Elektryfikacja wsi za okupacji

103 views
Skip to first unread message

PeJot

unread,
Aug 16, 2021, 1:16:34 PMAug 16
to
Czołem.Taki luźny topik, który mnie zaciekawił.

Wikipedia, pod hasłem elektryfikacja

https://pl.wikipedia.org/wiki/Elektryfikacja

powiada że:

" W okresie okupacji zelektryfikowano ok. 500 wsi w granicach Polski
sprzed 1939 r."

500 wsi to nie jest dużo, ale rodzi się pytanie: kto, gdzie i po co to
zrobił w okupowanym kraju ? Widać musiał być w tym jakiś interes. A jak
było w innych okupowanych krajach ?

Ktoś coś wie ?

--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

Konrad Anikiel

unread,
Aug 16, 2021, 2:56:42 PMAug 16
to
Ciekawostka. A pod którą okupacją? Źródło informacji?

Robert Tomasik

unread,
Aug 16, 2021, 2:57:56 PMAug 16
to
W dniu 16.08.2021 o 19:16, PeJot pisze:
> Ktoś coś wie ?

Niemcy na terenach zajętych byliu niezłymi gospodarzami. Poczytaj o
historii budowy Zapory Wodnej w Rożnowie. Nasi ją rozpoczęli, ale Niemcy
ukończyli. Pozwoliła na elektryfikacje okolicy.

--
Robert Tomasik

PeJot

unread,
Aug 16, 2021, 3:13:03 PMAug 16
to
W dniu 2021-08-16 o 20:57, Robert Tomasik pisze:
Faktycznie:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_Ro%C5%BCn%C3%B3w

Ale tu piszą że nadwyżki energii były przesyłane w kier. Warszawy, czyli
zapewne dla odbiorców przemysłowych, a nie wiejskich.

Robert Tomasik

unread,
Aug 16, 2021, 3:17:17 PMAug 16
to
W dniu 16.08.2021 o 21:13, PeJot pisze:

>>> Ktoś coś wie ?
>> Niemcy na terenach zajętych byliu niezłymi gospodarzami. Poczytaj o
>> historii budowy Zapory Wodnej w Rożnowie. Nasi ją rozpoczęli, ale Niemcy
>> ukończyli. Pozwoliła na elektryfikacje okolicy.
> Faktycznie:
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_Ro%C5%BCn%C3%B3w
> Ale tu piszą że nadwyżki energii były przesyłane w kier. Warszawy, czyli
> zapewne dla odbiorców przemysłowych, a nie wiejskich.
>
Nie potrafię Ci powiedzieć, gdzie oni ten prąd dokąłdnie dystrybuowali.
Chodzi mi o sam fakt Twoich wątpliwości co do gospodarowania przez
Niemców na zajętych terenach.

--
Robert Tomasik

WM

unread,
Aug 16, 2021, 3:35:09 PMAug 16
to
W dniu 2021-08-16 o 21:16, Robert Tomasik pisze:
To pewnie było robione głównie na potrzeby okupanta.
Podobnie jak rozwinięty przez nich system pracy niewolniczej.

Nie przesadzaj zbytnio, bo za chwilę okaże się, że okupanci to byli sami
dobrodzieje.
https://polona.pl/item/plakat-inc-korzystaj-z-mozliwosci-ksztalcenia-sie-jedz-do-niemieckich-fabryk,NzYwMDQ2OTM/0/#info:metadata

WM

Robert Tomasik

unread,
Aug 16, 2021, 3:40:26 PMAug 16
to
W dniu 16.08.2021 o 21:35, WM pisze:

> To pewnie było robione głównie na potrzeby okupanta.

Ależ oczywiście, ze na ich potrzeby. No przecież zarabiali na tym w
podatkach.

> Podobnie jak rozwinięty przez nich system pracy niewolniczej.

Oczywiście, ale co to zmienia? Z drugiej strony, jeśli chcieli, by to
było wydajne, to pasowało przyuczyć do tej pracy.
>
> Nie przesadzaj zbytnio, bo za chwilę okaże się, że okupanci to byli sami
> dobrodzieje.

Po prostu ich interesy w jakimś tam zakresie były zbieżne z naszymi.
Przykładowo im też były potrzebne drogi, mosty, fabryki itd.


--
Robert Tomasik

PeJot

unread,
Aug 16, 2021, 3:49:21 PMAug 16
to
W dniu 2021-08-16 o 21:35, WM pisze:

> https://polona.pl/item/plakat-inc-korzystaj-z-mozliwosci-ksztalcenia-sie-jedz-do-niemieckich-fabryk,NzYwMDQ2OTM/0/#info:metadata

Ciekawe z którego to roku. Sama swastyka niewiele mówi.

WM

unread,
Aug 16, 2021, 4:11:02 PMAug 16
to
W dniu 2021-08-16 o 21:40, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 16.08.2021 o 21:35, WM pisze:
>
>> To pewnie było robione głównie na potrzeby okupanta.
>
> Ależ oczywiście, ze na ich potrzeby. No przecież zarabiali na tym w
> podatkach.
>
>> Podobnie jak rozwinięty przez nich system pracy niewolniczej.
>
> Oczywiście, ale co to zmienia? Z drugiej strony, jeśli chcieli, by to
> było wydajne, to pasowało przyuczyć do tej pracy.

Szkoły były zamknięte, a za tajne nauczanie groziły represje.

Niszczono, planowo, polską inteligencję.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_AB

>>
>> Nie przesadzaj zbytnio, bo za chwilę okaże się, że okupanci to byli sami
>> dobrodzieje.
>
> Po prostu ich interesy w jakimś tam zakresie były zbieżne z naszymi.
> Przykładowo im też były potrzebne drogi, mosty, fabryki itd.
>
>

Elektryfikowano 600 wsi, ale dużo więcej ich spalono w pacyfikacjach.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pacyfikacje_wsi_polskich_podczas_okupacji_niemieckiej

WM

WM

unread,
Aug 16, 2021, 4:34:11 PMAug 16
to
W dniu 2021-08-16 o 21:49, PeJot pisze:
> W dniu 2021-08-16 o 21:35, WM pisze:
>
>> https://polona.pl/item/plakat-inc-korzystaj-z-mozliwosci-ksztalcenia-sie-jedz-do-niemieckich-fabryk,NzYwMDQ2OTM/0/#info:metadata
>
>
> Ciekawe z którego to roku. Sama swastyka niewiele mówi.
>
>

Nie podają ostatniej cyfry roku, tylko 194...

https://polona.pl/search/?filters=metatype:plakat_polityczny_niemiecki,public:1,hasTextContent:0

WM

Marcin Debowski

unread,
Aug 16, 2021, 6:38:01 PMAug 16
to
Ta eletryfikacja to pewnie wyglądała tak, że podciągali prąd do jakiejś
większej wsi gdzie była ich jednostka administracyjna lub np. większy
posterunek, a dalej do chłopów kolaborujących z Niemcami lub
deklarujących, że są Volksdeutsche.

--
Marcin

J.F

unread,
Aug 17, 2021, 6:52:06 AMAug 17
to
On Mon, 16 Aug 2021 19:16:31 +0200, PeJot wrote:
> Czołem.Taki luźny topik, który mnie zaciekawił.
> Wikipedia, pod hasłem elektryfikacja
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Elektryfikacja
> powiada że:
>
> " W okresie okupacji zelektryfikowano ok. 500 wsi w granicach Polski
> sprzed 1939 r."
>
> 500 wsi to nie jest dużo, ale rodzi się pytanie: kto, gdzie i po co to
> zrobił w okupowanym kraju? Widać musiał być w tym jakiś interes.

Moze to nie byly wioski na terenach "okupowanych" tylko "odzyskanych".
Oczywiscie w/g Niemcow. A moze Rosjan?

Przypominam, ze czesc naszego przedwojennego kraju zostala przez
Niemcow uznana za okupowana i nazwana Generalna Gubernia,
czesc wlaczono do macierzy, czyli do Rzeszy, a najwieksza czesc ...
znalazla sie pod wladza/okupacja ZSRR.

Warto sobie jeszcze przeczytac "Boso, ale w ostrogach" Grzesiuka.
Jest tez audiobook, kiedys nawet na Youtube.

Nawet Warszawa nie byla w pelni zelektryfikowana.

> A jak było w innych okupowanych krajach ?
> Ktoś coś wie ?

Na zachodzie mogly byc juz zelektryfikowane.

Ale Litwa, Lotwa, Estonia ... komunizm to wladza radziecka plus
elektryfikacja.

Przy czym ... przeczytaj wiki:
"Zgodnie z zarządzeniem Ministra Rolnictwa z dnia 8 maja 1959 r. w
sprawie zakresu zakładania urządzeń odbiorczych w budynkach objętych
powszechną elektryfikacją wsi i osiedli, prywatne budynki mieszkalne i
gospodarstwa rolne zostały podzielone na 3 standardy, w zależności od
szacunkowego przychodu tych gospodarstw, a wyposażenie ich w
urządzenia elektryczne obejmowało:

-w standardzie I: 2 punkty świetlne i 1 gniazdo wtykowe w mieszkaniu
względnie (na żądanie uprawnionego) 1 punkt świetlny i 1 gniazdo
wtykowe w mieszkaniu oraz 1 punkt świetlny w zabudowaniach
gospodarskich,
-w standardzie II: 2 punkty świetlne i 1 gniazdo wtykowe w mieszkaniu
oraz 1 punkt świetlny w zabudowaniach gospodarskich,
-w standardzie III: 3 punkty świetlne i 1 gniazdo wtykowe w mieszkaniu
oraz 1 punkt świetlny w zabudowaniach gospodarskich. "

Elektryfikacja dawala swiatlo ... i moze mozliwosc posluchania
towarzysza I sekretarza przez radio.
A raczej nie mechanizacje gospodarstwa, bo mocy za malo.

A jeszcze trzeba bylo oplate zaplacic ... przymusową ?

https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/2540698,Elektrycznosc-w-domu-i-zagrodzie


J.

J.F

unread,
Aug 17, 2021, 7:13:31 AMAug 17
to
I to niekoniecznie dla Warszawy, a dla COP, dla ktorego zreszta ta
elektrownia byla zaplanowana.

J.

J.F

unread,
Aug 17, 2021, 7:16:39 AMAug 17
to
Tylko ze Niemcom raczej nie zalezalo na szczesliwosci polskiego
chlopa, ale na produkcji przemyslowej dla nich.

J.

J.F

unread,
Aug 17, 2021, 7:27:22 AMAug 17
to
On Mon, 16 Aug 2021 21:49:18 +0200, PeJot wrote:
> W dniu 2021-08-16 o 21:35, WM pisze:
>> https://polona.pl/item/plakat-inc-korzystaj-z-mozliwosci-ksztalcenia-sie-jedz-do-niemieckich-fabryk,NzYwMDQ2OTM/0/#info:metadata
>
> Ciekawe z którego to roku. Sama swastyka niewiele mówi.

Mowi, ze po 1933.

W przypisach bocznych, ze to niby rok 194-

Ciekawy jest lewy gorny rog - widze PAL, a pod spodem ...
PZL cyrylicą? Na jakies nasze wschodnie kresy, czy na ziemie
"wyzwolone" w 1941?

J.


J.F

unread,
Aug 17, 2021, 7:29:57 AMAug 17
to
On Mon, 16 Aug 2021 22:37:58 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2021-08-16, PeJot <Pe...@nigdzie.pl> wrote:
>> Czołem.Taki luźny topik, który mnie zaciekawił.
>> Wikipedia, pod hasłem elektryfikacja
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Elektryfikacja
>>
>> powiada że:
>>
>> " W okresie okupacji zelektryfikowano ok. 500 wsi w granicach Polski
>> sprzed 1939 r."
>>
> Ta eletryfikacja to pewnie wyglądała tak, że podciągali prąd do jakiejś
> większej wsi gdzie była ich jednostka administracyjna lub np. większy
> posterunek, a dalej do chłopów kolaborujących z Niemcami lub
> deklarujących, że są Volksdeutsche.

Albo do wioski, którą "przywrócono do Rzeszy", gdzie same Niemce
mieszkaja, a kto sie czuje inaczej, to niech wyp* ..

Lub przeciwnie - do wioski, ktorą wladza radziecka postanowila
zelektryfikowac..

J.

Robert Tomasik

unread,
Aug 17, 2021, 7:36:23 AMAug 17
to
W dniu 16.08.2021 o 22:11, WM pisze:
>>> Nie przesadzaj zbytnio, bo za chwilę okaże się, że okupanci to byli sami
>>> dobrodzieje.
>> Po prostu ich interesy w jakimś tam zakresie były zbieżne z naszymi.
>> Przykładowo im też były potrzebne drogi, mosty, fabryki itd.
> Elektryfikowano 600 wsi, ale dużo więcej ich spalono w pacyfikacjach.

Ale ja nie neguję, że oni niszczyli nasz kraj. Natomiast w interesie
Niemców było, by tu coś produkować, co im było przydatne w walce. Jeśli
elektryfikacja mogła zwiększyć wydajność, to ją prowadzono - zwłaszcza,
że mieli niemal darmową siłę roboczą.

Po za tym zaangażowanie do niewolniczej pracy nie mieli czasu na
psocenie okupantowi. To też nie było bez znaczenia. Stąd niespecjalnie
mnie dziwi, ze to robiono.

Zamknięto szkolnictwo poza nielicznymi szkołami przeznaczonymi dla
dzieci z grup przeznaczonych do germanizacji.

--
Robert Tomasik

J.F

unread,
Aug 17, 2021, 10:01:26 AMAug 17
to
On Tue, 17 Aug 2021 13:36:21 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 16.08.2021 o 22:11, WM pisze:
>>>> Nie przesadzaj zbytnio, bo za chwilę okaże się, że okupanci to byli sami
>>>> dobrodzieje.
>>> Po prostu ich interesy w jakimś tam zakresie były zbieżne z naszymi.
>>> Przykładowo im też były potrzebne drogi, mosty, fabryki itd.
>> Elektryfikowano 600 wsi, ale dużo więcej ich spalono w pacyfikacjach.
>
> Ale ja nie neguję, że oni niszczyli nasz kraj. Natomiast w interesie
> Niemców było, by tu coś produkować, co im było przydatne w walce.

Bylismy krajem glownie rolniczym, zywnosc Niemcom tez przydatna.
Ale palenie wiosek troche temu przeczy.
Chyba ze ... ziemie marne, a robotnicy przydadza sie gdzie indziej :-)

> Jeśli
> elektryfikacja mogła zwiększyć wydajność, to ją prowadzono - zwłaszcza,
> że mieli niemal darmową siłę roboczą.

Na wsiach to troche watpliwe to zwiekszenie wydajnosci.
Trzeba by jakis PGR zrobic, a co najmniej bauera postawic, zeby go
odciazyc chocby w młóceniu. Ale zniwa trwaja krotko.

> Po za tym zaangażowanie do niewolniczej pracy nie mieli czasu na
> psocenie okupantowi. To też nie było bez znaczenia. Stąd niespecjalnie
> mnie dziwi, ze to robiono.

Ale tu masz wiecej czynnikow:
-wywozono z dala od domu ... no i juz trudniej psocic,
-kraj, ktory potrzebuje duzo zolnierzy - nie ma ludzi do pracy,

J.

PeJot

unread,
Aug 17, 2021, 10:05:18 AMAug 17
to
W dniu 2021-08-17 o 13:16, J.F pisze:

>> Nie potrafię Ci powiedzieć, gdzie oni ten prąd dokąłdnie dystrybuowali.
>> Chodzi mi o sam fakt Twoich wątpliwości co do gospodarowania przez
>> Niemców na zajętych terenach.
>
> Tylko ze Niemcom raczej nie zalezalo na szczesliwosci polskiego
> chlopa, ale na produkcji przemyslowej dla nich.

Właśnie, przemysł, a nie rolnictwo. Stąd pytanie po co te 500 wsi
zelektryfikowano ?

Robert Tomasik

unread,
Aug 17, 2021, 10:20:59 AMAug 17
to
W dniu 17.08.2021 o 16:00, J.F pisze:
>> Ale ja nie neguję, że oni niszczyli nasz kraj. Natomiast w
>> interesie Niemców było, by tu coś produkować, co im było przydatne
>> w walce.
> Bylismy krajem glownie rolniczym, zywnosc Niemcom tez przydatna. Ale
> palenie wiosek troche temu przeczy. Chyba ze ... ziemie marne, a
> robotnicy przydadza sie gdzie indziej :-)

Palili te wiochy, które sprzyjały partyzantom. Myśmy całe Bieszczady
wyludnili akcją Wisła, by nie sprzyjały Banderowcom.
>
>> Jeśli elektryfikacja mogła zwiększyć wydajność, to ją prowadzono -
>> zwłaszcza, że mieli niemal darmową siłę roboczą.
> Na wsiach to troche watpliwe to zwiekszenie wydajnosci. Trzeba by
> jakis PGR zrobic, a co najmniej bauera postawic, zeby go odciazyc
> chocby w młóceniu. Ale zniwa trwaja krotko.

Swoje powody mieli.
>
>> Po za tym zaangażowanie do niewolniczej pracy nie mieli czasu na
>> psocenie okupantowi. To też nie było bez znaczenia. Stąd
>> niespecjalnie mnie dziwi, ze to robiono.
> Ale tu masz wiecej czynnikow: -wywozono z dala od domu ... no i juz
> trudniej psocic, -kraj, ktory potrzebuje duzo zolnierzy - nie ma
> ludzi do pracy,

No oczywiście masz rację. Ale to trochę co innego, niż mordowanie ludzi.


--
Robert Tomasik

WM

unread,
Aug 17, 2021, 10:56:55 AMAug 17
to
W dniu 2021-08-17 o 16:20, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 17.08.2021 o 16:00, J.F pisze:
>>> Ale ja nie neguję, że oni niszczyli nasz kraj. Natomiast w
>>> interesie Niemców było, by tu coś produkować, co im było przydatne
>>> w walce.
>> Bylismy krajem glownie rolniczym, zywnosc Niemcom tez przydatna. Ale
>> palenie wiosek troche temu przeczy. Chyba ze ... ziemie marne, a
>> robotnicy przydadza sie gdzie indziej :-)
>
> Palili te wiochy, które sprzyjały partyzantom. Myśmy całe Bieszczady
> wyludnili akcją Wisła, by nie sprzyjały Banderowcom.

Przesiedlenie " akcja Wisła" to jednak co innego niż pacyfikacja i
eksterminacja.

>>
>>> Jeśli elektryfikacja mogła zwiększyć wydajność, to ją prowadzono -
>>> zwłaszcza, że mieli niemal darmową siłę roboczą.
>> Na wsiach to troche watpliwe to zwiekszenie wydajnosci. Trzeba by
>> jakis PGR zrobic, a co najmniej bauera postawic, zeby go odciazyc
>> chocby w młóceniu. Ale zniwa trwaja krotko.
>
> Swoje powody mieli.
>>
>>> Po za tym zaangażowanie do niewolniczej pracy nie mieli czasu na
>>> psocenie okupantowi. To też nie było bez znaczenia. Stąd
>>> niespecjalnie mnie dziwi, ze to robiono.
>> Ale tu masz wiecej czynnikow: -wywozono z dala od domu ... no i juz
>> trudniej psocic, -kraj, ktory potrzebuje duzo zolnierzy - nie ma
>> ludzi do pracy,
>
> No oczywiście masz rację. Ale to trochę co innego, niż mordowanie ludzi.
>
>

Okupant prowadził celową antypolską politykę.

https://twojahistoria.pl/2019/05/30/jak-nazistowska-propaganda-przedstawiala-polakow-zbadano-materialy-szkoleniowe-niemieckiej-policji-w-generalnym-gubernatorstwie/

„Treści przekazywane w szkoleniu światopoglądowym współgrały z linią
propagandy niemieckiej i przyczyniały się do dehumanizacji Polaków w
oczach funkcjonariuszy Orpo”. Okazało się to szkodliwe tym bardziej, że
dla tego negatywnego obrazu nie było żadnej alternatywy.
W efekcie nawet „zwykli” policjanci, w innych warunkach pozbawieni
zbrodniczych skłonności, często działali z niepotrzebnym okrucieństwem.


WM

J.F

unread,
Aug 17, 2021, 11:24:57 AMAug 17
to
On Tue, 17 Aug 2021 16:56:52 +0200, WM wrote:
> W dniu 2021-08-17 o 16:20, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 17.08.2021 o 16:00, J.F pisze:
>>>> Ale ja nie neguję, że oni niszczyli nasz kraj. Natomiast w
>>>> interesie Niemców było, by tu coś produkować, co im było przydatne
>>>> w walce.
>>> Bylismy krajem glownie rolniczym, zywnosc Niemcom tez przydatna. Ale
>>> palenie wiosek troche temu przeczy. Chyba ze ... ziemie marne, a
>>> robotnicy przydadza sie gdzie indziej :-)
>>
>> Palili te wiochy, które sprzyjały partyzantom. Myśmy całe Bieszczady
>> wyludnili akcją Wisła, by nie sprzyjały Banderowcom.
>
> Przesiedlenie " akcja Wisła" to jednak co innego niż pacyfikacja i
> eksterminacja.

Pacyfikacja jak sama nazwa wskazuje - to nie eksterminacja.
A "palenie wioski" to tez nie eksteminacja.

Zreszta po co palic, jesli zywnosc okupantowi potrzebna ...

>>>> Jeśli elektryfikacja mogła zwiększyć wydajność, to ją prowadzono -
>>>> zwłaszcza, że mieli niemal darmową siłę roboczą.
>>> Na wsiach to troche watpliwe to zwiekszenie wydajnosci. Trzeba by
>>> jakis PGR zrobic, a co najmniej bauera postawic, zeby go odciazyc
>>> chocby w młóceniu. Ale zniwa trwaja krotko.
>>
>> Swoje powody mieli.

Niemcow bym podejrzewal, ze chca osadzic bauera z wygodami,
albo po prostu wyrownuja standard "rdzennie niemieckiej" wioski.

>>>> Po za tym zaangażowanie do niewolniczej pracy nie mieli czasu na
>>>> psocenie okupantowi. To też nie było bez znaczenia. Stąd
>>>> niespecjalnie mnie dziwi, ze to robiono.
>>> Ale tu masz wiecej czynnikow: -wywozono z dala od domu ... no i juz
>>> trudniej psocic, -kraj, ktory potrzebuje duzo zolnierzy - nie ma
>>> ludzi do pracy,
>>
>> No oczywiście masz rację. Ale to trochę co innego, niż mordowanie ludzi.
>>
> Okupant prowadził celową antypolską politykę.
>
> https://twojahistoria.pl/2019/05/30/jak-nazistowska-propaganda-przedstawiala-polakow-zbadano-materialy-szkoleniowe-niemieckiej-policji-w-generalnym-gubernatorstwie/
>
> „Treści przekazywane w szkoleniu światopoglądowym współgrały z linią
> propagandy niemieckiej i przyczyniały się do dehumanizacji Polaków w
> oczach funkcjonariuszy Orpo”. Okazało się to szkodliwe tym bardziej, że
> dla tego negatywnego obrazu nie było żadnej alternatywy.
> W efekcie nawet „zwykli” policjanci, w innych warunkach pozbawieni
> zbrodniczych skłonności, często działali z niepotrzebnym okrucieństwem.

Bo tu byl teren dla niemieckich osadnikow ... dalszej przyszlosci.

Poza tym ... czyz nie mial racji?

"To nie jest otwarta walka z honorowym, umundurowanym przeciwnikiem,
lecz niszczenie zdemoralizowanego podziemia broniącego się wszelkimi
dostępnymi zbrodniczymi środkami bandytów i skrytobójców, którzy nie
cofną się przed popełnieniem żadnej zbrodni wobec swoich rodaków i
współplemieńców, jeśli przynieść mogą jakiekolwiek korzyści."

Dla nas - patriotyczna partyzantka, dla Niemcow, jacys skrytobojcy,
ktorzy w dzien beda grzecznie potakiwac, a w nocy zastrzela.

J.

WM

unread,
Aug 17, 2021, 2:14:07 PMAug 17
to
W dniu 2021-08-17 o 17:24, J.F pisze:
> On Tue, 17 Aug 2021 16:56:52 +0200, WM wrote:
>> W dniu 2021-08-17 o 16:20, Robert Tomasik pisze:
>>> W dniu 17.08.2021 o 16:00, J.F pisze:
>>>>> Ale ja nie neguję, że oni niszczyli nasz kraj. Natomiast w
>>>>> interesie Niemców było, by tu coś produkować, co im było przydatne
>>>>> w walce.
>>>> Bylismy krajem glownie rolniczym, zywnosc Niemcom tez przydatna. Ale
>>>> palenie wiosek troche temu przeczy. Chyba ze ... ziemie marne, a
>>>> robotnicy przydadza sie gdzie indziej :-)
>>>
>>> Palili te wiochy, które sprzyjały partyzantom. Myśmy całe Bieszczady
>>> wyludnili akcją Wisła, by nie sprzyjały Banderowcom.
>>
>> Przesiedlenie " akcja Wisła" to jednak co innego niż pacyfikacja i
>> eksterminacja.
>
> Pacyfikacja jak sama nazwa wskazuje - to nie eksterminacja.
> A "palenie wioski" to tez nie eksteminacja.

"Niemcy prowadzili wojnę totalną obliczoną nie tylko na wyzyskanie
zasobów okupowanego obszaru, ale dążono też do zdławienia wszelkich
przejawów życia narodowego i depopulacji podbitej ludności. Dlatego też
okres II wojny światowej dla polskiej wsi był czasem gwałtownych wstrząsów."

https://martyrologiawsipolskich.pl/mws/edukacja/baza-wi/53971,Pacyfikacje-i-eksterminacja-wsi-polskiej-na-terenie-Generalnego-Gubernatorstwa.html
To była typowa czarna propaganda, mająca zdyskredytować AK , jako
rzekomych bezmyślnych bandytów.

Partyzanci byli w Armii Krajowej, kierowanej przez rząd emigracyjny.
Były sądy, które wydawały wyroki na bandytów, zdrajców i szmalcowników.


WM

Robert Tomasik

unread,
Aug 17, 2021, 2:35:53 PMAug 17
to
W dniu 17.08.2021 o 20:14, WM pisze:
> To była typowa czarna propaganda, mająca zdyskredytować AK , jako
> rzekomych bezmyślnych bandytów.

Problem w tym, że tu u nas nei tylko AK wojowało. nie wgłębiajmy się na
grupie "inżynieria: w to.
>
> Partyzanci byli w Armii Krajowej, kierowanej przez rząd emigracyjny.

I jeszcze kilku organizacjach, z których część uprawiała normalną
pospolitą bandytkę niestety.

> Były sądy, które wydawały wyroki na bandytów, zdrajców i szmalcowników.

Czyli jednak poza AK byli inni partyzanci.

--
Robert Tomasik

Zenek Kapelinder

unread,
Aug 17, 2021, 3:06:02 PMAug 17
to
Oczywiście że byli. Stworzyła ich sowiecka propaganda na potrzeby chwili. AK według różnych szacunków w szczycie prawie 400 tysięcy. AL według niepotwierdzonych informacji w szczycie 30 tysięcy a według potwierdzonych pomiędzy 3 a 5 tysięcy.

Robert Tomasik

unread,
Aug 17, 2021, 3:09:12 PMAug 17
to
W dniu 17.08.2021 o 21:06, Zenek Kapelinder pisze:
> Oczywiście że byli. Stworzyła ich sowiecka propaganda na potrzeby
> chwili. AK według różnych szacunków w szczycie prawie 400 tysięcy. AL
> według niepotwierdzonych informacji w szczycie 30 tysięcy a według
> potwierdzonych pomiędzy 3 a 5 tysięcy.

Nie wiem, ilu ich było. Znam relacji ludzi z czasów wojny.

--
Robert Tomasik

Zenek Kapelinder

unread,
Aug 17, 2021, 7:53:05 PMAug 17
to
Znasz relacje ludzi z czasów wojny. Strasznie tajemniczo napisałeś. Nie wiadomo co to za ludzie. Może to ci sami co babcia jak się zapisywała do ZBoWiD mowila. Pytają ja co robiła że chce się zapisac. A ona że nosiła jedzenie partyzantom. To pytają co oni mowili. Ona że danke mowili. Ale to byli niemcy mówi jeden z komisji. A ona że tak ale ci dobrzy z DDRu. Są dane których zaklamac się nie da. Chociażby takie z wikipedii
" Liczebność i skład Edytuj

Wykres obejmujący PPR i GL
Oficer Gwardii Ludowej[46] Ryszard Nazarewicz oceniał, że ta formacja, wobec ogromnych trudności, jakiej nie napotkały żadne inne organizacje polskie, nie mogła dorównać liczebnością organizacjom związanym z rządem polskim w Londynie i stamtąd zasilanym w środki walki, fundusze itp. Do jej wzrostu przyczyniała się przede wszystkim ofiarność jej kadr i aktywność bojowa jej żołnierzy[47].

Dokładna liczba żołnierzy GL nie jest znana. Historycy w publikacjach sprzed transformacji ustrojowej zawyżali liczbę żołnierzy, obecnie formacja przedstawiana jest jako mniej liczna.

Piotr Matusak w książce „Ruch oporu w Polsce 1939–1945” obliczał w 1987 stan liczebny GL na 11 tys. żołnierzy pod koniec 1943 r.[48].

Według „Nowej Encyklopedii Powszechnej PWN” liczba żołnierzy jesienią 1943 wynosiła około 6–7 tys., w tym 1500 w oddziałach partyzanckich. Marceli Nowotko w depeszy do Georgija Dymitrowa z czerwca 1942 r. podał 3 tys. członków[49].

Ryszard Nazarewicz podaje że w 1942 roku GL liczyła wraz z rezerwami 3000 ludzi i 27 działających oddziałów partyzanckich, zaś w końcu 1943 r. przed wcieleniem do Armii Ludowej, miała ponad 14000 żołnierzy, a w polu 64 oddziały z 2450 partyzantami. Zginęło ok. 2500 gwardzistów[47].

Marek Jan Chodakiewicz, Piotr Gontarczyk i Leszek Żebrowski obliczyli w wydanym w 1999 r. zbiorze dokumentów Tajne oblicze GL-AL i PPR. Dokumenty, że pod koniec działalności GL liczyła 5 tys. żołnierzy, jednak przez organizację przewinęło się o kilka tysięcy osób więcej[50]."
To już wiesz ilu ich było.

J.F

unread,
Aug 18, 2021, 6:14:18 AMAug 18
to
On Tue, 17 Aug 2021 12:06:01 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder wrote:
> wtorek, 17 sierpnia 2021 o 20:35:53 UTC+2 Robert Tomasik napisał(a):
>> W dniu 17.08.2021 o 20:14, WM pisze:
>>> To była typowa czarna propaganda, mająca zdyskredytować AK , jako
>>> rzekomych bezmyślnych bandytów.
>> Problem w tym, że tu u nas nei tylko AK wojowało. nie wgłębiajmy się na
>> grupie "inżynieria: w to.
>>>
>>> Partyzanci byli w Armii Krajowej, kierowanej przez rząd emigracyjny.
>> I jeszcze kilku organizacjach, z których część uprawiała normalną
>> pospolitą bandytkę niestety.
>>> Były sądy, które wydawały wyroki na bandytów, zdrajców i szmalcowników.
>> Czyli jednak poza AK byli inni partyzanci.
>>
> Oczywiście że byli. Stworzyła ich sowiecka propaganda na potrzeby chwili. AK według różnych szacunków w szczycie prawie 400 tysięcy. AL według niepotwierdzonych informacji w szczycie 30 tysięcy a według potwierdzonych pomiędzy 3 a 5 tysięcy.

Byly jeszcze NSZ i BCh.

J.

Zenek Kapelinder

unread,
Aug 18, 2021, 8:00:29 AMAug 18
to
Były ale obydwa ugrupowania w czasie wojny nie były prosowieckie jak AL. BCh dogadały się z komunistami po wojnie. Nie mnie oceniać ich decyzje. Jeśli dopisać żołnierzy NSZ i BCh do AK to wychodziła duża armia. Przy niej AL w której duża część to byli przywódcy a nie wojownicy nie stanowiła praktycznie żadnej siły bojowej. AL to było działanie propagandowe żeby po wojnie można było świecić przykładem jak komunistyczni partyzanci walczyli z niemieckim najezca. Podstawówka do której chodziłem miała imię Franciszka Zubrzyckiego. Nie muszę chyba tłumaczyć i objaśniać jakie wypracowania na jego temat musiałem pisać. I nagle po latach mogłem przeczytać że
https://ipn.gov.pl/pl/upamietnianie/dekomunizacja/zmiany-nazw-ulic/nazwy-ulic/nazwy-do-zmiany/39928,ul-Malego-Franka.html
Polecam przeczytać artykuł z linku. Okazał się pospolitym bandziorem co ze swoim "oddziałem" napadł na leśniczego żeby ukraść mu pieniądze i dubeltówkę. Żenada. Smaczku dodaje że była to jednorazowa akcja po której "grupa bojowa" przestała istnieć. Co nie znaczy że legenda małego franka przestała istnieć. Pamiętam że szkole wbijano nam do głów że jego oddział partyzancki został otoczony i ratował się ucieczką na drugą stronę rzeki. I że go w tej rzece zastrzelili. A w realu niemcy zabili go na dworcu kolejowym.

J.F

unread,
Aug 18, 2021, 8:22:46 AMAug 18
to
On Wed, 18 Aug 2021 05:00:28 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder wrote:
> środa, 18 sierpnia 2021 o 12:14:18 UTC+2 J.F napisał(a):
>> On Tue, 17 Aug 2021 12:06:01 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder wrote:
>>> wtorek, 17 sierpnia 2021 o 20:35:53 UTC+2 Robert Tomasik napisał(a):
>>>>> Partyzanci byli w Armii Krajowej, kierowanej przez rząd emigracyjny.
>>>> I jeszcze kilku organizacjach, z których część uprawiała normalną
>>>> pospolitą bandytkę niestety.
>>>>> Były sądy, które wydawały wyroki na bandytów, zdrajców i szmalcowników.
>>>> Czyli jednak poza AK byli inni partyzanci.
>>>>
>>> Oczywiście że byli. Stworzyła ich sowiecka propaganda na potrzeby chwili. AK według różnych szacunków w szczycie prawie 400 tysięcy. AL według niepotwierdzonych informacji w szczycie 30 tysięcy a według potwierdzonych pomiędzy 3 a 5 tysięcy.
>> Byly jeszcze NSZ i BCh.
>>
> Były ale obydwa ugrupowania w czasie wojny nie były prosowieckie jak
> AL. BCh dogadały się z komunistami po wojnie.

A czasem w czasie,
https://pl.wikipedia.org/wiki/Republika_Pi%C5%84czowska_(1944)

> Nie mnie oceniać ich
> decyzje. Jeśli dopisać żołnierzy NSZ i BCh do AK to wychodziła duża
> armia.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bataliony_Ch%C5%82opskie#Rozmowy_scaleniowe_z_Armi%C4%85_Krajow%C4%85

"Natomiast AK zarzucano że jest powiązana z sanacją, lansuje pański
styl bycia, pogardza środowiskiem chłopskim i reprezentuje program
polityczny obcy interesom wsi. W rezultacie scalenie nie zostało
zakończone[11]. Z liczących około 112 000 ludzi oddziałów taktycznych
BCh tylko około 40 000 weszło w skład AK, reszta zachowała
samodzielność"

https://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowe_Si%C5%82y_Zbrojne#Rozmowy_scaleniowe_z_Armi%C4%85_Krajow%C4%85_i_roz%C5%82am_w_Narodowych_Si%C5%82ach_Zbrojnych

> Podstawówka do której chodziłem miała imię Franciszka Zubrzyckiego.
> Nie muszę chyba tłumaczyć i objaśniać jakie wypracowania na jego
> temat musiałem pisać. I nagle po latach mogłem przeczytać że
> https://ipn.gov.pl/pl/upamietnianie/dekomunizacja/zmiany-nazw-ulic/nazwy-ulic/nazwy-do-zmiany/39928,ul-Malego-Franka.html
> Polecam przeczytać artykuł z linku. Okazał się pospolitym bandziorem
> co ze swoim "oddziałem" napadł na leśniczego żeby ukraść mu
> pieniądze i dubeltówkę. Żenada.

Bron partyzantom potrzebna, a pieniadze ... sluzbowe?

> Smaczku dodaje że była to
> jednorazowa akcja po której "grupa bojowa" przestała istnieć.

W wyniku potyczki z Niemcami.

> Co
> nie znaczy że legenda małego franka przestała istnieć. Pamiętam że
> szkole wbijano nam do głów że jego oddział partyzancki został
> otoczony i ratował się ucieczką na drugą stronę rzeki. I że go w
> tej rzece zastrzelili. A w realu niemcy zabili go na dworcu
> kolejowym.

Oprocz propagandy, to byc moze nie wiedziano wtedy jak to bylo
dokladnie.

J.

Zenek Kapelinder

unread,
Aug 18, 2021, 8:44:20 AMAug 18
to
Doczytałes że w wyniku potyczki z niemcami ale już nie napisałeś że obrabowali żołnierza AK. To się nazywa propaganda. Według niej Polacy nie wiedzieli że niemcy masowo mordują Polaków wyznania mojżeszowego. Ze Frank nie powiedział jakos tak że ma być tak że wyjście Polaka po papierosy było jego wycieczka w nieznane. Na gestapo karmili schabowymi, a dzieciom nie próbowano zmieniać koloru oczu i nie bylo eksperymentów na bliźniakach. Szkoda że zachował się materialny dowód tego co się działo w obozach koncentracyjnych. Są nim ryciny w anatomia człowieka Bochenka. To nią muszą praktycznie nauczyć się na pamięć studenci medycyny, a jest tego kilka tomów. O ile duża część rysunków można było zrobić wykorzystując naturalnie zmarłych to wszystkie rysunki płodów na różnym etapie rozwoju powstawały tak że zapładnianiano kobiety a potem je mordowano i robiono im sekcje. Firma bayer nie kupowała młodych kobiet do eksperymentów medycznych. Pierwszym kosmonauta nie był czeski żyd którego zapakowali do V2 i wysłali tak wysoko że otarł się o kosmos. Oczywiście nie przeżył. Ważne były dane kiedy i na co umarł. Siemens nie testował działania wyłączników roznicowo prądowych na ludziach. Jeśli tego wszystkiego nie było to pewno i wojny nie było.

J.F

unread,
Aug 18, 2021, 9:21:53 AMAug 18
to
On Wed, 18 Aug 2021 05:44:19 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder wrote:
> środa, 18 sierpnia 2021 o 14:22:46 UTC+2 J.F napisał(a):
>> On Wed, 18 Aug 2021 05:00:28 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder wrote:
>>> Podstawówka do której chodziłem miała imię Franciszka Zubrzyckiego.
>>> Nie muszę chyba tłumaczyć i objaśniać jakie wypracowania na jego
>>> temat musiałem pisać. I nagle po latach mogłem przeczytać że
>>> https://ipn.gov.pl/pl/upamietnianie/dekomunizacja/zmiany-nazw-ulic/nazwy-ulic/nazwy-do-zmiany/39928,ul-Malego-Franka.html
>>> Polecam przeczytać artykuł z linku. Okazał się pospolitym bandziorem
>>> co ze swoim "oddziałem" napadł na leśniczego żeby ukraść mu
>>> pieniądze i dubeltówkę. Żenada.
>> Bron partyzantom potrzebna, a pieniadze ... sluzbowe?
>>> Smaczku dodaje że była to
>>> jednorazowa akcja po której "grupa bojowa" przestała istnieć.
>> W wyniku potyczki z Niemcami.
>>> Co
>>> nie znaczy że legenda małego franka przestała istnieć. Pamiętam że
>>> szkole wbijano nam do głów że jego oddział partyzancki został
>>> otoczony i ratował się ucieczką na drugą stronę rzeki. I że go w
>>> tej rzece zastrzelili. A w realu niemcy zabili go na dworcu
>>> kolejowym.
>> Oprocz propagandy, to byc moze nie wiedziano wtedy jak to bylo
>> dokladnie.
>>
> Doczytałes że w wyniku potyczki z niemcami ale już nie napisałeś że
> obrabowali żołnierza AK. To się nazywa propaganda.

Nie napisalem, bo nie wiem, czy oni napadli na "zolnierza AK", czy na
lesniczego, bo AK to nie wiedzieli.

Ty tez nie wiesz, ale napisales ... to sie nazywa propaganda.

> Według niej
> Polacy nie wiedzieli że niemcy masowo mordują Polaków wyznania
> mojżeszowego.

Mogli nie wiedziec. Tzn owszem - mogli widziec jakies uliczne
egzekucje, mogli widziec, jak Niemcy rozstrzelali sasiada i ukrywana
rodzine - ale to drobiazgi.
Przypominam, ze masowe mordowanie Żydow w obozach to dopiero w 1942,
wczesniej Zydzi musieli zglosic sie do gett.
I tam sobie zyli, choc trudno to nazwac spokojny zyciem.

A potem ich Niemcy wywiezli "na przesiedlenie na Wschod".

Sprawe rozpracowywal Karski, raport rzad londynski przekazal Anglikom
i Amerykanom ... a oni go gdzies schowali.

W kraju to nie wiem - informacje sie rozeszly po spoleczenstwie, czy
nie - wszak ani radia ani telewizji nie bylo, a gazety kontrolowali
Niemcy.

Ba - przecietny Niemiec tez pewnie nie wiedzial, ze Zydow masowo
morduja, bo to tajna sprawa byla, wiedziala tylko zaloga obozow,
no i oczywiscie odpowiednie wladze.

> Ze Frank nie powiedział jakos tak że ma być tak że
> wyjście Polaka po papierosy było jego wycieczka w nieznane.

Nie wiem czy powiedzial, ale z uwagi na lapanki do pracy w Niemczech,
to jakos tak bylo.

> Na
> gestapo karmili schabowymi, a dzieciom nie próbowano zmieniać
> koloru oczu i nie bylo eksperymentów na bliźniakach. Szkoda że

Ale gestapo to tak na slepo nie dzialalo, w odroznieniu od wladzy
radzieckiej..

> zachował się materialny dowód tego co się działo w obozach
> koncentracyjnych. Są nim ryciny w anatomia człowieka Bochenka. To
> nią muszą praktycznie nauczyć się na pamięć studenci medycyny, a

Owszem, warunki w obozach byly wyniszczajace, ale ... niektorzy tam
sporo lat przezyli.
Bo tam na poczatku nie mordowano masowo. Zreszta chyba tylko Zydow
mordowano, reszta miala pracowac i glodowac.
No i bac sie, bo czasami kogos tam zabito ..

> jest tego kilka tomów. O ile duża część rysunków można było zrobić
> wykorzystując naturalnie zmarłych to wszystkie rysunki płodów na
> różnym etapie rozwoju powstawały tak że zapładnianiano kobiety a
> potem je mordowano i robiono im sekcje. Firma bayer nie kupowała
> młodych kobiet do eksperymentów medycznych. Pierwszym kosmonauta
> nie był czeski żyd którego zapakowali do V2 i wysłali tak wysoko że
> otarł się o kosmos. Oczywiście nie przeżył. Ważne były dane kiedy i
> na co umarł. Siemens nie testował działania wyłączników roznicowo
> prądowych na ludziach. Jeśli tego wszystkiego nie było to pewno i
> wojny nie było.

Ale to znow drobne ilosci.

Masz
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Grzesiuk

5 lat kacetu

J.



Robert Tomasik

unread,
Aug 18, 2021, 11:09:56 AMAug 18
to
W dniu 18.08.2021 o 15:21, J.F pisze:
> W kraju to nie wiem - informacje sie rozeszly po spoleczenstwie, czy
> nie - wszak ani radia ani telewizji nie bylo, a gazety kontrolowali
> Niemcy.

A jak nawet napisali w polskiej, to spora część po prostu nie uwierzyła.
Po za tym po 1942 roku, to już nie za bardzo było kogo denuncjować.
Większość Żydów żyła w Gettach.
>
> Ba - przecietny Niemiec tez pewnie nie wiedzial, ze Zydow masowo
> morduja, bo to tajna sprawa byla, wiedziala tylko zaloga obozow,
> no i oczywiscie odpowiednie wladze.

Ale mamy pretensje, ze Polacy nie wiedzieli.
>
>> Ze Frank nie powiedział jakos tak że ma być tak że
>> wyjście Polaka po papierosy było jego wycieczka w nieznane.
> Nie wiem czy powiedzial, ale z uwagi na lapanki do pracy w Niemczech,
> to jakos tak bylo.

Co nadal nie jest zabójstwem.

>> zachował się materialny dowód tego co się działo w obozach
>> koncentracyjnych. Są nim ryciny w anatomia człowieka Bochenka. To
>> nią muszą praktycznie nauczyć się na pamięć studenci medycyny, a
> Owszem, warunki w obozach byly wyniszczajace, ale ... niektorzy tam
> sporo lat przezyli.
> Bo tam na poczatku nie mordowano masowo. Zreszta chyba tylko Zydow
> mordowano, reszta miala pracowac i glodowac.
> No i bac sie, bo czasami kogos tam zabito ..
>
W czasie, gdy Żydów wywożono do obozów, to już nie za wiele było kogo
denuncjować. Żydzi w większości mieszkali w Gettach i przede wszystkim
byli spisani.

--
Robert Tomasik

Robert Tomasik

unread,
Aug 18, 2021, 11:13:28 AMAug 18
to
W dniu 18.08.2021 o 01:53, Zenek Kapelinder pisze:
> Znasz relacje ludzi z czasów wojny. Strasznie tajemniczo napisałeś.

Nic w tym tajemniczego nie ma. Po prostu jestem na tyle stary, że miałem
okazję rozmawiać z ludźmi ją pamiętającą i tyle. Teraz niewielu już
żyje. A że mnie temat interesował, to mając możliwość wypytywałem. I to
cała tajemnica.

--
Robert Tomasik

PeJot

unread,
Aug 18, 2021, 12:19:43 PMAug 18
to
W dniu 2021-08-18 o 17:13, Robert Tomasik pisze:
> Po prostu jestem na tyle stary, że miałem
> okazję rozmawiać z ludźmi ją pamiętającą i tyle. Teraz niewielu już
> żyje.

Też rozmawiałem z ludźmi którzy wojnę przeżyli. I co ciekawe, za Niemca
dało się wytrzymać, gorzej było jak Bolszewiki przyszły.

J.F

unread,
Aug 18, 2021, 12:21:58 PMAug 18
to
On Wed, 18 Aug 2021 17:09:38 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 18.08.2021 o 15:21, J.F pisze:
>> W kraju to nie wiem - informacje sie rozeszly po spoleczenstwie, czy
>> nie - wszak ani radia ani telewizji nie bylo, a gazety kontrolowali
>> Niemcy.
>
> A jak nawet napisali w polskiej, to spora część po prostu nie uwierzyła.

Jakby napisali w polskiej, to by redaktorow rozstrzelano.
O ile w ogole zdazyliby wydrukowac i wypuscic gazete.

No chyba, ze Niemcy by doszli do wniosku, ze lepiej bedzie oglosic, ze
za szkalowanie Niemcow redaktorzy zostali skazani na pobyt w obozie.

> Po za tym po 1942 roku, to już nie za bardzo było kogo denuncjować.
> Większość Żydów żyła w Gettach.

Ale co tu ma denuncjowanie do rzeczy?
Mowimy w co by spoleczenstwo uwierzylo.

Czesc moze by nie uwierzyla. Ale po latach hitlerowskiego terroru
wiekszosc by chyba uwierzyla.
A czesc by pomyslala "wreszcie ktos zrobil z tymi Zydami porzadek".

Tylko ... jakby to bylo Niemcom nie na reke, i usilowali prostowac, to
przeciez jest prosty test - to niech pokaza ktoregos z tych wczesniej
wywiezionych.

>> Ba - przecietny Niemiec tez pewnie nie wiedzial, ze Zydow masowo
>> morduja, bo to tajna sprawa byla, wiedziala tylko zaloga obozow,
>> no i oczywiscie odpowiednie wladze.
>
> Ale mamy pretensje, ze Polacy nie wiedzieli.

Nie wiem, czy mamy pretensje. Niemcy sie tym nie chwalili.

Tylko jestem sklonny uwierzyc, ze Niemcy miedzy soba lepiej pilnowali
tajemnicy, a w razie przecieku obywatele by niechetnie wierzyli.

Natomiast Polacy ... powinni uwierzyc, tylko jak ich poinformowac - w
tych konspiracyjnych gazetkach?

>>> Ze Frank nie powiedział jakos tak że ma być tak że
>>> wyjście Polaka po papierosy było jego wycieczka w nieznane.
>> Nie wiem czy powiedzial, ale z uwagi na lapanki do pracy w Niemczech,
>> to jakos tak bylo.
> Co nadal nie jest zabójstwem.

Dokladnie.

>>> zachował się materialny dowód tego co się działo w obozach
>>> koncentracyjnych. Są nim ryciny w anatomia człowieka Bochenka. To
>>> nią muszą praktycznie nauczyć się na pamięć studenci medycyny, a
>> Owszem, warunki w obozach byly wyniszczajace, ale ... niektorzy tam
>> sporo lat przezyli.
>> Bo tam na poczatku nie mordowano masowo. Zreszta chyba tylko Zydow
>> mordowano, reszta miala pracowac i glodowac.
>> No i bac sie, bo czasami kogos tam zabito ..
>>
> W czasie, gdy Żydów wywożono do obozów, to już nie za wiele było kogo
> denuncjować. Żydzi w większości mieszkali w Gettach i przede wszystkim
> byli spisani.

Ale to jak rozumiem pijesz do tego, czy denuncjatorzy wiedzieli,
ze denuncjuja na smierc?

U nas sie chyba jednak zdarzaly dorazne egzekucje ukrywajacych sie
Zydow, wiec cos tam powinni wiedziec, ze donos moze sie zle skonczyc.

A z drugiej strony - za niezgloszenie ukrywajacego sie Zyda samemu
mozna bylo byc rozstrzelanym.

Ale popatrzmy np na taka Holandie.

J.

Zenek Kapelinder

unread,
Aug 18, 2021, 12:34:32 PMAug 18
to
Jak możesz napisać że to były drobne ilości. W sumie zebrało się z tych drobnych ilości kilka milionów ludzi. Czy Polacy nie wiedzieli. Żeby nie bylo że manipuluje tutaj jest link
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Przemy%C5%9Blu_(1939)
Ateiście są takie informacje. Wywożono ich na obrzeża Przemyśla albo do sąsiednich miejscowości i rozstrzeliwano z broni maszynowej. Twarze niektórych oblewano kwasem żeby nie dało się rozpoznawać zamordowanych. Ofiary musiały same wykopywać doły w których były mordowane. Coś mi się wydaje że twoim rodzicom i rodzicom Tomasika jak byli młodzi do twarzy było w brunatnym kolorze.

Zenek Kapelinder

unread,
Aug 18, 2021, 12:43:49 PMAug 18
to
Po co chcesz zmienić temat na jakąś Holandię. Koło chuja lata mi dzisiejsza i tamta Holandia. Dużo było artykułów jak dzisiaj Holendrzy wykorzystują Polaków którzy pojechali tam pracować.

PeJot

unread,
Aug 18, 2021, 12:54:50 PMAug 18
to
W dniu 2021-08-17 o 12:52, J.F pisze:
> On Mon, 16 Aug 2021 19:16:31 +0200, PeJot wrote:
>> Czołem.Taki luźny topik, który mnie zaciekawił.
>> Wikipedia, pod hasłem elektryfikacja
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Elektryfikacja
>> powiada że:
>>
>> " W okresie okupacji zelektryfikowano ok. 500 wsi w granicach Polski
>> sprzed 1939 r."
>>
>> 500 wsi to nie jest dużo, ale rodzi się pytanie: kto, gdzie i po co to
>> zrobił w okupowanym kraju? Widać musiał być w tym jakiś interes.
>
> Moze to nie byly wioski na terenach "okupowanych" tylko "odzyskanych".
> Oczywiscie w/g Niemcow. A moze Rosjan?

No właśnie nijak mogę znaleźć więcej informacji na w/w temat.
Zastanawiam się czy to nie jest ciekawy temat dla youtubowych historyków.

J.F

unread,
Aug 18, 2021, 2:11:25 PMAug 18
to
On Wed, 18 Aug 2021 09:34:31 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder wrote:
> środa, 18 sierpnia 2021 o 15:21:53 UTC+2 J.F napisał(a):
>> On Wed, 18 Aug 2021 05:44:19 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder wrote:
>>> środa, 18 sierpnia 2021 o 14:22:46 UTC+2 J.F napisał(a):

>>> Według niej
>>> Polacy nie wiedzieli że niemcy masowo mordują Polaków wyznania
>>> mojżeszowego.
>> Mogli nie wiedziec. Tzn owszem - mogli widziec jakies uliczne
>> egzekucje, mogli widziec, jak Niemcy rozstrzelali sasiada i ukrywana
>> rodzine - ale to drobiazgi.

[...]
>>> zachował się materialny dowód tego co się działo w obozach
>>> koncentracyjnych. Są nim ryciny w anatomia człowieka Bochenka. To
>>> nią muszą praktycznie nauczyć się na pamięć studenci medycyny, a
>> Owszem, warunki w obozach byly wyniszczajace, ale ... niektorzy tam
>> sporo lat przezyli.
>> Bo tam na poczatku nie mordowano masowo. Zreszta chyba tylko Zydow
>> mordowano, reszta miala pracowac i glodowac.
>> No i bac sie, bo czasami kogos tam zabito ..
>>> jest tego kilka tomów. O ile duża część rysunków można było zrobić
>>> wykorzystując naturalnie zmarłych to wszystkie rysunki płodów na
>>> różnym etapie rozwoju powstawały tak że zapładnianiano kobiety a
>>> potem je mordowano i robiono im sekcje. Firma bayer nie kupowała
>>> młodych kobiet do eksperymentów medycznych. Pierwszym kosmonauta
>>> nie był czeski żyd którego zapakowali do V2 i wysłali tak wysoko że
>>> otarł się o kosmos. Oczywiście nie przeżył. Ważne były dane kiedy i
>>> na co umarł. Siemens nie testował działania wyłączników roznicowo
>>> prądowych na ludziach. Jeśli tego wszystkiego nie było to pewno i
>>> wojny nie było.
>> Ale to znow drobne ilosci.
>>
>> Masz
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Grzesiuk
>>
>> 5 lat kacetu
>>
> Jak możesz napisać że to były drobne ilości. W sumie zebrało się z tych drobnych ilości kilka milionów ludzi.

Razem z akcja mordowania w latach 42-43. Gdzie to juz nie byly drobne,
tylko masowka.

>Czy Polacy nie wiedzieli. Żeby nie bylo że manipuluje tutaj jest link
> https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Przemy%C5%9Blu_(1939)
> Ateiście są takie informacje. Wywożono ich na obrzeża Przemyśla albo
> do sąsiednich miejscowości i rozstrzeliwano z broni maszynowej.
> Twarze niektórych oblewano kwasem żeby nie dało się rozpoznawać
> zamordowanych. Ofiary musiały same wykopywać doły w których były
> mordowane. Coś mi się wydaje że twoim rodzicom i rodzicom Tomasika
> jak byli młodzi do twarzy było w brunatnym kolorze.

Ale czytasz
"Była to jedna z największych zbrodni popełnionych przez Niemców
podczas kampanii wrześniowej"

Inne w 1939 byly mniejsze, i nie bylo ich jeszcze tak duzo.
Tu pisza o 500-600 osobach, a w samym Przemyslu Zydow zylo blisko
20 tys - wiec to drobne.

Czemu akurat w Przemyslu taka masakra?

Czytaj dalej
"W pierwszym okresie wojny władze III Rzeszy rozważały rozmaite
warianty „rozwiązania kwestii żydowskiej” w Polsce i Europie. Jeszcze
przed zakończeniem kampanii wrześniowej SS-Gruppenführer Reinhard
Heydrich, szef służb bezpieczeństwa III Rzeszy, zaproponował, aby
wysiedlić polskich Żydów na ziemie wschodniej Polski, które zgodnie z
zapisami układu Ribbentrop-Mołotow miały znaleźć się pod okupacją
ZSRR. Plan ten został najprawdopodobniej zaakceptowany przez naczelne
dowództwo Wehrmachtu. Może o tym świadczyć chociażby dyrektywa z 12
września 1939, skierowana przez generała Eduarda Wagnera (Generalnego
Kwatermistrza Wojsk Lądowych) do dowództwa Grupy Armii „Południe”,
zawierająca rozkaz „wywiezienia za San” wszystkich Żydów z polskiej
części Górnego Śląska.
Jednocześnie chcąc przyspieszyć masowy exodus ludności żydowskiej do
strefy sowieckiej, Niemcy rozpoczęli brutalne pogromy i
wysiedlenia[2][3]. "

"Plan wysiedlenia polskich Żydów na tereny zajęte przez Armię Czerwoną
nie został ostatecznie zrealizowany – m.in. z powodu niechęci władz
sowieckich do przyjmowania tak wielkiej liczby uchodźców. Zanim jednak
Sowieci uszczelnili granicę, funkcjonariusze Einsatzgruppen zdążyli
wypędzić tysiące Żydów za Bug i San. "

Wypedzic, nie wymordowac.
A poszlo o tyle latwo, ze nowa granica prowadzila przez Przemysl.

"Niemcy dopuścili się przy tym szeregu mordów, rabunków, gwałtów i
podpaleń. Szczególnie brutalny przebieg miało zwłaszcza wypędzanie
ludności żydowskiej z terenów południowej Polski (Górny Śląsk,
Małopolska), gdzie operowała Einsatzgruppe I dowodzona przez
SS-Brigadeführera Bruno Streckenbacha. Jeden z pododdziałów tej grupy
– Einsatzkommando 3/I dowodzone przez SS-Sturmbanführera dr. Alfreda
Hasselberga – na samym tylko odcinku między Sandomierzem a Jarosławiem
wypędził za San ok. 18 tys. Żydów[3]. Z kolei w Dynowie nad Sanem
Einsatzkommando 1/I dowodzone przez SS-Sturmbannführera dr. Ludwiga
Hahna przepędziło wpław przez rzekę wszystkich żydowskich mieszkańców,
dokonując przy tym szeregu mordów i podpaleń[4]."

Ciagle jeszcze "wypedzic"

A potem przyszedl rok 1941, i Einsatzgruppen sie aktywowaly ponownie -
tym razem juz mordowaly na potege na nowo zajetych terenach.

Reszta historii jest znana - gdzies pod koniec 1941 hitlerowcy sie
zdecydowali na "ostateczne rozwiazanie", w styczniu 1942 odbyla sie
konferencja w Wannsee, troche na roz/budowe obozow ... i zaczelo sie
masowe gazowanie.

J.

Robert Tomasik

unread,
Aug 18, 2021, 3:30:32 PMAug 18
to
W dniu 18.08.2021 o 18:19, PeJot pisze:
> W dniu 2021-08-18 o 17:13, Robert Tomasik pisze:
>> Po prostu jestem na tyle stary, że miałem
>> okazję rozmawiać z ludźmi ją pamiętającą i tyle. Teraz niewielu już
>> żyje.
> Też rozmawiałem z ludźmi którzy wojnę przeżyli. I co ciekawe, za Niemca
> dało się wytrzymać, gorzej było jak Bolszewiki przyszły.
>
To też. Przede wszystkim z tego powodu - na naszym terenie - że za
Niemców partyzanci walczyli z okupantem, a po "wyzwoleniu" z braku
okupanta (Rosjanie u nas w górach bywali sporadycznie, bo nie za bardzo
mieli po co) głównie z władzami polskimi. Jak byli głodni, to napadali
na sklepy wiejskie, albo plądrowali rolników.

Nikt z pospolitych mieszkańców nie rozumiał, o co oni walczą. Oczywiście
znam stanowisko historyków, że to był wynik nieuświadomienia tych
chłopów i robotników omamionych przez komunistów, ale taka była prawda.
Większość tych uświadomionych albo zginęła na wojnie, albo została na
Zachodzie.

--
Robert Tomasik

Robert Tomasik

unread,
Aug 18, 2021, 3:38:02 PMAug 18
to
W dniu 18.08.2021 o 18:21, J.F pisze:
>> Po za tym po 1942 roku, to już nie za bardzo było kogo denuncjować.
>> Większość Żydów żyła w Gettach.
> Ale co tu ma denuncjowanie do rzeczy?
> Mowimy w co by spoleczenstwo uwierzylo.

Znajdź początek tej "gałęzi". Zaczęło się od tego, że Polacy
kolaborowali z Niemcami celem uśmiercenia Żydów. Ja twierdzę, że Żydów
można było denuncjować gdzieś do końca 1941 roku, kiedy to Niemcy
nakazywali im zamieszkanie w gettach. Potem - moim zdaniem - nie za
bardzo jest nad czym się zastanawiać, bo większość Żydów mieszkała w
Gettach. Masowe morderstwa Żydów wywożonych do obozów zaczęły się w 1942
roku, a jeszcze w 1943 roku nawet "dobrze poinformowane osoby" nie
wiedziały, że wywożeni są masowo mordowani. W 1943 roku zaczęły się o
tym dowiadywać władze Aliantów, a w Polsce ta wiedza, to powszechna
chyba do końca wojny nie była.

Moim zdaniem denuncjacja Żydów oczywiście była złem, ale trudno wymagać
w 1941 roku świadomości od denuncjującego, ze skazuje Żyda na śmierć,
skoro jeszcze dwa lata później wiedza ta była sporadyczna. Natomiast w
1943 roku bardzo niewielu Żydów można było w ogóle zadenuncjować.
Większość z nich zamordowano rok wcześniej.

--
Robert Tomasik

Robert Tomasik

unread,
Aug 18, 2021, 3:50:02 PMAug 18
to
W dniu 18.08.2021 o 18:34, Zenek Kapelinder pisze:
> Jak możesz napisać że to były drobne ilości. W sumie zebrało się z
> tych drobnych ilości kilka milionów ludzi. Czy Polacy nie wiedzieli.
> Żeby nie bylo że manipuluje tutaj jest link
> https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Przemy%C5%9Blu_(1939)

Jaki wpływ na tę zbrodnię miała wiedza Polaków? Niemcy zdobyli to miasto
i wymordowali żydowskich mieszkańców.

--
Robert Tomasik

Robert Tomasik

unread,
Aug 18, 2021, 4:18:26 PMAug 18
to
W dniu 18.08.2021 o 18:34, Zenek Kapelinder pisze:
> W sumie zebrało się z tych drobnych ilości kilka milionów ludzi.

Spróbuję po raz ostatni uświadomić Ci niedorzeczność Twojego wywodu.
Postaraj się przynajmniej przeanalizować moje argumenty. Nie polemizuję
z ogromem zbrodni, tylko rzekomym świadomym wydawaniem przez Polaków
innych Polaków narodowości żydowskiej na śmierć.

Do 1941 roku nawet sami Niemcy nie mieli pomysłu na wymordowanie osób
narodowości Żydowskiej. Zamykali ich w Gettach. Wywozili do obozów
pracy. Pozbawiali praw. Ale nie mordowali masowo. Wówczas mieszkających
poza gettami żydów można było w ogóle wydawać. Pobudki były pewnie
różne, i zapewne w większości nie jakoś szczególnie szczytne, tym nie
mniej chyba nikomu nie przyszło do głowy, że Niemcy będą ich mordować.
Wszak nawet sami Niemcy jeszcze nie mieli takiego planu.

Konferencja w Wannesee na przedmieściach Berlina odbyła się 20 stycznia
1942 r. Tam najważniejsi niemieccy urzędnicy i najwyżsi funkcjonariusze
SS zatwierdzili plan "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej",
który w praktyce oznaczał zamordowanie 11 mln ludzi. To nawet Niemcy
wcześniej nie wiedzieli o tym. Pewnie ze dwa-trzy miesiące wcześniej
jakiś oszołom to wymyślił.

Następnie wywieźli i zamordowali osoby będące już wówczas w gettach. I
oczywiście później mordowano Żydów, ale przyznasz, że po wymordowaniu
tych 11 milionów, to już niewielu zostało do wymordowania. Ilu mogli
zadenuncjować Polacy po tym, jak Niemcy wymordowali 11 milionów?

Każde życie ludzkie jest cenne, ale jaki odsetek zabitych żydów został
wydany przez jakiegokolwiek Polaka po 1943 roku? A i to jest to
naciągana data informacji o zamordowaniu Żydów, bo wiemy, ze nawet głowy
państw mające informacje wywiadowcze w to po prostu nie wierzyły. I o to
tylko mi chodzi.

--
Robert Tomasik

Zenek Kapelinder

unread,
Aug 18, 2021, 4:37:28 PMAug 18
to
Nie wiedza na zbrodnie a zbrodnia na wiedzę.sadzisz że mieszkańcy Przemyśla i sąsiednich miejscowości nie zauważyli że po wywiezieniu Żydów na obrzeża Przemyśla i ich rozstrzelaniu Żydzi z wycieczki nie wrócili. Gwalcisz inteligencję. To co napisali w wikipedii o przemysłu jest całkowicie zgodne z tym co opowiedziała moja matka. Ona wtedy miała z 14 lat i wiedziała że niemcy mordują masowo Żydów. Akcje z natychmiastowym po przejściu frontu mordowaniem były możliwe tam gdzie Żydów było maksymalnie kilkuset. W Łodzi jak ich było z 200 tysięcy nie dało by się akcji przeprowadzić jednego dnia. Dlatego stworzono getta żeby ich mieć pod kontrolą. Ale zanim stworzono getto w Łodzi upłynęło na tyle dużo czasu że wszyscy dowiedzieli się o mordach popełnianych przez Niemców w okolicznych małych miejscowościach i wioskach. Nie obronisz w tezy że ludzie w Polsce nie byli świadomi że Niemcy mordują Żydów. Ludzie w Polsce byli świadomi nie tylko że Niemcy mordują Żydów ale że jak ich wymordują to zaczną mordować tych Polaków co zostali. Słowianie dla Niemców byli takimi samymi podludźmi jak żydzi. Ale Hitler i spora część niemcow miało osobiste porachunki z żydami. Dlatego poszli do wymordowania przed Polakami nie żydami.

Robert Tomasik

unread,
Aug 18, 2021, 5:33:15 PMAug 18
to
W dniu 18.08.2021 o 22:37, Zenek Kapelinder pisze:
> Nie wiedza na zbrodnie a zbrodnia na wiedzę.sadzisz że mieszkańcy
> Przemyśla i sąsiednich miejscowości nie zauważyli że po wywiezieniu
> Żydów na obrzeża Przemyśla i ich rozstrzelaniu Żydzi z wycieczki nie
> wrócili.

Ale w pozostałych miastach tego nie robiono. W 1940 roku zaczęto tworzyć
getta i "zachęcać" do osiedlania się w nich Żydów. W 1941 roku zaczęto
nasilać naciski, aż do wprowadzeni kary śmierci dla krnąbrnych. Nadal
tych, którzy podporządkowywali się prawu nikt nie zabijał.

Większość osób narodowości Żydowskiej zamordowano w drugiej połowie 1942
roku. Sami Żydzi zorientowali się, że jadą na śmierć, a nie do pracy czy
do jakiegoś przesiedlenia na początki 1943 roku i stąd decyzja o
Powstaniu w Warszawie. Ale wówczas większość już była zamordowana.
Sądzę, że mniej więcej wówczas do opinii publicznej zaczęła docierać
świadomość, że Niemcy wymordowali Żydów, a nie wywieźli ich do pracy.

--
Robert Tomasik

WM

unread,
Aug 19, 2021, 5:20:56 AMAug 19
to
W dniu 2021-08-17 o 16:05, PeJot pisze:
> W dniu 2021-08-17 o 13:16, J.F pisze:
>
>>> Nie potrafię Ci powiedzieć, gdzie oni ten prąd dokąłdnie dystrybuowali.
>>> Chodzi mi o sam fakt Twoich wątpliwości co do gospodarowania przez
>>> Niemców na zajętych terenach.
>>
>> Tylko ze Niemcom raczej nie zalezalo na szczesliwosci polskiego
>> chlopa, ale na produkcji przemyslowej dla nich.
>
> Właśnie, przemysł, a nie rolnictwo. Stąd pytanie po co te 500 wsi
> zelektryfikowano ?
>
>

Piszą, że pociągnęli linię do Warszawy, umieszczając transformator
odbiorczy w zakładach mechanicznych Ursus.
Dbali też o oświetlenie swoich posterunków wojskowych i policyjnych.
Zapewne dbano też o chałupy volksdeutschów i je oświetlano.

Za obrabowanie i pobicie volksdeutscha zabito w Pruszkowie odwetowo
wielu Polaków.
https://polona.pl/item/obwieszczenie-inc-w-dniu-26-11-1943-r-zostal-w-pruszkowie-jeden-z-volksdeutschow,ODkzOTI3NDI/0/#info:metadata


WM

J.F

unread,
Aug 19, 2021, 5:37:50 AMAug 19
to
On Thu, 19 Aug 2021 11:20:20 +0200, WM wrote:
> W dniu 2021-08-17 o 16:05, PeJot pisze:
>> W dniu 2021-08-17 o 13:16, J.F pisze:
>>>> Nie potrafię Ci powiedzieć, gdzie oni ten prąd dokąłdnie dystrybuowali.
>>>> Chodzi mi o sam fakt Twoich wątpliwości co do gospodarowania przez
>>>> Niemców na zajętych terenach.
>>>
>>> Tylko ze Niemcom raczej nie zalezalo na szczesliwosci polskiego
>>> chlopa, ale na produkcji przemyslowej dla nich.
>>
>> Właśnie, przemysł, a nie rolnictwo. Stąd pytanie po co te 500 wsi
>> zelektryfikowano ?
>>
> Piszą, że pociągnęli linię do Warszawy, umieszczając transformator
> odbiorczy w zakładach mechanicznych Ursus.
> Dbali też o oświetlenie swoich posterunków wojskowych i policyjnych.
> Zapewne dbano też o chałupy volksdeutschów i je oświetlano.

Przeciez podawales link
https://martyrologiawsipolskich.pl/mws/edukacja/baza-wi/53971,Pacyfikacje-i-eksterminacja-wsi-polskiej-na-terenie-Generalnego-Gubernatorstwa.html

A tam

"Jednakże polska gospodarka była słaba i zacofana. Dlatego też przez
cały okres okupacji, choć najintensywniej w pierwszych latach Niemcy
prowadzili politykę modernizacji rolnictwa, która była adresowana
głównie wobec wielkiej własności ziemskiej oraz wielkochłopskiej.
Unowocześnienie i doinwestowanie miało na celu spotęgowanie produkcji
rolnej oraz stworzenie bazy kolonizacyjnej na przyszłość (po
zwycięskiej wojnie teren GG miał zostać zgermanizowany). Stąd też w
okresie działań zbrojnych we wrześniu 1939 r., tam gdzie to było
możliwe i leżało w interesie niemieckim, wystrzegano się szerszych
rekwizycji i zniszczeń, głównie jednak wobec wielkiej własności
ziemskiej.

Przywożono do GG nowoczesne maszyny i narzędzia rolnicze,
rozpowszechniono nawozy sztuczne, nowe odmiany roślin uprawnych i
zwierząt hodowlanych, wpływano na zmianę struktury agrarnej w GG
(deparcelacja, akcja komasacyjna, konfiskata majątków na rzecz Niemców
(Liegenschafty, majątki w zarządzie Wehrmachtu, Policji, SS), oraz
użytków rolnych i organizacji pracy w gospodarstwach."

Postep panie ..

J.

J.F

unread,
Aug 19, 2021, 6:08:03 AMAug 19
to
On Wed, 18 Aug 2021 13:37:27 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder wrote:
> środa, 18 sierpnia 2021 o 21:50:02 UTC+2 Robert Tomasik napisał(a):
>> W dniu 18.08.2021 o 18:34, Zenek Kapelinder pisze:
>>> Jak możesz napisać że to były drobne ilości. W sumie zebrało się z
>>> tych drobnych ilości kilka milionów ludzi. Czy Polacy nie wiedzieli.
>>> Żeby nie bylo że manipuluje tutaj jest link
>>> https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Przemy%C5%9Blu_(1939)
>> Jaki wpływ na tę zbrodnię miała wiedza Polaków? Niemcy zdobyli to miasto
>> i wymordowali żydowskich mieszkańców.
>>
> Nie wiedza na zbrodnie a zbrodnia na wiedzę.sadzisz że mieszkańcy
> Przemyśla i sąsiednich miejscowości nie zauważyli że po wywiezieniu
> Żydów na obrzeża Przemyśla i ich rozstrzelaniu Żydzi z wycieczki
> nie wrócili. Gwalcisz inteligencję.

No ale powiedz inteligencie o co chodzi z tym, czy Polacy wiedzieli,
czy nie?

Poza tym jakos kiepsko czytasz - jesli celem tej akcji bylo
przestraszenie Zydow, to Niemcy nie powinni tego nawet ukrywac.
Niech sie Zydy dowiedza ... i spierdalaja.

> To co napisali w wikipedii o
> przemysłu jest całkowicie zgodne z tym co opowiedziała moja matka.
> Ona wtedy miała z 14 lat i wiedziała że niemcy mordują masowo
> Żydów.

Ale czytasz, ze to byla jednorazowa akcja.
Potem byla jakas druga z tym wpedzeniem do rzeki, gdzie pewnie wielu
utonelo, ale to ciagle drobiazgi.

> Akcje z natychmiastowym po przejściu frontu mordowaniem były
> możliwe tam gdzie Żydów było maksymalnie kilkuset. W Łodzi jak ich

Frontu 1939? Bo potem byl front 1941.

> było z 200 tysięcy nie dało by się akcji przeprowadzić jednego
> dnia. Dlatego stworzono getta żeby ich mieć pod kontrolą.

W Przemyslu Zydow bylo 20 tys. A wymordowano w tej jednej akcji ok
600.
A potem matka powinna Ci powiedziec, ze zagoniono Zydow do getta, i
oni tam sobie zyli przez caly 1940 i 1941.

W 1941 zrobiono drugie getto, i dopiero w 1942 zaczelo sie mordowanie.

Ale takie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Getto_w_Przemy%C5%9Blu
"Pierwsze getto w Przemyślu zostało utworzone w niemieckiej części
miasta, na Zasaniu, przy ul. Dolińskiego 11 i 13, w 1940 roku. Zostało
ono zlikwidowane 3 czerwca 1942, a jego więźniowie rozstrzelani w
forcie „Łętownia”.

16 lipca 1942 zarządzeniem komisarza miasta Bernharda Giesselmanna
utworzono getto (drugie). 27 lipca starosta przemyski F. Heinisch
nakazał przesiedlenie do getta przemyskiego wszystkich Żydów
zamieszkałych w powiecie przemyskim. Einsatzgruppen likwidowały na
miejscu starców, niepełnosprawnych oraz część kobiet i dzieci, do
getta wysyłano tylko zdrowych i zdolnych do pracy. Tak zginęło w
Birczy około 2000 Żydów z kilku okolicznych gmin, podobne masakry
odbyły się Rybotyczach, Dobromilu, Medyce, i kilku innych
miasteczkach.

Do sierpnia 1942 do obozu śmierci w Bełżcu wysłano w 3 transportach
12,5 tysiąca osób, a ponad tysiąc zabito w forcie „Helicha” lub na
miejscu. Później dokonano „selekcji” żydowskiego szpitala, mordując
część pacjentów, a resztę wraz z personelem wysyłając do obozu w
Bełżcu. Po tych zbrodniach liczba Żydów w getcie zmalała do 5 tysięcy,
więc getto zmniejszono, dzieląc je dodatkowo na dwie części: A (dla
pracujących) i B (dla niepracujących).

11 września 1943 getto formalnie zlikwidowano, a 3,5 tysiąca ostatnich
mieszkańców wysłano do obozu koncentracyjnego Auschwitz, 500 do obozu
w Szebniach, 100 do obozu pracy w Stalowej Woli, a 115 osób
rozstrzelano. "

I co tu mial Polak z Przemysla pomyslec?
W 1942 pewnie uslyszal, ze gdzies tam na prowincji wielu Zydow
morduja, ale wielu innych nie.
Przywoza ich do getta, wywozą z getta.

> Ale zanim
> stworzono getto w Łodzi upłynęło na tyle dużo czasu że wszyscy
> dowiedzieli się o mordach popełnianych przez Niemców w okolicznych
> małych miejscowościach i wioskach. Nie obronisz w tezy że ludzie w
> Polsce nie byli świadomi że Niemcy mordują Żydów.

Ale to ciagle o malej skali mowisz.

Zreszta masz
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Wawrze

Zydow morduja? Tak, jak Polakow.

> Ludzie w Polsce
> byli świadomi nie tylko że Niemcy mordują Żydów ale że jak ich
> wymordują to zaczną mordować tych Polaków co zostali.

Czy byli tak calkiem swiadomi ... czlowiek, to zawsze ma nadzieje, ze
nie jego ... zreszta czy nas tak chcial wymordowac, czy raczej do
polniewolniczej pracy zatrudnic...

> Słowianie dla
> Niemców byli takimi samymi podludźmi jak żydzi. Ale Hitler i spora
> część niemcow miało osobiste porachunki z żydami.

Jak widac mial, tylko jakos nie bardzo wiadomo jakie ...

> Dlatego poszli do
> wymordowania przed Polakami nie żydami.

Z Cyganami/Romami tez widac mial porachunki,

J.

J.F

unread,
Aug 19, 2021, 6:14:29 AMAug 19
to
On Wed, 18 Aug 2021 22:18:22 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 18.08.2021 o 18:34, Zenek Kapelinder pisze:
>> W sumie zebrało się z tych drobnych ilości kilka milionów ludzi.
>
> Do 1941 roku nawet sami Niemcy nie mieli pomysłu na wymordowanie osób
> narodowości Żydowskiej. Zamykali ich w Gettach. Wywozili do obozów
> pracy. Pozbawiali praw. Ale nie mordowali masowo
>
> Konferencja w Wannesee na przedmieściach Berlina odbyła się 20 stycznia
> 1942 r. Tam najważniejsi niemieccy urzędnicy i najwyżsi funkcjonariusze
> SS zatwierdzili plan "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej",
> który w praktyce oznaczał zamordowanie 11 mln ludzi. To nawet Niemcy
> wcześniej nie wiedzieli o tym. Pewnie ze dwa-trzy miesiące wcześniej
> jakiś oszołom to wymyślił.

Z pol roku wczesniej chyba - Wannsee to juz byla konferencja
techniczna "jak to zrobic". A od lipca 1941 dosc masowo zabijaly Zydow
Einsatzgruppen na swiezo zdobytych terenach.

> Następnie wywieźli i zamordowali osoby będące już wówczas w gettach. I
> oczywiście później mordowano Żydów, ale przyznasz, że po wymordowaniu
> tych 11 milionów, to już niewielu zostało do wymordowania. Ilu mogli
> zadenuncjować Polacy po tym, jak Niemcy wymordowali 11 milionów?

Jest jeszcze jedna sprawa - wiekszosc polskich Zydow w 1939 trafila
pod radziecka okupacje. I tam sie dosc dobrze poczula.

W 41 nastapila zmiana, ale tez mogli sie ewakuowac.

> Każde życie ludzkie jest cenne, ale jaki odsetek zabitych żydów został
> wydany przez jakiegokolwiek Polaka po 1943 roku? A i to jest to
> naciągana data informacji o zamordowaniu Żydów, bo wiemy, ze nawet głowy
> państw mające informacje wywiadowcze w to po prostu nie wierzyły. I o to
> tylko mi chodzi.

J.

Robert Tomasik

unread,
Aug 19, 2021, 6:29:58 AMAug 19
to
W dniu 19.08.2021 o 12:14, J.F pisze:
> Z pol roku wczesniej chyba - Wannsee to juz byla konferencja
> techniczna "jak to zrobic". A od lipca 1941 dosc masowo zabijaly Zydow
> Einsatzgruppen na swiezo zdobytych terenach.

Słowo "masowo" jest bardzo pojemne. Każde życie jest cenne, ale jeśli w
wyniku realizacji akcji z wywózką do obozów zmordowano 11 milionów, no
to po prostu w tej skali m morderstw, kilkaset os ob zabitych tu, czy
tam nabiera jakby mniejszego rozmiaru statystycznego.

Niemcy nie traktowali Żydów jak ludzi, więc jeśli przy przesiedleniu był
problem, to ich po prostu zabijali. Pewnie w jakiejś części by sprawa
się rozeszła i przy kolejnych podobnych akcjach problemów już nie było.

Zastanawiam się nad samymi nazwami "Obóz Koncentracyjny". Po tego typu
obiekcie raczej bym się spodziewał, że jak ich skoncentrują, to potem
gdzieś przesiedlą. Zamordować, to przecież mogli na miejscu.

Nadal uważam, że taki średnio zorientowany Polak mógł po prostu nie
wiedzieć o tym, że wywożeni Żydzi są mordowani.

--
Robert Tomasik

J.F

unread,
Aug 19, 2021, 6:42:36 AMAug 19
to
On Wed, 18 Aug 2021 21:37:59 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 18.08.2021 o 18:21, J.F pisze:
>>> Po za tym po 1942 roku, to już nie za bardzo było kogo denuncjować.
>>> Większość Żydów żyła w Gettach.
>> Ale co tu ma denuncjowanie do rzeczy?
>> Mowimy w co by spoleczenstwo uwierzylo.
>
> Znajdź początek tej "gałęzi". Zaczęło się od tego, że Polacy
> kolaborowali z Niemcami celem uśmiercenia Żydów. Ja twierdzę, że Żydów
> można było denuncjować gdzieś do końca 1941 roku, kiedy to Niemcy
> nakazywali im zamieszkanie w gettach. Potem - moim zdaniem - nie za
> bardzo jest nad czym się zastanawiać, bo większość Żydów mieszkała w
> Gettach.

Ciagle mozna denuncjowac tych, co getta unikneli, lub uciekli.

A od lipca 1941 nowe tereny trafily w niemieckie lapy ..

No i byly denuncjacje i po 43 - juz niewiele Zydow zostalo, ale sie
zdarzaly. Ale tu trzeba tez powiedziec ze "panstwo podziemne"/AK,
potrafilo takiego donosiciela skazac i zabic.

A z drugiej strony - jeszcze przed wojna mielismy spory ruch
"Narodowy", i Zydzi nie cieszyli sie ogolna sympatia ... tzn rozni
byli Polacy, rozni byli i Zydzi.

Bylo tez Jedwabne 1941 ... ale byly tez Koniuchy

> Masowe morderstwa Żydów wywożonych do obozów zaczęły się w 1942
> roku, a jeszcze w 1943 roku nawet "dobrze poinformowane osoby" nie
> wiedziały, że wywożeni są masowo mordowani.

Cos tam pisza, ze w sierpniu 42 pojawili sie pierwsi uciekinierzy z
Treblinki, nie wiem do kogo trafili, ale informacja mogla sie rozejsc.

> W 1943 roku zaczęły się o
> tym dowiadywać władze Aliantów, a w Polsce ta wiedza, to powszechna
> chyba do końca wojny nie była.

No wlasnie nie wiem - przeciez mielismy te rozne konspiracyjne gazetki
- zadna nie pisala? Plotki sie nie rozeszly?

Powstanie w warszawskim gettcie to kwiecien 1943 - wczesniej nawet
Zydzi nie wiedzieli, ze wioza ich na smierc, czy mieli nadzieje,
ze to tylko plotki?


J.

WM

unread,
Aug 19, 2021, 7:01:58 AMAug 19
to

WM

unread,
Aug 19, 2021, 7:33:05 AMAug 19
to
W dniu 2021-08-19 o 12:29, Robert Tomasik pisze:
(...)
>
> Nadal uważam, że taki średnio zorientowany Polak mógł po prostu nie
> wiedzieć o tym, że wywożeni Żydzi są mordowani.
>

Były różne sytuacje.

Nieżyjąca już starsza pani opowiadała mi, że była w czasie okupacji
zaprzyjaźniona z pewnym listonoszem.
Kiedyś ten listonosz zapytał się jej co ma zrobić, bo zobaczył
przypadkiem, gdzie ukrywa się znany mu żyd.
Bał się, bo prawo było takie, że za niezgłoszenie groziła jemu i
rodzinie śmierć.
Ta pani prosiła go by nie zgłaszał sprawy i udawał, że niczego nie widział.
Listonosz tak zrobił, ale do końca wojny bał się, że jak złapią
ukrywającego się i będą go torturować, to powie kto go widział.


WM

Robert Tomasik

unread,
Aug 19, 2021, 8:25:30 AMAug 19
to
W dniu 19.08.2021 o 12:42, J.F pisze:
>>>> Po za tym po 1942 roku, to już nie za bardzo było kogo denuncjować.
>>>> Większość Żydów żyła w Gettach.
>>> Ale co tu ma denuncjowanie do rzeczy?
>>> Mowimy w co by spoleczenstwo uwierzylo.
>> Znajdź początek tej "gałęzi". Zaczęło się od tego, że Polacy
>> kolaborowali z Niemcami celem uśmiercenia Żydów. Ja twierdzę, że Żydów
>> można było denuncjować gdzieś do końca 1941 roku, kiedy to Niemcy
>> nakazywali im zamieszkanie w gettach. Potem - moim zdaniem - nie za
>> bardzo jest nad czym się zastanawiać, bo większość Żydów mieszkała w
>> Gettach.
> Ciagle mozna denuncjowac tych, co getta unikneli, lub uciekli.

Można, ale nie można wiedzieć, że zostaną rok później wymordowani.
>
> A od lipca 1941 nowe tereny trafily w niemieckie lapy ..

Tam, to w ogóle się sprawa o tyle komplikuje, że z tego co piszą Żydzi
kolaborowali z poprzednim okupantem. Przy czym, o ile na temat tego, co
się działo w Galicji mam w miarę wyrobione zdanie, to na temat tamtych
terenów już nie.
>
> No i byly denuncjacje i po 43 - juz niewiele Zydow zostalo, ale sie
> zdarzaly. Ale tu trzeba tez powiedziec ze "panstwo podziemne"/AK,
> potrafilo takiego donosiciela skazac i zabic.

W każdym społeczeństwie znajdzie się jakiś niegodziwiec, ale tu już
trudno mówić o masowych charakterze.
>
> A z drugiej strony - jeszcze przed wojna mielismy spory ruch
> "Narodowy", i Zydzi nie cieszyli sie ogolna sympatia ... tzn rozni
> byli Polacy, rozni byli i Zydzi> Bylo tez Jedwabne 1941 ... ale byly tez Koniuchy

Nikt nie każe nikomu ich kochać, czy nawet lubić. Ale zabijanie, to
przegięcie.
>
>> Masowe morderstwa Żydów wywożonych do obozów zaczęły się w 1942
>> roku, a jeszcze w 1943 roku nawet "dobrze poinformowane osoby" nie
>> wiedziały, że wywożeni są masowo mordowani.
> Cos tam pisza, ze w sierpniu 42 pojawili sie pierwsi uciekinierzy z
> Treblinki, nie wiem do kogo trafili, ale informacja mogla sie rozejsc.

Uwierzyłbyś, że ktoś zbudował kombinat taśmowo mordujący ludzi?
>
>> W 1943 roku zaczęły się o
>> tym dowiadywać władze Aliantów, a w Polsce ta wiedza, to powszechna
>> chyba do końca wojny nie była.
> No wlasnie nie wiem - przeciez mielismy te rozne konspiracyjne gazetki
> - zadna nie pisala? Plotki sie nie rozeszly?
> Powstanie w warszawskim gettcie to kwiecien 1943 - wczesniej nawet
> Zydzi nie wiedzieli, ze wioza ich na smierc, czy mieli nadzieje,
> ze to tylko plotki?

Gdyby wiedzieli wcześniej, to takich powstań byłoby więcej. Wydaje mi
się, że Niemcy też z tego sobie zdawali sprawę.


--
Robert Tomasik

Robert Tomasik

unread,
Aug 19, 2021, 8:32:24 AMAug 19
to
W dniu 19.08.2021 o 13:33, WM pisze:
> Nieżyjąca już starsza pani opowiadała mi, że była w czasie okupacji
> zaprzyjaźniona z pewnym listonoszem.
> Kiedyś ten listonosz zapytał się jej co ma zrobić, bo zobaczył
> przypadkiem, gdzie ukrywa się znany mu żyd.
> Bał się, bo prawo było takie, że za niezgłoszenie groziła jemu i
> rodzinie śmierć.
> Ta pani prosiła go by nie zgłaszał sprawy i udawał, że niczego nie widział.
> Listonosz tak zrobił, ale do końca wojny bał się, że jak złapią
> ukrywającego się i będą go torturować, to powie kto go widział.

Ale tego nie wynika, że wiedzieli, że Żydzi są mordowani. Generalnie
Żydów Niemcy oficjalnie gorzej traktowali i z tego powodu wielu się
ukrywało. Pobyt w Getcie też trudno wczasami nazwać.

W górach była masa miejsc, do których Niemcy w ogóle nie zaglądali. W
lasach byli partyzanci, więc chcąc spenetrować takie gospodarstwa
porozrzucane po lasach musieli jeździć dużymi siłami. A sensu większego
to nie miało. Stąd sporo osób tu przetrwało.

Wielu z tych, co przetrwali powyjeżdżało już po wojnie do Izraela.

--
Robert Tomasik

WM

unread,
Aug 19, 2021, 9:06:50 AMAug 19
to
W dniu 2021-08-19 o 14:32, Robert Tomasik pisze:
Ustawy norymberskie były podstawą prawodawstwa hitlerowskiego.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ustawy_norymberskie

Ale tego nie wiedziałem:

"Ustawy norymberskie zakazujące np. małżeństw Żydów i nie-Żydów
wzorowane były na ustawach, które w tamtym okresie obowiązywały w 30
stanach USA (zakazy obejmowały nie tylko czarnoskórych, ale także
Chińczyków, Japończyków, Filipińczyków, Hindusów, Indian) (Prawa Jima
Crowa). Ustawodawstwo to obowiązywało w niektórych stanach USA, w
oparciu o zasadę jednej kropli krwi, aż do chwili wejścia w życie Civil
Rights Act (ustawa o prawach obywatelskich) z 1964 roku i Voting Rights
Act (ustawa o prawie do głosowania) z 1965 roku, co nastąpiło
ostatecznie w 1967 roku."

WM

J.F

unread,
Aug 19, 2021, 9:52:48 AMAug 19
to
On Thu, 19 Aug 2021 14:25:28 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 19.08.2021 o 12:42, J.F pisze:
>>>>> Po za tym po 1942 roku, to już nie za bardzo było kogo denuncjować.
>>>>> Większość Żydów żyła w Gettach.
>>>> Ale co tu ma denuncjowanie do rzeczy?
>>>> Mowimy w co by spoleczenstwo uwierzylo.
>>> Znajdź początek tej "gałęzi". Zaczęło się od tego, że Polacy
>>> kolaborowali z Niemcami celem uśmiercenia Żydów. Ja twierdzę, że Żydów
>>> można było denuncjować gdzieś do końca 1941 roku, kiedy to Niemcy
>>> nakazywali im zamieszkanie w gettach. Potem - moim zdaniem - nie za
>>> bardzo jest nad czym się zastanawiać, bo większość Żydów mieszkała w
>>> Gettach.
>> Ciagle mozna denuncjowac tych, co getta unikneli, lub uciekli.

> Można, ale nie można wiedzieć, że zostaną rok później wymordowani.

Ale to jest rozciagniete i na nastepne lata.

>>> Masowe morderstwa Żydów wywożonych do obozów zaczęły się w 1942
>>> roku, a jeszcze w 1943 roku nawet "dobrze poinformowane osoby" nie
>>> wiedziały, że wywożeni są masowo mordowani.
>> Cos tam pisza, ze w sierpniu 42 pojawili sie pierwsi uciekinierzy z
>> Treblinki, nie wiem do kogo trafili, ale informacja mogla sie rozejsc.
>
> Uwierzyłbyś, że ktoś zbudował kombinat taśmowo mordujący ludzi?

trudno powiedziec - ja juz jestem doswiadczony.

W masowe mordowanie przez Niemcow wtedy uwierzyc bylo latwiej,
bo jak widac to sie zdarzalo - po setce czy 500 osob.
Ale milionami ?

No i czy mozna wierzyc tym uciekinierom ... co oni tam mogli widziec?

Zweryfikowac w miare latwo - to gdzie ci wywiezieni Zydzi sa?
Tylko kto mialby pytac?
I jak widac - Niemcy rozne selekcje robili, mogli paru zywych pokazac.

>>> W 1943 roku zaczęły się o
>>> tym dowiadywać władze Aliantów, a w Polsce ta wiedza, to powszechna
>>> chyba do końca wojny nie była.
>> No wlasnie nie wiem - przeciez mielismy te rozne konspiracyjne gazetki
>> - zadna nie pisala? Plotki sie nie rozeszly?

>> Powstanie w warszawskim gettcie to kwiecien 1943 - wczesniej nawet
>> Zydzi nie wiedzieli, ze wioza ich na smierc, czy mieli nadzieje,
>> ze to tylko plotki?
>
> Gdyby wiedzieli wcześniej, to takich powstań byłoby więcej. Wydaje mi
> się, że Niemcy też z tego sobie zdawali sprawę.

No nie wiem, bo jednak ludzie pod kontrola i bez broni, przynajmniej
oficjalnie. Wiec buntowac nie mieliby sie jak, a uciekac z getta ...
za to kara smierci, tzn straznicy strzelaja od razu.
I gdzie uciekac - przeciez bez pomocy to zlapia i zastrzela po chwili.

J.


J.F

unread,
Aug 19, 2021, 10:00:02 AMAug 19