Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Dokumenty z wskanowanymi podpisami
123 views
Skip to first unread message
Robert Tomasik
Nov 28, 2021, 5:17:22 PM11/28/21
to
Ostatnio spotkałem z taką praktyką, że podmioty wystawiające dokumenty
potwierdzające własności fizykochemiczne istotnych dla bezpieczeństwa
elementów, zamiast wystawić dokument, podpisać go i następnie
ewentualnie zeskanowany tak dokument wysłać w formie elektrofonicznej
(norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile wystawca zachowuje
na wszelki wypadek oryginał) praktykują taki proceder, że w
elektronicznie sporządzonym dokumencie (powiedzmy tabelka w Excel
wskanowują pieczęć i podpis osoby uprawnionej i taką hybrydę wysyłają w
pdf. Oryginału nikt nie ma.
Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze
dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za
tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz
dokładnie taką samą parafkę zrobić?
Ja się tym zainteresowałem z tego powodu, że dane w dokumentach okazały
się mocno lipne i zacząłem to badać. Ale już trzecia firma z czterech,
których dokumenty tego rodzaju badam stosuje taką praktykę. Nie wiem, na
ile mam zboczenie zawodowe i jest to powszechna praktyka, a na ile po
prostu kilku powiązanych ze sobą producentów wpadło na dziwny pomysł.
Nie chciałbym się czepiać czegoś, co wszyscy uważają za normalne.
I teraz dwa pytańka do kolegów:
1) Na ile to jest powszechna praktyka?
2) Czy spotkał się ktoś z prawnokarną oceną takiego zjawiska?
--
Robert Tomasik
potwierdzające własności fizykochemiczne istotnych dla bezpieczeństwa
elementów, zamiast wystawić dokument, podpisać go i następnie
ewentualnie zeskanowany tak dokument wysłać w formie elektrofonicznej
(norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile wystawca zachowuje
na wszelki wypadek oryginał) praktykują taki proceder, że w
elektronicznie sporządzonym dokumencie (powiedzmy tabelka w Excel
wskanowują pieczęć i podpis osoby uprawnionej i taką hybrydę wysyłają w
pdf. Oryginału nikt nie ma.
Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze
dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za
tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz
dokładnie taką samą parafkę zrobić?
Ja się tym zainteresowałem z tego powodu, że dane w dokumentach okazały
się mocno lipne i zacząłem to badać. Ale już trzecia firma z czterech,
których dokumenty tego rodzaju badam stosuje taką praktykę. Nie wiem, na
ile mam zboczenie zawodowe i jest to powszechna praktyka, a na ile po
prostu kilku powiązanych ze sobą producentów wpadło na dziwny pomysł.
Nie chciałbym się czepiać czegoś, co wszyscy uważają za normalne.
I teraz dwa pytańka do kolegów:
1) Na ile to jest powszechna praktyka?
2) Czy spotkał się ktoś z prawnokarną oceną takiego zjawiska?
--
Robert Tomasik
a a
Nov 28, 2021, 5:59:28 PM11/28/21
to
W dokumentach elektronicznych umieszcza się w tym celu znak wodny, który trudno usunąc w fotoshopie
podpis i pieczątka niczego nie gwarantują, ani nie autoryzują, gdyż mogą być wklejane w fotoshopie
Błędem wielkim jest podpisywania odbioru przesyłki kurierowi na ekranie terminala, gdyż kurier pozyskuje oryginalny podpis jako plik graficzny, a nie znak graficzny i może go użyc do podpisania innych dokumentów elektronicznych
Przed laty wyprodukowano papier zabezpieczony przed kserowaniem dokumentów drukowanych
Po skserowaniu na kopii, oprócz tekstu pierwotnego, pojawia się rozmyty znak wodny
"Copy" czylio kopia, a nie oryginał.
Ale najwazniejsze, w przypadku dokumentów elektronicznych, jest używanie do weryfikacji podpisu cyfrowego , tego samego, którym się podpisuje pliki
PDF jest ogólnie mało bezpiecznym standardem dokumentów elektronic znych
Nawet gdy zapisana jest opcja : brak edycji
to i tak inne aplikacje pozwalają dowolnie edytować pliki pdf z formy graficznej.
W Hameryce zlikwidowano pieczątki od czasu, gdy każdy mógł zamówić wykonanie dowolnej pieczątki za 5$ w 5 minut
Używa się kopert z rdif i papieru z rfid, rozpoznawanych automatycznie przez czytnik poczty.
Poniewaz w internecie nigdy nie wiadomo, czy dokument autentyczny czy fake, czy nadawca autentyczny czy fake, to dlatego setki ostrzeżeń, aby byc ostrożnym
Konrad Anikiel
Nov 28, 2021, 8:30:37 PM11/28/21
to
J.F.
Nov 28, 2021, 11:43:30 PM11/28/21
to
Dnia Sun, 28 Nov 2021 23:17:20 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
> Ostatnio spotkałem z taką praktyką, że podmioty wystawiające dokumenty
> potwierdzające własności fizykochemiczne istotnych dla bezpieczeństwa
> elementów, zamiast wystawić dokument, podpisać go i następnie
> ewentualnie zeskanowany tak dokument wysłać w formie elektrofonicznej
> (norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile wystawca zachowuje
> na wszelki wypadek oryginał) praktykują taki proceder, że w
> elektronicznie sporządzonym dokumencie (powiedzmy tabelka w Excel
> wskanowują pieczęć i podpis osoby uprawnionej i taką hybrydę wysyłają w
> pdf. Oryginału nikt nie ma.
Ale ale ... norma mowi "zeskanowany" i moze jeszcze "papierowy", czy
> Ostatnio spotkałem z taką praktyką, że podmioty wystawiające dokumenty
> potwierdzające własności fizykochemiczne istotnych dla bezpieczeństwa
> elementów, zamiast wystawić dokument, podpisać go i następnie
> ewentualnie zeskanowany tak dokument wysłać w formie elektrofonicznej
> (norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile wystawca zachowuje
> na wszelki wypadek oryginał) praktykują taki proceder, że w
> elektronicznie sporządzonym dokumencie (powiedzmy tabelka w Excel
> wskanowują pieczęć i podpis osoby uprawnionej i taką hybrydę wysyłają w
> pdf. Oryginału nikt nie ma.
taki plik przygotowany przez uprawnioną osobę, to tez może sie nazywać
"oryginał" ?
Znajomi maja badanie bilansu księgowego.
Rewident pdf "wydrukowane" z programu chetnie widzi, pliki excel
sprzed roku mu się nie podobają, bo "to mozna zmienić".
> Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze
> dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za
> tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz
> dokładnie taką samą parafkę zrobić?
A teraz coraz wiecej e-dokumentow jest.
kasa fiskalna online, ebilet autostradowy, bezpapierowy bilet w
autobusie, erecepta, eskierowanie, mObywatel,
edeklaracje podatkowe - te to chociaz z podpisem cyfrowym ...
> Ja się tym zainteresowałem z tego powodu, że dane w dokumentach okazały
> się mocno lipne i zacząłem to badać. Ale już trzecia firma z czterech,
> których dokumenty tego rodzaju badam stosuje taką praktykę.
Bo chyba o tyle proste, ze wysylasz wystawcy prosbe o potwierdzenie
wystawiena dokumentu, lub nawet przyslanie kopii dokumentu nr xxxx.
> Nie wiem, na
> ile mam zboczenie zawodowe i jest to powszechna praktyka, a na ile po
> prostu kilku powiązanych ze sobą producentów wpadło na dziwny pomysł.
> Nie chciałbym się czepiać czegoś, co wszyscy uważają za normalne.
A jakie wygodne ... jak wszedzie w firmie mozna miec wglad w
dokumentacje na serwerze.
J.
Robert Tomasik
Nov 29, 2021, 12:55:40 AM11/29/21
to
W dniu 29.11.2021 o 05:43, J.F. pisze:
serwerze, to też wszyscy będą do tego mieć dostęp, ale nie będzie
sfałszowania dokumentu.
--
Robert Tomasik
> A jakie wygodne ... jak wszedzie w firmie mozna miec wglad w
> dokumentacje na serwerze.
Jak podpiszemy tradycyjnie dokumenty i je zeskanowane umieścimy na
> dokumentacje na serwerze.
serwerze, to też wszyscy będą do tego mieć dostęp, ale nie będzie
sfałszowania dokumentu.
--
Robert Tomasik
Olin
Nov 29, 2021, 4:58:29 AM11/29/21
to
Dnia Mon, 29 Nov 2021 06:55:38 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
> Jak podpiszemy tradycyjnie dokumenty i je zeskanowane umieścimy na
> serwerze, to też wszyscy będą do tego mieć dostęp, ale nie będzie
> sfałszowania dokumentu.
Jak zapiszesz pdf z wstawionym podpisem jako plik graficzny (jpg, bmp,
> Jak podpiszemy tradycyjnie dokumenty i je zeskanowane umieścimy na
> serwerze, to też wszyscy będą do tego mieć dostęp, ale nie będzie
> sfałszowania dokumentu.
cokolwiek), to będzie nie do odróżnienia od skanu papierowego dokumentu z
podpisami.
--
uzdrawiam
Grzesiek
adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl
"Wierzę, że tam w górze jest coś, co czuwa nad nami.
Niestety, jest to rząd."
Woody Allen
http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/
Cavallino
Nov 29, 2021, 5:05:42 AM11/29/21
to
W dniu 29-11-2021 o 05:43, J.F. pisze:
>> Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze
>> dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za
>> tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz
>> dokładnie taką samą parafkę zrobić?
>
> A po co dwa razy skanowac :-)
>
> A teraz coraz wiecej e-dokumentow jest.
ale to nie jest e-dokument, tylko jakiś świstek, IMO jeszcze mniej wart
niż skan.
Ma być elektronicznie, to w ogóle nie skanować.
Podpis też ma być elektroniczny.
>> Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze
>> dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za
>> tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz
>> dokładnie taką samą parafkę zrobić?
>
> A po co dwa razy skanowac :-)
>
> A teraz coraz wiecej e-dokumentow jest.
niż skan.
Ma być elektronicznie, to w ogóle nie skanować.
Podpis też ma być elektroniczny.
Cavallino
Nov 29, 2021, 5:07:53 AM11/29/21
to
W dniu 29-11-2021 o 10:58, Olin pisze:
Zwłaszcza przy braku WYMAGANEGO oryginału.
Wstawienie obrazka z czyimś podpisem NIE JEST podpisaniem dokumentu.
Prawnie taki dokument nadal nie jest podpisany przez nikogo.
> Dnia Mon, 29 Nov 2021 06:55:38 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
>
>> Jak podpiszemy tradycyjnie dokumenty i je zeskanowane umieścimy na
>> serwerze, to też wszyscy będą do tego mieć dostęp, ale nie będzie
>> sfałszowania dokumentu.
>
> Jak zapiszesz pdf z wstawionym podpisem jako plik graficzny (jpg, bmp,
> cokolwiek), to będzie nie do odróżnienia od skanu papierowego dokumentu z
> podpisami.
Ale formalnie będzie fałszywką.
>
>> Jak podpiszemy tradycyjnie dokumenty i je zeskanowane umieścimy na
>> serwerze, to też wszyscy będą do tego mieć dostęp, ale nie będzie
>> sfałszowania dokumentu.
>
> Jak zapiszesz pdf z wstawionym podpisem jako plik graficzny (jpg, bmp,
> cokolwiek), to będzie nie do odróżnienia od skanu papierowego dokumentu z
> podpisami.
Zwłaszcza przy braku WYMAGANEGO oryginału.
Wstawienie obrazka z czyimś podpisem NIE JEST podpisaniem dokumentu.
Prawnie taki dokument nadal nie jest podpisany przez nikogo.
Olin
Nov 29, 2021, 5:15:37 AM11/29/21
to
Dnia Mon, 29 Nov 2021 11:07:52 +0100, Cavallino napisał(a):
> Ale formalnie będzie fałszywką.
> Zwłaszcza przy braku WYMAGANEGO oryginału.
Owszem.
> Ale formalnie będzie fałszywką.
> Zwłaszcza przy braku WYMAGANEGO oryginału.
Zatem tradycyjna poczta rulez. Wszyscy podpisujący muszą po kolei wysyłać
papier z autografem do następnego.
"To potworne, że za plecami ludzie mówią o nas rzeczy, które są całkowicie
i absolutnie prawdziwe"
Oscar Wilde
http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/
Cavallino
Nov 29, 2021, 5:25:45 AM11/29/21
to
W dniu 29-11-2021 o 11:15, Olin pisze:
Można wysyłać elektronicznie, ale zachowując zasady.
Czyli albo plik z podpisem elektronicznym, albo skan dokumentu papierowego.
Podpisywanie się "za kogoś" poprzez wstawienie obrazka z jego podpisem,
nie jest zgodne z żadnymi regułami.
BTW:
Trochę inna odmiana problemu:
Jest chyba możliwość złożenia "odręcznego" podpisu bezpośrednio w pdf.
Odbywa się to poprzez wrysowanie go myszką.
Czy to coś zmienia w kontekście prawidłowości?
Formalnie chyba nie, ale już bliżej do legalności IMO.
> Dnia Mon, 29 Nov 2021 11:07:52 +0100, Cavallino napisał(a):
>
>> Ale formalnie będzie fałszywką.
>> Zwłaszcza przy braku WYMAGANEGO oryginału.
>
> Owszem.
> Zatem tradycyjna poczta rulez.
Dlaczego?
>
>> Ale formalnie będzie fałszywką.
>> Zwłaszcza przy braku WYMAGANEGO oryginału.
>
> Owszem.
> Zatem tradycyjna poczta rulez.
Można wysyłać elektronicznie, ale zachowując zasady.
Czyli albo plik z podpisem elektronicznym, albo skan dokumentu papierowego.
Podpisywanie się "za kogoś" poprzez wstawienie obrazka z jego podpisem,
nie jest zgodne z żadnymi regułami.
BTW:
Trochę inna odmiana problemu:
Jest chyba możliwość złożenia "odręcznego" podpisu bezpośrednio w pdf.
Odbywa się to poprzez wrysowanie go myszką.
Czy to coś zmienia w kontekście prawidłowości?
Formalnie chyba nie, ale już bliżej do legalności IMO.
WM
Nov 29, 2021, 5:40:02 AM11/29/21
to
W dniu 2021-11-28 o 23:17, Robert Tomasik pisze:
Norma dopuszczalnej wytrzymałości danego materiału to widełki od A do B.
Rzeczywista wartość dla danej partii to C i powinna być podana przez
dostawce w ateście.
Jeżeli A<C<B , to norma jest spełniona przez ten materiał.
Co jeśli obliczenia wskazują na konieczność utrzymania węższego
przedziału: A1<C<B, gdzie A<A1 ?
Oczywiście inżynier może wybrać droższy i wytrzymalszy materiał, ale to
dodatkowe koszty.
Jeżeli wybieramy tańszy materiał, trzeba ścisłe pilnować atestu.
Coś mnie tknęło, więc sprawdziłem atesty z kilku lat i okazało się że są
kserokopiami identycznego dokumentu.
Dostawca twierdzi, że to ta sama partia materiału, ale co jeśli kłamie i
sprowadza tańszy materiał bez atestu, dodając ksero?
WM
Rzeczywista wartość dla danej partii to C i powinna być podana przez
dostawce w ateście.
Jeżeli A<C<B , to norma jest spełniona przez ten materiał.
Co jeśli obliczenia wskazują na konieczność utrzymania węższego
przedziału: A1<C<B, gdzie A<A1 ?
Oczywiście inżynier może wybrać droższy i wytrzymalszy materiał, ale to
dodatkowe koszty.
Jeżeli wybieramy tańszy materiał, trzeba ścisłe pilnować atestu.
Coś mnie tknęło, więc sprawdziłem atesty z kilku lat i okazało się że są
kserokopiami identycznego dokumentu.
Dostawca twierdzi, że to ta sama partia materiału, ale co jeśli kłamie i
sprowadza tańszy materiał bez atestu, dodając ksero?
WM
Olin
Nov 29, 2021, 5:44:45 AM11/29/21
to
Dnia Mon, 29 Nov 2021 11:25:44 +0100, Cavallino napisał(a):
> Jest chyba możliwość złożenia "odręcznego" podpisu bezpośrednio w pdf.
> Odbywa się to poprzez wrysowanie go myszką.
No jest. Trzeba wybrać opcję "rysuj". Po zapisaniu dokumentu pdf wychodzi
> Jest chyba możliwość złożenia "odręcznego" podpisu bezpośrednio w pdf.
> Odbywa się to poprzez wrysowanie go myszką.
na to samo jakby wstawić własny podpis z pliku graficznego, tylko
brzydziej, bo myszką to ja się mogę podpisać, jak kura pazurem.
Ale tak z ciekawości, skoro już o tym dyskutujemy.
Skanuję własny podpis złożony na (osobnej) kartce papieru i potem wstawiam
go pdf. Takie postępowanie jest legalne czy naruszam prawo?
"Demokracja kończy się wtedy, kiedy rząd zauważy, że może przekupić ludzi
za ich własne pieniądze”
Alexis de Tocqueville
http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/
Jarosław Sokołowski
Nov 29, 2021, 5:51:52 AM11/29/21
to
Cavallino pisze:
> Trochę inna odmiana problemu:
> Jest chyba możliwość złożenia "odręcznego" podpisu bezpośrednio w pdf.
> Odbywa się to poprzez wrysowanie go myszką.
Myszką wychodzi słabo (choć widywałem i takie rzeczy), ale jeśli podpis
złożony został huionem*, to faktycznie wygląda jak żywy.
> Czy to coś zmienia w kontekście prawidłowości?
> Formalnie chyba nie, ale już bliżej do legalności IMO.
W ten sposób kwitowany jest przecież odbiór sądowych przesyłek poleconych.
Podpis złożony na pocztowym tableciku transmitowany jest wprost do sądu.
Ale nie ma to żadnego poparcia w prawie, na co od początku zwracano uwagę.
Coś się jednak zmieniło, bo o ile dawniej było to jedyne poświadczenia, to
ostatnio każą dodatkowo podpisywać się na papierku.
----
* Huion -- znana marka tabletów graficznych. Nazwa ta, ze względu na swą
urodę, używana jest miejscami jako rzeczownik pospolity, tak jak adidasy.
Jarek
--
Jest matematyk w Brukseli,
Co chujem mnoży i dzieli.
Dodaje i odejmuje,
A wszytko wyłącznie chujem.
Takiegoście nie widzieli!
> Trochę inna odmiana problemu:
> Jest chyba możliwość złożenia "odręcznego" podpisu bezpośrednio w pdf.
> Odbywa się to poprzez wrysowanie go myszką.
złożony został huionem*, to faktycznie wygląda jak żywy.
> Czy to coś zmienia w kontekście prawidłowości?
> Formalnie chyba nie, ale już bliżej do legalności IMO.
Podpis złożony na pocztowym tableciku transmitowany jest wprost do sądu.
Ale nie ma to żadnego poparcia w prawie, na co od początku zwracano uwagę.
Coś się jednak zmieniło, bo o ile dawniej było to jedyne poświadczenia, to
ostatnio każą dodatkowo podpisywać się na papierku.
----
* Huion -- znana marka tabletów graficznych. Nazwa ta, ze względu na swą
urodę, używana jest miejscami jako rzeczownik pospolity, tak jak adidasy.
Jarek
--
Jest matematyk w Brukseli,
Co chujem mnoży i dzieli.
Dodaje i odejmuje,
A wszytko wyłącznie chujem.
Takiegoście nie widzieli!
Cavallino
Nov 29, 2021, 5:55:03 AM11/29/21
to
W dniu 29-11-2021 o 11:44, Olin pisze:
Co najwyżej nieprawidłową formą.
Wstawienie obrazka nie jest podpisaniem.
> Ale tak z ciekawości, skoro już o tym dyskutujemy.
> Skanuję własny podpis złożony na (osobnej) kartce papieru i potem wstawiam
> go pdf. Takie postępowanie jest legalne czy naruszam prawo?
Nie powoduje podpisania dokumentu, jeśli o to pytasz.
> Dnia Mon, 29 Nov 2021 11:25:44 +0100, Cavallino napisał(a):
>
>> Jest chyba możliwość złożenia "odręcznego" podpisu bezpośrednio w pdf.
>> Odbywa się to poprzez wrysowanie go myszką.
>
> No jest. Trzeba wybrać opcję "rysuj". Po zapisaniu dokumentu pdf wychodzi
> na to samo jakby wstawić własny podpis z pliku graficznego,
Ale jednak go odręcznie podpisałeś.
>
>> Jest chyba możliwość złożenia "odręcznego" podpisu bezpośrednio w pdf.
>> Odbywa się to poprzez wrysowanie go myszką.
>
> No jest. Trzeba wybrać opcję "rysuj". Po zapisaniu dokumentu pdf wychodzi
> na to samo jakby wstawić własny podpis z pliku graficznego,
Co najwyżej nieprawidłową formą.
Wstawienie obrazka nie jest podpisaniem.
> Ale tak z ciekawości, skoro już o tym dyskutujemy.
> Skanuję własny podpis złożony na (osobnej) kartce papieru i potem wstawiam
> go pdf. Takie postępowanie jest legalne czy naruszam prawo?
Olin
Nov 29, 2021, 6:00:19 AM11/29/21
to
Dnia Mon, 29 Nov 2021 11:55:01 +0100, Cavallino napisał(a):
> Nie powoduje podpisania dokumentu, jeśli o to pytasz.
Tak, o to pytałem.
> Nie powoduje podpisania dokumentu, jeśli o to pytasz.
Czyli w razie śledztwa, zeznać, że podpisałem i zeskanowałem dokument
papierowy, a potem go zgubiłem.
"Znam ja ich wszystkich, same łajdaki. Całe miasto takie: łajdak na łajdaku
jedzie i łajdakiem pogania. Jeden tam tylko jest porządny człowiek:
prokurator, ale i ten - prawdę mówiąc - świnia"
Nikołaj Gogol
http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/
Cavallino
Nov 29, 2021, 6:00:22 AM11/29/21
to
W dniu 29-11-2021 o 11:51, Jarosław Sokołowski pisze:
Bo jednocześnie podpisujesz to samo na papierze.
To na tableciku to dubel.
Ma tylko ułatwić przepływ informacji, ale skutków prawnych nie wywołuje.
> Podpis złożony na pocztowym tableciku transmitowany jest wprost do sądu.
> Ale nie ma to żadnego poparcia w prawie, na co od początku zwracano uwagę.
> Coś się jednak zmieniło, bo o ile dawniej było to jedyne poświadczenia, to
> ostatnio każą dodatkowo podpisywać się na papierku.
To musiałem przeoczyć, bo nigdy nie podpisywałem tylko tablecika.
> Cavallino pisze:
>
>> Trochę inna odmiana problemu:
>> Jest chyba możliwość złożenia "odręcznego" podpisu bezpośrednio w pdf.
>> Odbywa się to poprzez wrysowanie go myszką.
>
> Myszką wychodzi słabo (choć widywałem i takie rzeczy), ale jeśli podpis
> złożony został huionem*, to faktycznie wygląda jak żywy.
>
>> Czy to coś zmienia w kontekście prawidłowości?
>> Formalnie chyba nie, ale już bliżej do legalności IMO.
>
> W ten sposób kwitowany jest przecież odbiór sądowych przesyłek poleconych.
Nie bardzo.
>
>> Trochę inna odmiana problemu:
>> Jest chyba możliwość złożenia "odręcznego" podpisu bezpośrednio w pdf.
>> Odbywa się to poprzez wrysowanie go myszką.
>
> Myszką wychodzi słabo (choć widywałem i takie rzeczy), ale jeśli podpis
> złożony został huionem*, to faktycznie wygląda jak żywy.
>
>> Czy to coś zmienia w kontekście prawidłowości?
>> Formalnie chyba nie, ale już bliżej do legalności IMO.
>
> W ten sposób kwitowany jest przecież odbiór sądowych przesyłek poleconych.
Bo jednocześnie podpisujesz to samo na papierze.
To na tableciku to dubel.
Ma tylko ułatwić przepływ informacji, ale skutków prawnych nie wywołuje.
> Podpis złożony na pocztowym tableciku transmitowany jest wprost do sądu.
> Ale nie ma to żadnego poparcia w prawie, na co od początku zwracano uwagę.
> Coś się jednak zmieniło, bo o ile dawniej było to jedyne poświadczenia, to
> ostatnio każą dodatkowo podpisywać się na papierku.
Jarosław Sokołowski
Nov 29, 2021, 6:09:02 AM11/29/21
to
Pan Grzesiek napisał (ale zeskanowanego podpisu nie wstawił):
> Ale tak z ciekawości, skoro już o tym dyskutujemy.
> Skanuję własny podpis złożony na (osobnej) kartce papieru i potem
> wstawiam go pdf. Takie postępowanie jest legalne czy naruszam prawo?
Wstawianie własnego podpisu nie może naruszać prawa, chyba że akurat
chodzi o podpis na ławce w parku. Dyskutujemy o czym innym: czy taki
podpis daje oczekiwane skutki prawne.
Kiedyś w takich praktykach (skanowany podpis pod dokumentem) przodowały
banki -- różne umowy i aneksy tak właśnie wyglądały. Z kolei firmy
telekomunikacyjne, zamiast wymaganego ustawą podpisu pod fakturą,
drukowały po prostu imię i nazwisko osoby uprawnionej (zdaje się, że
był to sam prezes). Potem obie branże "załatwiły" sobie indywidualne
regulacje. Na dokumentach bankowych widać stosowną uwagę na temat braku
podpisu, a faktury to już w ogóle nie muszą być podpisywane (ale był
okres, że tylko telekomunikacyjne tak mogły wyglądać).
Jarek
--
Kto na ławce wyciął serce
I podpisał "głupiej Elce"
Kto, no powiedz, kto?
> Ale tak z ciekawości, skoro już o tym dyskutujemy.
> Skanuję własny podpis złożony na (osobnej) kartce papieru i potem
> wstawiam go pdf. Takie postępowanie jest legalne czy naruszam prawo?
chodzi o podpis na ławce w parku. Dyskutujemy o czym innym: czy taki
podpis daje oczekiwane skutki prawne.
Kiedyś w takich praktykach (skanowany podpis pod dokumentem) przodowały
banki -- różne umowy i aneksy tak właśnie wyglądały. Z kolei firmy
telekomunikacyjne, zamiast wymaganego ustawą podpisu pod fakturą,
drukowały po prostu imię i nazwisko osoby uprawnionej (zdaje się, że
był to sam prezes). Potem obie branże "załatwiły" sobie indywidualne
regulacje. Na dokumentach bankowych widać stosowną uwagę na temat braku
podpisu, a faktury to już w ogóle nie muszą być podpisywane (ale był
okres, że tylko telekomunikacyjne tak mogły wyglądać).
Jarek
--
Kto na ławce wyciął serce
I podpisał "głupiej Elce"
Kto, no powiedz, kto?
Cavallino
Nov 29, 2021, 6:16:16 AM11/29/21
to
W dniu 29-11-2021 o 12:00, Olin pisze:
może również narazić Cię na konsekwencje.
Ale jakie śledztwo miałoby Cię objąć, jako autora jakiegoś wysłanego
elektronicznie świstka?
> Dnia Mon, 29 Nov 2021 11:55:01 +0100, Cavallino napisał(a):
>
>> Nie powoduje podpisania dokumentu, jeśli o to pytasz.
>
> Tak, o to pytałem.
> Czyli w razie śledztwa, zeznać, że podpisałem i zeskanowałem dokument
> papierowy, a potem go zgubiłem.
Już lepiej odmówić zeznań chyba, bo zeznawanie nieprawdy, w razie czego
>
>> Nie powoduje podpisania dokumentu, jeśli o to pytasz.
>
> Tak, o to pytałem.
> Czyli w razie śledztwa, zeznać, że podpisałem i zeskanowałem dokument
> papierowy, a potem go zgubiłem.
może również narazić Cię na konsekwencje.
Ale jakie śledztwo miałoby Cię objąć, jako autora jakiegoś wysłanego
elektronicznie świstka?
Olin
Nov 29, 2021, 6:24:54 AM11/29/21
to
Dnia Mon, 29 Nov 2021 12:16:15 +0100, Cavallino napisał(a):
> Ale jakie śledztwo miałoby Cię objąć, jako autora jakiegoś wysłanego
> elektronicznie świstka?
Na to właśnie liczę.
> Ale jakie śledztwo miałoby Cię objąć, jako autora jakiegoś wysłanego
> elektronicznie świstka?
Zamiast marnować papier na wydruk i trudzić się skanowaniem, odsyłam
dokument z wstawionym gotowcem podpisu.
Matka natura się cieszy, a ja mam wygodę.
"Pieniądze szczęścia nie dają, lecz każdy chce to sprawdzić osobiście."
Stefan Kisielewski
http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/
Jarosław Sokołowski
Nov 29, 2021, 6:25:10 AM11/29/21
to
Cavallino pisze:
>> W ten sposób kwitowany jest przecież odbiór sądowych przesyłek poleconych.
>
> Nie bardzo.
> Bo jednocześnie podpisujesz to samo na papierze.
> To na tableciku to dubel.
> Ma tylko ułatwić przepływ informacji, ale skutków prawnych nie wywołuje.
>
>> Podpis złożony na pocztowym tableciku transmitowany jest wprost do sądu.
>>
>> Ale nie ma to żadnego poparcia w prawie, na co od początku zwracano uwagę.
>> Coś się jednak zmieniło, bo o ile dawniej było to jedyne poświadczenia, to
>> ostatnio każą dodatkowo podpisywać się na papierku.
>
> To musiałem przeoczyć, bo nigdy nie podpisywałem tylko tablecika.
W końcu nie codziennie odbiera się przesyłki sądowe. A ja wyjdę tu na
wyjątkowego pieniacza -- bo załapałem się ja taką imprezę jako jeden
z pierwszych. Entuzjazm był ogromny, jaka to nowoczesność nastała na
Poczcie Polskiej. Zwłaszcza, że po poprzednią przesyłkę musiałem jechać
do jakiegoś zapyziałego sklepu spożywcaego, który był "Placówką Pocztową
InPostu".
A tak przy okazji: ustawę o podpisie elektronicznym podpisał przed
kamerami telewizyjnymi prezydent Kwaśniewski. Posłużył się przy
tym swoim podpisem elektronicznym. W związku z tym nie wiadomo, czy
ta ustawa w ogóle obowiązuje, bo przed jej opublikowaniem podpis
elektroniczny nie miał mocy prawnej.
Jarek
--
Na furmance prezydent z poprzedniego wcielenia
Śpi i nie wie, dlaczego coś śni.
Śni, że w spodniach z wojłoku, zwieszających się w kroku,
Podpisuje dekrety, że miłość, że chleb.
Że wolność, że równość, braterstwo i sen.
>> W ten sposób kwitowany jest przecież odbiór sądowych przesyłek poleconych.
>
> Nie bardzo.
> Bo jednocześnie podpisujesz to samo na papierze.
> To na tableciku to dubel.
> Ma tylko ułatwić przepływ informacji, ale skutków prawnych nie wywołuje.
>
>> Podpis złożony na pocztowym tableciku transmitowany jest wprost do sądu.
>>
>> Ale nie ma to żadnego poparcia w prawie, na co od początku zwracano uwagę.
>> Coś się jednak zmieniło, bo o ile dawniej było to jedyne poświadczenia, to
>> ostatnio każą dodatkowo podpisywać się na papierku.
>
> To musiałem przeoczyć, bo nigdy nie podpisywałem tylko tablecika.
wyjątkowego pieniacza -- bo załapałem się ja taką imprezę jako jeden
z pierwszych. Entuzjazm był ogromny, jaka to nowoczesność nastała na
Poczcie Polskiej. Zwłaszcza, że po poprzednią przesyłkę musiałem jechać
do jakiegoś zapyziałego sklepu spożywcaego, który był "Placówką Pocztową
InPostu".
A tak przy okazji: ustawę o podpisie elektronicznym podpisał przed
kamerami telewizyjnymi prezydent Kwaśniewski. Posłużył się przy
tym swoim podpisem elektronicznym. W związku z tym nie wiadomo, czy
ta ustawa w ogóle obowiązuje, bo przed jej opublikowaniem podpis
elektroniczny nie miał mocy prawnej.
Jarek
--
Na furmance prezydent z poprzedniego wcielenia
Śpi i nie wie, dlaczego coś śni.
Śni, że w spodniach z wojłoku, zwieszających się w kroku,
Podpisuje dekrety, że miłość, że chleb.
Że wolność, że równość, braterstwo i sen.
Olin
Nov 29, 2021, 6:28:19 AM11/29/21
to
Dnia Mon, 29 Nov 2021 12:08:50 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):
> Kiedyś w takich praktykach (skanowany podpis pod dokumentem) przodowały
> banki -- różne umowy i aneksy tak właśnie wyglądały. Z kolei firmy
> telekomunikacyjne, zamiast wymaganego ustawą podpisu pod fakturą,
> drukowały po prostu imię i nazwisko osoby uprawnionej (zdaje się, że
> był to sam prezes).
Mnie to w praktyce spotyka przy podpisywaniu umów z biurami turystycznymi.
> Kiedyś w takich praktykach (skanowany podpis pod dokumentem) przodowały
> banki -- różne umowy i aneksy tak właśnie wyglądały. Z kolei firmy
> telekomunikacyjne, zamiast wymaganego ustawą podpisu pod fakturą,
> drukowały po prostu imię i nazwisko osoby uprawnionej (zdaje się, że
> był to sam prezes).
Co ciekawe, są takie, że "tylko papier" oraz wizyta na poczcie i inne, że
"tylko dokument elektroniczny".
"Kiedy zaczynają dużo mówić o patriotyzmie, bogu, honorze i ojczyźnie to na
pewno znowu coś ukradli."
Michaił Sałtykow Szczedrin
http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/
Cavallino
Nov 29, 2021, 6:33:07 AM11/29/21
to
W dniu 29-11-2021 o 12:25, Jarosław Sokołowski pisze:
Chociaż kiedyś przynajmniej raz na rok przysyłali coś po wpisie
sprawozdań do krs.
> A tak przy okazji: ustawę o podpisie elektronicznym podpisał przed
> kamerami telewizyjnymi prezydent Kwaśniewski. Posłużył się przy
> tym swoim podpisem elektronicznym. W związku z tym nie wiadomo, czy
> ta ustawa w ogóle obowiązuje, bo przed jej opublikowaniem podpis
> elektroniczny nie miał mocy prawnej.
Może to też był dubel pod pr?
> Cavallino pisze:
>
>>> W ten sposób kwitowany jest przecież odbiór sądowych przesyłek poleconych.
>>
>> Nie bardzo.
>> Bo jednocześnie podpisujesz to samo na papierze.
>> To na tableciku to dubel.
>> Ma tylko ułatwić przepływ informacji, ale skutków prawnych nie wywołuje.
>>
>>> Podpis złożony na pocztowym tableciku transmitowany jest wprost do sądu.
>>>
>>> Ale nie ma to żadnego poparcia w prawie, na co od początku zwracano uwagę.
>>> Coś się jednak zmieniło, bo o ile dawniej było to jedyne poświadczenia, to
>>> ostatnio każą dodatkowo podpisywać się na papierku.
>>
>> To musiałem przeoczyć, bo nigdy nie podpisywałem tylko tablecika.
>
> W końcu nie codziennie odbiera się przesyłki sądowe.
Ano.
>
>>> W ten sposób kwitowany jest przecież odbiór sądowych przesyłek poleconych.
>>
>> Nie bardzo.
>> Bo jednocześnie podpisujesz to samo na papierze.
>> To na tableciku to dubel.
>> Ma tylko ułatwić przepływ informacji, ale skutków prawnych nie wywołuje.
>>
>>> Podpis złożony na pocztowym tableciku transmitowany jest wprost do sądu.
>>>
>>> Ale nie ma to żadnego poparcia w prawie, na co od początku zwracano uwagę.
>>> Coś się jednak zmieniło, bo o ile dawniej było to jedyne poświadczenia, to
>>> ostatnio każą dodatkowo podpisywać się na papierku.
>>
>> To musiałem przeoczyć, bo nigdy nie podpisywałem tylko tablecika.
>
> W końcu nie codziennie odbiera się przesyłki sądowe.
Chociaż kiedyś przynajmniej raz na rok przysyłali coś po wpisie
sprawozdań do krs.
> A tak przy okazji: ustawę o podpisie elektronicznym podpisał przed
> kamerami telewizyjnymi prezydent Kwaśniewski. Posłużył się przy
> tym swoim podpisem elektronicznym. W związku z tym nie wiadomo, czy
> ta ustawa w ogóle obowiązuje, bo przed jej opublikowaniem podpis
> elektroniczny nie miał mocy prawnej.
Cavallino
Nov 29, 2021, 6:34:28 AM11/29/21
to
W dniu 29-11-2021 o 12:24, Olin pisze:
Naprawdę jest wymagany formalny dokument w formie podpisanej?
> Dnia Mon, 29 Nov 2021 12:16:15 +0100, Cavallino napisał(a):
>
>> Ale jakie śledztwo miałoby Cię objąć, jako autora jakiegoś wysłanego
>> elektronicznie świstka?
>
> Na to właśnie liczę.
> Zamiast marnować papier na wydruk i trudzić się skanowaniem, odsyłam
> dokument z wstawionym gotowcem podpisu.
Ale komu?
>
>> Ale jakie śledztwo miałoby Cię objąć, jako autora jakiegoś wysłanego
>> elektronicznie świstka?
>
> Na to właśnie liczę.
> Zamiast marnować papier na wydruk i trudzić się skanowaniem, odsyłam
> dokument z wstawionym gotowcem podpisu.
Naprawdę jest wymagany formalny dokument w formie podpisanej?
J.F
Nov 29, 2021, 6:38:57 AM11/29/21
to
On Mon, 29 Nov 2021 11:25:44 +0100, Cavallino wrote:
> W dniu 29-11-2021 o 11:15, Olin pisze:
>> Dnia Mon, 29 Nov 2021 11:07:52 +0100, Cavallino napisał(a):
>>> Ale formalnie będzie fałszywką.
>>> Zwłaszcza przy braku WYMAGANEGO oryginału.
>>
>> Owszem.
>> Zatem tradycyjna poczta rulez.
>
> Dlaczego?
> Można wysyłać elektronicznie, ale zachowując zasady.
> Czyli albo plik z podpisem elektronicznym, albo skan dokumentu papierowego.
>
> Podpisywanie się "za kogoś" poprzez wstawienie obrazka z jego podpisem,
> nie jest zgodne z żadnymi regułami.
Ale kto powiedzial, ze za kogoś?
> W dniu 29-11-2021 o 11:15, Olin pisze:
>> Dnia Mon, 29 Nov 2021 11:07:52 +0100, Cavallino napisał(a):
>>> Ale formalnie będzie fałszywką.
>>> Zwłaszcza przy braku WYMAGANEGO oryginału.
>>
>> Owszem.
>> Zatem tradycyjna poczta rulez.
>
> Dlaczego?
> Można wysyłać elektronicznie, ale zachowując zasady.
> Czyli albo plik z podpisem elektronicznym, albo skan dokumentu papierowego.
>
> Podpisywanie się "za kogoś" poprzez wstawienie obrazka z jego podpisem,
> nie jest zgodne z żadnymi regułami.
Osoba sama wstawia obrazek ze swoim podpisem :-)
> BTW:
> Trochę inna odmiana problemu:
> Jest chyba możliwość złożenia "odręcznego" podpisu bezpośrednio w pdf.
> Odbywa się to poprzez wrysowanie go myszką.
>
> Czy to coś zmienia w kontekście prawidłowości?
> Formalnie chyba nie, ale już bliżej do legalności IMO.
A w druga strone - bywaly pieczątki z odreczny, podpisem.
Legalne ?
No i jeszcze na banknotach NBP jest podpis prezesa ... ale przeciez
wydrukowany :-)
J.
Jarosław Sokołowski
Nov 29, 2021, 6:43:47 AM11/29/21
to
Cavallino pisze:
>> A tak przy okazji: ustawę o podpisie elektronicznym podpisał przed
>> kamerami telewizyjnymi prezydent Kwaśniewski. Posłużył się przy
>> tym swoim podpisem elektronicznym. W związku z tym nie wiadomo, czy
>> ta ustawa w ogóle obowiązuje, bo przed jej opublikowaniem podpis
>> elektroniczny nie miał mocy prawnej.
>
> Może to też był dubel pod pr?
Tak jak na poczcie? Możliwe. Ale w takim razie słaby ten PR -- ustawa
powinna dać poczucie komfortu, rozwiewać wątpliwości co do bezpieczeństwa
takiej formy podpisu. A ta akcja tylko je wzmogła -- bo jak to, po co
ustawa, skoro niektórzy mogą podpisywać elektronicznie bez niej.
--
Jarek
>> A tak przy okazji: ustawę o podpisie elektronicznym podpisał przed
>> kamerami telewizyjnymi prezydent Kwaśniewski. Posłużył się przy
>> tym swoim podpisem elektronicznym. W związku z tym nie wiadomo, czy
>> ta ustawa w ogóle obowiązuje, bo przed jej opublikowaniem podpis
>> elektroniczny nie miał mocy prawnej.
>
> Może to też był dubel pod pr?
powinna dać poczucie komfortu, rozwiewać wątpliwości co do bezpieczeństwa
takiej formy podpisu. A ta akcja tylko je wzmogła -- bo jak to, po co
ustawa, skoro niektórzy mogą podpisywać elektronicznie bez niej.
--
Jarek
Cavallino
Nov 29, 2021, 6:43:52 AM11/29/21
to
W dniu 29-11-2021 o 12:38, J.F pisze:
Dlatego formalnie możliwe są tylko opcje, w której jest ona wykluczona.
> Osoba sama wstawia obrazek ze swoim podpisem :-)
Równie dobrze może sobie wstawić emotikona - wartość zbliżona.
>> Formalnie chyba nie, ale już bliżej do legalności IMO.
>
> No wlasnie - ale co z formalnoscią?
IMO brak, ale pytam...
>
> A w druga strone - bywaly pieczątki z odreczny, podpisem.
> Legalne ?
Faksymile?
Niezbyt.
Zawsze wymagany był kontrpodpis długopisem.
Nawet od osoby niewidomej, choćby w formie kreski.
>
> No i jeszcze na banknotach NBP jest podpis prezesa ... ale przeciez
> wydrukowany :-)
Są też rysunki budynków i osób....
> On Mon, 29 Nov 2021 11:25:44 +0100, Cavallino wrote:
>> W dniu 29-11-2021 o 11:15, Olin pisze:
>>> Dnia Mon, 29 Nov 2021 11:07:52 +0100, Cavallino napisał(a):
>>>> Ale formalnie będzie fałszywką.
>>>> Zwłaszcza przy braku WYMAGANEGO oryginału.
>>>
>>> Owszem.
>>> Zatem tradycyjna poczta rulez.
>>
>> Dlaczego?
>> Można wysyłać elektronicznie, ale zachowując zasady.
>> Czyli albo plik z podpisem elektronicznym, albo skan dokumentu papierowego.
>>
>> Podpisywanie się "za kogoś" poprzez wstawienie obrazka z jego podpisem,
>> nie jest zgodne z żadnymi regułami.
>
> Ale kto powiedzial, ze za kogoś?
Bo otwierałoby to taką możliwość.
>> W dniu 29-11-2021 o 11:15, Olin pisze:
>>> Dnia Mon, 29 Nov 2021 11:07:52 +0100, Cavallino napisał(a):
>>>> Ale formalnie będzie fałszywką.
>>>> Zwłaszcza przy braku WYMAGANEGO oryginału.
>>>
>>> Owszem.
>>> Zatem tradycyjna poczta rulez.
>>
>> Dlaczego?
>> Można wysyłać elektronicznie, ale zachowując zasady.
>> Czyli albo plik z podpisem elektronicznym, albo skan dokumentu papierowego.
>>
>> Podpisywanie się "za kogoś" poprzez wstawienie obrazka z jego podpisem,
>> nie jest zgodne z żadnymi regułami.
>
> Ale kto powiedzial, ze za kogoś?
Dlatego formalnie możliwe są tylko opcje, w której jest ona wykluczona.
> Osoba sama wstawia obrazek ze swoim podpisem :-)
>> Formalnie chyba nie, ale już bliżej do legalności IMO.
>
> No wlasnie - ale co z formalnoscią?
>
> A w druga strone - bywaly pieczątki z odreczny, podpisem.
> Legalne ?
Niezbyt.
Zawsze wymagany był kontrpodpis długopisem.
Nawet od osoby niewidomej, choćby w formie kreski.
>
> No i jeszcze na banknotach NBP jest podpis prezesa ... ale przeciez
> wydrukowany :-)
Jarosław Sokołowski
Nov 29, 2021, 6:57:08 AM11/29/21
to
Cavallino pisze:
>> A w druga strone - bywaly pieczątki z odreczny, podpisem.
>> Legalne ?
>
> Faksymile?
> Niezbyt.
> Zawsze wymagany był kontrpodpis długopisem.
> Nawet od osoby niewidomej, choćby w formie kreski.
Faksymile popularne były w okresie PRL. Wtedy mało kto przejmował się
legalnością i prawem stanowiony. O legalności decydował silniejszy,
ten, kto miał władzę. Nawet tylko lokalną władzę.
Osobiste pieczątki są elementem kultury japońskiej. Pracownicy firmy
mają takie w długopisie. I tak jak u nas Duda podpisuje każdy papier,
który włożą mu do ręki, tam Japończyk przystawia mały okrągły odcisk.
Na znak, że przeczytał, zapoznał się (i to jest chyba różnica).
--
Jarek
>> A w druga strone - bywaly pieczątki z odreczny, podpisem.
>> Legalne ?
>
> Faksymile?
> Niezbyt.
> Zawsze wymagany był kontrpodpis długopisem.
> Nawet od osoby niewidomej, choćby w formie kreski.
legalnością i prawem stanowiony. O legalności decydował silniejszy,
ten, kto miał władzę. Nawet tylko lokalną władzę.
Osobiste pieczątki są elementem kultury japońskiej. Pracownicy firmy
mają takie w długopisie. I tak jak u nas Duda podpisuje każdy papier,
który włożą mu do ręki, tam Japończyk przystawia mały okrągły odcisk.
Na znak, że przeczytał, zapoznał się (i to jest chyba różnica).
--
Jarek
Olin
Nov 29, 2021, 7:00:00 AM11/29/21
to
Dnia Mon, 29 Nov 2021 12:34:27 +0100, Cavallino napisał(a):
> Ale komu?
> Naprawdę jest wymagany formalny dokument w formie podpisanej?
Tak konkretnie, to czasem jadę z biurem na urlop i trzeba podpisać umowę.
> Ale komu?
> Naprawdę jest wymagany formalny dokument w formie podpisanej?
W pracy co roku odnawiam licencję na jeden program, co wiąże się z
wypełnianiem formularzy, które należy podpisać. Od trzech lat chcą, żeby
potem dosłać im papierowe oryginały, więc wstawianie gotowca podpisu do pdf
straciło sens.
J.F
Nov 29, 2021, 7:00:49 AM11/29/21
to
J.
Jarosław Sokołowski
Nov 29, 2021, 7:10:04 AM11/29/21
to
Pan J.F napisał:
>> Osobiste pieczątki są elementem kultury japońskiej. Pracownicy firmy
>> mają takie w długopisie. I tak jak u nas Duda podpisuje każdy papier,
>> który włożą mu do ręki, tam Japończyk przystawia mały okrągły odcisk.
>> Na znak, że przeczytał, zapoznał się (i to jest chyba różnica).
>
> A sygnet z herbem rodowym to w Japonii wymyslono?
Nie, ale odcisk sygnetu na lakowej pieczęci miał zupełnie inne zadanie.
Po pierwsze, sygnował autor dokumentu, nie czytelnik. Po drugie, pieczęć
miała też zapewnić tajność przsyłki na linii od adresata do odbiorcy.
--
Jarek
>> Osobiste pieczątki są elementem kultury japońskiej. Pracownicy firmy
>> mają takie w długopisie. I tak jak u nas Duda podpisuje każdy papier,
>> który włożą mu do ręki, tam Japończyk przystawia mały okrągły odcisk.
>> Na znak, że przeczytał, zapoznał się (i to jest chyba różnica).
>
> A sygnet z herbem rodowym to w Japonii wymyslono?
Po pierwsze, sygnował autor dokumentu, nie czytelnik. Po drugie, pieczęć
miała też zapewnić tajność przsyłki na linii od adresata do odbiorcy.
--
Jarek
a a
Nov 29, 2021, 7:11:25 AM11/29/21
to
On Monday, 29 November 2021 at 02:30:37 UTC+1, Konrad Anikiel wrote:
Inspektor, audytor to mały pikuś
Kupujesz drogie towary na odległość, płacisz i dostajesz jakiś rachunek, fakturę
i nadal nie wiesz, czy zaplaciłeś temu co trzeba, czy na lipne konto wklejone w edytorze
i teoretycznie jest opcja retrocesji i odzyskania przelewu zwrotnego za pomocą banku, ale bank może zwlekać, albo ,może odmówić współpracy i żądać zgłoszenia podejrzenia oszustwa na drodze urzędowej a to trwa miesiącami
Zatem 100% ryzyko straty jest zawsze po stronie placącego i nie da się tego wyeliminować bo to nie Chiny, że każdy Zenek ma swój id w internecie i rating i dba o wysoki status, bo inaczej zostanie pozbawiony dostępu do świata elektronicznego
> On Monday, 29 November 2021 at 07:17:22 UTC+9, Robert Tomasik wrote:
> > Ostatnio spotkałem z taką praktyką, że podmioty wystawiające dokumenty
> > potwierdzające własności fizykochemiczne istotnych dla bezpieczeństwa
> > elementów, zamiast wystawić dokument, podpisać go i następnie
> > ewentualnie zeskanowany tak dokument wysłać w formie elektrofonicznej
> > (norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile wystawca zachowuje
> > na wszelki wypadek oryginał) praktykują taki proceder, że w
> > elektronicznie sporządzonym dokumencie (powiedzmy tabelka w Excel
> > wskanowują pieczęć i podpis osoby uprawnionej i taką hybrydę wysyłają w
> > pdf. Oryginału nikt nie ma.
> >
> > Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze
> > dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za
> > tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz
> > dokładnie taką samą parafkę zrobić?
> >
> > Ja się tym zainteresowałem z tego powodu, że dane w dokumentach okazały
> > się mocno lipne i zacząłem to badać. Ale już trzecia firma z czterech,
> > których dokumenty tego rodzaju badam stosuje taką praktykę. Nie wiem, na
> > ile mam zboczenie zawodowe i jest to powszechna praktyka, a na ile po
> > prostu kilku powiązanych ze sobą producentów wpadło na dziwny pomysł.
> > Nie chciałbym się czepiać czegoś, co wszyscy uważają za normalne.
> >
> > I teraz dwa pytańka do kolegów:
> >
> > 1) Na ile to jest powszechna praktyka?
> > 2) Czy spotkał się ktoś z prawnokarną oceną takiego zjawiska?
> >
> Ja tak robię w swojej robocie. Wszystko zależy od wymagań przepisów, systemów zarządzania jakością i wymagań klienta. Jeśli nie ma nigdzie wymagania że dokument oryginalny musi być na papierze, wet signed, opieczętowany pieczątkami z tuszem itd, to sam sobie definiujesz co to znaczy podpis i jak technicznie ma być zrealizowany. Dzisiejszy świat już dawno utracił mechanizm ewolucji jako ciągłego procesu odrzucania złych rozwiązań i przeżywania dobrych. Dzisiaj ważne jest tylko czy zrobisz coś prościej, taniej szybciej, a potem czy przetrwasz audyt. Może to być totalna chujnia, ważne żebyś nie dał się zagiąć audytorowi, inspektorowi, czy tam jakiemuś inżynierkowi zasranemu który u klienta przegląda Twoje papiery.
> > Ostatnio spotkałem z taką praktyką, że podmioty wystawiające dokumenty
> > potwierdzające własności fizykochemiczne istotnych dla bezpieczeństwa
> > elementów, zamiast wystawić dokument, podpisać go i następnie
> > ewentualnie zeskanowany tak dokument wysłać w formie elektrofonicznej
> > (norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile wystawca zachowuje
> > na wszelki wypadek oryginał) praktykują taki proceder, że w
> > elektronicznie sporządzonym dokumencie (powiedzmy tabelka w Excel
> > wskanowują pieczęć i podpis osoby uprawnionej i taką hybrydę wysyłają w
> > pdf. Oryginału nikt nie ma.
> >
> > Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze
> > dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za
> > tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz
> > dokładnie taką samą parafkę zrobić?
> >
> > Ja się tym zainteresowałem z tego powodu, że dane w dokumentach okazały
> > się mocno lipne i zacząłem to badać. Ale już trzecia firma z czterech,
> > których dokumenty tego rodzaju badam stosuje taką praktykę. Nie wiem, na
> > ile mam zboczenie zawodowe i jest to powszechna praktyka, a na ile po
> > prostu kilku powiązanych ze sobą producentów wpadło na dziwny pomysł.
> > Nie chciałbym się czepiać czegoś, co wszyscy uważają za normalne.
> >
> > I teraz dwa pytańka do kolegów:
> >
> > 1) Na ile to jest powszechna praktyka?
> > 2) Czy spotkał się ktoś z prawnokarną oceną takiego zjawiska?
> >
Inspektor, audytor to mały pikuś
Kupujesz drogie towary na odległość, płacisz i dostajesz jakiś rachunek, fakturę
i nadal nie wiesz, czy zaplaciłeś temu co trzeba, czy na lipne konto wklejone w edytorze
i teoretycznie jest opcja retrocesji i odzyskania przelewu zwrotnego za pomocą banku, ale bank może zwlekać, albo ,może odmówić współpracy i żądać zgłoszenia podejrzenia oszustwa na drodze urzędowej a to trwa miesiącami
Zatem 100% ryzyko straty jest zawsze po stronie placącego i nie da się tego wyeliminować bo to nie Chiny, że każdy Zenek ma swój id w internecie i rating i dba o wysoki status, bo inaczej zostanie pozbawiony dostępu do świata elektronicznego
Cavallino
Nov 29, 2021, 7:20:54 AM11/29/21
to
W dniu 29-11-2021 o 12:59, Olin pisze:
Czy że ktoś Cię szarpnie, że wysłałeś im niepodpisane de facto?
> Dnia Mon, 29 Nov 2021 12:34:27 +0100, Cavallino napisał(a):
>
>> Ale komu?
>> Naprawdę jest wymagany formalny dokument w formie podpisanej?
>
> Tak konkretnie, to czasem jadę z biurem na urlop i trzeba podpisać umowę.
> W pracy co roku odnawiam licencję na jeden program, co wiąże się z
> wypełnianiem formularzy, które należy podpisać.
Ale co, boisz się że te umowy nie będą ważne?
>
>> Ale komu?
>> Naprawdę jest wymagany formalny dokument w formie podpisanej?
>
> Tak konkretnie, to czasem jadę z biurem na urlop i trzeba podpisać umowę.
> W pracy co roku odnawiam licencję na jeden program, co wiąże się z
> wypełnianiem formularzy, które należy podpisać.
Czy że ktoś Cię szarpnie, że wysłałeś im niepodpisane de facto?
Olin
Nov 29, 2021, 7:32:57 AM11/29/21
to
Dnia Mon, 29 Nov 2021 13:20:53 +0100, Cavallino napisał(a):
> Ale co, boisz się że te umowy nie będą ważne?
> Czy że ktoś Cię szarpnie, że wysłałeś im niepodpisane de facto?
Temat się pojawił, więc dopytałem, jak to jest od strony formalnoprawnej;
> Ale co, boisz się że te umowy nie będą ważne?
> Czy że ktoś Cię szarpnie, że wysłałeś im niepodpisane de facto?
tak czystej ciekawości.
Żadnych tam lęków do tej pory nie odczuwałem, bo nie wiem nawet, co
musiałoby się wydarzyć, żeby ktoś się przyczepił.
Cavallino
Nov 29, 2021, 8:11:47 AM11/29/21
to
W dniu 29-11-2021 o 13:32, Olin pisze:
A oni wysyłają Ci podpisaną umowę?
Wątpię....
> Żadnych tam lęków do tej pory nie odczuwałem, bo nie wiem nawet, co
> musiałoby się wydarzyć, żeby ktoś się przyczepił.
No właśnie.
> Dnia Mon, 29 Nov 2021 13:20:53 +0100, Cavallino napisał(a):
>
>> Ale co, boisz się że te umowy nie będą ważne?
>> Czy że ktoś Cię szarpnie, że wysłałeś im niepodpisane de facto?
>
> Temat się pojawił, więc dopytałem, jak to jest od strony formalnoprawnej;
> tak czystej ciekawości.
Tak jak powyżej - wysyłasz im niepodpisany papierek.
>
>> Ale co, boisz się że te umowy nie będą ważne?
>> Czy że ktoś Cię szarpnie, że wysłałeś im niepodpisane de facto?
>
> Temat się pojawił, więc dopytałem, jak to jest od strony formalnoprawnej;
> tak czystej ciekawości.
A oni wysyłają Ci podpisaną umowę?
Wątpię....
> Żadnych tam lęków do tej pory nie odczuwałem, bo nie wiem nawet, co
> musiałoby się wydarzyć, żeby ktoś się przyczepił.
Olin
Nov 29, 2021, 8:24:52 AM11/29/21
to
Dnia Mon, 29 Nov 2021 14:11:46 +0100, Cavallino napisał(a):
> wysyłasz im niepodpisany papierek.
> A oni wysyłają Ci podpisaną umowę?
> Wątpię....
Wątpisz całkiem słusznie, bo wysyłamy sobie emalią pliki pdf.
> wysyłasz im niepodpisany papierek.
> A oni wysyłają Ci podpisaną umowę?
> Wątpię....
"Dzięki Radiu Maryja wiadomo, jak wiele pieniędzy potrzeba do życia w
ubóstwie."
autor nieznany
http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/
Cavallino
Nov 29, 2021, 8:36:59 AM11/29/21
to
W dniu 29-11-2021 o 14:24, Olin pisze:
przez nich wersji...
BTW: ja już miałem przypadek, że chciałem im wysłać naprawdę prawidłowo
podpisaną wersję umowy, tj. podpisem kwalifikowanym.
Nie byli zainteresowani taką opcją.
Widać wolą takie jak Twoje, tj. niepodpisane, ale z obrazkiem. ;-)
> Dnia Mon, 29 Nov 2021 14:11:46 +0100, Cavallino napisał(a):
>
>> wysyłasz im niepodpisany papierek.
>> A oni wysyłają Ci podpisaną umowę?
>> Wątpię....
>
> Wątpisz całkiem słusznie, bo wysyłamy sobie emalią pliki pdf.
Pytanie, czy końcowo dostajesz choćby skan, jakiejś odręcznie podpisanej
>
>> wysyłasz im niepodpisany papierek.
>> A oni wysyłają Ci podpisaną umowę?
>> Wątpię....
>
> Wątpisz całkiem słusznie, bo wysyłamy sobie emalią pliki pdf.
przez nich wersji...
BTW: ja już miałem przypadek, że chciałem im wysłać naprawdę prawidłowo
podpisaną wersję umowy, tj. podpisem kwalifikowanym.
Nie byli zainteresowani taką opcją.
Widać wolą takie jak Twoje, tj. niepodpisane, ale z obrazkiem. ;-)
Olin
Nov 29, 2021, 8:56:13 AM11/29/21
to
Dnia Mon, 29 Nov 2021 14:36:58 +0100, Cavallino napisał(a):
> Pytanie, czy końcowo dostajesz choćby skan, jakiejś odręcznie podpisanej
> przez nich wersji...
Jeśli chodzi o biuro, z którym ostatnio się woziłem, to przysyłają pdf z
> Pytanie, czy końcowo dostajesz choćby skan, jakiejś odręcznie podpisanej
> przez nich wersji...
parafkami na każdej stronie, a na ostatniej jest podpis i bardzo ładna
pieczątka właściciela. Kiedy na nią kliknąć (i na parafki też) widać, że to
wstawione obrazki. Ja dokładam swój zeskanowany podpis i odsyłam.
Wszyscy są zadowoleni i nikt nie narzeka, dopóki nikt nie doniesie, a ja
nie mam zamiaru.
Aha, w emalii od biuro jest zdanie:
"Ze względu na elektroniczną archiwizację dokumentów, prosimy o odsyłanie
parafowanych i podpisanych umów WYŁĄCZNIE drogą elektroniczną (nie
rejestrujemy umów przesyłanych drogą tradycyjną za pośrednictwem poczty /
kuriera)."
"Potrzeba jednej iskry, by spalić las, ale całej paczki zapałek,
żeby rozpalić grilla."
autor nieznany
http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/
WM
Nov 29, 2021, 9:36:53 AM11/29/21
to
W dniu 2021-11-29 o 13:09, Jarosław Sokołowski pisze:
Na traktatach pieczęcie wisiały na sznurkach.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:AGAD_Traktat_pokojowy_polsko_krzyzacki_1435_5.png
Im więcej pieczęci, tym większa wiarygodność pisma, bo było dużo świadków.
WM
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:AGAD_Traktat_pokojowy_polsko_krzyzacki_1435_5.png
Im więcej pieczęci, tym większa wiarygodność pisma, bo było dużo świadków.
WM
Cavallino
Nov 29, 2021, 9:46:39 AM11/29/21
to
W dniu 29-11-2021 o 14:56, Olin pisze:
Niezła fikcja.
Tak sobie lecieć (albo wysyłać kogoś) gdzieś bez podpisanej umowy....
> Wszyscy są zadowoleni i nikt nie narzeka, dopóki nikt nie doniesie, a ja
> nie mam zamiaru.
Tu nie ma na co donosić, bo to nie jest karalne, zawieranie umów w
formie pisemnej nie jest obowiązkowe.
Pozostaje kwestia ważności takiej umowy na gruncie cywilnym.
Jakieś dorozumienie wchodzi w rachubę, albo akceptacja przez jej wykonanie?
>
> Aha, w emalii od biuro jest zdanie:
> "Ze względu na elektroniczną archiwizację dokumentów, prosimy o odsyłanie
> parafowanych i podpisanych umów WYŁĄCZNIE drogą elektroniczną
I tego nie zrobiłeś.
> Dnia Mon, 29 Nov 2021 14:36:58 +0100, Cavallino napisał(a):
>
>> Pytanie, czy końcowo dostajesz choćby skan, jakiejś odręcznie podpisanej
>> przez nich wersji...
>
> Jeśli chodzi o biuro, z którym ostatnio się woziłem, to przysyłają pdf z
> parafkami na każdej stronie, a na ostatniej jest podpis i bardzo ładna
> pieczątka właściciela. Kiedy na nią kliknąć (i na parafki też) widać, że to
> wstawione obrazki. Ja dokładam swój zeskanowany podpis i odsyłam.
LOL !!!
>
>> Pytanie, czy końcowo dostajesz choćby skan, jakiejś odręcznie podpisanej
>> przez nich wersji...
>
> Jeśli chodzi o biuro, z którym ostatnio się woziłem, to przysyłają pdf z
> parafkami na każdej stronie, a na ostatniej jest podpis i bardzo ładna
> pieczątka właściciela. Kiedy na nią kliknąć (i na parafki też) widać, że to
> wstawione obrazki. Ja dokładam swój zeskanowany podpis i odsyłam.
Niezła fikcja.
Tak sobie lecieć (albo wysyłać kogoś) gdzieś bez podpisanej umowy....
> Wszyscy są zadowoleni i nikt nie narzeka, dopóki nikt nie doniesie, a ja
> nie mam zamiaru.
formie pisemnej nie jest obowiązkowe.
Pozostaje kwestia ważności takiej umowy na gruncie cywilnym.
Jakieś dorozumienie wchodzi w rachubę, albo akceptacja przez jej wykonanie?
>
> Aha, w emalii od biuro jest zdanie:
> "Ze względu na elektroniczną archiwizację dokumentów, prosimy o odsyłanie
> parafowanych i podpisanych umów WYŁĄCZNIE drogą elektroniczną
Olin
Nov 29, 2021, 9:58:49 AM11/29/21
to
Dnia Mon, 29 Nov 2021 15:46:38 +0100, Cavallino napisał(a):
> Pozostaje kwestia ważności takiej umowy na gruncie cywilnym.
> Jakieś dorozumienie wchodzi w rachubę, albo akceptacja przez jej wykonanie?
Ja tam się awanturował nie będę. Płacę, oni się wywiązują i po sprawie.
> Pozostaje kwestia ważności takiej umowy na gruncie cywilnym.
> Jakieś dorozumienie wchodzi w rachubę, albo akceptacja przez jej wykonanie?
Jak już wspominałem, pytałem z ciekawości poznawczej, a nie dlatego, że mam
z tym jakiś problem.
Jarosław Sokołowski
Nov 29, 2021, 9:58:53 AM11/29/21
to
Pan WM napisał:
No a teraz wyobraźmy sobie, jak ten traktat mógłby wyglądać, gdyby
w muzeum nie był eksponowany za szybą. Każdy odwiedzający ze swoim
sznurkiem, sygnetem, kapslem od piwa i plasteliną... Nie, świadek
zawarcia traktatu to jednak kto inny, niż Japończyk, który przeczytał
kwita, być może napisanego tydzień wcześniej.
--
Jarek
w muzeum nie był eksponowany za szybą. Każdy odwiedzający ze swoim
sznurkiem, sygnetem, kapslem od piwa i plasteliną... Nie, świadek
zawarcia traktatu to jednak kto inny, niż Japończyk, który przeczytał
kwita, być może napisanego tydzień wcześniej.
--
Jarek
WM
Nov 29, 2021, 10:43:05 AM11/29/21
to
W dniu 2021-11-29 o 15:58, Jarosław Sokołowski pisze:
Dokument polsko-litewski został opieczętowany podczas zjazdu generalnego
szlachty w Sieradzu 4 marca 1436 roku (163 pieczęcie).
Do wymiany opieczętowanych dokumentów pomiędzy stronami doszło 1
sierpnia 1436 roku w Toruniu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pok%C3%B3j_w_Brze%C5%9Bciu_Kujawskim
WM
szlachty w Sieradzu 4 marca 1436 roku (163 pieczęcie).
Do wymiany opieczętowanych dokumentów pomiędzy stronami doszło 1
sierpnia 1436 roku w Toruniu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pok%C3%B3j_w_Brze%C5%9Bciu_Kujawskim
WM
PeJot
Nov 29, 2021, 10:53:36 AM11/29/21
to
W dniu 2021-11-28 o 23:17, Robert Tomasik pisze:
bezpieczeństwa instalacji elektrycznych mają *wbudowaną* taką funkcję,
ale jest to prymitywne osadzanie skanu podpisu w dokumencie. Jest to o
tyle użyteczne, że raporty są generowane jakiś czas po samych badaniach,
tymczasem ich wykonawcy mogą być już "na innej budowie".
> 2) Czy spotkał się ktoś z prawnokarną oceną takiego zjawiska?
Sam chętnie poczytam.
--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza
> Ostatnio spotkałem z taką praktyką, że podmioty wystawiające dokumenty
> potwierdzające własności fizykochemiczne istotnych dla bezpieczeństwa
> elementów, zamiast wystawić dokument, podpisać go i następnie
> ewentualnie zeskanowany tak dokument wysłać w formie elektrofonicznej
> (norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile wystawca zachowuje
> na wszelki wypadek oryginał) praktykują taki proceder, że w
> elektronicznie sporządzonym dokumencie (powiedzmy tabelka w Excel
> wskanowują pieczęć i podpis osoby uprawnionej i taką hybrydę wysyłają w
> pdf. Oryginału nikt nie ma.
>
> Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze
> dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za
> tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz
> dokładnie taką samą parafkę zrobić?
>
> Ja się tym zainteresowałem z tego powodu, że dane w dokumentach okazały
> się mocno lipne i zacząłem to badać. Ale już trzecia firma z czterech,
> których dokumenty tego rodzaju badam stosuje taką praktykę. Nie wiem, na
> ile mam zboczenie zawodowe i jest to powszechna praktyka, a na ile po
> prostu kilku powiązanych ze sobą producentów wpadło na dziwny pomysł.
> Nie chciałbym się czepiać czegoś, co wszyscy uważają za normalne.
>
> I teraz dwa pytańka do kolegów:
>
> 1) Na ile to jest powszechna praktyka?
Na przykład firmowe programy do generowania raportów z badań
> potwierdzające własności fizykochemiczne istotnych dla bezpieczeństwa
> elementów, zamiast wystawić dokument, podpisać go i następnie
> ewentualnie zeskanowany tak dokument wysłać w formie elektrofonicznej
> (norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile wystawca zachowuje
> na wszelki wypadek oryginał) praktykują taki proceder, że w
> elektronicznie sporządzonym dokumencie (powiedzmy tabelka w Excel
> wskanowują pieczęć i podpis osoby uprawnionej i taką hybrydę wysyłają w
> pdf. Oryginału nikt nie ma.
>
> Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze
> dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za
> tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz
> dokładnie taką samą parafkę zrobić?
>
> Ja się tym zainteresowałem z tego powodu, że dane w dokumentach okazały
> się mocno lipne i zacząłem to badać. Ale już trzecia firma z czterech,
> których dokumenty tego rodzaju badam stosuje taką praktykę. Nie wiem, na
> ile mam zboczenie zawodowe i jest to powszechna praktyka, a na ile po
> prostu kilku powiązanych ze sobą producentów wpadło na dziwny pomysł.
> Nie chciałbym się czepiać czegoś, co wszyscy uważają za normalne.
>
> I teraz dwa pytańka do kolegów:
>
> 1) Na ile to jest powszechna praktyka?
bezpieczeństwa instalacji elektrycznych mają *wbudowaną* taką funkcję,
ale jest to prymitywne osadzanie skanu podpisu w dokumencie. Jest to o
tyle użyteczne, że raporty są generowane jakiś czas po samych badaniach,
tymczasem ich wykonawcy mogą być już "na innej budowie".
> 2) Czy spotkał się ktoś z prawnokarną oceną takiego zjawiska?
--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza
Cavallino
Nov 29, 2021, 12:39:19 PM11/29/21
to
W dniu 29-11-2021 o 16:53, PeJot pisze:
> Na przykład firmowe programy do generowania raportów z badań
> bezpieczeństwa instalacji elektrycznych mają *wbudowaną* taką funkcję,
> ale jest to prymitywne osadzanie skanu podpisu w dokumencie. Jest to o
> tyle użyteczne, że raporty są generowane jakiś czas po samych badaniach,
> tymczasem ich wykonawcy mogą być już "na innej budowie".
Albo w "innej firmie", względnie "na tamtym świecie".
A ich "podpis" nadal będzie działał. ;-)
> Na przykład firmowe programy do generowania raportów z badań
> bezpieczeństwa instalacji elektrycznych mają *wbudowaną* taką funkcję,
> ale jest to prymitywne osadzanie skanu podpisu w dokumencie. Jest to o
> tyle użyteczne, że raporty są generowane jakiś czas po samych badaniach,
> tymczasem ich wykonawcy mogą być już "na innej budowie".
A ich "podpis" nadal będzie działał. ;-)
Cavallino
Nov 29, 2021, 12:40:11 PM11/29/21
to
W dniu 29-11-2021 o 15:58, Olin pisze:
Ale co jak się nie wywiążą?
Albo Ty będziesz chciał zwrotu kasy, jak nie wyjedziesz?
> Dnia Mon, 29 Nov 2021 15:46:38 +0100, Cavallino napisał(a):
>
>> Pozostaje kwestia ważności takiej umowy na gruncie cywilnym.
>> Jakieś dorozumienie wchodzi w rachubę, albo akceptacja przez jej wykonanie?
>
> Ja tam się awanturował nie będę. Płacę, oni się wywiązują i po sprawie.
W takim przypadku nie będziesz.
>
>> Pozostaje kwestia ważności takiej umowy na gruncie cywilnym.
>> Jakieś dorozumienie wchodzi w rachubę, albo akceptacja przez jej wykonanie?
>
> Ja tam się awanturował nie będę. Płacę, oni się wywiązują i po sprawie.
Ale co jak się nie wywiążą?
Albo Ty będziesz chciał zwrotu kasy, jak nie wyjedziesz?
WAM
Nov 29, 2021, 12:59:31 PM11/29/21
to
On Mon, 29 Nov 2021 14:56:11 +0100, Olin <ku...@adres.w.stopce> wrote:
>Jeśli chodzi o biuro, z którym ostatnio się woziłem, to przysyłają pdf z
>parafkami na każdej stronie, a na ostatniej jest podpis i bardzo ładna
>pieczątka właściciela. Kiedy na nią kliknąć (i na parafki też) widać, że to
>wstawione obrazki. Ja dokładam swój zeskanowany podpis i odsyłam.
A nie możecie po ludzku podpisać profilem zaufanym?
>Jeśli chodzi o biuro, z którym ostatnio się woziłem, to przysyłają pdf z
>parafkami na każdej stronie, a na ostatniej jest podpis i bardzo ładna
>pieczątka właściciela. Kiedy na nią kliknąć (i na parafki też) widać, że to
>wstawione obrazki. Ja dokładam swój zeskanowany podpis i odsyłam.
WAM
--
www.nawakacje.pl ?
pokoje w górach www.wpolskichgorach.pl
pokoje na Mazurach www.spanienamazurach.pl
pokoje nad morzem www.nadmorze.pl
PeJot
Nov 29, 2021, 1:23:13 PM11/29/21
to
W dniu 2021-11-29 o 18:39, Cavallino pisze:
W dokumencie jest jeszcze data edycji, która ma tu znaczenie. Ale
przyznaję, mechanizm wstawiania skanów podpisów jest prymitywny. W sumie
to chyba napiszę do producenta programu, jak on widzi sprawę od strony
prawnej.
przyznaję, mechanizm wstawiania skanów podpisów jest prymitywny. W sumie
to chyba napiszę do producenta programu, jak on widzi sprawę od strony
prawnej.
Robert Tomasik
Nov 29, 2021, 2:13:37 PM11/29/21
to
W dniu 29.11.2021 o 11:39, WM pisze:
> Dostawca twierdzi, że to ta sama partia materiału, ale co jeśli kłamie i
> sprowadza tańszy materiał bez atestu, dodając ksero?
Zawsze możesz jeden element poświęcić wyrywkowo i sprawdzić.
--
Robert Tomasik
> Dostawca twierdzi, że to ta sama partia materiału, ale co jeśli kłamie i
> sprowadza tańszy materiał bez atestu, dodając ksero?
Zawsze możesz jeden element poświęcić wyrywkowo i sprawdzić.
--
Robert Tomasik
Robert Tomasik
Nov 29, 2021, 2:14:57 PM11/29/21
to
W dniu 29.11.2021 o 10:58, Olin pisze:
> Jak zapiszesz pdf z wstawionym podpisem jako plik graficzny (jpg, bmp,
> cokolwiek), to będzie nie do odróżnienia od skanu papierowego dokumentu z
> podpisami.
Jeden tak. Ale jak masz setkę z taim samym podpisem? Ale tu nie w tym
rzecz. Tu wiadomo, że jest wskanowany.
--
Robert Tomasik
> Jak zapiszesz pdf z wstawionym podpisem jako plik graficzny (jpg, bmp,
> cokolwiek), to będzie nie do odróżnienia od skanu papierowego dokumentu z
> podpisami.
Jeden tak. Ale jak masz setkę z taim samym podpisem? Ale tu nie w tym
rzecz. Tu wiadomo, że jest wskanowany.
--
Robert Tomasik
Robert Tomasik
Nov 29, 2021, 2:18:09 PM11/29/21
to
W dniu 29.11.2021 o 11:15, Olin pisze:
>> Ale formalnie będzie fałszywką.
>> Zwłaszcza przy braku WYMAGANEGO oryginału.
> Owszem.
> Zatem tradycyjna poczta rulez. Wszyscy podpisujący muszą po kolei wysyłać
> papier z autografem do następnego.
>
Tu akurat podpisujący siedzieli obok siebie. Na niektórych jest jeden
podpis. Nie w tym problem.
--
Robert Tomasik
>> Ale formalnie będzie fałszywką.
>> Zwłaszcza przy braku WYMAGANEGO oryginału.
> Owszem.
> papier z autografem do następnego.
>
Tu akurat podpisujący siedzieli obok siebie. Na niektórych jest jeden
podpis. Nie w tym problem.
--
Robert Tomasik
Robert Tomasik
Nov 29, 2021, 2:19:12 PM11/29/21
to
W dniu 29.11.2021 o 11:25, Cavallino pisze:
> Podpisywanie się "za kogoś" poprzez wstawienie obrazka z jego podpisem,
> nie jest zgodne z żadnymi regułami.
A jak wstawia ten rysunek osoba, której to jest podpis?
--
Robert Tomasik
> Podpisywanie się "za kogoś" poprzez wstawienie obrazka z jego podpisem,
> nie jest zgodne z żadnymi regułami.
--
Robert Tomasik
Jureq
Nov 30, 2021, 12:13:15 AM11/30/21
to
W dniu Mon, 29 Nov 2021 11:25:44 +0100, użytkownik Cavallino napisał:
> Można wysyłać elektronicznie, ale zachowując zasady.
> Czyli albo plik z podpisem elektronicznym, albo skan dokumentu
> papierowego.
Tu nie ma żadnego albo. Plik z podpisem zaufanym nawet powielony milion
razy jest oryginałem. Według wszelkich znanych mi interpretacji skan
dokumentu z podpisem jest tylko kopią i nie może pełnić roli oryginału.
> Można wysyłać elektronicznie, ale zachowując zasady.
> Czyli albo plik z podpisem elektronicznym, albo skan dokumentu
> papierowego.
Tu nie ma żadnego albo. Plik z podpisem zaufanym nawet powielony milion
razy jest oryginałem. Według wszelkich znanych mi interpretacji skan
dokumentu z podpisem jest tylko kopią i nie może pełnić roli oryginału.
Cavallino
Nov 30, 2021, 1:29:37 AM11/30/21
to
W dniu 29-11-2021 o 20:19, Robert Tomasik pisze:
To nadal nie jest to forma pisemna z odręcznym podpisem (jej skan).
Ani użycie elektronicznego podpisu.
Czy coś mnie ominęło i prawo dopuszcza inny rodzaj formy pisemnej?
Ani użycie elektronicznego podpisu.
Czy coś mnie ominęło i prawo dopuszcza inny rodzaj formy pisemnej?
Cavallino
Nov 30, 2021, 1:33:19 AM11/30/21
to
W dniu 30-11-2021 o 06:13, Jureq pisze:
No tak, Robert od razu wyjaśniał, że warunkiem jest posiadanie
papierowego oryginału.
papierowego oryginału.
WM
Nov 30, 2021, 6:22:40 AM11/30/21
to
W dniu 2021-11-29 o 20:14, Robert Tomasik pisze:
Ciągle informują nas by nie pozwalać na skanowanie dowodu osobistego.
Niestety banki to robią i zdarza się, że skanują dwukrotnie, bo za
pierwszym razem nie wyszło.
Nie chciała pani oddać mi pierwszego skanu, twierdząc że wszystko muszą
zbierać i potem niszczyć.
Co jeśli nie zniszczy, tylko wyniesie?
WM
Niestety banki to robią i zdarza się, że skanują dwukrotnie, bo za
pierwszym razem nie wyszło.
Nie chciała pani oddać mi pierwszego skanu, twierdząc że wszystko muszą
zbierać i potem niszczyć.
Co jeśli nie zniszczy, tylko wyniesie?
WM
Olin
Nov 30, 2021, 6:41:03 AM11/30/21
to
Dnia Mon, 29 Nov 2021 18:59:30 +0100, WAM napisał(a):
> A nie możecie po ludzku podpisać profilem zaufanym?
Przed chwila sprawdziłem, że ja mogę.
> A nie możecie po ludzku podpisać profilem zaufanym?
Bardzo ciekawy wynalazek.
"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku
http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/
Olin
Nov 30, 2021, 6:41:24 AM11/30/21
to
Dnia Mon, 29 Nov 2021 18:40:10 +0100, Cavallino napisał(a):
> Ale co jak się nie wywiążą?
> Albo Ty będziesz chciał zwrotu kasy, jak nie wyjedziesz?
No to jestem zgubiony.
> Ale co jak się nie wywiążą?
> Albo Ty będziesz chciał zwrotu kasy, jak nie wyjedziesz?
a a
Nov 30, 2021, 8:07:53 AM11/30/21
to
zbierać i potem niszczyć.
Co jeśli nie zniszczy, tylko wyniesie?
wyniesie, nie wyniesie,
Co jeśli nie zniszczy, tylko wyniesie?
wiadomo, że to naruszenie prywatności
Każde ksero musi mieć naniesiony znak wodny z datownikiem i sygnaturą firmy sporządzającej ksero, aby nie mogło byc wykorzystane w innym celu
I dlatego w Stanach, wszystkie agencje federalne używają dokumentów ze znakiem wodnym i identyfikatorem RFID
i tasmowy czytnik/ sortownik poczty odrzuca wszzystkie przesyłki bez autoryzacji RFID
A sporządzenie ksero z jakiegokoilwiek dokumentu wstawia na nim znak wodny
Ale Europa to trzeci świat i dzika Afryka, bez obrazy dla Afryki i tu wszystko jest dziadoskie i niebezpieczne, bo Zenki kontroluja Brókselką, a mają wyksztalcenie na poziomie wyższej zawodówki wieczorowej
WAM
Dec 1, 2021, 5:18:50 PM12/1/21
to
On Tue, 30 Nov 2021 12:41:03 +0100, Olin <ku...@adres.w.stopce> wrote:
>> A nie możecie po ludzku podpisać profilem zaufanym?
>
>Przed chwila sprawdziłem, że ja mogę.
>Bardzo ciekawy wynalazek.
Wynalazek istnieje od dobrych kilku (5?) lat. A od 2,5 r. można
>> A nie możecie po ludzku podpisać profilem zaufanym?
>
>Przed chwila sprawdziłem, że ja mogę.
>Bardzo ciekawy wynalazek.
alternatywnie podpisem z e-dowodu osobistego (dowody wydawane od
03.2019).
https://www.gov.pl/app/rdp/web/rdp/dowod-osobisty-wzor-2019
https://www.gov.pl/web/gov/dowod-osobisty-informacje -> Certyfikaty
Cavallino
Dec 2, 2021, 12:46:20 AM12/2/21
to
W dniu 01-12-2021 o 23:18, WAM pisze:
innej niż z urzędami, lub tam gdzie go specjalnie dopuszczono ustawowo.
Czy jednak jest inaczej i jest więcej wart, niż nagryzmolenie podpisu
myszką w pdf?
> On Tue, 30 Nov 2021 12:41:03 +0100, Olin <ku...@adres.w.stopce> wrote:
>
>>> A nie możecie po ludzku podpisać profilem zaufanym?
>>
>> Przed chwila sprawdziłem, że ja mogę.
>> Bardzo ciekawy wynalazek.
> Wynalazek istnieje od dobrych kilku (5?) lat. A od 2,5 r. można
> alternatywnie podpisem z e-dowodu osobistego (dowody wydawane od
> 03.2019).
Tylko że jak ustaliliśmy, taki podpis nie ma mocy prawnej, w komunikacji
>
>>> A nie możecie po ludzku podpisać profilem zaufanym?
>>
>> Przed chwila sprawdziłem, że ja mogę.
>> Bardzo ciekawy wynalazek.
> Wynalazek istnieje od dobrych kilku (5?) lat. A od 2,5 r. można
> alternatywnie podpisem z e-dowodu osobistego (dowody wydawane od
> 03.2019).
innej niż z urzędami, lub tam gdzie go specjalnie dopuszczono ustawowo.
Czy jednak jest inaczej i jest więcej wart, niż nagryzmolenie podpisu
myszką w pdf?
Zbynek Ltd.
Dec 2, 2021, 9:08:27 AM12/2/21
to
PeJot napisał(a) :
edycji.
Nie wiem, czy dotyczy to też nowszych wersji Excela, ale kiedyś
wystarczyło tylko otworzyć plik, by jego zawartość uległa zmianie.
Nie zawartość danych, ale zmieniało sobie jakiś tam swój znacznik i
pliki już nie były identyczne bit do bita.
> Ale
> przyznaję, mechanizm wstawiania skanów podpisów jest prymitywny.
Bardzo.
--
Pozdrawiam
Zbyszek
PGP key: 0xDCEF4E65
> W dokumencie jest jeszcze data edycji, która ma tu znaczenie.
Co za problem zmienić datę w komputerze? Przed otwarciem pliku do
edycji.
Nie wiem, czy dotyczy to też nowszych wersji Excela, ale kiedyś
wystarczyło tylko otworzyć plik, by jego zawartość uległa zmianie.
Nie zawartość danych, ale zmieniało sobie jakiś tam swój znacznik i
pliki już nie były identyczne bit do bita.
> Ale
> przyznaję, mechanizm wstawiania skanów podpisów jest prymitywny.
--
Pozdrawiam
Zbyszek
PGP key: 0xDCEF4E65
PeJot
Dec 2, 2021, 12:22:40 PM12/2/21
to
W dniu 2021-12-02 o 15:07, Zbynek Ltd. pisze:
>> Ale przyznaję, mechanizm wstawiania skanów podpisów jest prymitywny.
>
> Bardzo.
...podrobienie podpisu odręcznego, tak aby *z grubsza* przypominał
oryginał też nie jest jakimś wyczynem.
> PeJot napisał(a) :
>> W dokumencie jest jeszcze data edycji, która ma tu znaczenie.
>
> Co za problem zmienić datę w komputerze? Przed otwarciem pliku do edycji.
Niby racja, ale...
>> W dokumencie jest jeszcze data edycji, która ma tu znaczenie.
>
> Co za problem zmienić datę w komputerze? Przed otwarciem pliku do edycji.
>> Ale przyznaję, mechanizm wstawiania skanów podpisów jest prymitywny.
>
> Bardzo.
oryginał też nie jest jakimś wyczynem.
Marek
Dec 5, 2021, 5:53:59 AM12/5/21
to
On Thu, 2 Dec 2021 06:46:19 +0100, Cavallino
<Cavallino...@konto.pl> wrote:
> Tylko że jak ustaliliśmy, taki podpis nie ma mocy prawnej, w
> komunikacji
> innej niż z urzędami, lub tam gdzie go specjalnie dopuszczono
> ustawowo.
Ja umowy z kontrahentami (duże korpo) podpisuję profilem zaufanym, a
<Cavallino...@konto.pl> wrote:
> Tylko że jak ustaliliśmy, taki podpis nie ma mocy prawnej, w
> komunikacji
> innej niż z urzędami, lub tam gdzie go specjalnie dopuszczono
> ustawowo.
kontrahenci nie są urzędami.
--
Marek
Marek
Dec 5, 2021, 6:06:14 AM12/5/21
to
On Thu, 2 Dec 2021 18:22:33 +0100, PeJot <Pe...@nigdzie.pl> wrote:
> ...podrobienie podpisu odręcznego, tak aby *z grubsza* przypominał
> oryginał też nie jest jakimś wyczynem.
Natomiast wyczynem jest przekonanie sądu, że to nie podpis osoby
> ...podrobienie podpisu odręcznego, tak aby *z grubsza* przypominał
> oryginał też nie jest jakimś wyczynem.
której powinien być (przekonanie by do sprawy powołać biegłego
grafologa). Niestety w prawie jakoby z rozpędu istnieje tylko
binarna interpretacja podpisu (jest albo go nie ma). Natomiast
kwestia problematyczna gdy wzbudza wątpliwość co do rzeczywistego
aktu woli osoby, którą podpis rzekomo identyfikuje.
--
Marek
Marek
Dec 5, 2021, 6:11:27 AM12/5/21
to
On Thu, 2 Dec 2021 18:22:33 +0100, PeJot <Pe...@nigdzie.pl> wrote:
> ...podrobienie podpisu odręcznego, tak aby *z grubsza* przypominał
> oryginał też nie jest jakimś wyczynem.
> oryginał też nie jest jakimś wyczynem.
Robert Tomasik
Dec 5, 2021, 6:12:29 AM12/5/21
to
W dniu 05.12.2021 o 12:06, Marek pisze:
to jednak podpis negującego spoczywa na stronie, która z podpisu wywodzi
jakiś tam skutek.
--
Robert Tomasik
>> ...podrobienie podpisu odręcznego, tak aby *z grubsza* przypominał
>> oryginał też nie jest jakimś wyczynem.
>
> Natomiast wyczynem jest przekonanie sądu, że to nie podpis osoby której
> powinien być (przekonanie by do sprawy powołać biegłego grafologa).
> Niestety w prawie jakoby z rozpędu istnieje tylko binarna interpretacja
> podpisu (jest albo go nie ma). Natomiast kwestia problematyczna gdy
> wzbudza wątpliwość co do rzeczywistego aktu woli osoby, którą podpis
> rzekomo identyfikuje.
Chyba, ze dana osoba zaneguje jego złożenie. Wówczas ciężar dowodu, ze
>> oryginał też nie jest jakimś wyczynem.
>
> Natomiast wyczynem jest przekonanie sądu, że to nie podpis osoby której
> powinien być (przekonanie by do sprawy powołać biegłego grafologa).
> Niestety w prawie jakoby z rozpędu istnieje tylko binarna interpretacja
> podpisu (jest albo go nie ma). Natomiast kwestia problematyczna gdy
> wzbudza wątpliwość co do rzeczywistego aktu woli osoby, którą podpis
> rzekomo identyfikuje.
to jednak podpis negującego spoczywa na stronie, która z podpisu wywodzi
jakiś tam skutek.
--
Robert Tomasik
Cavallino
Dec 5, 2021, 10:33:16 AM12/5/21
to
W dniu 05-12-2021 o 11:53, Marek pisze:
No ok, ale pytanie zostało bez podpowiedzi - jaką to ma moc prawną?
a a
Dec 5, 2021, 11:34:18 AM12/5/21
to
jak przegrasz,
to znaczy, że to fake
Tomasz Kaczanowski
Dec 6, 2021, 2:45:18 AM12/6/21
to
weryfikacje tego, czy ktoś wprowadzał zmiany w dokumencie czy nie.
Kilkanaście lat temu w jednej firmie, w której pracowałem wprowadziliśmy
system obiegu dokumentów oparty na naszym własnym centrum, dzięki temu
mogliśmy użyć podpisów o dłuższym kluczu, nie musieliśmy wykupować
podpisów kwalifikowanych dla kilkuset pracowników, a ze względu na to,
że firma miała mniejsze lub większe oddziały w całej Polsce, szybciej
można było otrzymać dokumenty, podpisać je i przesłać dalej. Wiadomo
było, kto dokument stworzył, kto zatwierdził itd.
--
http://zrzeda.pl
a a
Dec 6, 2021, 5:45:20 AM12/6/21
to
Marek
Dec 6, 2021, 8:04:52 AM12/6/21
to
On Sun, 5 Dec 2021 16:32:30 +0100, Cavallino
<Cavallino...@konto.pl> wrote:
> No ok, ale pytanie zostało bez podpowiedzi - jaką to ma moc prawną?
Myślę że prawnicy dużych korpo mają ten temat opanowany skoro to
<Cavallino...@konto.pl> wrote:
> No ok, ale pytanie zostało bez podpowiedzi - jaką to ma moc prawną?
akceptują.
--
Marek
a a
Dec 6, 2021, 9:03:10 AM12/6/21
to
obieg zewnętrzny nigdy nie uzyska podstawy prawnej, bo prawo nie ma nic wspólnego z informatyką i żaden sąd nigdy się nie ośmieli wypowiadac w temacie, na którym się nie zna.
To dlatego sa setki ostrzeżeń organów panstwowych o falszywych smsach, bo temat nie został ogarniety
i zawsze jak klikasz w jakiś link na smartfonie, to masz pewnośc na 50% że to będzie wirus i zainfekuje telefon i przejmie kontrole nad kontem i płatnościami.
Bo na tym polega wirtualizacja świata biznesu i finansów, że możesz caly swój majątek stracić w każdej chwili, a spędzić lata i wydać miliony na jego odzyskanie,
bo oszuści są coraz bardziej inteligentni i bezkarni, gdy administracja panstwowa upadla i nie dziala
A jak działa, to jest skuteczna jedynie w karaniu emeryta gdy otworzy cukierka do spróbowania w Biedronie i wtedy cały aparat przemocy pokazuje swoją siłę, czyli niemoc.
Marek
Dec 6, 2021, 10:08:28 AM12/6/21
to
On Sun, 5 Dec 2021 12:12:11 +0100, Robert Tomasik
<robert....@gazeta.pl> wrote:
> Chyba, ze dana osoba zaneguje jego złożenie. Wówczas ciężar dowodu,
> ze
> to jednak podpis negującego spoczywa na stronie, która z podpisu
> wywodzi
> jakiś tam skutek.
Nie są rzadkością sprawy, w których sąd stwierdza, że wg niego podpis
<robert....@gazeta.pl> wrote:
> Chyba, ze dana osoba zaneguje jego złożenie. Wówczas ciężar dowodu,
> ze
> to jednak podpis negującego spoczywa na stronie, która z podpisu
> wywodzi
> jakiś tam skutek.
nie podlega wątpliwości (mimo, że składający zanegował jego złożenie
i zgłosił fałszerstwo).
--
Marek
a a
Dec 6, 2021, 10:14:49 AM12/6/21
to
A jak stronom się nie podoba, to jest instancja odwoławcza i papuga znów zarobi, a koszt sporu strony opłacą
Nie istnieje sąd, jest tylko sędzia i on wydaje wyroki według swojego uznania
potem są biegli, a potem są tysiące spraw
jak w fabryce
i czym dłużej sprawa trwa ty,m większe generuje kopszty, tomy akt rosna pod sufit
i można cale życie spędzić w sądach i niczego nie wygrać
bo liczy się wyszkolona papuga, a ona kosztuje tyle, ze cho cho cho
Cavallino
Dec 6, 2021, 10:18:08 AM12/6/21
to
W dniu 06-12-2021 o 08:45, Tomasz Kaczanowski pisze:
> W dniu 05.12.2021 o 16:32, Cavallino napisał:
>> W dniu 05-12-2021 o 11:53, Marek pisze:
>>> On Thu, 2 Dec 2021 06:46:19 +0100, Cavallino
>>> <Cavallino...@konto.pl> wrote:
>>>> Tylko że jak ustaliliśmy, taki podpis nie ma mocy prawnej, w
>>>> komunikacji innej niż z urzędami, lub tam gdzie go specjalnie
>>>> dopuszczono ustawowo.
>>>
>>> Ja umowy z kontrahentami (duże korpo) podpisuję profilem zaufanym, a
>>> kontrahenci nie są urzędami.
>>>
>>
>> No ok, ale pytanie zostało bez podpowiedzi - jaką to ma moc prawną?
>
> Taką samą jak każdy inny- kwestia umówienia się.
Ustne umówienie się wystarczy?
>> W dniu 05-12-2021 o 11:53, Marek pisze:
>>> On Thu, 2 Dec 2021 06:46:19 +0100, Cavallino
>>> <Cavallino...@konto.pl> wrote:
>>>> Tylko że jak ustaliliśmy, taki podpis nie ma mocy prawnej, w
>>>> komunikacji innej niż z urzędami, lub tam gdzie go specjalnie
>>>> dopuszczono ustawowo.
>>>
>>> Ja umowy z kontrahentami (duże korpo) podpisuję profilem zaufanym, a
>>> kontrahenci nie są urzędami.
>>>
>>
>> No ok, ale pytanie zostało bez podpowiedzi - jaką to ma moc prawną?
>
> Taką samą jak każdy inny- kwestia umówienia się.
Cavallino
Dec 6, 2021, 10:19:20 AM12/6/21
to
W dniu 06-12-2021 o 14:04, Marek pisze:
Możliwe,tylko fajnie byłoby wiedzieć jakie jest ich zdanie.
Tomasz Kaczanowski
Dec 7, 2021, 1:37:59 AM12/7/21
to
ważna jak pisemna, jest kwestia tylko, że w spornych sytuacjach czasem
trudno dowieść, że taka była. Ale jeśli ileś dokumentów było tak
przyjmowanych, a nieprzyjęty ostatni, to można domniemywać, że umowa
taka była.
--
http://zrzeda.pl
Cavallino
Dec 7, 2021, 1:55:05 AM12/7/21
to
W dniu 07-12-2021 o 07:37, Tomasz Kaczanowski pisze:
Jasne, ale co kiedy to pierwsza umowa do podpisania w ten sposób?
No i na tej samej zasadzie można chyba traktować wykonanie odręcznego
podpisu myszką w pdf.....
No i na tej samej zasadzie można chyba traktować wykonanie odręcznego
podpisu myszką w pdf.....
Tomasz Kaczanowski
Dec 7, 2021, 2:13:56 AM12/7/21
to
W dniu 07.12.2021 o 07:54, Cavallino pisze:
No chyba nie do końca. Jak rozumiem podpis profilem zaufanym (nie
używałem, to nie mogę potwierdzić, ale takie mam przypuszczenia, jeśli
jest inaczej, to proszę wyprowadzić mnie z błędu) jest podobny do
podpisu elektronicznego, a ten ma kilka dodatkowych rzeczy, jak choćby
informacje o dokumencie (zmiana w nim, spowoduje, że będzie to widoczne,
że został podpisany inny dokument niż ten, który oglądamy), druga
kwestia, potwierdzenie autentyczności podpisu przez centrum.
--
http://kaczus.ppa.pl
używałem, to nie mogę potwierdzić, ale takie mam przypuszczenia, jeśli
jest inaczej, to proszę wyprowadzić mnie z błędu) jest podobny do
podpisu elektronicznego, a ten ma kilka dodatkowych rzeczy, jak choćby
informacje o dokumencie (zmiana w nim, spowoduje, że będzie to widoczne,
że został podpisany inny dokument niż ten, który oglądamy), druga
kwestia, potwierdzenie autentyczności podpisu przez centrum.
--
http://kaczus.ppa.pl
Cavallino
Dec 7, 2021, 2:30:26 AM12/7/21
to
W dniu 07-12-2021 o 08:13, Tomasz Kaczanowski pisze:
W sensie, że zmiany w pdf możesz robić po podpisaniu i bez wpływu na
ważność podpisu?
Wątpię....
> druga
> kwestia, potwierdzenie autentyczności podpisu przez centrum.
Żadna z tych kwestii nie powoduje jego legalności innej niż wspomniana
przez Ciebie umowna.
A skoro umowna, to umówić się można na wszystko.
ważność podpisu?
Wątpię....
> druga
> kwestia, potwierdzenie autentyczności podpisu przez centrum.
przez Ciebie umowna.
A skoro umowna, to umówić się można na wszystko.
Tomasz Kaczanowski
Dec 7, 2021, 3:22:21 AM12/7/21
to
>
>> druga kwestia, potwierdzenie autentyczności podpisu przez centrum.
>
> Żadna z tych kwestii nie powoduje jego legalności innej niż wspomniana
> przez Ciebie umowna.
> A skoro umowna, to umówić się można na wszystko.
podpis elektroniczny (niezależnie czy certyfikowany przez jakiś urząd,
czy przez cokolwiek innego) od narysowaniu czegoś myszką jako bitmapa.
Inna kwestia, czy dokument wymaga innego podpisu niż taki, jak się umówiono.
--
http://kaczus.ppa.pl
J.F
Dec 7, 2021, 4:52:38 AM12/7/21
to
On Tue, 7 Dec 2021 09:21:27 +0100, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 07.12.2021 o 08:30, Cavallino napisał:
>> W dniu 07-12-2021 o 08:13, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>> W dniu 07.12.2021 o 07:54, Cavallino pisze:
> W dniu 07.12.2021 o 08:30, Cavallino napisał:
>> W dniu 07-12-2021 o 08:13, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>> W dniu 07.12.2021 o 07:54, Cavallino pisze:
>>> druga kwestia, potwierdzenie autentyczności podpisu przez centrum.
A tak a propos - pelno teraz "dostawcow" podpisu elektronicznego,
czy jak taki dostawca padnie ... to da sie po paru latach sprawdzic
autentycznosc podpisu?
Czy jakies klucze zaginą, i sie juz nie da?
>> Żadna z tych kwestii nie powoduje jego legalności innej niż wspomniana
>> przez Ciebie umowna.
>> A skoro umowna, to umówić się można na wszystko.
>
> zgadza się, tu odniosłem się do kwestii technicznej, czym różni się
> podpis elektroniczny (niezależnie czy certyfikowany przez jakiś urząd,
> czy przez cokolwiek innego) od narysowaniu czegoś myszką jako bitmapa.
> Inna kwestia, czy dokument wymaga innego podpisu niż taki, jak się umówiono.
wystawca zachowuje na wszelki wypadek oryginał)"
No i co to jest oryginal - papier z odrecznym podpisem,
czy np plik excel z danymi ... a moze pdf ...
A tak w ogole to chodzi mi po glowie, ze np huta wystawia taki atest
na partie stali, trzeba go rozeslac hurtowniom ktore kupily, one
odbiorcom ktorzy kupili ... rozmnozyc sie musi ten dokument.
J.
Tomasz Kaczanowski
Dec 7, 2021, 8:28:25 AM12/7/21
to
W dniu 07.12.2021 o 10:52, J.F pisze:
potwierdzi. To tak jak będzie informacja, jak wygaśnie ważność podpisu,
że w czasie podpisywania podpis był aktualny, a obecnie nie jest. Będą
natomiast podstawowe informacje + kontrola spójności dokumentu
>
>
>>> Żadna z tych kwestii nie powoduje jego legalności innej niż wspomniana
>>> przez Ciebie umowna.
>>> A skoro umowna, to umówić się można na wszystko.
>>
>> zgadza się, tu odniosłem się do kwestii technicznej, czym różni się
>> podpis elektroniczny (niezależnie czy certyfikowany przez jakiś urząd,
>> czy przez cokolwiek innego) od narysowaniu czegoś myszką jako bitmapa.
>> Inna kwestia, czy dokument wymaga innego podpisu niż taki, jak się umówiono.
>
> Zaczelo sie od "(norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile
> wystawca zachowuje na wszelki wypadek oryginał)"
>
> No i co to jest oryginal - papier z odrecznym podpisem,
> czy np plik excel z danymi ... a moze pdf ...
>
> A tak w ogole to chodzi mi po glowie, ze np huta wystawia taki atest
> na partie stali, trzeba go rozeslac hurtowniom ktore kupily, one
> odbiorcom ktorzy kupili ... rozmnozyc sie musi ten dokument.
Dokument podpisany możesz rozmnożyć i będzie cały czas podpisany, jest
tylko kwestia, że w środku nic zmieniac nie możesz.
--
http://kaczus.ppa.pl
> On Tue, 7 Dec 2021 09:21:27 +0100, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> W dniu 07.12.2021 o 08:30, Cavallino napisał:
>>> W dniu 07-12-2021 o 08:13, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>>> W dniu 07.12.2021 o 07:54, Cavallino pisze:
>
>>>> druga kwestia, potwierdzenie autentyczności podpisu przez centrum.
>
> A tak a propos - pelno teraz "dostawcow" podpisu elektronicznego,
> czy jak taki dostawca padnie ... to da sie po paru latach sprawdzic
> autentycznosc podpisu?
> Czy jakies klucze zaginą, i sie juz nie da?
częściowo się da, nie będzie to pełne potwierdzenie, bo serwer nie
>> W dniu 07.12.2021 o 08:30, Cavallino napisał:
>>> W dniu 07-12-2021 o 08:13, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>>> W dniu 07.12.2021 o 07:54, Cavallino pisze:
>
>>>> druga kwestia, potwierdzenie autentyczności podpisu przez centrum.
>
> A tak a propos - pelno teraz "dostawcow" podpisu elektronicznego,
> czy jak taki dostawca padnie ... to da sie po paru latach sprawdzic
> autentycznosc podpisu?
> Czy jakies klucze zaginą, i sie juz nie da?
potwierdzi. To tak jak będzie informacja, jak wygaśnie ważność podpisu,
że w czasie podpisywania podpis był aktualny, a obecnie nie jest. Będą
natomiast podstawowe informacje + kontrola spójności dokumentu
>
>
>>> Żadna z tych kwestii nie powoduje jego legalności innej niż wspomniana
>>> przez Ciebie umowna.
>>> A skoro umowna, to umówić się można na wszystko.
>>
>> zgadza się, tu odniosłem się do kwestii technicznej, czym różni się
>> podpis elektroniczny (niezależnie czy certyfikowany przez jakiś urząd,
>> czy przez cokolwiek innego) od narysowaniu czegoś myszką jako bitmapa.
>> Inna kwestia, czy dokument wymaga innego podpisu niż taki, jak się umówiono.
>
> Zaczelo sie od "(norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile
> wystawca zachowuje na wszelki wypadek oryginał)"
>
> No i co to jest oryginal - papier z odrecznym podpisem,
> czy np plik excel z danymi ... a moze pdf ...
>
> A tak w ogole to chodzi mi po glowie, ze np huta wystawia taki atest
> na partie stali, trzeba go rozeslac hurtowniom ktore kupily, one
> odbiorcom ktorzy kupili ... rozmnozyc sie musi ten dokument.
tylko kwestia, że w środku nic zmieniac nie możesz.
--
http://kaczus.ppa.pl
J.F
Dec 7, 2021, 8:55:04 AM12/7/21
to
On Tue, 7 Dec 2021 14:28:21 +0100, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 07.12.2021 o 10:52, J.F pisze:
>> On Tue, 7 Dec 2021 09:21:27 +0100, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>> W dniu 07.12.2021 o 08:30, Cavallino napisał:
>>>> W dniu 07-12-2021 o 08:13, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>>>> W dniu 07.12.2021 o 07:54, Cavallino pisze:
>>
>>>>> druga kwestia, potwierdzenie autentyczności podpisu przez centrum.
>>
>> A tak a propos - pelno teraz "dostawcow" podpisu elektronicznego,
>> czy jak taki dostawca padnie ... to da sie po paru latach sprawdzic
>> autentycznosc podpisu?
>> Czy jakies klucze zaginą, i sie juz nie da?
>
> częściowo się da, nie będzie to pełne potwierdzenie, bo serwer nie
> potwierdzi. To tak jak będzie informacja, jak wygaśnie ważność podpisu,
> że w czasie podpisywania podpis był aktualny, a obecnie nie jest. Będą
> natomiast podstawowe informacje + kontrola spójności dokumentu
Nie czytalem specyfikacji do tych naszych podpisow cyfrowych,
> W dniu 07.12.2021 o 10:52, J.F pisze:
>> On Tue, 7 Dec 2021 09:21:27 +0100, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>> W dniu 07.12.2021 o 08:30, Cavallino napisał:
>>>> W dniu 07-12-2021 o 08:13, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>>>> W dniu 07.12.2021 o 07:54, Cavallino pisze:
>>
>>>>> druga kwestia, potwierdzenie autentyczności podpisu przez centrum.
>>
>> A tak a propos - pelno teraz "dostawcow" podpisu elektronicznego,
>> czy jak taki dostawca padnie ... to da sie po paru latach sprawdzic
>> autentycznosc podpisu?
>> Czy jakies klucze zaginą, i sie juz nie da?
>
> częściowo się da, nie będzie to pełne potwierdzenie, bo serwer nie
> potwierdzi. To tak jak będzie informacja, jak wygaśnie ważność podpisu,
> że w czasie podpisywania podpis był aktualny, a obecnie nie jest. Będą
> natomiast podstawowe informacje + kontrola spójności dokumentu
ale cos mi sie wydaje, ze weryfikacja wymaga znajomosci jakis kluczy.
Jak "dostawca" przestanie prowadzic dzialalnosc, to i klucze moga
zaginac.
>>>> Żadna z tych kwestii nie powoduje jego legalności innej niż wspomniana
>>>> przez Ciebie umowna.
>>>> A skoro umowna, to umówić się można na wszystko.
>>>
>>> zgadza się, tu odniosłem się do kwestii technicznej, czym różni się
>>> podpis elektroniczny (niezależnie czy certyfikowany przez jakiś urząd,
>>> czy przez cokolwiek innego) od narysowaniu czegoś myszką jako bitmapa.
>>> Inna kwestia, czy dokument wymaga innego podpisu niż taki, jak się umówiono.
>>
>> Zaczelo sie od "(norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile
>> wystawca zachowuje na wszelki wypadek oryginał)"
>>
>> No i co to jest oryginal - papier z odrecznym podpisem,
>> czy np plik excel z danymi ... a moze pdf ...
>>
>> A tak w ogole to chodzi mi po glowie, ze np huta wystawia taki atest
>> na partie stali, trzeba go rozeslac hurtowniom ktore kupily, one
>> odbiorcom ktorzy kupili ... rozmnozyc sie musi ten dokument.
>
> Dokument podpisany możesz rozmnożyć i będzie cały czas podpisany, jest
> tylko kwestia, że w środku nic zmieniac nie możesz.
A nawet skan dokumentu ...
J.
Cavallino
Dec 7, 2021, 12:28:54 PM12/7/21
to
W dniu 07-12-2021 o 14:54, J.F pisze:
>>> A tak w ogole to chodzi mi po glowie, ze np huta wystawia taki atest
>>> na partie stali, trzeba go rozeslac hurtowniom ktore kupily, one
>>> odbiorcom ktorzy kupili ... rozmnozyc sie musi ten dokument.
>>
>> Dokument podpisany możesz rozmnożyć i będzie cały czas podpisany, jest
>> tylko kwestia, że w środku nic zmieniac nie możesz.
>
> Ale to bedzie kserokopia dokumentu, a nie dokument :-)
> A nawet skan dokumentu ...
I tu jest właśnie zaleta podpisów elektronicznych, że to wszystko będą
podpisane oryginały...
>>> A tak w ogole to chodzi mi po glowie, ze np huta wystawia taki atest
>>> na partie stali, trzeba go rozeslac hurtowniom ktore kupily, one
>>> odbiorcom ktorzy kupili ... rozmnozyc sie musi ten dokument.
>>
>> Dokument podpisany możesz rozmnożyć i będzie cały czas podpisany, jest
>> tylko kwestia, że w środku nic zmieniac nie możesz.
>
> Ale to bedzie kserokopia dokumentu, a nie dokument :-)
> A nawet skan dokumentu ...
podpisane oryginały...
Jarosław Sokołowski
Dec 7, 2021, 12:53:08 PM12/7/21
to
Cavallino pisze:
> I tu jest właśnie zaleta podpisów elektronicznych, że to wszystko
> będą podpisane oryginały...
Fajnie by było wejść w posiadanie podpisanego elektronicznie weksla
na okaziciela.
Jarek
--
Stoliczku nakryj się.
> I tu jest właśnie zaleta podpisów elektronicznych, że to wszystko
> będą podpisane oryginały...
na okaziciela.
Jarek
--
Stoliczku nakryj się.
Marek
Dec 8, 2021, 4:45:08 AM12/8/21
to
On Mon, 6 Dec 2021 16:19:19 +0100, Cavallino
<Cavallino...@konto.pl> wrote:
> Możliwe,tylko fajnie byłoby wiedzieć jakie jest ich zdanie.
A nawet zapytam.
<Cavallino...@konto.pl> wrote:
> Możliwe,tylko fajnie byłoby wiedzieć jakie jest ich zdanie.
--
Marek
Marek
Dec 8, 2021, 5:04:54 AM12/8/21
to
On Tue, 7 Dec 2021 18:52:27 +0100, Jarosław
Sokołowski<ja...@lasek.waw.pl> wrote:
> Fajnie by było wejść w posiadanie podpisanego elektronicznie weksla
> na okaziciela.
Jest taki jeden w Polsce co jeździ i próbuje przy różnych okazjach
Sokołowski<ja...@lasek.waw.pl> wrote:
> Fajnie by było wejść w posiadanie podpisanego elektronicznie weksla
> na okaziciela.
sprzedać weksle PKP na okaziciela na 30mln zł (ostatnio chciał kupić
za nie twierdzę Modlin). Fakt nie elektroniczne ale "zwykłe" ale
jakoś nikt nie chce je od niego przyjąć....
--
Marek
Robert Tomasik
Dec 8, 2021, 10:32:49 AM12/8/21
to
W dniu 08.12.2021 o 11:04, Marek pisze:
>> Fajnie by było wejść w posiadanie podpisanego elektronicznie weksla
>> na okaziciela.
> Jest taki jeden w Polsce co jeździ i próbuje przy różnych okazjach
> sprzedać weksle PKP na okaziciela na 30mln zł (ostatnio chciał kupić za
> nie twierdzę Modlin). Fakt nie elektroniczne ale "zwykłe" ale jakoś nikt
> nie chce je od niego przyjąć....
Sprawa o tyle dziwna, że PKP SA jest raczej wypłacalne, więc zamiast
kombinować ze sprzedażą prościej uzyskać tytuł wykonawczy. Też bym tego
od niego nie kupił.
--
Robert Tomasik
>> Fajnie by było wejść w posiadanie podpisanego elektronicznie weksla
>> na okaziciela.
> Jest taki jeden w Polsce co jeździ i próbuje przy różnych okazjach
> sprzedać weksle PKP na okaziciela na 30mln zł (ostatnio chciał kupić za
> nie twierdzę Modlin). Fakt nie elektroniczne ale "zwykłe" ale jakoś nikt
> nie chce je od niego przyjąć....
kombinować ze sprzedażą prościej uzyskać tytuł wykonawczy. Też bym tego
od niego nie kupił.
--
Robert Tomasik
Marek
Dec 9, 2021, 6:25:01 AM12/9/21
to
On Mon, 6 Dec 2021 16:19:19 +0100, Cavallino
<Cavallino...@konto.pl> wrote:
> Możliwe,tylko fajnie byłoby wiedzieć jakie jest ich zdanie.
Zapytałem i dostałem odpowiedź:
<Cavallino...@konto.pl> wrote:
> Możliwe,tylko fajnie byłoby wiedzieć jakie jest ich zdanie.
W ramach współpracy z kontrahentami i możliwości elektronicznego
podpisywania dokumentów powołujemy się na art. 78 (1) K.C
.....
§ 1. Do zachowania elektronicznej formy czynności prawnej wystarcza
złożenie oświadczenia woli w postaci elektronicznej i opatrzenie go
kwalifikowanym podpisem elektronicznym.
§ 2. Oświadczenie woli złożone w formie elektronicznej jest
równoważne z oświadczeniem woli złożonym w formie pisemnej.
Oczywiście wcześniej musi to być uregulowane zapisami umowy, że taki
tryb będziemy przyjmować np.:
.... Wszelkie zmiany niniejszej Umowy wymagają pod rygorem
nieważności zachowania formy pisemnej lub elektronicznej z użyciem
kwalifikowanych podpisów elektronicznych.
--
Marek
J.F
Dec 9, 2021, 7:01:29 AM12/9/21
to
lekko obok tematu :-)
Bo nie bylo zadnej umowy z takim sformulowaniem, wiec nadal nic nie
wiemy :-)
A teraz jeszcze KC:
Art. 78. § 1. Do zachowania pisemnej formy czynności prawnej wystarcza
złożenie własnoręcznego podpisu na dokumencie obejmującym treść
oświadczenia woli.
Do zawarcia umowy wystarcza wymiana dokumentów obejmujących treść
oświadczeń woli, z których każdy jest podpisany przez jedną ze stron,
lub dokumentów, z których każdy obejmuje treść oświadczenia woli
jednej ze stron i jest przez nią podpisany
O ile ta umowa ... wymiana dokumentow, to chyba jednak wymaga wymiany
odrecznie podpisanych "dokumentow".
Ale oswiadczenie woli ... podpisujemy papier, ale dalej moze byc juz
skan, jesli nie podano inaczej :-)
No i
Art. 78^1. § 1. Do zachowania elektronicznej formy czynności prawnej
wystarcza złożenie oświadczenia woli w postaci elektronicznej i
opatrzenie go kwalifikowanym podpisem elektronicznym.
§ 2. Oświadczenie woli złożone w formie elektronicznej jest równoważne
z oświadczeniem woli złożonym w formie pisemnej
Czyli cos chyba twoi prawnicy przekombinowali.
opatrzenie go kwalifikowanym podpisem elektronicznym.
§ 2. Oświadczenie woli złożone w formie elektronicznej jest równoważne
z oświadczeniem woli złożonym w formie pisemnej
A jeszcze masz w KC "w postaci elektronicznej", tudziez skutki
niedochowania formy ... no i drobna nieokreslonosc, co to jest forma
pisemna - moge sie podpisac rysikiem na tableciku w dokumencie o
postaci elektronicznej?
J.
a a
Dec 9, 2021, 8:45:52 AM12/9/21
to
=Dokumenty z wskanowanymi podpisami
Jeżeli podpisy sa wskanowane, to nie są to żadne dokumenty, a graficzna modyfikacja plików tekstowych w formie graficznej wizualizacji
Koniec kropka
i temat zamknięty
Plik tekstowy nie jest żadnym dokumentem bez certyfikacji
I w internecie pojawia się certyfikacja typu:
from
to
date
IP
email address
ale to nie jest certyfiukacja urzędowa i każdy użytkownik Linjiuxa może zmienić w takim pliku nadawcę, datę, adres IP, czyli może wszystko zmodyfikowac, także treść
i z tego powodu to nie jest żaden dokumentr, a jedynie treść w formie elektronicznej
Podpis cyfrowy i funkcja skrótu, pozwala zachować integralność tekstu i wszystkich identyfikujących tagów,
bez autoryzowanego centrum certyfikacji, przechowującej kluczy, hash tagi, podpisy cyfrowe, to nadal nie ma znaczenia,
bo po zmodyfikowaniu pliku, nadawca go podpisze nowym kluczem, nowym podpisem i znów integralnośc zmodyfikowanego tekstu zostanie potwierdzona.
Kodeks Cywilny się do tego nie nadaje, bo jest zapóźniony w stosunku do technologii szyfrujących o 30 lat i opieranie się na KC, zawsze doprowadzi do problemów, strat, szkody i dlugotrwałych procesów sądowych.
Jedynym kodeksem jest jurysprudencja, czyli obowiązujące orzecznictwo i analizy
wyudanych wyuroków i zbadanie, kto przegrał, kiedy i dlaczego
Prawo nie jest nauka ścisła a spoleczną i jeden sędzia wyda taki wyrok, według swojego uznania, a inny inny,. w podobnej sprawie, bo prawo opiera się na uznaniowości, a nie na technologiach
Najważniejsza jest analiza ryzyka, czyli wysłanie kasy za towar przed jego oddebraniem to zawsze ryzyko utraty środków na 100%
Cavallino
Dec 9, 2021, 9:02:00 AM12/9/21
to
W dniu 09-12-2021 o 12:24, Marek pisze:
To że podpis kwalifikowany, jest obowiązujący, jest oczywiste chyba dla
każdego.
Pytanie co z podpisem elektronicznym który NIE JEST kwalifikowany, ale
nadal jakieś tam częściowe kryteria spełnia - np. podpis epuap'em.
> On Mon, 6 Dec 2021 16:19:19 +0100, Cavallino
> <Cavallino...@konto.pl> wrote:
>> Możliwe,tylko fajnie byłoby wiedzieć jakie jest ich zdanie.
>
> Zapytałem i dostałem odpowiedź:
>
>
> W ramach współpracy z kontrahentami i możliwości elektronicznego
> podpisywania dokumentów powołujemy się na art. 78 (1) K.C
> .....
> § 1. Do zachowania elektronicznej formy czynności prawnej wystarcza
> złożenie oświadczenia woli w postaci elektronicznej i opatrzenie go
> kwalifikowanym podpisem elektronicznym.
Tyle że totalnie nie o tym mówiliśmy, więc źle zadałeś pytanie.
> <Cavallino...@konto.pl> wrote:
>> Możliwe,tylko fajnie byłoby wiedzieć jakie jest ich zdanie.
>
> Zapytałem i dostałem odpowiedź:
>
>
> W ramach współpracy z kontrahentami i możliwości elektronicznego
> podpisywania dokumentów powołujemy się na art. 78 (1) K.C
> .....
> § 1. Do zachowania elektronicznej formy czynności prawnej wystarcza
> złożenie oświadczenia woli w postaci elektronicznej i opatrzenie go
> kwalifikowanym podpisem elektronicznym.
To że podpis kwalifikowany, jest obowiązujący, jest oczywiste chyba dla
każdego.
Pytanie co z podpisem elektronicznym który NIE JEST kwalifikowany, ale
nadal jakieś tam częściowe kryteria spełnia - np. podpis epuap'em.
Marek
Dec 9, 2021, 11:05:41 AM12/9/21
to
On Thu, 9 Dec 2021 15:01:52 +0100, Cavallino
<Cavallino...@konto.pl> wrote:
> Tyle że totalnie nie o tym mówiliśmy, więc źle zadałeś pytanie.
Dlatego jest:
<Cavallino...@konto.pl> wrote:
> Tyle że totalnie nie o tym mówiliśmy, więc źle zadałeś pytanie.
§ 2. Oświadczenie woli złożone w formie elektronicznej jest
równoważne z oświadczeniem woli złożonym w formie pisemnej.
Także każda wola wyrażona w sposób elektroniczny jest równoważna.
równoważne z oświadczeniem woli złożonym w formie pisemnej.
--
Marek
a a
Dec 9, 2021, 12:23:30 PM12/9/21
to
§ 2. Oświadczenie woli złożone w formie elektronicznej jest
równoważne z oświadczeniem woli złożonym w formie pisemnej.
Także każda wola wyrażona w sposób elektroniczny jest równoważna.
To jest bełkot nauczkowoprawny
równoważne z oświadczeniem woli złożonym w formie pisemnej.
Także każda wola wyrażona w sposób elektroniczny jest równoważna.
Każda czynnośc wymaga jej udokumentowania dla wazności
i po to wszystkie spamery handlowe, nagrywają wszystkie rozmowy telefoniczne, bo to jest dowód, z którego można wywodzić nieraz pewne prawa
co to jest
§ 2. Oświadczenie woli złożone w formie elektronicznej
|
A to wymaga kodeksu cywilnego wykonawczego i orzecnictwa
A na tym zna się jedynie Ziobro
Cavallino
Dec 9, 2021, 2:16:35 PM12/9/21
to
W dniu 09-12-2021 o 17:05, Marek pisze:
To ta interpretacja prawników?
Bo jak dla mnie ten paragraf odnosi się TYLKO do sytuacji opisanej w
paragrafie pierwszym.
W którym jest wyjaśnione, co to jest oświadczenie woli wyrażone w sposób
elektroniczny.
Katalog zamknięty.
I nijak nie informuje że KAŻDE inne elektroniczne oświadczenie woli,
nawet wyrażone niezgodnie z tym przepisem, rodzi jakiekolwiek skutki
cywilne (na podstawie tego przepisu).
Nie można ich osobno rozpatrywać.
Bo jak dla mnie ten paragraf odnosi się TYLKO do sytuacji opisanej w
paragrafie pierwszym.
W którym jest wyjaśnione, co to jest oświadczenie woli wyrażone w sposób
elektroniczny.
Katalog zamknięty.
I nijak nie informuje że KAŻDE inne elektroniczne oświadczenie woli,
nawet wyrażone niezgodnie z tym przepisem, rodzi jakiekolwiek skutki
cywilne (na podstawie tego przepisu).
Nie można ich osobno rozpatrywać.
a a
Dec 9, 2021, 6:27:13 PM12/9/21
to
a nie cywilnym
i nie na polskim, bo jest wzorowany na mimieckim,ale na brytyjskim , hamerykanskim, bo tam te problemy zostały ropzwiązane 30 lat temu i gdy zakladaliśmy korporacje w Hameryce to wszystkie sprawy były prowadzone przez internet i dokumentowane i rejestrowane, bo taka funkcjonalnośc oferowały systemy komunikacyjne
czyli treśc + time stamp i from , to, adres IP , imię, nazwiskocały biznes by
I rejestracja u sekretarza stanu tez zostala dokonana elektronicznie i była wazna, zarejestrowana i upubliczniona z publicznego rejestru
Znajomy dawno temu zakladał na wyspach dziewiczych jednoosobowa spółke akcyjną
i tam była jedynie skrytka w biurze dla korespondencji, a na wyspy przeciez nie pojechał, tylko znalazl raj podatkowy
I tamtejsze biuro obsługiwało 100 takich spółek jednoczesnie
Zatem w biznesie i badaniach operacyjnych, obowiązuje zasada Worst Case First, czyli
All Risks Contained,
czyli zawsze się zdarzy najgorszy, nieprzewidziany przypadek i należy z góry opracować procedure jego obslużenia.
Bo biznes to nie religia i Bóg nic nie da, ani o nic nie zadba
A po angielsku,
pozostawić cos pod opieką boską
oznacza,
pozostawić bez nadzoru
I jak jesteś pewny, że nie zachorujesz, to włąśnie zachorujesz
Jak jestes pewny, że nie zaplacisz mandatu, to włąśnie zaplacisz
I tak miliony zakażaja się koronawirusem i konczą życie pod respiratorem, bo byli przekonani, że to ich nie dotyczy, nie spotka, bo tak im się wysniło
Marek
Dec 10, 2021, 5:26:19 AM12/10/21
to
On Thu, 9 Dec 2021 20:16:34 +0100, Cavallino
<Cavallino...@konto.pl> wrote:
> To ta interpretacja prawników?
Pokazałem im Twoje posty i przyznali Ci rację, kuźwa przez Ciebie
muszę teraz podpisywać ręcznie :(
--
Marek
<Cavallino...@konto.pl> wrote:
> To ta interpretacja prawników?
Pokazałem im Twoje posty i przyznali Ci rację, kuźwa przez Ciebie
muszę teraz podpisywać ręcznie :(
--
Marek
Robert Tomasik
Dec 10, 2021, 3:29:37 PM12/10/21
to
W dniu 09.12.2021 o 14:45, a a pisze:
> należy przestac życ deluzjami
>
> =Dokumenty z wskanowanymi podpisami
>
> Jeżeli podpisy sa wskanowane, to nie są to żadne dokumenty, a
> graficzna modyfikacja plików tekstowych w formie graficznej
> wizualizacji Koniec kropka i temat zamknięty
Też tak uważam.
Spotkamy się, i dam Ci mój klucz publiczny. Mogę go wysłać w inny
wiarygodny sposób.
Robert Tomasik
> należy przestac życ deluzjami
>
> =Dokumenty z wskanowanymi podpisami
>
> Jeżeli podpisy sa wskanowane, to nie są to żadne dokumenty, a
> graficzna modyfikacja plików tekstowych w formie graficznej
> wizualizacji Koniec kropka i temat zamknięty
>
> Plik tekstowy nie jest żadnym dokumentem bez certyfikacji I w
> internecie pojawia się certyfikacja typu: from to date IP email
> address
>
> ale to nie jest certyfiukacja urzędowa i każdy użytkownik Linjiuxa
> może zmienić w takim pliku nadawcę, datę, adres IP, czyli może
> wszystko zmodyfikowac, także treść i z tego powodu to nie jest żaden
> dokumentr, a jedynie treść w formie elektronicznej
A tu się nie zgodzę. Co powiesz o technologii PGP, czy obecnie GPG?
> Plik tekstowy nie jest żadnym dokumentem bez certyfikacji I w
> internecie pojawia się certyfikacja typu: from to date IP email
> address
>
> ale to nie jest certyfiukacja urzędowa i każdy użytkownik Linjiuxa
> może zmienić w takim pliku nadawcę, datę, adres IP, czyli może
> wszystko zmodyfikowac, także treść i z tego powodu to nie jest żaden
> dokumentr, a jedynie treść w formie elektronicznej
Spotkamy się, i dam Ci mój klucz publiczny. Mogę go wysłać w inny
wiarygodny sposób.
>
> Podpis cyfrowy i funkcja skrótu, pozwala zachować integralność
> tekstu i wszystkich identyfikujących tagów, bez autoryzowanego
> centrum certyfikacji, przechowującej kluczy, hash tagi, podpisy
> cyfrowe, to nadal nie ma znaczenia, bo po zmodyfikowaniu pliku,
> nadawca go podpisze nowym kluczem, nowym podpisem i znów
> integralnośc zmodyfikowanego tekstu zostanie potwierdzona.
Dokument pisany też może kilka razy podpisać z różną treścią.
> Podpis cyfrowy i funkcja skrótu, pozwala zachować integralność
> tekstu i wszystkich identyfikujących tagów, bez autoryzowanego
> centrum certyfikacji, przechowującej kluczy, hash tagi, podpisy
> cyfrowe, to nadal nie ma znaczenia, bo po zmodyfikowaniu pliku,
> nadawca go podpisze nowym kluczem, nowym podpisem i znów
> integralnośc zmodyfikowanego tekstu zostanie potwierdzona.
>
> Kodeks Cywilny się do tego nie nadaje, bo jest zapóźniony w stosunku
> do technologii szyfrujących o 30 lat i opieranie się na KC, zawsze
> doprowadzi do problemów, strat, szkody i dlugotrwałych procesów
> sądowych.
>
> Jedynym kodeksem jest jurysprudencja, czyli obowiązujące
> orzecznictwo i analizy wyudanych wyuroków i zbadanie, kto przegrał,
> kiedy i dlaczego
>
> Prawo nie jest nauka ścisła a spoleczną i jeden sędzia wyda taki
> wyrok, według swojego uznania, a inny inny,. w podobnej sprawie, bo
> prawo opiera się na uznaniowości, a nie na technologiach
>
> Najważniejsza jest analiza ryzyka, czyli wysłanie kasy za towar
> przed jego oddebraniem to zawsze ryzyko utraty środków na 100%
--
> Kodeks Cywilny się do tego nie nadaje, bo jest zapóźniony w stosunku
> do technologii szyfrujących o 30 lat i opieranie się na KC, zawsze
> doprowadzi do problemów, strat, szkody i dlugotrwałych procesów
> sądowych.
>
> Jedynym kodeksem jest jurysprudencja, czyli obowiązujące
> orzecznictwo i analizy wyudanych wyuroków i zbadanie, kto przegrał,
> kiedy i dlaczego
>
> Prawo nie jest nauka ścisła a spoleczną i jeden sędzia wyda taki
> wyrok, według swojego uznania, a inny inny,. w podobnej sprawie, bo
> prawo opiera się na uznaniowości, a nie na technologiach
>
> Najważniejsza jest analiza ryzyka, czyli wysłanie kasy za towar
> przed jego oddebraniem to zawsze ryzyko utraty środków na 100%
Robert Tomasik
a a
Dec 10, 2021, 4:23:45 PM12/10/21
to
Spotkamy się, i dam Ci mój klucz publiczny. Mogę go wysłać w inny
wiarygodny sposób.
30 lat temu to było modne
wiarygodny sposób.
Kevin Mitnick napisał w książce jak to omijał
To podobnie jak bitkojnami
Jedni kopią kopią kopią i bankrutuja na rachunkach za prąd a inni kopia innymi algorytmami, 100 razy szybciej i kupuja nowe samochody, domy
Bo zawsze istnieja 2 różne światy i to wcale nie równolegle, ale rozdzielne
I mieszkancy 1. świata żyja deluzjami, sprzedawanymi przez mieszkańców tego 2.świata
A w tym 2.świecie obowiązują badania operacyjne
i zasady
Worst Case First
i
All Risks Contained
ale nie każdy ma wybór w jakim świecie się urodzi
i w jakim mu pozostanie przeżyć
It is loading more messages.
0 new messages