Może ktoś z Państwa słyszał więcej o tych wydarzeniach i poda namiary na
jakieś źródła?
BS
W Sudanie było to prawie niemożliwe ze względu na ukształtowanie
terenu. Tym bardziej na Wyżynie Etiopskiej - zresztą w Etiopii ma
swoje źródła tylko Nil Błękitny (Górski). Nil Biały płynie z Jez.
Wiktorii.
Przekopanie kanału możliwe było dop. na terenie Egiptu - i zresztą
kilkakrotnie miało miejsce.
Piotr K.
---
skasujto...@poczta.onet.pl
Witryna grupy dyskusyjnej pl.sci.historia:
http://www.historia.icenter.pl/
Jakiś czas temu czytałam dwie książki o Etiopii: "Słońce na ambach"
Wacława Korabiewicza i "W kraju królowej Saby" Sylwii Pankhurst - w
jednej z nich była opisana ta historia, ale czytałam obie w jednym
czasie, i niestety nie pamiętam w której była ta informacja.
> W Sudanie było to prawie niemożliwe ze względu na ukształtowanie
> terenu. Tym bardziej na Wyżynie Etiopskiej - zresztą w Etiopii ma
> swoje źródła tylko Nil Błękitny (Górski).
Dla Egiptu wielkie znaczenie miały regularne wylewy Nilu, a przyczyną
tych wylewów było topnienie śniegu w górach na terenie Etiopii, a więc
Nil Błękitny.
--
ELa
W książce "Historia Etiopii" (Andrzej Bartnicki, Joanna Mantel-Niećko,
wydana w 1987 roku) znalazłem następującą informację.
W 1902 roku między Anglią i Etiopią zawarto układ graniczny.
"Art 3. Jego Wysokość Menelik II, cesarz Etiopii, zobowiązuję się wobec
rządu brytyjskiego, że nie przedsięweźmie żadnych prac na Nilu Błękitnych,
jeziorze Tana czy też rzece Tobat, które mogłyby przeszkodzić dopływowi ich
wód do Nilu, o ile nie porozumie się wczesniej w tej sprawie z brytyjskimi
władzami w Sudanie".
Ale o co tu chodzi, nie jest wyjaśnione. W książce nie ma żadnej informacji
o tego typu planach. Egipt był duzym zagrożeniem dla Etiopii od 1869 roku,
kiedy to kedyw Egiptu, Ismail, zaczął przygotowania do podboju. Wojna trwała
w latach 1875-1876 i ostatecznie Egipt poniósł porażkę. Później dużym
zagrożeniem był Sudan pod rządami mahdystów (tych samych co "W pustyni i w
puszczy"). Ataki mahdystów miały miejsce w latach 1884-1889. 9 marca 1889
armia etiopska poniosła klęskę pod Metemmą, gdzie zginął cesarz Jan IV.
Obciętą głowę cesarza wożono potem po Sudanie przywiązaną do wielbłądziego
garbu. Na szczęście dla Etiopii wewnętrzna sytuacja w Sudanie uniemożliwiła
mahdystom wykorzystanie tego sukcesu.
Może wtedy były snute takie plany.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Zdaje się, że znacznie wcześniej. Sylwia Pankhurst w swojej książce
"Z kraju królowej Saby", pisze, że takowe plany co do Nilu Błękitnego
snuło dwóch cesarzy Etiopii -- Lalibela (XII - XIII w.)
i Amde Tsyjon I (1314 - 1344). Etiopia była krajem chrześcijańskim
mniej więcej od IV w., i od początku była związana z patriarchatem
w Aleksandrii. Pierwszego abunę Etiopii -- Frumencjusza, mianował
biskup Atanazy, i zgodnie z tradycją każdy kolejny abuna był
wyznaczany i namaszczany przez biskupa Aleksandrii.
Po podboju Egiptu przez muzułmanów, kontakty Etiopczyków
z chrześcijaństwem w Aleksandrii były utrudnione, wysyłani do Etiopii
abunowie byli więzieni albo mordowani. Sytuacja, gdy przez wiele lat
nie było w cesarstwie zwierzchniej władzy kościelnej, nie sprzyjała
stabilizacji kraju, dlatego cesarze uciekali się do gróźb budowy tamy
i odwrócenia biegu Nilu Błękitnego.
Może w "Historii Etiopii" będzie coś więcej o tych cesarzach, gdyż
Sylwia Pankhurst w swojej monografii niewiele o nich pisze.
--
ELa
W książce którą cytowałem nie ma takich informacji (ani o odwróceniu biegu
Nilu, ani o prześladowaniu abunów).
Problem jest taki, że ten okres w dziejach Eiopii jest bardzo mało znany,
jedyne informacje to takie, które przekazuje późniejsza tradycja - często
wewnętrznie sprzeczna i niejednoznaczna.
O dynastii Zague z Lasta (jej ostatnim przedstawicielem był Lalibela) jest
napisane co następuje:
"Nie wiadomo, w jaki sposób Zague z Lasta przejęli władzę, niewiele też
wiadomo o okresie panowania tej dynastii. Według jednej z hipotez dynastia
ta objęła władzę w okresie między 940 a 1127. Kilka jest wersji legend
opisujących dojście do władzy Zague itp".
"Znikome, a właściwie żadne są nasze informacje na temat dziejów Etiopii w
tym okresie".
O samym Lalibeli nic właściwie nie wiadomo, poza tym, że zostawił po sobie
słynne kościoły wykute w skale.
O cesarzu Jykuno Amlak, od którego zaczęła się dynastia "salomońska" oraz
dominacja ludu Amhara też nic właściwie nie wiadomo poza tym, co przekazała
późniejsza tradycja.
Na początku XVI wieku Etiopia musiała prowadzić trwającą 30 lat wojnę z
muzułmanami (1529-1559). Muzułmanie (ich ośrodkiem politycznym był Harer)
ruszyli do "świętej wojny" z chrześcijańskim cesarstwem. Etiopia ostatecznie
sie obroniła, ale efektem było doszczętne spustoszenie kraju. Dzisiaj
rękopis czy zabytek kultury etiopskiej sprzed najazdu Grania jest
rzadkością. Z pamięci i z tradycji odtwarzano w późniejszych wiekach dzieje
cesarstwa sprzed 1529.
Tak na marginesie mogę dodac, to w tamtym czasie zagrożeniem dla Etiopii
byli muzułmanie z południowego wschodu (Harer). Zagrożenie ze strony
muzułmanów z północy (Egipt i Sudan) to dopiero XIX wiek.
Tym samym obawiam się, ze jest niemożliwe zweryfikowanie informacji, jaką
podałaś.
Nie, żebym Ci nie wierzyła, ale z czystej ciekawości pożyczyłam sobie na
weekend z czytelni "Historię Etiopii". Dziwnym mi się wydało, że autorzy
ww. książki nie wspominają o tej ciekawostce, zwłaszcza, że tak jak piszesz
materiał źródłowy dotyczący wczesnych dziejów Etiopii jest bardzo skąpy.
Jeżeli ktoś postawił sobie za cel rzetelne opracowanie historii tego kraju,
to na pewno zadał sobie trud, aby dotrzeć do wszystkich dostępnych
materiałów. To, że Sylwia Pankhurst -- angielska sufrażystka,
nie była z wykształcenia etiopistką, tylko miłośniczką tego kraju,
historykiem amatorem, nie daje podstaw do tego, aby uważać, że zamieszczone
przez nią informacje są nierzetelne. A tak przy okazji dodam, że jej
rodzina chyba już zapuściła korzenie w tym egzotycznym kraju, gdyż niedawno
w telewizji widziałam film popularnonaukowy o poszukiwaniu Arki Przymierza,
a tropy wiodły też na jakąś wyspę na j.Tana i oczywiście do Aksum, i jednym
z naukowców tam wypowiadających się był prof. Uniwersytetu Etiopskiego --
Richard Pankhurst -- syn Sylwii Pankhurst.
Z braku czasu przeczytałam tylko pierwsze kilkadziesiąt stron, ale już na
stronie 34 czytamy -- "Przypisuje im się także [mowa o dynastii Zague] , a
szczególnie Lalibeli, prowadzenie wobec otaczającego świata muzułmańskiego
polityki szantażu, polegającej na groźbie odwrócenia biegu wód Nilu przez
zbudowanie odpowiedniej tamy i tym samym skazanie na nędzę Sudanu i Egiptu.
Być może ta polityka pozwalała chrześcijańskiemu państwu zachować pokojową
koegzystencję z islamem [...]".
> Problem jest taki, że ten okres w dziejach Etiopii jest bardzo mało
> znany,jedyne informacje to takie, które przekazuje późniejsza tradycja -
> często wewnętrznie sprzeczna i niejednoznaczna.
Na pewno jest tak jak piszesz, pewnie wiele informacji to przekazy
tradycji, choć Sylwia Pankhurst wspomina też o skąpych wprawdzie, ale
źródłach arabskich. Sprawdziłam bibliografię "Historii Etiopii", autorzy
wśród monografii wymieniają książkę S.Pankhurst, wiele też zdjęć przez nich
zamieszczonych, jest identycznych jak w książce "Z kraju królowej Saby",
być może opierali się również na jej pracy.
> O dynastii Zague z Lasta (jej ostatnim przedstawicielem był Lalibela)
> jest napisane co następuje:
> "Nie wiadomo, w jaki sposób Zague z Lasta przejęli władzę, niewiele też
> wiadomo o okresie panowania tej dynastii. Według jednej z hipotez
> dynastia ta objęła władzę w okresie między 940 a 1127. Kilka jest wersji
> legend opisujących dojście do władzy Zague itp".
> "Znikome, a właściwie żadne są nasze informacje na temat dziejów Etiopii
> w tym okresie".
> O samym Lalibeli nic właściwie nie wiadomo, poza tym, że zostawił po
> sobie słynne kościoły wykute w skale.
>
> O cesarzu Jykuno Amlak, od którego zaczęła się dynastia "salomońska" oraz
> dominacja ludu Amhara też nic właściwie nie wiadomo poza tym, co
> przekazała późniejsza tradycja.
Autorzy "Historii Etiopii" na str. 50 piszą -- "Dopiero rok 1314, kiedy to
władzę objął syn Uyddyma Aryda, cesarz Amde Tsyjon I [wnuk Jykuno Amlaka],
otwiera się okres o którym wiemy stosunkowo dużo, wówczas bowiem zostało
zapoczątkowane etiopskie dziejopisarstwo".
Za panowania tego cesarza utworzono urząd tsehafie tyyzaza("spisującego
rozkazy"), i wtedy to powstaje Kebra nagast (Chwała królów), Syrate mengyst
(Prawidła cesarstwa) oraz kronika Amde Tsyjona I. I pewnie z niej wiadomo,
że "cesarz Amde Tsyjon że w 1325 r. groził, podobnie jak dawniej Lalibela,
odwróceniem biegu Nilu. Główną przyczyna złych stosunków Etiopii z Egiptem
była wówczas - tak samo jak przedtem i długo potem - sprawa kontaktów
chrześcijańskiego cesarstwa z jego metropolią aleksandryjską. W drodze z
Etiopii do Aleksandrii, która wiodła przez muzułmańskie terytoria,
poselstwa cesarskie były stale zatrzymywane, posłowie więzieni lub
zabijani. Ten sam los spotykał też i patriarchów wysyłanych do Etiopii z
aleksandryjskiej stolicy. Zdarzało się, że Etiopia przez całe lata
pozbawiona była abuny, co komplikowało sytuację polityczną wewnątrz kraju.
władcy Etiopii wiedli więc niekończące się pertraktacje w sprawie przejazdu
patriarchów i wielokrotnie ta właśnie sprawa bywała bezpośrednią przyczyną
wybuchu konfliktu".
> Na początku XVI wieku Etiopia musiała prowadzić trwającą 30 lat wojnę z
> muzułmanami (1529-1559). Muzułmanie (ich ośrodkiem politycznym był Harer)
> ruszyli do "świętej wojny" z chrześcijańskim cesarstwem. Etiopia
> ostatecznie sie obroniła, ale efektem było doszczętne spustoszenie
> kraju. Dzisiaj rękopis czy zabytek kultury etiopskiej sprzed najazdu
> Grania jest rzadkością. Z pamięci i z tradycji odtwarzano w późniejszych
> wiekach dzieje cesarstwa sprzed 1529.
Tak, wtedy zniszczeniu uległo wiele pomników etiopskiej kultury, spłonęły
setki kościołów, później jeszcze doszły religijne wojny domowe spowodowane
działalnością jezuitów, ale i tak kościoły i klasztory Etiopii posiadają
bogate zbiory rękopisów, np. datowany na X-XI w. rękopis, przechowywany
jest w klasztorze Abba Garima.
> Tak na marginesie mogę dodac, to w tamtym czasie zagrożeniem dla Etiopii
> byli muzułmanie z południowego wschodu (Harer).
Zdaje się, że wcześniej były to oddzielne sułtanaty wzajemnie się
zwalczające, więc nie stwarzające tak wielkiego zagrożenia dla Etiopii,
choć dochodziło do wielu starć, ale Etiopia obroniła swoją niezależnośc --
na pewno też górzysta powierzchnia kraju sprzyjała obronie niepodległości.
> Zagrożenie ze strony muzułmanów z północy (Egipt i Sudan) to dopiero XIX
> wiek.
> Tym samym obawiam się, ze jest niemożliwe zweryfikowanie informacji, jaką
> podałaś.
Hmm. :-)
--
ELa
PS. Przepraszam wszystkich, których znudziła ta moja, nieco przydługawa
odpowiedź.
> leszek:
> > W książce którą cytowałem nie ma takich informacji (ani o odwróceniu
> > biegu Nilu, ani o prześladowaniu abunów).
Dzięki za uwagi, zawstydziłaś mnie, czytałem nieuważnie.
Nie wiadomo jednak, czy znamy to ze źródeł etiopskich czy arabskich i jak to
szczegółowo wyglądało. Czy były to tylko pogróżki, czy faktycznie coś tam
zaczęto kopać. Sądząc z mapki państwa etiopskiego za dynastii Zague, to
wtedy Etiopia była państwem niewielkim (tak na oko 10-20 tysięcy km2, obszar
w kwadracie około 100km/100km, prowincja Lasta), więc nie wiem, czy takie
przedsięwzięcie inzynieryjskie leżało w ich możliwościach.
> w telewizji widziałam film popularnonaukowy o poszukiwaniu Arki Przymierza,
> a tropy wiodły też na jakąś wyspę na j.Tana i oczywiście do Aksum, i jednym
> z naukowców tam wypowiadających się był prof. Uniwersytetu Etiopskiego --
> Richard Pankhurst -- syn Sylwii Pankhurst.
Też widziałem ten film na Discovery, chociaż nie zwróciłem uwagi na pana
Pakhursta. Jednak odnosiłem wrażenie, że to raczej takie sobie opowieści, a
nie coś oparte na solidnych badaniach naukowych czy analizach.
>
> > Tym samym obawiam się, ze jest niemożliwe zweryfikowanie informacji, jaką
> > podałaś.
>
> Hmm. :-)
> PS. Przepraszam wszystkich, których znudziła ta moja, nieco przydługawa
> odpowiedź.
To raczej ja przepraszam za niedokładne informacje.
Zaraz - mowicie o ktorym konkretnie Nilu? Bo jeden z nich wlasciwie jest nie
do opanowania (nie pamietam ktory).
W efekcie opadow ilosc przeplywajacej wody na dobe zrasta 60 razy.
Bendin
Tak myślałam. :-)
> Nie wiadomo jednak, czy znamy to ze źródeł etiopskich czy arabskich i jak
> to szczegółowo wyglądało. Czy były to tylko pogróżki, czy faktycznie coś
> tam zaczęto kopać.
Znalazłam coś na ten temat w Sieci, ale brzmi jak bajka.
http://www.historica.pl/index.php3?wiecej=612
> Sądząc z mapki państwa etiopskiego za dynastii Zague, to
> wtedy Etiopia była państwem niewielkim (tak na oko 10-20 tysięcy km2,
>obszar w kwadracie około 100km/100km, prowincja Lasta), więc nie wiem, czy
> takie przedsięwzięcie inzynieryjskie leżało w ich możliwościach.
Pamiętam tę mapkę, jezioro Tana było poza obrębem państwa, ale może władcy
prowincji Lasta kontrolowali większy obszar, obejmujący sąsiednie
prowincje. A może chodziło też o rzekę Atbara?
Woda w Nilu przybiera w okresie od czerwca do września, gdyż w tym
czasie padają deszcze monsunowe oraz topnieje śnieg
na Wyżynie Etiopskiej. Wtedy to Nil Błękitny i rzeka Atbara wypływająca z
gór prowincji Lasta, dają dwie trzecie wód połączonego Nilu. Aż trudno
sobie wyobrazić, jak można ujarzmić taki żywioł. Ale cesarz Lalibela był
wielkim budowniczym, pozostawił po sobie dwanaście kościołów wykutych w
litej skale, uchodzących za cuda świata. Może sądzono, że nie ma dla niego
rzeczy niemożliwej do wykonania?
> > w telewizji widziałam film popularnonaukowy o poszukiwaniu Arki
> > Przymierza, a tropy wiodły też na jakąś wyspę na j.Tana i oczywiście do
> > Aksum, i jednym z naukowców tam wypowiadających się był prof.
> > Uniwersytetu Etiopskiego -- Richard Pankhurst -- syn Sylwii Pankhurst.
>
> Też widziałem ten film na Discovery, chociaż nie zwróciłem uwagi na pana
> Pakhursta. Jednak odnosiłem wrażenie, że to raczej takie sobie opowieści,
Faktycznie, film nakręcony był w sposób komercyjny, komentował go jakiś
wesołek, ale odwiedzono wszystkie znane miejsca w których podobno miała się
Arka znajdować, i dlatego obejrzałam go z zainteresowaniem.
> a nie coś oparte na solidnych badaniach naukowych czy analizach.
Jedyne, co można by obecnie solidnie zbadać to Wzgórze Świątynne, ale
z filmu wiem, że jest to niemożliwe ze względu na wcześniejsze ustalenia
arabsko-izraelskie.
--
ELa
Sądząć z tej mapki, to wtedy państwo etiopskie (za dynastii Zague) nie
obejmowało jeziora Tana, skąd wypływa Nil Błękitny. Z tego co wiem, to około
80-90 % wody Nilu, które docierają do Egiptu wypływa właśnie stąd.
> leszek:
> > czytałem nieuważnie.
>
> Tak myślałam. :-)
>
> > Nie wiadomo jednak, czy znamy to ze źródeł etiopskich czy arabskich i jak
> > to szczegółowo wyglądało. Czy były to tylko pogróżki, czy faktycznie coś
> > tam zaczęto kopać.
>
> Znalazłam coś na ten temat w Sieci, ale brzmi jak bajka.
> http://www.historica.pl/index.php3?wiecej=612
Historyjka na tej stronie brzmi śmiesznie (Lalibaba wybudował groblę i
skierował wodę na południe). Przecież 80-90 % wód Nilu (to znaczy Nil
Błekitny) wypływa właśnie z jeziora Tana, więc to nie mogła być taka sobie
grobla ...
Przypuszczam, że ta historia jest przepisana z książki wymienionej na dole
Na podstawie: Paul Herrmann: Pokażcie mi testament Adama, tłum. Kazimierz
Rapaczyński, PIW, 1961
więc pytanie, skąd autor tej książki to wziął.
>
> > Sądząc z mapki państwa etiopskiego za dynastii Zague, to
> > wtedy Etiopia była państwem niewielkim (tak na oko 10-20 tysięcy km2,
> >obszar w kwadracie około 100km/100km, prowincja Lasta), więc nie wiem, czy
> > takie przedsięwzięcie inzynieryjskie leżało w ich możliwościach.
>
> Pamiętam tę mapkę, jezioro Tana było poza obrębem państwa, ale może władcy
> prowincji Lasta kontrolowali większy obszar, obejmujący sąsiednie
> prowincje. A może chodziło też o rzekę Atbara?
> Woda w Nilu przybiera w okresie od czerwca do września, gdyż w tym
> czasie padają deszcze monsunowe oraz topnieje śnieg
> na Wyżynie Etiopskiej. Wtedy to Nil Błękitny i rzeka Atbara wypływająca z
> gór prowincji Lasta, dają dwie trzecie wód połączonego Nilu. Aż trudno
> sobie wyobrazić, jak można ujarzmić taki żywioł. Ale cesarz Lalibela był
> wielkim budowniczym, pozostawił po sobie dwanaście kościołów wykutych w
> litej skale, uchodzących za cuda świata. Może sądzono, że nie ma dla niego
> rzeczy niemożliwej do wykonania?
Może - jednak dobrze by wiedzieć, jakie jest źródło tych informacji.
>
> > > w telewizji widziałam film popularnonaukowy o poszukiwaniu Arki
> > > Przymierza, a tropy wiodły też na jakąś wyspę na j.Tana i oczywiście do
> > > Aksum, i jednym z naukowców tam wypowiadających się był prof.
> > > Uniwersytetu Etiopskiego -- Richard Pankhurst -- syn Sylwii Pankhurst.
> >
> > Też widziałem ten film na Discovery, chociaż nie zwróciłem uwagi na pana
> > Pakhursta. Jednak odnosiłem wrażenie, że to raczej takie sobie opowieści,
To jest oparte na książce Graham Hancock's - który twierdzi, że rozwiązał
zagadkę Arki. Coś jest na tej stronie, ale nie wczytywałem się. Zdaje się,
ze oparte jest na przekonaniu, że Arkę zabrali faraonowie. Potem jacyś
Żydzi, przodkowie Falaszów uciekli z Arką z Egiptu i płynąc w góre rzeki
Nilu dotarli do jeziora Tana, gdzie Arka spoczywa po dziś dzień. Ale czy
jest to oparte na jakiś solidnych źródłach, czy to takie sobie gdybanie, to
nie wiem.
http://www.jcsm.org/MISC/ArkofCovenant.htm
Pod adresem
http://www.abyssiniacybergateway.net/ethiopia/history/pankhurst.html
są tytuły artykułów Richard Pankhurst dla jakiejś gazety, ale niestety nie
otwierają się - moze tam byłyby jakieś informacje.
Generalnie w sieci nie ma informacji na ten temat - dominują informacje
turystycznie. Sensownie wygląda strona
http://www.ethiopianhistory.com/articles.html
ale tam nic nie ma odwracaniu wód Nilu.
> > Zaraz - mowicie o ktorym konkretnie Nilu? Bo jeden z nich wlasciwie jest
> nie
> > do opanowania (nie pamietam ktory).
> > W efekcie opadow ilosc przeplywajacej wody na dobe zrasta 60 razy.
> >
>
> Sądząć z tej mapki, to wtedy państwo etiopskie (za dynastii Zague) nie
> obejmowało jeziora Tana, skąd wypływa Nil Błękitny. Z tego co wiem, to
około
> 80-90 % wody Nilu, które docierają do Egiptu wypływa właśnie stąd.
Musze sprawdzic ksiazki, ale wlasnie tak to wyglada: jest Nil jeden, ktory
toczy wody caly czas i jest drugi, ktory w porze opadow dostaje szalu. Ten
drugi dawal powodzie, a zatem zapewnial zycie Egiptowi.
Bendin