Kampania wrzesniowa 1939 w perspektywie
Jdr
marek
news:6k52ugF...@mid.individual.net...
> Kampania wrzesniowa 1939 w perspektywie
>
>
> http://www.polishnews.com/index.php?option=com_content&view=article&id=402:the-polish-campaign-of-september-1939-in-perspective&catid=93:historiapolish-history&Itemid=329
przydaloby sie poprawic literowki i kilka innych usterek, brakujace slowa,
itd (nie zauwazylem bledow merytorycznych). Jest tam jednak cos, co wydaje
mi sie niezgodne z sugestiami proponowanymi kiedys w tej grupie, lub w
pl.misc.militaria:
"General Gamelin had nearly one hundred divisions ready to fight. His forces
could have broken through to the Rhine and threatened the Ruhr, which Hitler
considered as "the Achilles heel" of the Reich. But Gamelin refused to give
the order."
Czy faktyczne mial 100 dywizji "gotowych do walki"? O ile pamietam z
dyskusji, bez wzgledu na to, ile tych dywizji bylo, nie byly one gotowe do
walki, a przynajmniej nie w przeciagu kilku tygodni. Oczywiscie gdyby byla
wola polityczna, to nawet "niegotowe", ruszylyby natychmiast, ale w tej
chwili interesuje mnie stan tej gotowosci. Czy ktos wie cos na ten temat?
marek
Michał Stanisław
Użytkownik "marek" <ma...@berdyczow.gm> napisał w wiadomości
news:1JKdnaeA_5WscUDV4p2dnAA@plusnet...
> "Jdr" <jd...@ntlworld.com> wrote in message
> news:6k52ugF...@mid.individual.net...
>> Kampania wrzesniowa 1939 w perspektywie
>>
>>
>> http://www.polishnews.com/index.php?option=com_content&view=article&id=402:the-polish-campaign-of-september-1939-in-perspective&catid=93:historiapolish-history&Itemid=329
>
>
> Czy faktyczne mial 100 dywizji "gotowych do walki"? O ile pamietam z
> dyskusji, bez wzgledu na to, ile tych dywizji bylo, nie byly one gotowe do
> walki, a przynajmniej nie w przeciagu kilku tygodni. Oczywiscie gdyby byla
> wola polityczna, to nawet "niegotowe", ruszylyby natychmiast, ale w tej
> chwili interesuje mnie stan tej gotowosci. Czy ktos wie cos na ten temat?
>
> marek
Szanowny Panie,
Wedlug ksiązki Williama L. Shirera "The Collapse...", s. 585 w dniu
wybuchu II Wojny Światowej / 1.IX 1938 roku Maurice Gustave Gamelin
głównodowodzącywojsk francuskich miał do dyspozycji 85 dywizji,
Niemcy tylko 34 dywizje.
Anglik, lord Nicolas Bethell pisał w książce "Zwycięska wojna Hitlera
wrzesień 1939",Warszawa 1997, s. 99: "Gen. Gamelin także nie miał
wiele słów pociechy dla Polaków. Alfred Ernle Montacute Chatfield,
1. baron Chatfield zapytał go, czy :
Francuzi przyjęliby bardziej agresywną postawę na froncie zachodnim,
jeśli Polsce udałoby się dłużej utrzymać, niż przewidywano. Odpowiedzią
gen. Gamelina było kategoryczne
'nie'
Generał M.G. Gamelin, będący wówczas naczelnym dowódcą wojsk
sprzymierzonych , cynicznie kłamał w liście do polskiego pułkownika
Wojciecha Fydy z 10 września 1939 r., twierdząc: "Prawie połowa
naszych czynnych dywizji na północnym wschodzie uczestniczy w
walkach" wg N. Bethell: op. cit., s. 101). Generał Gamelin pisał to
kłamstwo w sytuacji, gdy wojska francuskie nie podejmowały przeciw
Niemcom jakichkolwiek działań zaczepnych, zaprzepaszczając szansę
niechybnego zwycięstwa.
Pułkownik Wojciech Fydy, zastępcy szefa Gabinetu Wojskowego
Prezydenta RP.
Ukłony
michał zieleśkiewicz
Jan Szkudliński
> Czy faktyczne mial 100 dywizji "gotowych do walki"? O ile pamietam z
> dyskusji, bez wzgledu na to, ile tych dywizji bylo, nie byly one gotowe
> do walki, a przynajmniej nie w przeciagu kilku tygodni. Oczywiscie gdyby
> byla wola polityczna, to nawet "niegotowe", ruszylyby natychmiast, ale w
> tej chwili interesuje mnie stan tej gotowosci. Czy ktos wie cos na ten
> temat?
Maj i czerwiec 1940 roku wykazały, że dywizje te nie były gotowe do
walki nawet po ośmiu miesiącach.
Niemcy mieli spore szanse na opóźnienie aliantów wystarczająco długo, by
Niemcy mogli zakończyć kampanię w Polsce, po dwóch tygodniach
praktycznie wygraną. Zwróćmy uwagę, że na tych samych umocnieniach Linii
Zygfryda zbieranina niemieckich żołnierzy zdołała zatrzymać
wyczerpanych, jednak nieporównanie bardziej doświadczonych, lepiej
uzbrojonych i dysponujących wielokrotnie większą siłą ognia Aliantów w
1944 roku.
Oczywiście wszystko to wyłącznie kalkulacje materialne. Efekt moralny
alianckich uderzeń mógłby być zupełnie inny.
Jak jednak oczekiwać skuteczności od aliantów, którzy nie tylko myśleli
kategoriami poprzedniej wojny (vide propozycja Churchilla, by
skonstruować maszyny do drążenia szerokich rowów prowadzących do okopów
wroga), ale nawet nie mieli ochoty poznać doświadczeń wojennych Polaków,
którzy w ciągu tych ośmiu miesięcy do Francji napływali - vide posłanie
panerniaków Maczka na podstawowe szkolenie piechoty, co graniczyło z
potwarzą.
Pozdrowienia,
JSz
Jdr
"Jan Szkudliński" <rhe...@go2.pl> wrote in message
news:gbm10i$1dfm$1...@news2.ipartners.pl...
Gotowosc dywizji mozna inspirowac. Francuzom zabraklo inspiracji
i woli walki. Byc moze obezwladnil Francje Packt Ribbentrop-Molotow
i poczynania Zwiazku Radzieckiego, jako sojusznika hitlerowskiego,
oraz inwazja sowiecka na Polske, 17 wrzesnia 1939 roku.
Wielka Brytania, w dniu 3 wrzesnia 1939, wprawdzie wypowiedziala wojne
Rzeszy hitlerowskiej, ale w tym momemncie rowniez do dzialan wojennych
nie byla gotowa. To byly fakty, ktore miedzy innymi, zadycydowaly wtedy
o klesce Polski w kampanii wrzesniowej 1939.
Jdr
Greg
> "Jdr" <j...@ntlworld.com> wrote in message
> Jest tam jednak cos, co wydaje
> mi sie niezgodne z sugestiami proponowanymi kiedys w tej grupie, lub w
> pl.misc.militaria:
>
> "General Gamelin had nearly one hundred divisions ready to fight.
Gwiżdżąca brednia cytowana dosłownie za Keitlem i Geobbelsem. Wygląda,
że ten
mem jest nie do zabicia. Oczywiście w momencie wybuchu wojny światowej
(3 września)
Gamelin miał na północy (2 i 3 GA) z grubsza 20 dywizji przeciw
niemieckim 42.
> His forces could have broken through to the Rhine and threatened the Ruhr,
Ciekawe jak?
Chyba metodą Żukowa - "atakujemy jakby pól minowych i bunkrów tam nie
było".
>But Gamelin refused to give the order."
Kolejna brednia. Jaki rozkaz. Kiedy. W jakich okolicznościach.
>O ile pamietam z dyskusji, bez wzgledu na to, ile tych dywizji bylo, nie
>byly one gotowe do walki,
To inna sprawa. Mobilizacja i dyslokacja sił nad Renem musiała zająć
sporo czasu.
Michał Stanisław napisał:
>
>Wedlug ksiązki Williama L. Shirera "The Collapse...",
A pan Shirer to był historykiem czy przypadkiem dziennikarzem?
>s. 585 w dniu wybuchu II Wojny Światowej / 1.IX 1938 roku Maurice
>Gustave Gamelin głównodowodzącywojsk francuskich miał do
>dyspozycji 85 dywizji,
Ta. W całej Francji i koloniach.
> Niemcy tylko 34 dywizje.
42 plus Linia Zygfryda.
>Gen. Gamelin także nie miał wiele słów pociechy dla Polaków.
>Alfred Ernle Montacute Chatfield,1. baron Chatfield zapytał go,
>czy : Francuzi przyjęliby bardziej agresywną postawę na froncie zachodnim,
> jeśli Polsce udałoby się dłużej utrzymać, niż przewidywano. Odpowiedzią
> gen. Gamelina było kategoryczne 'nie'
Którego września padło to pytanie. Nie po 17.09?
>Generał M.G. Gamelin, będący wówczas naczelnym dowódcą wojsk
>sprzymierzonych , cynicznie kłamał w liście do polskiego pułkownika
> Wojciecha Fydy z 10 września 1939 r., twierdząc: "Prawie połowa
> naszych czynnych dywizji na północnym wschodzie uczestniczy w
> walkach" wg N. Bethell: op. cit., s. 101).
Faktycznie w akcji były tylko 4 dywizje 2 GA.
>Generał Gamelin pisał to kłamstwo w sytuacji, gdy wojska francuskie
>nie podejmowały przeciw Niemcom jakichkolwiek działań zaczepnych,
Rze co przepraszam!? A kto walczył nad Saarą, pod Berus?
>zaprzepaszczając szansę niechybnego zwycięstwa.
Bo oczywista nie przygotowany szturm bez wsparcia na linie umocnione
obsadzone przez przeważające siły przeciwnika z dużym
prawdopodobieństwem
skończy się właśnie niechybnym zwycięstwem.
Pozdrawiam
Greg
--
843rd Bomb Wing Strategic Air Command
PEACE IS OUR PROFESSION
Bendin
Wiecej: w latach 1930-39 armia francuska nie przeprowadzila ani
jednych cwiczen (mam na mysli nie tylko manewry w polu, takze ciczenia
sztabowe) obejmujacych francuski atak/kontratak silami wiekszymi niz
dywizja.
Mowiac jezykiem nie-wojskowym: Francuzi nie umieli i nie wiedzieli jak
atakowac. Co mozna bylo zobaczyc od Arras, gdzie z kleszczowego ataku
Angielsko-Francuskiego wyszedl tylko atak Angielski. Sytuacja byla
analogiczna do armii sowieckiej przed czerwcem 1941, gdzie Rosjanie
nie wiedzieli jak sie bronic. Nie zdiwilbym sie, gdyby ktos z grupy
posiadajacy owczesny francuski Regulamin Polowy napisal, iz nie bylo w
nim wogole slowa "ofensywa".
Bendin
Greg
>
> Mowiac jezykiem nie-wojskowym: Francuzi nie umieli i nie wiedzieli jak
> atakowac. Co mozna bylo zobaczyc od Arras, gdzie z kleszczowego ataku
> Angielsko-Francuskiego wyszedl tylko atak Angielski.
Nie mam pod ręką papierów, ale coś mi dzwoni, że to wersja znana
głównie
ze źródeł brytyjskich. W rzeczywistości Francuzi jak najbardziej tam
atakowali,
jednak po pierwsze nie osiągnęli sukcesu na miarę brytyjskich RTRów,
którym
udało się przyprawić "doborowe" oddziały SS o regularną panikę
czołgową,
po drugie atak był słabo skoordynowany i większość sił francuskich do
niego przewidziana nie była w stanie zadziałać zgodnie z założeniami
(stąd
m. in. porażka).
>Sytuacja byla analogiczna do armii sowieckiej przed czerwcem 1941, gdzie
>Rosjanie nie wiedzieli jak sie bronic.
E tam, Rosjanie w zasadzie nic nie umieli. Atak, jak zademonstrowali
choćby Pawłow i Żukow, w ich wykonaniu to była jedna wielka
katastrofa.
Obrona statyczna w porównaniu do tego wychodziła im za to całkiem
nieźle, schody zaczynały się za to gdy trzeba było wykonać jakiś
manewr
obronny, albo nie daj Boże po prostu przejść do obrony ruchomej.
> Bendin
Bernard, witaj z powrotem nieobecności.