bez wybuchu

[J.F]

reklamowka, ale na youtube jest wiecej podobnych produktow
... hm ... kruszących
https://www.dynacem.pl/

1. zaczynasz od wiercenia otworów
2. mieszasz Dynacem z wodą i wlewasz do otworów
3. Dynacem pęcznieje, rozrywa i kruszy beton, głazy, żelbet i skały

Co to jest (tzn skład) i jak to dziala?

Objetosc rosnie, a z otworu nie wyplywa pod cisnieniem wlasnym.
Sieciuje sie jakos i dopiero rosnie, rozpierając we wszystkie strony?

J.

[a a]

stary spam reklamowy, znany od 15 lat
nie działa, a kosztuje

Pączki też pęcznieją

[WM]

W dniu 2022-10-24 o 18:43, J.F pisze:

Wygląda ciekawie, bo daje ciśnienie 70 MPa.
Ciekawe jakie ciśnienia dawało namoknięte drewno używane w starożytnym
Egipcie?
https://www.dynacem.pl/cisnienie-ekspansji-dynacem-wyniki-badania.pdf

WM

[alojzy nieborak]

J.F napisał(a):

> Co to jest (tzn skład) i jak to dziala?

Przeca wystarczy zajrzeć do karty.


Cement + CaO.

[a a]

elektrownie, które produkują pustaki z pyłów kominowych, uzywaja do spieniania betonu pyłu aluminiowego i gorącej pary wodnej, ktorej jest nadmiar latem, gdy c.o. wyłaczone, a elektrownia pracuje na 100%

[J.F]

I to sie najpierw jakos zestala, a potem pecznieje?

J.

[Marcin Debowski]

"DYNACEM ma postać szarego proszku, który zarabia się wodą i wlewa albo
wciska do otworów wywierconych wcześniej w elemencie konstrukcji. Na
skutek reakcji chemicznej, która polega na wiązaniu wody i wydzielaniu
ciepła, DYNACEM utwardza się i osadza w otworze, a następnie pęcznieje."

Cement zapewne zestala, a wapno palone: https://youtu.be/Ly1JA-m4Yqc

--
Marcin

[J.F]

Ale reakcja jest tu natychmiastowa, wiec cement nie zdąży zestalic.
Wypchnie z otworu, mozesz zresztą w probowce przetestowac :-)

W opisie widzisz - utwardza sie, a następnie pecznieje.
O to w ciagu godzin.


A osobno pytając - to jakies wyrazne pęcznienie tego Ca(OH)2 jest, czy
po prostu woda wrze?

J.

[a a]

to jest bardzo niebezpieczne, gdyż wywołuje duże naprężenia w betonie i oderwany segment betonowy może zranic ciało i nawet przedziurawić człowieka, gdy z duża siłą uderzy pracownika.

Należy się natychmiast oddalić za betonową osłonę, albo na odległośc 30 metrow.

[alojzy nieborak]

J.F napisał(a):

> Objetosc rosnie, a z otworu nie wyplywa pod cisnieniem wlasnym.

Magia!
https://youtu.be/7V5moM5JCnY?t=697

[J.F]

no ale tu masz zakretke.

Zrob to samo bez zakretki, albo wstaw do zamrazarki słoik/butelke do
polowy wypelnioną wodą.
Jak zacznie zamarzac od góry, i warstwa lodu ograniczy powiekszanie,
to moze sloik peknie ...

https://www.youtube.com/watch?v=xFRu2mt6SgQ
pekla szklanka, czy nie?


https://www.youtube.com/watch?v=GlI_BPnlL_E
https://www.youtube.com/watch?v=frcOB-DHYLY
https://www.youtube.com/watch?v=sIt4RXSzYOo
https://www.youtube.com/watch?v=aQUQZmQPQOU

https://www.youtube.com/watch?v=5RLQ9WMP2Es



P.S.
https://www.youtube.com/watch?v=kEHdyiBMgAg

plastik nie peka, czy przechlodzona woda nie zwieksza objetosci?

https://www.youtube.com/watch?v=ph8xusY3GTM

[Marcin Debowski]

O, dobry przykład, choć zła ilustracja :)

JF, a jak lód rozsadza skały czy też rury mimo, że zwykle nie są to
naczynia sztucznie zamknięte?

--
Marcin

[Zenek Kapelinder]

Sam je zamyka. Do tego skały jak się oziebiaja to się kurczą. Od kurczenia i rozszerzania się skał masz żółty piasek na plaży i Saharę.

[Marcin Debowski]

On 2022-10-25, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
> On Tue, 25 Oct 2022 12:44:27 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-10-25, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>>> On Mon, 24 Oct 2022 14:12:12 -0700 (PDT), alojzy nieborak wrote:
>>>> J.F napisał(a):
>>>>> Co to jest (tzn skład) i jak to dziala?
>>>>
>>>> Przeca wystarczy zajrzeć do karty.
>>>> Cement + CaO.
>>>
>>> I to sie najpierw jakos zestala, a potem pecznieje?
>>
>> "DYNACEM ma postać szarego proszku, który zarabia się wodą i wlewa albo
>> wciska do otworów wywierconych wcześniej w elemencie konstrukcji. Na
>> skutek reakcji chemicznej, która polega na wiązaniu wody i wydzielaniu
>> ciepła, DYNACEM utwardza się i osadza w otworze, a następnie pęcznieje."
>>
>> Cement zapewne zestala, a wapno palone: https://youtu.be/Ly1JA-m4Yqc
>
> Ale reakcja jest tu natychmiastowa, wiec cement nie zdąży zestalic.

Ale tu (na filmie z YT) jest 100% CaO. W broszurce było coś od 1h to
XXh.

> Wypchnie z otworu, mozesz zresztą w probowce przetestowac :-)

Próbówka ma gładkie ścianki. Ale weź taką metrową "próbówkę" i z nią
spróbuj. W którymś momencie składowa naprężeń prostopadła do osi będzie
na tyle duża, że dolne warstwy formującego się lodu łatwiej rozsadzą
ścianki niż wypchną formujący się długi czop.

> A osobno pytając - to jakies wyrazne pęcznienie tego Ca(OH)2 jest, czy
> po prostu woda wrze?

Myślę, że bardziej pęcznienie. Próbowałem coś poguglać ale nie
specjalnie mi wyszło. Podejrzewam efekt odmiennych struktur
krystalicznych. CaO ma gęstość ca 3.3g/cm3, Ca(OH)2 2.2g/cm3. Gdzieś się
ta dodatkowa objętość musi podziać.

--
Marcin

[J.F]

On Wed, 26 Oct 2022 00:11:42 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-10-25, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Tue, 25 Oct 2022 12:44:27 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2022-10-25, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>>>> On Mon, 24 Oct 2022 14:12:12 -0700 (PDT), alojzy nieborak wrote:
>>>>> J.F napisał(a):
>>>>>> Co to jest (tzn skład) i jak to dziala?
>>>>>
>>>>> Przeca wystarczy zajrzeć do karty.
>>>>> Cement + CaO.
>>>> I to sie najpierw jakos zestala, a potem pecznieje?
>>>
>>> "DYNACEM ma postać szarego proszku, który zarabia się wodą i wlewa albo
>>> wciska do otworów wywierconych wcześniej w elemencie konstrukcji. Na
>>> skutek reakcji chemicznej, która polega na wiązaniu wody i wydzielaniu
>>> ciepła, DYNACEM utwardza się i osadza w otworze, a następnie pęcznieje."
>>>
>>> Cement zapewne zestala, a wapno palone: https://youtu.be/Ly1JA-m4Yqc
>>
>> Ale reakcja jest tu natychmiastowa, wiec cement nie zdąży zestalic.
>
> Ale tu (na filmie z YT) jest 100% CaO. W broszurce było coś od 1h to
> XXh.

No ale raczej trudno spowolnic działanie CaO z wodą :-)

>> Wypchnie z otworu, mozesz zresztą w probowce przetestowac :-)
>
> Próbówka ma gładkie ścianki. Ale weź taką metrową "próbówkę" i z nią
> spróbuj. W którymś momencie składowa naprężeń prostopadła do osi będzie
> na tyle duża, że dolne warstwy formującego się lodu łatwiej rozsadzą
> ścianki niż wypchną formujący się długi czop.

O ile zacznie zamarzac od górnej strony.

No i nawet jak zacznie, to warstwa lodu cienka, cisnienie ją zlamie,
zacznie wyplywac woda srodkiem.
Co bedzie dalej ... butelki i słoiki czasem na mrozie pękają.

>> A osobno pytając - to jakies wyrazne pęcznienie tego Ca(OH)2 jest, czy
>> po prostu woda wrze?
>
> Myślę, że bardziej pęcznienie. Próbowałem coś poguglać ale nie
> specjalnie mi wyszło. Podejrzewam efekt odmiennych struktur
> krystalicznych. CaO ma gęstość ca 3.3g/cm3, Ca(OH)2 2.2g/cm3. Gdzieś się
> ta dodatkowa objętość musi podziać.

Szczegolnie, ze i masa wzrosla.

Czyli mamy jakis trop, ale jak spowolnic wchlanianie wody, to czasu
zestalenia przez cement?


J.

[J.F]

Rury zazwyczaj sa zamkniete. Przynajmniej z jednej strony.


J.

[Marcin Debowski]

Czyli jak dziura wywiercona w betonie.

--
Marcin

[Marcin Debowski]

On 2022-10-26, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:

Niekoniecznie. Nawet jak zacznie zamarzać od dołu to spodziewam się, że
w którymś momencie dupnie, o ile tylko nie będzie zamarzało w cienkiej
warstwie.

> No i nawet jak zacznie, to warstwa lodu cienka, cisnienie ją zlamie,
> zacznie wyplywac woda srodkiem.

Tam też w końcu zacznie zamarzać.

> Co bedzie dalej ... butelki i słoiki czasem na mrozie pękają.
>
>>> A osobno pytając - to jakies wyrazne pęcznienie tego Ca(OH)2 jest, czy
>>> po prostu woda wrze?
>>
>> Myślę, że bardziej pęcznienie. Próbowałem coś poguglać ale nie
>> specjalnie mi wyszło. Podejrzewam efekt odmiennych struktur
>> krystalicznych. CaO ma gęstość ca 3.3g/cm3, Ca(OH)2 2.2g/cm3. Gdzieś się
>> ta dodatkowa objętość musi podziać.
>
> Szczegolnie, ze i masa wzrosla.
>
> Czyli mamy jakis trop, ale jak spowolnic wchlanianie wody, to czasu
> zestalenia przez cement?

Ja bym zbyt dużej wagi do tego cementu nie przykładał. Ścianki
szorstkie, masa lepka a potem stała. Trochę potrzeba aby taki słup
niechby i w miarę miękkiej masy sciąć.

Nb., budowlańcem nie jestem, ale kiedyś wyrównywałem żonie podłogę w
biurze i miałem do tego taki zwykły szary cement i jakieś coś w płynie z
czym się go mieszało. Twardniało na kamień w parę minut. A w tych SDSach
są wspomniane "dodatki".

--
Marcin

[J.F]

Jak bedzie zamarzac od dolu, to woda moze podnosic swoj poziom.

>> No i nawet jak zacznie, to warstwa lodu cienka, cisnienie ją zlamie,
>> zacznie wyplywac woda srodkiem.
>
> Tam też w końcu zacznie zamarzać.

No ale czy nie na koncu wlasnie.

Widziales te wzniesienia w kostkach lodu ..

>> Co bedzie dalej ... butelki i słoiki czasem na mrozie pękają.
>>
>>>> A osobno pytając - to jakies wyrazne pęcznienie tego Ca(OH)2 jest, czy
>>>> po prostu woda wrze?
>>>
>>> Myślę, że bardziej pęcznienie. Próbowałem coś poguglać ale nie
>>> specjalnie mi wyszło. Podejrzewam efekt odmiennych struktur
>>> krystalicznych. CaO ma gęstość ca 3.3g/cm3, Ca(OH)2 2.2g/cm3. Gdzieś się
>>> ta dodatkowa objętość musi podziać.
>>
>> Szczegolnie, ze i masa wzrosla.
>>
>> Czyli mamy jakis trop, ale jak spowolnic wchlanianie wody, to czasu
>> zestalenia przez cement?
>
> Ja bym zbyt dużej wagi do tego cementu nie przykładał. Ścianki
> szorstkie, masa lepka a potem stała. Trochę potrzeba aby taki słup
> niechby i w miarę miękkiej masy sciąć.

Ale cisnienie takie, ze beton i granit rozrywa :-)

> Nb., budowlańcem nie jestem, ale kiedyś wyrównywałem żonie podłogę w
> biurze i miałem do tego taki zwykły szary cement i jakieś coś w płynie z
> czym się go mieszało. Twardniało na kamień w parę minut. A w tych SDSach
> są wspomniane "dodatki".

Ale wlasnie chodzi o to, ze musi sie najpierw zestalic, a potem
spuchnąc.
Bo jak najpierw spuchnie, to miekką mase wywali z otworu,
i zestali sie na zewnątrz.

J.

[J.F]

Tak, ale zamarzanie moze byc od tego otwartego konca.
Zrobi sie korek lodowy, przywrze do scianki, i zacznie zamarzac reszta
wody w rurze zamknietej z obu stron ...

J.

[WM]

W dniu 2022-10-26 o 13:53, J.F pisze:

Zamarza woda najpierw tam gdzie jest odbiór ciepła, czyli przy ściankach
i powierzchni.
Na samym końcu zamarza w środku rury.

Cement tężeje najpierw przy ściankach otworu i na powierzchni.
Tam jest najmniejsze stężenie wody.
Odparowanie i wsiąkanie ma na to wpływ.
Chyba, że ktoś nie wypełni cementem całego otworu i będzie woda na wierzchu.


WM

[alojzy nieborak]

J.F napisał(a):

> No ale raczej trudno spowolnic działanie CaO z wodą :-)

Chyba że (gdybam) dodać związków chromu które są wymienione w karcie
ale J.F zbyt leniwy żeby do niej zajrzeć i liczy na innych?

[J.F]

On Wed, 26 Oct 2022 06:56:31 -0700 (PDT), alojzy nieborak wrote:
> J.F napisał(a):
>> No ale raczej trudno spowolnic działanie CaO z wodą :-)
> Chyba że (gdybam) dodać związków chromu które są wymienione w karcie

Cos mi sie nie wydaje, aby to spowolnilo istotnie.

> ale J.F zbyt leniwy żeby do niej zajrzeć i liczy na innych?

Owszem - ale tych produktow jest duzo, karty nie wiem czy wszystkie
mają, na ile rzetelne.
A chrom ... moze ostrzegają ze produkt zawiera a konkretnie cement,
wiec jeść ani wyrzucac nie wypada ?

J.

[alojzy nieborak]

J.F napisał(a):

> Cos mi sie nie wydaje, aby to spowolnilo istotnie.

Nerzkminiałem tematu, bo mał mnie to interesuje.
Ale z chemii wiadomo o inhibitorach czy katalizatorach.
Kilka ppm dobranego badziewia wystarczy by wywołać/spowolnić jakąś reakcję.

> > ale J.F zbyt leniwy żeby do niej zajrzeć i liczy na innych?
> Owszem - ale tych produktow jest duzo

Zasada działania ta sama, "dużo produktów" znaczy różne proporcje, na lato
jesień zimę. Dziś tak się robi, jak oferta jest "średnia" marketing`owo ją się rozszerza.
Oferuje ten sam produkt w różnych wariantach.

> karty nie wiem czy wszystkie
> mają, na ile rzetelne.

Łojej, łojej :)


Trujesz dupala okrutnie, ale i tak Cię lubię.

[Marcin Debowski]

On 2022-10-26, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>>
>> Niekoniecznie. Nawet jak zacznie zamarzać od dołu to spodziewam się, że
>> w którymś momencie dupnie, o ile tylko nie będzie zamarzało w cienkiej
>> warstwie.
>
> Jak bedzie zamarzac od dolu, to woda moze podnosic swoj poziom.

Do pewnego momentu. Woda to przecież nie elastyczny, płyyny glut, więc
taki czop zacznie się w końcu też zakotwiczać generująć naprężenia w
kierunku scianek.

>>> No i nawet jak zacznie, to warstwa lodu cienka, cisnienie ją zlamie,
>>> zacznie wyplywac woda srodkiem.
>>
>> Tam też w końcu zacznie zamarzać.
>
> No ale czy nie na koncu wlasnie.
>
> Widziales te wzniesienia w kostkach lodu ..

Płytkie i o mały stosunku szerokości do długości.

>>> Co bedzie dalej ... butelki i słoiki czasem na mrozie pękają.
>>>
>>>>> A osobno pytając - to jakies wyrazne pęcznienie tego Ca(OH)2 jest, czy
>>>>> po prostu woda wrze?
>>>>
>>>> Myślę, że bardziej pęcznienie. Próbowałem coś poguglać ale nie
>>>> specjalnie mi wyszło. Podejrzewam efekt odmiennych struktur
>>>> krystalicznych. CaO ma gęstość ca 3.3g/cm3, Ca(OH)2 2.2g/cm3. Gdzieś się
>>>> ta dodatkowa objętość musi podziać.
>>>
>>> Szczegolnie, ze i masa wzrosla.
>>>
>>> Czyli mamy jakis trop, ale jak spowolnic wchlanianie wody, to czasu
>>> zestalenia przez cement?
>>
>> Ja bym zbyt dużej wagi do tego cementu nie przykładał. Ścianki
>> szorstkie, masa lepka a potem stała. Trochę potrzeba aby taki słup
>> niechby i w miarę miękkiej masy sciąć.
>
> Ale cisnienie takie, ze beton i granit rozrywa :-)

A na czym polega proces erozji skał z granitem włącznie?

>> Nb., budowlańcem nie jestem, ale kiedyś wyrównywałem żonie podłogę w
>> biurze i miałem do tego taki zwykły szary cement i jakieś coś w płynie z
>> czym się go mieszało. Twardniało na kamień w parę minut. A w tych SDSach
>> są wspomniane "dodatki".
>
> Ale wlasnie chodzi o to, ze musi sie najpierw zestalic, a potem
> spuchnąc.
> Bo jak najpierw spuchnie, to miekką mase wywali z otworu,
> i zestali sie na zewnątrz.

Z tych broszurek wynika, że wcale nie jest to taki szybki proces (to
pęcznienie). Może np. być kontrolowany dyfuzyjnie, może następować tez
jakaś reabsorbcja wody.

A rozważania z woda są tez o tyle ciekawe, że jak wiemy, woda (lód) dość
łatwo topi się pod w sumie niewielkim ciśnienie - inaczej w zimie, nie
trzebaby by było posypywać chodników. A nadal nie trzeba jakiś cudowań,
żeby rozsadziło otwartą z jednogo końca rurę.

--
Marcin

[J.F]

On Thu, 27 Oct 2022 06:54:50 -0700 (PDT), alojzy nieborak wrote:
> J.F napisał(a):
>> Cos mi sie nie wydaje, aby to spowolnilo istotnie.
>
> Nerzkminiałem tematu, bo mał mnie to interesuje.
> Ale z chemii wiadomo o inhibitorach czy katalizatorach.
> Kilka ppm dobranego badziewia wystarczy by wywołać/spowolnić jakąś reakcję.

Nie wiem czy sie tyczy reakcji CaO z H2O.
To bardzo energetyczna reakcja :-)

Zapakowali to CaO w jakies mikrokapsułki, ktore sie rozpuszczaja po
dluzszym czasie ?

>>> ale J.F zbyt leniwy żeby do niej zajrzeć i liczy na innych?
>> Owszem - ale tych produktow jest duzo
>
> Zasada działania ta sama, "dużo produktów" znaczy różne proporcje, na lato
> jesień zimę. Dziś tak się robi, jak oferta jest "średnia" marketing`owo ją się rozszerza.
> Oferuje ten sam produkt w różnych wariantach.

Duzo produktow znaczy duzo firm. Albo patent sie skonczyl, albo ktos
nie opatentowal, ewentualnie w innym kraju.

Mogl tez ktos opatentowac konkretny sklad, to teraz konkurencja robi
inny. Albo np zmienia uzyty cement.

Ale moze byc tez calkiem inny sklad - moze jest wiecej takich
kombinacji.

>> karty nie wiem czy wszystkie
>> mają, na ile rzetelne.
>
> Łojej, łojej :)
> Trujesz dupala okrutnie, ale i tak Cię lubię.

Sie przyzwyczailem, ze te karty rozne sa, ostatnio malo informacyjne.
Trzeba chronic swoje tajemnice :-)

A jeszcze jedno ... po co w zasadzie ta karta, jesli co chwile
"skontaktuj sie z lekarzem".
A lekarz skad ma wiedziec jak z daną substancja postępowac?
Wapno to moze gdzies tam na studiach uczą, ale jak jest jakies
skomplikowane chemikalium ?

J.

[J.F]

On Fri, 28 Oct 2022 04:26:07 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-10-26, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>>>
>>> Niekoniecznie. Nawet jak zacznie zamarzać od dołu to spodziewam się, że
>>> w którymś momencie dupnie, o ile tylko nie będzie zamarzało w cienkiej
>>> warstwie.
>>
>> Jak bedzie zamarzac od dolu, to woda moze podnosic swoj poziom.
>
> Do pewnego momentu. Woda to przecież nie elastyczny, płyyny glut, więc
> taki czop zacznie się w końcu też zakotwiczać generująć naprężenia w
> kierunku scianek.

A niech sie zakotwicza - on juz nie musi sie przesuwac.

Tzn zakladam, ze jesli zacznie zamarzac od dna i scianek bocznych,
to cząsteczki wody zaczną sie przyłączac do warstwy lodu.
W srodku zacznie brakowac objetosci ... to prostu nadmiar wody
wyplynie ze srodkowej strefy ... w górę, bo tam moze.
Co zresztą bylo widac na kilku filmach, ktore podawalem.

>>>>>> A osobno pytając - to jakies wyrazne pęcznienie tego Ca(OH)2 jest, czy
>>>>>> po prostu woda wrze?
>>>>>
>>>>> Myślę, że bardziej pęcznienie. Próbowałem coś poguglać ale nie
>>>>> specjalnie mi wyszło. Podejrzewam efekt odmiennych struktur
>>>>> krystalicznych. CaO ma gęstość ca 3.3g/cm3, Ca(OH)2 2.2g/cm3. Gdzieś się
>>>>> ta dodatkowa objętość musi podziać.
>>>>
>>>> Szczegolnie, ze i masa wzrosla.
>>>>
>>>> Czyli mamy jakis trop, ale jak spowolnic wchlanianie wody, to czasu
>>>> zestalenia przez cement?
>>>
>>> Ja bym zbyt dużej wagi do tego cementu nie przykładał. Ścianki
>>> szorstkie, masa lepka a potem stała. Trochę potrzeba aby taki słup
>>> niechby i w miarę miękkiej masy sciąć.
>>
>> Ale cisnienie takie, ze beton i granit rozrywa :-)
>
> A na czym polega proces erozji skał z granitem włącznie?

A nie wiem.
Podobno wiatr z piaskiem potrafi granit scierac.
Pewnie tez woda z piaskiem.

A ja sie czasem zastanawiam - mamy w Tatrach kawal skały,
chyba znajde tam 100m, sloneczko przygrzeje - gorna warstwa ma 50
stopni, a troche nizej ciagle 100m.

A przychodzi noc czy jesien - glebsza warstwa rozgrzana, a zewnetrzna
szybko stygnie ...

>>> Nb., budowlańcem nie jestem, ale kiedyś wyrównywałem żonie podłogę w
>>> biurze i miałem do tego taki zwykły szary cement i jakieś coś w płynie z
>>> czym się go mieszało. Twardniało na kamień w parę minut. A w tych SDSach
>>> są wspomniane "dodatki".
>>
>> Ale wlasnie chodzi o to, ze musi sie najpierw zestalic, a potem
>> spuchnąc.
>> Bo jak najpierw spuchnie, to miekką mase wywali z otworu,
>> i zestali sie na zewnątrz.
>
> Z tych broszurek wynika, że wcale nie jest to taki szybki proces (to
> pęcznienie).

Pare godzin.
Co zasady nie zmienia - najpierw sie musi zestalic.

> Może np. być kontrolowany dyfuzyjnie, może następować tez
> jakaś reabsorbcja wody.

W przypadku CaO, gdzie wstepnie proszek mieszamy z wodą, i wlewamy
mase do otworu?
Nie bardzo to widzę.

Chyba, ze jak pisalem - CaO w jakis mikrokapsulkach i od wody
izolowany przez pewien czas.

> A rozważania z woda są tez o tyle ciekawe, że jak wiemy, woda (lód) dość
> łatwo topi się pod w sumie niewielkim ciśnienie - inaczej w zimie, nie
> trzebaby by było posypywać chodników.

Masz na mysli, ze topi sie pod butami?
Raczej nie, to nie te cisnienia.
Pod łyżwami tez ponoć nie.

Choc podobno, jak jest naprawde zimno, to snieg i lod przestają byc
sliskie.

Bardziej skomplikowane
https://www.livescience.com/62621-why-is-ice-slippery.html

> A nadal nie trzeba jakiś cudowań,
> żeby rozsadziło otwartą z jednogo końca rurę.

No wlasnie musi zamarznąc z tego otwartego konca.

Tzn mam na mysli takze np "polączenie z wodociągiem".
Do niego moze woda uciekac.

J.

[J.F]

No fakt.
Wynikaloby, ze 80-90% CaO i 10-20% cementu portlandzkiego.

ech te MSDS. podobne produkty to np bentonamit.com
50-100% CaO
2.5-5% cementu portlandzkiego.

niby to samo, ale troche duzy rozrzut :-)


Dexpan
https://www.dexpan.com/pages/dexpan-safety-data
Nadal wapno, ale o innych skladnikach milczą.

Crackamite
https://www.crackamite.com/downloads/index.php
trzeba sie troche domyslec, ale jakby to samo.


Zaraz ... ktos tu klamie
https://www.youtube.com/watch?v=xccANqqaOuc

albo on uzywa jakiegos "hydratyzowanego", albo inni,
co ostrzegaja, jakie to "gaszenie" jest niebezpieczne.

https://www.youtube.com/watch?v=MVdQD-3nU30

ale wiaderka nie stopilo :-)


Czyli co - "zwykłe" CaO, czy jakies niezwykłe, ze sie wolno uwadnia?


cos nowego
https://patents.google.com/patent/US20190153301A1/en
ciekawie piszą w Claims, bo sie pojawiaja jakies dodatki.

ale ciekawie pisza tez w paragrafach od 0083
"The hydration of CaO in an SCDA is controlled by the initial rapid
reaction of alite in the SCDA." itd


i cos starego
https://patents.google.com/patent/US4354877A/en

to cos pisza o rozmiarze kryształow, ale tez o dodatkach, o ktorych
msds milczy :-)


Ha ... Rosjanie zaczeli?
https://patents.google.com/patent/DE2023695A1/en
https://patents.google.com/patent/DE2023695C3/en

Tylko czemu jeden numer, a inna tresc?

Czy Japonczycy
https://patents.google.com/patent/GB1298022A/en
https://patents.google.com/patent/GB1159246A/en


J.

[J.F]

On Wed, 26 Oct 2022 15:42:31 +0200, WM wrote:
> W dniu 2022-10-26 o 13:53, J.F pisze:
>> On Wed, 26 Oct 2022 09:37:34 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2022-10-26, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>>>> On Tue, 25 Oct 2022 23:46:49 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>> On 2022-10-25, alojzy nieborak <alojzy....@gmail.com> wrote:
>>>>>> J.F napisał(a):
>>>>>>
>>>>>>> Objetosc rosnie, a z otworu nie wyplywa pod cisnieniem wlasnym.
>>>>>>
>>>>>> Magia!
>>>>>> https://youtu.be/7V5moM5JCnY?t=697
>>>>>
>>>>> O, dobry przykład, choć zła ilustracja :)
>>>>>
>>>>> JF, a jak lód rozsadza skały czy też rury mimo, że zwykle nie są to
>>>>> naczynia sztucznie zamknięte?
>>>>
>>>> Rury zazwyczaj sa zamkniete. Przynajmniej z jednej strony.
>>>
>>> Czyli jak dziura wywiercona w betonie.
>>
>> Tak, ale zamarzanie moze byc od tego otwartego konca.
>> Zrobi sie korek lodowy, przywrze do scianki, i zacznie zamarzac reszta
>> wody w rurze zamknietej z obu stron ...
>>

> Zamarza woda najpierw tam gdzie jest odbiór ciepła, czyli przy ściankach
> i powierzchni.
> Na samym końcu zamarza w środku rury.

W tym przypadku chodzi o dlugosc - jak sie jeden koniec zakorkuje
lodem, a drugi jest zamkniety np zaworem, to zamarzajaca w srodku woda
nie ma sie gdzie rozszerzyc.

> Cement tężeje najpierw przy ściankach otworu i na powierzchni.
> Tam jest najmniejsze stężenie wody.

Nie zakladalbym tak. Szczegolnie, ze proszek mieszamy z wodą, i
mieszanke wlewamy do otworu.

> Odparowanie i wsiąkanie ma na to wpływ.
> Chyba, że ktoś nie wypełni cementem całego otworu i będzie woda na wierzchu.

Kto wie, czy zawiesina nie opada.

Ale i tak najciekawsze jest to, ze ten material robi sie na tyle
sztywny, ze blokuje otwor, a jednoczesnie zwieksza objetosc.

No chyba, ze to po prostu w calej masie - jakos sie sieciuje, ze
przestaje byc plynny, a potem pecznieje w kazdą strone .. no
ale skad pęcznienie, jesli mamy proszek i wode?

Znow trzeba cos typu lód - ze kryształ ma inną siatkę i wiekszą
objetosc ..

J.

[alojzy nieborak]

J.F napisał(a):

> Wynikaloby, ze 80-90% CaO i 10-20% cementu portlandzkiego.
>
> ech te MSDS. podobne produkty to np bentonamit.com
> 50-100% CaO
> 2.5-5% cementu portlandzkiego.

Nie ma obowiązku podpowiadania konkurencji składu w 100% zgodnego,
nie ma też obowiązku podawania wszystkich składników, tylko niebezpieczne.

> niby to samo, ale troche duzy rozrzut :-)

Rozrzut podobne jak w patentach jest po to, aby trudniej podrobić.

> https://patents.google.com/patent/US20190153301A1/en
> ciekawie piszą w Claims, bo sie pojawiaja jakies dodatki.
>
> ale ciekawie pisza tez w paragrafach od 0083
> "The hydration of CaO in an SCDA is controlled by the initial rapid
> reaction of alite in the SCDA." itd

Widział kum. Chrom jest szkodliwy i trza go wymienić, jeśli opracowali
nieszkodliwy dodatek, w karcie nie muszą go wymieniać.

[Marcin Debowski]

On 2022-10-28, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
> On Fri, 28 Oct 2022 04:26:07 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-10-26, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>>>>
>>>> Niekoniecznie. Nawet jak zacznie zamarzać od dołu to spodziewam się, że
>>>> w którymś momencie dupnie, o ile tylko nie będzie zamarzało w cienkiej
>>>> warstwie.
>>>
>>> Jak bedzie zamarzac od dolu, to woda moze podnosic swoj poziom.
>>
>> Do pewnego momentu. Woda to przecież nie elastyczny, płyyny glut, więc
>> taki czop zacznie się w końcu też zakotwiczać generująć naprężenia w
>> kierunku scianek.
>
> A niech sie zakotwicza - on juz nie musi sie przesuwac.

Zakotwiczy się pwenie jak jeszcze jest jakaś woda do zamarznięcia.

> Tzn zakladam, ze jesli zacznie zamarzac od dna i scianek bocznych,
> to cząsteczki wody zaczną sie przyłączac do warstwy lodu.
> W srodku zacznie brakowac objetosci ... to prostu nadmiar wody
> wyplynie ze srodkowej strefy ... w górę, bo tam moze.
> Co zresztą bylo widac na kilku filmach, ktore podawalem.

Z praktyki wiemy, że zamarzanie wody w rurach gdzie proces przypomina
oczyszczanie krzemu przez stapianie warstwy występuje jednak rzedko :)

>>>>> Szczegolnie, ze i masa wzrosla.
>>>>>
>>>>> Czyli mamy jakis trop, ale jak spowolnic wchlanianie wody, to czasu
>>>>> zestalenia przez cement?
>>>>
>>>> Ja bym zbyt dużej wagi do tego cementu nie przykładał. Ścianki
>>>> szorstkie, masa lepka a potem stała. Trochę potrzeba aby taki słup
>>>> niechby i w miarę miękkiej masy sciąć.
>>>
>>> Ale cisnienie takie, ze beton i granit rozrywa :-)
>>
>> A na czym polega proces erozji skał z granitem włącznie?
>
> A nie wiem.
> Podobno wiatr z piaskiem potrafi granit scierac.
> Pewnie tez woda z piaskiem.

I zamarzająca woda nic się tu nie dokłada?

> A ja sie czasem zastanawiam - mamy w Tatrach kawal skały,
> chyba znajde tam 100m, sloneczko przygrzeje - gorna warstwa ma 50
> stopni, a troche nizej ciagle 100m.

CTE minerałów jest zwykle niskie, ale z pewnością się dokłada. Z tym, że
niekoniecznie jako proces dominujący.

> A przychodzi noc czy jesien - glebsza warstwa rozgrzana, a zewnetrzna
> szybko stygnie ...
>
>>>> Nb., budowlańcem nie jestem, ale kiedyś wyrównywałem żonie podłogę w
>>>> biurze i miałem do tego taki zwykły szary cement i jakieś coś w płynie z
>>>> czym się go mieszało. Twardniało na kamień w parę minut. A w tych SDSach
>>>> są wspomniane "dodatki".
>>>
>>> Ale wlasnie chodzi o to, ze musi sie najpierw zestalic, a potem
>>> spuchnąc.
>>> Bo jak najpierw spuchnie, to miekką mase wywali z otworu,
>>> i zestali sie na zewnątrz.
>>
>> Z tych broszurek wynika, że wcale nie jest to taki szybki proces (to
>> pęcznienie).
>
> Pare godzin.
> Co zasady nie zmienia - najpierw sie musi zestalic.

Zobacz, że w tej broszurce jest położony duży nacisk na stosunek
średnicy do długości otworu. Min. to 4.

>> Może np. być kontrolowany dyfuzyjnie, może następować tez
>> jakaś reabsorbcja wody.
>
> W przypadku CaO, gdzie wstepnie proszek mieszamy z wodą, i wlewamy
> mase do otworu?
> Nie bardzo to widzę.

Ponownie zobacz broszurkę, polecają jak najmniejszą ilość wody. CaO ma
56, woda 18. Trzeba by sprawdzić jaka jest lepkość przy
stechiometrycznym 1:1 i jeszcze sprawdzić ten cement. Jeśli ilość wody
wyjdzie finalnie jako poniżej stechiometrycznej, a dodatkowo wiązanie z
cementem będzie konkurencyjne to finalne pęcznienie będzie kontrolowane
dyfuzją wody z zewnątrz, bądź z betonu, bądź nawet z tej frakcji
związanego cementu.

> Chyba, ze jak pisalem - CaO w jakis mikrokapsulkach i od wody
> izolowany przez pewien czas.

W kapsułkach to nie (drogo), ale np. z jakimś organicznym spoiwem typu
HPC lub nawet PWA, kto wie, choć z SDS nie wynika.

>> A rozważania z woda są tez o tyle ciekawe, że jak wiemy, woda (lód) dość
>> łatwo topi się pod w sumie niewielkim ciśnienie - inaczej w zimie, nie
>> trzebaby by było posypywać chodników.
>
> Masz na mysli, ze topi sie pod butami?
> Raczej nie, to nie te cisnienia.
> Pod łyżwami tez ponoć nie.

To jaki to mechanizm?

> Choc podobno, jak jest naprawde zimno, to snieg i lod przestają byc
> sliskie.
>
> Bardziej skomplikowane
> https://www.livescience.com/62621-why-is-ice-slippery.html

Przeczytam przy okazji dokładniej, ale teoria, że są "loose molecules"
tym bardziej kupy się nie trzyma bo takie loose molecules są praktycznie
na każdym jednym ciele stałym. Nie bez powodu Tg np. takich polimerów
jest zupelnie inne na powierzchni niż w masie. Jak już ma być coś z tymi
loose mlecules to, że pod niewielkim ciśnieniem przyczyniają się do
rozpuszczania (we włąsnej zupie) fazy stałej, co może być specyficzną
właściwoscią wody, która jest bardzo dziwną cieczą. W każdym razie
jakieś ciśnienie wydaje się być do tego procesu potrzebne skoro sam lód
się z siebie w niskich temperaturach nie topi, więc jednak MZ ciśnienie.
Nikt przecież nie twierdzi, że wyłącznie.

>> A nadal nie trzeba jakiś cudowań,
>> żeby rozsadziło otwartą z jednogo końca rurę.
>
> No wlasnie musi zamarznąc z tego otwartego konca.

Albo jednocześnie na całej długości.

--
Marcin

[WM]

W dniu 2022-10-28 o 19:01, J.F pisze:

> On Wed, 26 Oct 2022 15:42:31 +0200, WM wrote:
>> W dniu 2022-10-26 o 13:53, J.F pisze:
>>> On Wed, 26 Oct 2022 09:37:34 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> On 2022-10-26, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>>>>> On Tue, 25 Oct 2022 23:46:49 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>>> On 2022-10-25, alojzy nieborak <alojzy....@gmail.com> wrote:
>>>>>>> J.F napisał(a):
>>>>>>>
>>>>>>>> Objetosc rosnie, a z otworu nie wyplywa pod cisnieniem wlasnym.
>>>>>>>
>>>>>>> Magia!
>>>>>>> https://youtu.be/7V5moM5JCnY?t=697
>>>>>>
>>>>>> O, dobry przykład, choć zła ilustracja :)
>>>>>>
>>>>>> JF, a jak lód rozsadza skały czy też rury mimo, że zwykle nie są to
>>>>>> naczynia sztucznie zamknięte?
>>>>>
>>>>> Rury zazwyczaj sa zamkniete. Przynajmniej z jednej strony.
>>>>
>>>> Czyli jak dziura wywiercona w betonie.
>>>
>>> Tak, ale zamarzanie moze byc od tego otwartego konca.
>>> Zrobi sie korek lodowy, przywrze do scianki, i zacznie zamarzac reszta
>>> wody w rurze zamknietej z obu stron ...
>>>
>> Zamarza woda najpierw tam gdzie jest odbiór ciepła, czyli przy ściankach
>> i powierzchni.
>> Na samym końcu zamarza w środku rury.
>
> W tym przypadku chodzi o dlugosc - jak sie jeden koniec zakorkuje
> lodem, a drugi jest zamkniety np zaworem, to zamarzajaca w srodku woda
> nie ma sie gdzie rozszerzyc.

Woda jest gęsta przy 4 stopniach, więc opada na dno, a zimniejsza wypływa.

Kiedyś chciałem zrobić soczewkę z lodu i włożyłem czarkę szklaną
wypełnioną wodą do zamrażalnika.
Czarka pękła, co mnie zdziwiło, bo myślałem że siła pójdzie w górę.

>
>> Cement tężeje najpierw przy ściankach otworu i na powierzchni.
>> Tam jest najmniejsze stężenie wody.
>
> Nie zakladalbym tak. Szczegolnie, ze proszek mieszamy z wodą, i
> mieszanke wlewamy do otworu.
>
>> Odparowanie i wsiąkanie ma na to wpływ.
>> Chyba, że ktoś nie wypełni cementem całego otworu i będzie woda na wierzchu.
>
> Kto wie, czy zawiesina nie opada.
>
> Ale i tak najciekawsze jest to, ze ten material robi sie na tyle
> sztywny, ze blokuje otwor, a jednoczesnie zwieksza objetosc.
>
> No chyba, ze to po prostu w calej masie - jakos sie sieciuje, ze
> przestaje byc plynny, a potem pecznieje w kazdą strone .. no
> ale skad pęcznienie, jesli mamy proszek i wode?
>
> Znow trzeba cos typu lód - ze kryształ ma inną siatkę i wiekszą
> objetosc ..
>
> J.

To pewnie działa jak w styropianie, tylko zamiast gazu tworzą się bąble
wapienne. Kiedyś dorabiałem w czasach studenckich w Bratniaku.
Kazano nam szpachlować dziury w ścianie gipsem. Na drugi dzień wszystkie
poodpadały, bo zwiększyły objętość po dłuższym czasie.
Trzeba było malować od nowa.

WM

[J.F]

On Sat, 29 Oct 2022 00:47:46 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-10-28, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Fri, 28 Oct 2022 04:26:07 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2022-10-26, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>>>>>
>
>>>>> Ja bym zbyt dużej wagi do tego cementu nie przykładał. Ścianki
>>>>> szorstkie, masa lepka a potem stała. Trochę potrzeba aby taki słup
>>>>> niechby i w miarę miękkiej masy sciąć.
>>>>
>>>> Ale cisnienie takie, ze beton i granit rozrywa :-)
>>>
>>> A na czym polega proces erozji skał z granitem włącznie?
>>
>> A nie wiem.
>> Podobno wiatr z piaskiem potrafi granit scierac.
>> Pewnie tez woda z piaskiem.
>
> I zamarzająca woda nic się tu nie dokłada?

Moze dolozyc, jak szczelina bedzie.

>> A ja sie czasem zastanawiam - mamy w Tatrach kawal skały,
>> chyba znajde tam 100m, sloneczko przygrzeje - gorna warstwa ma 50
>> stopni, a troche nizej ciagle 100m.

> CTE minerałów jest zwykle niskie, ale z pewnością się dokłada. Z tym, że
> niekoniecznie jako proces dominujący.
>
>> A przychodzi noc czy jesien - glebsza warstwa rozgrzana, a zewnetrzna
>> szybko stygnie ...

I to moze zrobic takie szczeliny :-)

>>>>> Nb., budowlańcem nie jestem, ale kiedyś wyrównywałem żonie podłogę w
>>>>> biurze i miałem do tego taki zwykły szary cement i jakieś coś w płynie z
>>>>> czym się go mieszało. Twardniało na kamień w parę minut. A w tych SDSach
>>>>> są wspomniane "dodatki".
>>>>
>>>> Ale wlasnie chodzi o to, ze musi sie najpierw zestalic, a potem
>>>> spuchnąc.
>>>> Bo jak najpierw spuchnie, to miekką mase wywali z otworu,
>>>> i zestali sie na zewnątrz.
>>>
>>> Z tych broszurek wynika, że wcale nie jest to taki szybki proces (to
>>> pęcznienie).
>>
>> Pare godzin.
>> Co zasady nie zmienia - najpierw sie musi zestalic.
>
> Zobacz, że w tej broszurce jest położony duży nacisk na stosunek
> średnicy do długości otworu. Min. to 4.

Musze to chyba sobie kupic ... no ale zobacze to co na filmie, i nadal
nie bede nic wiedzial :-)

>>> Może np. być kontrolowany dyfuzyjnie, może następować tez
>>> jakaś reabsorbcja wody.
>>
>> W przypadku CaO, gdzie wstepnie proszek mieszamy z wodą, i wlewamy
>> mase do otworu?
>> Nie bardzo to widzę.
>
> Ponownie zobacz broszurkę, polecają jak najmniejszą ilość wody.

Ale bez konkretow. Tylko - skad wtedy woda do pecznienia?

> CaO ma 56, woda 18.

Jak wczesniej podawałes - CaO 3.3g/cm3, 56g to 17cm3.
18g wody to 18cm. Razem 74g i 35cm3.
74g Ca(OH)2 1.8g/cm3 to 41cm3 ... no faktycznie powinno spuchnąc,
ciekawe ...

> Trzeba by sprawdzić jaka jest lepkość przy
> stechiometrycznym 1:1

Chyba nie taka, zeby beton rozsadzilo.

> i jeszcze sprawdzić ten cement. Jeśli ilość wody
> wyjdzie finalnie jako poniżej stechiometrycznej, a dodatkowo wiązanie z
> cementem będzie konkurencyjne to finalne pęcznienie będzie kontrolowane
> dyfuzją wody z zewnątrz, bądź z betonu, bądź nawet z tej frakcji
> związanego cementu.

tylko IMHO trzeba by jakos spowolnic reakcje CaO z wodą.
Czytajac patenty ... jakis dodatek, czy wystarczy mieszanie/produkcja
z cementem, i jakas powierzchowna warstwa krzemionki ?

>> Chyba, ze jak pisalem - CaO w jakis mikrokapsulkach i od wody
>> izolowany przez pewien czas.
>
> W kapsułkach to nie (drogo), ale np. z jakimś organicznym spoiwem typu
> HPC lub nawet PWA, kto wie, choć z SDS nie wynika.

Ale w patentach cos o tym piszą.

>>> A rozważania z woda są tez o tyle ciekawe, że jak wiemy, woda (lód) dość
>>> łatwo topi się pod w sumie niewielkim ciśnienie - inaczej w zimie, nie
>>> trzebaby by było posypywać chodników.
>>
>> Masz na mysli, ze topi sie pod butami?
>> Raczej nie, to nie te cisnienia.
>> Pod łyżwami tez ponoć nie.
>
> To jaki to mechanizm?
>
>> Choc podobno, jak jest naprawde zimno, to snieg i lod przestają byc
>> sliskie.
>>
>> Bardziej skomplikowane
>> https://www.livescience.com/62621-why-is-ice-slippery.html
>
> Przeczytam przy okazji dokładniej, ale teoria, że są "loose molecules"
> tym bardziej kupy się nie trzyma bo takie loose molecules są praktycznie
> na każdym jednym ciele stałym. Nie bez powodu Tg np. takich polimerów
> jest zupelnie inne na powierzchni niż w masie.

Moze po prostu na lodzie wyjatkowo duzo. Albo dobrze smarują

> Jak już ma być coś z tymi
> loose mlecules to, że pod niewielkim ciśnieniem przyczyniają się do
> rozpuszczania (we włąsnej zupie) fazy stałej, co może być specyficzną
> właściwoscią wody, która jest bardzo dziwną cieczą. W każdym razie
> jakieś ciśnienie wydaje się być do tego procesu potrzebne skoro sam lód
> się z siebie w niskich temperaturach nie topi,

loose molecules chyba nie powodują topnienia.

> więc jednak MZ ciśnienie.
> Nikt przecież nie twierdzi, że wyłącznie.

No ale na pewno nie cisnienie, jak w zwyklych butach ide.
Ile tam bedzie - 1 atm?
A na nartach tez slisko.

>>> A nadal nie trzeba jakiś cudowań,
>>> żeby rozsadziło otwartą z jednogo końca rurę.
>>
>> No wlasnie musi zamarznąc z tego otwartego konca.
>
> Albo jednocześnie na całej długości.

Jednoczesne nieprawdopodobne, chyba, ze ciecz przechlodzona.

J.

[Marcin Debowski]

On 2022-10-31, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
> On Sat, 29 Oct 2022 00:47:46 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> Zobacz, że w tej broszurce jest położony duży nacisk na stosunek
>> średnicy do długości otworu. Min. to 4.
>
> Musze to chyba sobie kupic ... no ale zobacze to co na filmie, i nadal
> nie bede nic wiedzial :-)

Będziesz mógł pomacać jak twarde. Nic to pewnie nie da, ale zawsze
dodatkowa informacja.

>>>> Może np. być kontrolowany dyfuzyjnie, może następować tez
>>>> jakaś reabsorbcja wody.
>>>
>>> W przypadku CaO, gdzie wstepnie proszek mieszamy z wodą, i wlewamy
>>> mase do otworu?
>>> Nie bardzo to widzę.
>>
>> Ponownie zobacz broszurkę, polecają jak najmniejszą ilość wody.
>
> Ale bez konkretow. Tylko - skad wtedy woda do pecznienia?
>
>> CaO ma 56, woda 18.
>
> Jak wczesniej podawałes - CaO 3.3g/cm3, 56g to 17cm3.
> 18g wody to 18cm. Razem 74g i 35cm3.
> 74g Ca(OH)2 1.8g/cm3 to 41cm3 ... no faktycznie powinno spuchnąc,
> ciekawe ...
>
>> Trzeba by sprawdzić jaka jest lepkość przy
>> stechiometrycznym 1:1
>
> Chyba nie taka, zeby beton rozsadzilo.

Tu chodzi, czy przy niedomiarze stechiometrycznym papka jest na tyle
płynna, aby dało się ją w dziurę wpakować.

>> i jeszcze sprawdzić ten cement. Jeśli ilość wody
>> wyjdzie finalnie jako poniżej stechiometrycznej, a dodatkowo wiązanie z
>> cementem będzie konkurencyjne to finalne pęcznienie będzie kontrolowane
>> dyfuzją wody z zewnątrz, bądź z betonu, bądź nawet z tej frakcji
>> związanego cementu.
>
> tylko IMHO trzeba by jakos spowolnic reakcje CaO z wodą.
> Czytajac patenty ... jakis dodatek, czy wystarczy mieszanie/produkcja
> z cementem, i jakas powierzchowna warstwa krzemionki ?

Nie mam przekonania czy jakiekolwiek sztuczne spowalnianie jest
potrzebne. Każdy taki proces jest kontrolowany dyfuzyjnie. Na początku,
jak w ośrodku jest pełno małocząsteczkowych "reagentów", reakcja
zachodzi szybko. Czym więcej produktu, a mnie wyjściowych komponentów
(reagentów), tym reakcja bardziej zwalnia. Jeśli dodatkowo ten tworzący
się wodorotlenek jest krystaliczny, to też jest to kwestia wzrostu
kryształów w warunkach kontrolowanej dyfuzji.

Innymi słowy: to, że na początku reakcja zapierd.la, nie oznacza, że
dalej też tak się dzieje.

>>> Chyba, ze jak pisalem - CaO w jakis mikrokapsulkach i od wody
>>> izolowany przez pewien czas.
>>
>> W kapsułkach to nie (drogo), ale np. z jakimś organicznym spoiwem typu
>> HPC lub nawet PWA, kto wie, choć z SDS nie wynika.
>
> Ale w patentach cos o tym piszą.

A mówisz o konkretnych patentach tej frmy, o której tu mówimy? Całkiem
możliwe, że dodaje się środki spowalniające, ale też MZ, że nie.

>> Przeczytam przy okazji dokładniej, ale teoria, że są "loose molecules"
>> tym bardziej kupy się nie trzyma bo takie loose molecules są praktycznie
>> na każdym jednym ciele stałym. Nie bez powodu Tg np. takich polimerów
>> jest zupelnie inne na powierzchni niż w masie.
>
> Moze po prostu na lodzie wyjatkowo duzo. Albo dobrze smarują
>
>> Jak już ma być coś z tymi
>> loose mlecules to, że pod niewielkim ciśnieniem przyczyniają się do
>> rozpuszczania (we włąsnej zupie) fazy stałej, co może być specyficzną
>> właściwoscią wody, która jest bardzo dziwną cieczą. W każdym razie
>> jakieś ciśnienie wydaje się być do tego procesu potrzebne skoro sam lód
>> się z siebie w niskich temperaturach nie topi,
>
> loose molecules chyba nie powodują topnienia.
>
>> więc jednak MZ ciśnienie.
>> Nikt przecież nie twierdzi, że wyłącznie.
>
> No ale na pewno nie cisnienie, jak w zwyklych butach ide.
> Ile tam bedzie - 1 atm?
> A na nartach tez slisko.

Ale ciśnienie. W miarę logiczne, że nie samo, bo jakby było samo, to
stojąc na lodzie byś weń pewnie z butami wjechał.

>>>> A nadal nie trzeba jakiś cudowań,
>>>> żeby rozsadziło otwartą z jednogo końca rurę.
>>>
>>> No wlasnie musi zamarznąc z tego otwartego konca.
>>
>> Albo jednocześnie na całej długości.
>
> Jednoczesne nieprawdopodobne, chyba, ze ciecz przechlodzona.

DLaczego nieprawdopodobne? Tym bardziej, że rura metalowa, to
temperatura się naturalnie wyrównuje.

--
Marcin

[J.F]

A przy nadmiarze nie bedzie za bardzo plynna i nie zwiąże, a potem
wypchnie z otworu?

Ale obliczenia i tak mnie fascynują ... w Ca(OH)2 atomy jakos dalej od
siebie ustawione, ze papka CaO puchnie ?

>>> i jeszcze sprawdzić ten cement. Jeśli ilość wody
>>> wyjdzie finalnie jako poniżej stechiometrycznej, a dodatkowo wiązanie z
>>> cementem będzie konkurencyjne to finalne pęcznienie będzie kontrolowane
>>> dyfuzją wody z zewnątrz, bądź z betonu, bądź nawet z tej frakcji
>>> związanego cementu.
>>
>> tylko IMHO trzeba by jakos spowolnic reakcje CaO z wodą.
>> Czytajac patenty ... jakis dodatek, czy wystarczy mieszanie/produkcja
>> z cementem, i jakas powierzchowna warstwa krzemionki ?
>
> Nie mam przekonania czy jakiekolwiek sztuczne spowalnianie jest
> potrzebne. Każdy taki proces jest kontrolowany dyfuzyjnie. Na początku,
> jak w ośrodku jest pełno małocząsteczkowych "reagentów", reakcja
> zachodzi szybko. Czym więcej produktu, a mnie wyjściowych komponentów
> (reagentów), tym reakcja bardziej zwalnia. Jeśli dodatkowo ten tworzący
> się wodorotlenek jest krystaliczny, to też jest to kwestia wzrostu
> kryształów w warunkach kontrolowanej dyfuzji.

> Innymi słowy: to, że na początku reakcja zapierd.la, nie oznacza, że
> dalej też tak się dzieje.

Sugerujesz, ze sie tworzy na powierzchni CaO, i blokuje dostęp wody?
No coz - cos w tym jest, tylko skad ostrzezenia starych chemikow,
ze gaszenie wapna jest reakcją gwałtowną, i pryska ...

W dodatku mamy tu jeszcze drobny proszek ...

>>>> Chyba, ze jak pisalem - CaO w jakis mikrokapsulkach i od wody
>>>> izolowany przez pewien czas.
>>>
>>> W kapsułkach to nie (drogo), ale np. z jakimś organicznym spoiwem typu
>>> HPC lub nawet PWA, kto wie, choć z SDS nie wynika.
>>
>> Ale w patentach cos o tym piszą.
>
> A mówisz o konkretnych patentach tej frmy, o której tu mówimy? Całkiem
> możliwe, że dodaje się środki spowalniające, ale też MZ, że nie.

Raczej podobnych produktow.

https://patents.google.com/patent/US20190153301A1/en

pisza tu np "high range water reducing admixture (HRWR)"
"The HRWR is preferably provided in the form of a sodium salt of
naphthalene formaldehyde sulfonic acid."

ale jeszcze "welan gum", "anhydrous accelerator component is provided
in the form of CaCl2", oraz

"The hydration of CaO in an SCDA is controlled by the initial rapid
reaction of alite in the SCDA"

>>> Przeczytam przy okazji dokładniej, ale teoria, że są "loose molecules"
>>> tym bardziej kupy się nie trzyma bo takie loose molecules są praktycznie
>>> na każdym jednym ciele stałym. Nie bez powodu Tg np. takich polimerów
>>> jest zupelnie inne na powierzchni niż w masie.
>>
>> Moze po prostu na lodzie wyjatkowo duzo. Albo dobrze smarują
>>
>>> Jak już ma być coś z tymi
>>> loose mlecules to, że pod niewielkim ciśnieniem przyczyniają się do
>>> rozpuszczania (we włąsnej zupie) fazy stałej, co może być specyficzną
>>> właściwoscią wody, która jest bardzo dziwną cieczą. W każdym razie
>>> jakieś ciśnienie wydaje się być do tego procesu potrzebne skoro sam lód
>>> się z siebie w niskich temperaturach nie topi,
>>
>> loose molecules chyba nie powodują topnienia.
>>
>>> więc jednak MZ ciśnienie.
>>> Nikt przecież nie twierdzi, że wyłącznie.
>>
>> No ale na pewno nie cisnienie, jak w zwyklych butach ide.
>> Ile tam bedzie - 1 atm?
>> A na nartach tez slisko.
>
> Ale ciśnienie. W miarę logiczne, że nie samo, bo jakby było samo, to
> stojąc na lodzie byś weń pewnie z butami wjechał.

No wlasnie.
Ale zaleznosc temperatury topnienia od cisnienia jest znana,
i tam sa grube atmosfery aby obnizyc jakos isotnie.

Nie ma takich cisnien pod butami, nie ma pod nartami, podobno nie ma
nawet pod łyżwami ... łyżwiarz na lodowisku sie nie zapada, a
przynajmniej nie szybko.

>>>>> A nadal nie trzeba jakiś cudowań,
>>>>> żeby rozsadziło otwartą z jednogo końca rurę.
>>>>
>>>> No wlasnie musi zamarznąc z tego otwartego konca.
>>>
>>> Albo jednocześnie na całej długości.
>>
>> Jednoczesne nieprawdopodobne, chyba, ze ciecz przechlodzona.
>
> DLaczego nieprawdopodobne? Tym bardziej, że rura metalowa, to
> temperatura się naturalnie wyrównuje.

Z natury najpierw zamarznie przy sciankach, a pewnie będą i inne
fluktuacje, i zacznie zamarzac gdzies szybciej.

J.

[WM]

W dniu 2022-11-03 o 13:19, J.F pisze:

Jest przepływ ciepła, to musi być i gradient temperatury.
Dlatego najdalej od ścianki odbierającej ciepło, będzie najcieplej.

WM

[Marcin Debowski]

Przy nadmiarze pewnie tak, ale w broszurce jest, aby zarabiać jak
najmniejsza ilością wody (czy podobnie).

> Ale obliczenia i tak mnie fascynują ... w Ca(OH)2 atomy jakos dalej od
> siebie ustawione, ze papka CaO puchnie ?

Pewnie wystarczy, że struktura krystaliczna ma inne upakowanie co może
wtórnie wynikać, że coś się tam bardziej odpycha lub nie da się tak
ładnie ułożyć przestrzennie (z dołkami i górkami energetycznymi) jak w
przypadku CaO.

>> Innymi słowy: to, że na początku reakcja zapierd.la, nie oznacza, że
>> dalej też tak się dzieje.
>
> Sugerujesz, ze sie tworzy na powierzchni CaO, i blokuje dostęp wody?
> No coz - cos w tym jest, tylko skad ostrzezenia starych chemikow,
> ze gaszenie wapna jest reakcją gwałtowną, i pryska ...

Sugeruje, że np. zmiana objetości prowadząca do powstania krytycznych
naprężeń może następować np. przy 95% przereagowania, gdzie wszystko
jesp już zestalone w 3.14-zdu, a rekacja jest kontrolowana dyfuzyjną
migracją wody.

> pisza tu np "high range water reducing admixture (HRWR)"
> "The HRWR is preferably provided in the form of a sodium salt of
> naphthalene formaldehyde sulfonic acid."
>
> ale jeszcze "welan gum", "anhydrous accelerator component is provided
> in the form of CaCl2", oraz
> "The hydration of CaO in an SCDA is controlled by the initial rapid
> reaction of alite in the SCDA"

No nie wykluczam, że są opóźniacze, które na pierwszym etapie wyłapują
wodę na zasadzie zwykłej konkurencyjności, a potem ją oddają, bo
chemiczne powinowactwo CaO do wody może być większo, niż fizyczne do
takich absorbentów, a równowaga jest mocno przesunięta w kierunku
Ca(OH)2.

>> DLaczego nieprawdopodobne? Tym bardziej, że rura metalowa, to
>> temperatura się naturalnie wyrównuje.
>
> Z natury najpierw zamarznie przy sciankach, a pewnie będą i inne
> fluktuacje, i zacznie zamarzac gdzies szybciej.

Zwykle to zamarza jakoś tak, że przez pewien czas idzie faktycznie od
ścianeg, a poźniej zarasta stopniowo i środek. Przy małych gradientach,
chyba nigdy nie zamarza tak, że do ostatniej molekuły wody zostaje w
środku kanał.

--
Marcin

[J.F]

On Tue, 08 Nov 2022 00:42:22 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-11-03, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Thu, 03 Nov 2022 00:07:32 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2022-10-31, J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:

>>>> Jak wczesniej podawałes - CaO 3.3g/cm3, 56g to 17cm3.
>>>> 18g wody to 18cm. Razem 74g i 35cm3.
>>>> 74g Ca(OH)2 1.8g/cm3 to 41cm3 ... no faktycznie powinno spuchnąc,
>>>> ciekawe ...
>>>>
>>>>> Trzeba by sprawdzić jaka jest lepkość przy
>>>>> stechiometrycznym 1:1
>>>>
>>>> Chyba nie taka, zeby beton rozsadzilo.
>>>
>>> Tu chodzi, czy przy niedomiarze stechiometrycznym papka jest na tyle
>>> płynna, aby dało się ją w dziurę wpakować.
>>
>> A przy nadmiarze nie bedzie za bardzo plynna i nie zwiąże, a potem
>> wypchnie z otworu?
>
> Przy nadmiarze pewnie tak, ale w broszurce jest, aby zarabiać jak
> najmniejsza ilością wody (czy podobnie).
>
>> Ale obliczenia i tak mnie fascynują ... w Ca(OH)2 atomy jakos dalej od
>> siebie ustawione, ze papka CaO puchnie ?
>
> Pewnie wystarczy, że struktura krystaliczna ma inne upakowanie co może
> wtórnie wynikać, że coś się tam bardziej odpycha lub nie da się tak
> ładnie ułożyć przestrzennie (z dołkami i górkami energetycznymi) jak w
> przypadku CaO.

Pewnie jakos tak, w koncu lód tez puchnie.

A tymczasem wyczytalem informacje, zeby wapno hydratyzowane, czyli
juz ugaszone, rozrabiac z wodą na dzien przed robotą, bo inaczej tynki
puchnną. Cos sie dzieje, czy jeszcze musi troche CO2 zlapac?

>>> Innymi słowy: to, że na początku reakcja zapierd.la, nie oznacza, że
>>> dalej też tak się dzieje.
>>
>> Sugerujesz, ze sie tworzy na powierzchni CaO, i blokuje dostęp wody?
>> No coz - cos w tym jest, tylko skad ostrzezenia starych chemikow,
>> ze gaszenie wapna jest reakcją gwałtowną, i pryska ...
>
> Sugeruje, że np. zmiana objetości prowadząca do powstania krytycznych
> naprężeń może następować np. przy 95% przereagowania, gdzie wszystko
> jesp już zestalone w 3.14-zdu, a rekacja jest kontrolowana dyfuzyjną
> migracją wody.

No, ciekawe. Ale w przypadku tak prostego skladnika, jak CaO tez?

>> pisza tu np "high range water reducing admixture (HRWR)"
>> "The HRWR is preferably provided in the form of a sodium salt of
>> naphthalene formaldehyde sulfonic acid."
>>
>> ale jeszcze "welan gum", "anhydrous accelerator component is provided
>> in the form of CaCl2", oraz
>> "The hydration of CaO in an SCDA is controlled by the initial rapid
>> reaction of alite in the SCDA"
>
> No nie wykluczam, że są opóźniacze, które na pierwszym etapie wyłapują
> wodę na zasadzie zwykłej konkurencyjności, a potem ją oddają, bo

troche watpie, bo ich chyba znikomy procent jest.

> chemiczne powinowactwo CaO do wody może być większo, niż fizyczne do
> takich absorbentów, a równowaga jest mocno przesunięta w kierunku
> Ca(OH)2.

https://en.wikipedia.org/wiki/Superplasticizer

Plastycyzer? Smar do betonu? ciekawe.

Ciekawe jak na to wpadli ... przypadkiem?

>>> DLaczego nieprawdopodobne? Tym bardziej, że rura metalowa, to
>>> temperatura się naturalnie wyrównuje.
>>
>> Z natury najpierw zamarznie przy sciankach, a pewnie będą i inne
>> fluktuacje, i zacznie zamarzac gdzies szybciej.
>
> Zwykle to zamarza jakoś tak, że przez pewien czas idzie faktycznie od
> ścianeg, a poźniej zarasta stopniowo i środek. Przy małych gradientach,
> chyba nigdy nie zamarza tak, że do ostatniej molekuły wody zostaje w
> środku kanał.

No i dlatego jak zamarznie ze zlego konca, to rura peknie.
Ale ... przezd ten kanal sie woda wyciska - nie spowoduje to jakiegos
dluzszego utrzymywania kanalu ?

J.

[WM]

W dniu 2022-11-10 o 10:44, J.F pisze:

W powietrzu tworzą się kryształy w kształcie płatków śniegu.
W wodzie o temperaturze bliskiej zera też się tworzą igły.
Takie igły niszczą błonę komórkową u zwierząt przy ich zamrażaniu.

WM

[a a]

dlatego zamrażając nieboszczykowych vipów wymieniaja im krew na inny płyn, nie marznący jak woda.

Może glikol ?

[WM]

W dniu 2022-11-14 o 13:30, a a pisze:

Glikol i inne krioprotektanty służą do tego celu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Krioprotektant

WM

[alojzy nieborak]

alojzy nieborak napisał(a):

> J.F napisał(a):
> > Objetosc rosnie, a z otworu nie wyplywa pod cisnieniem wlasnym.
> Magia!
> https://youtu.be/7V5moM5JCnY?t=697

https://youtu.be/GdtRysVOEu0?t=519