Zdjecia z "ekshumacji", czyli manipulacji IPN-u ciag dalszy
Wlodzimierz Kaluza
Dziwnie rosnaca liczba ofiar i mierne dowody IPN-u na jej potwierdzenie
Artykul wraz ze zdjeciami jest zamieszczony w Naszej Witrnynie:
http://www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/jedwabne_842.html
http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_842.html
Glównymi autorami fantastycznych opowiesci, na których oparl swój antypolski
paszkwil Jan T. Gross, sa Szmul Wasersztajn i Menachem Finkelsztajn -
"swiadkowie" Grossa, z których zaden nie przebywal w Jedwabnem podczas
wydarzen w dniu 10.07.1941 r., a zatem zaden z nich nie widzial nic z tych
rzeczy, o których sie jako "swiadek" wypowiada. Stosujac wiec normalne
kryteria oceny swiadków zaden z nich na swiadka sie nie nadaje. Nie róznia
sie oni zbytnio od innych "swiadków" Grossa - Eljasza Gradowskiego, Abrama
Boruszczaka, Avigdora Kochava vel. Wiktora Nielawickiego - a wymieniam ich
tu dlatego jedynie, iz to oni wlasnie sa tymi, którzy podali liczby ofiar
tego mordu, i to odpowiednio 1600, badz tez nawet 3300 Zydów, którzy rzekomo
w tych liczbach zostali spaleni w jedwabienskiej stodole. Stodola ta miala
zewnetrzne wymiary 19 x 7 m, a z zalaczonego zdjecia (Fot.1) widac, ze jej
obrys wewnetrzny - zwazywszy na grubosc fundamentów - mógl byc nawet jeszcze
mniejszy. Zarówno Grossowi, jak i jego licznym klakierom, znane sa wymiary
stodoly, nie zmienia to jednak ich dalszego zalosnego mijania sie z prawda i
nie odwodzi ich od powtarzania - magicznej chyba - liczby 1600 ofiar.
Prof. Witold Kulesza z Instytutu Pamieci Narodowej stwierdzil podczas
konferencji prasowej: "Mogila znajdujaca sie na zewnatrz stodoly byla
wypelniona tylko czesciowo: ciala byly wrzucane przez sprawców w ten sposób,
ze po wypelnieniu jednej czesci mogily prawie do jej górnej krawedzi
staczaly sie ku przeciwleglemu bokowi owego wykopu. Ale wykop nie zostal
wypelniony cialami: z jednej strony znajdowalismy na dnie wykopu tylko
szkielety pojedynczych ofiar, z drugiej zas strony warstwa cial siegala
prawie do górnej krawedzi". Abstrahujac od faktu, skad prof. Kulesza
wiedzial o tym, ze to "sprawcy" wyrzucali zwloki do grobu warto jest
podkreslic istotny aspekt jego wypowiedzi. Mówi on bowiem o zawartosci grobu
podkreslajac, ze byl on zapelniony "prawie do konca" z jednej strony, a z
drugiej strony "tylko szkielety pojedynczych ofiar". Cóz natomiast widac pod
podpisem zdjecia w witrynie IPN-u? Ano nagle zniknelo juz "prawie do konca"
i pojawilo sie w to miejsce stwierdzenie, ze "wypelnily one [zwloki] z
jednej strony dól o glebokosci okolo 160-170 cm do jego górnej krawedzi".
Manipulacja? Z cala pewnoscia! Popatrzmy na dalsze... Prof. Kulesza mówil o
drugiej stronie wykopu: znajdowalismy na dnie wykopu tylko szkielety
pojedynczych ofiar, a co podaje IPN? Oto zamiast "szkieletów pojedynczych
ofiar", mamy do czynienia z opisem : "z drugiej strony zas dolu pozostala
jego czesc niewypelniona". Czesc niewypelniona, zamiast pojedynczych zwlok,
chyba po to, aby wytworzyc w czytelniku przekonanie, ze byc moze jedynie
znikoma czesc - przykladowo 1/5, a byc moze 1/4 grobu byla niewypelniona, a
przeciez z tej strony grób byl niemal pusty i zawieral jedynie pojedyncze
zwloki!
Inna rzecza warta podkreslenia jest zaprezentowany przez IPN przy tym
zdjeciu opis mówiacy o szczatkach (których nie widac), mówiacy o przebiegu
mordu i w koncu szacujacy liczbe zamordowanych i pochowanych w tym grobie na
100-150. Przedstawianie akurat tego zdjecia do podparcia tej liczby jest
calkowitym nieporozumieniem, bo na zdjeciu tym nie widac niemal nic, co
mogloby chociaz w najmniejszym stopniu poswiadczyc te liczbe. Wprost
przeciwnie! Jesli wiec przedstawia sie tego typu marne "dowody", oznacza to
wyraznie, ze sie dowodów lepszych IPN po prostu nie posiada! Zaden wydumany
opis nie jest bowiem w stanie zastapic zdjecia jednoznacznie dowodzacego
znacznej ilosci ofiar.
Zdjecie pokazane tutaj (Fot.2) na pewno takim dowodem nie jest! Warto tez
chyba zwrócic uwage na podana wielkosc tego niepelnego grobu.
Otóz ma on tu wymiary 8 x 2 m, czyli 16 m2 (poprzednio podawano 7,5 x 2,5 m,
czyli prawie 19 m2), a dla porównania normalny grób ma wymiary ok. 2 x 0,8
m, czyli wymiary dziesieciokrotnie mniejsze, niz odkryty kolo stodoly
wiekszy z grobów w Jedwabnem, który zreszta zawieral z jednej strony jedynie
"szkielety pojedynczych ofiar".
Jakze wiec w niepelnym grobie o objetosci dziesiec razy wiekszej, niz
normalny grób mozna pochowac 100, a w bardziej fantastycznej drugiej liczbie
nawet 150, zwlok? Pozostanie to chyba tajemnica IPN. Nie jest bowiem mozliwe
tak dokladne spalenie zwlok o czym wspominal prof. Cyprian Iwo Pogonowski w
artykule "Niewygodna prawda - Jedwabne - oszczerstwa zaplata za bohaterstwo"
opublikowanym w "Naszym Dzienniku" 18.06.2002. Stwierdzil on, iz "wysoka
zawartosc wody w ciele ludzkim wymaga 800 stopni Celsjusza przez okolo pól
godziny, zeby dokonac calkowitego spalenia". W kontekscie tego faktu trzeba
chyba bardzo sceptycznie podchodzic do ustalen IPN-u zaprezentowanych takze
w podpisie do zdjecia (Fot.15) "Ilosc popiolu wskazuje na to, ze znajduja
sie w nim szczatki okolo 50 ofiar".
Wrócmy jeszcze na chwilke do poprzednio cytowanego fragmentu wypowiedzi
prof. Kuleszy z IPN-u, który stwierdzil, iz do grobu "ciala byly wrzucane
przez sprawców". Zdaje sobie sprawe z tego, ze mógl on tu po prostu
zastosowac skrót myslowy polegajacy na przyjeciu, ze to wlasnie Niemcy sa za
wszystko odpowiedzialni, a wiec sa oni sprawcami. Jednak bez szukania
wytlumaczen dla niescislosci w wypowiedziach prof. Kuleszy, mozliwe jest
takze inne interpretowanie jego slów, a to mianowicie takie, iz chce on tym
twierdzeniem sklonic czytelnika do przyjecia, iz to Polacy sa sprawcami, bo
przeciez po zeznaniach swiadków dla nikogo nie jest tajemnica, ze zwloki do
grobu skladali wlasnie Polacy. Przykladowo prof. Pogonowski napisal na ten
temat, iz "nastepnego dnia Niemcy zmusili okolicznych rolników do wykopania
rowu wzdluz stodoly i pogrzebania w nim rozkladajace sie i wydajace okropny
zapach ciala ludzi z drugiej grupy w swiezo wykopanym grobie". Cóz wiec
chcial nam przekazac swymi slowami prof. Kulesza mówiac o sprawcach w
kontekscie skladania zwlok do grobu? Czy prof. Kulesza byl tu tylko
nieodpowiedzialnie niescisly, czy tez byla to manipulacja?
Grób wewnatrz stodoly - okreslony w podpisach zdjec IPN-u jako grób 2. -
mial wymiary 6 x 1 m (poprzednio podawano, iz bylo to 5 x 2 m), czyli
jedynie szesc metrów kwadratowych zamiast poprzednich dziesieciu. Zdjecia
obrazujace kosci ofiar w tym grobie (Fot.10 - Fot.13) w zaden sposób nie
wskazuja na przyjeta w szacunkach liczbe 40-50 ofiar znajdujacych sie ponoc
w tym grobie. Cytowany juz poprzednio prof. Kulesza stwierdzil, iz "nie ma
najmniejszej watpliwosci, ze zbrodnia zostala dokonana w taki sposób, jak
udalo sie wczesniej ustalic (przez spalenie ofiar) a takze - jak wiemy
dzisiaj - w wyniku obecnosci i wspóldzialania na miejscu uzbrojonych i
strzelajacych, choc udalo sie jedynie ustalic, ze pojedyncze strzaly padaly
do ofiar". Prosze zwrócic uwage na liczbe odslonietych szczatków ludzkich.
Jest to liczba nader skapa. Jesli wiec juz na podstawie tej zupelnie
powierzchownej "ekshumacji" i przy odkryciu tak malej ilosci kosci ofiar
okazalo sie, ze do ofiar strzelano, to zaiste wielkie watpliwosci rodza sie
co do rzetelnosci konczacych "ekshumacje" wypowiedzi. Na jakiej podstawie
bowiem mozna twierdzic, iz jedynie "pojedyncze strzaly padaly do ofiar"?
Dodatkowo trzeba tu wspomniec o 89 znalezionych luskach, a przeciez wciaz
pamietamy o tym, ze nie przeprowadzono pelnej ekshumacji, a odkryto jedynie
wierzchnia warstwe grobów. Jesli juz w tej wierzchniej warstwie znaleziono
89 lusek, to istnieje duze prawdopodobienstwo, ze przy przeprowadzeniu
pelnych badan ilosc ta uleglaby znacznemu zwiekszeniu. O tym, ze
"ekshumacja" nie byla pelna wypowiadal sie nie tylko prof. Kulesza mówiac o
niej, iz byla "niepelna z powodu koniecznosci uwzglednienia wrazliwosci
strony zydowskiej", ale takze prowadzacy badania prof. Andrzej Kola,
archeolog znany m.in. z badania mogil polskich oficerów w Katyniu i
Charkowie. Stwierdzil on w wywiadzie udzielonym dziennikowi "Rzeczpospolita"
dnia 10.07.2001, iz "Otrzymalismy zlecenie na prace
archeologiczno-ekshumacyjne. Archeologiczne to zbadanie stodoly, jej wnetrza
i obrzeza. Drugim zadaniem mialy byc prace ekshumacyjne na uzytek
prowadzonego sledztwa. Eksploracja grobu, czyli zdjecie nadkladu,
odsloniecie szczatków, wypreparowanie ich i podniesienie dla badan
antropologicznych i z zakresu medycyny sadowej. Badania antropologiczne
miala wykonac nasza ekipa. Badania z zakresu medycyny sadowej - ekipa z
Akademii Medycznej w Bialymstoku. Dopiero po 10 dniach naszego tam pobytu
zapadla decyzja, ze ekshumacji wlasciwej nie bedzie.".
Inna istotna informacja jest ta, która dotyczy stwierdzonej liczby
znalezionych w obu grobach dolnych partii podbródka. Prof. Kola powiedzial,
iz "rachowano dolne partie podbródka, bo to jest taki element anatomiczny,
który w kazdym szkielecie wystepuje tylko raz i nie ulega tak latwo
deformacjom jak wieksze kosci. Zidentyfikowano przeszlo dwadziescia tych
elementów, ale nie caly material zdazylismy przebadac.". Widac, ze bardzo
spieszono sie po wydaniu zakazu prowadzenia dalszych badan, skoro nawet juz
tych odkrytych nie mozna bylo dokladnie zbadac. Co bylo przyczyna takiego
pospiechu? Czy byla to wczesniej ustalona data odsloniecia nowego pomnika w
Jedwabnem, czy tez moze wiazac nalezy nagla decyzje o przerwaniu badan z
innym faktem, a mianowicie ze znalezieniem sladów popostrzalowych? Donosil o
tym Marcin Gogulski na lamach Tygodnika "Glos" NR 24 (882) z 16 czerwca 2001
informujac, ze "1 czerwca w izraelskim dzienniku "Ha'aretz" w artykule "W
masowym grobie w Jedwabnem odkryto dowody masakry" napisano - powolujac sie
na rabina Warszawy Michaela Schudricha - ze wydaje sie, iz znalezione
dotychczas czaszki sa przedziurawione pociskami karabinowymi i ze jest to
wazny szczegól, gdyz odkrycie tego typu urazów wskazywaloby na to, ze to
nazisci byli odpowiedzialni za smierc ofiar.
Trzeba w tym miejscu takze przypomniec, ze strona zydowska - z rabinem
Warszawy i Lodzi Michaelem Schudrichem na czele - od poczatku byla przeciwna
przeprowadzeniu pelnej, ba nawet jakiejkolwiek, ekshumacji. Rabin Schudrich
stwierdzil, iz "szacunek dla kosci naszych ofiar jest dla nas wazniejszy niz
wiedza, kto zginal i jak, kto zabil i jak". Z cala pewnoscia jest to
calkowicie konsekwentne podejscie zwazywszy na fakt, iz to nie strona
zydowska zostala oszczerczo pomówiona o morderstwo, a strona polska. Nie
dziwi wiec niechec Zydów do ujawnienia prawdy. Zgode na badania wyrazili oni
dopiero po tajnych (bo nie w pelni ujawnionych) "negocjacjach" z ówczesnym
ministrem sprawiedliwosci Lechem Kaczynskim. Tajne ustalenia tych negocjacji
nie zostaly naturalnie podane do wiadomosci publicznej, a o ich niewatpliwym
istnieniu przekonac sie mozna bylo dopiero w czasie samych badan, kiedy to
okazalo sie, iz najwiecej do powiedzenia maja rabini "nadzorujacy" te
badania. Co ciekawe "glównodowodzacym" badan byl nawet rabin z Izraela -
musimy na kazdym kroku przekonywac sie, kto sprawuje wladze w naszym kraju!
Jesli dla kogos przesadne wydaje sie stwierdzenie o "glównodowodzacym", to
mam nadzieje, iz przywolujac slowa prof. Koli - " Rabin Ekstein, który nasza
prace nadzorowal, pozwolil te kosci za pomoca pedzelka odslonic i obejrzec."
- pozbawiam go wszelkich co do tego iluzji.
Nie da sie przy tej okazji pominac milczeniem faktu samowolnego wstrzymania
przez min. Kaczynskiego dzialan ekshumacyjnych podjetych w czasie, kiedy
jeszcze zanosilo sie na pelna ekshumacje. Tak wiec raz jeszcze okazalo sie w
aferze Jedwabnego - po antypolskich wystapieniach min. Wladyslawa
Bartoszewskiego w USA, po równie wstydliwych wystapieniach Prezydenta RP -
Aleksandra Kwasniewskiego, czy tez po amerykanskich kompromitacjach prezesa
Instytutu Pamieci Narodowej - prof. Leona Kieresa, ze majacy reprezentowac
polskie interesy minister panstwa polskiego dziala wbrew tym interesom
ulegajac naciskom strony zydowskiej, która zarówno w tym wypadku, jak i w
wielu innych antypolskich dzialaniach moze liczyc na bardzo aktywna pomoc ze
strony niby-polskich przedstawicieli.
Wspomniany juz prof. Kola mówiac o znalezionych w odkrytych grobach luskach
karabinowych, stwierdzil, iz "nalezy je wiazac z wypadkami 10 lipca 1941 r.
Lezaly na glebokosci nie mniej niz 60 cm. Musialy dostac sie tam wtedy,
kiedy powstawal grób. Nie mogly tam zostac wcisniete pózniej. (...) Pewna
czesc lusek, tych z mosiadzu, miala na splonce wybita date 1939". Zwracam na
to szczególna uwage, poniewaz w raporcie IPN, a takze w podpisie do zdjecia
(Fot.24) czytamy, iz "luski od nabojów karabinowych. Czesc lusek
zidentyfikowano, jako pochodzace z amunicji wyprodukowanej przed i w okresie
pierwszej wojny swiatowej. Inne odnalezione luski zidentyfikowano jako
pochodzace z amunicji odstrzelonej z niemieckiego karabinu maszynowego MG
42, który wszedl na uzbrojenie armii niemieckiej w roku 1942." Wyraznie
widac tu tendencje zaprzeczania, iz nabojów tych uzyto wlasnie podczas
zbrodni. Jak wobec tego interpretowac poprzednio cytowane slowa prof.
Kuleszy o strzelaniu do ofiar? Jak interpretowac slowa prowadzacego badania
prof. Koli, który calkiem jednoznacznie stwierdzil, iz luski "musialy dostac
sie tam wtedy, kiedy powstawal grób", ze na niektórych byla wybita data 1939
r.? Czy Niemcy produkowali naboje, którymi mogli strzelac dopiero trzy lata
pózniej, bo wczesniej nie mieli pasujacych karabinów? Takimi to absurdami
chca nas karmic eksperci rzekomo odpowiedzialni za wyjasnienie tej sprawy.
Pisze "rzekomo", bo o odpowiedzialnosci mozna tu mówic chyba tylko w czasie
przyszlym - kiedys, mam nadzieje, eksperci dopuszczajacy sie tego typu
antypolskich falszerstw beda musieli odpowiedziec za nie przed Narodem,
który dzis najbezczelniej próbuja oszukac.
Warto tez zwrócic uwage na szacowane liczby ofiar. Juz nawet nie bede
próbowal podwazac tych liczb, bo najbardziej podwazaja je zaprezentowane
przez IPN zdjecia, ale pozwole sobie na podkreslenie zdan podanych w opisach
do zdjec drugiego (Fot.2) i dziesiatego (Fot.10), gdzie odpowiednio podano
oszacowane liczby ofiar jako 100-150 i 40-50. Mamy wiec w sumie w obu
grobach szacunkowa liczbe w granicach 140-200 ofiar. Taka tez wymowe mialy
slowa min. Kaczynskiego, który opuszczajac teren ekshumacji stwierdzil, iz
"Wedlug naszych bardzo zgrubnych obliczen sa to setki i to bardzo nieliczne
setki, dwie setki". Z liczby tej powoli zrobilo sie w polskojezycznych
mediach 300-400 ofiar.
Wracajac do znalezionych w grobach, a bardzo klopotliwych dla IPN-u, lusek i
lódek do nabojów warto podkreslic, iz nie znalazly one zbytniego uznania u
propagandystów IPN-u. Jak wiadomo lusek znaleziono 89. Prosze zwrócic uwage
ile lusek zaprezentowal na zdjeciu (Fot.24) IPN? Otóz sa tam dokladnie 24
luski. Inne widac sa mniej wazne i nie tak interesujace, jak gwozdzie
widoczne az na dwóch zdjeciach (Fot.28-29). No cóz, kazdy ma jakies wlasne
upodobania i nie byloby w tym nic nadzwyczajnego, gdyby chodzilo tu o jakas
wystawe budowlana, ale wystawa majaca dokumentowac dokonanie mordu
prezentujaca gwozdzie i wstydliwie pomijajaca rzeczywista ilosc lusek
karabinowych jest chyba kolejnym klockiem do budowli klamstw, której pelne
poswiecenia, a nawet entuzjastyczne budowanie z takim niesmakiem ogladamy.
Zdjec znalezionych lódek do nabojów IPN wcale nie raczyl zamiescic!
A, ze i takie na miejscu zbrodni znaleziono wiadomo chocby z wypowiedzi
prokuratora Lucjana Nowakowskiego z IPN-u, który na konferencji prasowej
stwierdzil, iz "lódki" od nabojów do karabinu znaleziono nie tylko okolo 20
metrów od stodoly, ale tez w obrebie stodoly, gdzie znaleziono 2-3 "lódki".
Swiadczy to o tym, ze sprawca, który zaladowal karabin, odstrzelil co
najmniej piec razy, poniewaz "lódki" byly piecionabojowe (gdy odstrzelil
ostatni pocisk, "lódka" wypadala z karabinu). Niewatpliwie i luski i "lódki"
byly produkcji niemieckiej. Zalozyc tez nalezy, ze zostaly odstrzelone z
karabinów pozostajacych na uzbrojeniu armii niemieckiej." Troche to dziwne
swoja droga, ze nie jest znana dokladna liczba lódek. Stwierdzenie o 2-3
znalezionych w stodole wydaje mi sie mocno niefrasobliwe. Przy okazji warto
zaznaczyc, ze skoro znaleziono kilka takich lódek, to wystrzelono znacznie
wiecej, niz tylko piec razy, jesli jedna lódka wypadala z karabinu po pieciu
strzalach, a wypadlo ich co najmniej kilka. Ile dokladnie, tego niestety
prokurator Nowakowski nie zdradzil. Najwidoczniej rzecz jest dla IPN-u malo
wazna. Moze warto raczej porozmawiac o kluczach, jak prof. Kulesza, na
którym "najwieksze wrazenie robia klucze do domów" (patrz "Nowa mogila ofiar
w Jedwabnem", Elzbieta Poludnik, Rzeczpospolita, 01.06.2001), gwozdziach i
tym podobnych rzeczach, które nie zmieniaja w zaden sposób obrazu
nakreslonego przez Grossa. Mówienie o nabojach, lódkach, luskach, zlotych
monetach, zegarkach, kunsztownych zlotych klamrach moze natomiast
przecietnemu nawet Polakowi zamieszac w glowie! Byc moze po takich
wiadomosciach zacznie on watpic w wersje podana przez Grossa i usluznie mu
wtórujace polskojezyczne media, a twierdzaca, ze to Polacy w celach
rabunkowych wymordowali Zydów? Byc moze, nie daj Bóg, zacznie myslec, ze
skoro ofiary zostaly zastrzelone, to sprawcami nie mogli byc Polacy?
Strasznie to niebezpieczne (dla kogo?), a wiec lepiej nie pokazywac za duzo
lusek, wcale nie pokazywac lódek i liczyc na to, ze sprawa przycichnie!
Byc moze powinnismy i tak byc wdzieczni IPN, ze cokolwiek ujawnil, co
podwaza wersje Wasersztajna-Grossa. W koncu trzeba sobie i z tego zdawac
sprawe, ze podczas samej "ekshumacji" dostep do terenu prowadzenia badan
mieli wylacznie pracownicy nich uczestniczacy i dodatkowo zydowska ekipa
filmowa. Wówczas to "dziennikarze Radia Bialystok wystosowali protest do
prezesa Instytutu Pamieci Narodowej - profesora Leona Kieresa - w sprawie
dyskryminacji lokalnych mediów podczas prac ekshumacyjnych prowadzonych w
miejscu zaglady Zydów w Jedwabnem. W miniony poniedzialek na ogrodzony teren
prac ekshumacyjnych zostaly wpuszczone osoby towarzyszace Zygmuntowi
Nissenbaumowi - prezesowi Fundacji Rodziny Nissenbaumów. Byly to jedyne
osoby, którym zezwolono na filmowanie terenu ekshumacji. Wedlug prasy,
zdjecia zostaly natychmiast sprzedane telewizji komercyjnej i wyemitowane
wieczorem tego samego dnia przez TVN. Nie dopuszczono natomiast na miejsce
ekshumacji zadnego z obecnych w Jedwabnem dziennikarzy." Wiadomosc te mozna
bylo znalezc 07.06.2001 w portalu internetowym Onet.pl
W calej tej orgii klamców ktos pisze nuty, ktos dyryguje, ktos gra, ktos
glosno klaszcze i wychwala zarówno kompozytora, orkiestre, jak i ponoc
piekna muzyke. Rola przeznaczona w tym spektaklu dla Polaków wydaje sie
dolaczenie do glosnego uwielbienia wyrazanego grupie szubrawców, którzy te
klamstwa rozpowszechniaja.
I tak oto mamy z jednej strony swiadectwo prof.Kuleszy, który przyznal, iz
Niemcy byli na miejscu zbrodni, czy to mówiac o "uzbrojonych i
strzelajacych", czy tez mówiac "Na pytanie, czy Niemcy byli pod stodola,
odpowiadamy: byli na rynku i byli pod stodola. Z cala pewnoscia: tak, byli",
mamy dowody rzeczowe w postaci 89 lusek i kilku lódek do nabojów, mamy
stwierdzenie prowadzacego badania prof. Koli o luskach, iz "lezaly na
glebokosci nie mniej niz 60 cm. Musialy dostac sie tam wtedy, kiedy
powstawal grób. Nie mogly tam zostac wcisniete pózniej", mamy slowa z
izraelskiej gazety powolujace sie na rabina Schudricha i stwierdzajace, ze
"wydaje sie, iz znalezione dotychczas czaszki sa przedziurawione pociskami
karabinowymi" (IPN tych zdjec nie opublikowal - oprócz jednego zdjecia
(Fot.13), w którego opisie nie ma najmniejszej wzmianki o mozliwym
pochodzeniu dziury!), a z drugiej strony mamy zupelnie nieoczekiwane w tym
kontekscie koncowe oswiadczenie IPN wyrecytowane przez prokuratora Radoslawa
Ignatiewa "nie jest w swietle zgromadzonych dowodów jasne, czy [Niemcy -
wtr. WK] uczestniczyli w konwojowaniu ofiar na miejsce kazni i czy byli
obecni przy stodole".
Pytam sie, jak daleko siegac bedzie jeszcze ta bezczelnosc!? A wszystko to
na koszt polskiego podatnika, który finansuje przeciez dzialania Instytutu
Pamieci Narodowej. Zreszta takze samo, jak finansowal oszczerczy film na
temat Jedwabnego autorstwa Agnieszki Arnold. Najwyrazniej strona zydowska ma
i tutaj jakas zupelnie nieuzasadniona przewage. I w tym wypadku musimy zdac
sobie sprawe z tego kto w Polsce ma glos decydujacy. Nowy napis na pomiku w
Jedwabnem dedykowany jest "Pamieci Zydów z Jedwabnego (...) wspólgospodarzy
tej ziemi"? Warto przy tej okazji wspomniec swietna prace prof. Feliksa
Konecznego "Cywilizacja zydowska" napisana w roku 1934, gdzie pisal on w
rozdziale "Judeopolonia" o tym, iz juz we wczesniejszych latach Zydzi
glosami swych partii "Bund"i "Poale-Sion" domagali sie wspólrzadzenia w
Polsce. I tak wspominajac o "Bundzie" napisal on, iz "Zadaja od Polski nie
tylko calkowitej autonomii, lecz obok tego wspólrzadów dla siebie: 'naród
zydowski - wspólgospodarz na ziemiach polskich'". Natomiast syjonistyczna
partia Poale-Sion twierdzila, iz "Zydzi, naród, któremu w Polsce naleza sie
te same prawa gospodarza kraju, w szkolnictwie, w sadownictwie, na urzedach"
co mialoby w skutkach przykladowo wprowadzenie jezyka zydowskiego jako
drugiego urzedowego jezyka w Polsce. Te bezczelne zadania wtedy odrzucono.
Dzis natomiast zmienia sie napis na pomniku w Jedwabnem i wyraznie zaznacza
Zydów jako "wspólgospodarzy tej ziemi". Zakrawa to na szczególna ironie w
czasie, w którym coraz powszechniej wiadomo o ogromnej zydowskiej
kolaboracji z sowieckim okupantem i to zarówno w czasie bezposrednio po
agresji 17 wrzesnia 1939 r., jak i po tzw. wyzwoleniu, kiedy to Zydzi
stanowili trzon zarówno wladz panstwowych, partyjnych, jak równiez wladz
aparatu komunistycznego terroru. Wspominac dzis Zydów jako "wspólgospodarzy"
jest w tym swietle calkowitym nietaktem, gdyz oni to wlasnie byli wówczas
rzeczywistymi gospodarzami Polski. A po przebiegu medialnej kampanii
popierajacej oszczerstwa Grossa, jak równiez po wyjasnieniach Instytutu
Pamieci Narodowej (jakiegoz to narodu, bo chyba nie polskiego?) w sprawie
Jedwabnego zdawac by sie moglo, ze role samodzielnych gospodarzy pelnia oni
do dnia dzisiejszego.
Wlodzimierz Kaluza
--
Kłamstw są tysiące, a prawda jest jedna...
http://www.naszawitryna.pl/ (w Polsce)
http://www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/ (w Kanadzie)
wieslaw,\"/@algonet.se/"
>
> Zdjecia z "ekshumacji", czyli manipulacji IPN-u ciag dalszy
> Dziwnie rosnaca liczba ofiar i mierne dowody IPN-u na jej potwierdzenie
>
> Artykul wraz ze zdjeciami jest zamieszczony w Naszej Witrnynie:
> http://www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/jedwabne_842.html
> http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_842.html
radze wszystkim zwrocic uwage ze Kaluza stal sie nagle szpecem
od medycyny sadowej...:) szkoda tylko ze go do eksponatow nie
dopuscili i moze koncypowac tylko nad zdjeciami.
Zdrugiej strony jestem dumny. Figurowalem nie raz na tych stronach
"antypolonizmow" a towarzystwo Iniatiewa i Keresa jest tylko dla mnie
zaszczytem..:)
W.
Tomek(N)
Uzytkownik "wieslaw,\"/@algonet.se/"" <"wieslaw,\\\"/"@algonet.se/\">
napisal w wiadomosci news:4Uds9.4638$V6.4...@news01.chello.se...
Po kiego grzyba odpowiadasz na posty Pana Kaluzy?
Alexander Sharon
"Tomek(N)" <no...@acn.waw.pl> wrote in message
news:aorsdo$5ll$1...@foka.acn.pl...
>
> Uzytkownik "wieslaw,\"/@algonet.se/"" <"wieslaw,\\\"/"@algonet.se/\">
> napisal w wiadomosci news:4Uds9.4638$V6.4...@news01.chello.se...
> Po kiego grzyba odpowiadasz na posty Pana Kaluzy?
Wlasnie.
--
Alexander
Marcin Grzegorz
Użytkownik "Alexander Sharon" <a.sh...@shaw.ca> napisał w wiadomości
news:KGes9.539211$v53.22...@news3.calgary.shaw.ca...
Przeciez p. Wieslaw nie odpowiedzial tylko naskrobal
pod adresem p. Kaluzy kilka uszczypliwosci.
A szkoda, ze tylko tyle. Przeciez w mniej lub
bardziej doglebnym opracowaniu padlo jednak
kilka stwierdzen z ktorymi warto byloby podyskutowac
gdyz wydaja sie byc prawdziwe w przeciwienstwie
do niektorych wypowiedzi pp. Grosa, Igantiewia
czy Kieresa nt zbrodni jedwabienskiej.
Chcocby o informacjach dotyczacych przesterzelin
w kosciach i lusek \wyprodukowanych w 1939 roku
przemieszanych z mogila 0,5 metra pod ziemia......
wieslaw,\"/@algonet.se/"
> Przeciez w mniej lub
> bardziej doglebnym opracowaniu padlo jednak
> kilka stwierdzen z ktorymi warto byloby podyskutowac
> gdyz wydaja sie byc prawdziwe w przeciwienstwie
> do niektorych wypowiedzi pp. Grosa, Igantiewia
> czy Kieresa nt zbrodni jedwabienskiej.
a przepraszam Pana w jakim "doglebnym opracowaniu"
znaczy sie czyim?
Pisze "wydaja sie byc prawdziwe", wg, kogo
"wydaje sie"? Pana? a Pan przepraszam jest
eskpert ktory po porownaniu materialow IPN
i Kaluzy orzekl ze "wydaja sie byc prawdziwe"?
Nie za wysoko Pan celuje?
W
Zygmunt Switala
news:VJis9.4652$V6.4...@news01.chello.se:
Hallo
Jezeli chodzi o "celowanie" to - moim zdaniem - w grupach news WSZYSCY
celuja za wysoko. Ludzie steruja polityka USA, rozwiazuja problem
Bliskiego Wschodu (i to calkiem za darmo - a eksperci zgarneli pare nagrod
Nobla za nie dzialajace rozwiazania ;o) ) a niektorzy wspieraja IPN w
pracach dotyczacych Jedwabne. Uwazam, ze dopoki ktos chce rzeczowo o jakim
temacie podyskutowac to ma prawo do tego - a inni moga sie wlaczyc albo
temat zignorowac.
Teraz wypadaloby cos o Jedwabne napisac.
Z ksiazki pana Grossa czytalem tylko pare urywkow (przedrukow w roznych
gazetach) dlatego moge tutaj tylko dyskutowac z tym, co pan W. Kaluza
napisal.
1). Mi tez byloby milo, gdyby za masakre w Jedwabnym (o ile wiem faktu
masakry nie podaje nikt w watpliwosc) byly odpowiedzialne jakies jednostki
specjalne III Rzeszy. Niestety, nie znaleziono w archiwach niemieckich
zadnych materialow o akcji w Jedwabne.
2). Jezeli chodzi o brak zaufania do osob pracujacych przy ekshumacji - no
coz, w takim razie luski karabinowe moglyby takze byc przez kogos
podrzucone - watpliwosci i podejrzenia dzialaja we wszystkie strony.
3) Wstrzymanie ekshumacji - jezeli prawo w Izraelu nie zezwala na
przeprowadzenie ekshumacji w celu wyjasnienia morderstwa, to postawa
Izraelskiego Rabina jest w 100% zrozumiala. Dziwna jest postawa polskiej
prokuratury - oczywiste jest, ze tu wplyw mieli polscy politycy.
4) Jezeli do ofiar masakry strzelano, to moim zdaniem to o niczym nie
swiadczy. Bron mozna bylo wtedy (podobno) pozbierac na roznych
pobojowiskach (od wrzesnia 1939). Strzelac mogl kazdy cywil (ale tylko
jezeli niemieckich lub radzieckich wojsk nie bylo w poblizu).
5) Wstawki o wszechwladzy Zydow w Polsce nie sa (a juz na pewno nie w tym
wypadku) zbyt konstruktywne.
Pozdrowienia - Zygmunt Switala
P.S. Oczywiscie nie jestem ekspertem i mierze wysoko - ale coz w tym zlego
:o)
Marcin Grzegorz
> Pisze "wydaja sie byc prawdziwe", wg, kogo
> "wydaje sie"? Pana? a Pan przepraszam jest
> eskpert ktory po porownaniu materialow IPN
> i Kaluzy orzekl ze "wydaja sie byc prawdziwe"?
> Nie za wysoko Pan celuje?
Podalem kilka przsykladow nad ktorymi
warto byloby sie zastanowic - Pan je
wycial i stosuje atak na osobe.
Z IPNem wspolpracuje. Zatem EOT
wieslaw,\"/@algonet.se/"
Prosze Pana ja zamknalem dawno temu rozdzial Jedwabne.
Na stronie Kaluzy nie znalazlem nic takiego co by moglo
motywowac jakakolwiek nowa dyskusje. Mam bardzo podobny
poglad jak Pan Zygmunt S. z tym ze ja ksiazke czytalem.
Po za tym:
Ludzie ktorzy atakakuja prace IPN (sa to najczesciej ci sami)
ktorzy robia to w dwojaki sposob ktory przeczy jakimkolwiek
zasadom logiki, a tylko wskazuje na ich zaangazowanie nie w sama
sprawe historycznych faktow, ale ich wlasnego "narodowego"
zaangazowania.(ktore to wg. niektorych listowiczy wiecej warte
niz zimna ocena faktow) Bo:
a) te same osoby
- z jednej strony zarzucaja brak motywow zbrodni tak jakby
antysemityzm i chec rabunku kompletmie nie wchodzila
w rachube.
- z drugiej strony wskazuja na wspolprace Zydow z NKVD
czyli jednak _przyznaja_ ze zbrodnia zostala popelniona
z _zemsty_ przez pewna czesc polskich mieszkancow Jedwabne
b) podwazaja kompetencje IPN, sami jednak _nigdy_ nie mieli dostepu
do matrialow IPN a ich kompetencje ograniczaja sie do spekulacji
- "co by bylo gdyby".
w komentarzu do punktu a):
- Strzebosz w 1991 w wydawnictwie KARTA(5) - Uroczysko Kobielno -
opisuje bardzo dokladnie polski ruchu oporu wlasnie w Jedwabne.
Podaje nazwiska konfidentow, swiadkow, zdajcow oraz ludzi ktorzy
wchodzili w sklad ruchu oporu.(polecam) Bylo wiec od wielu lat
_wiadomym_ iz zdrajacami donoszacymi do NKVD w Jedwabne byly w
90% osoby polskiej narodowosci. Ci Zydzi ktorzy wspolpracowali
z NKVD bardzo czesto ostrzegali o wywozkach swoich polskich
sasiadow. (sam sekretarz gminy Jedwabne przyczynil sie do
aresztowania ponad 70 osob - zeznania _polskich_ swiadkow)
w komentarzu do punktu b):
- plama ktora Kaluza wskazuje moze byc wlasnie plama i nic poza tym.
Gdyby Kaluza posiadal wiecej zdjec wskazalby nam niechybnie wiecej
plam jako ewentualne "dziury" - ale co z tego? bo wszystko byloby
taka sama spekulacja bo Kaluza _nie_wie_ czy jest to plama czy dziura.
(poza tym w tej dziurze widac jakis trojkatny przedmiot. Wlot kuli
nie pozostawia po sobie _nic_)
---
Specjalnie dla Pana bo wiem ze predzej czy pozniej wyplynie to jak
korek na powierzchnie - 1600 osob.
Ksiazka Grossa jedyne miejsce gdzie wystepuje liczba 1600:
(cytat)
"Stosowne memento znajdziemy oczywiscie w Jedwab-
nem, gdzie na dwoch pomnikach wyryto w kamieniu napi-
sy, ktore dopiero trzeba bedzie rozkuc, aby uwolnic z nich
prawde historyczna. Na jednym powiedziano po prostu,
ze Zydow zabili Niemcy: "MIEJSCE KAZNI LUDNOSCI
ZYDOWSKIEJ GESTAPO I ZADARMERIA HITLE-
ROWSKA SPALILA ZYWCEM 1600 OSOB 10 VII 1941".
Napisy wyrl Pan Monkiewicz, a nie Gross. Jak wiec wyraznie widac to
_nie_ Gross twierdzi ze 1600 osob. Gross referuje do tej liczby,
ktora stala sie proporcem szturmowym w atakowaniu jego ksiazki.
Setki artykulow i wypowiedzi oparto na tezie: - "Klamstwo Grossa" !!!
-jakie klamstwo Grossa? - jezeli juz klamstwo to Monkiewicza - Gross
nigdzie nie pisze i nie spekuluje ze liczba pomordowanych osob byla
1600.
Nie jest to pierwszy raz gdy widze ze ludzie albo nie czytali
ksiazki Grossa albo w prost manipuluja tekstem ksiazki. (Spotkalem
sie juz z opowiadaniami na temat "glowy lenina" ktora wogole
w ksiazce nie wystepuje.)
To co wynika z zeznan swiadkow i z samej ksiazki to ze mordy
na Zydach to _nie_tylko_jedno_zdarzenie_spalenia_w_stodole_.
Tak wiec sam fakt tego ze nie znaleziono na terenie ekshumacji
szczatek 1600 osob niczego nie dowodzi. Totalna liczba ofiar
tego pogromu moze byc nizsza niz 1600 osob, ale napewno o wiele
wyzsza, niz to co podalo IPN, gdyz zajmowalo sie ono _tylko_ stodola.
Pare dodatkopwy faktow:
a) o przerwaniu ekshumacji zadecydowalo IPN dlatego ze nie bylo
ich celem ustalenie _liczby_ pomordowanych ale _tylko_
samych _sprawcow_.
Aby ustalic dokladna liczbe trzeba by bylo przekopac cale Jedwabne
i okolice.
b) Pierwszymi ktorzy zaprotestowali przeciwko przerwaniu ekshumacji
byl J. Gross i Guttman.(a nie am. Polonia i Pan Kaluza ktorzy
zareagowali po roku.)
c) decyzja o przerwaniu ekshumacji jakkolwiek byla polityczna decyzja,
to byla rozsadna. Calkowita ekshumacja to lata pracy. Nie wyobrazam
sobie mieszkancow Jedwabne zyjacych w takim rozgrzebanym miescie.
Jedwabne to nie Troja a wiec watpliwa wartosc jako turystyczna
atrakja, oraz uniemozliwienie domoroslym "sledczym" grzebania
sie w tej sprawie. Pan Kaluza jezdzil na Zwirowisko aby zmierzyc
na ile krzyz wystaje ponad ogrodzenie. Dowiedzielismy sie ze 28cm.
Malo to warjatow chodzi po swiecie - potrzebni sa jeszcze w Jedwabne?
Jezeli wiec ma Pan jakies zyczenia na temat dyskusji - prosze sie
trzymac faktow bo zadna chyba sprawa nie byla tak zainfektowana
_bzdura_ jak sprawa Jedwabne - to wypracowanie Kaluzy jest pelne
wlasnie bzdury - dlatego wg. mnie nie warte wogole aby sobie tym
zawracac glowe. jezeli jednak w zaparte chce Pan to dyskutowac
zawarte na stronie Kaluzy "fakty" moze poswieci Pan troche czasu
na dokladne sprawdzenie czy sa to wogole fakty a nie sugestje lub
zwykle fantazje autora.
W.
J.M.
> Zdjecia z "ekshumacji", czyli manipulacji IPN-u ciag dalszy
> Dziwnie rosnaca liczba ofiar i mierne dowody IPN-u na jej potwierdzenie
>
> Artykul wraz ze zdjeciami jest zamieszczony w Naszej Witrnynie:
> http://www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/jedwabne_842.html
> http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_842.html
>
>
> Glównymi autorami fantastycznych opowiesci, na których oparl swój antypolski
> paszkwil Jan T. Gross, sa Szmul Wasersztajn i Menachem Finkelsztajn -
> "swiadkowie" Grossa, z których zaden nie przebywal w Jedwabnem podczas
> wydarzen w dniu 10.07.1941 r., a zatem zaden z nich nie widzial nic z tych
> rzeczy, o których sie jako "swiadek" wypowiada
/ciach/
/ciach/
>
> Warto przy tej okazji wspomniec swietna prace prof. Feliksa
> Konecznego "Cywilizacja zydowska" napisana w roku 1934, gdzie pisal on w
> rozdziale "Judeopolonia"
/ciach/
Bywalcow niniejszej grupy moze zastanowic nagle pojawienie sie
nadajacego z Niemiec speca od zagadnien rasowo-narodowych,
narodowo-rasowych, stodolowo-zapalczanych tudziez polityczno-prawnych.
Ludzie, ktorzy znaja rzeczonego specjaliste z innych grup (np z grupy
soc.culture.polish) wiedza, ze nasz specjalista byl kiedys bardzo
aktywny, potem jakby sie zapodzial, a ostatnio znow sie wynurzyl na
powierzchnie. Nie wszyscy jednak wiedza, co sie kryje za takim
niespodziewanym pojawieniem sie speca i jego rewelacji spod znaku
stodoly benzyna oblanej. Otoz niedawno odbyla sie
ODPRAWA
=======
Dzis u Hansa jest odprawa
wiec sie schodza z lewa, z prawa
folksdojczery, umsiedlery,
stoja krzesel rzedy cztery,
Hans zas wita swoich gosci,
sprawdza liste obecnosci
i nagradza za zaslugi
folksdojczerow rzadek dlugi.
Kazdy folksdojcz z okolicy,
czy to w spodniach, czy w spodnicy
co o Czwartej marzy Rzeszy
na odprawe razno spieszy.
Napisane jest w cenniku:
Hans trzydziesci da srebrnikow
szmalcownikom-renegatom
i nagrodzi ich zaplata
w euro, przy czym kurs srebrnika
ma wynikac z przelicznika.
Podpalacze, renegaci -
wszystkim kasa szmal wyplaci,
dla najlepszych folksdojczerow
nie zabraknie zas orderow.
Juz jest prawie po odprawie,
siedzi Hans przy czarnej kawie,
tlumek tkwi przed magazynem.
Kazdy pobrac ma benzyne
i "Poradnik podzegacza".
Hans olowkiem to odhacza,
a z nim Marcin, co u Hansa
robi dzis za ordynansa.
Nagle Hans sie kawa krztusi,
trudno slowo mu wydusic,
bo zobaczyl spoznialskiego:
"Ty tu, du verfluchte, czego?"
Za co ja wam, pshakreff, place?
Oj, bo jak cierpliwosc strace..."
Folksdojcz gesto sie tlumaczy,
lecz Hans swoich podzegaczy
trzyma krotko. "Forse brales?
auszwajs, bratku tez dostales,
miales wikt i opierunek
i porzucasz posterunek?
Gdzies sie tyle czasu wloczyl?
Czys sie jeszcze nie nauczyl
co to Ordnung, do cholery?"
Wzrok spuscily umsiedlery,
a Hans wrzeszczy: "Gdzies sie petal,
zes o sluzbie nie pamietal?
Nikt tu darmo nie je chleba!
Do roboty brac sie trzeba!
Dlugo tutaj cie nie bylo.
Teraz ze zdwojona sila
masz o "Zydach" pisac brednie
w dni swiateczne i powszednie.
tak masz pisac, jak ci kaze:
pisz, ze "Zydzi" to "zbrodniarze",
ze im krew po brodach leci,
gdy zjadaja male dzieci,
ze te Moski oraz Icki
to element bolszewici,
o "masakrze" pisz w Dzeninie,
o "cierpiacej Palestynie",
jak ci kaze - tak masz szczekac!
Ja nie lubie dlugo czekac!"
Folksdojcz wzial od Hansa baty,
ale widac rezultaty.
Jest tekst pierwszy od miesiecy,
wkrotce pewnie bedzie wiecej,
gdy sie folksdojcz wzial do pracy.
Bedzie o wyrobie macy
o pejsatych, wrazych hordach
i o rytualnych mordach.
wnet poplyna z klawiatury
megabrednie, gigabzdury,
wszystko pojdzie poprzez modem
w swiat szeroki swiatlowodem,
i w nastepny dzien wyplaty
bedzie premia a nie baty
i na desce przed zakladem
Hans, kolyszac grubym zadem
wpisze imie podzegacza
ktory w pracy sie odznacza.
leszek
> tego mordu, i to odpowiednio 1600, badz tez nawet 3300 Zydów, którzy rzekomo
> w tych liczbach zostali spaleni w jedwabienskiej stodole. Stodola ta miala
> zewnetrzne wymiary 19 x 7 m, a z zalaczonego zdjecia (Fot.1) widac, ze jej
Liczba 1600 była na pierwotnym napisie, który przypisywała zbrodnię Niemcom.
Sama zas liczba wzięła się stąd, że Głowna Komisja Badania Zbrodni
Hitlerowskich w 1945 lub 1946 rozesłała po całym kraju ankietę, aby oszacować
liczbę strat w czasie wojny. Władze Jedwabnego podały wtedy liczbę 1600 i
nikt tego potem nie weryfikował. Sam Gross nie upierał się potem przy tej
liczbie.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Alexander Sharon
" leszek" <sb.l...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote in message
news:ap0dsj$inn$1...@news.gazeta.pl...
> > tu dlatego jedynie, iz to oni wlasnie sa tymi, którzy podali liczby
ofiar
> > tego mordu, i to odpowiednio 1600, badz tez nawet 3300 Zydów, którzy
rzekomo
> > w tych liczbach zostali spaleni w jedwabienskiej stodole. Stodola ta
miala
> > zewnetrzne wymiary 19 x 7 m, a z zalaczonego zdjecia (Fot.1) widac, ze
jej
>
> Liczba 1600 była na pierwotnym napisie, który przypisywała zbrodnię
Niemcom.
> Sama zas liczba wzięła się stąd, że Głowna Komisja Badania Zbrodni
> Hitlerowskich w 1945 lub 1946 rozesłała po całym kraju ankietę, aby
oszacować
> liczbę strat w czasie wojny. Władze Jedwabnego podały wtedy liczbę 1600 i
> nikt tego potem nie weryfikował. Sam Gross nie upierał się potem przy tej
> liczbie.
Jedwabne, powiat Kolno, woj. Bialostockie wg informacji z spisu
powszechnego 1921 r. mialo status miasta i bylo zamieszkiwane przez 1428
mieszkancow, w tym 757 Zydow.
Na tej stronie znajdujacej sie w JewishGen (Genealogia zydowska) podany jest
jest spis zydowskich mieszkancow miasta prawdopodobnie zamieszkalych w
miescie przed 1939 r.
Spis zostal opracowany w maju 2001 r. przez p. Leszka Koconia, kierownika
oddzialu w Lomzy Archiwum Panstwowego w Bialymstoku.
http://www.jewishgen.org/yizkor/jedwabne/yed960.html
--
Alexander Sharon
Clagary, Alberta
leszek
Gross podał 1200 Żydów jako przypuszczalna liczba Żydów w 1939 roku. Liczba
1600 była podana na pomniku. Jedna i druga jest tylko przypuszczeniem, a nie
faktem opartym na liczbach.
W spisie 1931 39.6 % ludności gminy podało język jidisz jako swój język
ojczysty. Inne źródło z 1937 roku potwierdza, że 40 % ludności gminy, to
Zydzi. W gminie Zydzi mieszkali tylko w miasteczku. Gross natomiast pomylił
się i założył, że 39.6% to liczba Polaków. Nikt na to nie zwrócił uwagi, gdyż
wszyscy są przekonani o dominującej liczbe Zydów w małych miasteczkach na
Wschodzie ! W liczbach bezwzględnym 1932 było 832 Zydów w gminie Jedwabne. Do
wybuchy wojny liczba mogła się zwiększyc.
Ustalenie liczb jest o tyle trudno, że 1926 granice miasta powiększono o
kilka okolicznych wsi, aby mogło uzyskać prawa miejskie. Inaczej więc mogło
być w granicach administracyjnych, a inaczej w samym mieście.
Po wybuchu wojny liczby też mogły się zmienić - mogli przybyć uciekinierzy z
innych miast, część Żydów mogła wyjechać, były to poza tym tereny brutalnych
represji i wywózek podczas okupacji radzieckiej.
Zmierzam do tego, że chyba jest niemożliwe dokładne ustalenie, ilu było Żydów
tego tragicznego dnia w Jedwabnem. Ale na pewno nie było to ani 1600, ani
1200. Liczbę trupów w grobach koło stodoły oszacowano między 300 i 400, ale
bliżej tej dolnej liczby. Może są jeszcze jakieś inne groby, gdzie chowano
zamordowanych. Nie wiemy.
Alexander Sharon
" leszek" wrote
> Alexander Sharon <a.sh...@shaw.ca> napisał(a):
Panie Leszku,
Nim Jan Gross napisal "Sasiadow", dwadziescia lat wczesniej, w roku 1980,
wyszla w swiat "Ksiega Pamieci Jedwabne".
Jest to jedna z ponad tysiaca pozycji z serii Ksiag Pamieci (Sefer Yzkor po
hebrajsku) opracowanych i wydanych w okresie pomiedzy zakonczeniem II Wojny
Swiatowej i gdzies w polowie lat 80 ych poprzez zydowskie ziomkowstwa w
Izraelu i za granica, w wiekszosci w jezykach hebrajskim i na jiddisz.
Autorzy tych Ksiag opisywali swoje wspomnienia oparte na ich zyciu w okresie
miedywojennym, okres Gehenny, podawali nazwiska zagonionych, czasami
opisywali powrot w rodzinne strony.
Pod koniec lat 80 ych potomkowie autorych tysh Ksiag zaczeli tlumaczyc je na
angielski, w ten sposob ukazala sie rowniez Ksiega Pamieci Jedwabne,
wszyztkie artykuly byly dostepne w tlumaczeniu nim Gross pisal "Sasiadow".
http://www.jewishgen.org/yizkor/jedwabne/Yedwabne.html
Zydowska spolecznosc Jedwabne zwiekszyla sie kosztem pozostalycg pzry zyciu
uciekinierow z pobliskich miejscowosci Wizna, Radzilowa, ktorych ludnosc
zostala juz wymordowana przez sasiadow. Nie wszyscy buli spaleni w stodole,
czesc Zydow zostla zamordowana i pogrzebana obok cmentarza.
--
Alexander
wieslaw,\"/@algonet.se/"
> Panie Leszku,
>
> Nim Jan Gross napisal "Sasiadow", dwadziescia lat wczesniej, w roku 1980,
> wyszla w swiat "Ksiega Pamieci Jedwabne".
Tak samo sprawa Jedwabne byla dyskutowana na usenet juz w 1996/7
kiedy to jeszcze sam Gross _nie_wierzyl_ w to co pozniej w ksiazce
Sasiedzi napisl.
W.
wieslaw,\"/@algonet.se/"
>
> wieslaw,\\\/@algonet.se/\ <wieslaw,\\\/@algonet.se/\> napisał(a):
> emocjonalnego telewizyjnego reportażu o Jedwabnem.
>
> Sam Gross nie jest historykiem, jest socjologiem. Jego książka nie ma
> wartości naukowej, jest to raczej publicystyka.
>
> Ten sam problem dotyczy słynnego filmu Shoah Lanzmana. Sam autor twierdził
> wyraźnie, że trzeba ten film traktować jako jego osobistą wizję, dzieło
> sztuki, a nie jako dzieło naukowe. W swoim czasie ten film także krytykowano,
> gdyż pewne sceny nie podobały się Polakom.
Wie Pan z tego co ja wiem... to gdzies w latach 1996/7
miala miejsce w Polsce konferencja(historycy) na ktorej
byl Gross gdzie wlasnie temat Jedwabne byl poruszany.
Z tego co wiem odnosil sie on z wielkim powatpiewaniem
do tezy (nazwijmy to tak) "polskich sprawcow". Zgadza
sie ze mial on kontakt z Arnold, i to wlasnie jej wywiady
byly dla niego malym szokiem ktory zaowocowal ksiazka.
Moze ten list z 1997 roku przekona watpiacych
---
From: XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Subject: Re: JEDWABNE
Date: 1997/04/10
Title: Jedwabne
Newsgroups: soc.culture.jewish.holocaust
In soc.culture.jewish.holocaust Ty Rogers <tyro...@insider.ggg.net>
wrote:
: Some landleit in the New York area are thinking of holding a yahrzeit
: service this July for the Jews of Jedwabne (Yedwabno), Poland who were
: killed by their neighbors in 1941. The service would be on Sunday,
July
: 20, 1997, probably in Brooklyn. Anyone who is interested should
e-mail me.
According to Polish/US/Jewish historian Gross (Hoover Institute)
'their neighbors' started a mutiny, but Germans did the killing.
It's very interesting that you didn't mention the Germans
in your post...
---
Inne glosy z tego okresu
----
I'm not sure who "Gross" is or where he got his information. In any
event,
the Germans/Nazi would have gotten around to killing the Jews of
Jedwabne,
were it not for the fact that they had already been killed by their
non-Jewish neighbors. The following is a quote from one of the lucky
(and
few) eyewitnesses who survived the barn burning, Itzchak Yaacov (Yanek)
Neumark. The account of Mr. Neumark, who is still alive and lives in
Melbourne, Australia under the name Yanek Bienstein, appears in the
Yedwabne yizkor book.
"No Germans took part in the actual murder day. -- the opposite. Two
officers came to the death-barn asking the murderers to let alive the
following professionals : shoe makers, tailors, carpenters and
blacksmiths,
but the gentiles answered ; 'we won't allow a remnant of the Jews to be
left alive. Professionals we'll supply from the Christians'. A
brother-in-Law of Rugalsky tried to save someone, but was forced to
escape
to Warsaw, otherwise he would have been killed by his own cronies. An
American gentile who did not want to take part in the slaughter was also
thrown into the flaming barn.
"In the barn the whole Jewish Community together with their Revered
Rabbi
Avigdor Bialystocky hugged and kissed, said 'Vidui' (Confession) and
with
Shma Israel and B'rocho of 'Kiddush Hashem' succumbed to the flames.
Michael (Screcky) Kuropatva was taken out of the barn and offered his
life
because the Russians bad taken away his son, but he screamed out; "I
want
to go where the Rabbi and all the Yedwabner Jews go", and returned into
the
flaming barn.
"Mr. Rodnicky who was police chief in Yedwabne before the Germans
entered,
didn't take part in the atrocities. Aaron Dovid Kubzansky's wife and
sister
had tried to escape, but when they saw that their pursuers would reach
----
I first heard about the massacre of Jews in Jedwabne a couple of years
ago
when someone (Bokor?) claimed that his uncle was the sole survivor and
published a book on the subject.
I tried to investigate the matter. The obvious sources, such as Martin
Gilbert, make the Germans responsible for it.
There seems to be no evidence about any serious Polish (i.e.
"neighbors")
paricipation in it.
Facts to be considered:
-- some 1600 Jews were murdered. The most publicized Polish pogrom of
the
era was the one in Kielce (41 dead). It is hard to believe that a
massacre
of such size would have remained a secret.
-- the Jedwabne area was the centre of NSZ guerilla activity after the
end
of the war (1945-1848). The NSZ was typically presented as an
antisemitic
(and anticommunist) gang by the communist authorities. Probably rightly
so; they were responsible for killing communists and Jews for no reason
other than affiliation. However, there were a target of an intense
propaganda campaign aimed at discrediting them in the eyes of the
western
allies (who supplied them with money for quite some time).
-- Jedwabne was in the part of Poland under Soviet occupation - until
the
Germans arrived. The Soviets were very successful in destroying any
organized underground by Polish inhabitants. Since killing 1600 people
requires much more than will (it appears that Jews formed the majority
of the population of Jedwabne at the time), but also requires weapons
and
organization, it is hard to imagine how it could have happened without
active support from the Germans, the only possible suppliers of guns at
the time. And there was no organization: even in 1945, the NSZ had
something like 60-80 local people in the area. Likewise, there were no
guns
lying around.
------
Tak wiec sprawa Jedwabne byla znana starym internautom na dlugo
zanim Gross wydal ksiazke a Jedwabne stalo sie temtem zastepczym dla
prawie kazdeog maniaka na polskiej sieci.
Pozdrowienia
W.
leszek
> Alexander Sharon wrote:
Z tego co wiem, to Jedwabne podsunęła Grossowi pani Agnieszka Arnold, autorka
emocjonalnego telewizyjnego reportażu o Jedwabnem.
Sam Gross nie jest historykiem, jest socjologiem. Jego książka nie ma
wartości naukowej, jest to raczej publicystyka.
Ten sam problem dotyczy słynnego filmu Shoah Lanzmana. Sam autor twierdził
wyraźnie, że trzeba ten film traktować jako jego osobistą wizję, dzieło
sztuki, a nie jako dzieło naukowe. W swoim czasie ten film także krytykowano,
gdyż pewne sceny nie podobały się Polakom.
rze...@op.pl
> "No Germans took part in the actual murder day. -- the opposite. Two
> officers came to the death-barn asking the murderers to let alive the
> following professionals : shoe makers, tailors, carpenters and
> blacksmiths,
> but the gentiles answered ; 'we won't allow a remnant of the Jews to be
> left alive. Professionals we'll supply from the Christians'.
Niemieccy oficerowie proszący (!) tłumek małomiasteczkowych lumpów o łagodne
traktowanie Żydów...
Nie w 1915 roku, ale w lipcu 1941.
Nie we Francji, ale w pólnocno-wschodniej Polsce.
Lumpy powołują się na interesy ekonomiczne swoich sąsiadów - chrześcijan.
Biedni Niemcy nie mogą znaleźć dodatkowych argumentów w tej dyspucie i ze
smutkiem kapitulują. Reszta jest znana - mord trwa.
Nie przypuszczam, aby miało to coś wspólnego z realiami historycznymi.
Jednak nie twierdzę, że oczywista stronniczość tej relacji zmienia mój punkt
widzenia na to, co naprawdę zdarzyło się w Jedwabnem.
Rzemyk
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Alexander Sharon
"wieslaw,\"/@algonet.se/"" <"wieslaw,\\\"/"@algonet.se/\"> wrote
> In soc.culture.jewish.holocaust Ty Rogers <tyro...@insider.ggg.net>
> wrote:
> : Some landleit in the New York area are thinking of holding a yahrzeit
> : service this July for the Jews of Jedwabne (Yedwabno), Poland who were
> : killed by their neighbors in 1941. The service would be on Sunday,
> July
> : 20, 1997, probably in Brooklyn. Anyone who is interested should
> e-mail me.
>
> According to Polish/US/Jewish historian Gross (Hoover Institute)
> 'their neighbors' started a mutiny, but Germans did the killing.
> It's very interesting that you didn't mention the Germans
> in your post...
Serwus,
Ty Rogers jest przeciez koordynatorem projektu tlumaczenia Ksiegi Pamieci
Jedwabnego, skad pochodzi jego rodzina.
Podalem ten link poprzednio, nazwisko Ty jest tu dobrze uwidicznione:
http://www.jewishgen.org/yizkor/jedwabne/Yedwabne.html
Zeznania swiadkow znajdowaly sie od lat w ZIH w Warszawie, niektorzy z tych
swiadkow sa wlasnie autorami artykulow Ksiegi Pamieci.
Milczano na ten drazliwy temat od wiele lat tak jak milczano o zamordowaniu
ponad tysiaca Zydow juz po zakonczeniu wojny, wracajacych z obozow
koncentracyjnych czy tulaczki z glebi Rosji, kulminujacej morderstwem w
Kielcach i masowa emigracja Zydow z Polski obawiajacych sie masowego
morderstwa na caly terenie Polski.
--
Alexander
wieslaw,\"/@algonet.se/"
> Niemieccy oficerowie proszący (!) tłumek małomiasteczkowych lumpów o łagodne
> traktowanie Żydów...
> Nie w 1915 roku, ale w lipcu 1941.
> Nie we Francji, ale w pólnocno-wschodniej Polsce.
> Lumpy powołują się na interesy ekonomiczne swoich sąsiadów - chrześcijan.
> Biedni Niemcy nie mogą znaleźć dodatkowych argumentów w tej dyspucie i ze
> smutkiem kapitulują. Reszta jest znana - mord trwa.
Wie Pan tu nie chodzi ot czy wypowiedzi byly scisle czy nie
ale sam fakt ze Jedwabne bylo _tematem_ na dlugo zanim sie
ukazala ksiazka Grossa. O ile sie nie myle to pierwsze publikacje
na ten temat byly juz w latach 60'tych w Izraelu - tyle ze nikt
sie tym nie interesowal. Ci z posrod historykow ktorych to interesowalo
znali sprawe ci ktrych to nie interesowalo - nie znali jej. Sam Gross
jej nie znal. Nie zapominajmy ze _ten_watek_ zapocztakowal Kaluza
oraz Pan M.G. ktory koniecznie chcial Jedwabne dyskutowac, ale
widze ze byl to slomiany zapal.. zrezygnowal, mozemy wiec spokojnie
zamknac ten watek.
Pozdrowienia
W.
rze...@op.pl
> oraz Pan M.G. ktory koniecznie chcial Jedwabne dyskutowac,
Kałuża jest troszeczkę chory.
Im częściej Pan mu odpisuje, czy bardziej jest chory i pobudzony.
Jeśli zachowa Pan milczenie, Kałuża popadnie w apatię.
Proszę to wypróbować na jednym choćby wątku.
Kałuża nie osiągnął jeszcze fazy, w której dyskutuje się samemu z sobą.
> ale widze ze byl to slomiany zapal.. zrezygnowal, mozemy wiec spokojnie
> zamknac ten watek.
Amen.
wieslaw,\"/@algonet.se/"
Drogi Panie i znowu Deja Vue, ze zaczynamy wszystko od nowa.
Jest naprawde nieistotne ile bylo wiosek wloscianskich a ile
szlacheckich - dokumenty w polskich archiwach z okresu
poprzedzjacego WWII swoja wymowe i nie sa one pisane
z perespektywy czy wioska byla szlachecka czy nie. To sa
raporty.
[...]
> Teza, że spalenie żywcem Żydów było efektem istniejącego wcześniej
> antysemityzmu (mam na myśli okres przedwojenny, wojna to bardzo szczególna
> sytuacja) jest bardzo ryzykowna i wymaga uzasadnienia. Nie lubię Żydów, ale
> czy z tego ma wynikać, że ich spalę żywcem ? Także kobiety i niemowlęta ?
Mowiac prostym jezykiem "w pale sie nie miesci" ze moga byc tacy ludzie.
.. no niestety moga byc. I wiemy o tym doskonale obydwaj. Bog jest pod
tym
wzgledem demokratyczny i obdziela wszystkie naordy jednako. Tylu samo
porzadnych co bandytow.
> Zmierzam do tego, że nie znamy tak do końca motywacji tych ludzi. Morderstwo
> było wcześniej przygotowane, brali w nim udział mieszkańcy miasteczka i
> przybysze z zewnątrz. Świadkowie potwierdzają, że ludzie z okolic schodzili
> się od rana.
Owszem - te ONR'owskie bojkoty tez nie byly nigdy w 100% lokalne.
Gdy urzadzano bojkoty czlonkowie zjezdzali sie z sasiednicg wiosek.
To nie jest znowu nic tak specjalnego.
W.
leszek
> : killed by their neighbors in 1941. The service would be on Sunday,
> July
> : 20, 1997, probably in Brooklyn. Anyone who is interested should
> e-mail me.
>
Sprawa Jedwabnego była opisywana w materiałach Żydowskiego Instytutu
Historycznego w latach 60-ych. Nie zdołała jednak zaistnieć w świadomości
publicznej.
Z tych mejli niewiele wynika poza tym, że w tamtym czasie wiedza o tych
wydarzeniach była jednak niewielka - na przykład niemieccy oficerowie
proszący o oszczędzenie rzemieślników - a po co im byli ci rzemieślnicy. Inna
sprawa, że w czasie masakry posterunek niemieckiej żandarmierii był
najbezpieczniejszym miejsce dla Zydów.
Nie bardzo też rozumiem, co jest przedmiotem naszej dyskusji, bo fakty są w
końcu oczywiste. Dla mnie niejasna jest tylko liczba ofiar. Nie wiemy także
(i chyba się nigdy nie dowiemy), jakie były motywy sprawców - nie bardzo
wierzę, żeby powodował tymi ludźmi wyłącznie antysemityzm. Wstąpił w nich
jakiś diabeł, ale dlaczego ?
wieslaw,\"/@algonet.se/"
> Nie bardzo też rozumiem, co jest przedmiotem naszej dyskusji, bo fakty są w
> końcu oczywiste. Dla mnie niejasna jest tylko liczba ofiar. Nie wiemy także
> (i chyba się nigdy nie dowiemy), jakie były motywy sprawców - nie bardzo
> wierzę, żeby powodował tymi ludźmi wyłącznie antysemityzm. Wstąpił w nich
> jakiś diabeł, ale dlaczego ?
Wie Pan ja bym najchetniej zakonczyl ta dyskusje.
Pisze Pan "Wstapil w nich jaki diabel?" no a co sie
dzialo w innch przypadkach, Radzilow itd. Przeciez nie
bylo to tylko Jedwabne. W polskich archiwach leza dokumenty
ktore wskazuja ze na wsiach bialostockiego ONR mial dos duze
poparcie. Pisze z pamieci ale moge znalesc Panu daty,
organizowanych antyzydowskich bojkotow gdzie bito nawet
Polakow za to ze kupowali u Zydow. Bezprecedensowe akcje
zbiorki miedzy Ztdami na krzyz do kosciola tylko po to aby
pozostawiono ich w spokoju.
Wkracza Pan na zupelnie inny grunt.. stosunkow polsko-zydowskich
przed WWII, a te bylo roznie. Wszystko zalezalo od tego gdzie
Pan mieszkal. Czasami byly to przyjazne stosunki a czasami nie.
Te nie przyjazne stosunki(czesciowo) szczegolna sytucaja zaowocowala
pogromem. Nic poza tym.
W.
leszek
> Wie Pan ja bym najchetniej zakonczyl ta dyskusje.
>
> Pisze Pan "Wstapil w nich jaki diabel?" no a co sie
> dzialo w innch przypadkach, Radzilow itd. Przeciez nie
> bylo to tylko Jedwabne. W polskich archiwach leza dokumenty
> ktore wskazuja ze na wsiach bialostockiego ONR mial dos duze
> poparcie. Pisze z pamieci ale moge znalesc Panu daty,
> organizowanych antyzydowskich bojkotow gdzie bito nawet
> Polakow za to ze kupowali u Zydow. Bezprecedensowe akcje
> zbiorki miedzy Ztdami na krzyz do kosciola tylko po to aby
> pozostawiono ich w spokoju.
>
> Wkracza Pan na zupelnie inny grunt.. stosunkow polsko-zydowskich
> przed WWII, a te bylo roznie. Wszystko zalezalo od tego gdzie
> Pan mieszkal. Czasami byly to przyjazne stosunki a czasami nie.
Niestety, ale to nie jest takie proste. Gmina Jedwabne to był teren wsi
szlacheckich: były tam (i zapewne są) 23 wsie szlacheckie i 10 wsi
włościańskich. Na tych terenach nie było przed wojną antysemityzmu, gdyż ta
ludność nie kwapiła się do handlu i nie dochodziło do konfliktów na tle
ekonomicznym z Żydami. Po dziś dzień inicjatywa prywatna jest tutaj bardzo
słabo rozbudowana. Miasto także zapłaciło wysoką cenę za wojnę, dzisiaj w nim
mieszka o 1/3 mniej ludności niż przed wojną.
Ta "szlacheckość" powodowała, że łomżyńskie brało udział we wszystkich
powstaniach (także w XIX wieku) i płaciło za to bardzo wysoką cenę. Na tych
terenach była bardzo brutalna okupacja radziecka, wywieziono około 10 procent
ludności.
Jest faktem, że stosunki polsko-żydowskie pogorszyły się po wybuchu wojny,
uwazano, że Żydzi bardzo pozytywnie przyjęli władze radzieckie (nie wnikając,
czy było to oparte na faktach czy nie) i miano do nich o to żal, lub nawet
nienawiśc. To jedna nie tłumaczy tego, co się stało w Jedabnem. Nie wszędzie
tam, gdzie nienawidzono Żydów palono ich w stodole.
>
> Te nie przyjazne stosunki(czesciowo) szczegolna sytucaja zaowocowala
> pogromem. Nic poza tym.
>
Teza, że spalenie żywcem Żydów było efektem istniejącego wcześniej
antysemityzmu (mam na myśli okres przedwojenny, wojna to bardzo szczególna
sytuacja) jest bardzo ryzykowna i wymaga uzasadnienia. Nie lubię Żydów, ale
czy z tego ma wynikać, że ich spalę żywcem ? Także kobiety i niemowlęta ?
Zmierzam do tego, że nie znamy tak do końca motywacji tych ludzi. Morderstwo
było wcześniej przygotowane, brali w nim udział mieszkańcy miasteczka i
przybysze z zewnątrz. Świadkowie potwierdzają, że ludzie z okolic schodzili
się od rana.
Slawomir Popiel
news:aorgj9$pb992$3...@ID-73529.news.dfncis.de...
> Glównymi autorami fantastycznych opowiesci, na których oparl swój
antypolski
> paszkwil Jan T. Gross, sa Szmul Wasersztajn i Menachem Finkelsztajn -
> "swiadkowie" Grossa, z których zaden nie przebywal w Jedwabnem podczas
> wydarzen w dniu 10.07.1941 r., a zatem zaden z nich nie widzial nic z tych
> rzeczy, o których sie jako "swiadek" wypowiada. Stosujac wiec normalne
> kryteria oceny swiadków zaden z nich na swiadka sie nie nadaje.
/.../
Gross napisal ksiazke w oparciu o swiadectwo Szmula Wasersztajna i Menachema
Finkelsztajna. Ksiazka przedstawia wydarzenia tak, jak utkwily w pamieci
Zydow. Z zarzutu, ze w.wym. swiadkowie w rzeczywistosci nie byli obecni
moglo by wyniknac wiele, gdyby nie dochodzenie prowadzone zarowno przez
wladze PRL jak i IPN. Ksiazka poruszyla temat, ktory znalazl swoje
zakonczenie podczas
dochodzenia prowadzonego przez IPN. Rzeczywista liczba ofiar nie jest sprawa
najistotniejsza. Obojetnie czy zamordowano 2000 osob czy 200, wydarzenie
pozostaje zbrodnia.
Faktem jest, ze zbrodni dokonali Polacy, mieszkancy Jedwabnego i okolic.
Polityka niemiecka stworzyla doskonaly klimat bezkarnosci, co moze wyjasnia
sprawe, ale nie stanowi okolicznosci lagodzacych. Nie stwierdzono przymusu
wobec Polakow (czy taki przymus bylby dla pana do zaakceptowania, jezeli
nalezy pan do krtytykow Judenratow, ktore dzialaly w warunkach autentycznego
przymusu?).
/.../
> prawie do górnej krawedzi". Abstrahujac od faktu, skad prof. Kulesza
> wiedzial o tym, ze to "sprawcy" wyrzucali zwloki do grobu warto jest
/.../
Czyzby oczekiwal Pan sensacji, ze zwloki same wskakiwaly do dolu
podspiewujac ochoczo "Hava Nagila"? Takie odkrycie zburzylo by wartosc
dochodzenia IPN i Grossa.
Niech ze pan oprzytomnieje.
sp
wieslaw,\"/@algonet.se/"
>
> Uzytkownik "wieslaw,\"/@algonet.se/"" <"wieslaw,\\\"/"@algonet.se/\">
> napisal w wiadomosci news:4ect9.4862$V6.5...@news01.chello.se...
> > W polskich archiwach leza dokumenty
> > ktore wskazuja ze na wsiach bialostockiego ONR mial dos duze
> > poparcie.
>
> poparcie?
Tego niewiem. Wiem natomisat iz mial naogol w duych miastach
ale nie na wsiach. Jak Pan wie Lepiej prosze bardzo Pan napisze.
W.
Marcin Grzegorz
Uzytkownik "wieslaw,\"/@algonet.se/"" <"wieslaw,\\\"/"@algonet.se/\">
napisal w wiadomosci news:4ect9.4862$V6.5...@news01.chello.se...
> ktore wskazuja ze na wsiach bialostockiego ONR mial dos duze
> poparcie.
A jakich wojewodztwach ONR mial najwieksze
poparcie?
leszek
> Zeznania swiadkow znajdowaly sie od lat w ZIH w Warszawie, niektorzy z tych
> swiadkow sa wlasnie autorami artykulow Ksiegi Pamieci.
> Milczano na ten drazliwy temat od wiele lat tak jak milczano o zamordowaniu
> ponad tysiaca Zydow juz po zakonczeniu wojny, wracajacych z obozow
> koncentracyjnych czy tulaczki z glebi Rosji, kulminujacej morderstwem w
> Kielcach i masowa emigracja Zydow z Polski obawiajacych sie masowego
> morderstwa na caly terenie Polski.
>
Jest mocno dyskusyjny pogląd, że Żydzi emigrowali z Polski obawiając się
masowego morderstwa, to znaczy, że gdyby tego nie było, toby nie emigrowali.
Mógł to być jeden z motywów, ale nie jedyny.
Poza tym masowe mordy Żydów w Polsce były dziełem Niemców, a nie Polaków. O
tym też warto pamiętać.
wieslaw,\"/@algonet.se/"
> Jest mocno dyskusyjny pogląd, że Żydzi emigrowali z Polski obawiając się
> masowego morderstwa, to znaczy, że gdyby tego nie było, toby nie emigrowali.
> Mógł to być jeden z motywów, ale nie jedyny.
Widzi Pan to jest dosc ciekawa sprawa. Z jednej strony czyta
sie na temat zydowskiej emigracji w latach 1945-48 ze byla
spowodowana lekiem przed aktami gwaltu w stosunku do powracajacych
Zydow. W wielu wypadkach mowi sie tez ze bylo to swiadomym dzialaniem
narodowcow - wystrasznia Zydow z Polski. Wielu zprzeciwia sie tej
tezie twierdzac ze glownym powodem byla mozliwosc i powstanie
panstwa Izrael.
Z drugiej strony inne kola ktore ja nazwalbym "czerwoni i biali
narodowcy" potwierdzaja ta teze twierdzac ze np. pogrom kielecki
byl aktem zydowskiego UB wlasnie aby zachecic/przestraszyc Zydow
i sprowokowac do wyjazdu do Izraela. Tak wiec nawet jak obwiniaja
oni za gwalt kogos innego, to podtrzymuja teze zastraszenia, a nie
swiadomego wyboru przez Zydow panstwa Izrael.
Jedyne co przeczy tej tezie to fakt ze Zydzi w Kilecach podjeli
zamiar wyjazdu do Izraela na dlugo przed pogromem w Kielcach.
Zjechali sie oni do Kielc wlasnie dlatego ze przygotowywali
sie do wyjazdu do Izraela.
Wracajac jednak do samego tematu, wydaje mi sie ze jedyna i chyba
najlepsza metoda sa tu fakty.
a) materialy o faktach agresji w stosunku do zydow przez niektore
odlamuy WiN.(mam na ten temat ciekawa prace moge na zyczenie
na priv. przeslac. - Atmosfera pogromowa DANUTA BLUS-WEGROWSKA)
b) akty gwaltu na polskich wsiach gdzie Zydzi niestety mieli trudnosci
z odzyskaniem swoich domostw i dobytku.
c) wydaje mi sie ze mimo wszystko ci co wyjezdzali(Zydzi) sa najlepszym
zrodlem informacji na temat ich wlasnych powodow wyjazdu.
Pozdrowienia
W.
leszek
> Zeznania swiadkow znajdowaly sie od lat w ZIH w Warszawie, niektorzy z tych
> swiadkow sa wlasnie autorami artykulow Ksiegi Pamieci.
> Milczano na ten drazliwy temat od wiele lat tak jak milczano o zamordowaniu
> ponad tysiaca Zydow juz po zakonczeniu wojny, wracajacych z obozow
> koncentracyjnych czy tulaczki z glebi Rosji, kulminujacej morderstwem w
> Kielcach i masowa emigracja Zydow z Polski obawiajacych sie masowego
> morderstwa na caly terenie Polski.
>
Jest mocno dyskusyjny pogląd, że Żydzi emigrowali z Polski obawiając się
masowego morderstwa, to znaczy, że gdyby tego nie było, toby nie emigrowali.
Mógł to być jeden z motywów, ale nie jedyny.
--
Alexander Sharon
> >
> > Zeznania swiadkow znajdowaly sie od lat w ZIH w Warszawie, niektorzy z
tych
> > swiadkow sa wlasnie autorami artykulow Ksiegi Pamieci.
> > Milczano na ten drazliwy temat od wiele lat tak jak milczano o
zamordowaniu
> > ponad tysiaca Zydow juz po zakonczeniu wojny, wracajacych z obozow
> > koncentracyjnych czy tulaczki z glebi Rosji, kulminujacej morderstwem w
> > Kielcach i masowa emigracja Zydow z Polski obawiajacych sie masowego
> > morderstwa na caly terenie Polski.
> >
>
> Jest mocno dyskusyjny pogląd, że Żydzi emigrowali z Polski obawiając się
> masowego morderstwa, to znaczy, że gdyby tego nie było, toby nie
emigrowali.
> Mógł to być jeden z motywów, ale nie jedyny.
Podaje pan, panie Leszku stara teorie spiskowa znana w zrodlach jako 'teorie
zydowskiego UB", czyli wg. tej teorii kielecki pogrom spowodowala zydowska
UB w Kielcach, azeby zmusic polskich Zydow do emigracji do Palestyny.
Nim napisano ostatnio tomy o "klamstwach "Sasiadow" Grossa", liczne spiskowe
teorie produkowano rowniez na temat 'zajsc' kieleckich.
Nic nowego pod sloncem. Szlachetne sasiedzi i wredne Zydy co to bezczelnie
nie dali sie usmiercic i powrocili do swoich wlasnych domow, zagrabionych
przez tych szlaczhetnych sasiadow.
Wyjazd do Palestyny zwiazany byl z otrzrymaniem wiz wydawanych w
b.ograniczonych ilosciach poprzez mandatowe wladze brytyjskie, podobnie
zreszta jak i w okresie miedzywojennym.
Tych zas co przedzierali sie nielegalnie do Ziemi Obiecanej, osadzano w
obozach za drutami na Cyprze. Dopiero po powstaniu Izraela w r. 1948 ,
'mieszkancy' tych obozow dostawali sie do Izraela.
Inna rowniez mozliwoscia bylo dostanie sie do obozow przejsciowych na
terenie okupacyjnym Niemiec. Nie bylo to juz proste w r. 1946 (w porownaniu
z r. 1945), zreszta perspektywa bylo rowniez zycie w obozie przejsciowym o
statusie jako 'dipis' (DP = Displaced Person).
Spora czesc ludnosci jednak wybrala emigracje i tulaczke, spora rowniez
ilosc ludzi wyniosla sie z Polski Centralnej na "Ziemie Odzyskane", dlatego
tez oprocz wiekszych miast Polski wschodnie czy centralnej (Lublin,
Warszawa, Lodz), Zydzi po pogromie kieleckim nie zamieszkiwali juz wiecej w
innych miastach i miasteczkach, tak licznie zaludnionych przez polskich
Zydow przed wojna.
Alexander Sharon
Calgary, Alberta
leszek
>
> " leszek" <sb.l...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote in message
> news:ap5t67$n3u$1...@news.gazeta.pl...
> > >
> > > Zeznania swiadkow znajdowaly sie od lat w ZIH w Warszawie, niektorzy z
> tych
> > > swiadkow sa wlasnie autorami artykulow Ksiegi Pamieci.
> > > Milczano na ten drazliwy temat od wiele lat tak jak milczano o
> zamordowaniu
> > > ponad tysiaca Zydow juz po zakonczeniu wojny, wracajacych z obozow
> > > koncentracyjnych czy tulaczki z glebi Rosji, kulminujacej morderstwem w
> > > Kielcach i masowa emigracja Zydow z Polski obawiajacych sie masowego
> > > morderstwa na caly terenie Polski.
> > >
> >
> > Jest mocno dyskusyjny pogląd, że Żydzi emigrowali z Polski obawiając się
> > masowego morderstwa, to znaczy, że gdyby tego nie było, toby nie
> emigrowali.
> > Mógł to być jeden z motywów, ale nie jedyny.
>
>
> Podaje pan, panie Leszku stara teorie spiskowa znana w zrodlach jako 'teorie
> zydowskiego UB", czyli wg. tej teorii kielecki pogrom spowodowala zydowska
> UB w Kielcach, azeby zmusic polskich Zydow do emigracji do Palestyny.
>
> Nim napisano ostatnio tomy o "klamstwach "Sasiadow" Grossa", liczne spiskowe
> teorie produkowano rowniez na temat 'zajsc' kieleckich.
> Nic nowego pod sloncem. Szlachetne sasiedzi i wredne Zydy co to bezczelnie
> nie dali sie usmiercic i powrocili do swoich wlasnych domow, zagrabionych
> przez tych szlaczhetnych sasiadow.
>
Proszę wskazać jakikolwiek mój post, gdzie podawałem jakiekolwiek spiskowe
teorie dziejów.
Może zamiast wklejać jakieś z góry przygotowane teksty, to lepiej najpierw
przeczytać, co druga strona napisała. Rozumiem, ze jest to anonimowa lista
dyskusyjna, ale chyba jakieś formy kultury osobistej tutaj też obowiązują.
Alexander Sharon
Najserdecznie pana przepraszam, panie Leszku, jezeli urazilem.
Nie zrozumielsmy sie i bardzo przykro mi z tego powodu. Niepotzrebnie pan
sie obrazil, gdyz nie przyszlo mi nawet na mysl obrazanie pana.
Alexander
leszek
> leszek wrote:
>
> > Jest mocno dyskusyjny pogląd, że Żydzi emigrowali z Polski obawiając się
> > masowego morderstwa, to znaczy, że gdyby tego nie było, toby nie
emigrowali.
> > Mógł to być jeden z motywów, ale nie jedyny.
>
> Widzi Pan to jest dosc ciekawa sprawa. Z jednej strony czyta
> sie na temat zydowskiej emigracji w latach 1945-48 ze byla
> spowodowana lekiem przed aktami gwaltu w stosunku do powracajacych
> Zydow. W wielu wypadkach mowi sie tez ze bylo to swiadomym dzialaniem
> narodowcow - wystrasznia Zydow z Polski. Wielu zprzeciwia sie tej
> tezie twierdzac ze glownym powodem byla mozliwosc i powstanie
> panstwa Izrael.
>
> Z drugiej strony inne kola ktore ja nazwalbym "czerwoni i biali
> narodowcy" potwierdzaja ta teze twierdzac ze np. pogrom kielecki
> byl aktem zydowskiego UB wlasnie aby zachecic/przestraszyc Zydow
> i sprowokowac do wyjazdu do Izraela. Tak wiec nawet jak obwiniaja
> oni za gwalt kogos innego, to podtrzymuja teze zastraszenia, a nie
> swiadomego wyboru przez Zydow panstwa Izrael.
Można mieć wątpliwości, czy UB bylo "żydowskie". Zdecydowaną większość składu
osobowego stanowili rodowici Polacy, katolicy z dziada pradziada. Żydzi w tej
organizacji byli na pewno dawno zasymilowani i swoich działaniach kierowali
się interesem tej zbrodniczej organizacji, a nie jakimś swoim "żydowstem".
Jeśli chodzi o pogrom kielecki, to mało prawdopodobne, aby był to
spontaniczny "gniew ludu". Jak zawsze w takiej sytuacji, ktoś na pewno musiał
ludzi podburzyć, dać broń i wskazać cele. Kto i dlaczego - nie wiemy i pewnie
się nigdy nie dowiemy.
>
> Jedyne co przeczy tej tezie to fakt ze Zydzi w Kilecach podjeli
> zamiar wyjazdu do Izraela na dlugo przed pogromem w Kielcach.
> Zjechali sie oni do Kielc wlasnie dlatego ze przygotowywali
> sie do wyjazdu do Izraela.
>
> Wracajac jednak do samego tematu, wydaje mi sie ze jedyna i chyba
> najlepsza metoda sa tu fakty.
>
> a) materialy o faktach agresji w stosunku do zydow przez niektore
> odlamuy WiN.(mam na ten temat ciekawa prace moge na zyczenie
> na priv. przeslac. - Atmosfera pogromowa DANUTA BLUS-WEGROWSKA)
>
> b) akty gwaltu na polskich wsiach gdzie Zydzi niestety mieli trudnosci
> z odzyskaniem swoich domostw i dobytku.
Zydzi nie mieszkali na wsiach, prędzje w miasteczkach, mniejszych lub
większych.
>
> c) wydaje mi sie ze mimo wszystko ci co wyjezdzali(Zydzi) sa najlepszym
> zrodlem informacji na temat ich wlasnych powodow wyjazdu.
>
Fakty są faktami, ale to wszystko nie tłumaczy, dlaczego w ciągu kilku lat
wyjechało ponad dwieście tysięcy ludzi. Relacje świadków są relacjami
świadków - mówią nam, co dane osoba widziała lub jak odbierała pewne
wydarzenia, ale trzeba być bardzo ostrożnym z uogólnieniami.
leszek
> leszek wrote:
>
> Drogi Panie i znowu Deja Vue, ze zaczynamy wszystko od nowa.
>
> Jest naprawde nieistotne ile bylo wiosek wloscianskich a ile
> szlacheckich - dokumenty w polskich archiwach z okresu
> poprzedzjacego WWII swoja wymowe i nie sa one pisane
> z perespektywy czy wioska byla szlachecka czy nie. To sa
> raporty.
>
Jakie znowu Deja Vue i co znowu zaczynamy od nowa.
Po prostu tłumaczę, że świat i ludzie w nim mieszkający jest dosyć
skomplikowany i wszystko nie jest takie proste.
Jakie znowu dokumenty w jakich archiwach i co one mają nam mówić. Że w
okresie poprzedzającym wojnę w wielu miejscach kraju miały miejsce akty
antysemityzmu. Ano miały, ale co z tego ? Co to ma wspólnego z Jedwabnem ?
Wcale nie jest tak, że antysemityzm prowadzi do zbrodni. Niejaki Eichmann to
nawet wcale nie był antysemitą ! Po prostu robił, co mu kazano i co wydawało
mu się, że należy robić.
wieslaw,\"/@algonet.se/"
> wislaw wrote:
> Można mieć wątpliwości, czy UB bylo "żydowskie". Zdecydowaną większość składu
> osobowego stanowili rodowici Polacy, katolicy z dziada pradziada. Żydzi w tej
> organizacji byli na pewno dawno zasymilowani i swoich działaniach kierowali
> się interesem tej zbrodniczej organizacji, a nie jakimś swoim "żydowstem".
Gdy pisalem o Kielcach nie przdstawialem moich ae cudze poglady.
Jezeli chodzi o ta konkretna sprawe znajdzie Pan w argumentacji
(nie mojej) ze jacys czlonkowie UB w Kilecach byli Zydami co w
oczach argumentujacych bylo wystarczajacym dowodem na zydowskie UB
- nie ma to nic wspolnego z moimi pogladami ani z stanem faktycznym.
(Zydzi w UB)
> Jeśli chodzi o pogrom kielecki, to mało prawdopodobne, aby był to
> spontaniczny "gniew ludu". Jak zawsze w takiej sytuacji, ktoś na pewno musiał
> ludzi podburzyć, dać broń i wskazać cele. Kto i dlaczego - nie wiemy i pewnie
> się nigdy nie dowiemy.
Ma Pan prawo miec wlasne opinie. Ja mam inne.
(....)
> > b) akty gwaltu na polskich wsiach gdzie Zydzi niestety mieli trudnosci
> > z odzyskaniem swoich domostw i dobytku.
> Zydzi nie mieszkali na wsiach, prędzje w miasteczkach, mniejszych lub
> większych.
slowa.. male miasteczka czy osiedla sa czesto traktowane
jako wsie, - chce Pan dokladne przykladu z nazwa miejscowosci
i nieistotna dysksje czy byla to wies czy miastoczko? przecie
to nie gra to roli?
> > c) wydaje mi sie ze mimo wszystko ci co wyjezdzali(Zydzi) sa najlepszym
> > zrodlem informacji na temat ich wlasnych powodow wyjazdu.
> Fakty są faktami, ale to wszystko nie tłumaczy, dlaczego w ciągu kilku lat
> wyjechało ponad dwieście tysięcy ludzi. Relacje świadków są relacjami
> świadków - mówią nam, co dane osoba widziała lub jak odbierała pewne
> wydarzenia, ale trzeba być bardzo ostrożnym z uogólnieniami.
Nie tlumaczy Panu. To moze ja panu namaluje tu taki pejzarz.
Polacy wracajacy po wojnie po sowieckich obozach.... w tych
wypadkach kiedy ich domostwa ocalaly.. wracja do domow do
sasiadow, witani przez sasiadow chlebem i sola.. "Jasiu to
Bogu dzieki ocalales".
Zydzi wracjajacy zastaja swoje domy zamieszkale przez sasiadow
ktorzy nie sa gotowi ich oddac. Nie sa witani przez sasiadow
chlebem i sola ale widlami. Ich rozczarowanie jest tym wieksze
ze czuja sie takimi samymi - jezeli nie wiekszymi ofarami
wojny jak Polacy. Jak Pan mysli - co by Pan zrobil.. bo ja bym
zwinal manatki i wyjechal.
Tak jako tylko komentaz zamieszcze tu klika faktow wlasnie z pracy
ktora wspominalem
---
W czerwcu 1945 próbowano wywolac pogrom w Rzeszowie. Zgromadzenie sie
tlumu spowodowala plotka, ze milicja zlapala rabina w pokrwawionym
fartuchu przy wiszacych zwlokach dziewczyny i ze przy rewizji znaleziono
czesci ciala ludzkiego nalezacego do 16 dzieci". UB wywiozlo z miasta
zagrozonych Zydów, zas patrol policji, który mial jakoby stwierdzic
mord rytualny, zostal zatrzy- many i slad po nim zaginal".3
3. Krystyna Kersten, Polacy. Zydzi. Komunizm. Anatomia pólprawd
1939-1968, Warszawa
1992,s. 110.
---
Naplyw do Polski Zydów repatriowanych z ZSRR spowodowal nasilenie
wrogosci wobec nich. Do konca lipca 1946 przybylo ze wschodu 136.579
Zydów.7
[Mordko Berger zeznaje:] Dnia 8 stycznia 1946 jechalismy do Krakowa
pociagiem repatriacyjnym ze Lwowa. W kazdym wagonie jechalo po 18-20
osób. W naszym wozie bylo 4 Zydów. W Tarnowie poczela grasowac szajka
mlodych ludzi, która wpadla do wagonów, szukajac Zydów - tych, których
znalezli, bili do utraty przytomnosci i grabili ich mienie. Kierownikiem
pociagu byl Zyd, adwokat nie znanego nam na razie nazwiska, sredniego
wieku, którego opryszki rozhustali i wyrzucili z bedacego w biegu
pociagu i rzeczy jego, kilka waliz, zagrabili. [...]
---
Halina Jodko-Kaminska: [W 1946] dojechalismy do Bialej Podlaskiej,
pociag
stal dlugo, wyszfysmy wiec zaczerpnac powietrza po dlugiej jezdzie w
zaduszonym wagonie. Szlysmy z mama w strone lasu, zeby dostac sie do
zieleni. Widzimy, ze na drodze stoi grupa mlodych ludzi w bryczesach,
dlugich butach, kurtkach, cyklistów-
kach.
- Skad panie wracaja?
- Z Kazachstanu. Dopiero teraz udalo nam sie wyjechac.
- A pani nie jest Zydówka?
Mialam rude wlosy, wylupiaste oczy i chora tarczyce. Wyjasnilam, ze nie.
-A w których wagonach jada Zydzi?
- Jak to w których, jada z nami.
- Jedziecie razem z Zydami ? - zdziwili sie.
- Razem bylismy na zeslaniu, razem wracamy. A dlaczego panowie pytaja?
- Bo my jestesmy z lasu, partyzanci - walczymy.
Poszlysmy dalej. Minela nas mlodziez z koszem wypelnionym zywnoscia.
Pytaja, gdzie sa harcerze. Mówie, ze harcerzy nie ma. Wtedy powiedzieli,
bysmy - jak zapytaja o harcerzy - odzywali sie; zeby bylo wiadomo, kto
jest Polakiem. Harcerz to znaczy Polak. Oni nie chca dawac zywnosci
Zydom, bo ci wiele krzywdy wyrzadzili w czasie okupacji sowieckiej.
Kiedy pociag zaczal powoli ruszac, podbiegla ta mlodziez z zelaznymi
pretami. Zaczeli okladac po nogach Zydów siedzacych w otwartych
drzwiach. Odciagnelismy naszych Zydów w glab wagonu, zal sie nam ich
zrobilo.
Zapadl zmrok. Jechalismy z pól godziny i pociag stanal. Zaczelo sie
lomotanie:
- Dajcie Zydów.
Uslyszelismy strzaly. Zydzi prosza:
- Nie wydawajcie nas. 99
Kazalismy im polozyc sie na podlodze. Zeszlam na brzeg wagonu i pytam, o
co chodzi.
- Dajcie Zydów.
- Oni tak samo przezyli Syberie - mówie.
A ci na zewnatrz odpowiadaja:
- Ale wy nie wiecie, ile krzywdy tutaj wyrzadzili, wspólpracowali z
komunistami. Warn tez tam dokuczali.
- Zgadza sie, ale tych zostawcie.
Gdzies dalej zaczeta sie szamotanina, wywlekli jakiegos Zyda i stlukli
go. Polacy z ostatniego wagonu wybronili go i pociag ruszyl- Kolejarze
powiedzieli nam, ze juz ^mieli kilka razy takie zajscia z innymi
transportami."
---
Dalej sie Pan zastanawia czy antysemityzm mogl byc smiertelny?
W
wieslaw,\"/@algonet.se/"
Prosze Pana zostawiam specjalnie "ogon" - nie wycinam abysmy
mogli wiedziec o czym piszemy. Zastanawiam sie jednak o co
Panu chodzi.
Czy:
- o to ze nie kazdy antysemita jest morderca
- ja sie z tym zgodze.
- ze antysemityzm nie byl powodem mordu w Jedwabne.
- to w takim razie co?
To dwie rozne sprawy.
W.
leszek
> leszek wrote:
>
> Prosze Pana zostawiam specjalnie "ogon" - nie wycinam abysmy
> mogli wiedziec o czym piszemy. Zastanawiam sie jednak o co
> Panu chodzi.
> Czy:
> - o to ze nie kazdy antysemita jest morderca
> - ja sie z tym zgodze.
> - ze antysemityzm nie byl powodem mordu w Jedwabne.
> - to w takim razie co?
Tutaj właśnie tkwi różnica. Po prostu nie wiem co. Jeśli twierdzimy, że był
to antysemityzm, to znaczy, że mordercy byli antysemitami, czyli osobami,
których poglądy i zapatrywania były antysemickie. Ale przecież tego nie
wiemy, bo te osoby już od dawna nie żyja i nie mamy możliwości zbadania ich
poglądów.
Jeśli twierdzisz, że powodem był antysemityzm, to uzasadnij to stwierdzenie.
Sam fakt uczestnictwa w zabójstwie Żydów nie jest dowodem na antysemityzm.
Nie każy antysemita to zabójca i nie każy zabójca to antysemita.
wieslaw,\"/@algonet.se/"
Nie wiem jaki jest cel tej calej rozmowy czyzby chodzilo
o rozgrzeszenie antysemityzmu za mord w Jedwabne?
Owszem spotkalmes sie z tego typu spekulacjami w kontekscie
losow powracjacych z syberi czy obozow Zydow gdzie moi rozmowcy
sugerowali ze to nie antysemityzm ale chec rabunku - zysku
kierowala rabisuami. Nigdy jednak nie dano mi odpowiedzi na pytanie
dlaczego to z dwoch potencjalnych ofiar - Zyd i Polak wybierano
zawsze Zyda. Nie sadze ze bylo to gra w orla i reszke.
Co do samego Jedwabne.. chec rabunku to jedna sprawa palenie
kobiet i dzieci to juz zupelnie cos innego - nie podchodzi to
nawet pod zemste za donoszenie do NKVD - bo dzieci?
Inna sprawa to fakt jak juz pisalem ze wlasnie w Jedwabne
zdrajcami byli Polacy, z NKVD wspolpracowali tez Polacy
zaden z nich ani ich rodziny (zony i dzieci) nie znalezli
sie w stodole. Czyli pozostaja nam mimo wszystko tylko
jeden wspolny mianownmik dla wszystkich pomorodwanych
- byli Zydami.
I byli Zydami ktorzy nie wszyscy byli bogaci
- czyli warci obrabowania
i nie wszyscy wspolpracowali z NKVD.
Wiec jak Pan to nazwie? jaka nazwe Pan temu znajdzie jak nie
antysemityzm?
W.
Christóbal
Odnosze; wraz.enie, z.e szanowni Panowie sprzeczaja; sie; o s?owo-nalepke;
a nie o meritum sprawy. Jez.eli pod s?owem "antysemityzm" mamy
rozumiec' nienawis'c' do ca?ej grupy narodowej/rasowej/religijnej
Z.ydów, to przynajmniej teoretycznie, nie jest to warunkiem koniecznym
do mordowania podgrupy, wystarczy po prostu czuc' dostatecznie silna;
nienawis'c' do mordowanej podgrupy. Prawie wszyscy (ska;d inna;d niewielu),
których spotka?em i nazwa?bym antysemitami, nie spe?niali technicznych
wymagan' definicji antysemityzmu. Nie czuli nienawis'ci do ca?ej
grupy ("some of my best friends are Jews, you know").
Jez.eli interesuje Panów tak zwana prawda historyczna, to sugerowa?bym
analize; w miare; moz.liwos'ci bez zaangaz.owania emocjonalnego,
z rzetelna; próba; zrozumienia realiów czasu i miejsca.
I prosze; pamie;tac', wyjas'nienie dynamiki zjawisk to cze;s'c' metodologii
badan' historycznych, a nie próba usprawiedliwienie czynów i intencji.
Sprawami oceny poste;powan' powinnis'my sie; rownierz zajmowac', ale
z pozycji analizy etyczno moralnej.
Okres przynajmniej dwu lat po WWII w Polsce, i podejrzewam nie tylko,
to czasy szczególnie okrutne. Wartos'c' ludzkiego z.ycia osia;gne;?a wtedy
prawdopodobnie jeden z najniz.szych poziomów w historii kraju. Nie dysponuje;
statystykami, ale jestem przekonany, z.e liczba ludzi gina;cych
od przemocy kaz.dego dnia przekracza? liczbe; brutalnie pomordowanych w pogromie
kieleckim. Wiele mordów przypisanych walkom politycznym by?o
w istocie rabunkiem mienia z bronia; w re;ku (dwa przypadki znane
mi dok?adnie). Nie by?y to chyba akty antypolonizmu, bo mordowali ludzie
powszechnie zwani Polakami, ludzi nazywanych tak samo.
I jeszcze jedna uwaga. Gdy t?um morduje, to potrzebuje jasno
okres'lonej sytuacji. ONI maja; byc' wyraz'nie odróz.niaja;cy sie;,
moralnie ohydni i oczywis'cie winni, podczas gdy MY, i.t.d. Nie mam
najmniejszej wa;tpliwos'ci, iz. tak widzieli Z.ydów ci, którzy wymierzali,
w ich zrozumieniu, "sprawiedliwos'c'" w Jedwabnem, Radzi?owie i jez.eli mord
w Kielcach by? spontaniczny, to tam tez..
Pozdrowienia,
C
wieslaw,\"/@algonet.se/"
>
> Drodzy Panowie;
>
> Odnosze; wraz.enie, z.e szanowni Panowie sprzeczaja; sie; o s?owo-nalepke;
> a nie o meritum sprawy.
No wiec wlasnie. Mnie nie interesuje wlasciwie tego typu
dyskusja..
W.
Pyzol
" leszek"
> Jeśli twierdzisz, że powodem był antysemityzm, to uzasadnij to
stwierdzenie.
Jest to o wiele przytomniejsza konkluzja niz doszukiwanie sie diabla w
sprawcach. Teza o nieistnieniu antysemityzmu w Polsce przedwojennej nie da
sie utrzymac, wiec co ty wlasciwie drazysz? Zemsta za "zydowskie NKWD".
Zemsta??? A to chrzescijaninowi w o l n o sie mscic?
Opcja "zemsty" niesie ze soba duzo wiecej i duzo silniejszych oskarzen pod
adresem sprawcow zbrodni. Jesli k o n i e c z n i e chcesz sie w to
bawic - droga wolna, ale za guzy jakie sobie ponabijasz na niej, czuj sie
juz odpowiedzialny sam.
Kaska
beauceant
> na priv. przeslac. - Atmosfera pogromowa DANUTA BLUS-WEGROWSKA)
Bardzo poproszę - studiowałem z nią, tom ciekaw.
Alexander Sharon
"Slawomir Popiel" <mpo...@mindspring.com> wrote in message
news:ap3uc7$nbd$1...@slb6.atl.mindspring.net...
Witam serdecznie Panie Slawku.
Brakowalo mi panskiej opinii.
Olek
Slawomir Popiel
"Alexander Sharon" <a.sh...@shaw.ca> wrote in message
news:%7Gt9.597898$f05.24...@news1.calgary.shaw.ca...
/.../
>
> Witam serdecznie Panie Slawku.
>
> Brakowalo mi panskiej opinii.
>
> Olek
Witaj Olku, kupe lat.
Business jest troche slow, wiec buszuje sobie conieco po usenecie jak ten
nastolatek w zbozu (rye to tez zboze, czyz nie?), ale laba juz sie konczy.
Hey ho, hey ho, it's off to work I go;-)
Mam w domu butelke Cardhu i chowam ja specjalnie na okazje, gdy zabladzisz w
okolice New York, New Jersey.
pzdrw
sp
Alexander Sharon
Dzieki Slawku,
Wlasciwie mialem byc w NYC pare tygodni temu, byla okazja promocji ksiazki,
ktorej jestem wspolatorem, ale znowuz nawalilem.
Ale co sie odwlece, to nie uciece.
Z przyjemnoscia powitam cie przy nastepnych wizytach na usenet, i jak sie
wybierasz w Gory Skaliste, to moje Cardhu rowniez oczekuje Cie.
Czolem,
Olek
leszek
>
> Nie wiem jaki jest cel tej calej rozmowy czyzby chodzilo
> o rozgrzeszenie antysemityzmu za mord w Jedwabne?
>
> Owszem spotkalmes sie z tego typu spekulacjami w kontekscie
> losow powracjacych z syberi czy obozow Zydow gdzie moi rozmowcy
> sugerowali ze to nie antysemityzm ale chec rabunku - zysku
> kierowala rabisuami. Nigdy jednak nie dano mi odpowiedzi na pytanie
> dlaczego to z dwoch potencjalnych ofiar - Zyd i Polak wybierano
> zawsze Zyda. Nie sadze ze bylo to gra w orla i reszke.
>
> Co do samego Jedwabne.. chec rabunku to jedna sprawa palenie
> kobiet i dzieci to juz zupelnie cos innego - nie podchodzi to
> nawet pod zemste za donoszenie do NKVD - bo dzieci?
>
> Inna sprawa to fakt jak juz pisalem ze wlasnie w Jedwabne
> zdrajcami byli Polacy, z NKVD wspolpracowali tez Polacy
> zaden z nich ani ich rodziny (zony i dzieci) nie znalezli
> sie w stodole. Czyli pozostaja nam mimo wszystko tylko
> jeden wspolny mianownmik dla wszystkich pomorodwanych
> - byli Zydami.
> I byli Zydami ktorzy nie wszyscy byli bogaci
> - czyli warci obrabowania
> i nie wszyscy wspolpracowali z NKVD.
> Wiec jak Pan to nazwie? jaka nazwe Pan temu znajdzie jak nie
> antysemityzm?
>
Ja tez nie rozumiem, jaki jest cel tej rozmowy. Jeśli celem jest pouczenie
moralne, to cel osiągnąłeś : już jestem pouczony i zbudowany moralnie.
Znajomi w pracy twierdzą, że coś jaśnieje wokół mojej głowy. Oceny zostały
wystawione i można dalej nie dyskutować, bo nie ma o czym.
Jeśli celem jest natomiast zrozumienie tego co się stało w Jedwabnem i
dlaczego, to cel nie jest osiągnięty, bo w twoich postach rzeczowych faktów
jest bardzo mało.
Teza, że mord w Jedwabnem był konsekwencją polskiego antysemityzmu jest
bardzo ryzykowna. W wielu miejscach był antysemityzm, ale Żydów spalono tylko
w dwóch miejscowościach.
Do aktów przemocy wobec Żydów z udziałem Polaków dochodziło (w większych
ilościach) tylko na terenie łomżyńskiego w okresie czerwiec-lipiec 1941.
Podobne wydarzenia miały zresztą miejsce na wielu obszarach na wschód,
wszędzie tam, gdzie wkraczali Niemcy.
Na tych terenach miała miejsca bardzo brutalna radziecka okupacja. W
łomżyńskiego wywieziono około 10 % ludności. W zasadzie nie było rodziny nie
dotkniętej represjami. Wywożono zwłaszcza ludzi zamożnych, wykształconych,
urzędników państwowych itp itd, powiedzielibyśmy opiniotwórcze elity.
Do Żydów miano żal , nawet nienawiśc ,za ich postawę wobec władz
okupacyjnych. Pisze o tym sam Gross w książce pod tytułem "W 1940 roku na
Sybir nas wywieźli". Nieistotne, że represjom podlegali w takim samym stopniu
Żydzi i Polacy, zaś z danych urzędowych nie wynika żadna nadreprezentacja
Żydów we władzach okupacyjnych. Tak uważano i to powodowało atmosferę
nienawiści wobec Żydów.
Okres czerwiec - lipiec to okres przejściowy na tych terenach - stare władze
uciekły, zas nowe jeszcze się nie urządziły. Nie na darmo często mówimy: "od
przemarszu wojski uchroń nas Panie".
Nie wiadomo, czy w tamtym okresie Niemcy podjęli już decyzje o "ostatecznym
rozwiązaniu". Wiadomo, że Niemcy cały czas doskonalili warszat mordowania
Zydów. W tamtym okresie próbowali mordować Żydów rękami miejscowej ludności.
Znane są dyrektywy bodaj Heydricha na ten temat. Potem wynaleźli komory
gazowe i cywilna ludnośc nie była już im potrzebna.
Wiadomo, że na początku czerwca po terenie Łomzyńskiego jeździło kilka
niemieckich komand i namawiało ludzi do pogromów. W jednych miejscowościach
udział Niemców był większy, zaś Polaków mniejszy, zaś gdzie indziej było
odwrotnie. Wiadomo o aktach przemocy w około 20-u miejscowościach.
Nie wiadomo jaki był udział Niemców w Jedwabnem. Wiadomo, że kilka dni przed
masakrą komando Shapera rozmawiało z lokalnymi władzami. Wtedy pewnie
powiedziano coś w stylu: "macie wolną rękę, my się nie wtrącamy". Natomiast
nie ustalono, czy, poza lokalnym garnizonem, byli Niemcy z zewnątrz, czy też
nie. Uderza natomiast perfekcyjne przygotowanie i przeprowadzenie zbrodni.
Można mieć wątpliwości, czy bezpośredni sprawcy, prymitywni półanalfabeci,
byli w stanie samemu coś takiego przeprowadzić.
Przebieg zbrodni bardzo przypomina wcześniejsze o kilka dni w Radziwiłłowie.
Bardzo podobny przebieg. Wydarzenia tam są jedna dużo lepiej udokumentowane.
Tam wiadomo, że cała akcję koordynowali Niemcy.
Nie wiadomo, ile było ofiar w Jedwabnem. Wbrem pozorom to bardzo istotne.
Znaleziono szczątki około 400 zabitych, zaś na początku wojny w Jedwabnem
było około 1000 Zydów. Jedni mogli wyjechać, inni przybyć, ale nie wiadomo,
jak wytłumaczyć tę różnicę. Jeśli w Jedwabnem w dniu masakry było 800-900
Żydów, to gdzie sa ich groby i jak ich zabito. Metodami "gospodarczymi" tj.
za pomocą wideł, siekier, noży (broni palnej przecież tam nie było) można
zabić (nie wchodźmy w szczegóły) może jeszcze kilkanaście osób, ale nie
więcej.
Odpowiedzialnośc za zbrodnię spada na Niemców. To przecież Niemcy podburzyli
i zachęcili ludzi do zabójstw. Mogli w każdej chwili nie dopuścić lub
przerwać zbrodnię, ale tego nie zrobili.
Oczywiście w niczym to nie usprawiedliwia morderców.
Moja konkluzja jest taka, że jeśli chodzi o Jedwabne, to o wielu rzeczach po
prostu nie wiemy.
Zaś na to, że do mordu doszło, a mordercy działali tak, a nie inaczej miały
wpływ wiele czynników, nie tylko antysemityzm, był to zbieg wielu
okoliczności. Nawet nie wiemy, czy ci ludzie byli antysemitami, bo już dawno
nie żyją.
Z tego co pamiętam z książki "Rozmowy z katem", to Stropp, który pacyfikował
powstanie w geccie warszawskim, wcale nie był antysemitytą. Był po prostu
służbistą, który gorliwie wykonywał swoje obowiązki.
kkorzo...@poczta.onet.pl
> sprawcach. Teza o nieistnieniu antysemityzmu w Polsce przedwojennej nie da
> sie utrzymac, wiec co ty wlasciwie drazysz? Zemsta za "zydowskie NKWD".
> Zemsta??? A to chrzescijaninowi w o l n o sie mscic?
> Opcja "zemsty" niesie ze soba duzo wiecej i duzo silniejszych oskarzen pod
> adresem sprawcow zbrodni. Jesli k o n i e c z n i e chcesz sie w to
> bawic - droga wolna, ale za guzy jakie sobie ponabijasz na niej, czuj sie
> juz odpowiedzialny sam.
NIe chce sie wcinac w srodku dyskusji ale mam wrazenie ze zachodzi jakies
nieporozumienie. Z tego co rozumiem z wypowiedzi Leszka powod mordu rozpatruje
on w kategoriach motywacji zbrodniarzy a nie przyczyny pogromu (vide wzmianki o
zbrodniarzach hitlerowskich).
Przyczyna pogromu byl niewatpliwie antysemityzm i trudno dociec w jakim stopniu
zainspirowany i przez kogo a w jakim stopniu "ludowy" Motywy uczestnikow mordu
mogly byc rozne.
W wiekszosci znanych mi przypadkow pojeedynczych zabojstw zydow w czasie wojny
i krotko po niej antysemityzm byl jedynie pretekstem do rabynku. W przypadku
grupy jednoczyl bandytow i rozmywal odpowiedzialnosc za mord. W przypadku
jedwabnego do czynnikoow, ktore powodowaly rozmycie odpowiedzialnosci za mord
nalezy doliczyc milczenie proboszcza, motyw "zemsty", "odczlowieczenie" zydow w
antysemickiej propagandzie przedwojennej i hitlerowskiej.
Tym latwiej bylo przylaczyc sie do mordercow ludziom ktorych udzial w zbrodni
byl czesciowy - ktorzy "tylko" rabowali, "tylko" bili czy pilnowali schwytanych.
Nie mowie tu ze byla jakas grupka zbrodniarzy, ktora zmobilizowala pozostalych.
Z tego co wiem wiekszosc pogromow ma charakter "zabawy ludowej" gdzie ludzie
wzajemnie sie zagrzewaja do zbrodni i wzzajemnie usprawiedliwiaja a potem
okazuje sie ze na codzien normalny gospodarz gwalcil, mordowal, rabowal.
Wystarczylo kilku patologicznych antysemitow - tych wg "technicznej definicji"
aby tlum uznal ze nalezy wymordowac wszystkich zydow.
pozdrawiam,
Korzon
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
"wieslaw,\"/@algonet.se/"
moj przedmowca napisal:
(....)
Drogi Panie.
Tak jak nie wiedzialem o co Panu chodzi tak teraz gdy znalazlem
w panskim tekscie "byl konsekwencja polskiego antysemityzmu"
wydaje mi sie ze zrozumialem. Ja tego nie napisalem bo uwazam
ze rasizm (antysemityzm jest jego forma), nie jest "wlasnoscia"
jakiegos narodu ale wystepuje on wszedzie. Jak sie go widzi u
innych trzeba go widziec i u siebie.
Ze stosunki na kresach to nie tylko konflikt polsko zydowski
ale takze ukranisko/rusko - polski, ze bylo to sposcizna prawie
ze (w wielu miejscach) kolonialnej polityki Polski nie jest zadna
tajemnica.
Tam gdzie ludnosc Polska byla w wiekszosci, tam administracja
byla glownie w rekach Polakow, tam gdzie gdzie ludnosci polskiej
bylo 5% administracja _tez_ byla w polskim reku. Zdarzalo sie jednak
ze i Zydzi byli na sluzbie RP i tak samo byli przez NKVD mordowani
i wywozeni, ale o tym to miejscowa polska ludnosc jakos nie pamietala
nikt jej o tym nie przypominal, natomiast przypominal o Zydach w NKVD.
Ktos przypominal i nie byli to Niemcy, bo ich tam jeszcze nie bylo,
a poza tym to po zakonczemiu WWII mozemy znowu napotkac te same
opowiesci o Zydach.
Jestesmy na grupie "historia" - gdzie wielokrotnie analizuje sie problemy
z godna podziwu trafnoscia, szukajac analogi do innych zdarzen rozwiazujecie
zagadki histori.
Dzis gdy chodzi o problem antysemistyzmu przed WWII, nagle ta anliza przestaje
dzialac. Jak nie sa to Niemcy to jest to chec rabunku, a jak nie to, - to
powdy wogole sa zagadkowe i nieznane.
Zyjemy dzis w XXI wieku z facitem Holocaustu, wiadomosciami o WWII, sowieckiej
i niemieckiej okupacji. Mimo tego ludzie jak Robert Nowak publikuja dalej swoje
ksiazki - starannie filtrujace historje tak aby wytknac palcem Zydow. Dzieje sie
to _dzis_ na waszych oczach, a mimo to nie potraficie sobie wyobrazic setek
domorolsych Nowakow w 1941 roku w polskich wsiach i miasteczkach podjudzajacych
i wskazujacyh palcem Zydow jako sprawcow zla.
Przeciez to _wlasnie_ na tym polega antysemityzm. Wytkniecie palcem jednych
a pominiecie drugich. Antysemita nie musi byc SS'manem z bronia w reku,
antysemita to wioskowy plotkarz ktory opowiada ze Zyd mu ukradl dziecko lub
doniosl do NKVD. To wlasnie to bylo zawsze istota rasizmu i antysemityzmu.
Dajecie polskiej ludnosci prawo do nienawisci i zemsty za zydowskie donosy
do NKVD, ale nie dajecie Zydom tego samego prawa za rabunki jakie wydazyly
sie w wielu polskich wsiach i osiedlach.
[cytat - Nasz Dziennik]
---
"O mordzie brzostowickim mówi historyk dr Marek Wierzbicki z Instytutu
Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk
17 wrzesnia 1939 roku. W chwili wkroczenia Armii Czerwonej na ziemie
pln.-wsch. II RP (zwane tradycyjnie Kresami Pólnocno-Wschodnimi) wiekszosc
tego terenu byla pozbawiona regularnych oddzialów Wojska Polskiego. W
wielu miejscowosciach policja ewakuowala sie wraz z organami administracji
rzadowej i samorzadowej,(....)okres "bezkrólewia", kiedy nastepowal stopniowy,
wolniejszy lub szybszy rozpad struktur dotychczasowej wladzy panstwowej,(...)
do rozpowszechnionych zdarzen nalezaly wówczas napady na ludnosc cywilna
polaczone z rabunkiem, ograniczeniem wolnosci, pobiciem, a czasem nawet z
morderstwem. Trwaly one az do momentu opanowania sytuacji przez ogniwa
administracji sowieckiej i NKWD.
Kim byly ofiary mordów, napadów i grabiezy? Mozemy je podzielic na dwie
grupy. Pierwsza z nich tworzyly osoby zamozne, (...) (glównie Polacy),
bogaci chlopi (Polacy i Bialorusini), zas w miastach: kupcy, przemyslowcy,
zamozni inteligenci, Zydzi i Polacy. (..)Druga kategorie ofiar "dni swobody"
(..) stanowily osoby blizej zwiazane z przedwojennym panstwem polskim, z racji
wykonywanego zawodu, dzialalnosci spolecznej lub otwarcie okazywanych
propolskich sympatii. Byli to glównie: policjanci, urzednicy, nauczyciele,
ksieza, oficerowie Wojska Polskiego, osadnicy wojskowi i lesnicy. Przy selekcji
ofiar nie stosowano kryterium przynaleznosci narodowej, niemniej na skutek
prowadzonej **przed wojna przez wladze polskie polityki polonizacji Kresów**
wiekszosc przedstawicieli tych grup zawodowych byla narodowosci polskiej.
W podobnej sytuacji znajdowali sie mieszkancy miast, zwlaszcza Zydzi,
którzy po upadku administracji polskiej byli narazeni na napady i rabunki
miejscowych bandytów i okolicznych chlopów. Do "tradycji" okresów
przejsciowych nalezaly bowiem grabieze mienia zydowskiego i wystapienia o
charakterze pogromowym. I rzeczywiscie, w wielu miejscowosciach dochodzilo
do napadów rabunkowych, m.in. w Kolnie, Grajewie, Brzesciu n. Bugiem,
Sokolach. Ludnosc zydowska i polska miast kresowych usilowala przeciwstawic sie
fali anarchii, powolujac uzbrojone druzyny samoobrony, oddzialy Strazy
Obywatelskiej, róznego rodzaju "milicje", wreszcie na wlasna reke pilnujac
swoich mieszkan, kamienic i sklepów.
Do osób zaangazowanych w mordy, napady i grabieze nalezeli przede
wszystkim miejscowi komunisci lub ich sympatycy, osoby z marginesu
spolecznego, "motloch" wiejski i miejski. Wazna role odegrali w nich takze
czlonkowie róznego rodzaju prosowieckich bojówek, grup samoobrony,
oddzialów dywersyjnych i partyzanckich, które licznie pojawily sie z
chwila rozpoczecia agresji sowieckiej na Polske. Wsród sprawców wspomnianych
ekscesów nie brakowalo przedstawicieli wszystkich narodowosci zamieszkujacych
Kresy Pólnocno-Wschodnie.
Tak wiec na terenach wiejskich Kresów Pólnocno-Wschodnich II RP (na wschód od
Bialegostoku) przewazali w nich Bialorusini, w miastach i miasteczkach Zydzi,
zas na zachód od Bialegostoku, tzn. ***w zachodniej czesci przedwojennego
województwa bialostockiego oraz w regionie lomzynskim (a wiec na obszarach
etnicznie polskich), w bandach rabunkowych przewazali Polacy.
==============================================================
Duza role w inspirowaniu lub wrecz prowokowaniu napadów i mordów odegraly
wladze sowieckie, które w pierwszych dniach po zajeciu Kresów
Pólnocno-Wschodnich wykazywaly zadziwiajaca biernosc wobec przypadków
samosadów i gwaltów. Gdzieniegdzie nawet sami Sowieci zachecali do
wymierzania sprawiedliwosci na wlasna reke. Na przyklad nie ingerowano w
dzialania ad hoc powolanych milicji, które dopuszczaly sie licznych aktów
przemocy, rabunków, a nawet morderstw."
---
Nie bardzo wiec rozumiem ta chec poszerzenia teamtu na cale
kresy. Owszem mozemy ale wtedy okarze sie ze w wielu miejscach
(nie tylko w Jedwabne) donsicielami byli Rusini, Ukraincy i
Polacy - nikt jednak nie zadawal sobie jednak trudu aby _ta_
informacja zostala rozpowszechniona, tak jak ja rozpowszecniano o Zydach.
Niemcy wydawali specjalne zalecenia aby wykorzystywac antysemityzm
lokalnej ludnosci, ale gdyby tego antysemityzmu nie bylo to ich
"okolniki" nie na wiele by sie nie przydaly - prawda?
Z jednej storny czytam ze sposob przeprowadzenia calego pogromu
w Jedwabne nosi slady niemieckiej perfekcji. Zgoda, ale gdy pisano o
SS-Einsatzgruppen, na tych terenach pozwolono sobie na zrezygnowanie
z argumentu _perfekcji_ bo jezeli to SS-Einsatzgruppen miala byc
winna pogromom to poruszala sie ona dosc chaotycznie w tym terenie
bez tej niemieckiej _perfekcji_ wystarczy przesledzic daty pogromow
i spojrzec na mape bo miejsca gdzie SS-Einsatzgruppen byla obecna
sa wiadome - zarowno polskie jakie i nimieckie archiwa to potwiedzaja.
Niestety ale jezeli sie powolujemy na niemiecka _perfekcje_ to musimy
uznac ze byla ona wszedzie. Jezeli szukamy powodow pogromu w Jedwabne
to musimy tez poszukac ich w swiadomym sfalszowaniu i przesunieciu z
lipca na sierpien daty pogromu w Radzilowie - przez Monkiewicza.
Aby to uzmyslowic wlozylem mapke tego terenu:
http://www.algonet.se/~wieslaw/Einsatzkomando.gif
zobaczmy wiec ta niemicka perfekcja i ordnung ktory w tym wypadku wyglada
na plas pijanego.
1) Wizna - koniec czwerwca 1941
( z pominieciem Jedwabne i Radzilow skok az do;)
2) Wasosz 5 VII 1941
3) Radzilow 7 VII 1941 (sfalszowana data i przesunieta na sierpien przez
Monkieicza)
4) Jedwabne 10 VII 1941
5) Tykocin 22 VII 1941
( i spowrotem do Lomzy do ktorej z Jedwabne bylo blizej niz z Tykocina)
6) Lomza - sierpien 1941.
Metodologia poszukiwania "prawdy" nie moze byc inna w zaleznosci
od tego czego szukamy - prawda? Wielokrotnie w tym co Pan pisze
zgadzam sie z Panem i potwierdzac to klepaniem po ramieniu raczej nie
ma sensu.
Nie mam zamiaru dalej uczestniczyc w tym temacie. Z dwoch powodow:
a) Jezeli dla Pana powodem tego co stalo sie w Jedwabne i innych
miejscach nie byl antysemityzm ale jakies nieznane socjalne
fenomeny - nie sadze aby kiedykolwiek udalo mi sie Pana
przekonac. Przypomina mi to makabryczna anegdote o SS'manie
ktory ma zabic Zyda i wyrwac mu jego zlote zeby
- i zastanawianie w kontekscie antysemityzmu nad tym co bardziej
kieruje SS'manem - ze mu sie _podobaja_ zydowskie zeby, czy tez
to ze mu sie sam Zyd _nie_podoba_.
b) temat posiada swoje zaplecze historyczne - _wlasnie_ historie
kresow, _wlasnie_ powojenna historie Zydow powracajacych z
obozow i zeslania - bo slowo _prowokacja_ mnie nie przekonuje,
bo mowimy o doroslych obywatelach wsi i miasteczek. Zadna
prowokacja nie sprowokuje _mnie_ do mordu, nawet jezeli ktos
by palcem wskazal osobe posadzajac ja o zabojstwo mojej rodziny.
Jezeli argument prowokacji jest sluszny znaczy to ze mowimy o
bez myslnycm motlochu ktory daje sie prowokowac, ale przeciez
czesc mieszkancow w Jedwabne - nie dala sie sprowokowac?
Gdy motloch w USA wieszal z byle jakiego powodu AfroAmarykanow
nikt nie mial watpliowsci ze byl to rasizm. Gdy taki sam motloch
robil to w Jedwabne czy Kilecach - nagle staje sie to prowokacja,
i niezrozumialym socjalnym fenomenem. Dla mnie jest to dokladnie
to samo.
W.
leszek
> On Thu, 24 Oct 2002 09:21:48 +0000 (UTC), " leszek"
<sb.l...@NOSPAM.gazeta.pl
> >
> moj przedmowca napisal:
>
> (....)
>
> Drogi Panie.
>
Drogi kolego. Całkowie się z tobą zgadzam, że taka dyskusja nie ma żadnego
sensu. Problem jest taki, że twój post w żaden sposób nie odnosi się do tego,
co napisałem wcześniej i oczywiście tego typu wymiana zdań jest całkowicie
jałowa. Jest to tylko wzajemna prezentacja poglądów, którą można zrobić raz,
bo więcej nie ma sensu.
W odróżnieniu od ciebie, twój post przeczytałem z dużym zainteresowaniem.
Do wielu rzeczy mógłbym dopisać swoje uwagi, ale tego nie robię, gdyż jest to
po prostu NTG .
Pozdrawiam i liczę na owocną wymianę zdań przy innej okazji.
wieslaw,\"/@algonet.se/"
> W odróżnieniu od ciebie, twój post przeczytałem z dużym zainteresowaniem.
Dlaczego? Ja przeczytalem panski list tez z zainteresowaniem.
W.
Wlodzimierz Kaluza
> Przyczyna pogromu byl niewatpliwie antysemityzm i trudno dociec w jakim
> stopniu zainspirowany i przez kogo a w jakim stopniu "ludowy" Motywy
> uczestnikow mordu mogly byc rozne.
A jakie byly motywy mordow dokonanych przez niemieckie Einsatzkommando w
innych miejscowosciach tej okolicy? A ze takie byly, tego nawet zaden z
Grossoklakierow nie neguje. Moze warto jest przyjac, ze po prostu mialy one
rozkaz likwidowania Zydow jako glownych sprzymierzencow Sowietow na tych
terenach. Korzystajac z wiedzy o zachowaniu sie Zydow w okresie 1939-1941
nie trudno bylo chyba Niemcom widziec w nich potencjalne zagrozenie na
wlasnych tylach. Zreszta chyba nie musze dokladniej udowadniac, ze taki
rozkaz istnial w rzeczywistosci - w koncu jest to grupa pl.sci.historia, a
rzecz ta jest chyba na tyle znana, iz mozna miec nadzieje, ze ten
podstawowy fakt jest tu dla wszystkich oczywisty.
> Tym latwiej bylo przylaczyc sie do
> mordercow ludziom ktorych udzial w zbrodni byl czesciowy - ktorzy "tylko"
> rabowali, "tylko" bili czy pilnowali schwytanych.
Nie wiem skad mialaby sie niby brac latwosc przylaczania sie do niemieckich
mordercow? Nigdzie w Polsce chyba czegos takiego nie bylo, a przylaczenie
sie pod grozba bicia (jednemu z przymuszonych wybito - Niemiec wybil - zeby
w trakcie przekonywania go) trudno nazwac "latwym". W wielu oswiadczeniach
swiadkow oraz w zeznaniach oskarzonych z 1949 roku, a takze w samym wyroku
sadowym wyraznie jest mowa o przymusie, ktory stosowali Niemcy, aby
zaciagnac Polakow do zaganiania i pilnowania Zydow na rynku. Warto
przeczytac ten wyrok wraz z uzasadnieniem w jego oryginalnym brzmieniu:
http://www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/jedwabne_261.html
http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_261.html
A jesli chodzi o rzekomy motyw rabunkowy, to wykopaliska czesciowej
"ekshumacji" zawieraly wiele zlotych i srebrnych monet, bizuterie oraz dwa
zegarki kopertowe, a przypominam, ze odkryto tylko wierzchnia warstwe
grobu. Dosc mocno przeczy to rabunkowemu motywowi tej zbrodni.
> Nie mowie tu ze byla
> jakas grupka zbrodniarzy, ktora zmobilizowala pozostalych. Z tego co wiem
> wiekszosc pogromow ma charakter "zabawy ludowej" gdzie ludzie wzajemnie
> sie zagrzewaja do zbrodni i wzzajemnie usprawiedliwiaja a potem okazuje
> sie ze na codzien normalny gospodarz gwalcil, mordowal, rabowal.
> Wystarczylo kilku patologicznych antysemitow - tych wg "technicznej
> definicji" aby tlum uznal ze nalezy wymordowac wszystkich zydow.
Szczegolnie jesli ci "patologiczni antysemici" nosili karabiny do
niemieckich mundurow, a do tego nie tylko nosi, ale i te karabiny
wykorzystali. Jakzez bowiem inaczej wytlumaczyc znaleziska "ekshumacji"
zawierajace m.in. 89 lusek karabinowych oraz kilka lodek do nabojow
zagrzebanych w ziemi nie mniej niz 60 cm ponizej powierzchni grobu? Prof.
Kola prowadzacy te "ekshumacje" wyrazil sie o tym w nastepujacy sposob:
"należy je wiązać z wypadkami 10 lipca 1941 r. Leżały na głębokości nie
mniej niż 60 cm. Musiały dostać się tam wtedy, kiedy powstawał grób. Nie
mogły tam zostać wciśnięte później. (...) Pewna część łusek, tych z
mosiądzu, miała na spłonce wybitą datę 1939".
Calosc wywiadu z prof.Kola:
http://www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/jedwabne_227.html
http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_261.html
Naturalnie mozna to wszystko negowac - nie istnieje bowiem zaden przymus
uznawania faktow za fakty. Mozna wciaz obracac sie w zakresie wiary w
"fakty Grossowe", czego naturalnie Panu nie zarzucam... Mozna tez isc
sladem IPN-u i twierdzic, ze byly to pomieszane luski z lat pierwszej wojny
swiatowej i z okresu po 1942, mozna, tylko jak sie znalazly tuz przy
kosciach ofiar zagrzebane wraz z nimi? O tym, ze na niektorych wybity byl
rok produkcji 1939 tez warto pamietac. Chyba, ze ktos z IPN-u wpadnie na
genialny pomysl, ze byla to data waznosci nabojow - niczym data waznosci
dzemu owocowego. "Jak sie chce psa uderzyc, to sie kij znajdzie" - jak
mawia znane przyslowie.
Wlodzimierz Kaluza
--
Kłamstw są tysiące, a prawda jest jedna...
http://www.naszawitryna.pl/ (w Polsce)
http://www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/ (w Kanadzie)
Wlodzimierz Kaluza
>> tu dlatego jedynie, iz to oni wlasnie sa tymi, którzy podali liczby ofiar
>> tego mordu, i to odpowiednio 1600, badz tez nawet 3300 Zydów, którzy
>> rzekomo w tych liczbach zostali spaleni w jedwabienskiej stodole. Stodola
>> ta miala zewnetrzne wymiary 19 x 7 m, a z zalaczonego zdjecia (Fot.1)
>> widac, ze jej
>
> Liczba 1600 była na pierwotnym napisie, który przypisywała zbrodnię
> Niemcom. Sama zas liczba wzięła się stąd, że Głowna Komisja Badania
> Zbrodni Hitlerowskich w 1945 lub 1946 rozesłała po całym kraju ankietę,
> aby oszacować liczbę strat w czasie wojny. Władze Jedwabnego podały wtedy
> liczbę 1600 i nikt tego potem nie weryfikował. Sam Gross nie upierał się
> potem przy tej liczbie.
Witam Pana!
Pozwole sobie w odpowiedzi na te Panska uwage zacytowac fragment wypowiedzi
Krzysztofa Janiewicza opublikowanej w grupie soc.culture.polish. Mysle, ze
doskonale obala ona przekonanie, ze "Gross sie nie upieral przy tej
liczbie". Z doskonale udokumentowanego zestawienia dokonanego przez
p.Krzysztofa wynika jednoznacznie, ze Gross jest w tej sprawie ogromnie
uparty - rzeklbym, iz jest on slepo uparty.
////////// poczatek cytatu /////////////
From: "K.J." krzy...@hotmail.com
Date: 10/22/02 9:09 AM Eastern Daylight Time
Message-id: <q_bt9.59485$g9.1...@newsfeeds.bigpond.com>
Zacznijmy od samych "Sasiadow":
Str 11
W kazdym razie Wasersztajn zlozyl na ten temat zeznanie przed pracownikami
Zydowskiej Komisji Historycznej w Bialymstoku, 5 kwietnia 1945 roku. Oto co
im wówczas powiedzial:
"W Jedwabnie do wybuchu wojny zylo 1,600 Zydów, z których uratowalo sie
tylko 7, przechowanych przez Polke Wyrzykowska, zam.[ieszkala] niedaleko
miasteczka."
W wywiadzie udzielonym dla New Yorker 05.03.01 Gross stwierdzil:
"For me the moment of realization that Wasersztejn **had to be taken
literally** came when I saw, by coincidence, raw footage for a documentary
on Polish-Jewish relations that a filmmaker,..."
Cala ksiazka Grossa oparta jest glownie na zeznaniu Wasersteina i jego
pamieci poswiecona. W powyzej przytoczonym wywiadzie Gross jednoznacznie
stwierdza ze doznal mistycznego olsnienia po ktorym dotarlo do niego ze
Wasersteina nalezy "brac doslownie", a wiec w calej rozciaglosci podpisuje
sie pod podawana przez niego liczba 1600.
Str. 42-43
Przytaczane sa zeznania Finkelsteina ktory twierdzi ze w Jedwabnem zabito
3,300 Zydow. Komentarz Grossa: "I choc cyfry podawane przez niego nalezy
chyba dzielic na polowe..."
A wiec 1650.
Str. 121
"Bo w rzeczy samej, **1600** jedwabienskich Zydow, ktorych tu
pominieto...zamordowali nie zadni hitlerowcy ani enkawudzisci, ani ubecy,
tylko "spoleczenstwo"."
Kiedy Gross na str. 29 (wydanie I) pisze, ze "w 1931r. zamieszkiwalo w
Jedwabnem 2167 obywateli - w przeszlo 60% pochodzenia zydowskiego" a na str.
67 "Przed wojna jak pamietamy mieszkalo tam circa 2500 osob, z tego
szescdziesiat kilka procent to byli Zydzi", wiec kiedy na str. 72 pisze
"Jakies sto, moze dwiescie osob zdolalo sie tego dnia uratowac od smierci",
wyraznie stwierdza ze w Jedwabnem zginelo pomiedzy 1300 a 1400 osob.
Nalezalo by tu uscislic te grossowe "szescdziesiat kilka procent" aby
przeprowadzic dokladne obliczenie tych procentow, ale wyraznie widac ze
Gross w swojej ksiazce oscyluje pomiedzy liczba 1300 (jako absolutne minimum
obliczane na podstawie 60% ludnosci Jedwabnego i 200 osob ktore ocalaly) az
do liczby 1650. Oczywiscie wszystkie te liczby do wierzenia wiernym podawane
przez Grossa sa owocem bujnej wyobrazni Finkelsteina, Wasersteina i Grossa.
Na tyle z "Sasiadow". Teraz inne zrodla.
Gross, "Mord "zrozumialy"?" Gazeta Wyborcza 25-26 11 00:
"Nie bede sie rozwodzil nad tym, czy po calym dniu mordów i tortur, którym
byli poddani - stloczeni od rana na rynku miasteczka, otoczeni znecajacym
sie nad nimi tlumem uzbrojonym w paly, siekiery, orczyki, gumy i Bóg wie co
jeszcze, przebywajac caly dzien bez wody w lipcowej spiekocie - tych **1500
osób...**"
"Bo w rzeczy samej, **tysiac szesciuset jedwabinskich Zydów**, których tu
pominieto (choc przeciez byli ťzamordowani na terenie gminy Jedwabne w
latach 1939-1956Ť),..."
Gross, "Antoniemu Sulkowi w odpowiedzi" Wiez nr4/ 02
"Oceniajac liczbe zamordowanych, mozemy jedynie ustalic rzad wielkosci i pod
tym wzgledem dane, którymi dysponujemy, sie zgadzaja i - co wiecej -
pochodza z rozmaitych zródel. I liczba 1600 jest wlasnie takim przyblizeniem
rzedu wielkosci, ugruntowanym dodatkowo w danych spisu powszechnego z 1931
roku. W tym sensie nie ma zadnej róznicy miedzy liczba 1500 a 1600, ani
nawet 1400. **Powtarzam wiec 1600 w ksiazce**, bo to liczba - by tak rzec -
kanoniczna, wymieniona przez Wasersztajna, a takze wyryta na pomniku, który
stal na miejscu stodoly, klamliwie wprawdzie przypisujac te zbrodnie
niemieckim zandarmom, ale przeciez nie zawyzajac celowo liczby
zamordowanych - bo po co? "
W tym fragmencie Gross sam, z wlasnej i nieprzymuszonej woli stwierdza ze
"Powtarzam wiec 1600 w ksiazce", a tu p. Kochanski mowi ze w ksiazce nie ma?
I komu tu wierzyc? Temu ktory sam ta ksiazke napisal i twierdzi ze tam
wymienia liczbe ofiar jako 1600, czy p. Kochanskiemu, ktory w zywe oczy
wlasnym slowom swojego przedmiotu uwielbienia zaprzecza.
The New Yorker 05.03.01.
Wprowadzenie do wywiadu z Grossem:
"This week in The New Yorker, the Polish political scientist Jan T. Gross
tells how on July 10, 1941, some fifteen hundred Jewish residents of the
Polish town of Jedwabne were murdered in a vicious, daylong pogrom."
Podczas wywiadu Gross nigdzie nie zaprzecza, ani nie poddaje w watpliwosc
tych "some fifteen hundred Jewish residents".
Za to stwierdza:
"It takes no great methodological sophistication to grasp that when--as in
Jedwabne's case--the **Polish half** of a town's population murders its **
Jewish half** the two groups' histories are entwined.".
Gross, "Gazing into the mirror of Jedwabne" Ha'aretz
"The publication in May 2000 of "Neighbors," which described a horrific
episode of the Second World War, in which Polish inhabitants of Jedwabne, a
small town near Lomza, killed **all of their fellow Jewish** inhabitants in
one day (July 10, 1941) ..."
W tym przypadku nalezy przypomniec, ze Gross ocenia liczbe Zydow
zamieszkalych wtedy w Jedwabnem na w przyblizeniu 1600 mieszkancow. A jak
"all" to "all". Czyli po raz ktorys tam z rzedu podaje liczbe zaginionych
jako 1600.
////////// koniec cytatu /////////////
Z wyrazami szacunku
Wlodzimierz Kaluza
Widze, p.Popiel, ze i tu Pan odpowiedzial, a wiec i tu publikuje moja Panu
odpowiedz. Swoja droga zabawna jest korespondencja miedzy Panem, a
p.Szaronem, ktory okazuje taka "spontaniczna" radosc z Panskiego
niespodziewanego pojawienia sie w internecie. Tak, jakbyscie sie Panowie
juz wiecej na prywatnej liscie (o ktorej wiem, bo sam na nie bylem) nie
kontaktowali, a Pan nie napisal swoich sarkazmow na zamowienie. Brawo
p.Popiel - konspiracja pelna! Nastepnym razem prosze sie jednak bardziej do
odpowiedzi przygotowac, aby wlasnej niewiedzy tak publicznie nie
rozglaszac. No, i jesli moge prosic zamiast glupawych sarkazmow moglby sie
Pan odniesc do podanych przeze mnie faktow. Takie cos jest w dyskusji na
tematy historyczne zdecydowanie bardziej potrzebne, niz ironizowanie, ze
"zwloki same wskakiwaly do dolu podspiewujac ochoczo 'Hava Nagila'". Z tym,
ze naturalnie Panskim przeciwnikom w dyskusji takie podejscie, jak to
ostanio zaprezentowane, zdecydowanie sprawe ulatwia, bo pokazuje Pana w
dosc marnym swietle jako osobnika niezauwazajacego istoty rzeczy,
nierozumiejacego czytanego tekstu, omijajacego dalekim lukiem wszelkie
fakty, a koncentrujacego sie na tym, aby koniecznie cos ironicznie napisac,
czy to z sensem, czy tez bez sensu - najwazniejsze, aby "po linii
scenariusza". Niechze to Panu Zydzi srebrnikami wynagrodza...
[...]
> Gross napisal ksiazke w oparciu o swiadectwo Szmula Wasersztajna i
> Menachema Finkelsztajna.
Pisanie o opowiesciach Wasersztajna i Finkelsztajna jako o "swiadectwach"
jest absurdalne, choc z cala pewnoscia doskonale pasuje do religijnego
nastawienia, ktore Pan w swoim liscie zaprezentowal. Tym samym doskonale
realizuje Pan jedno z nowych przykazan tejze nowej religii, ktore to
przykazanie okreslily wlasnie slowa Grossa: "Jeśli chodzi o warsztat
historyka epoki pieców oznacza to, w moim mniemaniu, konieczność radykalnej
zmiany podejścia do źródeł. Nasza postawa wyjściowa powinna zmienić się z
wątpiącej w afirmującą". Czy Pan juz sie zastosowal i ... afirmuje? A moze
po prostu Pan tego zbioru bzdur nie czytal i tylko powtarza Pan zaslyszane
gdzies wyrazenia?
> Ksiazka przedstawia wydarzenia tak, jak utkwily w
> pamieci Zydow.
Nie mozna "pamietac" czegos, czego nigdy nie bylo! Gross opowiadal za
swoimi "swiadkami" przykladowo o odcieciu glowy jakiejs Zydowki i graniu
nia jak pilka. Podobnych "faktow Grossa" jest w tej ksiazeczce wiecej.
Jesli wiec "pamieta" sie rzeczy niebyle, to nie daje sie "swiadectwa", a
popelnia oszczerstwo, co dalby Bog, aby Pan, p.Popiel zrozumial.
> Z zarzutu, ze w.wym. swiadkowie w rzeczywistosci nie byli
> obecni moglo by wyniknac wiele, gdyby nie dochodzenie prowadzone zarowno
> przez wladze PRL jak i IPN.
"Wladze PRL" znajdujace sie wowczas (w 1949r.) w ogromenj czesci w rekach
Zydow, nie oskarzaly Polakow o morderstwo, a jedynie o doprowadzenie Zydow
na rynek, o ich na tymze rynku pilnowanie, a takze o pomoc w pedzeniu Zydow
do stodoly. Owczesne wladze twierdzily tez, ze wszystko to bylo wykonane
pod przymusem. Odnosny fragment uzasadnienia oskarzenia z roku 1949:
"W morderstwie tym wzięli udział Niemcy w liczbie kilkudziesięciu (św. J.
Sokołowska) w tym samych gestapowców 68 i miejscowa ludność, która do
działania została wciągnięta przemocą. (...) Miejscowa ludność, a więc w
tej liczbie i oskarżeni wzięci byli do udziału pod terrorem, jak to widać
ze wszystkich wyjaśnień oskarżonych, gdzie ktokolwiekby były one składane i
z zeznań świadków oskarżenia i odwodowych. Przemoc zastosowana przez
Niemców do oskarżonych wypływa w wielkiej ilości w jakiej w tym dniu
krytycznym zjawili się w Jedwabnem i z faktu, że żydów należało wyciągać z
mieszkań na plac zbiórki, czego sami Niemcy nie mogli dokonać ze względu na
stosunkowo małą ich ilość. (...) Pozostałych oskarżonych [oprocz
Volksdeutscha Bardonia - wtr. WK] należało pod względem dowiedzionych im
czynów podzielić na tych, co brali udział w pędzeniu żydów do stodoły (...)
dalej na tych, co sprowadzali żydów na rynek (...) oraz tych, co brali
udział w pilnowaniu żydów na rynku"
Calosc mozna znalezc pod adresem:
http://www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/jedwabne_261.html lub
http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_261.html
I co wynika z tego dawnego dochodzenia, p.Popiel? Ze Polacy?
Natomiast po dochodzeniu IPN-u okazalo sie, ze mimo usilnych checi do
podwiazania tej zbrodni Polakom, prokurator Ignatiew stwierdzil m.in.
"Nie ustaliłem żyjących sprawców zbrodni, którzy nie byliby wcześniej
sądzeni. W zeznaniach świadków generalnie nie padały nowe nazwiska poza
znanymi z materiałów archiwalnych" (z wywiadu dla Anny Bikont z Wyborczej)
O niezyjacych tez nie wspomnial, czyli pewnie i tych nie ustalil.
O czym to swiadczy p.Popiel? Nie ustalono nowych nazwisk, a poprzednie
ustalenia, na ktore sie w koncu i Ignatiew powolywal mowiac o materialach
archiwalnych, nie okreslaly roli Polakow jako mordercow. Doskonala polemike
na ten temat mozna znalezc w Naszej Witrynie w artykule "Ignatiew na
manewrach IPN-u" pod adresem:
http://www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/jedwabne_728.html lub w
Polsce
http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_728.html
> Ksiazka poruszyla temat, ktory znalazl swoje
> zakonczenie podczas
> dochodzenia prowadzonego przez IPN.
Zakonczenie? Jest tam tyle niewyjasnionych spraw, ze trudno mowic o
zakonczeniu! "Ekshumacja" zostala przerwana, a "sledztwo" umorzone. Kiedys,
gdy Polacy odzyskaja pelnie wladzy we wlasnym kraju, pewnie sie do tego
wroci i wtedy rzecz zakonczy.
> Rzeczywista liczba ofiar nie jest
> sprawa najistotniejsza. Obojetnie czy zamordowano 2000 osob czy 200,
> wydarzenie pozostaje zbrodnia.
Faktu zbrodni chyba nikt nie kwestionuje, a jednak ilosc ofiar i rodzaj
smierci, ktora zgineli sa bez watpienia istotne chocby ze wzgledu na
oszczerstwa kierowane wzgledem Polakow. "Swiadkowie", ktorzy sie w ten
sposob "myla" traca dosc sporo ze swojej wiarygodnosci. Ci natomiast,
ktorzy sie na takich "swiadkow" powoluja tez nie wygladaja rzetelnie!
> Faktem jest, ze zbrodni dokonali Polacy, mieszkancy Jedwabnego i okolic.
To jest taki "fakt Grossowy", p.Popiel, ale naturalnie nikomu z wierzacych
w te opowiesc zabronic tej wiary nie mozna. Kwestia uczciwosci jest ocena
istniejacych dowodow i wyciaganie z nich wnioskow, ale ostrzegam, ze to
moze stac w sprzecznosci z wlasnie przyjeta nowa wiara.
> Polityka niemiecka stworzyla doskonaly klimat bezkarnosci, co moze
> wyjasnia sprawe, ale nie stanowi okolicznosci lagodzacych.
Naturalnie, ze nie. Problem tylko w tym, ze jak na razie nikt nie dowiodl
konkretnym osobom bezposredniego udzialu w tej zbrodni. Stad przedwczesne
jest mowienie o "okolicznosciach lagodzacych".
> Nie stwierdzono
> przymusu wobec Polakow
Pan zda sie nie znac faktow, p.Popiel. O przymusie wypowiadali sie nie
tylko historycy jak Strzembosz, Gontarczyk, Zebrowski, Nowak, Musial,
Chadakiewicz, ze tylko ich tu wymienie, ale takze akta procesowe z roku
1949, ktorych fragment przytoczylem powyzej, a nawet i zeznania w sprawach
majatkowych zawarte w aktach grodzkich w Lomzy.
Mamy wiec obecnie do czynienia ze stanem, w ktorym stalinowscy UB-ecy i
sedziowie twierdzili, ze przemoc byla, a tu Pan, p.Popiel twierdzi, ze jej
nie bylo. I juz nie chodzi nawet o to, ze trzeba wierzyc UB-kom, ale o to,
ze dzisiejsze klamstwa sa znacznie dalej posuniete, niz te UB-eckie! I
niechze Pan pomysli, jak sie Pan w tym kontekscie przedstawia...
> (czy taki przymus bylby dla pana do zaakceptowania,
> jezeli nalezy pan do krtytykow Judenratow, ktore dzialaly w warunkach
> autentycznego przymusu?).
Ze znalezienia w grobie - na glebokosci ponizej 60 cm pod powierzchnia
ziemi - lusek oraz lodek do nabojow wynika bezposrednio, ze do ofiar
strzelano. Istnieja tez glosy, ze nawet w znaleziskach podczas "ekshumacji"
istnialy przestrzelone kosci. Mowil o tym podobno sam rabin Schudrich w
izraelskiej gazecie. Ktoz wiec mial niby strzelac, p.Popiel? Czy Niemcy tak
przymusili Polakow, ze na koniec dali im karabiny? Moze znowu wspomni Pan
ktorys z kanonow wiary Grossowej i powie, ze to wladze miasta tak umowily
sie z Niemcami?
A o moim prywatnym stosunku do dzialan pod przymusem moge tylko tyle
powiedziec, ze na szczescie nigdy nie bylem postawiony przed takim wyborem,
a i mam nadzieje, ze gdybym byl przed nim postawiony, to z Boza pomoca
zachowalbym sie godnie. Czy Judenraty zachowywaly sie godnie? Czy Zydom
byloby lepiej bez nich? A zreszta gdziez to ja krytykowalem owe Judenraty?
Na slepo Pan tak strzelil, zgadza sie? Ale w sumie to zupelnie inny temat i
chyba zbednie Pan go tutaj wtracil.
> ...
>
>> prawie do górnej krawedzi". Abstrahujac od faktu, skad prof. Kulesza
>> wiedzial o tym, ze to "sprawcy" wyrzucali zwloki do grobu warto jest
> ...
> Czyzby oczekiwal Pan sensacji, ze zwloki same wskakiwaly do dolu
> podspiewujac ochoczo "Hava Nagila"? Takie odkrycie zburzylo
by wartosc
> dochodzenia IPN i Grossa.
A Pan nie rozumie, czy tez udaje, ze nie rozumie? To, ze grzebali zwloki
Polacy, to chyba jest jasne. Natomiast to, ze "grzebali sprawcy" jest
bledne, jako, ze nie Polacy byli sprawcami mordu. Chyba, ze ma Pan jakies
wiadomosci na ten temat, ze Niemcy zmusili Polakow do pomocy w sprowadzaniu
Zydow na rynek i w pilnowaniu tychze, a na koniec sami juz zabrali sie do
kopania dolow i wrzucania do nich zwlok. Tak Pan sobie to wyobraza?
Swoja droga p.Popiel, ta muzyczna wersja pochowku, ktora Pan tu z taka
latwoscia wprowadzil do tematu, jest dosc wyraznie pozbawiona szacunku dla
ofiar, ale to w sumie Panska rzecz, jak Pan o tym pisze.
> Niech ze pan oprzytomnieje.
Panie Popiel, niechze Pan postara sie okreslic, co jest w tej sprawie
faktem, co jest dowiedzione, a co jest jedynie wspomnianym na poczatku
przez Pana wytworem "pamieci Zydow" (nazwalbym to raczej "fantazji Zydow"),
a dopiero jak sam Pan sobie te rzeczy uporzadkuje, to niechze sie Pan
zabiera za dawanie bezczelnych rad, jak ta wyzej. Tymczasem dowiodl Pan
dosc daleko posunietej ignorancji w tej sprawie np. w kwestionowaniu
przymusu jakiemu w Jedwabnem poddani byli Polacy - czego nawet UB-eckie
zbiry w roku 1949 nie kwestionowaly. Ale jak wiadomo - im w naczyniu mniej
wody, tym wiecej jej przyjac moze, a wiec jest nadzieja, ze nastepnym razem
bedzie Pan juz wiecej na ten temat wiedzial. Wszystko w Pana rekach... Tym
optymistycznym akcentem koncze zyczac Panu wielu sukcesow.
Wlodzimierz Kaluza
> Przeciez p. Wieslaw nie odpowiedzial tylko naskrobal
> pod adresem p. Kaluzy kilka uszczypliwosci.
> A szkoda, ze tylko tyle. Przeciez w mniej lub
> bardziej doglebnym opracowaniu padlo jednak
> kilka stwierdzen z ktorymi warto byloby podyskutowac
> gdyz wydaja sie byc prawdziwe w przeciwienstwie
> do niektorych wypowiedzi pp. Grosa, Igantiewia
> czy Kieresa nt zbrodni jedwabienskiej.
> Chcocby o informacjach dotyczacych przesterzelin
> w kosciach i lusek \wyprodukowanych w 1939 roku
> przemieszanych z mogila 0,5 metra pod ziemia......
Slusznie! Wydaje sie, ze nikt w IPN-ie nie wpadl jeszcze na pomysl, ze data
1939 r byla data waznosci nabojow - jak data przydatnosci do spozycia na
produktach zywnosciowych. Gdyby na to klamstwo wpadli, to nie musieliby sie
fatygowac wymyslaniem absurdow, ze czesc pochodzila z czasu I Wojny
Swiatowej, a czesc z 1942 roku byle tylko nie z 1941 roku! Musieliby tylko
uzasadnic, dlaczego strzelano tymi nabojami jeszcze trzy lata po utracie
daty waznosci - jak klamac, to na calego!
Prof. Kola, ktory przewodniczyl pracom przy "ekshumacji" - o ile w ogole
mozna mowic tu o przewodnictwie innym, niz rzeczywistym przewodnictwie
rabinackim - stwierdzil mowiac o luskach, iz "należy je wiązać z wypadkami
10 lipca 1941 r. Leżały na głębokości nie mniej niż 60 cm. Musiały dostać
się tam wtedy, kiedy powstawał grób. Nie mogły tam zostać wciśnięte
później. (...) Pewna część łusek, tych z mosiądzu, miała na spłonce wybitą
datę 1939".
Ubolewac mozna jedynie, ze w grupie poswieconej historii ten istotny fakt
doczekal sie tak ubogiej ilosciowo i jakosciowo reakcji, co widac bylo w
odpowiedziach zarowno na list inaugurujacy ten watek, jak i w odpowiedzi na
Panska uwage. Widac wiara w "fakty grossowe" silniejsza jest, niz potrzeba
samodzielnego myslenia. No coz, propaganda medialna ma swoja sile, a ze nie
kazdy jest w stanie sie jej oprzec, to chyba rzecz bezsporna. Najgorsze w
tym wszystkim jest to, ze propaganda traktuje swoich odbiorcow jako
polglowkow, i ze ma w tym niestety wiele racji, tyle, ze owi odbiorcy tego
wcale nie zauwazaja.
Pozdrawiam
wieslaw,\"/@algonet.se/"
>
> Z doswiadczenia wiem ze dyskusja, komentowanie, negowanie przytaczanych przez
> ciebie faktow nie ma sensu bo ignorujesz wszystkie argumenty, ktore zaprzeczaja
> twojej wizji.
> Jestes chorym czlowiekiem. Bardzo chorym. Z nienawisci.
> Nalezysz do bardzo malej grupy ludzi z ktorymi nie dyskutuje sie.
Nalezy sie tylko pod tym podpisac.
Pozdrwienia
W.
leszek
> leszek wrote:
>
> >> tu dlatego jedynie, iz to oni wlasnie sa tymi, którzy podali liczby ofiar
> >> tego mordu, i to odpowiednio 1600, badz tez nawet 3300 Zydów, którzy
> >> rzekomo w tych liczbach zostali spaleni w jedwabienskiej stodole. Stodola
> >> ta miala zewnetrzne wymiary 19 x 7 m, a z zalaczonego zdjecia (Fot.1)
> >> widac, ze jej
> >
> > Liczba 1600 była na pierwotnym napisie, który przypisywała zbrodnię
> > Niemcom. Sama zas liczba wzięła się stąd, że Głowna Komisja Badania
> > Zbrodni Hitlerowskich w 1945 lub 1946 rozesłała po całym kraju ankietę,
> > aby oszacować liczbę strat w czasie wojny. Władze Jedwabnego podały wtedy
> > liczbę 1600 i nikt tego potem nie weryfikował. Sam Gross nie upierał się
> > potem przy tej liczbie.
>
> Witam Pana!
>
> Pozwole sobie w odpowiedzi na te Panska uwage zacytowac fragment wypowiedzi
> Krzysztofa Janiewicza opublikowanej w grupie soc.culture.polish. Mysle, ze
> doskonale obala ona przekonanie, ze "Gross sie nie upieral przy tej
> liczbie". Z doskonale udokumentowanego zestawienia dokonanego przez
> p.Krzysztofa wynika jednoznacznie, ze Gross jest w tej sprawie ogromnie
> uparty - rzeklbym, iz jest on slepo uparty.
Drogi kolego.
Sądzę, że wszyscy na tej liście dyskusyjnej są podobnego zdania, że książka
Grossa jest raczej publicystyką, to nie jest książka o charakterze naukowym.
Nikt tutaj się nie powołuje na poglądy Grossa. Na podstawie przekazanych
przez ciebie informacji mogę się zgodzić z faktem, że rzeczywiście Gross jest
konsekwentny w swoich przekonaniach.
Książka Grossa była bardzo potrzebna, gdyż ujawniła fakty do tej pory
przemilczane i wywołała publiczną dyskusję na temat postaw Polaków wobec
zagłady Żydów. Jak widać, były to postawy bardzo różne: od bohaterów
ratujących Żydów do zwyrodniałych morderców z Jedwabnego.
Czegoś się wszyscy dowiedzieliśmy nowego. Jeśli chcesz znać moją opinię, to
jestem człowiekiem, który przyjmuje do wiadomości fakty, ale wcale nie
uważam, ze w związku z tym mam chodzić w worze pokutnym. Mnie tam nie było,
zaś mordercy nie są moimi krewnymi ani znajomymi. Państwa polskiego wtedy tez
nie było.
Co do Grossa, to też źle się stało, że zamiast przyjąć do wiadomości
uzsadnioną krytykę, to wczuł się w rolę autorytetu moralnego i zaczął
wszystkich pouczać co jest słuszne i często niepięknie wyrażając się o
ludziach, którzy mają innego zdanie na ten temat (na przykład profesora
Strzembosza).
> Kiedy Gross na str. 29 (wydanie I) pisze, ze "w 1931r. zamieszkiwalo w
> Jedwabnem 2167 obywateli - w przeszlo 60% pochodzenia zydowskiego" a na str.
> 67 "Przed wojna jak pamietamy mieszkalo tam circa 2500 osob, z tego
> szescdziesiat kilka procent to byli Zydzi", wiec kiedy na str. 72 pisze
> "Jakies sto, moze dwiescie osob zdolalo sie tego dnia uratowac od smierci",
Gross się tutaj ewidentnie pomylił. Spisy przedwojenne mówiły o 40 procentach
ludzi pochodzenia zydowskiego w Jedwabnem (dokładnie: podających język jidisz
jak podstawowy). To znaczy: było 40% Żydów i 60% Polaków. Gross zamienił te
dwie liczby. Nikt tego nawet nie zauważył, tak są wszyscy przekonani o
dominującej liczbe Zydów w małych miasteczkach na wschodzie. To też daje do
myślenia o rzetelności Grossa jako historyka.
wieslaw,\"/@algonet.se/"
> Gross się tutaj ewidentnie pomylił. Spisy przedwojenne mówiły o 40 procentach
> ludzi pochodzenia zydowskiego w Jedwabnem (dokładnie: podających język jidisz
> jak podstawowy). To znaczy: było 40% Żydów i 60% Polaków. Gross zamienił te
> dwie liczby. Nikt tego nawet nie zauważył, tak są wszyscy przekonani o
> dominującej liczbe Zydów w małych miasteczkach na wschodzie. To też daje do
> myślenia o rzetelności Grossa jako historyka.
Widzi Pan, Panu sie tez pomylki zdarzaja.
Dlatego ze rocznik statystyczny ma dwie pozycje
jezyk ojczysty i wyznanie. Zauwazy Pan ze ponad
3 mln podawalo w Polsce wyznanie mojzeszowe ale
o prawie polmiliona mniej jdisz jako jezyk ojczysty.
Nie twierdze ze w jedwabne bylo identyczne ale moge
sobie wyobrazic ze czesc Zydow podawala jezyk polski
jako ojczysty.
Poza tym zgadzam sie z Panem ze to publicystyka...
W.
Alexander Sharon
" leszek"
.
>
> Drogi kolego.
>
> Sądzę, że wszyscy na tej liście dyskusyjnej są podobnego zdania, że
książka
> Grossa jest raczej publicystyką, to nie jest książka o charakterze
naukowym.
Myle sie tu pan mowiac za wszystkich, ja jestem sie z panem zupelnie nie
zgadzam.
> Nikt tutaj się nie powołuje na poglądy Grossa. Na podstawie przekazanych
> przez ciebie informacji mogę się zgodzić z faktem, że rzeczywiście Gross
jest
> konsekwentny w swoich przekonaniach.
Znowuz pan uogolnia mowiac o wszystkich.
> Co do Grossa, to też źle się stało, że zamiast przyjąć do wiadomości
> uzsadnioną krytykę, to wczuł się w rolę autorytetu moralnego i zaczął
> wszystkich pouczać co jest słuszne i często niepięknie wyrażając się o
> ludziach, którzy mają innego zdanie na ten temat (na przykład profesora
> Strzembosza).
Pan ma na mysli dyskusje wokol ksazki "Sasiedzi" ktora rozpetala sie juz po
opublikowaniu ksazki. Szkoda ze nei wspomnial pan moralne pouczania Nowaka i
jemu pdobnych piszacych o 100 (+) klamstwach.
>
>
> > Kiedy Gross na str. 29 (wydanie I) pisze, ze "w 1931r. zamieszkiwalo w
> > Jedwabnem 2167 obywateli - w przeszlo 60% pochodzenia zydowskiego" a na
str.
> > 67 "Przed wojna jak pamietamy mieszkalo tam circa 2500 osob, z tego
> > szescdziesiat kilka procent to byli Zydzi", wiec kiedy na str. 72 pisze
> > "Jakies sto, moze dwiescie osob zdolalo sie tego dnia uratowac od
smierci",
>
> Gross się tutaj ewidentnie pomylił. Spisy przedwojenne mówiły o 40
procentach
> ludzi pochodzenia zydowskiego w Jedwabnem (dokładnie: podających język
jidisz
> jak podstawowy). To znaczy: było 40% Żydów i 60% Polaków. Gross zamienił
te
> dwie liczby. Nikt tego nawet nie zauważył, tak są wszyscy przekonani o
> dominującej liczbe Zydów w małych miasteczkach na wschodzie. To też daje
do
> myślenia o rzetelności Grossa jako historyka.
A tu sie pan myli.
1. Wedlug spisu powszechnego 1921 r. w Jedwabne zamieszkiwalo 1428 osob, w
tym 757 (nieco ponad 50%) Zydow.
Wg spisu powszechnego 1931 roku zamieszkalo w Jedwabne 2167 osob w tym ...
wlasnie ile w tym bylo Zydow? Pan wyraznie ma pod reka statystyke tego roku,
gdzy tak pewnie podaje pan jako zrodlo "...spisy przedwojenne" . Prosze wiec
zacytowac z tego zrodla, a nie uogolniac.
W polskich statystykach spisow powszechnych 1921 i 1931 odczuwa sie
niedomowienie a to podejrzewam chyba zwiazane z tym, ze na terenach
wschodnich (tzw. zabuzanskich) Polacy jednak stanowili mniejszosc.
Stad tez w statystykach pojawia sie okreslenie narodowosci wg. jeyka
ojczystego. Liczne rodziny mniejszosci narodowych podajacych polski jako
jezyk ojczysty oficjalnie zostali uznani za Polakow. Ale istnieje tez w
spisie powszechnym inny podzial: wg. religii i radze skoncentrowac sie na
tym podziale. Liczby sa naprawde inne.
A oto jaskarwy przyklad woj. stanislaowskiego wg spisu 1921 r.:
Ludnosc wg jezyka ojczystego:
Rusini: 69.8%
Polacy: 22.2%
Zydzi: 6.8 %
Ludnosc wg wyznania:
Greco katolicy: 73.9%
Rzym. Katol. 14.5%
Mojzesz.: 14.5%
Nagle ilosc Zydow wzrosla wiecej niz dwukrotnie. Rozzumie chyba pan, na czym
polega 'niedomowienie' staystyczne o ktorym pisalem powyzej. Jest to swoista
manipulacja cyfrowa pod przykryciem statystycznych pytan.
Jezeli zas chodzi o dokladniejsze liczby Zydow zamieszkalych w Jedwabne
pzred sama wojna prosze odwiedzic te strone
http://www.jewishgen.org/yizkor/jedwabne/yed960.html
lub po polsku
http://www.jewishgen.org/yizkor/jedwabne/yed961.html
bralem udzial w tlumaczeniu na angielski oficjalnego list p. Koconia (z maja
2001 r)., kierownika Oddziału w Łomży Archiwum Państwowego w Białymstoku.
Lista podaje poimiennie osoby. Mozna te osoby dokladnie przeliczyc.
Do ofiar zas mordu w Jedwabne nalezy rowniez doliczyc Zydow ktorzy uciekli z
Wizny i Radzilowa, gdzie juz dokonano wczesniejszej rzezi (swiadkow nie
pozostalo).
--
Alexander Sharon
wieslaw,\"/@algonet.se/"
> http://www.rp.pl/gazeta/wydanie_010411/publicystyka/publicystyka_a_2.html
> Podstawowa chyba zasada: zwalczajmy cudze poglądy, ale odczepmy się od osoby
> polemisty. To że czyjeś poglądy nam się nie podobają, to wcale nie oznacza,
> ze ten drugi facet to jakiś podejrzany typ i z gęby mu śmierdzi.
A czego Pan chce? czytal Pan orginalny artykul Strzebosza na ktory
Gross odpowiada. Moze przesledzi Pan polemike Strzebosza z Guttmanem
(zdaje sie ze w Znak) - tez dosc ciekawe.
W.
leszek
> leszek wrote:
Tę informację mam od osoby, która źródło podstawowe miała w ręku. W roku 1931
(lub 32) w Jedwabnem było 2167 osób, w tym Żydów 858. W roku 1937 też było w
Jedwabnem 40 % Zydów. W 1939 roku w Jedwabnem było prawdopodobnie około 1000
Żydów.
Natomiast, czy Żydów w tym źródle klasyfikowano na podstawie języka czy
wyznania nie potrafię sobie w tej chwili dokładnie przypomnieć. Moge się
zapytac, gdy będę miał okazję.
Marcin Grzegorz
Uzytkownik "wieslaw,\"/@algonet.se/"" <"wieslaw,\\\"/"@algonet.se/\">
napisal w wiadomosci news:AZuv9.5510$V6.5...@news01.chello.se...
> Nie twierdze ze w jedwabne bylo identyczne ale moge
> sobie wyobrazic ze czesc Zydow podawala jezyk polski
> jako ojczysty.
W opublikowanych gdzies ostatnio danych
(Rzepa? GW?) mozna bylo sie dowiedziec,
ze ok. 90% przedwojennych polskich
Zydow nie potrafila nie tylko pisac ale
i mowic po Polsku,.
wieslaw,\"/@algonet.se/"
Jak bylo to na Ukrainie lub wolyniu to
slusznie bo po co?
W
wieslaw,\"/@algonet.se/"
> Tę informację mam od osoby, która Ľródło podstawowe miała w ręku. W roku 1931
> (lub 32) w Jedwabnem było 2167 osób, w tym Żydów 858. W roku 1937 też było w
> Jedwabnem 40 % Zydów. W 1939 roku w Jedwabnem było prawdopodobnie około 1000
> Żydów.
ja nie watpie ani w Pana slowa, ani tez w panskie zrodla.
kiedys ten temat byl przerabiany na histori choc dosc pobierznie.
Maly rocznik statystyczny ktory mialem w reku (niestety musialem
odeslac wlascicielowi a pozostawilem sobie tylko co wazniejsze
zeskanowane strony) byl dosc ciekawa konstrukcja. Aby sie zorjentowac
w populacji jakiejkolwiek mniejszosci narodowej trzeba bylo uzywac
dosc ciekawych oszacowan i porownan. Tak jak Olek Sh. wskazuje
najlepszym zrodlem jezeli chodzi o male miejscowosci byly gmine
archiwa.
> Natomiast, czy Żydów w tym Ľródle klasyfikowano na podstawie języka czy
> wyznania nie potrafię sobie w tej chwili dokładnie przypomnieć. Moge się
> zapytac, gdy będę miał okazję.
Wie Pan dla mnie to jest w pewnym sensie nieistotne. Temat
jak widze ozyl na nowo dzieki Kaluzy ktory zacytowal
niejakiego K.J. z scp.
Mowiac miedzy nami mialem poczatkowo zamiar cos napisac,
ale pozniej zrezygnowalem - gdyz jest to bez sensu. Rozsadni
ludzie sami zauwaza ze aby osiagnac zamierzony efekt, ow Pan(KJ)
a) - zadal pytanie cytujac Wasersteina z ksiazki Grossa
b) - i postawil obok odpowiedz ktora Gross udzielil New Yorker.
..ALE !!! - jakie bylo samo pytanie ktore New Yorker zadal
Grossowi tego nie wiemy..:)) ja tez gdy sie o to zapytalem
na scp nie otrzymalem odpowiedzi.
Wie Pan pare ladnych lat temu, mielismy na scp o wiele
lepszy poziom a dyskusje mialy rzeczywisie rece i nogi.
(dzieki wlasnie Slawkowi Popiel i Olka Sharona) W ktoryms
momencie Pan Kaluza oznajmil nam iz stworzyl FAQ stosunkow
polsko-zydowskich.
Jakiez bylo nasze zdziwienie gdy zobaczylismy jak nasze
wypowiedzi z scp, ktore byly tematycznie zupelnie nie
zwiazane(choc czasami byly o Zydach) zostaly zamieszczone
w tym FAQ'u a pytania do naszych wuypowiedzi dopisal sobie
Kaluza wedlug upodobania.
Caly FAQ byl zgory do dolu typ.
- Zydzi - gdy chodzilo o krawcow i szwecow
- a Polacy zydowskiego pochodzenia gdy mowa byla
o Tuwimie Hermarze..itd.
Pan Kaluza ma dosc specyficzny sposob spojrzenia oraz
swoja wlasna logike.. wlasnie polegajaca na dopisywaniu
pytan do juz istniejacy odpowiedzi... przezabawne...:)
pzdr.
W.
Marcin Grzegorz
> Marcin Grzegorz wrote:
> > W opublikowanych gdzies ostatnio danych
> > (Rzepa? GW?) mozna bylo sie dowiedziec,
> > ze ok. 90% przedwojennych polskich
> > Zydow nie potrafila nie tylko pisac ale
> > i mowic po Polsku,.
>
> Jak bylo to na Ukrainie lub wolyniu to
> slusznie bo po co?
Tak, tak. Powinni mowic po ukrainsku
i wolynsku :-) A moze po rosyjsku? :-)
Wojciech K.
Caly ten zgielk wokol sprawy "Jedwabnego" jest delikatnie mowiac
przesadzony i to z winy stanowiska polskich historykow, polskich
mediow i w koncu zwyklych ludzi.
Sprawa miala swoj epilog w sadzie i to dwukrotnie, a wiec rozgrzebywanie
jej po raz trzeci musi budzic zdziwienie i musi rodzic pytanie, po co?
Grossowi chodzilo o wywolanie poruszenia w swiecie i udalo sie mu
to doskonale dzieki Polsce. Media zagraniczne w zasadzie nie zareagowaly.
Pana strony internetowe i wystapienia na grupach wywoluja pewnie na
jego obliczu grymas zadowolenia.
Ciagle nie moge wyjsc z podziwu i zdumienia, jak tego typu publikacja
wyprodukowana przez amatora mogla spowodowac tak duza reakcje,
lacznie z gestami Kosciola i Prezydenta.
Czy Kosciol i Prezydent pamietaja np. o gehennie polskiej ludnosci
mordowanej w bestialski sposob na Kresach IIRP przez ukrainskich
nacjonalistow?
Czy pamietaja o gehennie polskiej ludnosci mordowanej i wysylanej
w glab ZSRR w bydlecych warunkach przez sowietow?
Czy pamietaja eksterminacje Polakow przez okupacyjne wladze niemieckie?
Czy pamietaja zburzenie Stolicy i zamordowanie 200 000 jej mieszkancow?
Czy pamietaja o mordowaniu polskich zolnierzy IIWS przez NKWD, UB
juz tu - w Polsce?
Trzeba do cholery znac proporcje i stosownie do nich reagowac.
Sprawa Jedwabnego zakonczyla sie w 1949 roku w sadzie, zapadly wyroki
i dosc tego.
Obserwujac te dyskusje od dluzszego czasu - nie moge oprzec sie wrazeniu,
ze Polak jest naiwny i daje sie wpuszczac w klopoty.
Beletrystyka Grossa winna byla przejsc niezauwazona, bo na to zasluguje.
Daj pan sobie spokoj z tym tematem.
Wojciech K.
Wlodzimierz Kaluza
Witam Pana,
> Sądzę, że wszyscy na tej liście dyskusyjnej są podobnego zdania, że
> książka Grossa jest raczej publicystyką, to nie jest książka o charakterze
> naukowym. Nikt tutaj się nie powołuje na poglądy Grossa.
I slusznie.
> Na podstawie
> przekazanych przez ciebie informacji mogę się zgodzić z faktem, że
> rzeczywiście Gross jest konsekwentny w swoich przekonaniach.
To sie nazywa raczej odporny na fakty :-)
> Książka Grossa była bardzo potrzebna, gdyż ujawniła fakty do tej pory
> przemilczane i wywołała publiczną dyskusję na temat postaw Polaków wobec
> zagłady Żydów.
No, nie tak zupelnie przemilczane. Byla zarowno rozprawa w roku 1949, jak i
ta w roku 1953. Byly takze badania bylego dlugoletniego prokuratora Glownej
Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich Waldemara Monkiewicza, ktory w latach
60. prowadzil sledztwo w sprawie zaglady ludnosci zydowskiej w
Bialostockiem zakonczone odpowiednia - wcale nie tajna - publikacja.
> Jak widać, były to postawy bardzo różne: od bohaterów
> ratujących Żydów do zwyrodniałych morderców z Jedwabnego.
Wobec powyzszego stwierdzenia ciekaw jestem jak Pan tlumaczy znalezienie w
jedwabienskim grobie 89 lusek niemieckich, z ktorych niektore mialy wybita
date 1939?
> Czegoś się wszyscy dowiedzieliśmy nowego. Jeśli chcesz znać moją opinię,
> to jestem człowiekiem, który przyjmuje do wiadomości fakty, ale wcale nie
> uważam, ze w związku z tym mam chodzić w worze pokutnym.
Pozostaje pytanie, czy to, co przekazuje sie publicznie jako fakty
rzeczywiscie nalezy do kategorii faktow, czy tez raczej do kategorii mitow.
Osobiscie jednak zgadzam sie z Panem, ze wdziewanie w tej sprawie worka
pokutnego byloby bledem. Zwlaszcza, ze nie ma najmniejszego powodu, aby
Polacy czuli sie winni za niemieckie zbrodnie wojenne.
> Mnie tam nie
> było, zaś mordercy nie są moimi krewnymi ani znajomymi.
Krewnych tych mordercow nalezy szukac przykladowo wsrod rodziny Schapera -
dowodcy jednej ze specjalnych grup SS, ktory w latach szescdziesiatych
oskarzony byl w Niemczech o udzial w zbrodniach na terenie Bialostockiego.
Pisal o tym niemiecki dziennikarz Thomas Urban przytaczajac wiele faktow z
tej sprawy.
> Państwa polskiego
> wtedy tez nie było.
Tez racja!
> Co do Grossa, to też źle się stało, że zamiast przyjąć do wiadomości
> uzsadnioną krytykę, to wczuł się w rolę autorytetu moralnego i zaczął
> wszystkich pouczać co jest słuszne i często niepięknie wyrażając się o
> ludziach, którzy mają innego zdanie na ten temat (na przykład profesora
> Strzembosza).
Ma Pan racje, ale w rzeczy calej nie chodzilo przeciez o dochodzenie do
prawdy - czego dowodem chocby utrudnienia w rozpoczeciu, a nastepnie w
przeprowadzeniu pelnej ekshumacji, a o to, aby wyrobic w Polakach poczucie
winy i tym sposobem przygotowac podloze pod przyszle roszczenia majatkowe.
Pisal o tym nawet amerykanski profesor zydowskiego pochodzenia Norman
Finkelstein w swym bestselerze "Przedsiebiorstwo Holokaust". Fragmenty sa
dostepne takze w Naszej Witrynie pod adresem:
http://www.naszawitryna.pl/ksiazki_12.html
a temat poruszany jest takze w artykulach
Literatura przedsiębiorstwa holokaust - Norman G. Finkelstein
http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_328.html
Goldhagen dla początkujących - prof. Norman G. Finkelstein
http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_522.html
>> Kiedy Gross na str. 29 (wydanie I) pisze, ze "w 1931r. zamieszkiwalo w
>> Jedwabnem 2167 obywateli - w przeszlo 60% pochodzenia zydowskiego" a na
>> str. 67 "Przed wojna jak pamietamy mieszkalo tam circa 2500 osob, z tego
>> szescdziesiat kilka procent to byli Zydzi", wiec kiedy na str. 72 pisze
>> "Jakies sto, moze dwiescie osob zdolalo sie tego dnia uratowac od
>> smierci",
>
> Gross się tutaj ewidentnie pomylił. Spisy przedwojenne mówiły o 40
> procentach ludzi pochodzenia zydowskiego w Jedwabnem (dokładnie:
> podających język jidisz jak podstawowy). To znaczy: było 40% Żydów i 60%
> Polaków. Gross zamienił te dwie liczby. Nikt tego nawet nie zauważył, tak
> są wszyscy przekonani o dominującej liczbe Zydów w małych miasteczkach na
> wschodzie. To też daje do myślenia o rzetelności Grossa jako historyka.
Oczywiscie. Ksiazka "Sasiedzi" pelna jest takze i innych sprzecznosci w
zeznaniach "swiadkow". Mimo to Gross upiera sie nadal, a co poniektory
zydowski badacz np. dr Andrzej Zbikowski z Zydowskiego Instytutu
Historycznego twierdzi nawet, iz "pod wzgledem warsztatowym 'Sasiedzi' sa
praca wzorcowa". Tacy to juz "rzetelni" owi historycy.
Wspomnial Pan w innym liscie, ze postac prof. Jerzego Roberta Nowaka nie
jest Panu znana. Prof. Nowak napisal wiele ogromnie interesujacych ksiazek
historycznych, a ja pozwole sobie tylko polecic Panu fragment jego ksiazki
"100 klamstw o zydowskich sasiadach i Jedwabnem"
http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_439.html
gdzie obala on krok po kroku kolejne klamstwa Grossa.
leszek
> leszek wrote:
Dokładnie śledziłem dyskusję jaka była prowadzona na ten temat w
Rzeczpospolitej. Rzeczpospolita zresztą jako pierwsza poruszyła temat
Jedwabnego, jeszcze zanim wyszła książka Grossa. Nawet wydrukowali kilka
moich mejli ze złotymi myślami na ten temat.
Natomiast tutaj nie wnikam w merytoryczną zawartość dyskusji, ale w styl
wypowiedzi.
leszek
Dziękuję za informacje, jednak zdecydowanie pozostaję przy swoich poglądach.
Jestem tylko ogromnie zdziwiony (zwłaszcza jak przejrzałem link dotyczący
pana Nowaka), jak ludzie potrafią sobie zadawać tyle trudu w celu
zaprzeczania oczywistym faktom.
Pozdrawiam.
leszek
Dziękuję za informacje, jednak zdecydowanie pozostaję przy swoich poglądach.
Jestem tylko ogromnie zdziwiony (zwłaszcza jak przejrzałem link dotyczący
pana Nowaka), jak ludzie potrafią sobie zadawać tyle trudu w celu
zaprzeczania oczywistym faktom.
Pozdrawiam.
wieslaw,\"/@algonet.se/"
> Czy pamietaja eksterminacje Polakow przez okupacyjne wladze niemieckie?
> Czy pamietaja zburzenie Stolicy i zamordowanie 200 000 jej mieszkancow?
> Czy pamietaja o mordowaniu polskich zolnierzy IIWS przez NKWD, UB
Pamietamy Panie krasucki pamietamy - tyle ze 300 000
mieszkancow Stolicy byli to Polscy Zydzi... a o nich
Pan tez pamieta..???
Czego to ma dowodzic? Czyzby jedno usprawidliwalo drugie?
W.
leszek
Dziękuję za wszystkie informacje.
Natomiast żeby zakończyć ten temat sprecyzuję, z jakiego powodu uczepiłem się
tych liczb.
Oczywiście nasza moralna ocena tego co zaszło nie ma związku z liczbą ofiar.
Z tego punktu widzenia nie ma znaczenia, czy spalono 1600, 1200, 1000, 800,
500, 400 czy 300 ludzi. Zbrodnia jest taka sama.
Jeśli jednak piszemy w książce, że zginęło 1600 ludzi, to zakładamy, że
zginęło 1600, a nie 1200, a tym bardziej 400. Tym bardziej, że ta liczba żyje
własnym życiem. Jak pośledzić w Internecie (na przykład podając w
wyszukiwarce hasło Jedwabne), to wszędzie (także w miejscach, gdzie ludzie
nie mają emocjonalnego stosunku do tej sprawy), to wszędzie jest 1600 i jako
źródło jest książka Grossa. Chyba jednak można było wymagać od autora, żeby
wykazał się jakąś starannością w takim zakresie. Napis na pomniku ewidentnie
pokazywał nieprawdę, ale dlaczego Gross uznał, że jedna informacja z pomnika
jest nieprawdziwa, a druga prawdziwa. Jeśli źródłem była informacja świadka,
to tym bardziej bez sensu, bo skąd świadek może wiedzieć, ilu ludzi zginęło.
Przecież ich nie policzył.
Pozdrawiam.
wieslaw,\"/@algonet.se/"
>
> wieslaw,\\\/@algonet.se/\ <wieslaw,\\\/@algonet.se/\> napisał(a):
>
> Dziękuję za wszystkie informacje.
>
> Natomiast żeby zakończyć ten temat sprecyzuję, z jakiego powodu uczepiłem się
> tych liczb.
>
> Oczywiście nasza moralna ocena tego co zaszło nie ma związku z liczbą ofiar.
> Z tego punktu widzenia nie ma znaczenia, czy spalono 1600, 1200, 1000, 800,
> 500, 400 czy 300 ludzi. Zbrodnia jest taka sama.
>
> Jeśli jednak piszemy w książce, że zginęło 1600 ludzi,
Prosze Pana _nie_ "piszemy" Gross _cytowal_ to samo co Monkiewicz
jezeli tak dokladnie jest sledzone skad Waserstein wzila cyfre
1600 - to dlaczego nikt nie zapytal Monkiewicza ktory umiesil
ja na pomniku.
Dla mnie cala dyskusja jest bezsensowna bo dlaczego liczba
cytowane przez Grossa ma byc dowodem na jego niekompetecje
a ta sama liczba cytowana przez Monkiewicza jest dowodem
na jego _kompetencje_.
Powtarzam jeszcze raz. Jezeli liczba 1600 jest wystarczajacym
dowodem na "klamstwo Grossa" to co powiedziec o Monkiwiczu
- Strzeboszu ktory go popierak oraz samym Kaluzy?
Przeciez to jest farsa. Jak dla mnie szwankuje tu dosc wyraznie
logika. Nie uwaza Pan?
Poza tym pisalem... Gross odwolal sie do Wasersteina i jego cyfry
1600 - IPN nie zajmowalo sie liczba ofiar ale tym co najbardziej
poruszylo polska opinie - polacy sprawcami.
Stosujac logike Pana Kaluzy to IPN, Gross.. i wielu innych historykow
sa klamcami a tylko Robert Nowak , Kaluza i Monkiewicz sa nosicielami
prawdy. Przeciez to bzdura. O czym my rozmawiamy?
pzdr.
w.
leszek
Drogi kolego. Zaczynasz dyskutować już chyba nie ze mną, ale z jakimiś innymi
osobami, na przykład nigdy nie twierdziłem, że Monkiewicz jest (był)
kompetentny. Obstaję jednak przy swojej ocenie Grossa na podstawie tego co
napisałem na początku. Pozdrawiam.
leszek
> leszek wrote:
>
> [....]
>
> Prosze Pana ja znam artykul Kaczynskiego z Rzeczpospolitej..
> (maj 2000) Nie przypomina sobie jednak aby wywolalo to jakies
> pospolite ruszenie opluwanie Kaczynskiego jako klamcy. Kaczynski
> tez byl w Jedwabne i rozmawial z ludzmi..
>
> > Natomiast tutaj nie wnikam w merytoryczną zawartość dyskusji, ale w styl
> > wypowiedzi.
>
> Panie Leszku... w styl wypowiedzi... Pan sobie zartuje.. prawda?
> Nich Pan przeczyta jakie bzdury wypisywal Strzebosz w swoim pierwszym
> art. w prasie... - "o niczym nie wiedzial" - podczas gdy duza czesc
> materialow dostal prywatnie od Grossa, podczas gdy sam badal przez
> wiele lat ruch oporu w Bialostockim i _nigdy_ sie biedny nie natknal
> na sprawe pogromow - niesamowite... tak dokladny i skrupulatny badacz.
> Chyba sam Pan w to nie wierzy...:)
>
> Chamskie zarty z nazwiska Grossa typ "Gross przemilczen"
> oczywiscie jest merytortyczna dyskusja - czy tak?
>
> Wie Pan to powszechne robienie z Grossa klamcy podczas gdy jego
> adwersarze bez zajakniecie posluguja sie w koncu gomuilkowskim
> KLAMCA - Monkiewiczem dech zapiera...:)
>
Szanowny kolego dyskutancie. Mam wrażenie, że nie dyskutujesz ze mną, tylko z
kimś innym. Nigdy nie nazywałem Grossa kłamcą i nie podpierałem się
autorytetem Monkiewicza. Poza tym obstaję przy swojej ocenie Grossa, którą
wypowiadałem wcześniej.
Pozdrawiam.
leszek
> Ciagle nie moge wyjsc z podziwu i zdumienia, jak tego typu publikacja
> wyprodukowana przez amatora mogla spowodowac tak duza reakcje,
> lacznie z gestami Kosciola i Prezydenta.
Gesty Kościoła i Prezydenta nie były spowodowane książka wyprodukowaną przez
amatora, ale czymś dużo bardziej istotnym. Jeśli nie wiesz czym, to trudno.
Wojciech K.
" leszek" <sb.l...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote in message
news:app702$r94$1...@news.gazeta.pl...
Nie wiem czym innym.
Czy moglbym sie dowiedziec?
wsk
Marcin Grzegorz
> Chamskie zarty z nazwiska Grossa typ "Gross przemilczen"
> oczywiscie jest merytortyczna dyskusja - czy tak?
Tak miedzy nami mowiac - moze odpowie
pan na pytanie, kto najczesciej na tej
liscie przekreca wysmiewajac czyjes nazwiska
a propos naszej ostatniej dyskusji chocby
o p. Kaluzy?
Jak tam belka w oku?
wieslaw,\"/@algonet.se/"
Czy szanownemu Panu znowu umknelo sedno?
Jak duze ma ono byc aby zorjentowal sie
Pan ze nie chodzi o _moj_ dialog z kims
ale o dialog Grossa z jego oponentami.
Po drugie ja nigdy na tej grupie jezeli mnie po
chamsku nie zaczepiano nie przekrecalem nazwisk.
Pisalem wielokrotnie ze jestem dtslektykiem i
bardzo czesto jak zerobie literowke nie widze jej,
nie pamietam dobrze pisowni nazwisk...
Pan Panie Szanowny nie potrafi zebrac tych Panskich
pytan i wyslac je prywatnie. Dostal by Pan taka sama
odpowiedz.
W.
Marcin Grzegorz
> Po drugie ja nigdy na tej grupie jezeli mnie po
> chamsku nie zaczepiano nie przekrecalem nazwisk.
A ostatnie nabijanie sie z nazwiska p. Kaluzy?
Prosze sobie sprawdzic w archiwum/ EOT
wieslaw,\"/@algonet.se/"
Jezeli Pan to pamieta to Pan to zacytuje...
Juz wielkorotnie pisal Pan (ostatbnio pare
dni temu) przypisujac mi rozne wypowiedzi,
jak do tej pory nie zacytowal Pan ani jednej.
Moze wiec tym razem sie Panu uda..?
W.
wieslaw,\"/@algonet.se/"
> > Zaprzecze bo napisalem:
> >
> > "ja nigdy na tej grupie jezeli mnie po
> > chamsku nie zaczepiano nie przekrecalem nazwisk"
>
Nie zagluj czlowiek moimi slowami tylko zacytuj
Marcin Grzegorz
NIe mam czasu siedziec w archiwum i przeczesywac
55555 Pana wypowiedzi. Jaki wniosek moze
czytelnik wysnuc z powyzszej Pana wypowiedzi:
"ja nigdy na tej grupie jezeli mnie po
chamsku nie zaczepiano nie przekrecalem nazwisk"
Ze przekreca Pan nazwiska czy nie?
Habet.
EOT
Marcin Grzegorz
> Zaprzecze bo napisalem:
>
> "ja nigdy na tej grupie jezeli mnie po
Tu sie Pan przyznaje do przekrecania nazwisk.
Zatem przekreca Pan nazwiska - tak czy nie?
I dlaczego przekrecenie nazwiska Grossa
uznaje Pan za chamskie, a przekrecanie
przez innych nazwisk juz nie?
> na co Pan odpowiedzial:
>
> "A ostatnie nabijanie sie z nazwiska p. Kaluzy?
> Prosze sobie sprawdzic w archiwum"
>
> Teraz okazalo sie ze chodzilo o list Olka Sharona.
>
> A wiec jednak jest Pan poprostu zwyklym klamca.
Panie Wieslawie - prosze przestan przekrecac
moje wypowiedzi. - bronil Pan nabijania sie przez p. Sharona
z nazwiska Kaluzy tak czy nie?
Marcin Grzegorz
A kto bronil wypowiedzi p. Sharona gdy
ten tekscil o moczeniu sie w kaluzy?
odpowiedz: p. Wieslaw.
Zaprzeczy Pan? Czy bedzie sie pan wycofywal
rakiem jak z tej wypowiedzi na temat zydowskiego
UB w gomulkowskiej encyklopedii?
Teraz naprawde EOT/
wieslaw,\"/@algonet.se/"
> Uzytkownik "wieslaw,\"/@algonet.se/"" <"wieslaw,\\\"/"@algonet.se/\">
> napisal w wiadomosci news:3Vew9.5779$V6.5...@news01.chello.se...
> > Marcin Grzegorz wrote:
> > > Uzytkownik "wieslaw,\"/@algonet.se/"" <"wieslaw,\\\"/"@algonet.se/\">
> > > napisal w wiadomosci news:fMew9.5777$V6.5...@news01.chello.se...
> > > > Po drugie ja nigdy na tej grupie jezeli mnie po
> > > > chamsku nie zaczepiano nie przekrecalem nazwisk.
> > > A ostatnie nabijanie sie z nazwiska p. Kaluzy?
> > > Prosze sobie sprawdzic w archiwum/ EOT
> > Jezeli Pan to pamieta to Pan to zacytuje...
> > Juz wielkorotnie pisal Pan (ostatbnio pare
> > dni temu) przypisujac mi rozne wypowiedzi,
> > jak do tej pory nie zacytowal Pan ani jednej.
> > Moze wiec tym razem sie Panu uda..?
> A kto bronil wypowiedzi p. Sharona gdy
> ten tekscil o moczeniu sie w kaluzy?
> odpowiedz: p. Wieslaw.
> Zaprzeczy Pan? Czy bedzie sie pan wycofywal
> rakiem jak z tej wypowiedzi na temat zydowskiego
> UB w gomulkowskiej encyklopedii?
Zaprzecze bo napisalem:
"ja nigdy na tej grupie jezeli mnie po
chamsku nie zaczepiano nie przekrecalem nazwisk"
na co Pan odpowiedzial:
"A ostatnie nabijanie sie z nazwiska p. Kaluzy?
Prosze sobie sprawdzic w archiwum"
Teraz okazalo sie ze chodzilo o list Olka Sharona.
A wiec jednak jest Pan poprostu zwyklym klamca.
Tak jak trzy dni temu napisal Pan ze _ja_ pisalem
ze swatsyka w kontekscie AK jest OK.
Dziekuje Panu uprzejmie ze ulatwil mi Pan ta sprawe.
Nie pierwszy raz klamal Pan piszac rzeczy, czy to
bylo o mnie czy o walterowcach nie majac poprostu
zielonego pojecia o czym Pan pisze. Fakt ze pisze
Pan ostroznie i grzenie nie zmienia faktu ze
k l a m i e Pan...:)
Ja potrafie sie wycowac z tego UB i encyklopedia
Gomulki - a kiedy szanowny Pan nauczy sie wycofywac..??
Dostal Pan za klamstwa pare razy po palcach i niech bedzie
Pan przgotowany na to ze zdarzy top sie jeszcze nie jeden
raz.
> Teraz naprawde EOT/
Marcin Grzegorz
> Uzytkownik "wieslaw,\"/@algonet.se/"" <"wieslaw,\\\"/"@algonet.se/\">
> napisal w wiadomosci news:4kfw9.5781$V6.5...@news01.chello.se...
> ze swatsyka w kontekscie AK jest OK.
Nigdzie tak nie napisalem. Cytat z listu z 22.10:
"oczywiscie przyczepil sie Pan do "katolicku" - swastyka
jest o.k. - no tak - to cos zupelnie innego, ten powazny
o swiatowej ponoc randze instytut niz stare
zakurzone malowidlo gdzies w malym miasteczku - Sandomierzu."
- gdzie tu jest napisane, ze cytuje Pana? Po prostu
oburzyla mnie Pana akceptacja - ani slowem Pan nie
wspomnial o swastyce w kontekscie AK, a czepil
sie Pan katolickosci. I kto tu jest klamca?
wieslaw,\"/@algonet.se/"
> > Uzytkownik "wieslaw,\"/@algonet.se/"" <"wieslaw,\\\"/"@algonet.se/\">
> > napisal w wiadomosci news:4kfw9.5781$V6.5...@news01.chello.se...
> > Tak jak trzy dni temu napisal Pan ze _ja_ pisalem
> > ze swatsyka w kontekscie AK jest OK.
> Nigdzie tak nie napisalem. Cytat z listu z 22.10:
> "oczywiscie przyczepil sie Pan do "katolicku" - swastyka
> jest o.k. - no tak - to cos zupelnie innego, ten powazny
> o swiatowej ponoc randze instytut niz stare
> zakurzone malowidlo gdzies w malym miasteczku - Sandomierzu."
Panie czy Pan ma naprawde tak wielkie trudnosci z jezykiem polskim?
Przeciez u gory widac moj tekst gdzie mozna przeczytac:
"Tak jak trzy dni temu napisal Pan ze _ja_ pisalem
ze swatsyka w kontekscie AK jest OK."
Pan nie cytowal mnie, ale napisal jakobym ja twierdzil
ze swatsyka jest OK. Teraz sam Pan jeszcze raz przytacza
ten tekst.
Zastanawiam sie o co tu chodzi. Czy o wlasna panska ambicje
czy tez chce mnie Pan sprowokowac do pyskowki po to aby pozniej
jakis inny z panskich kolegow napisal ze to _ja_ zasmiecam grupe?
Wiec moze tym raze ja zakoncze z Panem ta bezsesnwoana konwersacje
do czasu kiedy nauczy sie pan odrozniac znaczenie slowa "cytat"
i "napisal Pan", do czasu kiedy zacznie Pan rozumiec co Kuron
pisal na temat Marksa. Zaczyna to bowiem byc nudne drogi Panie.
W.
Alexander Sharon
"Marcin Grzegorz" <
> A kto bronil wypowiedzi p. Sharona gdy
> ten tekscil o moczeniu sie w kaluzy?
> odpowiedz: p. Wieslaw.
> Zaprzeczy Pan? Czy bedzie sie pan wycofywal
> rakiem jak z tej wypowiedzi na temat zydowskiego
> UB w gomulkowskiej encyklopedii?
>
> Teraz naprawde EOT/
To ja pisalem o moczeniu sie w kaluzy.
A coz to ma wspolnego z osoba ktora nazwisko jest Kaluza?
--
Alexander
Wlodzimierz Kaluza
> Panie Wlodku.
> Caly ten zgielk wokol sprawy "Jedwabnego" jest delikatnie mowiac
> przesadzony i to z winy stanowiska polskich historykow, polskich
> mediow i w koncu zwyklych ludzi.
Panie Wojtku,
nie uwazam, aby to wlasnie polscy historycy i polskie media naglasnialy te
sprawe. Jesli Pan napisze polsko-jezyczne, to owszem, przyznam racje, ale z
polskoscia tych mediow i historykow to sie zgodzic nie moge. Przykladowo
jeden z takich "polskich" histrorykow - dr. Zbikowski (ladne, polskie
nazwisko) z Zydowskiego Instytutu Historycznego byl pelen podziwu dla pracy
tego, jak Pan pisze "amatora". Inny antypolski podzegacz Krzeminski z
"Rzeczpospolitej" cala sprawe rozkrecal, a jesli do tego dodac Zydowke
Arnold, ktora te sprawe odpowiednio filmowala, prezydenta Kwasniewskiego
(v. Stolzmana), ktory glosno sie bil w piersi, czy tez tak samo reagujacego
prezesa IPN-u Kieresa, a rowniez ministra Bartoszewskiego, ktory z
najbardziej plugawymi artykulami przetlumaczonymi na angielski pojechal do
USA, aby pokazywac "polskie" podejscie do tej sprawy, to wszystko to, a
bylo tego jeszcze duzo, duzo wiecej, mozna przedstawiac jako "polskie", ale
z polskoscia, jak juz wspomnialem, wiele to do czynienia nie ma.
> Sprawa miala swoj epilog w sadzie i to dwukrotnie, a wiec rozgrzebywanie
> jej po raz trzeci musi budzic zdziwienie i musi rodzic pytanie, po co?
Po pieniadze, p.Wojciechu. Mowil o tym nawet zydowski profesor Norman
Finkelstein, autor swiatowej slawy ksiazki "Przedsiebiorstwo holokaust",
oceniajac przyszle zadania zydowskie wobec Polski na ok. 60 miliardow
dolarow!
> Grossowi chodzilo o wywolanie poruszenia w swiecie i udalo sie mu
> to doskonale dzieki Polsce. Media zagraniczne w zasadzie nie zareagowaly.
Nie zareagowaly? Od Niemiec, Wloch, Szwajcarii, Austrii, Belgii, Holandii,
po USA, Kanade, a nawet Australie poszla w swiat liczba 1600 ofiar i
oszczerstwo, ze to polska polowa miasteczka wymordowala jej zydowska polowe.
> Pana strony internetowe i wystapienia na grupach wywoluja pewnie na
> jego obliczu grymas zadowolenia.
Nie sadze.
> Ciagle nie moge wyjsc z podziwu i zdumienia, jak tego typu publikacja
> wyprodukowana przez amatora mogla spowodowac tak duza reakcje,
> lacznie z gestami Kosciola i Prezydenta.
Z ta reakcja Kosciola, to nie zawsze byla ona az taka zla. Przykladowo z
wypowiedzi Prymasa, oraz biskupa lomzynskiego Stanislawa Stefanka wynikalo,
ze sprawa jest zorganizowana, i ze nie chodzi w niej o historyczna prawde.
> Czy Kosciol i Prezydent pamietaja np. o gehennie polskiej ludnosci
> mordowanej w bestialski sposob na Kresach IIRP przez ukrainskich
> nacjonalistow?
Kosciol, to nie tylko publikowani w Gazecie Wyborczej biskupi Pieronek,
Muszynski, czy tez ksieza Czajkowski, Boniecki i Musial. Oni sa jakas
osobna kategoria, ktora owszem zyskuje poklask zydowskich mediow, ale z
calym polskim Kosciolem utozsamiac jej nie mozna.
> Czy pamietaja o gehennie polskiej ludnosci mordowanej i wysylanej
> w glab ZSRR w bydlecych warunkach przez sowietow?
> Czy pamietaja eksterminacje Polakow przez okupacyjne wladze niemieckie?
> Czy pamietaja zburzenie Stolicy i zamordowanie 200 000 jej mieszkancow?
> Czy pamietaja o mordowaniu polskich zolnierzy IIWS przez NKWD, UB
> juz tu - w Polsce?
> Trzeba do cholery znac proporcje i stosownie do nich reagowac.
Slusznie!
> Sprawa Jedwabnego zakonczyla sie w 1949 roku w sadzie, zapadly wyroki
> i dosc tego.
Tak niby byc powinno, ale pamietac trzeba, ze w tamtym wyroku skazano 12
osob za pomoc Niemcow w zebraniu i pilnowaniu Zydow na rynku w Jedwabnem.
Dwie z tych osob pozniej uniewinniono. Nikogo nawet wtedy nie oskarzono o
morderstwo, a pamietac nalezy, ze byly to czasy kiedy Zydzi mieli ogromnie
wiele do powiedzenia w aparacie terroru i sadownictwie. W czasie
powierzchownej "ekshumacji" znaleziono 89 lusek od niemieckiego karabinu
typu mauser przemieszanych z koscmi, o czym mowil prowadzacy badania
prof.Kola. Naboje te jednoznacznie swiadcza o tym, ze do ofiar strzelano, a
co za tym idzie wyraznie wskazuja na niemieckich sprawcow. To, ze wielu
Zydow i dwuzydzianow Polaka (za prof.Konecznym) tego uznac nie chce, to tez
fakt, ale coz oni winni, ze mysla innym torem i chetnym okiem widza
przyszle korzysci z tak urobionych i przekonanych do wlasnej winy Polakow.
Geszeft, jest geszeft i prawda im dosc malo przeszkadza.
> Obserwujac te dyskusje od dluzszego czasu - nie moge oprzec sie wrazeniu,
> ze Polak jest naiwny i daje sie wpuszczac w klopoty.
To nie "naiwny Polak" daje sie wpuszczac, a media bedace w zydowskich
lapach tak tego Polaka intensywnie wpuszczaja, ze doprawdy wiele wysilku
trzeba, aby te propagandowa nawalnice przetrzymac. Goebbels chyba nie
mialby szans w tej konkurencji!
> Beletrystyka Grossa winna byla przejsc niezauwazona, bo na to zasluguje.
Jako klamstwo powinna byc nawet jako beletrystyka zauwazona i odpowiednio
potraktowana. Szczegolnie, ze to antypolskie klamstwo!
> Daj pan sobie spokoj z tym tematem.
Przyjdzie i na to czas...
Wlodzimeirz Kaluza