Oszczędność gazu

123 views
Skip to first unread message

Robert Wańkowski

unread,
Jul 2, 2022, 3:48:14 PMJul 2
to
Nie tylko gazu, ale ogólnie energii.
Tak czytam, że Niemcy wzywają swoich do oszczędności i naszła mnie taka
myśl...
Jak wyłączę ogrzewanie na 1h dziennie, to raczej nie zaoszczędzę, bo
sterowanie musi nadrobić ubytek energii.
Ja wyłączę na miesiąc to zaoszczędzę.

Gdzie jest ta granica, że już się opłaca.

Robert

a a

unread,
Jul 2, 2022, 5:31:44 PMJul 2
to
pytaj Mimca
on nie ma takich dylematow.

Zima śpi w jednym, ogrzewanym pomieszczeniu, a pozostałe w domu wyłacza z grzania

WM

unread,
Jul 2, 2022, 5:35:17 PMJul 2
to
W dniu 2022-07-02 o 21:48, Robert Wańkowski pisze:
> Nie tylko gazu, ale ogólnie energii.
> Tak czytam, że Niemcy wzywają swoich do oszczędności i naszła mnie taka
> myśl...
> Jak wyłączę ogrzewanie na 1h dziennie, to raczej nie zaoszczędzę, bo
> sterowanie musi nadrobić ubytek energii.

Nie włączaj od razu na maksa, tylko podnoś wolno temperaturę do docelowej.

WM

WM

unread,
Jul 2, 2022, 6:32:24 PMJul 2
to
W dniu 2022-07-02 o 21:48, Robert Wańkowski pisze:
Zawsze tak jest, że im niższa temperatura w środku, tym mniejsze straty
do otoczenia.
Warto więc obniżyć temperaturę w środku.

Zrobiłem uproszczony bilans cieplny uwzględniający tylko przewodzenie
ścian i akumulację w środku.
to - temperatura otoczenia
tw - temperatura wnętrza
k,k1 - stałe

Ciepło przewodzenia ścian.

Qp = (tw-to)*k

Ciepło akumulacji.

Qa = tw *k1

Równanie Newtona: dQa/dτ=-Qp

dtw/dτ=-(tw-to)*k/k1

Gdy to= const:

d(tw-to)/dτ=-(tw-to)*k/k1

Po scałkowaniu:
(tw-to)=C*exp(-k/k1*τ)

Policz sobie oszczędności ciepła.






WM

Zenek Kapelinder

unread,
Jul 2, 2022, 7:34:22 PMJul 2
to
Wyłączając na jakis czas codziennie obniżysz średnia temperaturę. Niższa temperatura = mniejsze zużycie energii. Takie PWM z współczynnikiem wypełnienia 23/24 będzie (0,96%)

Zenek Kapelinder

unread,
Jul 2, 2022, 7:35:11 PMJul 2
to
A co to da?

PeJot

unread,
Jul 3, 2022, 2:36:37 AMJul 3
to
W dniu 2022-07-02 o 21:48, Robert Wańkowski pisze:
Ktoś/gdzieś/kiedyś wykombinował, że obniżenie temperatury o 0.5 stopnia
daje 5% obniżki zużycia gazu. Może to prawda, może nie.

Jak *wyłączysz* ogrzewanie na miesiąc to pamiętaj że ponowne osiągnięcie
temperatur może trwać i tydzień, a i jest szansa na pieczarki na ścianach.

Zabawy z obniżaniem temperatury mogą dać jakieś oszczędności na paliwie,
ale z drugiej strony warto by się zastanowić jak wpływa to na żywotność
kotła, który na dodatek jakąś *krzywą sprawności* posiada.

Zacząłbym od solidnego przeglądu kotła, instalacji i sterowania. Mi po
głowie chodzi płukanie grzejników, chociaż znajomi hydraulicy uważają że
to może być początek kłopotów. Ciekawi mnie np. czy współcześnie są
jakieś niedrogie a szybko działające głowice termostatyczne.

Chciałbym też zrobić regulację instalacji CO, taką z monitorowaniem dt w
poszczególnych pomieszczeniach, ale wydaje się być to dosyć pracochłonne
a efekty w obiekcie wielkości mieszkania mizerne.

--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

Jacek

unread,
Jul 3, 2022, 4:46:20 AMJul 3
to
W dniu 02.07.2022 o 21:48, Robert Wańkowski pisze:
> Gdzie jest ta granica, że już się opłaca.
Opłaca to się PGNiG a nie odbiorcy. Odbiorca może minimalizować koszty.
Żeby minimalizować koszty zakładając, że nie będzie zmiany źródła ciepła
można:
1. obniżyć temperaturę w budynku
2. obniżyć straty ciepła, czyli dołożyć izolacji i doszczelnić
3. odzyskiwać ciepło z powietrza (rekuperacja) oraz ze ścieków (podobno
daje efekty)
Jacek

WM

unread,
Jul 3, 2022, 5:50:51 AMJul 3
to
W dniu 2022-07-03 o 01:35, Zenek Kapelinder pisze:
Gdy jest duże zapotrzebowanie na ciepło, to grzejnik ma maksymalną
temperaturę i straty są wtedy największe.

Podgrzewanie etapami, to niższa średnia temperatura grzejnika i
oszczędności.


WM

Zenek Kapelinder

unread,
Jul 3, 2022, 6:43:14 AMJul 3
to
W którym miejscu są te większe straty jak grzejnik ma większą temperaturę? Ciepło zawsze jest w kategorii strat. W ogrzewaniu budynku to też strata. Czemu uważasz że grzejnik umieszczony w budynku i służący do jego ogrzewania będzie generował jakąś większa stratę jeśli zamiast 40⁰ będzie miał 45⁰? Stratę generuje na przykład prymitywne sterowanie grzejnikiem albo brak sterowania. Każde podniesienie temperatury w pomieszczeniu ponad żądaną to strata. A nie że cieplejszy grzejnik ma większe straty.

WM

unread,
Jul 3, 2022, 7:43:26 AMJul 3
to
W dniu 2022-07-03 o 12:43, Zenek Kapelinder pisze:
Grzejniki są zwykle umieszczone pod oknem, grzejąc ścianę przez którą
ucieka ciepło.
Im mniej nagrzeją ścianę, tym mniejsze będą straty.


WM

Jacek

unread,
Jul 3, 2022, 10:23:17 AMJul 3
to
W dniu 02.07.2022 o 21:48, Robert Wańkowski pisze:
> Nie tylko gazu,
Jeszcze jedna ważna uwaga: warto zmierzyć temperaturę spalin na wylocie
z kotła. Ja miałem ok. 200 st. C w 10-letnim kotle, który był
serwisowany 3 razy. Nie zauważyłem nigdy, aby serwisant czyścił
nagrzewnicę. Przyszło mi do głowy, aby rozebrać komorę spalania i
zobaczyć, jak wygląda nagrzewnica. Ryzyko nieduże, bo kocioł 10-letni to
już antyk i może jego dni są policzone.
Okazało się, że nie jest to trudna robota i warto było, bo po
wyczyszczeniu nagrzewnicy (godzina dłubania szczotką i drapania między
blaszkami plus odkurzanie na koniec) mam teraz temperaturę spalin na
wylocie 140 st. C. Zakładając, że warunki pracy kotła są podobne mam
więc o 60 stopni zimniejsze spaliny, co pewnie przekłada się na
kilkanaście % lepszej sprawności.
Jacek

Zenek Kapelinder

unread,
Jul 3, 2022, 3:18:05 PMJul 3
to
niedziela, 3 lipca 2022 o 13:43:26 UTC+2 WM napisał(a):
> W dniu 2022-07-03 o 12:43, Zenek Kapelinder pisze:
A jak są zasilane tak jak napisales to sciana cudownie przestaje przewodzić ieplo. Ostatnio modne są grzejniki w jasnych kolorach. One słabo promieniują a dużo oddają przez konwekcję. W zasadzie wszystko sesja przez konwekcję. Dlatego ściana z kaloryferem jest teraz robiona tak jak wszystkie ściany i jest w miarę dobrym izolatorem dla ciepła a na dodatek w zasadzie wszyscy przyklejają za kaloryferem folie odbijające podczerwień. Oczywiście używając metod analitycznych damskie udowodnić że grzejący kaloryfer będzie grzał ścianę za nim ale nie spowoduje to znaczących różnic w przypadku gdy jego temperatura po wyłączeniu będzie podnoszona wolno niż jak by był podnoszona szybko. Wymyśl jakieś wytłumaczenie co się dzieje jeśli grzejnik zostanie wyłączony na godzinę. Współczesne mające grzać przez konwekcję stygną bardzo szybko i większość czasu z tej przykładowej godziny nie będzie promieniował na ścianę.

Konrad Anikiel

unread,
Jul 3, 2022, 3:27:31 PMJul 3
to
Te spaliny w chwili spalenia miały temperaturę 2810 C. Wymiennik schłodził je do 200 C, wyszorowany wymiennik do 140. Nie spodziewaj się że to zrobi rewolucję.

a a

unread,
Jul 3, 2022, 3:43:01 PMJul 3
to
Indianie grzali wigwamy spalinami i żyli 120 lat

Jacek

unread,
Jul 4, 2022, 1:49:39 AMJul 4
to
W dniu 03.07.2022 o 21:27, Konrad Anikiel pisze:
> Te spaliny w chwili spalenia miały temperaturę 2810 C. Wymiennik schłodził je do 200 C, wyszorowany wymiennik do 140. Nie spodziewaj się że to zrobi rewolucję.
No właśnie nie wiem, jaką temperaturę przyjąć, jako temperaturę źródła.
Wydaje mi się, że temperaturę przed wymiennikiem, a nie temperaturę
maksymalną płomienia. Tam jest ok. 800 st. C więc spodziewam się różnicy
(800-200)/800 i (800-140)/800.
Temperatura topnienia miedzi to 1083 st. C, więc blaszki by się topiły,
a niczego takiego nie widać.
Jacek

Zenek Kapelinder

unread,
Jul 4, 2022, 10:08:34 AMJul 4
to
Pusc wymiennik bez wody a potem opisz przebieg doświadczenia.

Konrad Anikiel

unread,
Jul 4, 2022, 10:57:13 AMJul 4
to
Nie myl ciepła z temperaturą. Nie wiadomo jaki kocioł masz, ale zakładając że prosty z otwartą komorą spalania, to produkt spalania z płomienia miesza się ze świeżym powietrzm którego zawsze jest nadmiar, więc temperatura spada. Ciepło jest to samo, ale odebrać ciepło z dużego strumienia spaliny+powietrze jest trudniej, dlatego nie robi się raczej kotłów kondensacyjnych z otwarą komorą spalania. Jak chcesz odebrać więcej ciepła to daj dwa takie wymienniki jeden po drugim, tyle że ten drugi musiałby mieć inna konstrukcję, bo pracowałby w innych warunkach. No i w wymienniku raczej zawsze jest woda która chłodzi te żeberka, więc się nie topią.

Jacek

unread,
Jul 4, 2022, 5:14:08 PMJul 4
to
W dniu 04.07.2022 o 16:57, Konrad Anikiel pisze:
> Nie myl ciepła z temperaturą. Nie wiadomo jaki kocioł masz, ale zakładając że prosty z otwartą komorą spalania, to produkt spalania z płomienia miesza się ze świeżym powietrzm którego zawsze jest nadmiar, więc temperatura spada. Ciepło jest to samo, ale odebrać ciepło z dużego strumienia spaliny+powietrze jest trudniej, dlatego nie robi się raczej kotłów kondensacyjnych z otwarą komorą spalania. Jak chcesz odebrać więcej ciepła to daj dwa takie wymienniki jeden po drugim, tyle że ten drugi musiałby mieć inna konstrukcję, bo pracowałby w innych warunkach. No i w wymienniku raczej zawsze jest woda która chłodzi te żeberka, więc się nie topią.
Mam prosty kocioł niekondensacyjny z zamkniętą komora spalania.
Faktycznie produkt spalania miesza się z powietrzem i temperatura takiej
mieszanki będzie niższa od temperatury płomienia. Zakładając, że ta
mieszanka ma 800 st. C robię "eksperyment myślowy". Wyrzucam wymiennik
ciepła, a więc nic po drodze ciepła nie odbiera. Mieszanka spalin z
powietrzem się nie schładza i do komina idzie mając nadal 800 st. C.
Sprawność więc mamy zero. Dlatego myślę, że powinno się do obliczenia
sprawności brać temperaturę mieszanki spaliny+powietrze, a nie
temperaturę płomienia. Jakbyśmy w takim kotle pozbawionym wymiennika
policzyli sprawność przyjmując temperature płomienia = 2000 st. C, i
temperaturę gazów lecących w komin 800 st. C to by nam wyszła sprawność
60%, a tymczasem jest zerowa.
A co do dodatkowego wymiennika, to mam o zamiar taki zainstalować, tyle
tylko, że nie chcę za dużo zainwestować. Na razie mam nagrzewnicę ze
starego Termeta, która średnio pasuje do mojego kotła (Saunier Duval),
bo jest za szeroka. Jak mi się uda kupić tanio coś pasującego, to
dokomponuję taki wymiennik.
Dzięki za impuls w tym kierunku, bo na razie wszyscy mi odradzają ten
pomysł, jako "ingerencję w konstrukcję kotła", co może pogorszyć
bezpieczeństwo.
Jacek


J.F

unread,
Jul 5, 2022, 6:13:31 AMJul 5
to
On Sat, 2 Jul 2022 21:48:18 +0200, Robert Wańkowski wrote:
> Nie tylko gazu, ale ogólnie energii.
> Tak czytam, że Niemcy wzywają swoich do oszczędności i naszła mnie taka

Bo tak prawde mowiac ... w obecnej sytuacji politycznej nalezy
oszczedzac paliwa. Tylko tak mozna dokopac Rosji.
A nasze wladze na to jakos nie wpladly.

> myśl...
> Jak wyłączę ogrzewanie na 1h dziennie, to raczej nie zaoszczędzę, bo
> sterowanie musi nadrobić ubytek energii.
> Ja wyłączę na miesiąc to zaoszczędzę.
> Gdzie jest ta granica, że już się opłaca.

Ale mowa o ogrzewaniu teraz latem, zimą, jesienią?

Wyłączenie ogrzewania spowoduje stopniowe obnizanie temperatury
wnetrza. I coraz mniejsze straty na przewodnictwo ciepla czy inne
mechanizmy chlodzenia. Wentylacja chocby.

Ale masz racje - jak potem wlaczysz piec, to musi uzupelnic cieplo w
murach. Tym niemniej zawsze jakas oszczednosc na stratach była.
Im krotsza przerwa, tym oszczednosci mniejsze.

Chyba, ze sie na to nałozy ch-ka pieca i regulatora, i taka
krotka przerwa spowoduje dlugą pracę, z przekroczeniem temperatury
nastawionej.

J.

Zenek Kapelinder

unread,
Jul 5, 2022, 8:45:10 AMJul 5
to
Dobrze napisałeś że uzupełnić a nie nadrobc to co uciekło. Współczesne materiały budowlane stosowane na ściany charakteryzują się niskim ciepłem właściwym. Przez dużą zawartość powietrza w masie są może marnymi ale jednak materiałami izolacyjnymi. A gdyby tak wyłączyć ogrzewanie na 11 godzin a godzinę przeznaczyć na dojście do właściwej temperatury. Czy w takiej sytuacji zużyje się tyle samo kilowatogodzin jak by ogrzewanie cały czas działało. A może więcej albo mniej się zużyje energii?

Konrad Anikiel

unread,
Jul 5, 2022, 10:37:08 AMJul 5
to
On Monday, 4 July 2022 at 23:14:08 UTC+2, Jacek wrote:
> W dniu 04.07.2022 o 16:57, Konrad Anikiel pisze:
> > Nie myl ciepła z temperaturą. Nie wiadomo jaki kocioł masz, ale zakładając że prosty z otwartą komorą spalania, to produkt spalania z płomienia miesza się ze świeżym powietrzm którego zawsze jest nadmiar, więc temperatura spada. Ciepło jest to samo, ale odebrać ciepło z dużego strumienia spaliny+powietrze jest trudniej, dlatego nie robi się raczej kotłów kondensacyjnych z otwarą komorą spalania. Jak chcesz odebrać więcej ciepła to daj dwa takie wymienniki jeden po drugim, tyle że ten drugi musiałby mieć inna konstrukcję, bo pracowałby w innych warunkach. No i w wymienniku raczej zawsze jest woda która chłodzi te żeberka, więc się nie topią.
> Mam prosty kocioł niekondensacyjny z zamkniętą komora spalania.
> Faktycznie produkt spalania miesza się z powietrzem i temperatura takiej
> mieszanki będzie niższa od temperatury płomienia. Zakładając, że ta
> mieszanka ma 800 st. C robię "eksperyment myślowy". Wyrzucam wymiennik
> ciepła, a więc nic po drodze ciepła nie odbiera. Mieszanka spalin z
> powietrzem się nie schładza i do komina idzie mając nadal 800 st. C.
> Sprawność więc mamy zero. Dlatego myślę, że powinno się do obliczenia
> sprawności brać temperaturę mieszanki spaliny+powietrze, a nie
> temperaturę płomienia.

Racja, co to konia obchodzi ile było w płomieniu. Tyle że masz tam dwie wymiany ciepła: pierwsza z nadmiarowym powietrzem, druga z wymiennikiem.

> Jakbyśmy w takim kotle pozbawionym wymiennika
> policzyli sprawność przyjmując temperature płomienia = 2000 st. C, i
> temperaturę gazów lecących w komin 800 st. C to by nam wyszła sprawność
> 60%, a tymczasem jest zerowa.

Znaczy sprawność wymiany ciepła z nadmiarowym powietrzem wychodzi 60%

> A co do dodatkowego wymiennika, to mam o zamiar taki zainstalować, tyle
> tylko, że nie chcę za dużo zainwestować. Na razie mam nagrzewnicę ze
> starego Termeta, która średnio pasuje do mojego kotła (Saunier Duval),
> bo jest za szeroka. Jak mi się uda kupić tanio coś pasującego, to
> dokomponuję taki wymiennik.
> Dzięki za impuls w tym kierunku, bo na razie wszyscy mi odradzają ten
> pomysł, jako "ingerencję w konstrukcję kotła", co może pogorszyć
> bezpieczeństwo.

Ingerencja o tyle że zacznie się kondensować woda, a czysta to ona nie jest (słaby kwas siarkowy), coś tam może zeźreć i woda się poleje na podłogę.

Marcin Debowski

unread,
Jul 5, 2022, 6:59:29 PMJul 5
to
On 2022-07-05, Konrad Anikiel <anikiel...@gmail.com> wrote:
> On Monday, 4 July 2022 at 23:14:08 UTC+2, Jacek wrote: Racja, co to
> konia obchodzi ile było w płomieniu. Tyle że masz tam dwie wymiany
> ciepła: pierwsza z nadmiarowym powietrzem, druga z wymiennikiem.

Radiacyjnie pomijalne?

>> Jakbyśmy w takim kotle pozbawionym wymiennika
>> policzyli sprawność przyjmując temperature płomienia = 2000 st. C, i
>> temperaturę gazów lecących w komin 800 st. C to by nam wyszła sprawność
>> 60%, a tymczasem jest zerowa.
>
> Znaczy sprawność wymiany ciepła z nadmiarowym powietrzem wychodzi 60%

Bardzo dziwnie to brzmi. Co się dzieje z 40%?

>> A co do dodatkowego wymiennika, to mam o zamiar taki zainstalować, tyle
>> tylko, że nie chcę za dużo zainwestować. Na razie mam nagrzewnicę ze
>> starego Termeta, która średnio pasuje do mojego kotła (Saunier Duval),
>> bo jest za szeroka. Jak mi się uda kupić tanio coś pasującego, to
>> dokomponuję taki wymiennik.
>> Dzięki za impuls w tym kierunku, bo na razie wszyscy mi odradzają ten
>> pomysł, jako "ingerencję w konstrukcję kotła", co może pogorszyć
>> bezpieczeństwo.
>
> Ingerencja o tyle że zacznie się kondensować woda, a czysta to ona nie
> jest (słaby kwas siarkowy), coś tam może zeźreć i woda się poleje na
> podłogę.

Nie siarkawy?

--
Marcin

J.F

unread,
Jul 6, 2022, 4:02:51 AMJul 6
to
On Tue, 5 Jul 2022 07:37:07 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
> On Monday, 4 July 2022 at 23:14:08 UTC+2, Jacek wrote:
>> W dniu 04.07.2022 o 16:57, Konrad Anikiel pisze:
>>> Nie myl ciepła z temperaturą. Nie wiadomo jaki kocioł masz, ale zakładając że prosty z otwartą komorą spalania, to produkt spalania z płomienia miesza się ze świeżym powietrzm którego zawsze jest nadmiar, więc temperatura spada. Ciepło jest to samo, ale odebrać ciepło z dużego strumienia spaliny+powietrze jest trudniej, dlatego nie robi się raczej kotłów kondensacyjnych z otwarą komorą spalania. Jak chcesz odebrać więcej ciepła to daj dwa takie wymienniki jeden po drugim, tyle że ten drugi musiałby mieć inna konstrukcję, bo pracowałby w innych warunkach. No i w wymienniku raczej zawsze jest woda która chłodzi te żeberka, więc się nie topią.
>> Mam prosty kocioł niekondensacyjny z zamkniętą komora spalania.
>> Faktycznie produkt spalania miesza się z powietrzem i temperatura takiej
>> mieszanki będzie niższa od temperatury płomienia. Zakładając, że ta
>> mieszanka ma 800 st. C robię "eksperyment myślowy". Wyrzucam wymiennik
>> ciepła, a więc nic po drodze ciepła nie odbiera. Mieszanka spalin z
>> powietrzem się nie schładza i do komina idzie mając nadal 800 st. C.
>> Sprawność więc mamy zero. Dlatego myślę, że powinno się do obliczenia
>> sprawności brać temperaturę mieszanki spaliny+powietrze, a nie
>> temperaturę płomienia.
>
> Racja, co to konia obchodzi ile było w płomieniu.

No, Carnota obchodzi.
Na sprawnosc pieca nie ma wplywu, ale energia byla do uzyskania.

Trzeba bylo dwie turbiny miec, albo silnik spalinowy :-)

> Tyle że masz tam dwie wymiany ciepła: pierwsza z nadmiarowym
> powietrzem, druga z wymiennikiem.

Nadmiarowe powietrze jest o tyle szkodliwe, ze generuje nadmiarowe
spaliny, ktore unosza wiecej ciepla przez komin.

>> Jakbyśmy w takim kotle pozbawionym wymiennika
>> policzyli sprawność przyjmując temperature płomienia = 2000 st. C, i
>> temperaturę gazów lecących w komin 800 st. C to by nam wyszła sprawność
>> 60%, a tymczasem jest zerowa.
>
> Znaczy sprawność wymiany ciepła z nadmiarowym powietrzem wychodzi 60%

Nie bardzo rozumiem.

J.

Konrad Anikiel

unread,
Jul 6, 2022, 10:42:20 AMJul 6
to
On Wednesday, 6 July 2022 at 00:59:29 UTC+2, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-07-05, Konrad Anikiel <anikiel...@gmail.com> wrote:
> > On Monday, 4 July 2022 at 23:14:08 UTC+2, Jacek wrote: Racja, co to
> > konia obchodzi ile było w płomieniu. Tyle że masz tam dwie wymiany
> > ciepła: pierwsza z nadmiarowym powietrzem, druga z wymiennikiem.
> Radiacyjnie pomijalne?

Straty są różne, radiacyjne też.

> >> Jakbyśmy w takim kotle pozbawionym wymiennika
> >> policzyli sprawność przyjmując temperature płomienia = 2000 st. C, i
> >> temperaturę gazów lecących w komin 800 st. C to by nam wyszła sprawność
> >> 60%, a tymczasem jest zerowa.
> >
> > Znaczy sprawność wymiany ciepła z nadmiarowym powietrzem wychodzi 60%
> Bardzo dziwnie to brzmi. Co się dzieje z 40%?

Bardzo dziwnie. Nie komentowałem poprawności rachunku tylko jego sens.

> >> A co do dodatkowego wymiennika, to mam o zamiar taki zainstalować, tyle
> >> tylko, że nie chcę za dużo zainwestować. Na razie mam nagrzewnicę ze
> >> starego Termeta, która średnio pasuje do mojego kotła (Saunier Duval),
> >> bo jest za szeroka. Jak mi się uda kupić tanio coś pasującego, to
> >> dokomponuję taki wymiennik.
> >> Dzięki za impuls w tym kierunku, bo na razie wszyscy mi odradzają ten
> >> pomysł, jako "ingerencję w konstrukcję kotła", co może pogorszyć
> >> bezpieczeństwo.
> >
> > Ingerencja o tyle że zacznie się kondensować woda, a czysta to ona nie
> > jest (słaby kwas siarkowy), coś tam może zeźreć i woda się poleje na
> > podłogę.
> Nie siarkawy?

Tak, ale w dzisiejszych czasach siarkawy scancelowano. Jest siarkowy IV.

Konrad Anikiel

unread,
Jul 6, 2022, 10:45:10 AMJul 6
to
> Nadmiarowe powietrze jest o tyle szkodliwe, ze generuje nadmiarowe
> spaliny, ktore unosza wiecej ciepla przez komin.

W kotłach jakie ja znam jest sonda lambda, która mówi elektronice ile powietrza ma wentylatorem dmuchać żeby tego nadmiaru było jak najmniej. Ale jakby nie kombinować, to i tak 80% azotu tam jest.

a a

unread,
Jul 6, 2022, 12:24:12 PMJul 6
to
a jak azot to rakotwórcze tlenki azotu i ludzie w okolicy umierają na raka
i dlatego Brokselka planuje zakazać ogrzewania gazem bo 50 mln. umiera rocznie na raka azotowego

ptoki

unread,
Jul 6, 2022, 6:23:12 PMJul 6
to
sobota, 2 lipca 2022 o 14:48:14 UTC-5 robertw...@gmail.com napisał(a):
> Nie tylko gazu, ale ogólnie energii.
> Tak czytam, że Niemcy wzywają swoich do oszczędności i naszła mnie taka
> myśl...
> Jak wyłączę ogrzewanie na 1h dziennie, to raczej nie zaoszczędzę, bo
> sterowanie musi nadrobić ubytek energii.
> Ja wyłączę na miesiąc to zaoszczędzę.
>
> Gdzie jest ta granica, że już się opłaca.
>
>

Granica jest tam gdzie juz ci energia nie ucieka tak szybko przez sciany/okna.

Czyli musisz wychlodzic budynek/mieszkanie. Nie koniecznie duzo ale na tyle aby strumien energii przez sciany zmniejszyl sie znaczaco.

Znaczaco to na moje oko o 10-20% w czasie kiedy ogrzewanie nie dziala.

Jak cie nie ma 9h w domu to obstawiam ze trzeba by o te 20% roznicy temperatur pomieszczenia wychlodzic.

czyli wewnatrz 20stopni, na zewnatrz -5. Czyli trza by srednio obnizyc temperature do tych 15 stopni.

Ile to czasu zejdzie? Zalezy od bezwladnosci scian. Ale tak z grubsza sam widzisz jak mocno trzeba by wychladzac aby na rachunku cos bylo widac.

Od biedy w nocy tez moze byc chlodno ale to juz pomalu zaczyna byc jak zycie z koza.

W praktyce lepiej ocieplic, rolety zalozyc niz cudowac z zmianami temperatur w cyklu dobowym...

Zenek Kapelinder

unread,
Jul 6, 2022, 7:37:27 PMJul 6
to
W necie są przeliczniki ile % energii można zaoszczędzić jeśli obnizyc temperaturę o 1 stopień. Takie szacunki ale i poważniejsze wyliczenia bazują nie na temperaturze chwilowej a średniej z dłuższego okresu. Jak się ktoś ciebie spyta ile zuzywasz energii do grzania to nie odpowiesz że masz grzejnik 2 kilowaty tylko że w styczniu, albo całym sezonie grzewczym zuzyles np 4 tony węgla. Ocieplanie i stwarzanie barier dla ucieczki ciepła to jedno. Ale obniżanie temperatury jak nikogo nie ma w domu to najlepszy sposób na oszczędność energii. Oczywiście system musi być o takiej wydajności że w pewnym niezbyt długim czasie jest w stanie dogrzać. Nie od dzisiaj wiadomo że najfajniej się śpi jak temperatura jest niska. Ale jak się wstaje to powinna być komfortowa. Przez logiczne sterowanie mozna zaoszczędzić nie mniej niż 30% energii potrzebnej do grzania.

a a

unread,
Jul 6, 2022, 7:49:32 PMJul 6
to
--obniżanie temperatury jak nikogo nie ma w domu to najlepszy sposób żeby zachorować, gdy sie wróci wcześniej

Austriak wyłacza na osiedlach centralne ogrzewanie noca , zimą, bo pod pierzyną jest cieplo, a chłodne powietrze jest wilgotne i lepiej sie oddycha

Mimiec na zime wyłacza ogrzewanie we wszystkich pokojach i grzeje tylko sypialnię i kuchnię, łązienkę

Na Syberii w Tomsku był zakaz sikania na dworze dla żołnierzy przymusowych, bo zamarzało na polu przy mrozach -60 C

Ale zimą nie wolno w domu bujac temperaturą jak opętany, bo raz przyjedzie niezapowiedziana teściowa i się przeziebi z zimna i zachoruje

a leczenie kosztuje bardzo dużo

https://5wszk.com.pl/wp-content/uploads/2022/06/cennik-01072022.pdf

Marcin Debowski

unread,
Jul 6, 2022, 8:03:27 PMJul 6
to
On 2022-07-06, Konrad Anikiel <anikiel...@gmail.com> wrote:
> On Wednesday, 6 July 2022 at 00:59:29 UTC+2, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-07-05, Konrad Anikiel <anikiel...@gmail.com> wrote:
>> > On Monday, 4 July 2022 at 23:14:08 UTC+2, Jacek wrote: Racja, co to
>> > konia obchodzi ile było w płomieniu. Tyle że masz tam dwie wymiany
>> > ciepła: pierwsza z nadmiarowym powietrzem, druga z wymiennikiem.
>> Radiacyjnie pomijalne?
>
> Straty są różne, radiacyjne też.

Dużo tego?

>> >> Jakbyśmy w takim kotle pozbawionym wymiennika
>> >> policzyli sprawność przyjmując temperature płomienia = 2000 st. C, i
>> >> temperaturę gazów lecących w komin 800 st. C to by nam wyszła sprawność
>> >> 60%, a tymczasem jest zerowa.
>> >
>> > Znaczy sprawność wymiany ciepła z nadmiarowym powietrzem wychodzi 60%
>> Bardzo dziwnie to brzmi. Co się dzieje z 40%?
>
> Bardzo dziwnie. Nie komentowałem poprawności rachunku tylko jego sens.

Umknęło mi, że polimeryzujesz z podejściem opartym wyłącznie o pomiary
temperatury.

>> >> A co do dodatkowego wymiennika, to mam o zamiar taki zainstalować, tyle
>> >> tylko, że nie chcę za dużo zainwestować. Na razie mam nagrzewnicę ze
>> >> starego Termeta, która średnio pasuje do mojego kotła (Saunier Duval),
>> >> bo jest za szeroka. Jak mi się uda kupić tanio coś pasującego, to
>> >> dokomponuję taki wymiennik.
>> >> Dzięki za impuls w tym kierunku, bo na razie wszyscy mi odradzają ten
>> >> pomysł, jako "ingerencję w konstrukcję kotła", co może pogorszyć
>> >> bezpieczeństwo.
>> >
>> > Ingerencja o tyle że zacznie się kondensować woda, a czysta to ona nie
>> > jest (słaby kwas siarkowy), coś tam może zeźreć i woda się poleje na
>> > podłogę.
>> Nie siarkawy?
>
> Tak, ale w dzisiejszych czasach siarkawy scancelowano. Jest siarkowy IV.

Chyba nikt normalnie (potocznie) tak nie mówi, albo się nie spotkałem.
Co innego w publikacjach.

--
Marcin

Konrad Anikiel

unread,
Jul 7, 2022, 12:55:10 AMJul 7
to
On Thursday, 7 July 2022 at 02:03:27 UTC+2, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-07-06, Konrad Anikiel <anikiel...@gmail.com> wrote:
> > On Wednesday, 6 July 2022 at 00:59:29 UTC+2, Marcin Debowski wrote:
> >> On 2022-07-05, Konrad Anikiel <anikiel...@gmail.com> wrote:
> >> > On Monday, 4 July 2022 at 23:14:08 UTC+2, Jacek wrote: Racja, co to
> >> > konia obchodzi ile było w płomieniu. Tyle że masz tam dwie wymiany
> >> > ciepła: pierwsza z nadmiarowym powietrzem, druga z wymiennikiem.
> >> Radiacyjnie pomijalne?
> >
> > Straty są różne, radiacyjne też.
> Dużo tego?

Zależy od konstrukcji kotła. Bywają dziadowskie Termety, przy których jak stoisz to żar z rozgrzanego brzucha im bucha. Takie do których ja projektowałem wymienniki mają straty zaniedbywalne, spaliny do komina idą plastikową rurą z polietylenu, kocioł napieprza 30 kW, a na końcu wylatuje suchy gaz o temperaturze 40C. W Korei nie mogłem znaleźć kotła u siebie w mieszkaniu. Słyszałem że gdzieś się włącza i wyłącza, ale nie mogłem go znaleźć kamerą termowizyjną, jedynie po układzie rur z ogrzewania podłogowego widziałem gdzie mniej więcej się schodzą, ale sam kocioł był tak zaizolowany że ani trochę nie był cieplejszy od otoczenia.

> Chyba nikt normalnie (potocznie) tak nie mówi, albo się nie spotkałem.
> Co innego w publikacjach.

A to ja się nie znam. Na butelce mam tak napisane.

ptoki

unread,
Jul 7, 2022, 4:45:00 AMJul 7
to
środa, 6 lipca 2022 o 18:37:27 UTC-5 Zenek Kapelinder napisał(a):
> czwartek, 7 lipca 2022 o 00:23:12 UTC+2 ptoki napisał(a):

> > W praktyce lepiej ocieplic, rolety zalozyc niz cudowac z zmianami temperatur w cyklu dobowym...
> W necie są przeliczniki ile % energii można zaoszczędzić jeśli obnizyc temperaturę o 1 stopień. Takie szacunki ale i poważniejsze wyliczenia bazują nie na temperaturze chwilowej a średniej z dłuższego okresu.
Tak.

> Jak się ktoś ciebie spyta ile zuzywasz energii do grzania to nie odpowiesz że masz grzejnik 2 kilowaty tylko że w styczniu, albo całym sezonie grzewczym zuzyles np 4 tony węgla.
Tak.

> Ocieplanie i stwarzanie barier dla ucieczki ciepła to jedno. Ale obniżanie temperatury jak nikogo nie ma w domu to najlepszy sposób na oszczędność energii. Oczywiście system musi być o takiej wydajności że w pewnym niezbyt długim czasie jest w stanie dogrzać.

Nie do konca.
Milczaco w tym scenariuszu o ktorym piszemy zakladamy ze jak czlowiek jest w domu to ma miec temperature jaka lubi.
I jak siedzi i jak spi.
Wiec to od tego poziomu chcemy oszczedzac.

> Nie od dzisiaj wiadomo że najfajniej się śpi jak temperatura jest niska.
Z tym jest roznie. Sa tacy co lubia chlodek i mile opatulenie koldra a sa tacy co wola tylko jedna noge pod koldra i miec 24 stopnie w sypialni.

> Ale jak się wstaje to powinna być komfortowa.
Tu jest mniej kontrowersyjnie.

> Przez logiczne sterowanie mozna zaoszczędzić nie mniej niż 30% energii potrzebnej do grzania.
I tu nie potwierdzam tych procentow zupelnie.

Kiedys nie mialem takich mozliwosci wiec w ten mit jakos tam wierzylem. Ale jak zamieszkalem w relatywnie cieplym domu grzanym gazem i z termostatem ktory mozna programowac w cyklu tygodniowym to wyszlo ze roznicy nie widac.
A jesli wodac to napoziomie 2-5% a nie 10-20...

No i felery tego to nie tylko fakt ze do tego trzeba miec uregulowany tryb zycia (co w ostatnich latach jest trudne) i cala rodzine zyjaca w podobny takt ale tez takie problemy jak wychladzanie sie pewnych miejsc (wilgoc i grzyb) i to ze nie kazdy system grzejny ogarnie 5 stopniowa zmiane temperatury w 20-40-60 minut.

Teoretycznie mozna by zbic temperature o te 5 stopni (z 25) na 6h w nocy i kolejne 6-7h w dzien.
To sprawi ze oszczedzi sie teoretycznie okolo 10% (20% przez 12-13h) przy tych -5 na zewnatrz.
Moze wiecej jak sie zalozy ze temp zewnetrzna jest blizej 4stopni. Wtedy procentowo oszczedza sie duzo ale bezwzglednie jest to niewiele...

Testowalem to i wyszlo mi przez miesiac ze nie ma w sumie roznicy. Robilem testy 4 tygodnie. Jeden ciagle temp 24stopnie, jeden z cyklami 18-24stopnie, jeden z temperatura 22 i jeden ponownie z cyklami 18-24.

Roznice niezauwazalne na liczniku - w sensie na poziomie 2-3-5%. Czy warto kombinowac dla tych paru stow na rok? IMHO nie.


ptoki

unread,
Jul 7, 2022, 4:47:06 AMJul 7
to
środa, 6 lipca 2022 o 18:49:32 UTC-5 mant...@gmail.com napisał(a):
> On Thursday, 7 July 2022 at 01:37:27 UTC+2, Zenek Kapelinder wrote:
> > czwartek, 7 lipca 2022 o 00:23:12 UTC+2 ptoki napisał(a):
> > > sobota, 2 lipca 2022 o 14:48:14 UTC-5 robertw...@gmail.com napisał(a):
> > > > Nie tylko gazu, ale ogólnie energii.
> > > > Tak czytam, że Niemcy wzywają swoich do oszczędności i naszła mnie taka
> > > > myśl...
> > > > Jak wyłączę ogrzewanie na 1h dziennie, to raczej nie zaoszczędzę, bo
> > > > sterowanie musi nadrobić ubytek energii.
> > > > Ja wyłączę na miesiąc to zaoszczędzę.
> > > >
> > > > Gdzie jest ta granica, że już się opłaca.
> > > >
> > > >
> > > Granica jest tam gdzie juz ci energia nie ucieka tak szybko przez sciany/okna.
> > >
> > > Czyli musisz wychlodzic budynek/mieszkanie. Nie koniecznie duzo ale na tyle aby strumien energii przez sciany zmniejszyl sie znaczaco.
> > >
> > > Znaczaco to na moje oko o 10-20% w czasie kiedy ogrzewanie nie dziala.
> > >
> > > Jak cie nie ma 9h w domu to obstawiam ze trzeba by o te 20% roznicy temperatur pomieszczenia wychlodzic.
> > >
> > > czyli wewnatrz 20stopni, na zewnatrz -5. Czyli trza by srednio obnizyc temperature do tych 15 stopni.
> > >
> > > Ile to czasu zejdzie? Zalezy od bezwladnosci scian. Ale tak z grubsza sam widzisz jak mocno trzeba by wychladzac aby na rachunku cos bylo widac.
> > >
> > > Od biedy w nocy tez moze byc chlodno ale to juz pomalu zaczyna byc jak zycie z koza.
> > >
> > > W praktyce lepiej ocieplic, rolety zalozyc niz cudowac z zmianami temperatur w cyklu dobowym...
> > W necie są przeliczniki ile % energii można zaoszczędzić jeśli obnizyc temperaturę o 1 stopień. Takie szacunki ale i poważniejsze wyliczenia bazują nie na temperaturze chwilowej a średniej z dłuższego okresu. Jak się ktoś ciebie spyta ile zuzywasz energii do grzania to nie odpowiesz że masz grzejnik 2 kilowaty tylko że w styczniu, albo całym sezonie grzewczym zuzyles np 4 tony węgla. Ocieplanie i stwarzanie barier dla ucieczki ciepła to jedno. Ale obniżanie temperatury jak nikogo nie ma w domu to najlepszy sposób na oszczędność energii. Oczywiście system musi być o takiej wydajności że w pewnym niezbyt długim czasie jest w stanie dogrzać. Nie od dzisiaj wiadomo że najfajniej się śpi jak temperatura jest niska. Ale jak się wstaje to powinna być komfortowa. Przez logiczne sterowanie mozna zaoszczędzić nie mniej niż 30% energii potrzebnej do grzania.
> --obniżanie temperatury jak nikogo nie ma w domu to najlepszy sposób żeby zachorować, gdy sie wróci wcześniej
>
> Austriak wyłacza na osiedlach centralne ogrzewanie noca , zimą, bo pod pierzyną jest cieplo, a chłodne powietrze jest wilgotne i lepiej sie oddycha
>
Taaaa

> Mimiec na zime wyłacza ogrzewanie we wszystkich pokojach i grzeje tylko sypialnię i kuchnię, łązienkę
>
Taaaa

> Na Syberii w Tomsku był zakaz sikania na dworze dla żołnierzy przymusowych, bo zamarzało na polu przy mrozach -60 C
>
> Ale zimą nie wolno w domu bujac temperaturą jak opętany, bo raz przyjedzie niezapowiedziana teściowa i się przeziebi z zimna i zachoruje
>
> a leczenie kosztuje bardzo dużo
>
Napisz ile oszczedzasz machajac termostatem zamiast tak se pitolic co tam nimiec robi.

Bo one, te nimce to czesto robia tak jak im ktos kazal a nie dlatego ze jest lepiej.

Marcin Debowski

unread,
Jul 7, 2022, 5:45:23 AMJul 7
to
On 2022-07-07, Konrad Anikiel <anikiel...@gmail.com> wrote:
> On Thursday, 7 July 2022 at 02:03:27 UTC+2, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-07-06, Konrad Anikiel <anikiel...@gmail.com> wrote:
>> > On Wednesday, 6 July 2022 at 00:59:29 UTC+2, Marcin Debowski wrote:
>> >> On 2022-07-05, Konrad Anikiel <anikiel...@gmail.com> wrote:
>> >> > On Monday, 4 July 2022 at 23:14:08 UTC+2, Jacek wrote: Racja, co to
>> >> > konia obchodzi ile było w płomieniu. Tyle że masz tam dwie wymiany
>> >> > ciepła: pierwsza z nadmiarowym powietrzem, druga z wymiennikiem.
>> >> Radiacyjnie pomijalne?
>> >
>> > Straty są różne, radiacyjne też.
>> Dużo tego?
>
> Zależy od konstrukcji kotła. Bywają dziadowskie Termety, przy których
> jak stoisz to żar z rozgrzanego brzucha im bucha. Takie do których ja
> projektowałem wymienniki mają straty zaniedbywalne, spaliny do komina
> idą plastikową rurą z polietylenu, kocioł napieprza 30 kW, a na końcu
> wylatuje suchy gaz o temperaturze 40C. W Korei nie mogłem znaleźć
> kotła u siebie w mieszkaniu. Słyszałem że gdzieś się włącza i wyłącza,
> ale nie mogłem go znaleźć kamerą termowizyjną, jedynie po układzie rur
> z ogrzewania podłogowego widziałem gdzie mniej więcej się schodzą, ale
> sam kocioł był tak zaizolowany że ani trochę nie był cieplejszy od
> otoczenia.

I wylot co od niego idzie też tak dobrze zaizolowali? Wodę też to
grzeje? Swojego to nawet nie będę sprawdzał - jest na zewnątrz na
ścianie, pewnie sieje aż miło, ale może nie, bo japoński Rinneai czy
cóś.

>> Chyba nikt normalnie (potocznie) tak nie mówi, albo się nie spotkałem.
>> Co innego w publikacjach.
>
> A to ja się nie znam. Na butelce mam tak napisane.

Kwas siarkowy (IV)?

--
Marcin

Konrad Anikiel

unread,
Jul 7, 2022, 6:34:28 AMJul 7
to
U mnie był gdzieś we wnęce w ścianie, za kuchennymi meblami, tam gdzie kanały wentylacyjne. Koreańczycy robią te kotły malutkie, łatwo to gdzieś zabudować. Byłem na dachu, rury wentylacyjne wyglądały na zimne, wszystko nierdzewka więc ciężko mierzyć temperaturę kamerą termowizyjną, ale żanych śladów grzania tam nie widać. Kocioł grzał podłogę i cepłą wodę w kranie.

> >> Chyba nikt normalnie (potocznie) tak nie mówi, albo się nie spotkałem.
> >> Co innego w publikacjach.
> >
> > A to ja się nie znam. Na butelce mam tak napisane.
> Kwas siarkowy (IV)?

Warchem używa tej nomenklatury na buteleczkach.

Zenek Kapelinder

unread,
Jul 7, 2022, 8:42:26 AMJul 7
to
Czy domek letniskowy używany zima dwa razy po dwa dni pod rząd zuzyje tyle samo energii jak będzie w nim wyłączane ogrzewanie jak nikogo w nim nie ma jak wtedy gdy będzie w nim cały czas utrzymywana temperatura odpowiadającą mieszkańcom? Czy warto kombinować żeby racjonalniej wydawać swoje pieniądze pytasz. Od jakiś dziesięciu lat piekę w domu chleb. To jest markowy chleb z ziarenkami. Jeśli by koszt wytworzenia chleba w domu porównać do kosztu w sklepie to wyjdzie że oszczędzam minimum złotówkę dziennie. Przez 10 lat uzbierało się minimum 3600 złotych minus stowa za maszynkę bo chyba tyle wtedy za nią w sklepie zapłaciłem. Jest jeszcze jeden pozafinansowy aspekt pieczenia chleba w domu. W moim jest tylko to co sam do niego włożyłem. Jak by się ktoś pytał to wędzarnie w domu też mam.

J.F

unread,
Jul 8, 2022, 4:59:07 AMJul 8
to
On Tue, 05 Jul 2022 22:59:26 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-07-05, Konrad Anikiel <anikiel...@gmail.com> wrote:
>> On Monday, 4 July 2022 at 23:14:08 UTC+2, Jacek wrote: Racja, co to
>>> A co do dodatkowego wymiennika, to mam o zamiar taki zainstalować, tyle
>>> tylko, że nie chcę za dużo zainwestować. Na razie mam nagrzewnicę ze
>>> starego Termeta, która średnio pasuje do mojego kotła (Saunier Duval),
>>> bo jest za szeroka. Jak mi się uda kupić tanio coś pasującego, to
>>> dokomponuję taki wymiennik.
>>> Dzięki za impuls w tym kierunku, bo na razie wszyscy mi odradzają ten
>>> pomysł, jako "ingerencję w konstrukcję kotła", co może pogorszyć
>>> bezpieczeństwo.
>>
>> Ingerencja o tyle że zacznie się kondensować woda, a czysta to ona nie
>> jest (słaby kwas siarkowy), coś tam może zeźreć i woda się poleje na
>> podłogę.
>
> Nie siarkawy?

siarkawy sie dzis nazywa siarkowy IV.

Ale on chyba sie utlenia samoczynnie do siarkowego VI,
bo np w oczysczaniu spalin wchodzi SO2, a wychodzi gips CaSO4.

Powolutku sie utlenia i niechetnie, bo jak chcemy utlenic,
to katalizator jest w uzyciu, ale chyba i tak grozi.

J.





J.F

unread,
Jul 8, 2022, 6:48:54 AMJul 8
to
Parenascie lat temu byla swiatowa zmiana, i teraz juz sie nie uzywa
tych -awych, tylko stopien utlenienia.

Ale ktos sprzedaje kwas siarkowy (IV)?
Chyba raczej stary dobry kwas siarkowy (VI) H2SO4.

A Warchem z tego co widze jest zapozniony i nadal sprzedaje
np siarczyn sodu, zamiast siarczan (IV) sodu.

Choc google sugeruje, ze w tym przypadku i swiat jest zacofany :-)

J.

Marcin Debowski

unread,
Jul 8, 2022, 7:23:25 AMJul 8
to
On 2022-07-08, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
> On Tue, 05 Jul 2022 22:59:26 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-07-05, Konrad Anikiel <anikiel...@gmail.com> wrote:
>>> On Monday, 4 July 2022 at 23:14:08 UTC+2, Jacek wrote: Racja, co to
>>>> A co do dodatkowego wymiennika, to mam o zamiar taki zainstalować, tyle
>>>> tylko, że nie chcę za dużo zainwestować. Na razie mam nagrzewnicę ze
>>>> starego Termeta, która średnio pasuje do mojego kotła (Saunier Duval),
>>>> bo jest za szeroka. Jak mi się uda kupić tanio coś pasującego, to
>>>> dokomponuję taki wymiennik.
>>>> Dzięki za impuls w tym kierunku, bo na razie wszyscy mi odradzają ten
>>>> pomysł, jako "ingerencję w konstrukcję kotła", co może pogorszyć
>>>> bezpieczeństwo.
>>>
>>> Ingerencja o tyle że zacznie się kondensować woda, a czysta to ona nie
>>> jest (słaby kwas siarkowy), coś tam może zeźreć i woda się poleje na
>>> podłogę.
>>
>> Nie siarkawy?
>
> siarkawy sie dzis nazywa siarkowy IV.

Już gdzieindziej wyjaśniałem. A wiesz, że kwas siarkawy, padon mła,
siarkowy IV w ogóle nie istnieje jako coś trwałego w tym w roztworach
wodnych? Bycie nazistą jupakowskim w nieformalnej usenetowej dyskusji
chyba zobowiązuje aby się i do tego przyczepić? :)

> Ale on chyba sie utlenia samoczynnie do siarkowego VI,
> bo np w oczysczaniu spalin wchodzi SO2, a wychodzi gips CaSO4.
> Powolutku sie utlenia i niechetnie, bo jak chcemy utlenic,
> to katalizator jest w uzyciu, ale chyba i tak grozi.

Utlenia się bardzo powoli i raczej nie ma tam nigdzie żadnej istotnej
ilości kwasu siarkowego, ale zerknij na ten link i powiedz co tam
ciekawego widzisz: https://www.justmfg.com/images/pub-106.pdf

--
Marcin

Marcin Debowski

unread,
Jul 8, 2022, 7:27:53 AMJul 8
to
On 2022-07-08, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
> On Thu, 7 Jul 2022 03:34:27 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>> On Thursday, 7 July 2022 at 11:45:23 UTC+2, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2022-07-07, Konrad Anikiel <anikiel...@gmail.com> wrote:
>>>> On Thursday, 7 July 2022 at 02:03:27 UTC+2, Marcin Debowski wrote:
>
>>>>> On 2022-07-06, Konrad Anikiel <anikiel...@gmail.com> wrote:
>>>>> Chyba nikt normalnie (potocznie) tak nie mówi, albo się nie spotkałem.
>>>>> Co innego w publikacjach.
>>>>
>>>> A to ja się nie znam. Na butelce mam tak napisane.
>>> Kwas siarkowy (IV)?
>>
>> Warchem używa tej nomenklatury na buteleczkach.
>
> Parenascie lat temu byla swiatowa zmiana, i teraz juz sie nie uzywa
> tych -awych, tylko stopien utlenienia.

Ktoś Ci strasznych głupot naopowiadał. Zwróć uwagę, że IUPAC zaleca, a
nie wymaga.

--
Marcin

a a

unread,
Jul 8, 2022, 8:04:05 AMJul 8
to
Kwas siarkawy – Wikipedia, wolna encyklopedia
https://pl.wikipedia.org › wiki › Kwas_siarkawy

Przegląd
Występowanie i właściwości
Otrzymywanie
Właściwości

Kwas siarkawy (nazwa Stocka: kwas siarkowy(IV)), H 2SO 3 – nieorganiczny związek chemiczny nietrwały kwas tlenowy o słabej/średniej mocy .
Wikipedia · Tekst na licencji CC-BY-SA

Inne wzory: SO(OH), 2, SO, 2 aq
Wygląd: bezbarwna ciecz o duszącym zapachu dwutlenku siarki

Masa molowa: 82,08 g/mol
Wzór sumaryczny: H₂SO₃
===
to dlaczego nie Kwas siarkowy (III) gdy wzór H₂SO₃


Sulfurous acid

czyli jednak kwas siarkawy

a Stock niech się buja


https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/Sulfurous-acid

J.F

unread,
Jul 8, 2022, 8:12:04 AMJul 8
to
On Fri, 08 Jul 2022 11:23:23 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-07-08, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Tue, 05 Jul 2022 22:59:26 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2022-07-05, Konrad Anikiel <anikiel...@gmail.com> wrote:
>>>> On Monday, 4 July 2022 at 23:14:08 UTC+2, Jacek wrote: Racja, co to
>>>>> A co do dodatkowego wymiennika, to mam o zamiar taki zainstalować, tyle
>>>>> tylko, że nie chcę za dużo zainwestować. Na razie mam nagrzewnicę ze
>>>>> starego Termeta, która średnio pasuje do mojego kotła (Saunier Duval),
>>>>> bo jest za szeroka. Jak mi się uda kupić tanio coś pasującego, to
>>>>> dokomponuję taki wymiennik.
>>>>> Dzięki za impuls w tym kierunku, bo na razie wszyscy mi odradzają ten
>>>>> pomysł, jako "ingerencję w konstrukcję kotła", co może pogorszyć
>>>>> bezpieczeństwo.
>>>>
>>>> Ingerencja o tyle że zacznie się kondensować woda, a czysta to ona nie
>>>> jest (słaby kwas siarkowy), coś tam może zeźreć i woda się poleje na
>>>> podłogę.
>>>
>>> Nie siarkawy?
>>
>> siarkawy sie dzis nazywa siarkowy IV.
>
> Już gdzieindziej wyjaśniałem. A wiesz, że kwas siarkawy, padon mła,
> siarkowy IV w ogóle nie istnieje jako coś trwałego w tym w roztworach
> wodnych?

Moze i nietrwaly, ale przez pewien czas istnieje i nawet kwasny jest.

> Bycie nazistą jupakowskim w nieformalnej usenetowej dyskusji
> chyba zobowiązuje aby się i do tego przyczepić? :)

Ja tam nie nazista, no ale jak inni (nazisci?) wprowadzili,
to chyba wypada sie zastosowac.

>> Ale on chyba sie utlenia samoczynnie do siarkowego VI,
>> bo np w oczysczaniu spalin wchodzi SO2, a wychodzi gips CaSO4.
>> Powolutku sie utlenia i niechetnie, bo jak chcemy utlenic,
>> to katalizator jest w uzyciu, ale chyba i tak grozi.
>
> Utlenia się bardzo powoli i raczej nie ma tam nigdzie żadnej istotnej
> ilości kwasu siarkowego,

A w "kwasnym deszczu" ponoc jest. Choc z kominow leci SO2.

> ale zerknij na ten link i powiedz co tam
> ciekawego widzisz: https://www.justmfg.com/images/pub-106.pdf

a) nie ma "sulfurous acid" :-)
b) miedz jest nieodporna na mokry SO2
c) ani "bronze", ale "aluminum bronze" odporny.

P.S. niewielka ilosc siarki jest w nawaniaczach do gazu.

PPS. No i na kwas azotowy stopy miedzi sa nieodporne.

PPPS. widzialem sciane kominową nadżartą ... bo kominiarz nie
zauwazyl, ze rura w w kominie przerdzewiala na wylot ...

J.

Marcin Debowski

unread,
Jul 8, 2022, 8:34:38 AMJul 8
to
On 2022-07-08, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
> On Fri, 08 Jul 2022 11:23:23 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-07-08, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>>> On Tue, 05 Jul 2022 22:59:26 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> On 2022-07-05, Konrad Anikiel <anikiel...@gmail.com> wrote:
>>>>> On Monday, 4 July 2022 at 23:14:08 UTC+2, Jacek wrote: Racja, co to
>>>>>> A co do dodatkowego wymiennika, to mam o zamiar taki zainstalować, tyle
>>>>>> tylko, że nie chcę za dużo zainwestować. Na razie mam nagrzewnicę ze
>>>>>> starego Termeta, która średnio pasuje do mojego kotła (Saunier Duval),
>>>>>> bo jest za szeroka. Jak mi się uda kupić tanio coś pasującego, to
>>>>>> dokomponuję taki wymiennik.
>>>>>> Dzięki za impuls w tym kierunku, bo na razie wszyscy mi odradzają ten
>>>>>> pomysł, jako "ingerencję w konstrukcję kotła", co może pogorszyć
>>>>>> bezpieczeństwo.
>>>>>
>>>>> Ingerencja o tyle że zacznie się kondensować woda, a czysta to ona nie
>>>>> jest (słaby kwas siarkowy), coś tam może zeźreć i woda się poleje na
>>>>> podłogę.
>>>>
>>>> Nie siarkawy?
>>>
>>> siarkawy sie dzis nazywa siarkowy IV.
>>
>> Już gdzieindziej wyjaśniałem. A wiesz, że kwas siarkawy, padon mła,
>> siarkowy IV w ogóle nie istnieje jako coś trwałego w tym w roztworach
>> wodnych?
>
> Moze i nietrwaly, ale przez pewien czas istnieje i nawet kwasny jest.

Dawaj odnośnik do jakiejś publikacji gdzie udokumentowano jego
istnienie. Wikipedia twierdzi, że nie ma.

>> Bycie nazistą jupakowskim w nieformalnej usenetowej dyskusji
>> chyba zobowiązuje aby się i do tego przyczepić? :)
>
> Ja tam nie nazista, no ale jak inni (nazisci?) wprowadzili,
> to chyba wypada sie zastosowac.

Tam gdzie jest sens, gdzie mogłyby być wątpliwości, bo laik się w tych
nazwach faktycznie może zgubić.

>>> Ale on chyba sie utlenia samoczynnie do siarkowego VI,
>>> bo np w oczysczaniu spalin wchodzi SO2, a wychodzi gips CaSO4.
>>> Powolutku sie utlenia i niechetnie, bo jak chcemy utlenic,
>>> to katalizator jest w uzyciu, ale chyba i tak grozi.
>>
>> Utlenia się bardzo powoli i raczej nie ma tam nigdzie żadnej istotnej
>> ilości kwasu siarkowego,
>
> A w "kwasnym deszczu" ponoc jest. Choc z kominow leci SO2.

Bo jest, ale czy tu, tuż po spaleni też jakaś znacząca ilość będzie?

>> ale zerknij na ten link i powiedz co tam
>> ciekawego widzisz: https://www.justmfg.com/images/pub-106.pdf
>
> a) nie ma "sulfurous acid" :-)

I bardzo dobrze bo jw. czegoś takiego nie ma. Wodne roztwory kwasu
siarkawego są jak najbardziej słusznie nazywane wodnymi roztworami
dwutlenku siarki.

> b) miedz jest nieodporna na mokry SO2
> c) ani "bronze", ale "aluminum bronze" odporny.

d) miedź jest odporna na rozcieńczony siarkowy.
Z tym, że warstwa tlenkowa już niekoniecznie.

> P.S. niewielka ilosc siarki jest w nawaniaczach do gazu.
>
> PPS. No i na kwas azotowy stopy miedzi sa nieodporne.

Tlenków azotu chyba też niezbyt dużo.

> PPPS. widzialem sciane kominową nadżartą ... bo kominiarz nie
> zauwazyl, ze rura w w kominie przerdzewiala na wylot ...

I woda się dostawała?

--
Marcin

J.F

unread,
Jul 8, 2022, 8:40:02 AMJul 8
to
On Thu, 7 Jul 2022 05:42:25 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder wrote:
> czwartek, 7 lipca 2022 o 10:45:00 UTC+2 ptoki napisał(a):
>> środa, 6 lipca 2022 o 18:37:27 UTC-5 Zenek Kapelinder napisał(a):
>>> czwartek, 7 lipca 2022 o 00:23:12 UTC+2 ptoki napisał(a):

>> Milczaco w tym scenariuszu o ktorym piszemy zakladamy ze jak czlowiek jest w domu to ma miec temperature jaka lubi.
>> I jak siedzi i jak spi.
>> Wiec to od tego poziomu chcemy oszczedzac.

>>> Nie od dzisiaj wiadomo że najfajniej się śpi jak temperatura jest niska.
>> Z tym jest roznie. Sa tacy co lubia chlodek i mile opatulenie koldra a sa tacy co wola tylko jedna noge pod koldra i miec 24 stopnie w sypialni.

>>> Ale jak się wstaje to powinna być komfortowa.
>> Tu jest mniej kontrowersyjnie.

Tylko ze tu powstaje problem.
Pojemnosc cieplna domu jest duza, jak wylaczysz ogrzewanie na kilka
godzin, to temperatura spadnie niewiele, wiec i straty spadną
niewiele, za to trzeba potem dlugo i intensywnie grzac,
aby podgrzac wnetrze do komfortowej temperatury.

I po co, skoro rankiem wszyscy do pracy i do szkoly wyjezdzaja
(przed Covidem) ? :-)
Przyzwyczaic sie do niekomfortowego wstawania :-)

W efekcie oszczednosci nie będą duze ... chyba, zeby tak połaczyc
jakos grzanie domu z grzaniem cieplej wody w zbiorniku do mycia,
albo zainstalowac jakies szybkie grzejniki ... nadmuch cieplego
powietrza, czy promienniki podczerwieni.
Czy jakas szybka podłogówka, zeby choc w stopy bylo cieplo.

A i tak oszczednosci zimą nieduze.

>>> Przez logiczne sterowanie mozna zaoszczędzić nie mniej niż 30% energii potrzebnej do grzania.
>> I tu nie potwierdzam tych procentow zupelnie.
>>
>> Kiedys nie mialem takich mozliwosci wiec w ten mit jakos tam wierzylem. Ale jak zamieszkalem w relatywnie cieplym domu grzanym gazem i z termostatem ktory mozna programowac w cyklu tygodniowym to wyszlo ze roznicy nie widac.
>> A jesli wodac to napoziomie 2-5% a nie 10-20...
>>
>> No i felery tego to nie tylko fakt ze do tego trzeba miec uregulowany tryb zycia (co w ostatnich latach jest trudne) i cala rodzine zyjaca w podobny takt ale tez takie problemy jak wychladzanie sie pewnych miejsc (wilgoc i grzyb) i to ze nie kazdy system grzejny ogarnie 5 stopniowa zmiane temperatury w 20-40-60 minut.
>>
>> Teoretycznie mozna by zbic temperature o te 5 stopni (z 25) na 6h w nocy i kolejne 6-7h w dzien.
>> To sprawi ze oszczedzi sie teoretycznie okolo 10% (20% przez 12-13h) przy tych -5 na zewnatrz.
>> Moze wiecej jak sie zalozy ze temp zewnetrzna jest blizej 4stopni. Wtedy procentowo oszczedza sie duzo ale bezwzglednie jest to niewiele...
>>
>> Testowalem to i wyszlo mi przez miesiac ze nie ma w sumie roznicy. Robilem testy 4 tygodnie. Jeden ciagle temp 24stopnie, jeden z cyklami 18-24stopnie, jeden z temperatura 22 i jeden ponownie z cyklami 18-24.
>>
>> Roznice niezauwazalne na liczniku - w sensie na poziomie 2-3-5%. Czy warto kombinowac dla tych paru stow na rok? IMHO nie.

> Czy domek letniskowy używany zima dwa razy po dwa dni pod rząd
> zuzyje tyle samo energii jak będzie w nim wyłączane ogrzewanie jak
> nikogo w nim nie ma jak wtedy gdy będzie w nim cały czas
> utrzymywana temperatura odpowiadającą mieszkańcom?

Ale mowa o takim domku letnio-zimowym, czy o domu zamieszkalym na
codzien?

Domek letniskowy to osobny problem z zimą, zeby instalacje nie
zamarzly, woda sie nie skraplala itp.

> Czy warto
> kombinować żeby racjonalniej wydawać swoje pieniądze pytasz. Od
> jakiś dziesięciu lat piekę w domu chleb. To jest markowy chleb z
> ziarenkami. Jeśli by koszt wytworzenia chleba w domu porównać do
> kosztu w sklepie to wyjdzie że oszczędzam minimum złotówkę
> dziennie. Przez 10 lat uzbierało się minimum 3600 złotych minus
> stowa za maszynkę bo chyba tyle wtedy za nią w sklepie zapłaciłem.

Jesli maszyna za stowe wytrzymala 10 lat, to pogratulowac.

> Jest jeszcze jeden pozafinansowy aspekt pieczenia chleba w domu. W
> moim jest tylko to co sam do niego włożyłem.

A uzywasz mąki, czy "mąki do pieczenia" ?

Jeszcze pare lat temu nie widzialbym potrzeby.
Ale ostatnio jakosc chleba sklepowego coraz gorszy.
Jakby z maszynki wychodzil dobry i smaczny ... i niedrogi,
to chetnie :-)

J.

J.F

unread,
Jul 8, 2022, 9:14:00 AMJul 8
to
On Fri, 08 Jul 2022 12:34:36 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-07-08, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Fri, 08 Jul 2022 11:23:23 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2022-07-08, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>>>> On Tue, 05 Jul 2022 22:59:26 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>> On 2022-07-05, Konrad Anikiel <anikiel...@gmail.com> wrote:
>>>>>> On Monday, 4 July 2022 at 23:14:08 UTC+2, Jacek wrote: Racja, co to

>>>>>> Ingerencja o tyle że zacznie się kondensować woda, a czysta to ona nie
>>>>>> jest (słaby kwas siarkowy), coś tam może zeźreć i woda się poleje na
>>>>>> podłogę.
>>>>>
>>>>> Nie siarkawy?
>>>>
>>>> siarkawy sie dzis nazywa siarkowy IV.
>>>
>>> Już gdzieindziej wyjaśniałem. A wiesz, że kwas siarkawy, padon mła,
>>> siarkowy IV w ogóle nie istnieje jako coś trwałego w tym w roztworach
>>> wodnych?
>>
>> Moze i nietrwaly, ale przez pewien czas istnieje i nawet kwasny jest.
>
> Dawaj odnośnik do jakiejś publikacji gdzie udokumentowano jego
> istnienie. Wikipedia twierdzi, że nie ma.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sulfurous_acid

"There is no evidence that sulfurous acid exists in solution, but the
molecule has been detected in the gas phase."

Nie bardzo wiem, jak to rozumiec - w wodzie jest tylko rozpuszczony
SO2, ale w gazie moze byc?

Tylko
"Raman spectra of solutions of sulfur dioxide in water show only
signals due to the SO2 molecule and the bisulfite ion, HSO3−."

Czyli kwasu nie ma, a anion jest.
I co o tym myslec - ze jak przystało jest kwas zdysocjowany,
czy ze "słaby kwas" jakos podejrzanie silnie dysocjuje ? :-)

>>> Bycie nazistą jupakowskim w nieformalnej usenetowej dyskusji
>>> chyba zobowiązuje aby się i do tego przyczepić? :)
>>
>> Ja tam nie nazista, no ale jak inni (nazisci?) wprowadzili,
>> to chyba wypada sie zastosowac.
>
> Tam gdzie jest sens, gdzie mogłyby być wątpliwości, bo laik się w tych
> nazwach faktycznie może zgubić.

No i w efekcie wprowadzili jeszcze wiekszy zamęt :-)

>>>> Ale on chyba sie utlenia samoczynnie do siarkowego VI,
>>>> bo np w oczysczaniu spalin wchodzi SO2, a wychodzi gips CaSO4.
>>>> Powolutku sie utlenia i niechetnie, bo jak chcemy utlenic,
>>>> to katalizator jest w uzyciu, ale chyba i tak grozi.
>>>
>>> Utlenia się bardzo powoli i raczej nie ma tam nigdzie żadnej istotnej
>>> ilości kwasu siarkowego,
>>
>> A w "kwasnym deszczu" ponoc jest. Choc z kominow leci SO2.
>
> Bo jest, ale czy tu, tuż po spaleni też jakaś znacząca ilość będzie?

Tuz po spaleniu moze nie, ale potem piec zgasnie, a w kominie
ciagle troche SO2 i wody ..

>>> ale zerknij na ten link i powiedz co tam
>>> ciekawego widzisz: https://www.justmfg.com/images/pub-106.pdf
>>
>> a) nie ma "sulfurous acid" :-)
>
> I bardzo dobrze bo jw. czegoś takiego nie ma. Wodne roztwory kwasu
> siarkawego są jak najbardziej słusznie nazywane wodnymi roztworami
> dwutlenku siarki.

Ale chyba tez nie ma.
Choc jest ten "wet" i jest "SO2 96%". Co oni maja na mysli?
prawie czysty SO2 gazowy?

>> b) miedz jest nieodporna na mokry SO2
>> c) ani "bronze", ale "aluminum bronze" odporny.
>
> d) miedź jest odporna na rozcieńczony siarkowy.

W tym linku to nawet "<50%".

> Z tym, że warstwa tlenkowa już niekoniecznie.

No wlasnie ... "not aerated solution".
Warunki kominowe ?

>> P.S. niewielka ilosc siarki jest w nawaniaczach do gazu.
>> PPS. No i na kwas azotowy stopy miedzi sa nieodporne.
>
> Tlenków azotu chyba też niezbyt dużo.

Nieduzo. Ale jest pare lat na działanie.

>> PPPS. widzialem sciane kominową nadżartą ... bo kominiarz nie
>> zauwazyl, ze rura w w kominie przerdzewiala na wylot ...
>
> I woda się dostawała?

Raczej spaliny wydostawaly do cegiel.

cegly chyba w miare odporne, ale zaprawa i tynki ?


J.


WM

unread,
Jul 8, 2022, 10:16:55 AMJul 8
to
W dniu 2022-07-08 o 14:39, J.F pisze:
Lepiej zimą zbytnio nie wychładzać ścian, bo to grozi ich zawilgoceniem
na skutek wykraplania wilgoci zawartej w powietrzu (przy oddychających
ścianach).



WM

Zenek Kapelinder

unread,
Jul 8, 2022, 12:34:46 PMJul 8
to
> J.
Mowa o algorytmie. Taki sam wzór bedzie dla domku letniskowego i dla domu w którym się mieszka przez cały rok. Dane będą tylko inne. I nieprawdą jest że w przypadku domu/mieszkania redukcja temperatury tam i kiedy nie jest potrzebne ogrzewanie daje małe oszczędności.

WM

unread,
Jul 8, 2022, 12:35:16 PMJul 8
to
W dniu 2022-07-05 o 14:45, Zenek Kapelinder pisze:
> wtorek, 5 lipca 2022 o 12:13:31 UTC+2 J.F napisał(a):
>> On Sat, 2 Jul 2022 21:48:18 +0200, Robert Wańkowski wrote:
>>> Nie tylko gazu, ale ogólnie energii.
>>> Tak czytam, że Niemcy wzywają swoich do oszczędności i naszła mnie taka
>> Bo tak prawde mowiac ... w obecnej sytuacji politycznej nalezy
>> oszczedzac paliwa. Tylko tak mozna dokopac Rosji.
>> A nasze wladze na to jakos nie wpladly.
>>> myśl...
>>> Jak wyłączę ogrzewanie na 1h dziennie, to raczej nie zaoszczędzę, bo
>>> sterowanie musi nadrobić ubytek energii.
>>> Ja wyłączę na miesiąc to zaoszczędzę.
>>> Gdzie jest ta granica, że już się opłaca.
>> Ale mowa o ogrzewaniu teraz latem, zimą, jesienią?
>>
>> Wyłączenie ogrzewania spowoduje stopniowe obnizanie temperatury
>> wnetrza. I coraz mniejsze straty na przewodnictwo ciepla czy inne
>> mechanizmy chlodzenia. Wentylacja chocby.
>>
>> Ale masz racje - jak potem wlaczysz piec, to musi uzupelnic cieplo w
>> murach. Tym niemniej zawsze jakas oszczednosc na stratach była.
>> Im krotsza przerwa, tym oszczednosci mniejsze.
>>
>> Chyba, ze sie na to nałozy ch-ka pieca i regulatora, i taka
>> krotka przerwa spowoduje dlugą pracę, z przekroczeniem temperatury
>> nastawionej.
>>
>> J.
> Dobrze napisałeś że uzupełnić a nie nadrobc to co uciekło. Współczesne materiały budowlane stosowane na ściany charakteryzują się niskim ciepłem właściwym. Przez dużą zawartość powietrza w masie są może marnymi ale jednak materiałami izolacyjnymi. A gdyby tak wyłączyć ogrzewanie na 11 godzin a godzinę przeznaczyć na dojście do właściwej temperatury. Czy w takiej sytuacji zużyje się tyle samo kilowatogodzin jak by ogrzewanie cały czas działało. A może więcej albo mniej się zużyje energii?

Tak stygnie ściana, to jej średnia temperatura w czasie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_stygni%C4%99cia#/media/Plik:Krzywa_ostygania.svg

Przy ogrzewaniu jest podobnie, ale asymptota jest przy górnej temperaturze.

Tyle samo ciepła dostarczamy do ogrzania ściany, ile z niej uciekło.
Straty do otoczenia są nawet większe, dla średnio cieplejszej ściany.

Ściana podczas grzania, cieplejsza jest od strony pokoju, a zimniejsza
od zewnątrz (ma prawie temperaturę otoczenia).
Przez to są mniejsze straty ciepła.

WM

Zenek Kapelinder

unread,
Jul 8, 2022, 1:55:20 PMJul 8
to
Czyli radzisz wszystkim że jak zima wyjeżdżają na 10 dni w góry to żeby nie wyłączali ogrzewania ani nawet nie ograniczali temperatury bo jak wrócą to żeby temperatura doszła do tej sprzed wyjazdu to zużyją tyle energii jak by nie wyłączali ogrzewania.

WM

unread,
Jul 8, 2022, 2:34:50 PMJul 8
to
W dniu 2022-07-08 o 19:55, Zenek Kapelinder pisze:
Trzeba jeszcze uwzględnić straty do otoczenia, które są tym mniejsze im
ściany zimniejsze.

Jednak nie można zejść z temperaturą ścian poniżej punktu rosy, bo
ulegną zawilgoceniu.

WM

Zenek Kapelinder

unread,
Jul 8, 2022, 3:57:22 PMJul 8
to
> WMże z
To jak wyłączyć na 10 dni ogrzewanie to się potem zużyje tyle ciepła jak by działało żeby dojść do temperatury sprzed wyjazdu czy mniej albo więcej? Sądziłem że proste pytanie zadałem w którym nic nie było o wilgoci, zwłaszcza że zima powietrze suche.

WM

unread,
Jul 8, 2022, 5:10:47 PMJul 8
to
W dniu 2022-07-08 o 21:57, Zenek Kapelinder pisze:
Zdecydowanie mniej.
Szybko wnętrze uzyska docelową temperaturę w środku, ale początkowo
trzeba będzie dać nieco więcej energii na dodatkowe grzanie wnętrza murów.

===============================================================================

Robiłem kiedyś badanie chłodziarki termoelektrycznej i jej izolacji
cieplnej.
Odbywało się to w klimatyzowanym pokoju o stałej temperaturze.

Chłodziarka startowała od temperatury takiej jak w pomieszczeniu.
Mierzyłem ciepło pobierane przez moduły i temperaturę w komorze.
Po uzyskaniu docelowej temperatury, była ona stabilizowana.

Tuż po uzyskaniu w środku zadanej temperatury, ciepło pobierane modułami
było 1,5 raza większe niż w stanie ustalonym, który nastąpił dopiero po
2 godzinach.

Sądziłem że proste pytanie zadałem w którym nic nie było o wilgoci,
zwłaszcza że zima powietrze suche.

Wbrew pozorom to ważne zagadnienie, dlatego o tym wspomniałem.
To może być problem w kuchni, lub łazience.


WM

a a

unread,
Jul 8, 2022, 5:36:35 PMJul 8
to
czy chłodziarka termoelektryczna to byla Peltiera ?

Zenek Kapelinder

unread,
Jul 8, 2022, 6:31:38 PMJul 8
to
piątek, 8 lipca 2022 o 23:10:47 UTC+2 WM napisał(a):
> W dniu 2022-07-08 o 21:57, Zenek Kapelinder pisze:
Jeśli przez 10 dni nie było grzane to na kupce z węglem nic nie ubyło. Licznik od gazu nie liczył itd. Faktycznie żeby obiekt doszedł do zadanej przed wyjazdem temperatury musi na starcie zużyć trochę więcej. Ile to trochę może być. Tak pomiędzy 5-10%. 10 dni to 1/3 miesiąca. To jeśli wyłączać ogrzewanie na 8 godzin dziennie to oszczędność bedzie wynosiła trochę mniej niż 1/3 zużytej energii. A jeśli wyłączać na godzinę dziennie to oszczędność wyniesie ok 1/24. Tak działa PWM. W każdym z ww przypadków mniejsze zużycie energii wynikało z tego że średnia temperatura była proporcjonalnie niższa.

Marcin Debowski

unread,
Jul 8, 2022, 8:34:54 PMJul 8
to
On 2022-07-08, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
> On Fri, 08 Jul 2022 12:34:36 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-07-08, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>>> On Fri, 08 Jul 2022 11:23:23 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> On 2022-07-08, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>>>>> On Tue, 05 Jul 2022 22:59:26 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>>> On 2022-07-05, Konrad Anikiel <anikiel...@gmail.com> wrote:
>>>>>>> On Monday, 4 July 2022 at 23:14:08 UTC+2, Jacek wrote: Racja, co to
>
>>>>>>> Ingerencja o tyle że zacznie się kondensować woda, a czysta to ona nie
>>>>>>> jest (słaby kwas siarkowy), coś tam może zeźreć i woda się poleje na
>>>>>>> podłogę.
>>>>>>
>>>>>> Nie siarkawy?
>>>>>
>>>>> siarkawy sie dzis nazywa siarkowy IV.
>>>>
>>>> Już gdzieindziej wyjaśniałem. A wiesz, że kwas siarkawy, padon mła,
>>>> siarkowy IV w ogóle nie istnieje jako coś trwałego w tym w roztworach
>>>> wodnych?
>>>
>>> Moze i nietrwaly, ale przez pewien czas istnieje i nawet kwasny jest.
>>
>> Dawaj odnośnik do jakiejś publikacji gdzie udokumentowano jego
>> istnienie. Wikipedia twierdzi, że nie ma.
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Sulfurous_acid
>
> "There is no evidence that sulfurous acid exists in solution, but the
> molecule has been detected in the gas phase."

Ciekawe, że polska Wikipedia już tak śmiała w twierdzeniach nie jest :)

> Nie bardzo wiem, jak to rozumiec - w wodzie jest tylko rozpuszczony
> SO2, ale w gazie moze byc?
>
> Tylko
> "Raman spectra of solutions of sulfur dioxide in water show only
> signals due to the SO2 molecule and the bisulfite ion, HSO3−."
>
> Czyli kwasu nie ma, a anion jest.
> I co o tym myslec - ze jak przystało jest kwas zdysocjowany,
> czy ze "słaby kwas" jakos podejrzanie silnie dysocjuje ? :-)

Bo sama woda to jest takie coś co powoduje, że formalnie tej H2O wody w
wodzie też nie ma chyba za dużo, a dominują jakieś bardziej rozbudowane,
paroczasteczkowe asocjaty czy nawet gorzej. Taka woda potrafi nabruździć
każdej co bardziej polarnej częsteczce więc najpewniej woda ma do
dwutlenku siarki na tyle duże powinowactwo niekowalencyjne, że sutecznie
przeszkadza jeśli nie nie umożliwia istnienie kwasu siarkawego.

>>>> Bycie nazistą jupakowskim w nieformalnej usenetowej dyskusji
>>>> chyba zobowiązuje aby się i do tego przyczepić? :)
>>>
>>> Ja tam nie nazista, no ale jak inni (nazisci?) wprowadzili,
>>> to chyba wypada sie zastosowac.
>>
>> Tam gdzie jest sens, gdzie mogłyby być wątpliwości, bo laik się w tych
>> nazwach faktycznie może zgubić.
>
> No i w efekcie wprowadzili jeszcze wiekszy zamęt :-)

Chyba w sumie nie. To po prostu narzędzie umożliwające precyzyjne
określenie o jaki związek chodzi bez pocenia się przedrostkami i
przyrostkami. Weźmy taki siarczyn miedziawo-miedziowy. Tu to jeszcze
jakoś się ogarnie siarczan (IV) miedzi (I,II), ale weź tego używaj w
normalnej dyskusji słownej. Ale jakby to było coś bardziej
skomplikowanego, jakieś dzikie połączenia wielowartościowego chromu,
żelaza, paru kwasów, -owy, -awy, to by się człowiek mógł nawet na
papierze pogubić. Ale tak jak sobie tu gadamy, to ten zwyczajowy kwas
siarkawy, to przecież każdy rozumie o co chodzi.

>>>>> Ale on chyba sie utlenia samoczynnie do siarkowego VI,
>>>>> bo np w oczysczaniu spalin wchodzi SO2, a wychodzi gips CaSO4.
>>>>> Powolutku sie utlenia i niechetnie, bo jak chcemy utlenic,
>>>>> to katalizator jest w uzyciu, ale chyba i tak grozi.
>>>>
>>>> Utlenia się bardzo powoli i raczej nie ma tam nigdzie żadnej istotnej
>>>> ilości kwasu siarkowego,
>>>
>>> A w "kwasnym deszczu" ponoc jest. Choc z kominow leci SO2.
>>
>> Bo jest, ale czy tu, tuż po spaleni też jakaś znacząca ilość będzie?
>
> Tuz po spaleniu moze nie, ale potem piec zgasnie, a w kominie
> ciagle troche SO2 i wody ..

No chyba, że nakapie na wymiennik i ten będzie stał mokry.

>>>> ale zerknij na ten link i powiedz co tam
>>>> ciekawego widzisz: https://www.justmfg.com/images/pub-106.pdf
>>>
>>> a) nie ma "sulfurous acid" :-)
>>
>> I bardzo dobrze bo jw. czegoś takiego nie ma. Wodne roztwory kwasu
>> siarkawego są jak najbardziej słusznie nazywane wodnymi roztworami
>> dwutlenku siarki.
>
> Ale chyba tez nie ma.

https://www.sigmaaldrich.com/SG/en/product/sigald/247626

> Choc jest ten "wet" i jest "SO2 96%". Co oni maja na mysli?
> prawie czysty SO2 gazowy?

Tak myślę.

>>> b) miedz jest nieodporna na mokry SO2
>>> c) ani "bronze", ale "aluminum bronze" odporny.
>>
>> d) miedź jest odporna na rozcieńczony siarkowy.
>
> W tym linku to nawet "<50%".
>
>> Z tym, że warstwa tlenkowa już niekoniecznie.
>
> No wlasnie ... "not aerated solution".
> Warunki kominowe ?

Podejrzewam, że w warunkach suchych miedź jest chroniona pasywującą
warstewką tlenkową, a na mokro w obecności kwasów, czy siarawego czy
siarkowego, te tlenki się rozpuszczają.

>>> PPPS. widzialem sciane kominową nadżartą ... bo kominiarz nie
>>> zauwazyl, ze rura w w kominie przerdzewiala na wylot ...
>>
>> I woda się dostawała?
>
> Raczej spaliny wydostawaly do cegiel.
>
> cegly chyba w miare odporne, ale zaprawa i tynki ?

A, że ta rura to chroniła komin?

--
Marcin

PeJot

unread,
Jul 9, 2022, 1:51:40 AMJul 9
to
W dniu 2022-07-08 o 21:57, Zenek Kapelinder pisze:

> To jak wyłączyć na 10 dni ogrzewanie to się potem zużyje tyle ciepła

Spróbuj *wyłączyć* na 10 dni, a zobaczysz ile dni będzie trwało dojście
do temperatury.


--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

ptoki

unread,
Jul 9, 2022, 5:48:11 AMJul 9
to
Mialem do czynienia z gazowym nadmuchowym.
dosyc dlugo musialo dzialac aby termostat sie wylaczyl.

Jak poobserwowalem pare dni to normalnie sie wlaczalo na minute dwie co 5-7 minut (przy danej pogodzie). A po ustawieniu na 18C (z 24) trzeba bylo dobrych 30-40 minut aby sie pierwszy raz zgasilo.
A i tak potem dosyc czesto sie wlaczalo zanim wrocilo do normy.

A dom niby dobrze ocieplony i mimo to temperatura spadla do 18 stopni relatywnie szybko.

Jak kiedys wiatrak padl to dosyc szybko temperatura spadla do 15 stopni.

Takie tam opowiesci z mchu i paproci...

> A i tak oszczednosci zimą nieduze.

Dokladnie. Policzylem tam wczesniej. Zeby oszczedzic 10% (zeby jakkolwiek to mialo sens) to trzeba strumien energii z domu ograniczyc dosyc konkretnie. W praktyce jedyna mozliwosc to obnizenie temperatury.
W domach z kartonu to od biedy mozliwe. Ustawiamy na 15 stopni jak nas nie ma (z tych 24) i mamy te 30% roznicy temperatury (przy zewnetrznych -5) i to tylko jak juz temperatura opadnie i to tylko na 30% czasu (weekendy siedzimy w domu, rano warto bylo by nie miec tych 15-tu jak sie wstaje).
Wtedy mamy te 10% oszczednosci. To jest praktyczny max co mozna miec. A i tak upierdliwe i ja bym sobie tyle nie robil problemu zeby oszczedzic 500pln na rok.
Od biedy mozna by ustawic 20 zamiast 24. Tez mamy te ~10%. Ale trza chodzic w cieplym ubraniu a jak sie siedzi nieruchomo to rece marzna, szczegolnie jak wentylacja dziala jak powinna.
Tyle. Nie rozumiem jak ktos majacy kalkulator pod reka moze uskuteczniac jakies farmazony ze mozna oszczedzic wiecej...

> >>> Przez logiczne sterowanie mozna zaoszczędzić nie mniej niż 30% energii potrzebnej do grzania.
> >> I tu nie potwierdzam tych procentow zupelnie.
> >>
> >> Kiedys nie mialem takich mozliwosci wiec w ten mit jakos tam wierzylem. Ale jak zamieszkalem w relatywnie cieplym domu grzanym gazem i z termostatem ktory mozna programowac w cyklu tygodniowym to wyszlo ze roznicy nie widac.
> >> A jesli wodac to napoziomie 2-5% a nie 10-20...
> >>
> >> No i felery tego to nie tylko fakt ze do tego trzeba miec uregulowany tryb zycia (co w ostatnich latach jest trudne) i cala rodzine zyjaca w podobny takt ale tez takie problemy jak wychladzanie sie pewnych miejsc (wilgoc i grzyb) i to ze nie kazdy system grzejny ogarnie 5 stopniowa zmiane temperatury w 20-40-60 minut.
> >>
> >> Teoretycznie mozna by zbic temperature o te 5 stopni (z 25) na 6h w nocy i kolejne 6-7h w dzien.
> >> To sprawi ze oszczedzi sie teoretycznie okolo 10% (20% przez 12-13h) przy tych -5 na zewnatrz.
> >> Moze wiecej jak sie zalozy ze temp zewnetrzna jest blizej 4stopni. Wtedy procentowo oszczedza sie duzo ale bezwzglednie jest to niewiele...
> >>
> >> Testowalem to i wyszlo mi przez miesiac ze nie ma w sumie roznicy. Robilem testy 4 tygodnie. Jeden ciagle temp 24stopnie, jeden z cyklami 18-24stopnie, jeden z temperatura 22 i jeden ponownie z cyklami 18-24.
> >>
> >> Roznice niezauwazalne na liczniku - w sensie na poziomie 2-3-5%. Czy warto kombinowac dla tych paru stow na rok? IMHO nie.
>
> > Czy domek letniskowy używany zima dwa razy po dwa dni pod rząd
> > zuzyje tyle samo energii jak będzie w nim wyłączane ogrzewanie jak
> > nikogo w nim nie ma jak wtedy gdy będzie w nim cały czas
> > utrzymywana temperatura odpowiadającą mieszkańcom?
> Ale mowa o takim domku letnio-zimowym, czy o domu zamieszkalym na
> codzien?
>
> Domek letniskowy to osobny problem z zimą, zeby instalacje nie
> zamarzly, woda sie nie skraplala itp.

Jak zwykle zenek odpisal jakims z sufitu przykladem zeby odpisac.
Oczywiste jest ze jak sie nie grzeje wcale i sie gdzies nie mieszka to sie oszczedza.
Wiesz, W zeszlym roku oszczedzilem googol zlotych (10^fhuj) bo nie grzalem calej syberii. No wylaczylem tam ogrzewanie i mialem tam zimno.
Mam fhuj wiecej kasy.
Taka dyskusja newsowa.

My tu o domach zwyklych gadamy.

> > Czy warto
> > kombinować żeby racjonalniej wydawać swoje pieniądze pytasz. Od
> > jakiś dziesięciu lat piekę w domu chleb. To jest markowy chleb z
> > ziarenkami. Jeśli by koszt wytworzenia chleba w domu porównać do
> > kosztu w sklepie to wyjdzie że oszczędzam minimum złotówkę
> > dziennie. Przez 10 lat uzbierało się minimum 3600 złotych minus
> > stowa za maszynkę bo chyba tyle wtedy za nią w sklepie zapłaciłem.
> Jesli maszyna za stowe wytrzymala 10 lat, to pogratulowac.
> > Jest jeszcze jeden pozafinansowy aspekt pieczenia chleba w domu. W
> > moim jest tylko to co sam do niego włożyłem.
> A uzywasz mąki, czy "mąki do pieczenia" ?
>
> Jeszcze pare lat temu nie widzialbym potrzeby.
> Ale ostatnio jakosc chleba sklepowego coraz gorszy.
> Jakby z maszynki wychodzil dobry i smaczny ... i niedrogi,
> to chetnie :-)
>

Maszyna nie jest nijak wyjatkowa.
Ot miska, mieszadlo, grzalka.
Niewielka, oszczedza energie. Chleb jest wielkosci nieco wiekszej od torebki maki.

Zaleta taka ze mozna upiec taki jak sie lubi, dodac ziarenka jakie sie lubi.
Ale jest upieczony "pionowo" wiec skorki duzo nie ma.

Generalnie znosny wynalazek. Ale trzeba nieco zachodu. W sklepie sie kupuje 5 bochenkow (jak od razu krojone to latwiej potem ogarnac), wrzuca w zamrazarke i potem wyjmuje tyle ile trzeba.
Odtaja w 10 minut i jest relatywnie swierzy nawet po mrozeniu.

Robienie w maszynie to jednak nieco wiecej zachodu. Nie w sensie roboty bo sie tylko skladniki sypie i wlacza program. Bardziej na zasadzie ze trzeba w dzien sobie na to chwile poswiecic - pamietac o tym aby maszyne wlaczyc.
Nieduzy problem ale trzeba pamietac.

Zenek Kapelinder

unread,
Jul 9, 2022, 6:40:39 AMJul 9
to
Po dziesięciu latach robienia chleba w domu dłużej buty bym zakładał żeby pójść do sklepu po chleb niż go robie. Inna sprawa że nie wiesz na co odpisujes