
> zdegraduje szybko w tych 270C.

Dość szybko.

>>> Metal oczywiście wirowałby w misce. Potem powolne studzenie. A co
>>> by
>>A jaki metal i ile by to kosztowałe i czy byłyby ofiary? :)
>
> Biorac pod uwage ze mowa o 260C, to wybor metali jest duzy.
> cyna, cyna z olowiem, bizmut, stare niskotopliwe stopy, np Wooda.
>
> Pytanie czy nam rozszerzalnosc i skurcz odlewniczy nie beda
> przeszkadzac.

...i utlenianie powierzchni. Lepiej wyfrezować.

> Ciekawe czy by z sodem wyszlo. W temperaturze 300C jest chyba dosc
> reaktywny :-)
> Sód jest dosc tani, tylko trzeba szczelna komore i butle azotu albo
> CO2 :-)

No to mamy już piec z wirówką a wszystko w atmosferze obojętnego gazu.
Myśle, że da sie w garażu :)

--
Marcin

[Marcin Debowski]

On 2018-03-01, Wojtek Borczyk <bo...@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:
> On Thu, 1 Mar 2018, Marcin Debowski wrote:
>
>> Tak, zamknął bym. Szybę trzeba by nabyć taką z optymalną jakości, a przy
>> podejściach tu rozważanych, jakaś tylko nieco lepsza szyba bez
>> ordynarnych wtrąceń pewnie się nada.
>
> No chyba żartujesz? :) Taka szyba działa jak soczewka. Żeby to miało
> jakikolwiek sens obie jej powierzchnie musiały by być wypolerowane z taką
> samą dokładnością, jak zwierciadło teleskopu. Z ekonomicznego punktu
> widzenia trochę nie ma to sensu.

Ale zobacz co sam powyżej napisałeś i o czym my tu cały czas mówimy. :)
Wszystko się zgadza,, tylko dla porzadku zwrócę uwagę na kluczowe
stwierdzenie: z taką samą dokładnością, jak zwierciadło teleskopu.
Trchę zafiksowałeś się MZ na tym, jak uważasz że to powinno wyglądąc, a
ja po prostu mówię, że to nie jest cos co wątko-twórca może osiągnąć
(przy swoich założeniach). Innymi słowy ta dokładność lustra teleskopu
będzie przeciez kiepska.

>> To jest MZ nie do zrobienia w domu, a wkażdym razie wymagałoby
>> olbrzymiego wysiłku lub inwestycji i dobrej aparatury pomiarowej,
>
> Jak najbardziej JEST do zrobienia i wielu amatoróœ takie lustra
> samodzielnie wyszlifowało :) A "aparaturę" do badania luster metoda
> Foucaulta możesz zrobić z latarki, aluminiowej folii z dziurką, żyletki i
> suwmiarki :)

Mówisz o krzywiźnie, ja o mikronierównościach powierzchni, ale może coś
zle zrozumiałem z Noza pana F.

>> Tak apropos, robi się coś z kwarcu? Płyty kwarcowe nie są AŻ tak drogie
>> a kwarc ma CTE niedaleko 0 ppm/K.
>
> Wiem, że szkła kwarcowego używa sie do wykonywania soczewek w urządzeniach
> optycznych pracujących w zakresie ultrafioletu. O kwarcowych lustrach do
> teleskopów nie słyszałem :)

Tak, kwarc przepuszcza światło do jakiś 250nm (OIDP).

--
Marcin

[Slawek [am-pm]]

W dniu 2018-03-01 o 13:34, Marcin Debowski pisze:

> On 2018-03-01, Slawek [am-pm] <sl...@antspm.gazeta.pl> wrote:
>> W dniu 2018-03-01 o 04:51, Marcin Debowski pisze:
>>>>> Pozostaje kwestia jak polerować (kontrolować jakośc) aby wyszło dobrze.
>>>> To pewnie będzie najtrudniejszy krok.
>>>
>>> Obawiam się, że tak.
>> Istnieją różne metody weryfikacji jakości powierzchni lustra teleskopu.
>> Jedną z nich jest nóż Foucaulta:
>>
>> http://www.astrojawil.pl/foucault.htm
>
> Moment. Mówimy chyba o 2ch różnych rzeczach. Nóż Foucaulta (NF) wydaje
> się być do pomiaru krzywizn lustra, a ja mam na myśli mikronierówności
> powierzchni. Jeśli te nierówności będą wszędzie identyczne, to nie
> sądze aby NF coś stwierdził.

Nie bardzo rozumiem, jaki rodzaj nierówności masz na myśli, szczególnie
w kontekście tego, że one wszędzie mogą być "identyczne".

Wyobrażam sobie dwie idealne płaszczyzny będące kołowym wycinkiem
sfery. Rozsuwamy je o jedną czwartą długości fali światła (powiedzmy -
ze środka widma). Jest to dystans nieco większy niż 0,1 mikrometra
(100 nm). Te dwie płaszczyzny wyznaczają górną i dolną granicę
faktycznej płaszczyzny wyszlifowanego i wypolerowanego lustra.
Mogą więc sobie być doły w szkle, które nie wychodzą poniżej jednej
płaszczyzny, oraz góry, które nie wychodzą powyżej drugiej płaszczyzny.
Te doły i góry mogą być drobniutkie, nie przekraczające mikrometrów,
mogą też być rozległe na milimetry i centymetry.

Niektórzy to rozróżniają na geometrię ("krywiznę") lustra oraz gładkość
(chropowatość) jego powierzchni. Według mnie i jedno, i drugie musi być
doskonałe, aby lustro było OK. Czyli trzymałbym się "moich" równoległych
idealnych płaszczyzn.

Te idealne płaszczyzny mogą się (razem!) przesunąć o ułamek milimetra
(czy nawet o cały milimetr), mogą się też nieco obrócić w dowolną
stronę. Nominalnie rzecz biorąc widać by tu było olbrzymie odchyłki
od pierwotnie wytyczonej płaszczyzny lustra, ale tak wykonane też będzie
doskonałe, bo każde z nich musi być indywidualnie pozycjonowane względem
całości układu optycznego teleskopu.

>> teleskopu. Żaden przyrząd ani cwana metoda nie pozwoli wykonać docelowej
>> powierzchni z wymaganą precyzją, większość czasu i tak trzeba poświęcić
>> na ręczne szlifowanie i polerowanie (oraz częste pomiary kontrolne).
>
> Też tak prawde mówiąc sądze, ale podyskutować sobie można.
>
>> Zamiast kombinować nad nowymi materiałami czy urządzeniami do wstępnej
>> obróbki, proponuję pomyśleć nad nowymi metodami optycznej weryfikacji
>> powierzchni. Chyba dałoby się coś zrobić z laserami (są dostępne lasery
>> świecące na niebiesko), których przecież za czasów Foucaulta nie było,
>> są też kamery do rejestracji obrazów (na przykład prążków i linii
>> interferencyjnych) oraz komputery, na które można pisać oprogramowanie
>> przetwarzające zarejestrowany obraz na geometrię badanego kształtu.
>> Na pewno to wszystko jest już gdzieś tam stworzone, na potrzeby budowy
>> profesjonalnych i wielkich teleskopów, ale skoro amatorzy nadal szlifują
>> sobie lustra, to inni amatorzy mogą podziałać w dziedzinie technik
>> pomiarowych.
>
> Problem jest MZ taki, że jeśli będziemy chcieli zrobić to dla małych
> powierzchni z dużą dokładnościa, to dopadną nas znowu zagadnienia
> związane z temperaturą, tym razem całości, i lustra i tego co trzyma
> laser i pozycjonuje wiązkę. Jedynie nad czym się chyba można zastanowić
> to rozpraszanie światła.

Temat udoskonalenia pomiarów geometrii powierzchni rzuciłem "wywoławczo"
- na razie nie mam gotowych pomysłów, co i jak można by tu zrobić.
Zwróciłem na przykład uwagę, jak wiele problemów sprawia wykonanie
powierzchni parabolicznej w porównaniu z powierzchnią sferyczną,
co się bezpośrednio wiąże ze skomplikowaną procedurą pomiarową.

Twoje wątpliwości dotyczące mocowania i pozycjonowania (czy też zmian
temperaturowych) są chyba trochę przesadzone. Chodzi w tym momencie
o doraźną procedurę pomiarową i układ ustawiony/wyregulowany na
najbliższe godziny (a nie lata, jak w docelowym teleskopie).
Trzeba oczywiście zadbać o stabilność mocowania badanego lustra,
źródła światła (takiego czy innego) oraz przyrządów obserwacyjnych,
lecz skoro wszystko jest on-line badane i weryfikowane, więc i wszystko
jest pod kontrolą (zauważone niestabilności mocowania poprawione, a
niestabilności temperaturowe skompensowane).

O! Wpadłem na pierwszy z brzegu pomysł dotyczący pomiaru powierzchni
parabolicznej. Zamiast punktowego źródła światła i "sferycznej"
wiązki światła (idealnej dla powierzchni sferycznej) potrzebna jest
wiązka światła równoległego, o średnicy snopu ("walca") większej niż
średnica lustra.

Trudno zrobić idealny kolimator dla tak szerokiej wiązki, który
zmieści się w jednym pomieszczeniu z całą resztą systemu pomiarowego,
ale jeśli takie źródło światła odsuniemy na sto, dwieście czy pięćset
metrów, radykalnie spadną wymagania dotyczące jakości jego własnego
układu optycznego. Wystarczyłby zresztą sam laser dający cienką,
równoległą wiązkę światła, o ile można by go odsunąć na kilka
dobrych kilometrów (i wycelować promykiem w badane zwierciadło).
Zapewne najlepszy jest jakiś kompromis, przy którym wystarczy
wspomniane kilkaset metrów odległości (i koledzy lub członkowie
rodziny mieszkający gdzieś niedaleko, na sąsiednich działkach
czy w pobliskim bloku na osiedlu, aby tylko była bezpośrednia
widoczność).

Takie prostackie źródło światła byłoby marnotrawstwem możliwości,
jakie kryją się w wiązce światła laserowego. Zamiast wprost "gapić
się" z odpowiedniego miejsca w płaszczyznę lustra lepiej wykorzystać
część wiązki przychodzącego światła i zmieszać je w odpowiedni sposób
ze światłem odbitym. Oczekiwałbym widoku linii interferencyjnych,
których układ da się zinterpretować jako konkretne odstępstwa od
oczekiwanej płaszczyzny lustra, wyrażonej wprost w dziesiątych częściach
mikrometra. W tym momencie zdecydowanie zalecam użycie światła
niebieskiego.

Gdy któryś z Szanownych Kolegów zdecyduje się na budowę teleskopu
ze zwierciadłem parabolicznym, obiecuję dopracować procedurę. :-)

--
Sławek

[mmar...@gmail.com]

On Thursday, March 1, 2018 at 3:15:08 PM UTC+1, Slawek [am-pm] wrote:
> Temat udoskonalenia pomiarów geometrii powierzchni rzuciłem "wywoławczo"
> - na razie nie mam gotowych pomysłów, co i jak można by tu zrobić.
> Zwróciłem na przykład uwagę, jak wiele problemów sprawia wykonanie
> powierzchni parabolicznej w porównaniu z powierzchnią sferyczną,
> co się bezpośrednio wiąże ze skomplikowaną procedurą pomiarową.

Wirująca ciecz (np. rtęć) najwyraźniej doskonale łapie
powierzchnię paraboliczną, skoro są teleskopy zenitalne. Nie wymagają
polerowania, bo jak ciecz polerować, wymagają tylko stabilizowanych
obrotów. Może jakaś kombinacja metalu, substancji na zwierciadło (tudzież
na soczewkę) i substancji pływającej na górze - dałaby efekt tak
gładki jak w teleskopach zenitalnych? Tworzywa sztuczne zanim ze stanu
ciekłego przejdą w stan stały, są w pośrednim elastycznym stanie. Jakby
kręcić miską z odpowiednią kombinacją trzech substancji i bardzo wolno
chłodzić, byłoby konieczne szlifowanie? Przecież to może stygnąć i
miesiąc czasu.

Pozdrawiam

[Wojtek Borczyk]

On Thu, 1 Mar 2018, Marcin Debowski wrote:

> Trchę zafiksowałeś się MZ na tym, jak uważasz że to powinno wyglądąc, a
> ja po prostu mówię, że to nie jest cos co wątko-twórca może osiągnąć
> (przy swoich założeniach). Innymi słowy ta dokładność lustra teleskopu
> będzie przeciez kiepska.

Obawiam się, że albo mylisz dwa pojęcia, albo się nie rozumiemy.
Dokładność wypolerowania ("gładkość") powierzchni zwierciadła zależy od
użytego środka polerskiego. Najczęściej używane przy polerowaniu luster
teleskopowych środki (tlenek ceru albo trójtlenek żelaza) pozwalają bez
większego trudu uzyskać wymaganą dokładność 1/8 lambda. Natomiast metoda
cieniowa Foucaulta służy do badania poprawności krzywizny zwierciadła.

> Mówisz o krzywiźnie, ja o mikronierównościach powierzchni,

J.w. :)

Pozdrawiam,

W.

[mmar...@gmail.com]

On Thursday, March 1, 2018 at 3:48:53 PM UTC+1, Wojtek Borczyk wrote:
> On Thu, 1 Mar 2018, Marcin Debowski wrote:
>
> > Trchę zafiksowałeś się MZ na tym, jak uważasz że to powinno wyglądąc, a
> > ja po prostu mówię, że to nie jest cos co wątko-twórca może osiągnąć
> > (przy swoich założeniach). Innymi słowy ta dokładność lustra teleskopu
> > będzie przeciez kiepska.
>
> Obawiam się, że albo mylisz dwa pojęcia, albo się nie rozumiemy.
> Dokładność wypolerowania ("gładkość") powierzchni zwierciadła zależy od
> użytego środka polerskiego. Najczęściej używane przy polerowaniu luster
> teleskopowych środki (tlenek ceru albo trójtlenek żelaza) pozwalają bez
> większego trudu uzyskać wymaganą dokładność 1/8 lambda.

Czyli najtrudniejsze jest uzyskanie idealnej parabolicznej krzywizny?

I jeszcze jedno pytanie, czy warto polerować dokładniej, np. do 1/32 ?

Pozdrawiam

[J.F.]

Użytkownik "Slawek [am-pm]" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:p791u5$m7v$1...@portraits.wsisiz.edu.pl...

W dniu 2018-03-01 o 13:34, Marcin Debowski pisze:

>>> http://www.astrojawil.pl/foucault.htm
>
>> Moment. Mówimy chyba o 2ch różnych rzeczach. Nóż Foucaulta (NF)
>> wydaje
>> się być do pomiaru krzywizn lustra, a ja mam na myśli
>> mikronierówności
>> powierzchni. Jeśli te nierówności będą wszędzie identyczne, to nie
>> sądze aby NF coś stwierdził.

>Nie bardzo rozumiem, jaki rodzaj nierówności masz na myśli,
>szczególnie
>w kontekście tego, że one wszędzie mogą być "identyczne".

>Wyobrażam sobie dwie idealne płaszczyzny będące kołowym wycinkiem
>sfery.

To lepiej powiedziec "wycinki sfery".

>Rozsuwamy je o jedną czwartą długości fali światła (powiedzmy -
>ze środka widma). Jest to dystans nieco większy niż 0,1 mikrometra

To "rozsuwanie" tez niezby szczesliwe, moze powinny miec dwa rozne
promienie i wspolny srodek.

>(100 nm). Te dwie płaszczyzny wyznaczają górną i dolną granicę
>faktycznej płaszczyzny wyszlifowanego i wypolerowanego lustra.
>Mogą więc sobie być doły w szkle, które nie wychodzą poniżej jednej
>płaszczyzny, oraz góry, które nie wychodzą powyżej drugiej
>płaszczyzny.
>Te doły i góry mogą być drobniutkie, nie przekraczające mikrometrów,
>mogą też być rozległe na milimetry i centymetry.
>Niektórzy to rozróżniają na geometrię ("krywiznę") lustra oraz
>gładkość
>(chropowatość) jego powierzchni. Według mnie i jedno, i drugie musi
>być
>doskonałe, aby lustro było OK.

Chropowatosc mała uzyskac latwo - bierzesz szmatke lub polerke, paste,
i polerujesz poki nie zobaczysz "lustrzanej powierzchni".
Ale wtedy pewnie zrobisz oodchylki na duzym obszarze, czyli od zadanej
krzywizny.

>Czyli trzymałbym się "moich" równoległych idealnych płaszczyzn.

One nie plaszczyzny, a wiec i "rownolegle" kiepsko pasuje :-)

>Te idealne płaszczyzny mogą się (razem!) przesunąć o ułamek milimetra
>(czy nawet o cały milimetr), mogą się też nieco obrócić w dowolną
>stronę. Nominalnie rzecz biorąc widać by tu było olbrzymie odchyłki
>od pierwotnie wytyczonej płaszczyzny lustra, ale tak wykonane też
>będzie
>doskonałe, bo każde z nich musi być indywidualnie pozycjonowane
>względem
>całości układu optycznego teleskopu.

Problem w tym, zeby np krzywizna prawej strony pasowala do krzywizny
lewej strony, itp.

J.

[mmar...@gmail.com]

On Thursday, March 1, 2018 at 5:01:10 PM UTC+1, J.F. wrote:

> Chropowatosc mała uzyskac latwo - bierzesz szmatke lub polerke, paste,
> i polerujesz poki nie zobaczysz "lustrzanej powierzchni".
> Ale wtedy pewnie zrobisz oodchylki na duzym obszarze, czyli od zadanej
> krzywizny.

Czy można jakoś zaadoptować polerowanie kulkami do produkcji zwierciadła?
Wklęsłe zwierciadło by się kręciło z często zmienianą prędkością, a kulka
by się toczyła po zwierciadle. Polerowanie trwałoby pewnie bardzo
długo, ale proces można całkowicie zautomatyzować, a efekt może byłby
dokładniejszy niż w innych metodach?



Pozdrawiam

[Slawek [am-pm]]

W dniu 2018-03-01 o 17:01, J.F. pisze:

> Użytkownik "Slawek [am-pm]"  napisał w wiadomości grup

>> Wyobrażam sobie dwie idealne płaszczyzny będące kołowym wycinkiem
>> sfery.
>
> To lepiej powiedziec "wycinki sfery".

Lepiej. Niemniej kto powiedział, że płaszczyzna musi być płaska?
Nigdzie nie obiecywałem, że będę posługiwał się płaszczyznami
euklidesa. A co na przykład robi geodeta w polu? Wytycza kawałki
płaszczyzn...

>> Rozsuwamy je o jedną czwartą długości fali światła (powiedzmy -
>> ze środka widma). Jest to dystans nieco większy niż 0,1 mikrometra
>
> To "rozsuwanie" tez niezby szczesliwe, moze powinny miec dwa rozne
> promienie i wspolny srodek.

Tu już się czepiasz. Przy tej krzywiźnie równoległe przesunięcie znikomo
mało będzie się różnić od wycinków sfer o różnych promieniach i wspólnym
środku.

>> Czyli trzymałbym się "moich" równoległych idealnych płaszczyzn.
>
> One nie plaszczyzny, a wiec i "rownolegle" kiepsko pasuje :-)

Eee tam. Znów się czepiasz. Dwa kawałki "wypukłych płaszczyzn", leżących
równolegle. Czyli równo od siebie odległe w każdym miejscu. Chyba
wszyscy (łącznie z Tobą) zgadują, co mam na myśli.

>> Te idealne płaszczyzny mogą się (razem!) przesunąć o ułamek milimetra
>> (czy nawet o cały milimetr), mogą się też nieco obrócić w dowolną
>> stronę. Nominalnie rzecz biorąc widać by tu było olbrzymie odchyłki
>> od pierwotnie wytyczonej płaszczyzny lustra, ale tak wykonane też będzie
>> doskonałe, bo każde z nich musi być indywidualnie pozycjonowane względem
>> całości układu optycznego teleskopu.
>
> Problem w tym, zeby np krzywizna prawej strony pasowala do krzywizny
> lewej strony, itp.

"Moja" procedura to uwzględnia. Skoro wytyczam w przestrzeni wycinki
idealnych sfer, to przecież lewa strona i prawa strona idealnej figury
musi do siebie pasować.

--
Sławek

[Marcin Debowski]

On 2018-03-01, Slawek [am-pm] <sl...@antspm.gazeta.pl> wrote:
> W dniu 2018-03-01 o 13:34, Marcin Debowski pisze:

>> Moment. Mówimy chyba o 2ch różnych rzeczach. Nóż Foucaulta (NF) wydaje
>> się być do pomiaru krzywizn lustra, a ja mam na myśli mikronierówności
>> powierzchni. Jeśli te nierówności będą wszędzie identyczne, to nie
>> sądze aby NF coś stwierdził.
> Nie bardzo rozumiem, jaki rodzaj nierówności masz na myśli, szczególnie
> w kontekście tego, że one wszędzie mogą być "identyczne".
> Wyobrażam sobie dwie idealne płaszczyzny będące kołowym wycinkiem
> sfery. Rozsuwamy je o jedną czwartą długości fali światła (powiedzmy -
> ze środka widma). Jest to dystans nieco większy niż 0,1 mikrometra
> (100 nm). Te dwie płaszczyzny wyznaczają górną i dolną granicę
> faktycznej płaszczyzny wyszlifowanego i wypolerowanego lustra.
> Mogą więc sobie być doły w szkle, które nie wychodzą poniżej jednej
> płaszczyzny, oraz góry, które nie wychodzą powyżej drugiej płaszczyzny.
> Te doły i góry mogą być drobniutkie, nie przekraczające mikrometrów,
> mogą też być rozległe na milimetry i centymetry.

No ale to nie są idealne płaszczyzny a właśnie powierzchnia górek i
dołków. Mozesz przyjąć arbitralnie pewną usrednioną krzywiznę będącą
wynikającą ze średniej nierówności powierzchni.

Co mam na myśli to konkretnie to:
http://images.connect2communities.com/articles/37448/pic1_37448.jpg

To pofalowanie to tez nie jest w cm a np. na poziomie 10-20um z
amplituda 1-5um. Do tego dochodzi chropowatość (roughness).

Mogę uwierzyć, że da się tę uśrednioną krzywiznę doprowadzić do poziomu
XYnm w stosunku do idealnej sfery ale nie że pofalowanie i chropowatość.

> Niektórzy to rozróżniają na geometrię ("krywiznę") lustra oraz gładkość
> (chropowatość) jego powierzchni. Według mnie i jedno, i drugie musi być
> doskonałe, aby lustro było OK. Czyli trzymałbym się "moich" równoległych
> idealnych płaszczyzn.

Brakowało mi słowa, ale o gładkość/chropowatośc chodzi. Jak w warunkach
amatorskich ją zmierzyć? Jaki dopuszczałbyś tej chropowatości poziom?

> Twoje wątpliwości dotyczące mocowania i pozycjonowania (czy też zmian
> temperaturowych) są chyba trochę przesadzone. Chodzi w tym momencie
> o doraźną procedurę pomiarową i układ ustawiony/wyregulowany na
> najbliższe godziny (a nie lata, jak w docelowym teleskopie).

A jaka powinna byś średnica sfery dla lustra o srednicy, np. 25cm? Możemy
założyc pewien układ pomiarowy, wahania temperatury i zobaczyc czy moje
obawy sa przesadzone.

--
Marcin

[Marcin Debowski]

On 2018-03-01, J.F. <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:

> Chropowatosc mała uzyskac latwo - bierzesz szmatke lub polerke, paste,
> i polerujesz poki nie zobaczysz "lustrzanej powierzchni".
> Ale wtedy pewnie zrobisz oodchylki na duzym obszarze, czyli od zadanej
> krzywizny.

Łatwo uzyskać chropowatość, która dla oka wydaje się lustrem. Papier
ścierny 2400/1200 juz daje z lekka lustrzane odbicie. Natomiast zejście
ponizej 1um na powierzchni np. 20x20um jest trudne. Wizualnie,
szlifowanie powierzchni na mokro zawiesiną diamentową lub z tlenku glinu
o srednicach cząsteczek ~10um da wizualnie piekną lustrzaną
powierzchnię, ale jak weźmiesz taką próbke np. pod SEM a jeszcze lepiej
AFM to zobaczysz jaka tam jest masakra :)

Z drugiej strony, nie wiem na ile to robi przy teleskopie.

Z trzeciej, przy amatorskim szlifowaniu "na szybko" może też warto
rozważyć późniejszą programową kompensację? Zmapowac te nierówności i
przekształcać zdjęcia/obraz podług pewnej płaszczyzny kalibracyjnej?

--
Marcin

[Marcin Debowski]

On 2018-03-01, Wojtek Borczyk <bo...@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:

> On Thu, 1 Mar 2018, Marcin Debowski wrote:
>
>> Trchę zafiksowałeś się MZ na tym, jak uważasz że to powinno wyglądąc, a
>> ja po prostu mówię, że to nie jest cos co wątko-twórca może osiągnąć
>> (przy swoich założeniach). Innymi słowy ta dokładność lustra teleskopu
>> będzie przeciez kiepska.
>
> Obawiam się, że albo mylisz dwa pojęcia, albo się nie rozumiemy.
> Dokładność wypolerowania ("gładkość") powierzchni zwierciadła zależy od
> użytego środka polerskiego. Najczęściej używane przy polerowaniu luster
> teleskopowych środki (tlenek ceru albo trójtlenek żelaza) pozwalają bez
> większego trudu uzyskać wymaganą dokładność 1/8 lambda. Natomiast metoda

A jak to zweryfikowałeś? Używam komercyjnych zawiesin diamentowych o
średnicy cząsteczek 0.5 um i dedykowanych maszyn do polerowania płaskich
powierzchni próbek i nawet wtedy różnie bywa. Nie wiem, jak w warunkach
amatorskich ma być cos lepszego osiągnięte bez większego trudu.

> cieniowa Foucaulta służy do badania poprawności krzywizny zwierciadła.
>> Mówisz o krzywiźnie, ja o mikronierównościach powierzchni,
> J.w. :)

Czyli rozumiemy się doskonale.

--
Marcin

[mmar...@gmail.com]

On Friday, March 2, 2018 at 1:51:16 AM UTC+1, Marcin Debowski wrote:

> Z drugiej strony, nie wiem na ile to robi przy teleskopie.

No właśnie, czy ktoś może zapodać zdjęcia zrobione na (w miarę możliwości)
tym samym sprzęcie ze zmienianym zwierciadłem. Kolejne zwierciadła niech
mają rożną dokładność wypolerowania. Jaka będzie jakość kolejno przy
4, 2, 1, 1/2, 1/4, 1/8, 1/16, 1/32 ?

Pozdrawiam

[Wojtek Borczyk]

On Fri, 2 Mar 2018, Marcin Debowski wrote:

> A jak to zweryfikowałeś?

Zweryfikowali to ponad 100 lat temu ludzie, którzy wymyślili taką metodę
szlifowania zwierciadeł. Ja im wierzę, tym bardziej, że wyszlifowane w
taki sposób zwierciadła sa bez zarzutu i dają jakość obrazów porównywalną
ze zwierciadłami wyszlifowanymi profesjonalnie.

> Używam komercyjnych zawiesin diamentowych o średnicy cząsteczek 0.5 um i
> dedykowanych maszyn do polerowania płaskich powierzchni próbek

Diament nie nadaje się do wykańczającego polerowania szkła, bo ma za dużą
twardość.

Pozdrawiam,

W.

[Wojtek Borczyk]

On Thu, 1 Mar 2018, mmar...@gmail.com wrote:

> No właśnie, czy ktoś może zapodać zdjęcia zrobione na (w miarę
> możliwości) tym samym sprzęcie ze zmienianym zwierciadłem. Kolejne
> zwierciadła niech mają rożną dokładność wypolerowania. Jaka będzie
> jakość kolejno przy 4, 2, 1, 1/2, 1/4, 1/8, 1/16, 1/32 ?

Nie za duzo wymagasz? :) Kto, w jakim celu i za ile miałby specjalnie
wykonać takie zwierciadla?

W.

[mmar...@gmail.com]

No sorry, ja myślałem, że po prostu jest gdzieś w sieci powszechnie znana
praca z takimi zdjęciami :) Broń Cię Panie Boże nie oczekuję nic więcej
niż luźnej rozmowy w której z rękawa, bez mozolnego wyszukiwania w
podręcznikach, można rzucić garść informacji :)

Pozdrawiam

[Robert Wańkowski]

W dniu 2018-03-02 o 09:20, Wojtek Borczyk pisze:

No i oczywiście wysłać na priv. :-)

Robert

[Marcin Debowski]

On 2018-03-02, Wojtek Borczyk <bo...@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:
> On Fri, 2 Mar 2018, Marcin Debowski wrote:
>
>> A jak to zweryfikowałeś?
>
> Zweryfikowali to ponad 100 lat temu ludzie, którzy wymyślili taką metodę
> szlifowania zwierciadeł. Ja im wierzę, tym bardziej, że wyszlifowane w
> taki sposób zwierciadła sa bez zarzutu i dają jakość obrazów porównywalną
> ze zwierciadłami wyszlifowanymi profesjonalnie.

No z tym nie mogę w żaden sposób polemizować :) Sory za upierdliwość, a
prowadził ktoś jakieś systematyczne badania pokazujące korelacje
pomiędzy chropowatości powierzchni a jakością obrazu takich teleskopów?

>> Używam komercyjnych zawiesin diamentowych o średnicy cząsteczek 0.5 um i
>> dedykowanych maszyn do polerowania płaskich powierzchni próbek
>
> Diament nie nadaje się do wykańczającego polerowania szkła, bo ma za dużą
> twardość.

Przy 500nm drobinkach? A możesz powiedzieć w jaki sposób się ten
niekorzystny efekt manifestuje?

--
Marcin

[mmar...@gmail.com]

On Friday, March 2, 2018 at 9:37:37 AM UTC+1, Marcin Debowski wrote:
> On 2018-03-02, Wojtek Borczyk <bo...@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:
> > On Fri, 2 Mar 2018, Marcin Debowski wrote:
> >
> >> A jak to zweryfikowałeś?
> >
> > Zweryfikowali to ponad 100 lat temu ludzie, którzy wymyślili taką metodę
> > szlifowania zwierciadeł. Ja im wierzę, tym bardziej, że wyszlifowane w
> > taki sposób zwierciadła sa bez zarzutu i dają jakość obrazów porównywalną
> > ze zwierciadłami wyszlifowanymi profesjonalnie.
>
> No z tym nie mogę w żaden sposób polemizować :) Sory za upierdliwość, a
> prowadził ktoś jakieś systematyczne badania pokazujące korelacje
> pomiędzy chropowatości powierzchni a jakością obrazu takich teleskopów?

Obserwując tutaj na powierzchni Ziemi, mamy zawsze problem z atmosferą.
Wygładzanie poniżej jakiejś dokładności na pewno przestanie dawać efekty.
Jaka jest to granica? Nie wiem. W sieci piszą, że dla amatorskich
zwierciadeł o średnicy 10-20cm i ogniskowej 100-150cm, wystarczy 1/4.
Natomiast w przestrzeni zapewne każde zwiększenie dokładności zaowocuje
poprawą obrazu. Nie znam się - ale tak mi się wydaje.

Mnie teraz najbardziej intryguje odlewanie na ciekłym metalu wirującym w
misce. Chociaż dla eksperymentu bym chciał zobaczyć jakby to się
zachowywało. Wie ktoś jak tanio zdobyć gal?

Pozdrawiam

[Marcin Debowski]

Tu jest trochę: https://books.google.com/books?id=zLvQYy41Ma4C

--
Marcin

[WM]

W dniu 2018-03-02 o 09:58, mmar...@gmail.com pisze:

> Mnie teraz najbardziej intryguje odlewanie na ciekłym metalu wirującym w
> misce. Chociaż dla eksperymentu bym chciał zobaczyć jakby to się
> zachowywało. Wie ktoś jak tanio zdobyć gal?

Są stopy niskotopliwe, np. stop Wooda, używane do dyszy ppoż.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stop_Wooda

https://www.sigmaaldrich.com/catalog/product/aldrich/95430?lang=pl&region=PL&gclid=EAIaIQobChMIgIb6lLLN2QIVwhwbCh0PXgHTEAAYASAAEgJTC_D_BwE




WM

[mmar...@gmail.com]

Zawiera kadm i ołów, nie wiem czy w warunkach domowych bym chciał mieć z nim
do czynienia :)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kadm#Znaczenie_biologiczne

Chyba tylko z czystym galem bym się odważył poeksperymentować :)

Pozdrawiam

[mmar...@gmail.com]

On Friday, March 2, 2018 at 11:14:46 AM UTC+1, WM wrote:

> W dniu 2018-03-02 o 09:58, mmar...@gmail.com pisze:

Zobaczcie, można w mikrofalówce wytapiać szkło.

Jakby kupić trochę większą kuchenkę, ustabilizować obroty talerza w środku, to
byłby sprzęt (prawie?) jak na domowe wytapianie zwierciadła / soczewki?

Pytanie, skąd wziąć składniki na pyrex? A może zwykłe naczynia
żaroodporne potłuc? :)

Pozdrawiam

[mmar...@gmail.com]

On Friday, March 2, 2018 at 11:34:42 AM UTC+1, mmar...@gmail.com wrote:
> On Friday, March 2, 2018 at 11:14:46 AM UTC+1, WM wrote:
> > W dniu 2018-03-02 o 09:58, mmar...@gmail.com pisze:
>
> Zobaczcie, można w mikrofalówce wytapiać szkło.

https://www.youtube.com/watch?v=ND-d8weOPPk

Pozdrawiam

[J.F.]

Użytkownik mmarszik napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:f1a7dacd-7f26-4985...@googlegroups.com...

On Friday, March 2, 2018 at 11:14:46 AM UTC+1, WM wrote:
>> Są stopy niskotopliwe, np. stop Wooda, używane do dyszy ppoż.
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Stop_Wooda
>

>Zawiera kadm i ołów, nie wiem czy w warunkach domowych bym chciał
>mieć z nim
>do czynienia :)

Jak ich nie bedziesz zjadal, dodawal do jedzenia, gotowal w garnku na
zupe, czy wyrzucal do ogrodka to sa nieszkodliwe.
A przy tych temperaturach to nawet nie paruja.

>https://pl.wikipedia.org/wiki/Kadm#Znaczenie_biologiczne
>Chyba tylko z czystym galem bym się odważył poeksperymentować :)

W powszechnym uzyciu byla np cyna z olowiem, i nikomu nie zaszkodzila
... tylko na smietnik lepiej jej nie wyrzucac.
Ba - miliony ton olowiu samochody rozpylily przez rury wydechowe ...
malo szkodliwe :-)

A - polerowac tez ostroznie, w rekawiczkach :-)

J.

[Wojtek Borczyk]

On Fri, 2 Mar 2018, Marcin Debowski wrote:

> Sory za upierdliwość, a prowadził ktoś jakieś systematyczne badania
> pokazujące korelacje pomiędzy chropowatości powierzchni a jakością
> obrazu takich teleskopów?

Z pewnością, ale o szczególy musiałbyś raczej zapytać któregoś z
producentów, Sporo informacji na ten temat znajdziesz też np. w tym
artykule: http://www.telescope-optics.net/fabrication.htm

> Przy 500nm drobinkach? A możesz powiedzieć w jaki sposób się ten
> niekorzystny efekt manifestuje?

Nigdy nie używałem zawiesiny diamentowej o rozmiarze ziaren 500 nm :) Ale
z praktyki (mojej i innych osób) wiem, że twardość materiału polerskiego
ma bardzo istotny wpływ na precyzję wykonania lustra. Dlatego np.
niektórzy twierdzą, że do końcowego polerowania z dużą precyzją lepiej
nadaje się trótlenek żelaza niż tlenek ceru, właśnie dlatego, że ma
mniejszą twardość.

Pozdrawiam,

W.

[WM]

W dniu 2018-03-02 o 11:34, mmar...@gmail.com pisze:

Ciekawe.
Jak się potrawa zwęgli w kuchence to się zapala, a ten węgiel nie?

Są dostępne rurki laboratoryjne ze szkła borokrzemowego.
http://www.szklolaboratoryjne.pl/poland,rury-szklane-borokrzemowe

Pozdrawiam



WM

[mmar...@gmail.com]

On Friday, March 2, 2018 at 12:04:18 PM UTC+1, WM wrote:
> W dniu 2018-03-02 o 11:34, mmar...@gmail.com pisze:
> > On Friday, March 2, 2018 at 11:14:46 AM UTC+1, WM wrote:
> >> W dniu 2018-03-02 o 09:58, mmar...@gmail.com pisze:
> >
> > Zobaczcie, można w mikrofalówce wytapiać szkło.
> >
> > Jakby kupić trochę większą kuchenkę, ustabilizować obroty talerza w środku, to
> > byłby sprzęt (prawie?) jak na domowe wytapianie zwierciadła / soczewki?
> >
> > Pytanie, skąd wziąć składniki na pyrex? A może zwykłe naczynia
> > żaroodporne potłuc? :)
> >
>
> Ciekawe.
> Jak się potrawa zwęgli w kuchence to się zapala, a ten węgiel nie?

No właśnie. Ponad 1000C, kuchenka wykonana z myślą o przyrządzaniu
posiłków max 140C, a nie doszło do żadnego pożaru/wybuchu. Szkło
ładnie się wytopiło. Może wystarczyłoby zamontowanie tam silnika
krokowego, stabilizowanego talerza i byśmy mieli idealny kształt
paraboliczny? Potem tylko polerowanie?

Pozdrawiam

[WM]

W dniu 2018-03-02 o 12:20, mmar...@gmail.com pisze:

Szkło płynne jest lepkie jak miód.
Stabilizowanie powierzchni może trwać bardzo długo.

Lepiej sobie wykonać taki aparat do szlifowania.
https://youtu.be/xySeGdIib_g


Pozdrawiam



WM

[Maciek]

Dnia Fri, 2 Mar 2018 11:40:44 +0100, J.F. napisał(a):

> W powszechnym uzyciu byla np cyna z olowiem, i nikomu nie zaszkodzila
> ... tylko na smietnik lepiej jej nie wyrzucac.

No, nie - jak się wisialo godzinami nad lutownicą, to nie było tak wesolo.


--
//\/\aciek
docktor(a)poczta.onet.pl

[J.F.]

Użytkownik "Maciek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1c6whrzdf6bsg.aynwinxrbrf$.dlg@40tude.net...

Dnia Fri, 2 Mar 2018 11:40:44 +0100, J.F. napisał(a):
>> W powszechnym uzyciu byla np cyna z olowiem, i nikomu nie
>> zaszkodzila
>> ... tylko na smietnik lepiej jej nie wyrzucac.

>No, nie - jak się wisialo godzinami nad lutownicą, to nie było tak
>wesolo.

Panie lutujace w Diorze raczej nie mialy problemow.

J.

[Jacek Maciejewski]

Paradkosalnie nie tyle pary ołowiu szkodziły co opary kalafonii które sa
silnie uczulającogenne. Katary sienne, bronchity czy astmy zapewne były
na porządku dziennym.
--
Jacek
I hate haters.

[mmar...@gmail.com]

Pora lekkie podsumowanie:
1) Kupujemy:
a) mocną i dużą kuchenkę mikrofalową,
b) silnik krokowy ze sterownikiem,
c) mikro-kontroler i trochę podzespołów elektronicznych,
d) kilogram ołowiu,
f) odpady ze szkła zaroodpornego
g) krążek stalowy, fi=20-30cm
h) trochę zaprawy szamotowej.
2) Na szlifierce CNC robimy talerz paraboliczny z krążka.
3) Do kuchenki podpinamy napęd z silnika krokowego.
4) Z zaprawy lepimy pojemnik.
5) Do pojemnika wkładamy talerz, do talerza wrzucamy ołów i odpady ze szkła.
6) Wszystkim kręcimy i ogrzewamy.
7) Potem bardzo wolno studzimy.

Zasadnicze pytanie: Czy postępując według powyższego schematu w
ogóle jest szansa aby uzyskać szklaną soczewkę/zwierciadło gotowe
do polerowania? Czy wiadomo z góry że to się nie uda?

Pozdrawiam

[mmar...@gmail.com]

On Friday, March 2, 2018 at 3:03:56 PM UTC+1, Jacek Maciejewski wrote:

Też słyszałem z niepotwierdzonego źródła, że opary kalafonii były
gorsze od cyny.

Pozdrawiam

[Robert Wańkowski]

W dniu 2018-03-02 o 15:47, mmar...@gmail.com pisze:

Patrząc na to co wytopili w mikrofali (ten czarny glut), to może
soczewka dla zakresu IR? :-)

Robert

[B.W.W]

On 02/03/2018 14:49, mmar...@gmail.com wrote:
>>>> No, nie - jak się wisialo godzinami nad lutownicą, to nie było tak
>>>> wesolo.
>>>
>>> Panie lutujace w Diorze raczej nie mialy problemow.
>>>
>> Paradkosalnie nie tyle pary ołowiu szkodziły co opary kalafonii które sa
>> silnie uczulającogenne. Katary sienne, bronchity czy astmy zapewne były
>> na porządku dziennym.
>

> Też słyszałem z niepotwierdzonego źródła, że opary kalafonii były
> gorsze od cyny.
>

Dlatego normalny warsztat elektronika wyposaża się w wentylację, a
najlepiej wyciąg. Nawet amatorski.

[mmar...@gmail.com]

Właśnie, czy jedno z drugim i z trzecim nie będzie reagowało?

Pozdrawiam

[WM]

W dniu 2018-03-02 o 18:13, mmar...@gmail.com pisze:

Można talerz zrobić prościej :)

https://youtu.be/oqTZIWw4RII

Ciekawe co to za powierzchnia wychodzi, sfera?


Pozdrawiam




WM

[Slawek [am-pm]]

W dniu 2018-03-02 o 01:41, Marcin Debowski pisze:
> Co mam na myśli to konkretnie to:
> http://images.connect2communities.com/articles/37448/pic1_37448.jpg
>
> To pofalowanie to tez nie jest w cm a np. na poziomie 10-20um z
> amplituda 1-5um. Do tego dochodzi chropowatość (roughness).
>
> Mogę uwierzyć, że da się tę uśrednioną krzywiznę doprowadzić do poziomu
> XYnm w stosunku do idealnej sfery ale nie że pofalowanie i chropowatość.
> [...]
> Brakowało mi słowa, ale o gładkość/chropowatośc chodzi. Jak w warunkach
> amatorskich ją zmierzyć? Jaki dopuszczałbyś tej chropowatości poziom?>


Trochę dziwią mnie Twoje wątpliwości i pytania. Podobna kwestia
przewija się też w odnodze wątku, w której dyskutujesz z Wojtkiem:

>>> A jak to zweryfikowałeś?
>>
>> Zweryfikowali to ponad 100 lat temu ludzie, którzy wymyślili taką metodę
>> szlifowania zwierciadeł. Ja im wierzę, tym bardziej, że wyszlifowane w
>> taki sposób zwierciadła sa bez zarzutu i dają jakość obrazów porównywalną
>> ze zwierciadłami wyszlifowanymi profesjonalnie.
>

> No z tym nie mogę w żaden sposób polemizować :) Sory za upierdliwość, a

> prowadził ktoś jakieś systematyczne badania pokazujące korelacje
> pomiędzy chropowatości powierzchni a jakością obrazu takich teleskopów?

Zastanawiałeś się, co to jest lustro i jak ono działa? Słyszałeś
o zasadzie Huygensa?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_Huygensa

Spróbuj ją teraz zastosować do płaszczyzny (tym razem "płaskiej
płaszczyzny"), która ma powierzchnię taką:


> To pofalowanie to tez nie jest w cm a np. na poziomie 10-20um z
> amplituda 1-5um. Do tego dochodzi chropowatość (roughness).


Puść na taką płaszczyznę płaską falę o długości 0,5 um (środek
zakresu widzialnego). Jak będzie wyglądała fala odbita od takiej
powierzchni? Być może zastosowanie zasady Huygensa jest trochę
nazbyt skomplikowane, gdy mamy tylko kartkę i ołówek, w symulacji
komputerowej pięknie by to wyszło. Jednak nawet bez komputera
widać, że fala odbita rozbiegnie się pod rozmaitymi kątami, i tylko
z grubsza w oczekiwanym kierunku. Takie "lustro" będzie po prostu
matowe (w jego odbiciu zobaczymy co najwyżej rozmazane zarysy
przedmiotów).

Dopiero wtedy, gdy te górki i dolinki staną się mniejsze niż
ćwierć fali, lustro zacznie działać tak, jak tego oczekujemy
od lustra. A ćwierć fali to około 0,1 um. Taka musi być gładkość
każdego lustra, nie tylko teleskopowego, ale zwyczajnego, domowego
czy kosmetycznego użytku. Jest więc odwrotnie, niż przypuszczasz:


> Mogę uwierzyć, że da się tę uśrednioną krzywiznę doprowadzić do
> poziomu XYnm w stosunku do idealnej sfery ale nie że pofalowanie
> i chropowatość.


Otóż "każdy głupi", korzystając z nieskomplikowanych metod
i substancji, może sprowadzić pofalowanie i chropowatość poniżej
wielkości 0,1 mikrometra, bo efekt widać gołym okiem, bez żadnej
wspomagającej aparatury. Może jest to nieco trudniejsze w przypadku
polerowania "gołego szkła" niż metalu, ale tylko nieco trudniejsze.

Natomiast uzyskanie "wielkoskalowej" dokładności na poziomie
0,1 um dla całej powierzchni lustra o średnicy kilkudziesięciu
centymetrów jest prawdziwym wyzwaniem - i zasadniczo tego aspektu
dotyczy ten wątek.


> No z tym nie mogę w żaden sposób polemizować :) Sory za upierdliwość,

> a prowadził ktoś jakieś systematyczne badania pokazujące korelacje
> pomiędzy chropowatości powierzchni a jakością obrazu takich
> teleskopów?

Nie trzeba prowadzić żadnych skomplikowanych badań, wystarczą
nieskomplikowane obliczenia. Zadajesz jakiś kształt chropowatości
i ich amplitudę, a z tego wyliczasz rozmycie odbitej wiązki.
Od razu wyjdzie na przykład to, że schodzenie z chropowatością
poniżej 1/8 długości fali nie daje praktycznie zauważalnych korzyści
pod względem poprawy jakości obrazu uzyskanego w teleskopie z takim
lustrem, a tylko podnosi koszt jego wykonania.

A jeśli chodzi o materiał używany do ostatecznego polerowania,
to wydaje mi się, że jego ziarna nie muszą być mniejsze niż pół
mikrometra, natomiast nie mogą być zbyt twarde. Nawet tak duże
ziarno tylko odrobinę zetrze jakąś jedną, drugą czy dziesiątą
górkę - co łatwo sobie wyobrazić, analizując ruch przemieszczanych
ziaren w płynnej zawiesinie. Stopniowo ścierając te górki osiągniemy
w pewnym momencie dolinki, zrównane do jednego poziomu. Tymczasem
twarde ziarno jest w stanie zrobić - po jednym przejściu - mikrometrowe
rysy, więc efekt jest odwrotny od zamierzonego przy polerowaniu.

--
Sławek

[Marcin Debowski]

On 2018-03-02, Robert Wańkowski <rob...@wp.pl> wrote:
> Patrząc na to co wytopili w mikrofali (ten czarny glut), to może
> soczewka dla zakresu IR? :-)

Chcialbyś :) (i ja też)
Ale to jest podobna długość fali, więc jeśli się wytopi, to najpewniej
dalekie IR będzie też pochłaniać.

--
Marcin

[mmar...@gmail.com]

Sposób fajny. Materiał musiałby być idealnej grubości. Kształt, o który
opiera się wydmuchiwana powierzchnia, też musiałby być idealny. Ale
jeśli naprawdę wychodzi sfera, to trochę lipa :/

Pozdrawiam

[Marcin Debowski]

On 2018-03-02, Slawek [am-pm] <sl...@antyspm.gazeta.pl> wrote:
> W dniu 2018-03-02 o 01:41, Marcin Debowski pisze:
>> Co mam na myśli to konkretnie to:
>> http://images.connect2communities.com/articles/37448/pic1_37448.jpg
>>
>> To pofalowanie to tez nie jest w cm a np. na poziomie 10-20um z
>> amplituda 1-5um. Do tego dochodzi chropowatość (roughness).
>>
>> Mogę uwierzyć, że da się tę uśrednioną krzywiznę doprowadzić do poziomu
>> XYnm w stosunku do idealnej sfery ale nie że pofalowanie i chropowatość.
>> [...]
>> Brakowało mi słowa, ale o gładkość/chropowatośc chodzi. Jak w warunkach
>> amatorskich ją zmierzyć? Jaki dopuszczałbyś tej chropowatości poziom?>
> Trochę dziwią mnie Twoje wątpliwości i pytania. Podobna kwestia
> przewija się też w odnodze wątku, w której dyskutujesz z Wojtkiem:

Bo trochę siedzę zawodowo (choć nie w astronomii) w morfologii
powierzchni różnych materiałów i mam w tej dyskusji lekkie problemy ze
zrozumieniem jak w systematycznej dziedzinie nauki, twierdzenie, że
dany czynnik wpływa bądź nie na coś-tam, nie jest systematycznie
weryfikowane i udokumentowane.

>> No z tym nie mogę w żaden sposób polemizować :) Sory za upierdliwość, a
>> prowadził ktoś jakieś systematyczne badania pokazujące korelacje
>> pomiędzy chropowatości powierzchni a jakością obrazu takich teleskopów?
> Zastanawiałeś się, co to jest lustro i jak ono działa? Słyszałeś
> o zasadzie Huygensa?

[..]

> Puść na taką płaszczyznę płaską falę o długości 0,5 um (środek
> zakresu widzialnego). Jak będzie wyglądała fala odbita od takiej
> powierzchni? Być może zastosowanie zasady Huygensa jest trochę
> nazbyt skomplikowane, gdy mamy tylko kartkę i ołówek, w symulacji
> komputerowej pięknie by to wyszło. Jednak nawet bez komputera
> widać, że fala odbita rozbiegnie się pod rozmaitymi kątami, i tylko
> z grubsza w oczekiwanym kierunku. Takie "lustro" będzie po prostu
> matowe (w jego odbiciu zobaczymy co najwyżej rozmazane zarysy
> przedmiotów).
>
> Dopiero wtedy, gdy te górki i dolinki staną się mniejsze niż
> ćwierć fali, lustro zacznie działać tak, jak tego oczekujemy
> od lustra. A ćwierć fali to około 0,1 um. Taka musi być gładkość
> każdego lustra, nie tylko teleskopowego, ale zwyczajnego, domowego
> czy kosmetycznego użytku. Jest więc odwrotnie, niż przypuszczasz:

Nie jest. Lustro aby odbijało musi mieć na powierzchni obszary, które
istonie mają nierówności poniżej tych 100nm ale jesli będa też
nierówności powyżej 100nm to lustro nadal będzie lustrem, tylko część
światła będzie się rozpraszać. Tak jak napisałem JF, nawet papier
ścierny 2400/1200 pozwoli uzyskac cześciowo powierzchnię lustrzaną. I
tu jest pies pogrzebany i żadne teoretyzowanie tu nie pomoże, takie
rzeczy się mierzy.

W ogóle nie łapię czemu z Wojtkiem tak bardzo podpieracie się teorią i
dawnymi mistrzami przy zupełnie nieteoretycznym zadaniu lustra
teleskopu amatorskiego, skoro wystarczy 5 min pracy z googlem i
wychodzą tony publikacji jak ta, którą wcześniej wkleiłem. I w każdej
jednej nikt nie teoretyczuje a podaje konkretnie jakie RMS, PtV i inne
parametry osiągnięto taką i taką metodą w takim a takim czasie. I
wyniki, które podają są zgodne z zasadą <100nm ale temu nikt w tej
dyskusji nie przeczył, bo te wszystkie publikacje dotyczą
profesjonalnej obróbki, a nie amatorskiej w domu.

> Otóż "każdy głupi", korzystając z nieskomplikowanych metod
> i substancji, może sprowadzić pofalowanie i chropowatość poniżej
> wielkości 0,1 mikrometra, bo efekt widać gołym okiem, bez żadnej
> wspomagającej aparatury. Może jest to nieco trudniejsze w przypadku
> polerowania "gołego szkła" niż metalu, ale tylko nieco trudniejsze.

Niestety nie jest to takie proste.

> A jeśli chodzi o materiał używany do ostatecznego polerowania,
> to wydaje mi się, że jego ziarna nie muszą być mniejsze niż pół
> mikrometra, natomiast nie mogą być zbyt twarde. Nawet tak duże
> ziarno tylko odrobinę zetrze jakąś jedną, drugą czy dziesiątą
> górkę - co łatwo sobie wyobrazić, analizując ruch przemieszczanych
> ziaren w płynnej zawiesinie. Stopniowo ścierając te górki osiągniemy
> w pewnym momencie dolinki, zrównane do jednego poziomu. Tymczasem
> twarde ziarno jest w stanie zrobić - po jednym przejściu - mikrometrowe
> rysy, więc efekt jest odwrotny od zamierzonego przy polerowaniu.

Bo to się zawsze robi etapami i nie mówię teraz o teleskopie, a np. o
przygotowaniu próbek do mikrosopii. Zaczyna się od np. wspomnianego
2400/1200 (po prawdzie nawet od 340), potem idzie 10um zawiesina itd w
dół. Google mówi, że zaiwesina diamentowa jest używana, ale do obróbki
wstępnej. Potem jest już zbyt twarda, ale nie znalazłem nic o wielkości
cząstek. Jeśliby chcieć polerowac miekkim od samego poczatku to
wartości PtV będą wysokie.

--
Marcin

[mmar...@gmail.com]

WIki nic nie pisze o uzyskiwanych dokładnościach szkła typu float:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Float_(szk%C5%82o)

Niemniej piszą, że produkcja jest ciągła, czyli relatywnie szybka, a
jak szybka, to nie wymaga czasu na długą stabilizację kształtu. Piszą
jednak, że są palniki wyrównujące niedoskonałości. Myślę sobie, że
jakbym studził 300g szkła i 1000g cyny przez tydzień, to może nawet
polerowania by nie trzeba stosować? Myślę, że lustra domowe robi się
po prostu na szkle float.

Ważne pytanie: czy w warunkach domowych (albo pół profesjonalnych)
można dokładnie zmierzyć ruch obrotowy? Chodzi o pomiar czy jest
stała prędkość i czy środek talerza pokrywa się ze środkiem obrotu.

Pozdrawiam

[Wojtek Borczyk]

On Sat, 3 Mar 2018, Marcin Debowski wrote:

> Bo trochę siedzę zawodowo (choć nie w astronomii) w morfologii
> powierzchni różnych materiałów i mam w tej dyskusji lekkie problemy ze
> zrozumieniem jak w systematycznej dziedzinie nauki, twierdzenie, że
> dany czynnik wpływa bądź nie na coś-tam, nie jest systematycznie
> weryfikowane i udokumentowane.

Nikt nie twierdzi, że "nie jest systematycznie weryfikowane i
dokumentowane". Po prostu zadajesz pytania niewłaściwym osobom.
Astronomowie są w większoścu przypadków tylko użytkownikami sprzętu,
zaprojektowanego wprawdzie przez inżynierów zgodnie z ich wymaganiami, ale
wymaganiami użytkowymi, a nie technologicznymi. Jeśli zapytasz kierowcę
Formuły I o dokładny skład stopu, z którego wykonano korbowód w silniku
jego samochodu albo o to, jak mierzy się w tym silniku luz między panewką
a czopem wału, to pewnie też Ci na te pytania wyczerpująco nie odpowie :)

> W ogóle nie łapię czemu z Wojtkiem tak bardzo podpieracie się teorią i
> dawnymi mistrzami przy zupełnie nieteoretycznym zadaniu lustra
> teleskopu amatorskiego, skoro wystarczy 5 min pracy z googlem i
> wychodzą tony publikacji jak ta, którą wcześniej wkleiłem. I w każdej
> jednej nikt nie teoretyczuje a podaje konkretnie jakie RMS, PtV i inne
> parametry osiągnięto taką i taką metodą w takim a takim czasie. I
> wyniki, które podają są zgodne z zasadą <100nm ale temu nikt w tej
> dyskusji nie przeczył, bo te wszystkie publikacje dotyczą
> profesjonalnej obróbki, a nie amatorskiej w domu.

Ale pytanie dotyczyło właśnie amatroskiej obróbki, a nie przemysłowej
produkcji luster do teleskopów :)

> Google mówi, że zaiwesina diamentowa jest używana, ale do obróbki
> wstępnej. Potem jest już zbyt twarda,

No ale przecież już Ci o tym pisałem :)

Pozdrawiam,

W.

[Marcin Debowski]

On 2018-03-03, Wojtek Borczyk <bo...@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:
> On Sat, 3 Mar 2018, Marcin Debowski wrote:
>
>> Bo trochę siedzę zawodowo (choć nie w astronomii) w morfologii
>> powierzchni różnych materiałów i mam w tej dyskusji lekkie problemy ze
>> zrozumieniem jak w systematycznej dziedzinie nauki, twierdzenie, że
>> dany czynnik wpływa bądź nie na coś-tam, nie jest systematycznie
>> weryfikowane i udokumentowane.
>
> Nikt nie twierdzi, że "nie jest systematycznie weryfikowane i
> dokumentowane". Po prostu zadajesz pytania niewłaściwym osobom.
> Astronomowie są w większoścu przypadków tylko użytkownikami sprzętu,

No to było mi odpowiedzieć, że nie wiesz dokładnie, bo w tym nie robisz
a Ty mi tu o dawnych astronomach :) Widzę skąd nadajesz, ale bez konkretnych
powodów profilowac Cię nie zamierzam :)

> Ale pytanie dotyczyło właśnie amatroskiej obróbki, a nie przemysłowej
> produkcji luster do teleskopów :)

No ale właśnie tutaj jest problem, który zapoczątkował całe
zamieszanie, bo nie widzę w amatorskich warunkach łatwego spsobu
weryfikacji gładkości lustra. Przy czym patrząc na zapędy Jacka, ten
problem robi się chyba czysto akademicki.

>> Google mówi, że zaiwesina diamentowa jest używana, ale do obróbki
>> wstępnej. Potem jest już zbyt twarda,
>
> No ale przecież już Ci o tym pisałem :)

Chciałem się podzielić ze Sławkiem tym co znalazłem :)

--
Marcin

[WM]

W dniu 2018-03-03 o 09:32, Marcin Debowski pisze:

Bo jak sądzę są dwa istotne parametry.
1. Maksymalna odległość rzeczywistej powierzchni od idealnej paraboloidy.
Ten parametr decyduje o rozmyciu wiązki w ognisku.

2. Chropowatość, czyli porysowanie powierzchni.
Ten parametr decyduje o matowości powierzchni, czyli o ilości
światła odbitego.


WM

[WM]

W dniu 2018-03-03 o 09:08, mmar...@gmail.com pisze:

Raczej tak, bo bańki mydlane są sferyczne.

> Sposób fajny. Materiał musiałby być idealnej grubości. Kształt, o który
> opiera się wydmuchiwana powierzchnia, też musiałby być idealny. Ale
> jeśli naprawdę wychodzi sfera, to trochę lipa :/

Ale to miało być naczynie obrotowe oszczędzające ciecz.

Są używane zwierciadła sferyczne w Jones-Bird Newtonian Telescope.
Trzeba tylko dokupić zwierciadełko korekcyjne.
https://en.wikipedia.org/wiki/Catadioptric_system#Sub-aperture_correctors

Pozdrawiam



WM

[Wojtek Borczyk]

On Sat, 3 Mar 2018, Marcin Debowski wrote:

> No to było mi odpowiedzieć, że nie wiesz dokładnie, bo w tym nie robisz
> a Ty mi tu o dawnych astronomach :)

Wciąż nie rozumiem, gdzie Ty widzisz problem? :) Metodą opisaną np. w
poradniku Rybarskiego można samodzielnie wyszlifować zwierciadło z
dokładnością 1/8 lambda. I to akurat zostało sprawdzone już wiele lat
temu. Setki osób wykonały w ten sposób działające i dające poprawne obrazy
teleskopy. A te obrazy nie byłyby tak dobre, gdyby metoda nie była tak
dokładna.

> Widzę skąd nadajesz, ale bez konkretnych powodów profilowac Cię nie
> zamierzam :)

A jakie to ma znaczenie, skąd nadaję? :) Tego adresu (podobnie jak pełnego
imienia i nazwiska) używam na newsach od ponad 20 lat :)

> No ale właśnie tutaj jest problem, który zapoczątkował całe zamieszanie,
> bo nie widzę w amatorskich warunkach łatwego spsobu weryfikacji
> gładkości lustra.

Ostateczną weryfikacją jest po prostu to, co widac przez teleskop :) Nota
bene, czy szlifując np. powierzchnie metalu papierem ściernym o
ziarnistości 500, 1000 lub 2000 też za każdym razem mierzysz chropowatość
uzyskanej powierzchni, czy zakładasz, że jest ona adekwatna do
ziarnistości użytego papieru? :)

Pozdrawiam :)

W.

[Marcin Debowski]

On 2018-03-03, Wojtek Borczyk <bo...@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:

> On Sat, 3 Mar 2018, Marcin Debowski wrote:
>> No to było mi odpowiedzieć, że nie wiesz dokładnie, bo w tym nie robisz
>> a Ty mi tu o dawnych astronomach :)
> Wciąż nie rozumiem, gdzie Ty widzisz problem? :) Metodą opisaną np. w
> poradniku Rybarskiego można samodzielnie wyszlifować zwierciadło z
> dokładnością 1/8 lambda. I to akurat zostało sprawdzone już wiele lat
> temu. Setki osób wykonały w ten sposób działające i dające poprawne obrazy
> teleskopy. A te obrazy nie byłyby tak dobre, gdyby metoda nie była tak
> dokładna.

I Jacek będzie używał tej metody? :) Nie, no ok, trochę się pewnie czepiam.

>> Widzę skąd nadajesz, ale bez konkretnych powodów profilowac Cię nie
>> zamierzam :)
>
> A jakie to ma znaczenie, skąd nadaję? :) Tego adresu (podobnie jak pełnego

No ma, bo skoro pytam niewłaściwą osobę, to jakbym wiedział, że tak jest to
bym nie pytał.

> imienia i nazwiska) używam na newsach od ponad 20 lat :)

Ja również, ale zrobiłem sobie 10 lat przerwy. Albo mnie z lekka już dopada
skleroza, albo nie wchodziliśmy wcześniej za często w interakcje :)

> Ostateczną weryfikacją jest po prostu to, co widac przez teleskop :) Nota
> bene, czy szlifując np. powierzchnie metalu papierem ściernym o
> ziarnistości 500, 1000 lub 2000 też za każdym razem mierzysz chropowatość
> uzyskanej powierzchni, czy zakładasz, że jest ona adekwatna do
> ziarnistości użytego papieru? :)

Przy takich papierach to nie, ale dalej, przy tych 2k wzwyż i zawiesinach, w
podstawowym zakresie weryfikuje za każdym razem. Wynika to z tego, że u mnie
jest dość duży przerób (czytaj, szybko, dużo, w miarę dobrze) i nie mogę tego
szlifować godzinami, więc muszę wiedzieć nawet po każdym etapie, czy nie
zostało cos, co później, drobniejszą zawiesiną, nie będzie fizycznie do
usunięcia.

--
Marcin

[Wojtek Borczyk]

On Sat, 3 Mar 2018, Marcin Debowski wrote:

> I Jacek będzie używał tej metody?

Nie mam pojęcia, jakiej metody będzie używał Jacek :) Ale generalnie
lustra do teleskopów szlifuje się chyba po to, żeby zbudować teleskop
dający jak najlepsze obrazy? :)

> :) Nie, no ok, trochę się pewnie czepiam.

Pewnie trochę tak... :)

> Ja również, ale zrobiłem sobie 10 lat przerwy. Albo mnie z lekka już
> dopada skleroza, albo nie wchodziliśmy wcześniej za często w interakcje
> :)

Albo raczej niczym sobie nawzajem nie podpadliśmy, bo wtedy byśmy się
lepiej zapamiętali ;)

Pozdrawiam :)

W.

[mmar...@gmail.com]

On Saturday, March 3, 2018 at 12:40:02 PM UTC+1, WM wrote:
> Ale to miało być naczynie obrotowe oszczędzające ciecz.
>
> Są używane zwierciadła sferyczne w Jones-Bird Newtonian Telescope.
> Trzeba tylko dokupić zwierciadełko korekcyjne.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Catadioptric_system#Sub-aperture_correctors

Temat zaciekawił mnie. Chyba zrobię dla zabawy oborowy talerz i będę
utwardzał na nim różne substancje. Ciekawe jak silikon odlewniczy
zastygnie na takim talerzu. Ma bardzo mały skurcz, jest bardzo
płynny i tani.

Pozdrawiam.

[J.F.]

Dnia Sat, 3 Mar 2018 07:16:27 -0800 (PST), mmar...@gmail.com > On >

Temat zaciekawił mnie. Chyba zrobię dla zabawy oborowy talerz i będę
> utwardzał na nim różne substancje. Ciekawe jak silikon odlewniczy
> zastygnie na takim talerzu. Ma bardzo mały skurcz, jest bardzo
> płynny i tani.

A nie jest gumowaty ?
Nie nadaje sie ma lustro :-)
J.

[mmar...@gmail.com]

Na początku tylko chcę zobaczyć jakie będą powierzchnie po zastygnięciu w
misce z napędem zrobionym w domowych warunkach. A poza tym mam trochę
silikonu i nie wiem co z nim zrobić... chyba że zrobię z niego formę do
odlania części z żywicy - może faktycznie w ten sposób lepiej go
spożytkuję, bo z żywicy będą znacznie wytrzymalsze niż z drukarki rep-rap.


Pozdrawiam

[mmar...@gmail.com]

On Saturday, March 3, 2018 at 2:37:02 PM UTC+1, Wojtek Borczyk wrote:
> Wciąż nie rozumiem, gdzie Ty widzisz problem? :) Metodą opisaną np. w
> poradniku Rybarskiego można samodzielnie wyszlifować zwierciadło z
> dokładnością 1/8 lambda. I to akurat zostało sprawdzone już wiele lat
> temu. Setki osób wykonały w ten sposób działające i dające poprawne obrazy
> teleskopy. A te obrazy nie byłyby tak dobre, gdyby metoda nie była tak
> dokładna.

Domyślam się, że jest to bardzo pracochłonny proces, wymagający w
dodatku zręczności. Zwierciadło w amatorskich warunkach powstawało
raczej miesiąc czy rok?


Pozdrawiam

[J.F.]

Użytkownik mmarszik napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:c13177e8-88ef-42d8...@googlegroups.com...

On Saturday, March 3, 2018 at 2:37:02 PM UTC+1, Wojtek Borczyk wrote:
> Wciąż nie rozumiem, gdzie Ty widzisz problem? :) Metodą opisaną np.
> w
> poradniku Rybarskiego można samodzielnie wyszlifować zwierciadło z
> dokładnością 1/8 lambda. I to akurat zostało sprawdzone już wiele
> lat
> temu. Setki osób wykonały w ten sposób działające i dające poprawne
> obrazy
> teleskopy. A te obrazy nie byłyby tak dobre, gdyby metoda nie była
> tak
> dokładna.

>Domyślam się, że jest to bardzo pracochłonny proces, wymagający w
>dodatku zręczności.

Najpierw duzo pracy (zeby wyszlifowac tych pare mm szkla), a potem
zrecznosci.

>Zwierciadło w amatorskich warunkach powstawało
>raczej miesiąc czy rok?

O ile pamietam opisy, to przewidywano pol roku.

J.