Jerzy Ossolinski: czyli czlowiek ktory ponosi wine za rozbiory Polski
RPP
wcale przekonany ze rozbiory spowodoane byly anarchia sejmow i
sejmikow czy warcholstwem magnatow, chociaz te napewno nie pomogly.
Analizujac historie XVII wieku doszedlem do wniosku ze najwieksza wine
ponosi tu Ossolinski. Pytanie dlaczego. Polityka Ossolinskiego podczas
powstania kozackiego doprowadzila do 4 letniej wojny ktora oslabila
Polske do takiego stopnia ze Polska juz sie nie podniosla jako potega,
a slaba Polske atakowali juz bez zadnej obawy Szwedzi, Rosja, Turcja,
az wreszcie opanowala nas Rosja i doprowadzila do rozbiorow.
Kto ponosi wine za wojne z Kozakami? Wladyslaw IV i Jerzy Ossolinski.
Za przygotowania do wojny z Turcja ktore prowadzone byly ponad glowami
szlachty, wine ponosza ci dwaj panowie. Ta wojna udac sie nie mogla
skoro chciano oszukac szlachte. To jest rzecza naturalna. Slepota
Ossolinskiego w tak oczywistej sprawie neguje raczej opinie ze
kanclerz byl wielkim mezem stanu. W trakcie przygotowan do tejze wojny
Krol przyzekl kozakom bardzo duzo, m.in. podniesienie rejestru. Nie
dotrzymanie slowa spowodowalo wojne.
Ale ta wojne mozna bylo wygrac, i to bardzo szybko. Warcholska
polityka kanclerza jednak winna jest za to ze przez 4 lata Polska nie
mogla dac se rady z Kozakami i czernia, i ze stracila lewo brzezna
Ukraine i Kijow. Ossolinski nienawidzil jednego czlowieka ktory byl w
stanie pokonac Kozakow i Tuhaj Beja, bo robil to juz od lat. Mowa o
Jeremim Wisniowieckim. Czlowiek ten byl najlepszym dowodca jakiego
Polska miala. Szanowal go zolnierz, bal sie go kozak. Niestety
Ossolinski i Jan Kazimierz (jeden z najwiekszych nieudacznikow jaki
kiedy kolwiek zasiadl na polskim tronie) zapmnieli o Polsce, bo dla
nich wazniejsze bylo dokopac Jeremiemu niz pokonac Kozakow. Wojne ta
mozna bylo wygrac pod Pilawcami. Gdyby na czele wojska stanal Jeremi a
nie trojka nieudacznikow (slynna pierzyna, lacina, dziecina).
Wystarczy poczytac troche o tej bitwie. Dowodztwo bylo straszne. Nikt
nie sluchal sie hetmanow. Ta bitwe mozna bylo wygrac, i mozna bylo
wygrac wojne. Niestety tak sie nie stalo, a wine ponosi Ossolinski,
Jan Kazimierz i Wladyslaw IV.
Marcin
Użytkownik RPP <le...@mail.netinc.ca> w wiadomości do grup dyskusyjnych napis
ał:3a53a83...@news.kwom.com...
Też się zgadzam, że był to początek końca I Rzeczpospolitej. W tym momencie
przestaliśmy być potęgą, a zaczęliśmy być "chłopcem do bicia". Czy jednak I
Rzeczpospolita ze swoim dziwnym ustrojem politycznym i tak jak piszesz anarc
hią sejmow i sejmikow oraz warcholstwem magnatow nie była skazana na upadek?
Czy szlachta w końcu by się opamiętała i zmieniła niewydolny ustrój?
Pozdrawiam,
Marcin
Arkadiusz Danilecki "szopen"
napisał:3a53a83...@news.kwom.com...
> Za przygotowania do wojny z Turcja ktore prowadzone byly ponad glowami
> szlachty, wine ponosza ci dwaj panowie. Ta wojna udac sie nie mogla
> skoro chciano oszukac szlachte. To jest rzecza naturalna. Slepota
> Ossolinskiego w tak oczywistej sprawie neguje raczej opinie ze
> kanclerz byl wielkim mezem stanu. W trakcie przygotowan do tejze wojny
> Krol przyzekl kozakom bardzo duzo, m.in. podniesienie rejestru. Nie
> dotrzymanie slowa spowodowalo wojne.
Zgadza sie. Nalezalo dotrzymac slowa. Unia w Hadziaczu zawarta kilka
lat wczesniej uratowalaby Polske, dajac nam 40 tysiecy znakomitego
zolnierza-
Kozacy pokazali pod Chocimiem, w wojnach z Rosja itd ze potrafia walczyc
doskonale i wobec krola byli zdyscyplinowani.
Moje zdanie jest identyczne jak Jasienicy - jezeli nie bylismy w stanie
gniesc Ukrainy,
a bylo to sprzeczne z charakterem panstwa, to trzeba bylo ja rownouprawnic.
Kozacy przez wiele lat sluzyli Polsce calkiem lojalnie, z wyjatkiem
sporadycznie
ponawianych ruchawek. I na armie nadawali sie idealnie.
> Ale ta wojne mozna bylo wygrac, i to bardzo szybko.
Nie mozna bylo. Nie majac pieniedzy, nie majac dobrych dowodcow
(przekleta zasada rozdawania hetmanskich bulaw dozywotnio i to tylko
ludziom wysokiego stanu), walczac przeciwko dobrym silom wielokrotnie
potezniejszym i majacym wsparcie w wielotysiecznym tlumie chlopow,
nie mozna bylo szybko ta wojne wygrac. Poza tym, zamienienie Ukrainy
w pustynie niewiele nam dalo.
> Jeremim Wisniowieckim. Czlowiek ten byl najlepszym dowodca jakiego
> Polska miala. Szanowal go zolnierz, bal sie go kozak. Niestety
CHyba zartujesz. Jeremi to byl warchol, nie sluchal dowodcow, mordowal
tylko wiesniakow i palil wsie. Pod Zbarazem warcholil jak malo kto i
kilka razy malo co nie doprowadzil do kleski. Uciekl z Lwowa zabierajac
kase miejska, zostawiajac miasto na lasce Kozakow mimo ze obiecal wczesniej
objac dowodztwo! Torpedowal proby porozumienia sie z Kozakami.
> Ossolinski i Jan Kazimierz (jeden z najwiekszych nieudacznikow jaki
> kiedy kolwiek zasiadl na polskim tronie) zapmnieli o Polsce, bo dla
Jan Kazimierz nie byl nieudacznikiem. Jego wada bylo to, ze powinien rzadzic
Szwecja lub Austria, a nie Polska, bo Polski nie lubial. Kto wygral
Beresteczko?
Kto kontynuowal reformy brata, wprowadzal nowe rozwiazania taktyczne?
Mial tez sporo dobrych pomyslow, ale slabosc charakteru, uleganie Marii
Ludwice
i bezsensowane, nadajace sie do Francji czy Austrii a nie Polski metody
urzeczywistniania planow plus wzrastajaca niechec do kraju ktorym rzadzil
doprowadzily go dokleski. Nie byl malo zdolny, on swoje zdolnosci
zmarnotrawil
i zapisal sie jak zly krol, podczas gdy mial zadatki na calkiem dobrego.
Pilawce nie sa jedynym przykladem bitwy w ktorej dowodztwo bylo podzielone,
i bylo to efektem ustroju RP i walk koterii magnackich i ciaglej zazdrosci o
wplywy.
Wisniowiecki umial tylko umiejetnie podsycac wlasna legende, wydajac
opowiesci
o wlasnych przewagach.
A.D.Danilecki "szopen"
dejker
Z tego co pamiętam, to Jasienica raczej bronił szlachty. Przez długie lata
(szczególnie 100 lat wczesniej - za Zygmunta Starego) to właśnie szlachta była
(a raczej chciała być) motorem koniecznych reform. Załamanie się państwa po
1648 to już jest chyba tylko skutek zaniechania tych reform. Przegrania jednej
wojny - nawet tak bolesne jak z Kozakami - nie powinno być zabojcze dla, bądź
co bądź, mocarstwa.
dejker
Marcin
> Z tego co pamiętam, to Jasienica raczej bronił szlachty. Przez długie lata
> (szczególnie 100 lat wczesniej - za Zygmunta Starego) to właśnie szlachta
była
> (a raczej chciała być) motorem koniecznych reform. Załamanie się państwa
po
> 1648 to już jest chyba tylko skutek zaniechania tych reform. Przegrania
jednej
> wojny - nawet tak bolesne jak z Kozakami - nie powinno być zabojcze dla,
bądź
> co bądź, mocarstwa.
Ale właśnie po tej wojnie Rzeczpospolita straciła pozycję mocarstwa, co
dobitnie udowodnili zaraz potem Szwedzi. Był to początek końca I
Rzeczpospolitej. Całkowity upadek nastąpił 150 lat później. Oczywiście "po
drodze" z pewnością były okazje do zmiany sytuacji, ale niestety szlachta
była przeciwna głębszym reformom i utracie przywilejów.
Pozdrawiam,
Marcin
RPP
wrote:
Moze i byla. Ale to co sie stalo po wojnami z kozakami wcale sie stac
nie musialo.
>Czy szlachta w końcu by się opamiętała i zmieniła niewydolny ustrój?
Nie wiem. Moze. Konstutucja 3 Maja jednak sugeruje ze tak.
>
>Pozdrawiam,
>Marcin
>
>
RPP
<adani...@cs.put.poznan.pl> wrote:
>> Ale ta wojne mozna bylo wygrac, i to bardzo szybko.
>
>Nie mozna bylo. Nie majac pieniedzy, nie majac dobrych dowodcow
A kim byl Wisniowiecki jesli nie dobrym dowodca?
>(przekleta zasada rozdawania hetmanskich bulaw dozywotnio i to tylko
>ludziom wysokiego stanu), walczac przeciwko dobrym silom wielokrotnie
>potezniejszym i majacym wsparcie w wielotysiecznym tlumie chlopow,
>nie mozna bylo szybko ta wojne wygrac. Poza tym, zamienienie Ukrainy
>w pustynie niewiele nam dalo.
Mozna bylo wygrac pod pilawcami i zgiesc powstanie.
>
>> Jeremim Wisniowieckim. Czlowiek ten byl najlepszym dowodca jakiego
>> Polska miala. Szanowal go zolnierz, bal sie go kozak. Niestety
>
>CHyba zartujesz. Jeremi to byl warchol, nie sluchal dowodcow, mordowal
>tylko wiesniakow i palil wsie. Pod Zbarazem warcholil jak malo kto i
>kilka razy malo co nie doprowadzil do kleski. Uciekl z Lwowa zabierajac
>kase miejska, zostawiajac miasto na lasce Kozakow mimo ze obiecal wczesniej
>objac dowodztwo! Torpedowal proby porozumienia sie z Kozakami.
>
Za duzo czytasz Jasienicy. Jesli Wisniowiecki nie byl dobrym dowodca
to kim byl? Warcholstwo nie wyklucza go jako dobrego dowodce. Pod
Zbarazem bez Wisniowieckiego przegralibysmy napewno. A te proby
porozumienia sie z kozakami to najwieksza glupota o jakiej slyszalem.
Kozakow trzeba bylo zdeptac jak najszybciej a nie cackac sie z nimi.
>> Ossolinski i Jan Kazimierz (jeden z najwiekszych nieudacznikow jaki
>> kiedy kolwiek zasiadl na polskim tronie) zapmnieli o Polsce, bo dla
>
>Jan Kazimierz nie byl nieudacznikiem.
Hah. i to jeszcze jakim.
> Jego wada bylo to, ze powinien rzadzic
>Szwecja lub Austria, a nie Polska, bo Polski nie lubial. Kto wygral
>Beresteczko?
Wisniowiecki wygral beresteczko.
RPP
<adani...@cs.put.poznan.pl> wrote:
>Użytkownik RPP <le...@mail.netinc.ca> w wiadomości do grup dyskusyjnych
>napisał:3a53a83...@news.kwom.com...
>> Kto ponosi wine za wojne z Kozakami? Wladyslaw IV i Jerzy Ossolinski.
>> Za przygotowania do wojny z Turcja ktore prowadzone byly ponad glowami
>> szlachty, wine ponosza ci dwaj panowie. Ta wojna udac sie nie mogla
>> skoro chciano oszukac szlachte. To jest rzecza naturalna. Slepota
>> Ossolinskiego w tak oczywistej sprawie neguje raczej opinie ze
>> kanclerz byl wielkim mezem stanu. W trakcie przygotowan do tejze wojny
>> Krol przyzekl kozakom bardzo duzo, m.in. podniesienie rejestru. Nie
>> dotrzymanie slowa spowodowalo wojne.
>
>Zgadza sie. Nalezalo dotrzymac slowa. Unia w Hadziaczu zawarta kilka
>lat wczesniej uratowalaby Polske, dajac nam 40 tysiecy znakomitego
>zolnierza-
>Kozacy pokazali pod Chocimiem, w wojnach z Rosja itd ze potrafia walczyc
>doskonale i wobec krola byli zdyscyplinowani.
>
Tu sie zgodze. Ale widzisz, to jest tak samo jak z psem. Pies moze byc
agresywny i wiernie sluzyc panu. Ale jak pana ugryzie to trzeba go
zabic. I tak samo z kozaczyzna. Mogli wiernie sluzyc, i przed 1648
przewaznie tak robili. Ale jak raz ugryzli to potrzeba bylo mocnej
reki. Taka reke mial Jeremi.
>Moje zdanie jest identyczne jak Jasienicy
Jasienica to idiota.
> - jezeli nie bylismy w stanie
>gniesc Ukrainy,
>a bylo to sprzeczne z charakterem panstwa, to trzeba bylo ja rownouprawnic.
>Kozacy przez wiele lat sluzyli Polsce calkiem lojalnie, z wyjatkiem
>sporadycznie
>ponawianych ruchawek. I na armie nadawali sie idealnie.
>
Nadawali sie dopoki byli lojalni. Po 1648 juz o lojalnosci mowy nie
bylo i trzeba bylo ich zgniesc.
>
>CHyba zartujesz. Jeremi to byl warchol, nie sluchal dowodcow, mordowal
>tylko wiesniakow i palil wsie.
Tak czytales gdzie? U jasienicy? hehe Jasienica raczej o Jeremim duzo
nie pisal. Czytales o jego udziale w kampaniach ra rosji? A moze o
zwyciestwach nad tatarami? Albo o udziale Wisniowieckiego w innych
powstaniach kozackich? Albo o zwyciestwie nad kozakami dowodzonymi
przez Krzywonosa?
> Pod Zbarazem warcholil jak malo kto i
>kilka razy malo co nie doprowadzil do kleski. Uciekl z Lwowa zabierajac
>kase miejska, zostawiajac miasto na lasce Kozakow mimo ze obiecal wczesniej
>objac dowodztwo! Torpedowal proby porozumienia sie z Kozakami.
>
1. Zbaraz to zwyciestwo Wisniowieckiego, i kazdy historyk ci to powie.
Osmieszasz sie piszac takie bzdury.
2.. Z lwowa nie uciekl tylko postapil madrze. Lepiej bylo sie z calym
wojskiem zamknac w Lwowie? Bardzo madry ten jasienica albo ty, nie
wiem kto wpadl na taki super pomysl. Sobieski robil tak samo w wojnach
z Turkami. Nie zamykal sie calym wojskiem w jakiejs twierdzy tylko
walczyl wojne zaczepna, partyzancka, tak jak Jerema.
3. To ze podpala wioski to moze ci sie nie podoba ale taka byla wtedy
rzeczywistosc. gdybysmy wtedy mieli wiecej takich ludzi to napewno
poszlo by nam o wiele lepiej. Ale my mielismy dowodcow bez jaj, Jana
Kazimierza ktory lepszym byl ksiedzym niz krolem, Ossolinskiego
zdrajce, hetmanow lacine, pierzyne i dziecine etc etc.
Arkadiusz Danilecki "szopen"
> On Thu, 4 Jan 2001 07:24:07 +0100, "Arkadiusz Danilecki \"szopen\""
> <adani...@cs.put.poznan.pl> wrote:
> >Moje zdanie jest identyczne jak Jasienicy
>
> Jasienica to idiota.
Moje zdanie jest inne. Znakomity eseista i calkiem niezly historyk.
> > - jezeli nie bylismy w stanie
> >gniesc Ukrainy,
> >a bylo to sprzeczne z charakterem panstwa, to trzeba bylo ja
rownouprawnic.
> >Kozacy przez wiele lat sluzyli Polsce calkiem lojalnie, z wyjatkiem
> >sporadycznie
> >ponawianych ruchawek. I na armie nadawali sie idealnie.
> >
>
> Nadawali sie dopoki byli lojalni. Po 1648 juz o lojalnosci mowy nie
> bylo i trzeba bylo ich zgniesc.
Czego dowodem jest unia w Hadziaczu i pomoc Kozakow w wojnie z Moskwa?
> >CHyba zartujesz. Jeremi to byl warchol, nie sluchal dowodcow, mordowal
> >tylko wiesniakow i palil wsie.
>
> Tak czytales gdzie? U jasienicy? hehe Jasienica raczej o Jeremim duzo
Nie u Jasienicy. Kopczyk zacny chwaly zolnierskiej czy jakos tak, autora nie
pomne. Do tego
Seria ,,Dzieje panstwa i narodu polskiego''
> nie pisal. Czytales o jego udziale w kampaniach ra rosji? A moze o
> zwyciestwach nad tatarami? Albo o udziale Wisniowieckiego w innych
> powstaniach kozackich? Albo o zwyciestwie nad kozakami dowodzonymi
> przez Krzywonosa?
Szczerze mowiac, _wszystkie_ ksiazki historyczne z tego okresu ktore mam, a
mam
ich sporo, nic nie mowia o przewagach Wisniowieckiego, podkreslaja tylko ze
za zycia stworzono z niego legende.
> > Pod Zbarazem warcholil jak malo kto i
> >kilka razy malo co nie doprowadzil do kleski. Uciekl z Lwowa zabierajac
> >kase miejska, zostawiajac miasto na lasce Kozakow mimo ze obiecal
wczesniej
> >objac dowodztwo! Torpedowal proby porozumienia sie z Kozakami.
> >
>
> 1. Zbaraz to zwyciestwo Wisniowieckiego, i kazdy historyk ci to powie.
> Osmieszasz sie piszac takie bzdury.
w zbarazu Wisniowiecki wyjatkowo nieudolnie dowodzil kawalkiem szancow.
W poniedzialek opsluze cytatmi z kilku ksiazek.
> 2.. Z lwowa nie uciekl tylko postapil madrze. Lepiej bylo sie z calym
> wojskiem zamknac w Lwowie?
Lwow sie obronil. Pomimo tego ze Wisniowiecki okradl go z kasy miejskiej,
podkreslam to jeszcze raz (Uciekl w nocy!).
> wiem kto wpadl na taki super pomysl. Sobieski robil tak samo w wojnach
> z Turkami. Nie zamykal sie calym wojskiem w jakiejs twierdzy tylko
> walczyl wojne zaczepna, partyzancka, tak jak Jerema.
Wisniowiecki nie mial tej armii za duzej, jednakze oddanie bez walki duzej
twierdzy
to wedlug Ciebie super pomysl?
> 3. To ze podpala wioski to moze ci sie nie podoba ale taka byla wtedy
> rzeczywistosc. gdybysmy wtedy mieli wiecej takich ludzi to napewno
> poszlo by nam o wiele lepiej. Ale my mielismy dowodcow bez jaj, Jana
> Kazimierza ktory lepszym byl ksiedzym niz krolem, Ossolinskiego
> zdrajce, hetmanow lacine, pierzyne i dziecine etc etc.
Jan Kazimierz zreformowal armie, Ossolinski pokazal ze jest niezlym wojakiem
pod Zborowem chocby
a.d.danilecki "szopen"
Arkadiusz Danilecki "szopen"
> On Thu, 4 Jan 2001 07:24:07 +0100, "Arkadiusz Danilecki \"szopen\""
> <adani...@cs.put.poznan.pl> wrote:
>
> >> Ale ta wojne mozna bylo wygrac, i to bardzo szybko.
> >
> >Nie mozna bylo. Nie majac pieniedzy, nie majac dobrych dowodcow
>
> A kim byl Wisniowiecki jesli nie dobrym dowodca?
Kiepskim dowodca i niezdyscyplnowanym warcholem
> >nie mozna bylo szybko ta wojne wygrac. Poza tym, zamienienie Ukrainy
> >w pustynie niewiele nam dalo.
>
> Mozna bylo wygrac pod pilawcami i zgiesc powstanie.
Kurna, majac dziesiec razy mniej zolnierza? Zolte Wody poza tym to nie byla
az taka wina zlego dowodzenia.
> >objac dowodztwo! Torpedowal proby porozumienia sie z Kozakami.
>
> Za duzo czytasz Jasienicy. Jesli Wisniowiecki nie byl dobrym dowodca
> to kim byl? Warcholstwo nie wyklucza go jako dobrego dowodce. Pod
> Zbarazem bez Wisniowieckiego przegralibysmy napewno. A te proby
> porozumienia sie z kozakami to najwieksza glupota o jakiej slyszalem.
> Kozakow trzeba bylo zdeptac jak najszybciej a nie cackac sie z nimi.
Wlasnie proby zdeptania Kozakow doprowadzily do powstania.
> > Jego wada bylo to, ze powinien rzadzic
> >Szwecja lub Austria, a nie Polska, bo Polski nie lubial. Kto wygral
> >Beresteczko?
>
> Wisniowiecki wygral beresteczko.
Jan Kazimierz osobiscie dowodzil pod Beresteczkiem. Stanislaw Plaza,
,,ROkosz Lubomirskiego'',
isbn 83-03-03578-9krakow 1994 str7:
,,O zwyciestwie zadecydowalo umiejetne dowodzenie przez Jana Kazimierza oraz
sprawnosc
artylerii koronnej. Krol zastosowal szyk szwadronowy, w szachownice,
wydoskonalony
w wojnie trzydziestoletniej, ktory dawal wielka sile ogniowa''
a.d.danilecki "Szopen"
W.Biernacki
Nie bardzo chce mi sie pisać, zwłaszcza że co już wejdę na stronę
to tylko polityka, ale wreszcie jakiś sensowny historyczny temat.
Nie na wszystko odpowiem ale przynajmniej na częśc:
1. Nie demonizowałbym postaci Jerzego Ossolińskiego.
Na tle innych możnowładców postać całkiem przyzwoita, a jak
umiejetnie przeprowadził elekcję Jana Kazimierza.
Radzę przeczytać, albo starego Kubalę, albo z nowych pozycji biografię Jana
Kazimierza Wójcika.
Dzięki jego zdolnością dyplomatycznym wojsko koronne uniknęło - jak pisze
Miaskowski - drugiej Cecory pod Zborowem.
2. Kryzys państwa następowl powoli juz przynajmniej od 100 lat.
Co to za twór, który:
- w polu był w stanie utrzymywać ok. 4000 ludzi (1647/1648)
i to tylko Korona. Litwę nie stac było na utrzymanie ani jednego żołnierza
(poza załogami Smoleńska i Dynenborga). Co prawda w szybkim czasie można
buło powiększyć armię do 20 - 30 tys. ludzi, a docelowo nawet do 100 tys.
(Wimmer), ale na to potrzebne byly PIENIĄDZE, których po prostu nie było.
O pospolitym riszeniu - to tylko mogą bajać głupcy i niektórzy politycy
(słyszałem taka wypowiedż jednego z naszych prominentów, który opowiadał że
za I Rzplitej kazdy był gotów do obrony Ojczyzny etc. - a do książki baran
sięgnąć chyba od kilkudziesięciu nie raczył). Pewna wartość przedstawiało
p.r. z ziem ruskich.
W d... dostawaliśmy już wcześniej np. od Szwedów.
Powtarzam to juz n-ty raz, w polu ze Szwedami nie mieliśmy szans.
Nasza armia była zbyt zacofana. Ratowali nas ci przebrzydli Habsburgowie.
Przykłady... do usług, ale dla tych którzy wyszli juz poza lektórę Wimmera,
Wisnera, Nagielskiego, Majewskiego, Herbsta.
3. Ma rację kol. Arek, Wiśnioweicki mial zadatki, ale tylko zadatki na
dobrego dowodcę.
Manewr wyrwania się z objętego powstaniem Lewobrzeża - przedni, ale pod
Machnówką czy Konstantynowem moglo być lepiej. Niby winien wszystkiemu
Tyszkiewicz, ale na ile to prawda, znamy źródła tylko przychylne Jaremce.
Proszę o pomoc Piotra K. - Podaj Pan jeszcze raz wejście na stronę Zeszytow
Historycznych (?), niech sobie młodzież poczyta o bitwie pod Konstantynowem,
nim zabierze głos.
Z Lwowa J.W. uciekł, fakt historyczny.
Beresteczko to jednak zasługa Jana Kazimierza i Houwalda, który nakreślił
plan bitwy na papierze, tak że hetmani wściekli się, a stary Potocki chciał
się pochlastać nożem na takie "głupoty" (przypomnijmy sobie, ze pierwsze 2
dni był nieszczególne dla wojsk Rzplitej).
i wreszcie 4.
Co to za instytucja państwowa, która utrzymywała u swej granicy
bandytów czyli Chanat krymski i nie mogła sibie poradzić z wybieraniem co
roku od kilkuset do kilku tysięcy jasyra? Pokażcie mi drugie takie państwo
predystynujące do roli potęgi (jak ktoś z Was napisał), które
- nie skolonizowało by Zadnieprza.
- rozprawiło się z Ordą, nawet za cene wojny z Turcją (nb. dla tej ostatniej
to było bardzo daleko od centrum ich zainteresowań, ile szla armia pod
Chocim w 1621 i jakie były tego skutki).
Kłania się ustrój Rzplitej i jej zacofanie gospodarcze.
Z wyrazami szacunku
Witold Biernacki
http://www.kki.net.pl/~korsun/index.html
http://mops.uci.agh.edu.pl/~nexuss/Index.html
RPP
<adani...@cs.put.poznan.pl> wrote:
>
>Użytkownik RPP <le...@mail.netinc.ca> w wiadomości do grup dyskusyjnych
>napisał:3a54516b...@news.kwom.com...
>> On Thu, 4 Jan 2001 07:24:07 +0100, "Arkadiusz Danilecki \"szopen\""
>> <adani...@cs.put.poznan.pl> wrote:
>>
>> >> Ale ta wojne mozna bylo wygrac, i to bardzo szybko.
>> >
>> >Nie mozna bylo. Nie majac pieniedzy, nie majac dobrych dowodcow
>>
>> A kim byl Wisniowiecki jesli nie dobrym dowodca?
>
>Kiepskim dowodca i niezdyscyplnowanym warcholem
>
>
>> >nie mozna bylo szybko ta wojne wygrac. Poza tym, zamienienie Ukrainy
>> >w pustynie niewiele nam dalo.
>>
>> Mozna bylo wygrac pod pilawcami i zgiesc powstanie.
>
>Kurna, majac dziesiec razy mniej zolnierza? Zolte Wody poza tym to nie byla
>az taka wina zlego dowodzenia.
JAKIE 10 razy? Tu widze ze nie masz pojecia o temacie czlowieku.
Napisalem PILAWCE, ty nawet nie wiesz co to bylo. Idz czytaj czytaj.
>
>> >objac dowodztwo! Torpedowal proby porozumienia sie z Kozakami.
>>
>> Za duzo czytasz Jasienicy. Jesli Wisniowiecki nie byl dobrym dowodca
>> to kim byl? Warcholstwo nie wyklucza go jako dobrego dowodce. Pod
>> Zbarazem bez Wisniowieckiego przegralibysmy napewno. A te proby
>> porozumienia sie z kozakami to najwieksza glupota o jakiej slyszalem.
>> Kozakow trzeba bylo zdeptac jak najszybciej a nie cackac sie z nimi.
>
>Wlasnie proby zdeptania Kozakow doprowadzily do powstania.
Do powstania doprowadzilo cos innego, ale widze ze nie masz pojecia
szopenk
u.
>
>> > Jego wada bylo to, ze powinien rzadzic
>> >Szwecja lub Austria, a nie Polska, bo Polski nie lubial. Kto wygral
>> >Beresteczko?
>>
>> Wisniowiecki wygral beresteczko.
>
>Jan Kazimierz osobiscie dowodzil pod Beresteczkiem.
JK moze i dowodzil ale szarza ktora rozbila kozakow dowodzil
Wisniowiecki i on wygral ta bitwe.
W.Biernacki
Ej. Z oczytaniem to Szanownego Pana kiepsko.
A jest tyle pozycji na ten temat.
Bibliografia na życzenie.
> >> > Jego wada bylo to, ze powinien rzadzic
> >> >Szwecja lub Austria, a nie Polska, bo Polski nie lubial. Kto wygral
> >> >Beresteczko?
> >>
> >> Wisniowiecki wygral beresteczko.
> >
> >Jan Kazimierz osobiscie dowodzil pod Beresteczkiem.
>
> JK moze i dowodzil ale szarza ktora rozbila kozakow dowodzil
> Wisniowiecki i on wygral ta bitwe.
? - Coś Pan czytał ostatnio, aby wysnuć takie wnioski.
Radziłbym przeczytać np.:
Wiesław Majewski "Przebieg wydarzeń w powstaniu Chmielnickiego 1648-1651"
lub
Na razie to rozumujesz Pan tak: nie Cezar wygrał pod Farsalos
a niejaki Gajusz Krasyntus (Bellum Civile, III.91).
RPP
<wit...@box43.gnet.pl> wrote:
>? - Coś Pan czytał ostatnio, aby wysnuć takie wnioski.
>Radziłbym przeczytać np.:
>Wiesław Majewski "Przebieg wydarzeń w powstaniu Chmielnickiego 1648-1651"
>lub
>Na razie to rozumujesz Pan tak: nie Cezar wygrał pod Farsalos
>a niejaki Gajusz Krasyntus (Bellum Civile, III.91).
>
>Z wyrazami szacunku
JK to cezar?:)
>
>
W.Biernacki
O Boże (nie wymieniaj Jego imienia nadaremno),
ale trudno...
Czy Pan naprawdę nie wyczuwasz aluzji,
czy trzeba tłumaczyć każde słowo, każde zdanie,
porównanie w jakimkolwiek kontekście, jak przysłowiowy
"chłop... etc." ,
czy rzeczywiście jest Pan ... (nie będę kontynuował,
gdyż musiałbym kogoś obrazić).
Ponieważ rzeczywiście możesz Pan mieć klopot z dostepem do literatury;
cytuję:
"Król starał się wprowadzić do wojska porzadki zachodnioeuropejskie,
co wywolywalo silna opozycję hetmanów (szczególnie wielkiego
Mikołaja Potockiego - tego od Korsunia - przyp.W.B.) (...)
Krol (Jan Kazimierz - W.B.) wyzanczył oddzialom stałe miejsce w marszu
i szyku bojowym, wyżsi dowódcy otrzymali <pomalowane> schematy szyków. Spr
awiano na próbe wojsko do boju. Opozycja przeciw zarządzeniom krola Jana K
azimierza rosła.
Pospolite ruszenie wręcz nie słuchało rozkazów."
i teraz krótko bo szkoda czasu o samej bitwie i roli J.W.
"(30 VI) oba awojska stły bezczynnie. poczeto doradzć królowi, by odlozył
bitwę do dnia następnego. ten jednak widzac, że tabor kozacki zaczyna się
okopywać, co utrudnialoby jego zdobycie, zaakceptował (przed godz. 15) ini
cjatywe Wisniowieckiego uderzenia częścią lewego skrzydła na Kozakow.
Doszlo do starcia jazdy wspieranego z obu stron ogniem artylerii. pułk wiś
niowieckiego, do którego przyłączyły się pułki szczawińskiego i hetmana po
lnego, rozbił jazdę kozcką i dopadłszy na karkach uciekających taboru, poc
zął go rozrywać.
Nuradyn sołtan z częścią Tatarów pośpieszył z osiecza sprzymierzencom, ude
rzył z boku na Szczawińskiego i hetmana polnego i odrzucił je. Wsparli je
pospolitacy krakowscy i nadesłni z centrum sieradzcy, ale zostali osaczeni
przez ordę. Walka ich jednak dała czas wiśniowieckiemu na zmianę frontu i
zwrocenia się przeciw Tatrom . Rozbito nuradyna, ale jego interwencja pozw
oliła Kozakom na ponowne zawarcie taboru.
Królowi nie udalo się sklonić do natarcia prawego skrzydła zdemoralizowanego
wczorajsza porażką; jego dowódcy wymawiali się obawa przed rzekomymi zasad
zkami kozackimi majacymi znajdować się w lesie. Wobec tego Jan Kazimeirz p
rzeciw głównym siłom tatarskim ruszył z wolna centrum, kombinując ruch z o
gniem muszkietowym i atryleryjskim dzialek regimentowych umieszczonych w p
ierwszym rzucie i przesuwanych stopniowo w przód. Na próżno Tatarzy, chcąc
powstrzymać marsz króla, próbowali trzykrotnie szarżować na centrum, w końcu
wstrząśnięci ogniem polskim rzucili się do ucieczki, porywając z sobą Chmi
elnickiego".
Przepraszam znających temat, za ten do znudzenia powtarzany tekst
w kilkunastu jeśli nie kilkudziesięciu podręcznikach.
A Pan kryjacy się za ksywą RPP niech zauważy, ze nie odmawiam Jeremiemu Wi
śniowieckiemu odwagi, inicjatywy, wyczucia sytuacji. Ale to nie on wygral
batalię berestecką,
W sztabie krola siedzieli i doradzali mu Zygmunt Przyjemski (doświadczony
oficer z wojny 30-letniej, Szwed, gen Houwald oraz zapewne Stefan Czarniec
ki.
RPP
<wit...@box43.gnet.pl> wrote:
>
>Użytkownik RPP <le...@mail.netinc.ca> w wiadomości do grup dyskusyjnych nap
>isał:3a54c269...@news.kwom.com...
>> On Thu, 4 Jan 2001 19:12:40 +0100, "W.Biernacki"
>> <wit...@box43.gnet.pl> wrote:
>>
>> >? - Coś Pan czytał ostatnio, aby wysnuć takie wnioski.
>> >Radziłbym przeczytać np.:
>> >Wiesław Majewski "Przebieg wydarzeń w powstaniu Chmielnickiego 1648-1651"
>> >lub
>> >Na razie to rozumujesz Pan tak: nie Cezar wygrał pod Farsalos
>> >a niejaki Gajusz Krasyntus (Bellum Civile, III.91).
>> >
>> >Z wyrazami szacunku
>> JK to cezar?:)
>
>O Boże (nie wymieniaj Jego imienia nadaremno),
>ale trudno...
>
>Czy Pan naprawdę nie wyczuwasz aluzji,
Wyczuwam iz sugerujesz ze ten nieudacznik, beztalencie i zdrajca JK
mial talent Cezara.
>i teraz krótko bo szkoda czasu o samej bitwie i roli J.W.
>
>"(30 VI) oba awojska stły bezczynnie. poczeto doradzć królowi, by odlozył
>bitwę do dnia następnego. ten jednak widzac, że tabor kozacki zaczyna się
>okopywać, co utrudnialoby jego zdobycie, zaakceptował (przed godz. 15) ini
>cjatywe Wisniowieckiego
Dziekuje. Krol zaakceptowal inicjatywe WISNIOWIECKIEGO. Czyli bez
WISNIOWIECKIEGO krolik (bo to nie byl zaden tam Krol)
najprawdopodobniej odlozylby atak i przegral bitwe.
uderzenia częścią lewego skrzydła na Kozakow.
>Doszlo do starcia jazdy wspieranego z obu stron ogniem artylerii. pułk wiś
>niowieckiego, do którego przyłączyły się pułki szczawińskiego i hetmana po
>lnego, rozbił jazdę kozcką i dopadłszy na karkach uciekających taboru, poc
>zął go rozrywać.
Widzisz Pan. Inicjatywa Wisniowieckiego, szarza Wisniowieckiego ergo
zwyciestwo WISNIOWIECKIEGO.
>A Pan kryjacy się za ksywą RPP niech zauważy, ze nie odmawiam Jeremiemu Wi
>śniowieckiemu odwagi, inicjatywy, wyczucia sytuacji. Ale to nie on wygral
>batalię berestecką,
>W sztabie krola siedzieli i doradzali mu Zygmunt Przyjemski (doświadczony
>oficer z wojny 30-letniej, Szwed, gen Houwald oraz zapewne Stefan Czarniec
>ki.
>
Widzi Pan, oni z krolem moze sobie tam na tylkach siedzieli ale Jeremi
byl na polu bitwy i on na czele szarzy pokonal nieprzyjaciela.
W.Biernacki
> >? - Coś Pan czytał ostatnio, aby wysnuć takie wnioski.
> >Radziłbym przeczytać np.:
> >Wiesław Majewski "Przebieg wydarzeń w powstaniu Chmielnickiego 1648-1651"
> >lub
> >Na razie to rozumujesz Pan tak: nie Cezar wygrał pod Farsalos
> >a niejaki Gajusz Krasyntus (Bellum Civile, III.91).
> >
> >Z wyrazami szacunku
> JK to cezar?:)
Nie wiem ile masz Pan lat, ale po sądząc tekstach niewiele.
Szukaj i dociekaj więc pan prawdy, ale nie tylko na podstawie
filmów, "bryków" i artykułów z popularnych czasopism.
Dlaczego nie sięgnąłeś Pan po "Wojnę domową" Cezara, aby dowiedzieć się
co miałem na myśli. Kim był ów Gajusz krasyntus. Obojętnie w czyim
przekladzie Parandowskiego, czy Konika. Względnie z "Żywotów" Plutarcha, lub
appiana "Historii rzymskiej". Może też Pan ściągnąć tekst z Project Perseus
(po angielsku, ale przynajmniej biernie juz chyba wszyscy znamy ten język).
Mógł by to byc również Krawczuk lub Gerard Walter.
Przynajmniej ja bym tak uczynil, aby cokolwiek wyartykułować.
Rownie dobrze mogłem napisac, że Bitwę Warszawską wygrał ksiądz
Skorupka (z calym szacunkiem dla duchownej osoby i jego śmierci)
i tez nie wiem czy chwytałbyś Pan o co chodzi.
Podobnych przykładów mógłbym podać jeszcze kilka, ale pewnie trafiłyby w
próżnię.
A props Beresteczka poleciłbym jednak źródła, na nich wyrobi sobie Pan
niezależne zdanie:
1. Księga Pamiętnicza Michałowskiego
2. Relacje wojenne z pierwszych lat walk polsko-kozackich powstania Bohdana
Chmielnickiego (wyd. Mirosław Nagielski 1999)
3. Starożytności historyczne polskie (wyd A. Grabowski)
4. Albrycht S. Radziwiłł "Pamiętniki" tom 3.
5. Stanisław Oświęcim "Diariusz"
6. Wespazjan Kochowski "Annales" (w dwóch tlumaczeniach z XIX wieku,
poznanskim i warszawskim).
Liczne źródła niepublikowane roziane w biblitekach po całej Polsce i
niestety Ukrainie (z ta częścią zbioru, która nie wróciła do kraju), spis
ich w przypisach znajdzie Pan u Kerstena "Stefan Czarniecki" lub Michajlo
Hruszewski "Istoria Ukrainy-Rusy" tom IX (rzecz stara, ale takiego aparatu
naukowego tylko pozazdrościć, facet przewertował wszelkie dostępne wówczas
materiały, cytujac je gęsto lub wskazując skąd czerpał informacje).
Z pozdrowieniami
Witold Biernacki
W.Biernacki
>
> Wyczuwam iz sugerujesz ze ten nieudacznik, beztalencie i zdrajca JK
> mial talent Cezara.
Niestety. Nic Pan nie wyczuwasz.
Naprawdę nic nie rozumiesz. Ale to juz Pański problem.
>
> >i teraz krótko bo szkoda czasu o samej bitwie i roli J.W.
> >
> >"(30 VI) oba awojska stły bezczynnie. poczeto doradzć królowi, by odlozył
> >bitwę do dnia następnego. ten jednak widzac, że tabor kozacki zaczyna się
> >okopywać, co utrudnialoby jego zdobycie, zaakceptował (przed godz. 15)
ini
> >cjatywe Wisniowieckiego
>
> Dziekuje. Krol zaakceptowal inicjatywe WISNIOWIECKIEGO. Czyli bez
> WISNIOWIECKIEGO krolik (bo to nie byl zaden tam Krol)
> najprawdopodobniej odlozylby atak i przegral bitwe.
Czy Pan [rzeczytal chociaż ten tekst.
To król parl do bitwy mimo odmiennego zdania hetmanów i reszty,
ale jak takiego krotkiego tekstu nie chce sie czytać, to juz ręce opadają.
> uderzenia częścią lewego skrzydła na Kozakow.
> >Doszlo do starcia jazdy wspieranego z obu stron ogniem artylerii. pułk
wiś
> >niowieckiego, do którego przyłączyły się pułki szczawińskiego i hetmana
po
> >lnego, rozbił jazdę kozcką i dopadłszy na karkach uciekających taboru,
poc
> >zął go rozrywać.
>
> Widzisz Pan. Inicjatywa Wisniowieckiego, szarza Wisniowieckiego ergo
> zwyciestwo WISNIOWIECKIEGO.
> >A Pan kryjacy się za ksywą RPP niech zauważy, ze nie odmawiam Jeremiemu
Wi
> >śniowieckiemu odwagi, inicjatywy, wyczucia sytuacji. Ale to nie on wygral
> >batalię berestecką,
> >W sztabie krola siedzieli i doradzali mu Zygmunt Przyjemski (doświadczony
> >oficer z wojny 30-letniej, Szwed, gen Houwald oraz zapewne Stefan
Czarniec
> >ki.
> >
>
> Widzi Pan, oni z krolem moze sobie tam na tylkach siedzieli ale Jeremi
> byl na polu bitwy i on na czele szarzy pokonal nieprzyjaciela.
Jakbyś Pan cokolwiek czytał to byś Pan takich głupot nie pisał.
Jest mi przykro (za Pana, że trafiają tu ludzie bez jakiegokolwiek
przygotowania do dyskusji lub kontaktu
z książkami, a zabierają głos).
Król "siedział" na tyłach, bo juz dawno skończyły sie czasy rycerstwa.
Nie ta epoka. Istniało pojęcie rezerw, manewru na polu walki, etc.
Jan Kazimierz osobiście interweniował pod Zborowem, bo tak nakazywała
sytuacja pola walki.
Janusz Radziwiłł pod Szkłowem poprowadził, choć nie do ostatniego zwarcia,
decydującą szarżę, gdy losy bitwy zależąły od niej.
Sobieski tylko symbolicznie poprowadził jazdę pod Wiedniem.
Pod I-mi Parkanami znalazł się w opałach tylko skutkiem przegranej.
Jakby się czytało to by sie głupot nie pisało.
RPP
<wit...@box43.gnet.pl> wrote:
>
>>
>> Wyczuwam iz sugerujesz ze ten nieudacznik, beztalencie i zdrajca JK
>> mial talent Cezara.
>
>
>Niestety. Nic Pan nie wyczuwasz.
>Naprawdę nic nie rozumiesz. Ale to juz Pański problem.
Panie Biernacki, to Pan wciska mi tu jakis kit o tam jak to JK byl
dobrym dowodca.
>>
>> >i teraz krótko bo szkoda czasu o samej bitwie i roli J.W.
>> >
>> >"(30 VI) oba awojska stły bezczynnie. poczeto doradzć królowi, by odlozył
>> >bitwę do dnia następnego. ten jednak widzac, że tabor kozacki zaczyna się
>> >okopywać, co utrudnialoby jego zdobycie, zaakceptował (przed godz. 15)
>ini
>> >cjatywe Wisniowieckiego
>>
>> Dziekuje. Krol zaakceptowal inicjatywe WISNIOWIECKIEGO. Czyli bez
>> WISNIOWIECKIEGO krolik (bo to nie byl zaden tam Krol)
>> najprawdopodobniej odlozylby atak i przegral bitwe.
>
>Czy Pan [rzeczytal chociaż ten tekst.
>To król parl do bitwy mimo odmiennego zdania hetmanów i reszty,
>ale jak takiego krotkiego tekstu nie chce sie czytać, to juz ręce opadają.
>
Widzi Pan, tak nie pisalo w tym tekscie. Napisane tam bylo wyraznie ze
krolik przyjal inicjatywe Wisniowieckiego, a nie WLASNA. I nic nie
napisal autor tego tekstu o tym jak to kroliczek parl sie do boju.
>
>> Widzi Pan, oni z krolem moze sobie tam na tylkach siedzieli ale Jeremi
>> byl na polu bitwy i on na czele szarzy pokonal nieprzyjaciela.
>
>Jakbyś Pan cokolwiek czytał to byś Pan takich głupot nie pisał.
>Jest mi przykro (za Pana, że trafiają tu ludzie bez jakiegokolwiek
>przygotowania do dyskusji lub kontaktu
>z książkami, a zabierają głos).
>
>Król "siedział" na tyłach, bo juz dawno skończyły sie czasy rycerstwa.
Napisalem ze siedzieli na tylkach a nie na tylach, bo na tylach mozna
siedziec i prowadzic bitwe, a kroliczek bugs siedzial wygodnie na
tylku. Czytaj czlowieku troche dokladniej.
>Nie ta epoka. Istniało pojęcie rezerw, manewru na polu walki, etc.
>Jan Kazimierz osobiście interweniował pod Zborowem, bo tak nakazywała
>sytuacja pola walki.
>Janusz Radziwiłł pod Szkłowem poprowadził, choć nie do ostatniego zwarcia,
>decydującą szarżę, gdy losy bitwy zależąły od niej.
>Sobieski tylko symbolicznie poprowadził jazdę pod Wiedniem.
>Pod I-mi Parkanami znalazł się w opałach tylko skutkiem przegranej.
>
Widzisz, gdybys przeczytal wyrazniej co napisalem nie musialbys
wykladac czegos co wiem.
RPP
<wit...@box43.gnet.pl> wrote:
>
>> >? - Coś Pan czytał ostatnio, aby wysnuć takie wnioski.
>> >Radziłbym przeczytać np.:
>> >Wiesław Majewski "Przebieg wydarzeń w powstaniu Chmielnickiego 1648-1651"
>> >lub
>> >Na razie to rozumujesz Pan tak: nie Cezar wygrał pod Farsalos
>> >a niejaki Gajusz Krasyntus (Bellum Civile, III.91).
>> >
>> >Z wyrazami szacunku
>> JK to cezar?:)
>
>Nie wiem ile masz Pan lat, ale po sądząc tekstach niewiele.
>Szukaj i dociekaj więc pan prawdy, ale nie tylko na podstawie
>filmów, "bryków" i artykułów z popularnych czasopism.
>
>Dlaczego nie sięgnąłeś Pan po "Wojnę domową" Cezara, aby dowiedzieć się
>co miałem na myśli. Kim był ów Gajusz krasyntus. Obojętnie w czyim
>przekladzie Parandowskiego, czy Konika. Względnie z "Żywotów" Plutarcha, lub
>appiana "Historii rzymskiej". Może też Pan ściągnąć tekst z Project Perseus
>(po angielsku, ale przynajmniej biernie juz chyba wszyscy znamy ten język).
>Mógł by to byc również Krawczuk lub Gerard Walter.
>Przynajmniej ja bym tak uczynil, aby cokolwiek wyartykułować.
>
Dzieki ale tamte czasy malo mnie interesuja.
>Rownie dobrze mogłem napisac, że Bitwę Warszawską wygrał ksiądz
>Skorupka (z calym szacunkiem dla duchownej osoby i jego śmierci)
>i tez nie wiem czy chwytałbyś Pan o co chodzi.
>Podobnych przykładów mógłbym podać jeszcze kilka, ale pewnie trafiłyby w
>próżnię.
>
>A props Beresteczka poleciłbym jednak źródła, na nich wyrobi sobie Pan
>niezależne zdanie:
>
>1. Księga Pamiętnicza Michałowskiego
>2. Relacje wojenne z pierwszych lat walk polsko-kozackich powstania Bohdana
>Chmielnickiego (wyd. Mirosław Nagielski 1999)
>3. Starożytności historyczne polskie (wyd A. Grabowski)
>4. Albrycht S. Radziwiłł "Pamiętniki" tom 3.
>5. Stanisław Oświęcim "Diariusz"
>6. Wespazjan Kochowski "Annales" (w dwóch tlumaczeniach z XIX wieku,
>poznanskim i warszawskim).
>
>Liczne źródła niepublikowane roziane w biblitekach po całej Polsce i
>niestety Ukrainie (z ta częścią zbioru, która nie wróciła do kraju), spis
>ich w przypisach znajdzie Pan u Kerstena "Stefan Czarniecki" lub Michajlo
>Hruszewski "Istoria Ukrainy-Rusy" tom IX (rzecz stara, ale takiego aparatu
>naukowego tylko pozazdrościć, facet przewertował wszelkie dostępne wówczas
>materiały, cytujac je gęsto lub wskazując skąd czerpał informacje).
>
Panie kolego, dla mnie zrodlo ktore bedzie mi wciskalo kit o kroliczku
co sie JK nazywal jest dla mnie szmata i tyle.
>Z pozdrowieniami
>
>Witold Biernacki
>
>
>
RPP
<wit...@box43.gnet.pl> wrote:
>Rownie dobrze mogłem napisac, że Bitwę Warszawską wygrał ksiądz
>Skorupka (z calym szacunkiem dla duchownej osoby i jego śmierci)
>i tez nie wiem czy chwytałbyś Pan o co chodzi.
>Podobnych przykładów mógłbym podać jeszcze kilka, ale pewnie trafiłyby w
>próżnię.
>
Tak jak BW nie wygral klech to pod beresteczkiem nie wygral inny
klech, beztalencie nazywane Janem Kazimierzem.
Arkadiusz Danilecki "szopen"
> On Thu, 4 Jan 2001 11:31:06 +0100, "Arkadiusz Danilecki \"szopen\""
> <adani...@cs.put.poznan.pl> wrote:
> >Kurna, majac dziesiec razy mniej zolnierza? Zolte Wody poza tym to nie
byla
> >az taka wina zlego dowodzenia.
>
> JAKIE 10 razy? Tu widze ze nie masz pojecia o temacie czlowieku.
> Napisalem PILAWCE, ty nawet nie wiesz co to bylo. Idz czytaj czytaj.
Wiem co to bylo, w przeciwienstwie do Ciebie czytalem na temat powstan
kozackich troche wiecej niz ,,Potop'' (Wybacz, obiecywalem sobie
powstrzymac sie od osobistych wycieczek ale Ty naprawde potrafisz
czlowieka do bialej goraczki, i to juz nie pierwszy raz).
> >Wlasnie proby zdeptania Kozakow doprowadzily do powstania.
>
> Do powstania doprowadzilo cos innego, ale widze ze nie masz pojecia
> szopenku.
Ty nie masz pojecia. Do powstania doprowadzily dziesiatki czynnikow,
a rozdmuchaly je jeszcze inne. Jednym, choc malo waznym, byla na przyklad
samowolna wyprawa Wisniowieckiego na KRym, wbrew woli Sejmu
i Krola, ktora doprowadzala do szalu Kozakow, inna byly osobiste
zatargi miedzy Chmielnickim a magnatami (rowniez malo wazne). Podstawowe
przyczyny dla ktorej powstanie zyskalo takie poparcie, ze nie skonczylo sie
na byle ruchwace, byly
a) wzrastajacy ucisk chlopstwa. Konczyly sie okresy wolnizn dla wielu wsi
b) religia - unia sie klania
c) lekcewazenie i pogarda regularnie okazywane Kozakom. Nie mozna oczekiwac
ze wierny nam bedzie ktos, kogo regularnie obrazamy, a kto czuje sie wolnym
czlowiekiem
i kogo sie w chwilach niebezpieczenstwa prosi o pomoc. Proby ograniczania
wolnosci, czy tez zamowoli, nazwij to jak chcesz, kozakow.
> >> > Jego wada bylo to, ze powinien rzadzic
> >> >Szwecja lub Austria, a nie Polska, bo Polski nie lubial. Kto wygral
> >> >Beresteczko?
> >>
> >> Wisniowiecki wygral beresteczko.
> >
> >Jan Kazimierz osobiscie dowodzil pod Beresteczkiem.
>
> JK moze i dowodzil ale szarza ktora rozbila kozakow dowodzil
> Wisniowiecki i on wygral ta bitwe.
Ty poczytaj cos na temat Beresteczka? Wisniowiecki miedzy innymi
sabotowal niektore polecenia krola podczas bitwy. A wziecie udzialu
w szarzy nie swiadczy o byciu wielkim dowodca, raczej wrecz przeciwnie.
Teraz postaram sie juz naprawde ostatni raz podjac normalna dyskusje -
jezeli znowu odpowiesz mi w stylu ,,Poczytaj se cos pod poduszke szopenku'',
to klne sie, w zyciu, w zyciu, w zyciu nie podejme z Toba rozmowe na
zaden temat.
Teraz bedzie dlugo, na wszystkie tematy, na temat Wisniowieckiego na koncu
i z poparciem cytatami.
1) Jasienica
Nie czytales chyba w zyciu zadnej ksiazki Jasienicy. Nikt Cie nie moze
zmusic do
tego, ale przyzwoitosc kaze znac kgos kogo sie wyzywa od idiotow. To jest
moja rada ktora mozesz potraktowac jak chcesz: przeczytaj jakasjego ksiazke.
Nikt inny jak ona nie potrafi przedstawic wielkosci RP i potem tragedii jej
upadku.
Nikt jak on nie potrafi wywolywac takiego zalu za dorobkiem spoleczenstwa
zmarnotrawionego przez bledy i, nie zawaham sie uzyc tego slowa, czesto
glupoty
jednostek. Jezeli zas go czytales, i uwazasz go za idiote, to naprawde chyba
nie mamy
o czym rozmawiac, bo z Jasienica mozna sie nie zgadzac, niektore jego uwagi
sa
kontrowersyjne, ale za idiote moze go uwazac (po przeczytaniu) tylko ktos
kto nie potrafi
na rozsadne argumenty odpowiedziec inaczej niz wyzwiskami.
2) Jan Kazimierz.
Byl facetem slabego charakteru, wychowanym na dodatek poza Polska. Gdyby byl
krolem w czasie pokoju, zostalby calkiem przecietnym krolem. W Austrii czy
Francji
bylby moze nawet monarcha calkiem niezlym. Zrobil sporo dobrego dla polskiej
armii,
mial tez rozsadne pomysly na reformy, a ze zabieral sie do ich realizacji
metodami -
przekupstwem, zastraszaniem itd - ktore mogly sie udac w Francji nie w
Polsce,
to inna sprawa. Zrobil dla nas tyle samego zlego co dobrego, ale nazwanie go
nieudacznikiem
to niesprawiedliwosc, tak jak osadzanie go jako jedynego winnego wszystkich
nieszczesc.
Chociaz dla Polski by bylo lepiej gdyby go ktos zastapil, tak jak wszystkich
innych Wazow.
Jednakze wojsko go lubialo, dowodzil w polu calkiem niezle.
3) Kozacy
Wladyslaw mial do dyspozycji od 20 do 40 tysiecy kozakow. Sobieski pod
Wiedniem mial ich
dwustu. Jednym slowem, zgnietlismy Kozaczyzne, sami sie pozbawiajac poteznej
sily. Kozacy
pomagali nam i po potopie w wojnie z Moskwa za Wyhowskiego na przyklad albo
w 1663 za Tetery.
Zgniecenie Kozakow jednakze to bylo samobojstwo. Wywolywanie wojny domowej w
kraju
otoczonym zewszad przez nieprzyjaciol to polityczna glupota, zwlaszcza jesli
po obu stronach
byly osoby dazace do ugody. Wsrod kozakow bylo sporo przeciez szlachty,
ruskiej, polskiej,
litewskiej, taki Krzywonos to przeciez podobnoz Szkot z pochodzenia, jak
wiec mozna ich
bylo traktowac jak zwyklych chlopow i zadac by potulnie zamienili sie w
niewolnikow?
Pamietajmy tez, ze pierwszym kozackim powstaniem dowodzil Polak z krwi i
kosci,
polski szlachcic Kosinski z Mazowsza. Stlumione zostalo przez dwoch Rusinow
(Obaj jeszcze
prawoslawni) Aleksandra WIsniowieckiego i Ostrogskiego.
Walka z nimi to nie byla wojna szlachty z plebsem ani Polakow z Ukraincami.
TO byla wojna
domowa w ktorej Rusini i Polacy walczyli po obu stronach, a Litwini
(Radziwillowie zawsze
okreslali sie jako Litwini, i podkreslali ze nie sa Polakami) zazwyczaj
trzymali sie z dala.
4) Wisniowiecki
Nie mam wszystkich ksiazek jakie chcialbym teraz miec, wieksza ich czesc
trzymam w domu 100km
stron, a poki zona nie urodzi nie moge sie ruszyc z Poznania. ALe kilka
cytatow i przeglad
ksiazek ktore mam tutaj.
Zaczne od tego, ze zmienilem nieco zdanie na temat Wisniowieckiego, nie
uwazam juz go za tchorza
i przyznac mu musze pewne zdolnosci wojsckowe. Wciaz jednak uwazam go za
warchola i
czlowieka nie nadajacego sie na hetmana. Nie mial talentu wielkiej skali.
Przyklad osobistego
rzucania sie do szarzy to przyklad bardzo zle swiadczacy o ksieciu.
Cytaty beda nie tylko o Wisniowieckim, ale takze po to bym mial podporke do
dalszej dyskusji,
bo niektore ksiazki mam z biblioteki, wkrotce bede musial oddac a cytaty sie
przydadza zawsze..
Moze najpierw przeglad tam gdzie jest o nim najmniej. Davies pisze o nim
tylko ze jest to postac
,,kontrowersyjna''. Pajewski wspomina o nim raz, gdy ,,razem z
Koniecpolskim'' pokonal Tatarow
pod Ochmatowem. Innymi slowy, pod dowodztwem Koniecpolskiego, gdyz pod
czyjas komenda
Wisniowiecki potrafil sie spisac niezle.
Zdzislaw Zygulski ,,Hetmani Rzeczpospolitej'' Krakow 1994 str 50 ,,Chociaz
naczelne dowodztwo
[pod Beresteczkiem] bylo w rekach samego krola, a obok niego wielka role
odgrywal hetman
Jeremi Wisniowiecki, zwyciestwo w duzej meirze nalezy przypisac
Czarnieckiemu''
Stanislaw Plaza ,,Rokosz Lubomirskiego'' Krakow 1994 str 5 ma do powiedzenia
tyle, ze ,,latem Kozacy
toczyli krwawe walki z wojskami Jeremiego Wisniowieckiego''. Na temat
Beresteczka juz Plaza cytowalem.
Teraz troche cytatow z Jasienicy, ktorego tak nie lubisz - wybor szeroki by
zademonstrowac takze jego styl:
P. Jasienica ,,Rzeczpospolita Obojga Narodow'' część pierwsza ,,Srebrny
wiek''Warszawa 1982 wyd.II
o Zoltych wodach str 475
,,Oddzial Stefana Potockiego zetknal sie z Kozakami i ordą 29 kwietnia u
Zoltych Wod i pomimo ze przeciwnik
pod koniec walki mial dziesieciokrotna przewage w ludziach, bil sie zajadle
przez trzy tygodnie niemal - do 16 maja
- najpierw w polu, potem w okopach i wreszcie w odwrocie. Plynacy Dnieprem
rejestrowi wymordowali
pulkownikow i przeszli do powstania, w slady ich wstapili wkrotce dragoni i
Kozacy z wojsk ladowych.''
Prosze, oto co dala wojna domowa - czesc wojsk Rzeczpospolitej przeszla do
obozu przeciwnego. Tym sie
musialy skonczyc proby zgniecenia powstania, w koncu w armii Rusinow,
Kozakow sluzylo mnostwo.
o Korsuniu str 478,
,,Hetman nie dal pomocy ginacemu w stepach synowi, o ktorego tragicznym
polozeniu wiedzial. Potem, wbrew zdaniu rady wojennej, nie chcial trzymac
sie w Korsuniu, czekać tam na ksiecia WIsniowieckiego, ktory juz byl
przyslal z zapytaniem dokad ma isc i co robic z szescioma tysiacami swoich
bardzo bitnych wojakow. Polaczone
razem sily koronne i prywatne utworzylyby armie dwunastotysieczna blisko,
zasobna w wszelkie rodzaje broni,
skladajaca sie z zolnierzy zaprawnych w swym rzemiosle. Chodkiewicz mial ich
pod Kircholmem trzy razy mniej''
widac tu sprzecznosc z innymi zrodlami o czym dalej.
str 479 ,,nie tylko Koniecpolski, ale kazdy dowodca przy zdrowym rozumie
pozostajacy pchnalby w jar przodem
zwiad kawaleryjski'' piechota wlazla w jar, zostala wyrznieta. Ocalay te
choragwie jazdy ktore.. zlamaly rozkaz
hetmana. Widac ze przyczyna Korsunia byly przede wszystkim fatalne bledy w
dowodzeniu.
P. Jasienica ,,Rzeczpospolita Obojga Narodow'' część druga ,,Calamitatis
Regni'' Warszawa 1982 wyd.II .. mmm
zostawilem w hotelu asystenta. Ta skleroza kiedys mnie zabije. Wynotuje
cytaty stamtad pozniej, tutaj powiem tylko ze zdaniem Jasienicy WIsniowiecki
swietnie sie nadawal do walki partyzanckiej a nie do bulawy hetmanskiej,
Radziejowskiego, kompana Wisniowieckiego uwaza za czolowego szuje i zdrajce,
Ossolinskiego uwaza za ogarnietego monomania i zaslepionego, daje swietny
opis Pilawiec itp. W poniedzialek przyniose. Zwlascza podoba mi sie opis
Konstantynowa, gdzie Wisniowiecki pozwolil zachowac Krzywonosowi zdolnosc
operacyjna i tyle tylko ze w czolowym starciu natlukl mu troche ludzi.
Lew Kaltenbach ,,Kopczyk zacny chwaly zolnierskiej ...'' 1966
str 107:
,, Juz w drugiej linijce [rekopisu Ksiegi Pamietniczej Michalowskiego]
czytamy, ze opisane w niej fakty dzialy sie
za regimentu Adrzeja Firleja, Stanislawa Lanckoronskiego, Mikolaja
Ostroroga''
Bowiem w Zbarazu wlasnie oni caly czas dowodzili.. Nizej jest spis
wspolecznsych Zbarazowi relacji to potwierdzajacych (nuncjusza De Torresa,
Ossolinskiego, Muzyliwskiego, Kuszewicza)
str 107 dalej na 108:
,,Co wiecej na podstawie polskich, niepodejrzanych relacji z tego czasu
mozna latwo wywnioskowac, ze rzekomy wodz
zbaraskiej obrony, slawny ,,kniaz Jarema'' Wisniowiecki, pozostawal w ciagu
calej wojny kozackiej w zmowie
z Chmielnickim, ktory chronil i strzegl ksiazecych dobr za Dnieprem [...]
Potwierdza zreszta to takze korespondencja WIsniowieckiego. Gdziez byl ten
warchol i oczajdusza w czasie obrony Zbaraza gdy dowodzacy
tam jako naczelnik calej obrony frontalne Ostrorog nie tylko osobiscie
wyjezdza na niebezpieczne podjazdy, ale
jest ranny, raz rydlem szancowym, a raz kula? Wisniowiecki zajmuje najmniej
wazny, najspokojnieszy odcinek w kacie prawego skrzydla, naprzeciwko
Tatarow. Na tym odcinku nie ma walk okopowych ani wycieczek.''
,,Kiedy 19.08.1649 mialo nastapic uderzenie obroncow odciazajace odsiecz
krolewska, natarcie to zalamuje sie,
poniewaz niezdarnosc wisniowiecczykow obraca przedsiewziecie wniwecz..''
str 109 o ojcu Chmielnickiego, ktory polegl pod Cecora walczac do konca w
grupie w ktorej znajdowal sie
hetman Zolkiewski..
str 112
,, Przebiegly, odznaczajacy sie ogromna chciwoscia, pan krociowej fortuny,
mistrz autoreklamy, jest pierwszoerzednym graczem na ciemnocie i glupocie
masy szalcheckiej. Jeden z najczynniejszych w sypaniu kalumniami,
pamfletami, panegirykami na wlasna czesc, byl cynicznym, niepohamowanym
rabusiem. Jednym z pierwszych czynow publiczncyh ksiecia Jaremy byla
cokolwiek niepowszednia wizyta zalobna [...] zlozona
wdowie po kuzynie. Oto jak opisuje to Wl. Lozinski w >>Prawem i Lewem<< >>z
innych przykladow dosc
przytoczyc zajazd na Zalozce,urzadzony przez ksiecia Hieremiego
Wisniowieckiego pod pretekstem nawiedzenia
ciala zmarlego ksiecia Jerzego Wisniowieckiego, przy czym wygnano zaraz
wdowe, Eufrozyne z Tarnowskich, i zlupiono zamek z kosztownosci i gotowki
[...]<< Jest to zaledwie poczatek, kniaz Jarema wyspecjalizowal sie w
rabowaniu wdow na wielka skale. Ma na rozkladzie w krotkim czasie
Nikoryczyne, Tyszkiewiczowa, Helene Lwowa. Jezeli ksiaze ma do czynienia z
mezczyzna, postepuje, jak powiedzielibysmy dzisiaj, metoda wytrawnego
gangstera - na slabszego uderza zbrojnie, majac zapewniona przewage, wprost
(tak bylo z zajazdem na Hadziacz Koniecoplskiego) - gdy przeciwnik jest
silniejszy, chwyta sie podstepu : do dobr rumnienskich Kazanowskiego
przybywa z licznym orszakiem sluzby i przyjaciol pod pozorem sasiedzkich
odwiedzin, ktore koncza sie tumultem, siekanina i rabunkiem''
,,Niemala role odegral Jarema w wojnach kozackich. Przeciez to on,
zdradziecko zmowiwszy sie z Chmielnickim
[uwaga moja - sprzecznosc z Jasienica] pozbawil sily oplskie sil swoich pod
Korsuniem i tym samym dopuscil do kleski ktora rozpetala burze na dlugie
lata [uwaga moja - no wlasciwie pewnie nic by nie zminil, wina byla po
stronie zlego dowodzenia nie liczebnosci wojsk]. Wisniowiecki, mimo ze miala
znacznie wieksze mozliwosci dojscia na miejsce bityw niz oddzialy stojace
dalej, z cala swiadomoscia nie posluchal rozkazu. Mial za to zapewniona
ochrone na swoimi dobrami naddnieprzanskimi ze strony wodza kozacczyzny''
,,Ale, o czym sie takze przewaznie nie pamieta, kleska korsunska postawila
WIsniowieckiego w arcyglupiej
sytuacji: oto liczniejsze od hetmanskich wojska kniazia na pierwsza wiesc o
katastrofie rozbiegly sie na wszystke strony. Doslownie na wszystkie, gdyz
jedna z choragwi dragonskich przeszla w pelnym skladzie i z jakims
,,kapitanem'' na czele wpros na sluzbe do _Tatarow_ [..] Przedstawiona jako
heroiczna epopeja w panegiryste oplacanego z szkatuly Wisniowieckiego odwrot
z Zadnieprza [..] byl hanibna ucieczka. Tym haniebniejsza, ze op drodze, tam
gdzie mogl dopasc mniejszych watah kozackich, dopuszczal sie nieslychanych
masowych okrucienst''
tutaj opis okrucienstw, troche presadzony, bo rownie okrutnie poczyniali
sobie wczesniej Koniecpolski a potem
Czarniecki, Czarniecki postepowal nawet w sposob przynoszacy wstyd temu
wielkiemu wojownikowi, bo hanbil
groby..
srt 114
,,[Olgierd Gorka twierdzi] najorzej z wszystkich wyszedl z kleski
pilawieckiej Wisniowiecki! On to bowiem, uciekajac jako jeden z pierwszych,
dobil do Lwowa w stanie ktory nzywa sie po wojskowemu bez portek, [..]
[podczas gdy] Kisiel wyszedl [..] z honorem: pod Pilawcami pierwszy na czelu
pulku wolynskiego atakowal wojska Chmielnickiego, pozostal na froncie
najbardziej wysuniety ku Kozakom i dopiero nad ranem wycofal sie ze swoim
pulkiem''
o rabunku Lwowa:
,,Jest cos wiecej niz podlosc w zabraniu przeznacznych na obrone miasta i
zaciagi wojskowe miliona i trzystu tysiecy zlotych, pozostawieni u60
dragonow i umkniecie chylkiem, w nocy, z miasta ktore zaufalo oslawionemu
wojownikowi''
str 115
,,Wreszcie - Berestczko. Tu, gdy posiadajacy spory poczet zolnierza
Wisniowiecki (mial go czym oplacic, okredlszy Lwow) ortzymuje od dowodzacego
w bitwie Jana Kazimierza rozkaz uderzenia na tyly kozackiego taboru,
marnotrawiac bezcenny czas rozkazu nie wykonuje i zaczyna sie targowac o
dowodztwo nad 15 000
krolewskiego wojska. Zadanie, do ktorego Wisniowiecki potrzebowal az takiej
sily, wykonuje na czele 2000 ludzi jeden z dowodzacych przed paru laty w
Zbarazu: Lanckoronski''
str 217
,,[O platnych panegirykach] tak sie ma np rzecz z Twardowskiego >>Wojna
Kozacka<< w ktorej pieczeniarz i klient Wisniowieckiego, sam zreszta
samozwaniec gdy chodzi o pochodzenie ze Skrzyony, ma na celu tylko jedno:
wybronienie wbrew powszechnej opinii w kraju oczajduszy i jawnego zdrajcy,
Jeremiego Wisniowieckiego od wszelkich zarzutow i przedstawienie go w
najwiekszej glorii. To samo zadanie stawial sobie drugi >>pismienny<<
klient kniazia Jaremy, pamietnikasz Maszkiewicz, ktorego przekaz arobil
sporo zametu w ocenach epoki i ludzi uwiecznionych w >>ogniem i mieczem<<''
str 118: ,,Gdy caly narod szlachecki spod Pilawiec haniebnie uciekl w sposob
w ogole w dziejach nie spotykany,
wraca w ordynku juz w ogole przez nikogo nie atakoana piesza gwardia pod
wodza Osinskiego, jakkolwiek ona
wlasnie poprzednio najbardziej krwawila. Z nia wraca najwspanialszy, jako
typ, z owczesnych zolnierzy
awanturnik holenderski Arciszewski, ktory nie tylko spod Pilawiec spokojnie
odmaszerowal, ale jeszcze fortelami
sprawil ze Kozacy jeszcze przez szereg godzin nie podchodzil ido zupelnie
opuszczonego obozu i porzuconych skarbow. Jakzez to przepieknie wyglada pod
Zborowem, [...] [gdy]major Giza na czele dwoch tylko kompanii
piechoty spokopjnynm i miarowym ogniem wstrzymuje najsilniejszy z atakow
wroga''
str 118: ,,Gdy Lwow wszystkich srodkow dostarczyl, okradl Wisniowiecki razem
z Radziejowskim Lwow
najspokojniej z wojska i olbrzymich sum pienieznych [przeznaczonych na
zaciagi!- uwaga moja] by w nocy,
chylkiem, z leku zarowno przed plebsem miejskim jak Tatarami, wymknac sie z
miasta w 3500 zolnierzy [..]
tak, zreszta, jak wczesniej uciekl z Zadnieprza, jak uciekl spod Pilawiec,
jak potem ucieknie z Zamoscia.''
,,Mieszczanie Lwowscy z 252 zolnierzami, przy radach niezrownanego
Arciszewskiego, a obronie Andersa,
pozniejszego organizatora umocnien Zbaraza, odpieraja pod wodza burmistrza
przez caly tydzien szereg zacieklych
szturmow kozackich i w koncu placa okup''
na stronie 130 wyjasnia co oznaczalo slowo czern w XVII wieku (wszystkich
Kozakow dla Kozakow, wszystkich
buntownikow dla szlachty).
I co?
A.D.Danilecki "szopen"
ps: i nie mow do mnie szopenku. Nie wiem ile masz lat, ale tak do mnie
mowiono dziesieciolecie temu i nie zycze sobie pogardliwego tonu.
Arkadiusz Danilecki "szopen"
[cut]
> Panie kolego, dla mnie zrodlo ktore bedzie mi wciskalo kit o kroliczku
> co sie JK nazywal jest dla mnie szmata i tyle.
Czyli Twoja definicja wiarygodnego zrodla to takie, ktore sie zgadza z
Twoim zdaniem.
Chocby wiekszosc historykow mowila co innego, to Ty i tak wiesz swoje a oni
to
idioci i szmaciarze.
Nie spotkalem jeszcze zrodla nowszego niz 89 ktoreby nie podkreslalo roli
Jana Kazimierza
w rozwoju wojskowosci, pod Beresteczkiem itd.
szopen
W.Biernacki
Nie będę Pana zachęcal do czytania czegokolwiek, gdyż jest ono bezcelowe.
Prawdopodobnie przeczytanie tekstu większego niż 1/4
kartki papieru to dla Pana niebotyczne przedsięwzięcie.
Jest Pan odporniejszy na wiedzę niż stal tytanowa.
Już więcej można pogadać z Kubusiem Puchatkiem.
Wyłazi typowy, zakompleksiony pieniacz.
Więcej uśmiechu, może jeszcze Panu coś urośnie,
a i dziewczyny zaczną się do Pana uśmiechać.
Na tym polu na pewno przed Panem przyszłośc..
I wracaj raczej Pan do polityki, tam przynajmniej nie trzeba niczego się
uczyć...
I moze tak więcej odwagi, a nie schować się za pseudonimem.
Pozdrowienia
Witold Biernacki
W.Biernacki
Wskutek sklerozy wdałem się w dyskusje z "Odpornym na Wiedzę",
mimo otrzeżeń ze strony Panów Grzegorza B., Jana J. M. Macieja A.
i J. Kelly'ego.
Trudno "wypijmy za błędy".
Dalszej dyskusji z tym Panem nie będzie.
Bartosz B.
Użytkownik Arkadiusz Danilecki "szopen" <adani...@cs.put.poznan.pl> w
wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:931nnk$8qm$1...@sunflower.man.poznan.pl...
> > Nadawali sie dopoki byli lojalni. Po 1648 juz o lojalnosci mowy nie
> > bylo i trzeba bylo ich zgniesc.
> Czego dowodem jest unia w Hadziaczu i pomoc Kozakow w wojnie z Moskwa?
Czemuż zatem ta wojna nie została wygrana, albo raczej skutecznie
skonsumowana (rozejm w Andruszowie a potem zawarty pokój oddawały
przecież pół Ukrainy i Smoleńsk)? Co się właściwie stało, że, zgodnie
z umową hadziacką, nie powstała Rzeczpospolita Trojga Narodów?
Pytałem o to już we wrześniu (a może sierpniu), ale argumenty
kilku osób nic mi nie wyjaśniły...:-(
--
Bartosz B. UIN:17147670 Gadu-Gadu:98566
Kwaśniewski 53%. Polonia Prostituta?
Serwis Lechii Gdańsk - http://www.lechia-gdansk.capital.pl
Arkadiusz Danilecki "szopen"
Użytkownik Bartosz B. <bart...@priv7.onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:93aqni$ds0$2...@news.onet.pl...
>
> Użytkownik Arkadiusz Danilecki "szopen" <adani...@cs.put.poznan.pl> w
> wiadomości do grup dyskusyjnych
> napisał:931nnk$8qm$1...@sunflower.man.poznan.pl...
> > > Nadawali sie dopoki byli lojalni. Po 1648 juz o lojalnosci mowy nie
> > > bylo i trzeba bylo ich zgniesc.
> > Czego dowodem jest unia w Hadziaczu i pomoc Kozakow w wojnie z Moskwa?
>
> Czemuż zatem ta wojna nie została wygrana, albo raczej skutecznie
> skonsumowana (rozejm w Andruszowie a potem zawarty pokój oddawały
> przecież pół Ukrainy i Smoleńsk)? Co się właściwie stało, że, zgodnie
> z umową hadziacką, nie powstała Rzeczpospolita Trojga Narodów?
>
> Pytałem o to już we wrześniu (a może sierpniu), ale argumenty
> kilku osób nic mi nie wyjaśniły...:-(
Problemow jest tutaj sporo. Po pierwsze i chyba najwazniejsze, zabraklo
woli. Po obu
stronach. Przelano tyle krwi, ze pojawila sie ogromna przepasc miedzy
Kozakami i
Rzeczpospolita. Po drugie, Kozacy - po prostu - chyba sami nie potrafili sie
zdecydowac,
poza tym, wielu z ich przywodcow prowadzilo polityke po prostu glupia i
krotkowzroczna.
Co do wojny z Moskwa, to wola parlamentu, ktory chcial pokoju, zreszta chyba
slusznie biorac
pod uwage wykrwawienie kraju. Straty RP traktowano jako tymczasowe i one
mogly byc tymczasowe, gdybysmy sie zdolali wygrzebac z bagna zamiast grzasc
w nim
coraz bardziej..
To moje zdanie na ten temat
a.d.danilecki "szopen"
Grzegorz Bednarczyk
> 1. Zbaraz to zwyciestwo Wisniowieckiego, i kazdy historyk ci to powie.
> Osmieszasz sie piszac takie bzdury.
Fascynujące... Rozumiem, że historyk, który twierdzi co innego nie jest
historykiem? Niewielu ich w takim razie pozostaje.
--
Grzegorz Bednarczyk
nieistniejące kościoły krakowskie: http://republika.pl/koscioly/
Grzegorz Bednarczyk
> Panie kolego, dla mnie zrodlo ktore bedzie mi wciskalo kit o kroliczku
> co sie JK nazywal jest dla mnie szmata i tyle.
Wybacz robaczku, ale zdaje się (a raczej zdecydowanie), że historia nie
jest tym, czym mógłbyś się zajmować...
Ręce opadają.
Bartosz B.
Użytkownik Arkadiusz Danilecki "szopen" <adani...@cs.put.poznan.pl> w
wiadomości do grup dyskusyjnych
>chyba slusznie biorac pod uwage wykrwawienie kraju. Straty RP traktowano
>jako tymczasowe i one mogly byc tymczasowe, gdybysmy sie zdolali wygrzebac
>z bagna zamiast grzasc w nim coraz bardziej..
Ogólnie argumentacja, choć lakoniczna, podoba mi się. Także powyższa
opinia, którą cytuję. Ale tam dalej mam wątpliwości. Przecież wojna
sama w sobi została ponoć wygrana. Czemuż więc tak niekorzystny pokój?
Np. w Pokoju Ryskim II Rzeczpospolita celowo nie wzięła całej Białorusi,
gdyż przeważyła, IMHO głupia, tendencja inkorporacyjna a nie federacyjna.
A w omawianym okresie co mogło spowodować głupie oddanie zwłaszcza Kijowa?
Może po prostu nie rozumiem realiów epoki. Ale jak się wygrywa wojnę
a skutkiem zamiast rekompensat jest jeszcze oddanie ISTOTNYCH i WAŻNYCH
ziem i miast to dla mnie to jest szczyt głupoty. Chyba, że w grę wchodzi
coś innego...
Maciek Antecki
>
> Użytkownik Arkadiusz Danilecki "szopen" <adani...@cs.put.poznan.pl> w
> wiadomości do grup dyskusyjnych
> >Co do wojny z Moskwa, to wola parlamentu, ktory chcial pokoju, zreszta
> >chyba slusznie biorac pod uwage wykrwawienie kraju. Straty RP traktowano
> >jako tymczasowe i one mogly byc tymczasowe, gdybysmy sie zdolali wygrzebac
> >z bagna zamiast grzasc w nim coraz bardziej..
>
> Ogólnie argumentacja, choć lakoniczna, podoba mi się. Także powyższa
> opinia, którą cytuję. Ale tam dalej mam wątpliwości. Przecież wojna
> sama w sobi została ponoć wygrana. Czemuż więc tak niekorzystny pokój?
[--CIACH--]
Bo Rzeczypospolitej nie było stać na kontynuowanie wojny. Faktycznie
działania zbrojne ustały znacznie wcześniej, po odwrocie za Dniepr. Bo
potem była sprawa Lubomirskiego, Tetery, bitwa pod Braiłowem, która
"Batohowskiej niemal klęsce [...] podobna była", bo rwano sejm po
sejmie...
>
> --
> Bartosz B. UIN:17147670 Gadu-Gadu:98566
> Kwaśniewski 53%. Polonia Prostituta?
> Serwis Lechii Gdańsk - http://www.lechia-gdansk.capital.pl
--
Maciek Antecki
http://macieknt.republika.pl/
W.Biernacki
Użytkownik Maciek Antecki <ujan...@theta.uoks.uj.edu.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:3A5B4C...@theta.uoks.uj.edu.pl...
> Bartosz B. wrote:
> >
> > Użytkownik Arkadiusz Danilecki "szopen" <adani...@cs.put.poznan.pl> w
> > wiadomości do grup dyskusyjnych
> > >Co do wojny z Moskwa, to wola parlamentu, ktory chcial pokoju, zreszta
> > >chyba slusznie biorac pod uwage wykrwawienie kraju. Straty RP
traktowano
> > >jako tymczasowe i one mogly byc tymczasowe, gdybysmy sie zdolali
wygrzebac
> > >z bagna zamiast grzasc w nim coraz bardziej..
> >
> > Ogólnie argumentacja, choć lakoniczna, podoba mi się. Także powyższa
> > opinia, którą cytuję. Ale tam dalej mam wątpliwości. Przecież wojna
> > sama w sobi została ponoć wygrana. Czemuż więc tak niekorzystny pokój?
>
> [--CIACH--]
>
> Bo Rzeczypospolitej nie było stać na kontynuowanie wojny. Faktycznie
> działania zbrojne ustały znacznie wcześniej, po odwrocie za Dniepr. Bo
> potem była sprawa Lubomirskiego, Tetery, bitwa pod Braiłowem, która
> "Batohowskiej niemal klęsce [...] podobna była", bo rwano sejm po
> sejmie...
I ciągły brak pieniędzy (a to Związek Świecony, a to "Nieświęcony";),
Te _ćwierci_ darowane...
Podobno w tym czasie Czarniecki zwinął niezłą kasę przeznaczoną dla
"towarzystwa" ...
A jak skończył żywot hetman litewski Gosiewski?
Ale to tak na marginesie.
Faktem jest, że do lat 90 tych minionego (już) stulecia obowiązywał
podręcznikowy wizerunek naszej historii mniej więcej tak (mówię o II połowie
XVII wieku):
1. Powstanie Chmielnickiego, które kończy się na Radzie w Perejasławiu.
2. "Potop"
3. Wojny z Turkami, które też w zasadzie kończą się na Wiedniu, mimochodem
wspominając o pokoju karłowickim.
nic dziwnego, że jest duża luka do uzupełnienia.
Stare prace są słabo lub wcale nie znane. Ale jest pole do popisu dla nowych
pasjonatów.
Własnie np. kto słyszał o przytoczonej przez Pana Maćka porażce pod
Braiłowem?
Pozdrowienia
Witold Biernacki
Bartosz B.
Użytkownik Maciek Antecki <ujan...@theta.uoks.uj.edu.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:3A5B4C...@theta.uoks.uj.edu.pl...
> Bo Rzeczypospolitej nie było stać na kontynuowanie wojny.
Pewnie jestem już upierdliwy, ale po co było kontynuować wygraną wojnę?
Popisać rozejm, pokój i można się dalej kłócić między sobą (znaczy między
Polakami).
>Faktycznie działania zbrojne ustały znacznie wcześniej, po odwrocie za
>Dniepr.
Odwrocie? To w końcu były te zwycięstwa pod Cudnowem i gdzieś tam jeszcze
czy nie?
> Bo potem była sprawa Lubomirskiego,
To wiem i znam.
> Tetery, bitwa pod Braiłowem,
A tutaj nie mam pojęcia.
Maciek Antecki
>
> Użytkownik Maciek Antecki <ujan...@theta.uoks.uj.edu.pl> w wiadomości do
> grup dyskusyjnych napisał:3A5B4C...@theta.uoks.uj.edu.pl...
> > Bo Rzeczypospolitej nie było stać na kontynuowanie wojny.
>
> Pewnie jestem już upierdliwy, ale po co było kontynuować wygraną wojnę?
> Popisać rozejm, pokój i można się dalej kłócić między sobą (znaczy między
> Polakami).
>
> >Faktycznie działania zbrojne ustały znacznie wcześniej, po odwrocie za
> >Dniepr.
>
> Odwrocie? To w końcu były te zwycięstwa pod Cudnowem i gdzieś tam jeszcze
> czy nie?
Były. Ale od pokponania Moskwy w polu do wypracia jeju z zamków
(zwłaszcza litewskich) droga okazał się cokolwiek długa, zwłaszcza gdy
Austriacy Hatzfelda wrócili do domu. Bo wojsko nie chciało bić się na
kredyt z czego wynikł "związek święcony" wraz ze "związkiem pobożnym" co
skutecznie uniemożliwiło wykorzystanie zwycięstw.
>
> > Bo potem była sprawa Lubomirskiego,
>
> To wiem i znam.
>
> > Tetery, bitwa pod Braiłowem,
>
> A tutaj nie mam pojęcia.
W. Majewski, Powstanie kozackie 1664 r. (czerwiec-grudzień) [w:] Studia
i materiały do historii wojskowości, t.18 cz.2 [1961].
M. Jemiołowski, Pamiętnik dzieje Polski zawierający (1648-1672),
Warszawa 2000.
>
> --
> Bartosz B. UIN:17147670 Gadu-Gadu:98566
> Kwaśniewski 53%. Polonia Prostituta?
> Serwis Lechii Gdańsk - http://www.lechia-gdansk.capital.pl
--
Maciek Antecki
http://macieknt.republika.pl/
W.Biernacki
> > Odwrocie? To w końcu były te zwycięstwa pod Cudnowem i gdzieś tam
jeszcze
Pod Slobodyszczami to juz chyba najwyraźniej "remis" patrz:
Łukasz Ossoliński "Kampania na Ukrainie 1660 r".
Także po Połonce, nad Basią też chyba wychodzi na "remis".
> Były. Ale od pokponania Moskwy w polu do wypracia jeju z zamków
> (zwłaszcza litewskich) droga okazał się cokolwiek długa, zwłaszcza gdy
> Austriacy Hatzfelda wrócili do domu. Bo wojsko nie chciało bić się na
> kredyt z czego wynikł "związek święcony" wraz ze "związkiem pobożnym" co
> skutecznie uniemożliwiło wykorzystanie zwycięstw.
>
Polecam krótki, ale dobry artykuł Jerzego Maronia "Kampania
zadnieprzańska Jana Kazimierza 1663-1664",
w: "Od armii komputowej do narodowej (XVI-XX w.)",
Torun 1998.
> >
> > > Bo potem była sprawa Lubomirskiego,
> >
> > To wiem i znam.
> >
> > > Tetery, bitwa pod Braiłowem,
> >
> > A tutaj nie mam pojęcia.
>
> W. Majewski, Powstanie kozackie 1664 r. (czerwiec-grudzień) [w:] Studia
> i materiały do historii wojskowości, t.18 cz.2 [1961].
> M. Jemiołowski, Pamiętnik dzieje Polski zawierający (1648-1672),
> Warszawa 2000.
>
A panie Bartoszu czy wie Pan, że pod Batohem 3 (slownie: trzy)
razy w ciagu ca. 20 lat dostawliśmy w d...:)
> > --
> > Bartosz B. UIN:17147670 Gadu-Gadu:98566
> > Kwaśniewski 53%. Polonia Prostituta?
> > Serwis Lechii Gdańsk - http://www.lechia-gdansk.capital.pl
>
> --
> Maciek Antecki
> http://macieknt.republika.pl/
Pozdrowienia
W.B.
Bartosz B.
Użytkownik W.Biernacki <wit...@box43.gnet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:93i9e0$koc$1...@news.tpi.pl...
> A panie Bartoszu czy wie Pan, że pod Batohem 3 (slownie: trzy)
> razy w ciagu ca. 20 lat dostawliśmy w d...:)
Jest się z czego cieszyć?
Wiem tylko o 1652r.
A co do historii wojen z Kozakami i Rosją to nie tylko, z tego co pamiętam
i na tej podstawie wiem, w podręcznikach szkolnych, ale i wielu publikacjach
prezentujących historię Polski temat kończy się w 1654r.
zdradą (albo ugodą :-) ) w Perejesławiu, a potem jest już tylko rozejm w
Andruszowie (czasem się wspomina o polsko-kozackiej umowie w 1658r w
Hadziaczu).
Dziękuję za podanie pozycji, może niedługo przy okazji będę miał okazję
zaglądnąć. Oczywiście z wrodzonego lenistwa wolałbym mieć te informacje
podane na tacy. :-)
Krzysztof Lyzwa
Użytkownik "W.Biernacki" <wit...@box43.gnet.pl> napisał w wiadomości
news:93g0g8$q3k$1...@news.tpi.pl...
>
> I ciągły brak pieniędzy (a to Związek Świecony, a to "Nieświęcony";),
> Te _ćwierci_ darowane...
> Podobno w tym czasie Czarniecki zwinął niezłą kasę przeznaczoną dla
> "towarzystwa" ...
> A jak skończył żywot hetman litewski Gosiewski?
> Ale to tak na marginesie.
Ciekawe to, co piszesz. Można prosić o uzupełnienie?
>
> Faktem jest, że do lat 90 tych minionego (już) stulecia obowiązywał
> podręcznikowy wizerunek naszej historii mniej więcej tak (mówię o II
połowie
> XVII wieku):
>
> 1. Powstanie Chmielnickiego, które kończy się na Radzie w Perejasławiu.
> 2. "Potop"
> 3. Wojny z Turkami, które też w zasadzie kończą się na Wiedniu, mimochodem
> wspominając o pokoju karłowickim.
>
> nic dziwnego, że jest duża luka do uzupełnienia.
Czy możesz polecić coś na "sieci" dla uzupełnienia luki?
Choćby bardzo pobieżnego...
Moja "wiedza" n/t tego okresu, to:
- szkoła średnia (lata 80-te)
- Jasienica (różne prace)
- Sienkiewicz ;-)
- pojedyncze artykuły prasowe
Krzysztof
W.Biernacki
> Jest się z czego cieszyć?
Fakt, nie ma się z czego cieszyć, ale z drugiej strony
utalentowani dowódcy rodza się raz na kilkaset lub kilkadziesiąt lat
- to jest cytat:)
> Wiem tylko o 1652r.
czerwiec (3?) 1665 - "zginęło wojsko (koronne) ledwie nie wszystkie" -
J.F. Drobysz-Tuszyński (pisal z przesadą, gdyż była to jedynie częśc wojska
koronnego).
18 lipca 1672 (czasem podawana jako bitwa pod Ładyzynem), również
wzmiankowana przez Drobysz-Tuszyńskiego. Chyba w "Starożynościach
historycznych polskich" Ambrozego Grabowskiego, ale to musiałbym sprawdzić.
Dokładniejszy opis w Encyklopedii Wojskowej, hasło chyba
napisał St. Herbst.
>
> A co do historii wojen z Kozakami i Rosją to nie tylko, z tego co pamiętam
> i na tej podstawie wiem, w podręcznikach szkolnych, ale i wielu
publikacjach
> prezentujących historię Polski temat kończy się w 1654r.
> zdradą (albo ugodą :-) ) w Perejesławiu, a potem jest już tylko rozejm w
> Andruszowie (czasem się wspomina o polsko-kozackiej umowie w 1658r w
> Hadziaczu).
>
> Dziękuję za podanie pozycji, może niedługo przy okazji będę miał okazję
> zaglądnąć. Oczywiście z wrodzonego lenistwa wolałbym mieć te informacje
> podane na tacy. :-)
Sądziłem, że wojny z Kozakami i Moskwą będą zawarte w 2-gim tomie
"Polskich tradycji wojskowych". Ukazały się tom 1 i 3.
Ale jedne ... wie co sie stało, że zrezygnowano z wydania tego tomu?
Postaramy się pomóc.
> Bartosz B. UIN:17147670 Gadu-Gadu:98566
> Kwaśniewski 53%. Polonia Prostituta?
> Serwis Lechii Gdańsk - http://www.lechia-gdansk.capital.pl
pozdrowienia
W.B.
W.Biernacki
> Czy możesz polecić coś na "sieci" dla uzupełnienia luki?
> Choćby bardzo pobieżnego...
> Moja "wiedza" n/t tego okresu, to:
> - szkoła średnia (lata 80-te)
> - Jasienica (różne prace)
> - Sienkiewicz ;-)
> - pojedyncze artykuły prasowe
>
> Krzysztof
Chetnie podrzucę, ale dajcie mi cas do niedzieli.
Wtedy będe miał trochę czasu.
Równiez dla Bartosza.
Pewnie Maciek Antecki uzupełni, to co pominę:)
Pozdrowienia
W.B.
http://www.kki.net.pl/~korsun/index.html
http://www.kki.net.pl/~ancient/index.html
http://mops.uci.agh.edu.pl/~nexuss/Index.html
Bartosz B.
> czerwiec (3?) 1665 - "zginęło wojsko (koronne) ledwie nie wszystkie" -
> J.F. Drobysz-Tuszyński (pisal z przesadą, gdyż była to jedynie częśc
>wojska koronnego).
Po stronie polskiej walczyli jacyś Ukraińcy(znaczy Kozacy)? I z kim tą bitwę
przegraliśmy (z Kozakami czy Rosjanami)?
> 18 lipca 1672 (czasem podawana jako bitwa pod Ładyzynem),
Ale z kim to, z Turkami?
> Postaramy się pomóc.
Wielkie dzięki.
--
W.Biernacki
Użytkownik Bartosz B. <bart...@priv7.onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:93qmbu$buk$1...@news.onet.pl...
>
> Użytkownik W.Biernacki <wit...@box43.gnet.pl> w wiadomości do grup
> dyskusyjnych napisał:93npdk$ie7$3...@news.tpi.pl...
> > czerwiec (3?) 1665 - "zginęło wojsko (koronne) ledwie nie wszystkie" -
> > J.F. Drobysz-Tuszyński (pisal z przesadą, gdyż była to jedynie częśc
> >wojska koronnego).
> Po stronie polskiej walczyli jacyś Ukraińcy(znaczy Kozacy)? I z kim tą
bitwę
> przegraliśmy (z Kozakami czy Rosjanami)?
Z Kozakami, ktorzy "sie potężnie na wiosnę kupili i juz berszadź opanowali"
Nad _partią_ polska mial "komendę jm. pan Dabrowski porucznik jmci pana
Zamoyskiego (Marcina)"
No a 19 grudnia 1666 r. Machowskiego pod Brailowem (o czym pisal Maciek
Antczak) rozbiła orda wespół z Kozakami.
>
>
> > 18 lipca 1672 (czasem podawana jako bitwa pod Ładyzynem),
>
> Ale z kim to, z Turkami?
Z armią kozacko-tatarską pod d-twem p. Doroszenki.
Po stronie polskiej walczyli Kozacy Hanenki (Chanenki).
W.Biernacki
Na wstepie przeprasza, ze moze bedzie niepelne, ale jeszcze mimo niedzieli
nie _obrobilem sie_ calkowicie:
> > I ciągły brak pieniędzy (a to Związek Świecony, a to "Nieświęcony";),
> > Te _ćwierci_ darowane...
> > Podobno w tym czasie Czarniecki zwinął niezłą kasę przeznaczoną dla
> > "towarzystwa" ...
> > A jak skończył żywot hetman litewski Gosiewski?
> > Ale to tak na marginesie.
Z popularnych:
Z. Spieralski "Stefan Czarniecki"
i ostatnio wydana w wyd. MadA: Leszek Podhorodecki
"Stefan Czarniecki"
Szerzej u Kertena "Stefan Czarniecki". Praca dośc juz stara, miala byc
wznowiona przez Bellone, ale znowu poszala w krzaki...
Problemem konfederacji wojska zajmuje sie Andzrej Rachuba np.
RACHUBA Andrzej
Konfederacja Kmicicowska i Związek Braterski wojska litewskiego w latach
1660-1663
Warszawa 1989,
ale równiez w innych pracach.
O Gosiewskim jest taka mała książeczka jeszcze MON-u, ale kogo? nie
pamietam. Wystarczy siegnąć jednak do biogramu jego w PSB.
W przypadku niemozności dotarcia do tego tomu, przytocze: nie jest to zbyt
długie.
> Czy możesz polecić coś na "sieci" dla uzupełnienia luki?
Na "sieci", watpię, kogo to obchodzi, kilkanascie osob, no może
kilkadziesiąt:(
> Choćby bardzo pobieżnego...
> Moja "wiedza" n/t tego okresu, to:
> - szkoła średnia (lata 80-te)
> - Jasienica (różne prace)
> - Sienkiewicz ;-)
> - pojedyncze artykuły prasowe
>
> Krzysztof
Calokształt wojen po roku 1660 jedynie syntetycznie w:
Tadeusz Korzon "Dzieje wojen i wojskowości w Polsce", tom 2
(który kończy się na Wiedniu) i tom 3 (dalej do rozbiorów).
Nie ma tego zbyt duzo. Mimo uplywu lat, ciagle aktualne,
zwlaszcza że posluguje sie dobrymi materialami.
Natomiast opracowania przywolywane przez Korzona sa dosc stare.
Ponadto Korzona "Dola i niedola Sobieskiego".
Czermak skonczyl swój "Szczęśliwy rok !660) na bitwie nad Basią.
Sporo wiadomości w poszczegolnych artykułach w "Studiach i Materialach do Historii Wojskowości", niestety juz się nie ukazuje.
Poza
arty
kulami wiele informacji w przypisach do tych artykułów, skąd można trafić
dalej (ale taki to juz urok i frajda).
Dopiero wojny tureckie (jako bezpieczniejszy temat), doczekały się
liczniejszej literatury:
np. zbior artykułów J. Wolińskiego "Z dziejów wojen polsko-tureckich".
Autor mial zamiar napisać calościową prace dot. tego tematu, ale jak
zwykle - zycia nie starczylo:(
jest tam np. ciekawy artykuł o upadku Kamieńcza Podolskiego.
Zreszta ten temat jest dobrze opracowany przez Wieslawa Majewskiego
w "Polskie tradycje wojskowe" tom 1.
A ostatnio znów Mada wydala:
Marek Wagner "Stanisław Jablonowski. Kasztelan krakowski, hetman
wielki koronny".
Krotka charakterystyka wojskowosci II polowy XVII wieku w:
"Historia wojskowosci polskiej. Wybrane zagadnienia"
Warszawa 1972.
To tak na szybko.
Pewnie cos opuscilem:(
Pozdrowienia
Witold Biernacki
Krzysztof Lyzwa
> Witam
>
> Na wstepie przeprasza, ze moze bedzie niepelne, ale jeszcze mimo niedzieli
> nie _obrobilem sie_ calkowicie:
>
Dziękuję bardzo za literaturę, jak również za poświęcony czas.
>
> To tak na szybko.
> Pewnie cos opuscilem:(
Nie szkodzi :-)))
>
> Pozdrowienia
>
> Witold Biernacki
>
Pozdrawiam
Krzysztof Łyżwa
Piotr K.
<wit...@box43.gnet.pl> wrote:
>Tylko uzupełnię:
>
>> > Odwrocie? To w końcu były te zwycięstwa pod Cudnowem i gdzieś tam
>jeszcze
>
>Pod Slobodyszczami to juz chyba najwyraźniej "remis" patrz:
>Łukasz Ossoliński "Kampania na Ukrainie 1660 r".
/no i znów ja;) - tekst w formie PDF jest u nas ->
http://www.historia.uw.edu.pl/hyperlog/katalogi/lossolinski.htm ,
bezpośrednio plik
http://www.historia.uw.edu.pl/hyperlog/pdf/kampania_na_ukrainie.pdf
albo na stronach Łukasza http://history.serw.com.pl/mag/index.html /
I to na tyle;)
Wracam do zabawy FLASHem;)))
>Pozdrowienia
>
>W.B.
Pozdrawiam
Piotr K.
_____________________
pkur...@poczta.onet.pl
...Dex, quant crieront: "Outree"
Sire, aidiez au pelerin
Por cui sui espoantee,
Car felont sunt Sarazzin !...
/ piesn wypraw krzyzowych, Guiot de Dijon, XII wiek /