transport z amunicia
RAO
Mam takie pytanie. Moze ktos powie jaka w 1939 r. byla pojemnosc teoretyczna
jednego zwyklego wagonu towarowego w przeliczeniu, na przyklad, na naboi
karabinowe. Zrodla podaja, ze zapasy okregowej skladnicy uzbrojenia N7 w
Poznaniu stanowili 400 wagonow, lecz ile to moglo byc teoretycznie,
oczywiscie, w sztukach naboi kbk Wiem, ze oprocz naboi kbk byli rownierz
pociski art. roznego kalibru, uzbrojenie, material wybuchowy, ale chodzi
mnie raczej tylko o te naboi kbk.
Zapasy skladnicy N11 w Czerkasach oceniane byli na 10 normalnych pociagow
amunicyjnych, lecz ile z to bylo wagonow, no i sztuk naboi kbk.
Normalny pociag amunicyjny = ??? wagonow = ??? sztuk naboi kbk.
Pozdrawiam,
Andrzej R. z Kijowa
Krzysztof
news:bd1lr4$8ca$1...@app0.visti.net...
Zapytaj na grupie pl.misc.militaria, tam jest cała masa fachowców od
uzbrojenia i amunicji na pewno coś wymyślą.
Pozdr.
Krzysztof
Adam Moczulski
Ja wiem tylko napewno że w skrzyni było 1260 nabojów i ważyła ona
jakieś 35kg.
Mogę przypuszczać że na ówczesne wagoniki nie weszło więcej jak 400
skrzyń, wagonów najwyzej ze 20. Ale kolejarze na pl.misc.kolej będą
wiedzieli na pewno lepiej.
--
Pozdrawiam
Adam
Dariusz Domal
Użytkownik "RAO" <r...@vistri.com> napisał w wiadomości
news:bd1lr4$8ca$1...@app0.visti.net...
> Szanowne grupowiczowe,
>
> Mam takie pytanie. Moze ktos powie jaka w 1939 r. byla pojemnosc
teoretyczna
> jednego zwyklego wagonu towarowego w przeliczeniu, na przyklad, na naboi
> karabinowe. Zrodla podaja, ze zapasy okregowej skladnicy uzbrojenia N7 w
> Poznaniu stanowili 400 wagonow, lecz ile to moglo byc teoretycznie,
W Poznaniu pojemność magazynów wynosiła 459,25 wagonów z tego dla amunicji
55 wagonów, broń i sprzęt 228 wagonów
Większość zapasów została wywieziona na wschód.
> oczywiscie, w sztukach naboi kbk Wiem, ze oprocz naboi kbk byli rownierz
> pociski art. roznego kalibru, uzbrojenie, material wybuchowy, ale chodzi
> mnie raczej tylko o te naboi kbk.
> Zapasy skladnicy N11 w Czerkasach oceniane byli na 10 normalnych pociagow
Czerkasy to była Armijna składnica frontowa zaopatrywana z innych składnic
(Grodno, Pomiechówek, Toruń, Poznań, Gałkówek, Kłaj, Przemyśl)
> amunicyjnych, lecz ile z to bylo wagonow, no i sztuk naboi kbk.
> Normalny pociag amunicyjny = ??? wagonow = ??? sztuk naboi kbk.
Jeśli chodzi o dokładne dane to niestety musisz sięgnąć do "Regulaminu
służby uzbrojenia cz. II" Warszawa 1939 (CBW) znajdują się tam dane podające
zdolności transportowe wagonów, samochodów i wozów dla każdego rodzaju
materiału uzbrojenia. Do przewozu koleją używano wyłącznie krytych wagonów
15 tonowych ilość wagonów w transporcie około 55. Pamiętaj, że można było
przeładować wagony ponad te normy. Może tobie coś pomoże. porównanie dla DP
1 j.o (jednostka ognia) ważyła 30 ton (2 wagony).
PS:
Mnie także to przeliczanie na pociągi doprowadza do szewskiej pasji
szczególnie w literaturze rosyjskiej jest to powszechne.
Dariusz
Marcin Grzegorz
Użytkownik "Dariusz Domal" <dom...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:bd2mls$emv$1...@korweta.task.gda.pl...
> Czerkasy to była Armijna składnica frontowa zaopatrywana z innych składnic
> (Grodno, Pomiechówek, Toruń, Poznań, Gałkówek, Kłaj, Przemyśl)
Armijne stacje magazynowo-rozdzielcze WP
SGO Narew I Bialystok
A.Modlin I Warszawa II Warszawa
A.Prusy I Warszawa
A.Pomorze I Torun/Warszawa II Deblin III Wilno
A.Poznan I Lodz/Kutno II Lublin III Brzesc
A. Lodz I Lodz II Przemysl, III Kowel
A. Krakow I Krakow II Rozwadow III Lwow
A. Karpaty I Przemysl/Lwow
I - stacje wstepne
II - stacje drugiej linii
III - stacje trzeciej linii
Skladnice WP
SGO Narew Grodno i Brzesc Warszawa (filie Palmiry, Zegrze), Wilno
A.Modlin Poniechowek, Palmiry, Lida
A.Pomorze Torun, Regny k.Lodzi, Hajnowka
A.Poznan Brzesc
A.Lodz Regny i Galkowek k.Lodzi, Stawy k. Deblina
A.Krakow Klaj k. Krakowa, Gory k.Krasnika, Czerkasy k.Kowla
A.Karpaty Przemysl i Holosko k. Lwowa, Regny k. Lodzi
Marcin Grzegorz
Użytkownik "Dariusz Domal" <dom...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:bd2mls$emv$1...@korweta.task.gda.pl...
> Czerkasy to była Armijna składnica frontowa zaopatrywana z innych
składnic
> (Grodno, Pomiechówek, Toruń, Poznań, Gałkówek, Kłaj, Przemyśl)
Ciekawostka.
Fragmenty raportu Szefa Oddzialu V Sztabu Fronty Ukrainskiego
majora Gawrilowa z 11.11.1939 na tema zdobytego na Polakach
sprzetu:
37 mm dzial przeciwpancernych - 152 szt.
75 mm armat wz 1897 - 346 szt.
100 mm armat wz 14/16 - 108 szt.
46 mm mozdziezy - 135 szt.
karabinow piechoty - 129 952 szt.
recznych karabinow i rusznic ppanc - 48 666 szt.
ciezkich karabinow maszynowych - 3 731 szt.
pistoletow i rewolwerow - 28 510 szt.
roznych szabel i lanc - 23 881 szt.
amunicji karabinowej roznych kalibrow - 135 903 977 szt.
granatow recznych - 475 395 szt.
czolgow - 28 szt.
tankietek - 37 szt.
samochodow osobowych - 3 866 szt.
samolotow - 254 szt.
pontonow - 265 szt.
srodkow wybuchowych - 28 550 kg.
masek przeciwgazowych - 30 496 szt.
radiostacji - 153 szt.
aparatow tel. - 3 520 szt.
kalesonow 102 575 szt.
konserw miesnych - 606 000 puszek
zapalek - 152 000 pudelek
koni - 16 294 szt.
zegarkow zlotych - 146 szt.
Michal Grodecki
[skrót]
> Mnie także to przeliczanie na pociągi doprowadza do szewskiej pasji
> szczególnie w literaturze rosyjskiej jest to powszechne.
>
Czemu do pasji? W logistyce zasadniczym problemem jest dostarczenie
zaopatrzenia do walczących jednostek. Rosjanie nastawieni byli na
transport kolejowy, stąd i przeliczanie na pociągi. Amerykanie
przeliczali na Studebackery.
Michał
RAO
Niestety na pl.misc.kolej ludzi interesuje zupelnie inne rzeczy :)), a na
pl.misc.militaria zaczela sie dyskusja dla czego napisalem kbk zamiast kb.
Otoz na pl.sci.historia, wlasnie, dostalem pewna informacje i konkretne
odpowiedzi, za co pieknie dziekuje.
Tak sobie podliczylem, dosc ogolnikowo, ze 1 j.o. na DP musiala stanowic
okolo 910 000 naboi kb czyli okolo 25 ton, jak raz na dwa wagona :)
To juz jest cos.
Coz dotyczy skladiny uzbrojenia N11 w Czerkasach musiala spelniac funkcje
armijnej skladnicy frontowej, zaopatrywanej z innych skladnic, na wypadek
wojny przeciwko ZSRR. na wypadek wojny z Niemcami rola jej byla juz inna.
Wydaje sie, ze byla to chyba jedyna polska SU, ktora funkcjonowala na mjescu
najdluzej przerwy, prawie do konca kampanii, do 19 wrzesnia.
W gazecie "Sztandar Ludu" w 1983 r. Nr.213 opublikowany zostal artykul o
wrzesniowych losach tej skladnicy, napisany w oparciu na relacje
jej komendanta (relacja jest w Londynie).
Pozdrawiam,
Andrzej z Kijowa
Michal Grodecki
> Witam i dziekuje wszystkim za pomoc,
>
> Niestety na pl.misc.kolej ludzi interesuje zupelnie inne rzeczy :)), a na
> pl.misc.militaria zaczela sie dyskusja dla czego napisalem kbk zamiast kb.
> Otoz na pl.sci.historia, wlasnie, dostalem pewna informacje i konkretne
> odpowiedzi, za co pieknie dziekuje.
> Tak sobie podliczylem, dosc ogolnikowo, ze 1 j.o. na DP musiala stanowic
> okolo 910 000 naboi kb czyli okolo 25 ton, jak raz na dwa wagona :)
Samej amunicji strzeleckiej - jak dodasz artyleryjską i granaty to
będzie więcej.
Michał
Dariusz Domal
Użytkownik "RAO" <r...@vistri.com> napisał w wiadomości
news:bd4hhq$p3d$2...@app0.visti.net...
> Witam i dziekuje wszystkim za pomoc,
>
> Niestety na pl.misc.kolej ludzi interesuje zupelnie inne rzeczy :)), a na
> pl.misc.militaria zaczela sie dyskusja dla czego napisalem kbk zamiast kb.
> Otoz na pl.sci.historia, wlasnie, dostalem pewna informacje i konkretne
> odpowiedzi, za co pieknie dziekuje.
> Tak sobie podliczylem, dosc ogolnikowo, ze 1 j.o. na DP musiala stanowic
> okolo 910 000 naboi kb czyli okolo 25 ton, jak raz na dwa wagona :)
> To juz jest cos.
Większość DP miała 6 j.o amunicji (4 przewoziły odziały własnymi środkami,
2 j.o. kolumny taborowe dywizji). Chcesz powiedzieć, że na stanie dywizji
było 5460000 naboi
To wielka przesada. Skąd ta kalkulacja.
> W gazecie "Sztandar Ludu" w 1983 r. Nr.213 opublikowany zostal artykul o
> wrzesniowych losach tej skladnicy, napisany w oparciu na relacje
> jej komendanta (relacja jest w Londynie).
W 1983 to tu była głęboka komuna i wartość tego artykułu może być niska.
Domciu
Dariusz Domal
Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr...@usk.pk.edu.pl> napisał w wiadomości
news:3EF599D2...@usk.pk.edu.pl...
> Dariusz Domal wrote:
>
> [skrót]
>
> > Mnie także to przeliczanie na pociągi doprowadza do szewskiej pasji
> > szczególnie w literaturze rosyjskiej jest to powszechne.
> Czemu do pasji? W logistyce zasadniczym problemem jest dostarczenie
> przeliczali na Studebackery.
Dziś po latach mówienie o pociągach z amunicją jest mało precyzyjne. Mnie
nic nie mówi informacja, że w celu przełamania jakieś odcinak
przetransportowano ileś tam pociągów z amunicją. Na jedno co mogę się
zgodzić to podawanie w tonach wartości amunicji i zaopatrzenia.
Domciu
RAO
> > Tak sobie podliczylem, dosc ogolnikowo, ze 1 j.o. na DP musiala stanowic
> > okolo 910 000 naboi kb czyli okolo 25 ton, jak raz na dwa wagona :)
> Większość DP miała 6 j.o amunicji (4 przewoziły odziały własnymi
środkami,
> 2 j.o. kolumny taborowe dywizji). Chcesz powiedzieć, że na stanie dywizji
> było 5460000 naboi
> To wielka przesada. Skąd ta kalkulacja.
Prosta kalkulacja. J.o. na kb stanowi 30 naboi, na rkm 500 naboi, na ckm
2000 naboi.
W DP, teoretycznie, bylo 320 rkm, 132 ckm, okolo 15000-16000 kb (wychodzac z
zalozenia, ze kazny zolnierz ma bron indywidualna).
Otoz mamy, jedna j.o. na DP - 874 000 - 904 000 naboi. Moze byc to jest
przesada. Moze byc czegos sie nie uwzglednilem.
> > W gazecie "Sztandar Ludu" w 1983 r. Nr.213 opublikowany zostal artykul o
> > wrzesniowych losach tej skladnicy, napisany w oparciu na relacje
> > jej komendanta (relacja jest w Londynie).
> W 1983 to tu była głęboka komuna i wartość tego artykułu może być niska.
Tak, oczywiscie. Lecz poza pewnym ideologicznym obciazeniem, jest to dosc
dobry artykul, chociazby z tego punktu, ze nic wiecej o SU N11 nie
znalazlem.
Podaje, naprzyklad, ze zapasy stanowili, jak juz poprzednio pisalem, 10
normalnych pociagow amunicyjnych. Podaje obsade tej placowki.
Pozdrawiam,
Andrzej R.
Dariusz Domal
----- Original Message -----
From: "RAO" <r...@vistri.com>
Newsgroups: pl.sci.historia
Sent: Monday, June 23, 2003 10:36 AM
Subject: Re: transport z amunicia
> > > Tak sobie podliczylem, dosc ogolnikowo, ze 1 j.o. na DP musiala
stanowic
> > > okolo 910 000 naboi kb czyli okolo 25 ton, jak raz na dwa wagona :)
>
> > Większość DP miała 6 j.o amunicji (4 przewoziły odziały własnymi
> środkami,
> > 2 j.o. kolumny taborowe dywizji). Chcesz powiedzieć, że na stanie
dywizji
> > było 5460000 naboi
> > To wielka przesada. Skąd ta kalkulacja.
>
> Prosta kalkulacja. J.o. na kb stanowi 30 naboi, na rkm 500 naboi, na ckm
> 2000 naboi.
> W DP, teoretycznie, bylo 320 rkm, 132 ckm, okolo 15000-16000 kb (wychodzac
z
> zalozenia, ze kazny zolnierz ma bron indywidualna).
> Otoz mamy, jedna j.o. na DP - 874 000 - 904 000 naboi. Moze byc to jest
> przesada. Moze byc czegos sie nie uwzglednilem.
DP miała stan etatowy 1597 szeregowców i 515 oficerów (Kostankiewicza). W
tym składzie było około 272 rkm (Konstankiewicz) i 132 ckm.
Oficerowie mieli broń krótką obsługa ckm także co do rkm i lkm to nie wiem.
Wydaje mnie się, że tylko żołnierze biorący czynny udział w walce mieli
pełne wyposażenie w amunicje. Mało prawdopodobne jest aby służby tyłów
potrzebowały takich dużych zapasów amunicji. Było by to marnotrawstwem.
Koniec końców jak będę w Warszawie w CBW to mogę poprosić o ten regulamin i
sprawdzić jak było naprawdę.
> > > W gazecie "Sztandar Ludu" w 1983 r. Nr.213 opublikowany zostal
artykul o
> > > wrzesniowych losach tej skladnicy, napisany w oparciu na relacje
> > > jej komendanta (relacja jest w Londynie).
>
> > W 1983 to tu była głęboka komuna i wartość tego artykułu może być niska.
> Tak, oczywiscie. Lecz poza pewnym ideologicznym obciazeniem, jest to dosc
> dobry artykul, chociazby z tego punktu, ze nic wiecej o SU N11 nie
> znalazlem.
> Podaje, naprzyklad, ze zapasy stanowili, jak juz poprzednio pisalem, 10
> normalnych pociagow amunicyjnych. Podaje obsade tej placowki.
Czy wiesz coś o losach tych magazynów po 1939 roku.
Domciu
RAO
Witam
> > Otoz mamy, jedna j.o. na DP - 874 000 - 904 000 naboi. Moze byc to jest
> > przesada. Moze byc czegos sie nie uwzglednilem.
>
> DP miała stan etatowy 1597 szeregowców i 515 oficerów (Kostankiewicza). W
> tym składzie było około 272 rkm (Konstankiewicz) i 132 ckm.
Szeregowcow i podoficerow bylo 15997. PSZ podaje wiekszy liczby rkm'ow -
320.
Zgadzam sie, ze to byla moja przesada. Znalazlem wiec, ze w DP bylo 7200 kb,
a nie 15000 jak zakladalem poprzednio.
Z tego wychodzi, ze 1 j.o. amunicji kb na DP stanowila 640 000 naboi = 508
skrzyn = 25,4 t (jezeli uwazac, ze jedna skrzynia wazyla 50 kg).
> Koniec końców jak będę w Warszawie w CBW to mogę poprosić o ten regulamin
i
> sprawdzić jak było naprawdę.
Bylby bardzo wdzieczny za to. Pozwoli rozwiazac wielu problemow w moich
badaniach.
> > Tak, oczywiscie. Lecz poza pewnym ideologicznym obciazeniem, jest to
dosc
> > dobry artykul, chociazby z tego punktu, ze nic wiecej o SU N11 nie
> > znalazlem. Podaje, naprzyklad, ze zapasy stanowili, jak juz poprzednio
pisalem, 10
> > normalnych pociagow amunicyjnych. Podaje obsade tej placowki.
> Czy wiesz coś o losach tych magazynów po 1939 roku.
Wiem, ze 19 wrzesnia 39 r. wojska sow. na stacji Czerkasy zdobyli 20 wagonow
z amunicja i 3 wagony z granatami recznymi. Dalej zrodlo podaje, ze
w 29 schroniskach podziemnych bylo duzo roznego rodzaju amunicji.
Pozdrawiam,
Andrzej z Kijowa
Michal Grodecki
> Witam
>
>
>>>Otoz mamy, jedna j.o. na DP - 874 000 - 904 000 naboi. Moze byc to jest
>>>przesada. Moze byc czegos sie nie uwzglednilem.
>>
>>DP miała stan etatowy 1597 szeregowców i 515 oficerów (Kostankiewicza). W
>>tym składzie było około 272 rkm (Konstankiewicz) i 132 ckm.
>
>
> Szeregowcow i podoficerow bylo 15997. PSZ podaje wiekszy liczby rkm'ow -
> 320.
> Zgadzam sie, ze to byla moja przesada. Znalazlem wiec, ze w DP bylo 7200 kb,
> a nie 15000 jak zakladalem poprzednio.
[cut]
Coś nie gra, prawie 16 000 szeregowych i podoficerów i tylko 7200 kb -
niemożliwe! Za mało. 1 kb na dwóch? Poprzednia liczba jest bardziej
sensowna. Zauważ że w przedwojennej armii podstawową indywidualną bronią
strzelecką piechoty był kb / kbk - pm-ów praktycznie nie było w
liczących sie ilościach.
Michał
Pan Piotr Glownia
Wielka nowosc nad Wisla i Warta, ze za malo bylo... jest i bedzie
amunicji i bronii recznej w Polsce. Od czasow powstania styczniowego
tego braku chronicznie nam dopiekajacego az nadto. Nawet sam Pilsudski
niczego nie poprawil, gdyz niechcial lajdactwo nacjonalistyczne jak jakowas
szlachte polska w Polsce uzbrajac po zeby. Z najnowszych zas
portugalskich prognos na ekonomie RP3 nie zapowiada sie wiecej na
wszelka mozliwie przewidywalna przyszlosc. To nie szlachta polska
dluzej rzadzi Polska, a obcego wypychanie wlasnych kieszeni
kosztem Polski bardziej interesuje i zajmuje.
Piotr Glownia
--
Nie wolno nam liczyc na pomoc od wroga/obcych. My musimy sobie sami dopomoc.
Smierc Antysemitom, Nacjonalistom i Komunistom na slowianskiej ziemi.
My Polacy nie gesi, najwyzszy czas na restytucje demokracji szlacheckiej.
RzeczPospolita Polska zawsze jedyna: Polska, Litwa, Bialorus i Ukraina.
VIVAT KSENOFOBIA RZECZYPOSPOLITEJ !!! Polska dla rodowitych Polakow!
Andrew Ruk
> RAO wrote:
> > Witam
> >
> >
> >>>Otoz mamy, jedna j.o. na DP - 874 000 - 904 000 naboi. Moze byc to jest
> >>>przesada. Moze byc czegos sie nie uwzglednilem.
> >>
> >>tym skЁadzie byЁo okoЁo 272 rkm (Konstankiewicz) i 132 ckm.
> >
> >
> > Szeregowcow i podoficerow bylo 15997. PSZ podaje wiekszy liczby rkm'ow -
> > 320.
> > Zgadzam sie, ze to byla moja przesada. Znalazlem wiec, ze w DP bylo 7200 kb,
> > a nie 15000 jak zakladalem poprzednio.
>
> [cut]
>
> niemo©liwe! Za maЁo. 1 kb na dwСch? Poprzednia liczba jest bardziej
> sensowna. Zauwa© ©e w przedwojennej armii podstawow╠ indywidualn╠ broni╠
> strzeleck╠ piechoty byЁ kb / kbk - pm-Сw praktycznie nie byЁo w
> licz╠cych sie ilo╤ciach.
Sam o tym myslalem, lecz dzis znalazlem artykul Antoniego Nawrockiego "Niektore problemy
przygotowania polskiego przemyslu zbrojeniowego do wojny. // Przeglad Historyczno-Wojskowy. - 2001. - Nr.2.
Na stronie 51 jest tabela "Prognoza miesiecznych strat oraz zuzycia srodkow bojowych
w dywizji piechoty". Karabiny - liczba bedacych w wyposazeniu 7200. Skad te danne
autor podaje, powolujac sie na zrodla archiwalne czyli dla mnie teraz trudne dla sprawdzania.
Otoz nasuwa sie inne pytanie do szanownej grupy, ile bylo kb i kbk w DP?
Pozdrawiam,
Andrzej R. z Kijowa
PS Ten poprzedni "RAO" to ja bylem, mam dwa konta.
Michal Grodecki
> In <3EFDE96A...@usk.pk.edu.pl> Michal Grodecki (mgr...@usk.pk.edu.pl) wrote:
>
>>RAO wrote:
>>
>>>Witam
>>>
>>>
>>>
>>>>>Otoz mamy, jedna j.o. na DP - 874 000 - 904 000 naboi. Moze byc to jest
>>>>>przesada. Moze byc czegos sie nie uwzglednilem.
>>>>
>>>
>>>
>>>Szeregowcow i podoficerow bylo 15997. PSZ podaje wiekszy liczby rkm'ow -
>>>320.
>>>Zgadzam sie, ze to byla moja przesada. Znalazlem wiec, ze w DP bylo 7200 kb,
>>>a nie 15000 jak zakladalem poprzednio.
>>
>>[cut]
>>
>>niemożliwe! Za mało. 1 kb na dwóch? Poprzednia liczba jest bardziej
>>sensowna. Zauważ że w przedwojennej armii podstawową indywidualną bronią
>>strzelecką piechoty był kb / kbk - pm-ów praktycznie nie było w
>>liczących sie ilościach.
>
>
> przygotowania polskiego przemyslu zbrojeniowego do wojny. // Przeglad Historyczno-Wojskowy. - 2001. - Nr.2.
> Na stronie 51 jest tabela "Prognoza miesiecznych strat oraz zuzycia srodkow bojowych
> w dywizji piechoty". Karabiny - liczba bedacych w wyposazeniu 7200. Skad te danne
> autor podaje, powolujac sie na zrodla archiwalne czyli dla mnie teraz trudne dla sprawdzania.
>
> Otoz nasuwa sie inne pytanie do szanownej grupy, ile bylo kb i kbk w DP?
Coś wyszperałem. R. Matuszewski, i. Wojciechowski "Karabin Mauser
wz.1898", seria "Typy broni i uzbrojenia" nr 91. Podaje, że polska DP we
wrześniu 1939 r. posiadała około 15 800 kb i kbk, niemiecka (dla
porównania) 13 300 (+ 3 700 pm).
Michał
Andrew Ruk
> >>
> >>Co╤ nie gra, prawie 16 000 szeregowych i podoficerСw i tylko 7200 kb -
> >>niemo©liwe! Za maЁo. 1 kb na dwСch? Poprzednia liczba jest bardziej
> >>sensowna. Zauwa© ©e w przedwojennej armii podstawow╠ indywidualn╠ broni╠
> >>strzeleck╠ piechoty byЁ kb / kbk - pm-Сw praktycznie nie byЁo w
> >>licz╠cych sie ilo╤ciach.
> >
> >
> > przygotowania polskiego przemyslu zbrojeniowego do wojny. // Przeglad Historyczno-Wojskowy. - 2001. - Nr.2.
> > Na stronie 51 jest tabela "Prognoza miesiecznych strat oraz zuzycia srodkow bojowych
> > w dywizji piechoty". Karabiny - liczba bedacych w wyposazeniu 7200. Skad te danne
> > autor podaje, powolujac sie na zrodla archiwalne czyli dla mnie teraz trudne dla sprawdzania.
> >
> > Otoz nasuwa sie inne pytanie do szanownej grupy, ile bylo kb i kbk w DP?
>
> wz.1898", seria "Typy broni i uzbrojenia" nr 91. Podaje, ©e polska DP we
> wrze╤niu 1939 r. posiadaЁa okoЁo 15 800 kb i kbk, niemiecka (dla
> porСwnania) 13 300 (+ 3 700 pm).
Dziekuje, lecz skad sie wziela ta cyfra 7200? Co to moze znaczyc? Tylko jednostki bojowe?
Pozdrawiam,
Andrzej
Michal Grodecki
>>>>[cut]
>>>>
>>>>Coś nie gra, prawie 16 000 szeregowych i podoficerów i tylko 7200 kb -
>>>>niemożliwe! Za mało. 1 kb na dwóch? Poprzednia liczba jest bardziej
>>>>sensowna. Zauważ że w przedwojennej armii podstawową indywidualną bronią
>>>>strzelecką piechoty był kb / kbk - pm-ów praktycznie nie było w
>>>>liczących sie ilościach.
>>>
>>>
>>>przygotowania polskiego przemyslu zbrojeniowego do wojny. // Przeglad Historyczno-Wojskowy. - 2001. - Nr.2.
>>>Na stronie 51 jest tabela "Prognoza miesiecznych strat oraz zuzycia srodkow bojowych
>>>w dywizji piechoty". Karabiny - liczba bedacych w wyposazeniu 7200. Skad te danne
>>>autor podaje, powolujac sie na zrodla archiwalne czyli dla mnie teraz trudne dla sprawdzania.
>>>
>>>Otoz nasuwa sie inne pytanie do szanownej grupy, ile bylo kb i kbk w DP?
>>
>>wz.1898", seria "Typy broni i uzbrojenia" nr 91. Podaje, że polska DP we
>>porównania) 13 300 (+ 3 700 pm).
>
>
> Dziekuje, lecz skad sie wziela ta cyfra 7200? Co to moze znaczyc? Tylko jednostki bojowe?
Nadal za mało. Chyba błąd drukarski.
Michał
Krzysztof
> > Dziekuje, lecz skad sie wziela ta cyfra 7200? Co to moze znaczyc? Tylko
jednostki bojowe?
>
> Nadal za mało. Chyba błąd drukarski.
>
ale to dalej nie pasuje.
DP składała się z 3 pp, 1 pal, 1 dac oraz 1 komp. ckm, 1 komp. kolarzy,
kawalerii dywiz., służb. Jeśli te 3 pp miały kb a reszta kbk to nadal nic
się nie zgadza. Chyba jednak błąd drukarski.
Pozdr.
Krzysztof
Pan Piotr Glownia
A sa jakiekolwiek zrodla mowiace cos innego, ze sie twierdzi
ze to blad drukarski? Zycie to nie blad drukarski i kazdy wie jak
to bylo z uzbrojeniem w RP2. Tych zas pociagow potrzeba bylo
dziesiec razy tyle, aby cale WP moglo normalnie walczyc z niemieckimi
oddzialami. Jeden wagon amunicji to byla pestka w morzu zapotrzebowania
w czasie tamtej wojny.
Michal Grodecki
> "Krzysztof" <krzysztof...@muzeum.com.pl> wrote:
>
>>Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr...@usk.pk.edu.pl> napisał w wiadomości
>>news:3EFE0518...@usk.pk.edu.pl...
>>
>>>>Dziekuje, lecz skad sie wziela ta cyfra 7200? Co to moze znaczyc? Tylko
>>>
>>jednostki bojowe?
>>
>>>Nadal za mało. Chyba błąd drukarski.
>>>
>>
>>Przez chwilę myślałem, że 7200 to liczba kb a reszta wyposażona była w kbk,
>>ale to dalej nie pasuje.
>>DP składała się z 3 pp, 1 pal, 1 dac oraz 1 komp. ckm, 1 komp. kolarzy,
>>kawalerii dywiz., służb. Jeśli te 3 pp miały kb a reszta kbk to nadal nic
>>się nie zgadza. Chyba jednak błąd drukarski.
>>Pozdr.
>>Krzysztof
>
>
> A sa jakiekolwiek zrodla mowiace cos innego, ze sie twierdzi
> ze to blad drukarski? Zycie to nie blad drukarski i kazdy wie jak
> to bylo z uzbrojeniem w RP2. Tych zas pociagow potrzeba bylo
> dziesiec razy tyle, aby cale WP moglo normalnie walczyc z niemieckimi
> oddzialami. Jeden wagon amunicji to byla pestka w morzu zapotrzebowania
> w czasie tamtej wojny.
>
Panie Głownia, a czytać Pan potrafisz? W tym samym wątku chwilkę
wcześniej podałem źródło:
R. Matuszewski, i. Wojciechowski "Karabin Mauser wz.1898", seria "Typy
broni i uzbrojenia" nr 91. Podaje, że polska DP we wrześniu 1939 r.
posiadała około 15 800 kb i kbk, niemiecka (dla porównania) 13 300 (+ 3
700 pm).
Dotarło?
Dodam jeszcze że jeżeli chodzi o kb i kbk to nasze Mausery miały opinię
lepszą od niemieckich - lepiej wykonane. Na odcinku broni strzeleckiej
jedyne czego brakowało przedwojennej armii to pistoletow maszynowych -
Mors nie zdążył wejśc do slużby w liczącej się ilości.
Zdobycznymi rusznicami przeciwpancernymi Ur niemieccy spadochroniaże
odparli kontrataki belgijskich i holenderskich czołgów w 1940 roku. Wie
Pan o tym?
Jezeli podane powyżej fakty nie są Panu znane to nie ma Pan pojęcia o
przedwojennej broni strzeleckiej w naszej armii.
Michał
P.S. przepraszam Grupowiczów, ale nosi mnie jak ktoś nie ma pojęcia i
bzdury pisze.
Pan Piotr Glownia
Czyli sa inne zrodla. Pytanie sie teraz jasno przedstawia na jakich
tekstach i materialach zrodlowych sie te sprzeczne ze soba informacje
opieraja. R. Matuszewski i I. Wojciechowski chyba nie twierdza, ze
sa autorytetami wszechwiedzacymi co sie dzialo 50 lat temu w Polsce.
Chyba, ze R. Matuszewski i I. Wojciechowski sa naocznymi swiadkami
i maja wystarczajace doswiadczenie ze swojej pracy w ministerstwie obrony
w latach 1925-1939. Czy tez R. Matuszewski i I. Wojciechowski nie
stwierdzaja jasno w swojej "Karabin Mauser wz 1898" skad te dane
zebrali?
>Dodam jeszcze że jeżeli chodzi o kb i kbk to nasze Mausery miały opinię
>lepszą od niemieckich - lepiej wykonane. Na odcinku broni strzeleckiej
>jedyne czego brakowało przedwojennej armii to pistoletow maszynowych -
>Mors nie zdążył wejśc do slużby w liczącej się ilości.
>Zdobycznymi rusznicami przeciwpancernymi Ur niemieccy spadochroniaże
>odparli kontrataki belgijskich i holenderskich czołgów w 1940 roku. Wie
>Pan o tym?
Jakosc niemieckich Panter i King Tigerow nie odparla morza
gorszej jakosci T-34/43. Wie pan zas o tym? Ja jakosci polskiego
uzbrojenia, oprocz tego zakupionego we Francji nie dyskutuje.
Na co zas zwracam uwage jest skapcza przesada w jej ilosci w
uzbrojeniu WP w czasie kampanii wrzesniowej. Jesli zas pan
uwaza, ze te rusznice przeciwpancerne byly tak doskonale i
liczne w WP w czasie kampanii wrzesniowej to trudno wytlumaczyc
niechec gen. Andersa do przeciewziecia jakichkolwiek wiekszych
zaczepnych operacji przeciwko Wermahtowi we wrzesniu 1939.
Prosze nie zapominac, lecz wlasnie dywizja gen. Andersa byla
wyjatkowo dobrze uzbrojona na wypadek starcia pancernego w
porownaniu z innymi dywizjami polskimi. Moze pamieta pan
przypadniem z jakiegos zeszytu serii "typy broni i uzbrojenia"
jaki rodzaj wojsk ta dywizja soba reprezentowala?
>Jezeli podane powyżej fakty nie są Panu znane to nie ma Pan pojęcia o
>przedwojennej broni strzeleckiej w naszej armii.
>
>Michał
>
>P.S. przepraszam Grupowiczów, ale nosi mnie jak ktoś nie ma pojęcia i
>bzdury pisze.
Historykiem zawodowym faktycznie nie jestem, lecz co nie co
czytalem, aby wiedziec, ze profesjonalni historycy nie uzywaja
wiedze z popularnonaukowych wydawnictw tak jak dla przykladu
seria "typy broni i uzbrojenia". Naukowe dyskusje normalnie prowadzi
sie na poziomie naukowym, a popularnonaukowe dyskusje na takim jak
ten wlasnie. Jesli ktos uwaza, ze bzdury pisze to moze potrudzi sie
wysilic wyjasnic na jakiej to niby metodologii naukowej sie opiera.
Prosze nie zapominac, ze my w Polsce mamy pod tym wzgledem
unikalna sytuacje. Jeszcze 10 lat temu w Polsce nie byla uzywana
metodologia naukowa, co metodologia socjalistyczna. Na prawde
mam nadzieje, ze nikt nie popelni bledu twierdzenia ze "partia
sila przewodnia" i "partia sie nigdy nie myli" w dyskusji o jakiejkolwiek
historii Polski.
Marek Aszyk
<Odrodzona-Polska.usu...@swipnet.se> napisał w wiadomości
> A sa jakiekolwiek zrodla mowiace cos innego, ze sie twierdzi
> ze to blad drukarski? Zycie to nie blad drukarski i kazdy wie jak
> to bylo z uzbrojeniem w RP2. Tych zas pociagow potrzeba bylo
> dziesiec razy tyle, aby cale WP moglo normalnie walczyc z niemieckimi
> oddzialami. Jeden wagon amunicji to byla pestka w morzu zapotrzebowania
> w czasie tamtej wojny.
>
Ilość amunicji artyleryjskiej:
armata 75mm - 23 jednostki ognia (1376 naboi na działo)
haubica 100mm - 28j.o. (1122)
armata 105mm - 21 j.o. (845)
armata 120mm - 42j.o. (1700)
haubica 155mm - 35j.o. (844)
Przewidywano, ze ta ilość amunicji wystarczy na ok 3 miesiące walki.
Dzienna norma zużycia amunicji ustalona przez KSUS:
armata 75mm - 14 naboi na działo
haubica 100mm - 14
armata 105mm - 11
armata 120mm - 7
haubica 155mm - 3
jak więc widać, zużycie amunicji, jednostka ognia i ilość amunicji "na
sprzęcie" to różne sprawy.
(za: R.Łoś "Artyleria polska 1914-1939" s. 244, 245)
Ilość broni jaką dysponowano w 1939r.:
http://www.militaria.cyberk.net.pl/wrzesien/iloscuzbrojenia.html
--
Marek A.
http://www.militaria.cyberk.net.pl/
Marek Aszyk
> ze to blad drukarski? Zycie to nie blad drukarski i kazdy wie jak
> to bylo z uzbrojeniem w RP2. Tych zas pociagow potrzeba bylo
> dziesiec razy tyle, aby cale WP moglo normalnie walczyc z niemieckimi
> oddzialami. Jeden wagon amunicji to byla pestka w morzu zapotrzebowania
> w czasie tamtej wojny.
>
> Piotr Glownia
Chyba wszyscy poza szlachta wiedza jak to naprawdę było.
Michal Grodecki
[cut]
>>>
>>>
>>> A sa jakiekolwiek zrodla mowiace cos innego, ze sie twierdzi
>>>ze to blad drukarski? Zycie to nie blad drukarski i kazdy wie jak
>>>to bylo z uzbrojeniem w RP2. Tych zas pociagow potrzeba bylo
>>>dziesiec razy tyle, aby cale WP moglo normalnie walczyc z niemieckimi
>>>oddzialami. Jeden wagon amunicji to byla pestka w morzu zapotrzebowania
>>>w czasie tamtej wojny.
>>>
>>
>>
>>Panie Głownia, a czytać Pan potrafisz? W tym samym wątku chwilkę
>>wcześniej podałem źródło:
>>R. Matuszewski, i. Wojciechowski "Karabin Mauser wz.1898", seria "Typy
>>broni i uzbrojenia" nr 91. Podaje, że polska DP we wrześniu 1939 r.
>>posiadała około 15 800 kb i kbk, niemiecka (dla porównania) 13 300 (+ 3
>>700 pm).
>>Dotarło?
>
>
> Czyli sa inne zrodla. Pytanie sie teraz jasno przedstawia na jakich
> tekstach i materialach zrodlowych sie te sprzeczne ze soba informacje
> opieraja. R. Matuszewski i I. Wojciechowski chyba nie twierdza, ze
> sa autorytetami wszechwiedzacymi co sie dzialo 50 lat temu w Polsce.
> Chyba, ze R. Matuszewski i I. Wojciechowski sa naocznymi swiadkami
> i maja wystarczajace doswiadczenie ze swojej pracy w ministerstwie obrony
> w latach 1925-1939. Czy tez R. Matuszewski i I. Wojciechowski nie
> stwierdzaja jasno w swojej "Karabin Mauser wz 1898" skad te dane
> zebrali?
Niestety nie potrafię podać na jakich materiałach oparli się. Jedyne co
mogę uzupełnić to to, iż recenzentem pracy był prof. dr hab. inż.
Stanisław Torecki - może to coś pomoże?
>
>
>>Dodam jeszcze że jeżeli chodzi o kb i kbk to nasze Mausery miały opinię
>>lepszą od niemieckich - lepiej wykonane. Na odcinku broni strzeleckiej
>>jedyne czego brakowało przedwojennej armii to pistoletow maszynowych -
>>Mors nie zdążył wejśc do slużby w liczącej się ilości.
>>Zdobycznymi rusznicami przeciwpancernymi Ur niemieccy spadochroniaże
>>odparli kontrataki belgijskich i holenderskich czołgów w 1940 roku. Wie
>>Pan o tym?
>
>
> Jakosc niemieckich Panter i King Tigerow nie odparla morza
> gorszej jakosci T-34/43. Wie pan zas o tym?
Po pierwsze King Tigery zostały wyprodukowane w ilościach wręcz
śladowych, jeżeli już to Tigery odegrały istotną rolę.
Poza tym co oznacza u Pana T-34/43? Jeżeli ma to być oznaczenie T-34 w
wersji z armatą 85 mm (zatwierdzony do produkcji 15 XII 1943) to
prawidłoqwe oznaczenie brzmi T-34-85.
Istaniał wariant T-34 wz.42/43, ale nie T-34/43.
T-43 czyli T-34 z mocniejszym pancerzem ale armatą 76.2 mm do produkcji
nie wszedł.
Po drugie porównywanie King Tigera czy Tigera z T-34 to porównywanie
czołgu ciężkiego ze średnim - bład w założeniu.
> Ja jakosci polskiego
> uzbrojenia, oprocz tego zakupionego we Francji nie dyskutuje.
> Na co zas zwracam uwage jest skapcza przesada w jej ilosci w
> uzbrojeniu WP w czasie kampanii wrzesniowej. Jesli zas pan
> uwaza, ze te rusznice przeciwpancerne byly tak doskonale i
> liczne w WP w czasie kampanii wrzesniowej to trudno wytlumaczyc
> niechec gen. Andersa do przeciewziecia jakichkolwiek wiekszych
> zaczepnych operacji przeciwko Wermahtowi we wrzesniu 1939.
> Prosze nie zapominac, lecz wlasnie dywizja gen. Andersa byla
> wyjatkowo dobrze uzbrojona na wypadek starcia pancernego w
> porownaniu z innymi dywizjami polskimi. Moze pamieta pan
> przypadniem z jakiegos zeszytu serii "typy broni i uzbrojenia"
> jaki rodzaj wojsk ta dywizja soba reprezentowala?
>
>
Nie twierdzę że Urugwaje były liczne - ale była to broń bardzo udana,
oczywiście jak na 1939 rok.
A co do gen. Andersa fakty się Panu nie zgadzają. Dowodził w 1939 roku
nie dywizją a brygadą, konkretnie Nowogródzką Brygadą Kawalerii.
Absolutną bzdurą jest twierdzenie iż była to jednostka "dobrze uzbrojona
na wypadek starcia pancernego w porównaniu z innymi dywizjami polskimi".
Brygada kawalerii wyposażona w taki sam sprzęt jak pozostałe.
[cut]
>
> Historykiem zawodowym faktycznie nie jestem, lecz co nie co
> czytalem, aby wiedziec, ze profesjonalni historycy nie uzywaja
> wiedze z popularnonaukowych wydawnictw tak jak dla przykladu
> seria "typy broni i uzbrojenia". Naukowe dyskusje normalnie prowadzi
> sie na poziomie naukowym, a popularnonaukowe dyskusje na takim jak
> ten wlasnie.
Wbrew pozorom jest to całkiem dobra seria. trochę trzeba uważać na opisy
sprzętu radzieckiego (odsiewać komentaże ideologiczne), ale poza tym nie
ma czego się czepiać.
Michał
Komarek
Michal Grodecki napisał(a):
> Wbrew pozorom jest to całkiem dobra seria. trochę trzeba uważać na opisy
> sprzętu radzieckiego (odsiewać komentaże ideologiczne), ale poza tym nie
> ma czego się czepiać.
Coś zawsze się znajdzie, np. te 3700 szt. pm :-)
W 1939 w niemieckich dywizjach było jeszcze bardzo niewiele pistoletów
maszynowych, w dywizjach piechoty pm-y mogly otrzymać najwyżej
pododdziały motocyklistów i załogi samochodów pancernych.
pozdrawiam
Pan Piotr Glownia
Zgadza sie. Teoretyczne zuzycie amunicji zawsze sprawnie
funkcjonuje w teorii. Zycie jak zwykle cos innego. Nie wolno takze
zapominac, ze przez 40 lat zylismy w teoretycznym dobrobycie w
teoretycznej wolnosci z wladza teoretycznie w naszym reku, a nie
Kremla i pana Jaruzelskiego. moze najwyzszy czas przestac
teoretyzowac na czym sie nie znamy, a zostawic zycie praktyczne
praktykom. Nie?
Co sie tyczy artylerii to moze malo rzecz historycznie znana
wsrod teoretykow, ze w czasie konfliktu w Korei i Wietnamie
zuzycie amunicji na dzialo dochodzilo do 1000 pociskow dziennie.
To mniej niz jeden strzal na minute (1440 minut=24 godziny).
Teraz dla przypomnienia kazdemu pasjonatowi militariow ile
strzalow na minute potrafi oddac angielski altylerzysta na swoim
przestarzalym i archaicznie niezautomatyzowanym sprzecie
angielskim? Ano trzy. Przeto "barrage", czyli ciagly ogien miejscowy
jak dlugo mozna prowadzic w punkcie przelamania frontu przez
wojska pancerne wroga przy uzyciu 1376 strzalow:
1376/2 (nie 3, bo zakladamy ze polski zolnierz zawsze ponizej
standardu normalnego zolnierza w Europie)= 688
688 minut, czyli 688/60 = 11.5 godziny.
Imponujace spostrzezenie teraz szlachcic moze wyciagnac
z przygotowania panszczyznianego motlochu do wojny. Ano
panszczyzniany motloch spodziewa sie na serio, ze cala wojna
bedzie trwala maksymalnie 11.5 godziny. Bez szarzy pancernej
husarii jak pod Wiedniem, czy bez rycerskiego ataku jak pod Grunwaldem.
Chyba panszczyzniany motloch nie wyobraza sobie, ze pobije nas
szlachte w umiejetnosci prowadzenia blyskawicznych i zdecydowanych
uderzen konczacych sie totalnymi porazkami wroga w przeciagu _11.5_h_.
Na takie wyczyny to stac wylacznie nas, polska szlachte.
>(za: R.Łoś "Artyleria polska 1914-1939" s. 244, 245)
>Ilość broni jaką dysponowano w 1939r.:
>http://www.militaria.cyberk.net.pl/wrzesien/iloscuzbrojenia.html
Zastanawia mnie tylko kiedy ludzie od teorii przestana
ustawiac praktyke w Polsce. Chyba wszyscy powinni do tej
pory wiedziec, ze jedynie naprawde jedynie szlachta mocna
od praktyki w Polsce jest. Na dowod historyczny przytaczam ostatnie
100 lat w dzisiejszej Polski w ciagu ktorych przy boku nielicznej
szlachty, lub w totalnym osamotnieniu ktos panszczyzniany
wteoretyzowal nas Polakow w Polsce w bycie jednym z najbardziej
zacofanych, biednych i totalnie zaleznych od zewnetrznych sil
w obronnosci dzisiejszej Polski zasciankow i bananowych
republik Europy.
Tak przy okazji dziekuje za interesujacy link.
Andrew Ruk
> >> A sa jakiekolwiek zrodla mowiace cos innego, ze sie twierdzi
> > ze to blad drukarski? Zycie to nie blad drukarski i kazdy wie jak
> > to bylo z uzbrojeniem w RP2. Tych zas pociagow potrzeba bylo
> > dziesiec razy tyle, aby cale WP moglo normalnie walczyc z niemieckimi
> > oddzialami. Jeden wagon amunicji to byla pestka w morzu zapotrzebowania
> > w czasie tamtej wojny.
> >
> > Piotr Glownia
>
> Ilo╤Ф amunicji artyleryjskiej:
> armata 75mm - 23 jednostki ognia (1376 naboi na dziaЁo)
> haubica 100mm - 28j.o. (1122)
> armata 105mm - 21 j.o. (845)
> armata 120mm - 42j.o. (1700)
> haubica 155mm - 35j.o. (844)
A amunicji trzeba bylo zgromadzic tak, zeby wystarczylo je na 180 dni (6 miesiecy),
dopoki przemysl bedzie w stanie pokryc zapotrzebowanie walczacego wojska.
> Dzienna norma zu©ycia amunicji ustalona przez KSUS:
KSUS na podstawie doswiadczen z I WS ustalil "przecietna norme dziennego zuzycia
amunicji", natomiast norme zuzycia amunicji w niektorych wypadkach byli wyznaczone
w regulaminach. Naprzyklad "Regulamin artylerii. Walka. A.3/1930" wskazuje na to, ze
dla obezwladnienia npla ukrytego w terenie prowadza sie ogien "w postaci nastepujacych po sobie
naglych zesrodkowan (nawalach) w czasie trwania 2, najwyzej 3 minut. Zuzycie amunicji:
75 mm - 12 pociskow na ha i minute
100 mm - 10 -"-"-"-
155 mm - 4-5 -"-"-"-
Regulamin podaje caly szereg innych wypadkow, jezeli kogos to interesuje moge zacytowac.
> armata 75mm - 14 naboi na dziaЁo
> haubica 100mm - 14
> armata 105mm - 11
> armata 120mm - 7
> haubica 155mm - 3
Dr A.Nawrocki w artykule "Niektore problemy przygotowania polskiego przemyslu zbrojeniowego
do wojny" PHW, 2001, Nr2, S.51 podaje, ze na haubice 155 mm - 9 sztuk amunicji.
> jak wiЙc widaФ, zu©ycie amunicji, jednostka ognia i ilo╤Ф amunicji "na
> sprzЙcie" to rС©ne sprawy.
> (za: R.ёo╤ "Artyleria polska 1914-1939" s. 244, 245)
> Ilo╤Ф broni jak╠ dysponowano w 1939r.:
> http://www.militaria.cyberk.net.pl/wrzesien/iloscuzbrojenia.html
Pozdrawiam,
Andrzej R.
Michal Grodecki
"Polski czyn zbrojny w II wojnie światowej. Kampania wrześniowa" podaje
700 pm w niemieckiej DP. Jiestety nie podaje liczby kb/kbk.
Michał
Andrew Ruk
> Komarek wrote:
> >
> > Michal Grodecki napisaЁ(a):
> >
> >
> >>Wbrew pozorom jest to caЁkiem dobra seria. trochЙ trzeba uwa©aФ na opisy
> >>sprzЙtu radzieckiego (odsiewaФ komenta©e ideologiczne), ale poza tym nie
> >>ma czego siЙ czepiaФ.
> >
> >
> > Co╤ zawsze siЙ znajdzie, np. te 3700 szt. pm :-)
> > W 1939 w niemieckich dywizjach byЁo jeszcze bardzo niewiele pistoletСw
> > maszynowych, w dywizjach piechoty pm-y mogly otrzymaФ najwy©ej
> > pododdziaЁy motocyklistСw i zaЁogi samochodСw pancernych.
> >
> A fakt, niedopatrzyЁem.. cos du©o...
> "Polski czyn zbrojny w II wojnie ╤wiatowej. Kampania wrze╤niowa" podaje
> 700 pm w niemieckiej DP. Jiestety nie podaje liczby kb/kbk.
Z ta liczba kb/kbk w polskiej DP to nie moge ja znalezc, patrzylem w PSZ, lecz
niestety i tam nic, tylko ilosc podoficerow i szeregowcow.
Michal Grodecki
{cut]
> Co sie tyczy artylerii to moze malo rzecz historycznie znana
> wsrod teoretykow, ze w czasie konfliktu w Korei i Wietnamie
> zuzycie amunicji na dzialo dochodzilo do 1000 pociskow dziennie.
> To mniej niz jeden strzal na minute (1440 minut=24 godziny).
> Teraz dla przypomnienia kazdemu pasjonatowi militariow ile
> strzalow na minute potrafi oddac angielski altylerzysta na swoim
> przestarzalym i archaicznie niezautomatyzowanym sprzecie
> angielskim? Ano trzy. Przeto "barrage", czyli ciagly ogien miejscowy
> jak dlugo mozna prowadzic w punkcie przelamania frontu przez
> wojska pancerne wroga przy uzyciu 1376 strzalow:
> 1376/2 (nie 3, bo zakladamy ze polski zolnierz zawsze ponizej
> standardu normalnego zolnierza w Europie)= 688
> 688 minut, czyli 688/60 = 11.5 godziny.
[cut]
A jak sie to ma do żywotności luf?
Nie mam danych dla dział z okresu II wojny, ale np. wspólczesna rosyjska
Msta wytrzymuje jakieś 2000 strzałów.
Druga sprawa - nie da się prowadzić ognia godzinami z pełną
szybkostrzelnością - lufy nie wytrzymają, przegrzeją się. To wie każdy
artylerzysta. Nawet Rosjanie mający świra na punkcie wsparcia
artyleryjskiego (do 600 luf na kilometr przełamania) nie stosowali
przygotowania artyleryjskiego dłuższego niż kilka godzin z pełną
szybkostrzelnością.
Druga sprawa - 1376 pocisków na 11.5 godziny - przyjmując wagę pocisku
odłamkowo-burzącegojak dla radzieckiej 76.2 mm Zis-3 (dla przedwojennych
75 mm będzie zbliżona) 6.21 kg wychodzi 8.5 tony na działo (nie licząc
ładuków miotających). Dla dział większego kalibru będzie dużo więcej. To
jest horror logistyczny, takich mas amunicji nie da się dostarczyć na
stanowisko ogniowe "w czasie rzeczywistym", zakładając ciągłe tak
wysokie zużycie amunicji. Żeby móc wykonać uderzenie ogniowe z takim
zużyciem amunicji trzeba ją gromadzić przez dłuższy czas, schodząc ze
zużyciem do klku pocisków dziennie na działo.
A co do szybkostrzelności i celności ognia osiaganej przez naszych
artylerzystów - była lepsza niż u Niemców. Coś o tym czytałem w
niemieckich wspomnieniach.
Michał
Michal Grodecki
> In <3EFF3DD2...@usk.pk.edu.pl> Michal Grodecki (mgr...@usk.pk.edu.pl) wrote:
>
>>Komarek wrote:
>>
>>>
>>>
>>>
>>>>Wbrew pozorom jest to całkiem dobra seria. trochę trzeba uważać na opisy
>>>>sprzętu radzieckiego (odsiewać komentaże ideologiczne), ale poza tym nie
>>>>ma czego się czepiać.
>>>
>>>
>>>Coś zawsze się znajdzie, np. te 3700 szt. pm :-)
>>>W 1939 w niemieckich dywizjach było jeszcze bardzo niewiele pistoletów
>>>maszynowych, w dywizjach piechoty pm-y mogly otrzymać najwyżej
>>>pododdziały motocyklistów i załogi samochodów pancernych.
>>>
>>
>>A fakt, niedopatrzyłem.. cos dużo...
>>700 pm w niemieckiej DP. Jiestety nie podaje liczby kb/kbk.
>
>
> Z ta liczba kb/kbk w polskiej DP to nie moge ja znalezc, patrzylem w PSZ, lecz
> niestety i tam nic, tylko ilosc podoficerow i szeregowcow.
No właśnie. Obliczenie z przyzwoitą dokładnością jest w miarę proste:
oszacowanie dolne = liczba szeregowych - liczba karabinów maszynowych
oszacowanie górne = liczba szeregowych - liczba karabinów maszynowych +
liczba podoficerów
stan rzeczywisty - gdzieś pomiędzy tymi liczbami.
Zakładam że w obsłudze karabinu maszynowego celowniczy nie miał kb/kbk,
ale amunicyjny już tak.
Pozostałą broń strzelecką którą mogli mieć szeregowi (np. Urugwaje)
można na tym poziomie dokładności pominąć.
Pewnie za chwilę ktoś napisze że nie dla wszystkich szeregowych
starczało kb, ale to można między bajki włożyć.
Michał
Adam Moczulski
>> Z ta liczba kb/kbk w polskiej DP to nie moge ja znalezc, patrzylem w
>> PSZ, lecz
>> niestety i tam nic, tylko ilosc podoficerow i szeregowcow.
>
> No właśnie. Obliczenie z przyzwoitą dokładnością jest w miarę proste:
> oszacowanie dolne = liczba szeregowych - liczba karabinów maszynowych
> oszacowanie górne = liczba szeregowych - liczba karabinów maszynowych +
> liczba podoficerów
> stan rzeczywisty - gdzieś pomiędzy tymi liczbami.
> Zakładam że w obsłudze karabinu maszynowego celowniczy nie miał kb/kbk,
> ale amunicyjny już tak.
> Pozostałą broń strzelecką którą mogli mieć szeregowi (np. Urugwaje)
> można na tym poziomie dokładności pominąć.
Nie takie proste. Ckm czy moździerz niosło kilku piechurów. Mój Dziadek
na przykład niósł lawetę ckm Maxim i kb nie miał. Nie wiadomo czy
wszyscy w taborach dysponwali kb.
A tak swoją drogą to ciekawe że jeśli chodzi o kawalerię to mogę
podawać stany co do sztuki broni, a piechurzy jakoś nieskorzy do wspomnień.
--
Pozdrawiam
Adam
Michal Grodecki
> Użytkownik Michal Grodecki napisał:
>
>>> Z ta liczba kb/kbk w polskiej DP to nie moge ja znalezc, patrzylem w
>>> PSZ, lecz
>>> niestety i tam nic, tylko ilosc podoficerow i szeregowcow.
>>
>>
>> No właśnie. Obliczenie z przyzwoitą dokładnością jest w miarę proste:
>> oszacowanie dolne = liczba szeregowych - liczba karabinów maszynowych
>> oszacowanie górne = liczba szeregowych - liczba karabinów maszynowych
>> + liczba podoficerów
>> stan rzeczywisty - gdzieś pomiędzy tymi liczbami.
>> Zakładam że w obsłudze karabinu maszynowego celowniczy nie miał
>> kb/kbk, ale amunicyjny już tak.
>> Pozostałą broń strzelecką którą mogli mieć szeregowi (np. Urugwaje)
>> można na tym poziomie dokładności pominąć.
>
>
> Nie takie proste. Ckm czy moździerz niosło kilku piechurów. Mój
> Dziadek na przykład niósł lawetę ckm Maxim i kb nie miał. Nie wiadomo
> czy wszyscy w taborach dysponwali kb.
W przypadku ckm-ów masz rację, trzeba odliczyć dwóch na każdą lufę. W
przypadku artylerzystów był przewidziany kbk. W taborach z tego co sie
orientuje każdy miał kb/kbk.
Tak czy tak błąd który popełnimy będzie dużo mniejszy niz dokładność o
którą walczymy - jedno źródło podaje 7200 kb/kbk w DP, drugie 15 800.
> A tak swoją drogą to ciekawe że jeśli chodzi o kawalerię to mogę
> podawać stany co do sztuki broni, a piechurzy jakoś nieskorzy do wspomnień.
A możesz podać ilośc kbk w brygadach kawalerii, z rozbiciem na 3 i 4
pułkowe? To by było jakieś oszacowanie jaki procent szeregowych miał kbk
- w piechocie powinien być podobny procent wyposażonych w kb/kbk.
Michał
Adam Moczulski
> A możesz podać ilośc kbk w brygadach kawalerii, z rozbiciem na 3 i 4
> pułkowe? To by było jakieś oszacowanie jaki procent szeregowych miał kbk
> - w piechocie powinien być podobny procent wyposażonych w kb/kbk.
Mam tylko pułk kawalerii (brygada była uzupełniana piechotą) za Janem
Błasińskim "Z dziejów kawalerii" :
oficerowie 42
podoficerowie 349
ułani 961
konie wierzchowe 649
pociągowe 515
juczne 43
pistolety 154
kbk 1054
rkm 21
szable 649
kb ppanc 12
ckm 12
armaty ppanc 4
lance 108
bagnety 12
samochody osobowe 1
motocykle 1
kuchnie 9
wozy taborowe 374
bryczka kapelana 1
taczanki 13
juki 43
rowery 36
--
Pozdrawiam
Adam
Andrew Ruk
> U©ytkownik Michal Grodecki napisaЁ:
>
> >> Z ta liczba kb/kbk w polskiej DP to nie moge ja znalezc, patrzylem w
> >> PSZ, lecz
> >> niestety i tam nic, tylko ilosc podoficerow i szeregowcow.
> >
> > oszacowanie dolne = liczba szeregowych - liczba karabinСw maszynowych
> > oszacowanie gСrne = liczba szeregowych - liczba karabinСw maszynowych +
> > liczba podoficerСw
> > stan rzeczywisty - gdzie╤ pomiЙdzy tymi liczbami.
> > ZakЁadam ©e w obsЁudze karabinu maszynowego celowniczy nie miaЁ kb/kbk,
> > ale amunicyjny ju© tak.
> > PozostaЁ╠ broЯ strzeleck╠ ktСr╠ mogli mieФ szeregowi (np. Urugwaje)
> > mo©na na tym poziomie dokЁadno╤ci pomin╠Ф.
> Nie takie proste. Ckm czy mo╪dzierz niosЁo kilku piechurСw.
Znalazlem cos na ten temat. Wedlug "Regulaminu artylerii. Wyszkolenie piesze i strzeleckie. Art.O-6.1938"
ckm wz. 08 niosli celowniczy i tasmowy, przy czym pierwszy trzymal go za tylne nozki
podstawy, a drugi za przednie. Karabinowy niosl 1 skrzynke amunicyjna, wodnik i niezbednik.
W wypadku z lkm wz.08/15 karabinowy niosl 2 skrzynke amunicyne i niezbednik, celowniczy -
karabin, tasmowy - 2 skrzynke amunicyjne i wodnik. Lecz nic o tym kto jaka mial
bron indywidualna :( Na zdjeciu (ckm na stanowisku) obsluga bez karabinkow.
Co do mozdzierzy, nie wiem, lecz mam oryginalne zdjecie, na ktorym widac dwa dzialony
mozdzierzy 81 mm, obsluga z kb, jeden zolnierz bez kb z lornetka i dwa podoficery po
srodku tez stoja bez kb.
Jak jest ochota, to moga wyslac na priwa.
> A tak swoj╠ drog╠ to ciekawe ©e je╤li chodzi o kawaleriЙ to mogЙ
> podawaФ stany co do sztuki broni, a piechurzy jako╤ nieskorzy do wspomnieЯ.
"Szara piechota" :)
Andrzej R.
meffur
"Zmobilizowana dywizja piechoty wg stanu z dnia l IX 1939 r. posiadała:
515 oficerów, 15 977 podoficerów i żołnierzy, 6939 koni, 76 samochodów,
około 15 800 karabinów, 92 karabinów przeciwpancernych, 326 rkm, 132
ckm, 20 moździerzy 81 mm, 4 działa przeciwlotnicze 40 mm, 27 dział
przeciwpancernych 37 mm, 30 armat 75 mm, 12 haubic 100-- 105 mm, 3
armaty 105 mm, 3 armaty 150 - 155 mm "
str. 263
"Brygada kawalerii posiadała: 1380 szabel w szwadronach liniowych, 919
strzelców pieszych, 60 rkm, 73 ckm, 12 - 16 dział przeciwpancernych 10 -
15 samochodów pancernych, 12 - 16 armat polowych 75 mm, 2 ckm
przeciwlotnicze, 2 działa przeciwlotnicze"
str. 264
W 1937 roku: "Niemiecka dywizja piechoty na stopie wojennej liczyła 17
734 ludzi, 3842 koni, 915 wozów konnych, 1009 samochodów ciężarowych,
osobowych i motocykli, 6 samochodów pancernych, 13 300 karabinów, 378
rkm, 138 ckm, 12 najcięższych przeciwlotniczych karabinów maszynowych,
54 moździerze 81 mm, 93 granatniki, 75 dział przeciwpancernych 37 mm, 20
armat 75 mm, 36 haubic 105 mm, 12 haubic 155 mm, 6 armat 150 mm (razem
74 działa)."
str. 22-23
"Włoska dywizja piechoty po reorganizacji (w 1938 r) składać się miała
ze sztabu dywizji,
2 pułków piechoty w składzie: 3 bataliony piechoty i l batalion broni
towarzyszącej
oraz l pułk artylerii lekkiej (po 3 dywizjony), kompania saperów i
kompania łącz-
ności. Uzbrojenie dywizji miało się składać z: 10 802 karabinów, 324
rkm, 66 ckm,
135 moździerzy 45 mm i 24 moździerzy 81 mm, 36 dział, 24 działek
przeciwpancernych
i 8 przeciwlotniczych (20 mm)."
str. 51
ISBN 83-01-00791-5
Marian Zgórniak
"Sytuacja militarna Europy w okresie kryzysu politycznego 1938 r."
Polskie karabiny ppanc. to byly Urugwaje czy Ur'y? Bo spotkalem sie
dotychczas jedynie z ta druga nazwa (Ur).
Z poważaniem.
Michal Grodecki
meffur wrote:
[cut]
>
>
>
> "Zmobilizowana dywizja piechoty wg stanu z dnia l IX 1939 r. posiadała:
> 515 oficerów, 15 977 podoficerów i żołnierzy, 6939 koni, 76 samochodów,
> około 15 800 karabinów, 92 karabinów przeciwpancernych, 326 rkm, 132
> ckm, 20 moździerzy 81 mm, 4 działa przeciwlotnicze 40 mm, 27 dział
> przeciwpancernych 37 mm, 30 armat 75 mm, 12 haubic 100-- 105 mm, 3
> armaty 105 mm, 3 armaty 150 - 155 mm "
> str. 263
>
[cut]
Wielkie dzięki, właśnie tego szukaliśmy!
>
>
> ISBN 83-01-00791-5
> Marian Zgórniak
> "Sytuacja militarna Europy w okresie kryzysu politycznego 1938 r."
>
>
>
> Polskie karabiny ppanc. to byly Urugwaje czy Ur'y? Bo spotkalem sie
> dotychczas jedynie z ta druga nazwa (Ur).
Obydwie nazwy oznaczają tą samą broń. Oficjalnie kb. Ur, nieoficjalnie
Urugwaj. Nazwa miała sugerować ze jest to broń przeznaczona na eksport
do Urugwaju.
Michał
Krzysztof
>
>
> [cut]
> Wielkie dzięki, właśnie tego szukaliśmy!
>
Jednostka ognia wynosiła:
30 naboi na kb/kbk
500 naboi na rkm
2000 naboi na ckm
15 granatów ręcznych na drużynę
20 pocisków na granatnik
25 pocisków na moździerz 81 mm
60 pocisków na działo 75 mm
40 pocisków na działo 100 i 105 mm
24 pociski na działo 155 mm
40 pocisków na działo ppanc
200 pocisków na działo plot 40 mm
Mobilizacyjna dotacja amunicji wynosiła 6 jednostek ognia z tego 4 j.o.
znajdowały się w oddziałach a 2 j.o. w kolumnach amunicyjnych.
T. Jurga, W. Karbowski, Armia "Modlin" 1939, Warszawa 1987, s.50
Pozdr.
Krzysztof
Marek Aszyk
> > "Zmobilizowana dywizja piechoty wg stanu z dnia l IX 1939 r. posiadała:
> > 515 oficerów, 15 977 podoficerów i żołnierzy, 6939 koni, 76 samochodów,
> > około 15 800 karabinów, 92 karabinów przeciwpancernych, 326 rkm, 132
> > ckm, 20 moździerzy 81 mm, 4 działa przeciwlotnicze 40 mm, 27 dział
> > przeciwpancernych 37 mm, 30 armat 75 mm, 12 haubic 100-- 105 mm, 3
> > armaty 105 mm, 3 armaty 150 - 155 mm "
> > str. 263
> >
> [cut]
> Wielkie dzięki, właśnie tego szukaliśmy!
To ja dodam jeszcze:
Amunicja artyleryjska:
Ciężar jednej jednostki ognia dla czterodziałowej baterii (waga brutto
w
kg):
armata 75mm wz. 1897 - 2717
armata 105 wz 29 - 3810
haubica 100mm wz.14/19 - 3079
armata 120mm wz. 78/09/31 - 4445
haubica 155mm wz. 17 - 5124
skrzynia z 30 zapalnikami, w zależności od ich typu, ważyła: 9,3 /
11,1 /
14,5kg
(R.Łoś "Artyleria polska 1914-1939")
Jak więc widać konie miały sporo do ciągnięcia.
> > Polskie karabiny ppanc. to byly Urugwaje czy Ur'y? Bo spotkalem sie
> > dotychczas jedynie z ta druga nazwa (Ur).
>
> Obydwie nazwy oznaczają tą samą broń. Oficjalnie kb. Ur, nieoficjalnie
> Urugwaj. Nazwa miała sugerować ze jest to broń przeznaczona na eksport
> do Urugwaju.
>
najbardziej poprawnie bedzie chyba po prostu: karabin przeciwpancerny
wz. 35, (z pewnością nie rusznica :-) )
M.Aszyk
Pan Piotr Glownia
Gdyby wiadome byly materialy zrodlowe to na pewno
mozna byloby ocenic wartosc informacji.
>>>Dodam jeszcze że jeżeli chodzi o kb i kbk to nasze Mausery miały opinię
>>>lepszą od niemieckich - lepiej wykonane. Na odcinku broni strzeleckiej
>>>jedyne czego brakowało przedwojennej armii to pistoletow maszynowych -
>>>Mors nie zdążył wejśc do slużby w liczącej się ilości.
>>>Zdobycznymi rusznicami przeciwpancernymi Ur niemieccy spadochroniaże
>>>odparli kontrataki belgijskich i holenderskich czołgów w 1940 roku. Wie
>>>Pan o tym?
>>
>>
>> Jakosc niemieckich Panter i King Tigerow nie odparla morza
>> gorszej jakosci T-34/43. Wie pan zas o tym?
>
>Po pierwsze King Tigery zostały wyprodukowane w ilościach wręcz
>śladowych, jeżeli już to Tigery odegrały istotną rolę.
>Poza tym co oznacza u Pana T-34/43? Jeżeli ma to być oznaczenie T-34 w
>wersji z armatą 85 mm (zatwierdzony do produkcji 15 XII 1943) to
>prawidłoqwe oznaczenie brzmi T-34-85.
>Istaniał wariant T-34 wz.42/43, ale nie T-34/43.
>T-43 czyli T-34 z mocniejszym pancerzem ale armatą 76.2 mm do produkcji
>nie wszedł.
>Po drugie porównywanie King Tigera czy Tigera z T-34 to porównywanie
>czołgu ciężkiego ze średnim - bład w założeniu.
Porownywanie Wojska Polskiego i Wermahtu z czasu
kampanii wrzesniowej to tez - blad w zalozeniu.
U mnie T-34/43 oznacza T-34/43, a nie ciezsze z wiekszym
dzialem i wieksza zaloga T-34/85. Nie wiem o czym pan bredzi,
lecz najwyrazniej nie zna sie pan wogole w temacie wojskowego
uzbrojenia.
T-34/85 wydaje sie byc pozniejszym wariantem T-34/43 i
niestety, lecz nigdzie w oznaczeniach zrodlowych nie znalazlem
jakiejkolwiek notki o "wz.", a takze co "wz." w oznacza w jezyku
rosyjskim/angielskim. Jest pan pewien, ze podaje pan orginalne
nazewnictwo, a nie polskie pi razy oko tlumaczenie?
Troche informacji na temat ruskiego pancerza wprost z internetu.
Vehicle Weight Hull Armor (front/side/rear) Turret Armor (front/side/rear)
Main Gun Top Speed Crew
BA-10 Varies 16mm/6mm/6mm 6mm/6mm/6mm 45mm 80 km/hr Varies
BT-5 11.5 metric tons 13mm/13mm/6mm 13mm/13mm/6mm 45mm 72 km/hr 3
BT-7 14 metric tons 13mm/13mm/6mm 13mm/13mm/13mm 45mm 86 km/hr 3
T-34/41 26.5 metric tons 45mm/45mm/47mm 52mm/52mm/45mm 76.2mm 46 km/hr 4
T-34/42 28.5 metric tons 47mm/47mm/47mm 65mm/65mm/47mm 76.2mm 55 km/hr 4
T-34/43 30.9 metric tons 47mm/60mm/47mm 70mm/52mm/53mm 76.2mm 55 km/hr 4
T-34/85 32 metric tons 47mm/60mm/47mm 90mm/75mm/60mm 85mm 55 km/hr 5
KV-1/41 43.5 metric tons 75mm/60mm/75mm 75mm/75mm/75mm 76.2mm 35 km/hr 5
KV-1/42 47 metric tons 110mm/120mm/90mm 120mm/120mm/90mm 76.2mm 28 km/hr 5
KV-1S 42.5 metric tons 75mm/60mm/60mm 82mm/82mm/82mm 76.2mm 45 km/hr 5
KV-85 46 metric tons 75mm/60mm/60mm 160mm/110mm/100mm 85mm 40 km/hr 4
SU-85 Varies 45mm/45mm/45mm N/A 85mm 47 km/hr Varies
SU-100 Varies 75mm/45mm/45mm N/A 100mm 48 km/hr Varies
IS-2 46 metric tons 120mm/95mm/60mm 160mm/110mm/100mm 122mm 37 km/hr 4
Jak widac T34/43 wazyl 1.1 tony mniej niz T-34/85. Takze T-34/43
okazuje sie mial dzialo kalibru 76.2mm, kiedy dopiero T-34/85 mial owo
lepsze 85mm dzialo.
BA, BT i SU to najwyrazniej juz nie czolgi, aby pan dalej nie bledzil
w mrokach historycznych typow broni i uzbrojenia.
>> Ja jakosci polskiego
>> uzbrojenia, oprocz tego zakupionego we Francji nie dyskutuje.
>> Na co zas zwracam uwage jest skapcza przesada w jej ilosci w
>> uzbrojeniu WP w czasie kampanii wrzesniowej. Jesli zas pan
>> uwaza, ze te rusznice przeciwpancerne byly tak doskonale i
>> liczne w WP w czasie kampanii wrzesniowej to trudno wytlumaczyc
>> niechec gen. Andersa do przeciewziecia jakichkolwiek wiekszych
>> zaczepnych operacji przeciwko Wermahtowi we wrzesniu 1939.
>> Prosze nie zapominac, lecz wlasnie dywizja gen. Andersa byla
>> wyjatkowo dobrze uzbrojona na wypadek starcia pancernego w
>> porownaniu z innymi dywizjami polskimi. Moze pamieta pan
>> przypadniem z jakiegos zeszytu serii "typy broni i uzbrojenia"
>> jaki rodzaj wojsk ta dywizja soba reprezentowala?
>>
>>
>
>Nie twierdzę że Urugwaje były liczne - ale była to broń bardzo udana,
>oczywiście jak na 1939 rok.
>A co do gen. Andersa fakty się Panu nie zgadzają. Dowodził w 1939 roku
>nie dywizją a brygadą, konkretnie Nowogródzką Brygadą Kawalerii.
>Absolutną bzdurą jest twierdzenie iż była to jednostka "dobrze uzbrojona
>na wypadek starcia pancernego w porównaniu z innymi dywizjami polskimi".
> Brygada kawalerii wyposażona w taki sam sprzęt jak pozostałe.
>
>[cut]
To te pojazdy pancerne i lekkie czolgi zwiadowcze w rowach przy
granicy Polski z Rumunia to nie wyczyn generala Andersa ??? To
prosze mnie oswiecic, ktory to geniusz polskich wojsk pancernych
to byl jesli nie wlasnie Anders.
>> Historykiem zawodowym faktycznie nie jestem, lecz co nie co
>> czytalem, aby wiedziec, ze profesjonalni historycy nie uzywaja
>> wiedze z popularnonaukowych wydawnictw tak jak dla przykladu
>> seria "typy broni i uzbrojenia". Naukowe dyskusje normalnie prowadzi
>> sie na poziomie naukowym, a popularnonaukowe dyskusje na takim jak
>> ten wlasnie.
>
>Wbrew pozorom jest to całkiem dobra seria. trochę trzeba uważać na opisy
>sprzętu radzieckiego (odsiewać komentaże ideologiczne), ale poza tym nie
>ma czego się czepiać.
>
>Michał
Seria jest faktycznie ciekawa, co nie zmienia faktu rzeczy, ze
jest to seria popularnonaukowych zeszytow i nalezy "fakta" z niej wziete
zawsze potwierdzic w solidnych zrodlach naukowych, zanim zapodaje sie je
na serio jako "jedynie sluszna wiedza".
Pan Piotr Glownia
Jak rozumiem pm:y nie byly przeznaczone dla ogolnego uzbrojenia
w sanacyjnym Wojsku Polskim, lecz wylacznie dla dowodcow oddzialow.
Na takie wyposazenie WP takze byla nastawiona hm... "tasmowa" reczna
produkcja ich.
Pan Piotr Glownia
>Pan Piotr Glownia wrote:
>{cut]
>
>> Co sie tyczy artylerii to moze malo rzecz historycznie znana
>> wsrod teoretykow, ze w czasie konfliktu w Korei i Wietnamie
>> zuzycie amunicji na dzialo dochodzilo do 1000 pociskow dziennie.
>> To mniej niz jeden strzal na minute (1440 minut=24 godziny).
>> Teraz dla przypomnienia kazdemu pasjonatowi militariow ile
>> strzalow na minute potrafi oddac angielski altylerzysta na swoim
>> przestarzalym i archaicznie niezautomatyzowanym sprzecie
>> angielskim? Ano trzy. Przeto "barrage", czyli ciagly ogien miejscowy
>> jak dlugo mozna prowadzic w punkcie przelamania frontu przez
>> wojska pancerne wroga przy uzyciu 1376 strzalow:
>> 1376/2 (nie 3, bo zakladamy ze polski zolnierz zawsze ponizej
>> standardu normalnego zolnierza w Europie)= 688
>> 688 minut, czyli 688/60 = 11.5 godziny.
>
>[cut]
>
>A jak sie to ma do żywotności luf?
Bardzo szkodliwe, niestety.
>Nie mam danych dla dział z okresu II wojny, ale np. wspólczesna rosyjska
>Msta wytrzymuje jakieś 2000 strzałów.
>Druga sprawa - nie da się prowadzić ognia godzinami z pełną
>szybkostrzelnością - lufy nie wytrzymają, przegrzeją się. To wie każdy
>artylerzysta. Nawet Rosjanie mający świra na punkcie wsparcia
>artyleryjskiego (do 600 luf na kilometr przełamania) nie stosowali
>przygotowania artyleryjskiego dłuższego niż kilka godzin z pełną
>szybkostrzelnością.
Co nie zmienia stanu rzeczy, ze wojskami rakietowymi zawsze
sie wspieraja pomimo ich ilosci konwencjonalnej artylerii.
>Druga sprawa - 1376 pocisków na 11.5 godziny - przyjmując wagę pocisku
>odłamkowo-burzącegojak dla radzieckiej 76.2 mm Zis-3 (dla przedwojennych
>75 mm będzie zbliżona) 6.21 kg wychodzi 8.5 tony na działo (nie licząc
>ładuków miotających). Dla dział większego kalibru będzie dużo więcej. To
>jest horror logistyczny, takich mas amunicji nie da się dostarczyć na
>stanowisko ogniowe "w czasie rzeczywistym", zakładając ciągłe tak
>wysokie zużycie amunicji. Żeby móc wykonać uderzenie ogniowe z takim
>zużyciem amunicji trzeba ją gromadzić przez dłuższy czas, schodząc ze
>zużyciem do klku pocisków dziennie na działo.
>A co do szybkostrzelności i celności ognia osiaganej przez naszych
>artylerzystów - była lepsza niż u Niemców. Coś o tym czytałem w
>niemieckich wspomnieniach.
>
>Michał
Faktycznie zastanawialo mnie dlaczego Amerykanie osiagali zaledwie
1000 strzalow na jeden dzien, kiedy szybkoscia ognia mogli utrzymac o
wiele wiekszy poziom wystrzalow na dobe. Aczkolwiek Amerykanie
nazywaja wojskowych znawcow nie strategami, lecz logistami i na pewno
ma to pewne "horror" uzasadnienie. Co jak co Amerykanie sa praktykami
"niesienia przewazajacego wsparcia ogniowego na ograniczony punkt frontu"
nie od dzis.
To, ze Niemcy posiadali gorszy gatunek rekruta musi definitywnie
z mojego punktu widzenia wynikac z faktu jak malo szalchty znajdowalo sie
w szeregach Wermachtu. Aczkolwiek co czlowiek to na pewno jakis nowy
punkt widzenia tych rzeczy.
Najwiekszy problem wedlug mnie po braku uzbrojenia dla rekrutow i
malej ilosci amunicji to powolnosc przemieszczania sie WP w czasie kampanii
wrzesniowej, a takze nieudolnosc dowodcow WP do brania inicjatywy we wlasne
rece.
Pan Piotr Glownia
>In <f1c3e56d.03062...@posting.google.com> Marek Aszyk
> (ma...@cyberk.net.pl) wrote:
>> >> A sa jakiekolwiek zrodla mowiace cos innego, ze sie twierdzi
>> > ze to blad drukarski? Zycie to nie blad drukarski i kazdy wie jak
>> > to bylo z uzbrojeniem w RP2. Tych zas pociagow potrzeba bylo
>> > dziesiec razy tyle, aby cale WP moglo normalnie walczyc z niemieckimi
>> > oddzialami. Jeden wagon amunicji to byla pestka w morzu zapotrzebowania
>> > w czasie tamtej wojny.
>> >
>> > Piotr Glownia
>>
>> Ilość amunicji artyleryjskiej:
>> armata 75mm - 23 jednostki ognia (1376 naboi na działo)
>> haubica 100mm - 28j.o. (1122)
>> armata 105mm - 21 j.o. (845)
>> armata 120mm - 42j.o. (1700)
>> haubica 155mm - 35j.o. (844)
>
>A amunicji trzeba bylo zgromadzic tak, zeby wystarczylo je na 180 dni (6
> miesiecy),
>dopoki przemysl bedzie w stanie pokryc zapotrzebowanie walczacego wojska.
6 miesiecy to moze by zabralo przestawienie calego przemyslu z
produkcji cywilnej na wojskowa. Tyle czasu przstawial sie przemysl USA
i Wlk. Brytanii. Aczkolwiek w polozeniu Polski czyzby to bylo realne?
Nikt jeszcze nie bral pod uwage ewentualnej ewakuacji przemyslu, lub
wybalansowanie jego polozenia na linii wschod-zachod. Stalinowi zabralo
3 miesiace rozlozyc fabryki w europejskiej czesci ZSRR i zlozyc je
w podwojonej ilosci w syberyjskiej czesci ZSRR.
>> Dzienna norma zużycia amunicji ustalona przez KSUS:
>
>KSUS na podstawie doswiadczen z I WS ustalil "przecietna norme dziennego
> zuzycia
>amunicji", natomiast norme zuzycia amunicji w niektorych wypadkach byli
> wyznaczone
>w regulaminach. Naprzyklad "Regulamin artylerii. Walka. A.3/1930" wskazuje na
> to, ze
>dla obezwladnienia npla ukrytego w terenie prowadza sie ogien "w postaci
> nastepujacych po sobie
>naglych zesrodkowan (nawalach) w czasie trwania 2, najwyzej 3 minut. Zuzycie
> amunicji:
>75 mm - 12 pociskow na ha i minute
>100 mm - 10 -"-"-"-
>155 mm - 4-5 -"-"-"-
>
>Regulamin podaje caly szereg innych wypadkow, jezeli kogos to interesuje moge
> zacytowac.
Na minute 12 pociskow, a nie 4-5 ? Jakiej to gory amunicji potrzeba
byloby na utrzymanie takiego ognia w stanie ciaglego "barrage" w ciagu
jednego tylko dnia z przerwami na ochlodzenie lufy oczywiscie? 1300 pociskow
to jakos malo sie wydaje byc na zuzycie w ciagu jednego dnia.
>> armata 75mm - 14 naboi na działo
>> haubica 100mm - 14
>> armata 105mm - 11
>> armata 120mm - 7
>> haubica 155mm - 3
>
>Dr A.Nawrocki w artykule "Niektore problemy przygotowania polskiego przemyslu
> zbrojeniowego
>do wojny" PHW, 2001, Nr2, S.51 podaje, ze na haubice 155 mm - 9 sztuk amunicji.
>
>> jak więc widać, zużycie amunicji, jednostka ognia i ilość amunicji "na
>> sprzęcie" to różne sprawy.
>> (za: R.Łoś "Artyleria polska 1914-1939" s. 244, 245)
>> Ilość broni jaką dysponowano w 1939r.:
>> http://www.militaria.cyberk.net.pl/wrzesien/iloscuzbrojenia.html
>
>Pozdrawiam,
>
>Andrzej R.
Hehehe... "Niektore problemy"??? Dowcipnis. Ktos kiedys zauwazyl
jakis nie-problem w przygotowaniu polskiego przemyslu i WP na Druga
Wojne Swiatowa?
Pan Piotr Glownia
To zalezy jak sie widzi ilosc szeregowych. Tych, ktorzy wedlug
"planu piecioletniego" byli zaplanowanii do poboru, czy tez wszystkich
rekrutow, ktorzy sie zglosili bronic swojego domu, Polski, a ktorym
nawet mundurow zabraklo o braku broni nawet nie wspomniawszy.
Chyba, ze panszczyzniane zawsze mialy na mysli kosy jako bron
zastepcza w miejsce kb, a tylko ktos zapomnial to po Polsce w
czas rozwiescic.
Pan Piotr Glownia
Tak zle uzbrojone nie byla nawet husaria pancerna pospolitego
ruszenia, a kazdy szlachcic _musial_sam_ kupic sobie pelne
wyposazenie. Jaki niedojda rzadzil Polska po smierci marszalka
Pilsudskiego??? Zaden cud, ze w czasie kampanii wrzesniowej
nie bylo ponownie cudu.
Michal Grodecki
{cut]
>
> Porownywanie Wojska Polskiego i Wermahtu z czasu
> kampanii wrzesniowej to tez - blad w zalozeniu.
> U mnie T-34/43 oznacza T-34/43, a nie ciezsze z wiekszym
> dzialem i wieksza zaloga T-34/85. Nie wiem o czym pan bredzi,
> lecz najwyrazniej nie zna sie pan wogole w temacie wojskowego
> uzbrojenia.
> T-34/85 wydaje sie byc pozniejszym wariantem T-34/43 i
> niestety, lecz nigdzie w oznaczeniach zrodlowych nie znalazlem
> jakiejkolwiek notki o "wz.", a takze co "wz." w oznacza w jezyku
> rosyjskim/angielskim. Jest pan pewien, ze podaje pan orginalne
> nazewnictwo, a nie polskie pi razy oko tlumaczenie?
Jest to powszechne w języku polskim oznaczenie. Rosjanie używali skrótu
"m" - model.
T-34/43 to chya będzie oznaczenie zachodnie, np. amerykanskie.
> Troche informacji na temat ruskiego pancerza wprost z internetu.
[cut]
4
>
> Jak widac T34/43 wazyl 1.1 tony mniej niz T-34/85. Takze T-34/43
> okazuje sie mial dzialo kalibru 76.2mm, kiedy dopiero T-34/85 mial owo
> lepsze 85mm dzialo.
> BA, BT i SU to najwyrazniej juz nie czolgi, aby pan dalej nie bledzil
> w mrokach historycznych typow broni i uzbrojenia.
BT to akurat czołg, skrót od "bystrochodnyj tank", a dokładniej mówiąc
czołg mogący poruszać sę i na gąsienicach i na kołach.
SU - "samochodnaja ustanowka" - działo samobieżne, często na podwoziu
czołgowym
BA - samochód pancerny, nie pamiętam od czego to skrót
Anders dostał się do niewoli radzieckiej pod Lwowem. Polecam jego
życiorys (dośc krótki) na
http://www.arkonia.uw.edu.pl/Biul39/wladyslaw_anders.htm
A poza tym skąd ta informacja o sprzęcie pancernym? Jedyną zwartą
jednostką zmechanizowaną była 10 Brygada Kawalerii Zmotoryzowanej (dow.
płk Maczek, późniejszy generał) a ta cofała sie w porządku i to zadając
Niemcom duże straty.
Michał
Marek Aszyk
byloby na utrzymanie takiego ognia w stanie ciaglego "barrage" w ciagu
jednego tylko dnia z przerwami na ochlodzenie lufy oczywiscie? 1300
pociskow
to jakos malo sie wydaje byc na zuzycie w ciagu jednego dnia.
<ciach>
Nieuk jesteś „panie szlachcic” Głownia, toż każdy jeden
wie, iż:
"...Działo polowe użyte przeciw linii wojska może z powodu licznej
koło niego usługi i obszerności przedmiotu z znacznym pośpiechem
działać i mniej starania na celowanie łożyć, potrafi zatem 10 lub 12
razy w jednej minucie wystrzelić. ...”
Sprawdzić rzecz można w dziele Pana Ignacego Prądzyńskiego p.t.
„Umocnienia polowe” na stronie 195-196.
Jakież to góry amunicji musiał mieć Napolełun przed bitwą pod
Łaterlu? Ja Cham jestem to nie wiem a puun?
Marek A.
Andrew Ruk
>
> BT to akurat czoЁg, skrСt od "bystrochodnyj tank", a dokЁadniej mСwi╠c
> czoЁg mog╠cy poruszaФ sЙ i na g╠sienicach i na koЁach.
> SU - "samochodnaja ustanowka" - dziaЁo samobie©ne, czЙsto na podwoziu
> czoЁgowym
> BA - samochСd pancerny, nie pamiЙtam od czego to skrСt
BA - "bronieawtomobil".
Andrzej R.
Andrew Ruk
"Przygotowane na terenie armii (grup) zapasy amunicji byly obliczone na okres pierwszych 15 dni
wojny w wysokosci 1/2 jednostki ognia piechoty i 1 jednostki ognia artylerii dla
kazdej dywizji piechoty i jednostek artylerii pozadywizyjnej dziennie."
Czy ktos potrafi wytlumaczyc co to za "jednostka ognia piechoty" i "jednostka ognia artylerii".
Jak byla obliczana? Bo cos u mnie nie gra. Na 15 dni - 15 j.o. artylerii, a wiec juz wiemy,
dzieki kol. Markowi Aszku, ze przed 1.9.39 zostali zgromadzone, dla 75 mm naprzyklad,
23 j.o. przewidziane na 90 dni wojny. Z tego wychodzi, ze za pierwsze 15 dni
wykozystujemy 15 j.o., a reszte 8 j.o. w ciagu az 75 dni?
Moze te "jednostka ognia piechoty" i "jednostka ognia artylerii" byli jakims
innymi miarami kalkulacji?
Pozdrawiam,
Andrzej R.
Andrew Ruk
> Ilo╤Ф amunicji artyleryjskiej:
> armata 75mm - 23 jednostki ognia (1376 naboi na dziaЁo)
> haubica 100mm - 28j.o. (1122)
> armata 105mm - 21 j.o. (845)
> armata 120mm - 42j.o. (1700)
> haubica 155mm - 35j.o. (844)
Ile bylo zgromadzono amunicji art. nie w j.o., lecz w sztukach naboji?
Czy R.Los w swej ksiazce cos pisze na ten temat?
Pozdrawiam,
Andrzej R.
Bendin
> Faktycznie zastanawialo mnie dlaczego Amerykanie osiagali zaledwie
> 1000 strzalow na jeden dzien, kiedy szybkoscia ognia mogli utrzymac o
> wiele wiekszy poziom wystrzalow na dobe. Aczkolwiek Amerykanie
> nazywaja wojskowych znawcow nie strategami, lecz logistami i na pewno
> ma to pewne "horror" uzasadnienie. Co jak co Amerykanie sa praktykami
> "niesienia przewazajacego wsparcia ogniowego na ograniczony punkt frontu"
> nie od dzis.
> To, ze Niemcy posiadali gorszy gatunek rekruta musi definitywnie
> z mojego punktu widzenia wynikac z faktu jak malo szalchty znajdowalo sie
> w szeregach Wermachtu. Aczkolwiek co czlowiek to na pewno jakis nowy
> punkt widzenia tych rzeczy.
Drobna uwaga po doswiadczeniach IWS na froncie zachodnim dla Niemcow stalo
sie oczywiste, ze jakikolwiek konflikt trzeba rozpoczac wojskami b.
ruchliwymi od wojsk przeciwnika (stad m.in. wielka rola kawalerii w starej
Reichwehrze). Planowanie zakladalo _obejscia_ pozycji przeciwnika, wejscia
na tyly pierwszego rzutu (przy izolacji pola walki lotnictwem taktycznym) i
rozbicie go w celu zadania jak najwiekszych strat wojskom przeciwnika.
Nie bylo tam slowa o przelamywaniu umocnionych pozycji przeciwnika. Stad
takie drobiazgi jak przelamanie pozycji+ wsparcie ogniowe nie zaprzataly
glowy niemieckich planistow. Stad stosunkowa ( w porownaniu z Aliantami)
slabosc artylerii W-mahtu.
Haczyk polega na tym, ze z tej samej I WS zupelnie inne wnioski wyciagneli
Angloamerykanie. Dla nich podstawowa bronia byla artyleria, opracowano
nieprawdopodobne plany uzycia koncentracji ognia. B. pouczajace sa w tym
wzgledzie niemieckie wspomnienia z Normandii, gdzie oddzialy Waffen SS staly
zdumione, bo na Wschodzie _nigdzie_ nie widzialy takiej koncentracji ognia.
Przy czym warto pamietac, ze tak naprawde Normanie dla Aliantow wygrala
artyleria ... okretowa, bo roznica w wartosci bojowej oddzialow Anglosaskich
i Niemieckich byla porazajaca.
Z powazaniem
Bendin
Michal Rosa
> Przy czym warto pamietac, ze tak naprawde Normanie dla Aliantow wygrala
> artyleria ... okretowa,
Tylko w momencie samego ladowania, pozniej nie mialo prawie zadnego
znaczenia.
> bo roznica w wartosci bojowej oddzialow Anglosaskich
> i Niemieckich byla porazajaca.
Na korzysc kogo przepraszam?
--
Michal Rosa
This message was written entirely with 100% recycled electrons.
Now playing: [winamp not running]
Artur Drzewiecki
Drobna uwaga Koenig Tiger a nie King Tiger.:-)
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
"Nie ma większego głupca nad starego głupca."
"Największą głupotą jest nieumiejętność przyznania się do niewiedzy."
Usuń "nie.", "cierpie.", "spamu." i ".qvx" z mego adresu w nagłówku.
Artur Drzewiecki
>artylerzystów - była lepsza niż u Niemców. Coś o tym czytałem w
>niemieckich wspomnieniach.
Niemcy zaś starali się ostrzeliwać nie polskie baterie, ale drogi
dojazdowe, żeby zablokować dowóz amunicji.
Artur Drzewiecki
ekstrapolacja li tylko teoretyczna.
Piotr K.
<dar...@nie.poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx> napisał/napisała:
>>A co do szybkostrzelności i celności ognia osiaganej przez naszych
>>artylerzystów - była lepsza niż u Niemców. Coś o tym czytałem w
>>niemieckich wspomnieniach.
>Zgadza się i dlatego przy równowadze sił polska artyleria wygrywała.
>Niemcy zaś starali się ostrzeliwać nie polskie baterie, ale drogi
>dojazdowe, żeby zablokować dowóz amunicji.
Noooo... nie jestem pewien. Obawiam się jednak, że miało tu znaczenie
ile i jakiego kalibru dział miały na stanie polska i niemiecka DP. I z
tego co pamiętam jednak tutaj była "pewna" różnica.
Piotr K.
---
skasujto...@poczta.onet.pl
Witryna grupy dyskusyjnej pl.sci.historia:
http://www.historia.icenter.pl/
Piotr K.
PiO podsumowanie wrzucone zostało na stronę p.s.h i znajduje się w
dziale Pytania i Odpowiedzi.
http://www.historia.icenter.pl/modules.php?name=FAQ&myfaq=yes&id_cat=16&categories=Og%F3lne%3A+technika%2Fmilitaria#128
Wszystkich Autorów namawiam też do uzupełniania działu PiO i
informowania mnie gdyby coś znowu wysiadło.
Po wakacjach albo tuż przed ich zakończeniem proponuję zmienić
całkowicie wygląd i sposób działania strony. IMHO należałoby wywalić
PHPNuke i zaprojektować jakiś prosty, przejrzysty interfejs,
zostawiając te działy, które się sprawdziły - tj. np. FAQ/Q&A,
artykuły, podsumowania, recenzje, odsyłacze, bibliografia. Moze jakas
minigaleria do tego, na jakies ciekawe zdjecia. Dostęp do edyzji stron
przez formularze zabezpieczane hasłem - tak jak teraz a do tego
HTTACCESS, czyli dostęp na hasło do katalogów przez WWW, do wrzucania
artykułów wyedytowanych przez samych autorów.
Pewnie strona straci na funkcjach (np. głosowania, chyba że znajdę
gdzieś jakiś odrębny skrypt do tego), ale stanie się czystsza i
łatwiejsza w odbiorze, użytkowaniu i konserwacji.
Piotr K.
<skasujto...@poczta.onet.pl> napisał/napisała:
>Noooo... nie jestem pewien. Obawiam się jednak, że miało tu znaczenie
>ile i jakiego kalibru dział miały na stanie polska i niemiecka DP. I z
>tego co pamiętam jednak tutaj była "pewna" różnica.
>
>Piotr K.
Dodam - że jak wykazał już meffur w poście:
http://www.historia.icenter.pl/modules.php?name=FAQ&myfaq=yes&id_cat=8&categories=Historia%3A+XX+wiek#130
niemiecka DP dysponowała 74 działami a polska 36 - na dodatek
mniejszego kalibru.
Artur Drzewiecki
>ile i jakiego kalibru dział miały na stanie polska i niemiecka DP. I z
>tego co pamiętam jednak tutaj była "pewna" różnica.
dywizyji nie centralizuje się - to raczej artyleria przydzielona.
W Polsce po prostu ze względu na niedobór amunicji szkolono
artylerzystów do szybkiego, celnego (preferowano obserwowany) i
krótkotrwałego ognia, a potem zmiana stanowisk.
Niemcy natomiast nie oszczędzali amunicji (BTW. Na skrzyniach były
napisy "Nie oszczędzać!") i preferowali ogień sektorowy.
Taki ogień nie był w stanie "upolować" polskiego działa, ale mógł
właśnie zablokować dowóamunicji i tym samym unieszkodliwić artylerię.
Artur Drzewiecki
>http://www.historia.icenter.pl/modules.php?name=FAQ&myfaq=yes&id_cat=8&categories=Historia%3A+XX+wiek#130
>niemiecka DP dysponowała 74 działami a polska 36 - na dodatek
>mniejszego kalibru.
W polskiej DP mieliśmy:
- pułk artylerii lekkiej - liczący właśnie 36 dział (armaty 75 mm wz. 97
i haubice 100 mm wz. 14/19);
- dywizjon artylerii ciężkiej - 6 dział (haubice 155 mm wz. 17 i armaty
105 mm wz.13 lub wz. 29);
- 3 plutony artylerii pułkowej - 6 dział (armaty 75 mm wz. 02/26).
Razem 48.
Dywizje rezerwowe natomiast miały 36 dział - miały tylko pal a nie miały
dac-u i plutonów pułkowych.
Warto też zauważyć, że Niemcy mieli najsilniejszą na świecie artylerię
pułkową - wraz z działami ciężkimi.
Kiedyś widziałem książkę "Piechota II Wojny Światowej", gdzie były
opisane etaty i wyposażenie dywizji różnych państw.
Michal Grodecki
Artur Drzewiecki wrote:
[cut]
>
> Warto też zauważyć, że Niemcy mieli najsilniejszą na świecie artylerię
> pułkową - wraz z działami ciężkimi.
>
Zgadza się. Np. u Rosjan artyleria była w znacznym stopniu zgrupowana na
wyższych szczeblach dowodzenia - korpus, armia, nawet front. Co nie
znaczy że nie pracowała na potrzeby jednostek niższego szczebla. W sumie
rekordy ilości dział na kilometr frontu do nich należą. Odchodzę tu
odkwestii wsparcia operacji desantowych przez artylerie okrętową.
Michał
meffur
> Dodam - że jak wykazał już meffur w poście:
> http://www.historia.icenter.pl/modules.php?name=FAQ&myfaq=yes&id_cat=8&categories=Historia%3A+XX+wiek#130
> niemiecka DP dysponowała 74 działami a polska 36 - na dodatek
> mniejszego kalibru.
Podalem za Zgorniakiem, ze polska dywizja piechoty we wrzesniu 1939
posiadala:
"30 armat 75 mm
12 haubic 100-105 mm
3 armaty 105 mm
3 armaty 150 - 155 mm "
mozdzierze - ktorych i tak Niemcy mieli ok. 2x wiecej.
Z powazaniem.
Marek Aszyk
news:3F02E3CD...@go2.pl...
> > niemiecka DP dysponowała 74 działami a polska 36 - na dodatek
> > mniejszego kalibru.
>
> Cos sie koledze pomylilo ...
> Podalem za Zgorniakiem, ze polska dywizja piechoty we wrzesniu 1939
> posiadala:
> "30 armat 75 mm
> 12 haubic 100-105 mm
> 3 armaty 105 mm
> 3 armaty 150 - 155 mm "
>
> To razem daje 48 dzial. Do tego dochodza jeszcze dziala ppanc i
> mozdzierze - ktorych i tak Niemcy mieli ok. 2x wiecej.
> Z powazaniem.
dokładniejsze zestawienie uzbrojenia dywizji polskich i niemieckich:
http://www.militaria.cyberk.net.pl/wrzesien/porownanie.html
należy też pamiętać, że np. niemieckie działo piechoty kal 75mm o
donośności porównywalnej z donośnością moździerza kal 81mm to jednak
nie to samo co polska armata wz. 02/26 o ponad 3 - krotnie większym
zasięgu, znajdująca się na uzbrojeniu półkowych plutonów artylerii.
--
Marek A.
http://www.militaria.cyberk.net.pl/
Adam Kowalczyk
> Hehehe... "Niektore problemy"??? Dowcipnis. Ktos kiedys zauwazyl
> jakis nie-problem w przygotowaniu polskiego przemyslu i WP na Druga
> Wojne Swiatowa?
>
> Piotr Glownia
Zrozum człowieku, że II RP wydawała na zbrojenia ponad 40% budżetu (dziś
niespełna 2%...). Jakiekolwiek dalsze zwiększanie wydatków nieuchronnie
prowadziło do sytuacji w której gospodarka by runęła i każdy nasz sąsiad
mógłby bez zbędnej strzelaniny nas zająć. A przy okazji całą tą kupę
amunicji na której byśmy siedzieli. Jeśli uważasz się za narodowca to na
początek zacznij czytać Dmowskiego (to taki niegłupi gość co już nie żyje).
Adam
Artur Drzewiecki
24 armaty wz. 97 (2 dywizjony w pułku artylerii lekkiej)
6 armat wz. 02/26 (3 dwudziałowe plutony artylerii pułkowej)
>12 haubic 100-105 mm
1 dywizjon w pułku artylerii lekkiej - dokładniej haubice 100 mm wz.
14/19
>3 armaty 105 mm
1 bateria w dywizjonie artylerii ciężkiej
armaty wz. 13 lub wz. 29 (rzadziej) - nie wiem zresztą, czy ten drugi
wzór nie był w dywizjonach OND tylko
>3 armaty 150 - 155 mm
1 bateria w dywizjonie artylerii ciężkiej - dokładniej haubice 155 mm
wz. 17
>To razem daje 48 dzial.
Liczba 36 jest prawdziwa dla dywizji rezerwowych, które miały tylko pułk
artylerii lekkiej (24 armaty 75 mm wz. 97 i 12 haubic 100 mm wz. 14/19)
Piotr K.
napisał/napisała:
>Cos sie koledze pomylilo ...
>Podalem za Zgorniakiem, ze polska dywizja piechoty we wrzesniu 1939
>posiadala:
>To razem daje 48 dzial. Do tego dochodza jeszcze dziala ppanc i
>mozdzierze - ktorych i tak Niemcy mieli ok. 2x wiecej.
Przy 48 działach róznica jest NAWET w tym przypadku nieco ponad 1,5
krotna zamiast 2 krotnej.
IMHO to i tak dużo, nie mówiąc o ogólnie większym kalibrze artylerii
niemieckiej.
Nie zmienia to faktu, że Niemcy dysponowali nie tylko większą liczbą
dywizji ale i większą siłą ognia porównując same DP.
Bendin
Użytkownik "Michal Rosa" <mmrosa...@bigpond.UPPERnetCASE.au> napisał w
wiadomości news:3F019B2A...@bigpond.UPPERnetCASE.au...
> Bendin wrote:
>
> > Przy czym warto pamietac, ze tak naprawde Normanie dla Aliantow wygrala
> > artyleria ... okretowa,
>
> Tylko w momencie samego ladowania, pozniej nie mialo prawie zadnego
> znaczenia.
:-D
> > bo roznica w wartosci bojowej oddzialow Anglosaskich
> > i Niemieckich byla porazajaca.
>
> Na korzysc kogo przepraszam?
Niemcow. Polecam
http://www.wydawnictwo-magnum.com.pl/wydawnictwo-magnum/strony/caen.html
Bendin
Maciek Antecki
Ale o co chodzi? Bo to, że Niemcy byi lepiej dowodzeni na wszystkich w
zasadzie szczeblach i mieli lepsze czołgi - to raczej banał. To, że
alianci dominowali we wszystkim innym - też...
--
Maciek Antecki gg: 2875717 icq: 208364473 http://macieknt.republika.pl
"Absencja pozostałości pochówku w wyeksplorowanej części mogiły [...]"
(J. Poleski [w:] Śląsk około roku 1000)
Michal Grodecki
Maciek Antecki wrote:
> Bendin wrote:
>
>> Użytkownik "Michal Rosa" <mmrosa...@bigpond.UPPERnetCASE.au> napisał w
>> wiadomości news:3F019B2A...@bigpond.UPPERnetCASE.au...
>>
>>> Bendin wrote:
>>>
>>>
>>>> Przy czym warto pamietac, ze tak naprawde Normanie dla Aliantow wygrala
>>>> artyleria ... okretowa,
>>>
>>>
>>> Tylko w momencie samego ladowania, pozniej nie mialo prawie zadnego
>>> znaczenia.
>>
>>
>>
>> :-D
>>
>>
>>>> bo roznica w wartosci bojowej oddzialow Anglosaskich
>>>> i Niemieckich byla porazajaca.
>>>
>>>
>>> Na korzysc kogo przepraszam?
>>
>>
>>
>> Niemcow. Polecam
>> http://www.wydawnictwo-magnum.com.pl/wydawnictwo-magnum/strony/caen.html
>>
>> Bendin
>
>
> Ale o co chodzi? Bo to, że Niemcy byi lepiej dowodzeni na wszystkich w
> zasadzie szczeblach i mieli lepsze czołgi - to raczej banał. To, że
> alianci dominowali we wszystkim innym - też...
Nie całkiem. Poziom wyszkolenia (a w szczególności doświadczenia
bojowego) jednostek niemieckich też był wyższy - mówię tu o jednostkach
pierwszego rzutu. Siła ognia drużyny piechoty - tez wyższa (MG-42...)
Poza tym Niemcy dysponowali zdecydowanie lepszą artylerią
przeciwpancerną - legendarne 88-ki stanowiły klasę samą dla siebie.
Co do jakości dowodzenia - można mieć wątpliwości, w niemieckiej
strukturze panował niewąski bałagan, np. spowodowany zapędami Hitlera do
wpychania się dowódcom na ich podwórka. Przykład - zarezerwowanie
sobie przez Hitlera wyłacznego prawa do podjęcia decyzji o
"uruchomieniu" dywizjipancernych.
Michał
Michal Rosa
>>>Przy czym warto pamietac, ze tak naprawde Normanie dla Aliantow wygrala
>>>artyleria ... okretowa,
>>
>>Tylko w momencie samego ladowania, pozniej nie mialo prawie zadnego
>>znaczenia.
>
> :-D
Masz ladny usmiech - widocznie masz dobrego dentyste, ale teraz prosze
napisz cos na ten temat.
>>>bo roznica w wartosci bojowej oddzialow Anglosaskich
>>>i Niemieckich byla porazajaca.
>>
>>Na korzysc kogo przepraszam?
>
>
> Niemcow. Polecam
> http://www.wydawnictwo-magnum.com.pl/wydawnictwo-magnum/strony/caen.html
Taaaa... Niemieckie "wschodnie dywizje" mialy rzeczywiscie wspaniala
wartosc bojowa.. Ksiazke czytalem juz dawno temu, tak samo zreszta jak
wiele innych i od dawna mnie zastanawia skad sie wziely te legendy o
tym, ze Niemcy mieli lepsze oddzialy. Fakty tego nie potwierdzaja co
prawda, no ale na tym w koncu polegaja legendy, co?
Michal Rosa
>>>> Przy czym warto pamietac, ze tak naprawde Normanie dla Aliantow wygrala
>>>> artyleria ... okretowa,
>>>
>>>
>>> Tylko w momencie samego ladowania, pozniej nie mialo prawie zadnego
>>> znaczenia.
>>
>>
>>
>> :-D
>>
>>
>>>> bo roznica w wartosci bojowej oddzialow Anglosaskich
>>>> i Niemieckich byla porazajaca.
>>>
>>>
>>> Na korzysc kogo przepraszam?
>>
>>
>>
>> Niemcow. Polecam
>> http://www.wydawnictwo-magnum.com.pl/wydawnictwo-magnum/strony/caen.html
>>
>> Bendin
>
>
> Ale o co chodzi? Bo to, że Niemcy byi lepiej dowodzeni na wszystkich w
> zasadzie szczeblach i mieli lepsze czołgi - to raczej banał. To, że
> alianci dominowali we wszystkim innym - też...
Prawie sie zgodze, Alianci tez mieli po swojej stronie kilku zdolnych
generalow :)
Michal Grodecki
Michal Rosa wrote:
[cut]
>
>
> Taaaa... Niemieckie "wschodnie dywizje" mialy rzeczywiscie wspaniala
> wartosc bojowa.. Ksiazke czytalem juz dawno temu, tak samo zreszta jak
> wiele innych i od dawna mnie zastanawia skad sie wziely te legendy o
> tym, ze Niemcy mieli lepsze oddzialy. Fakty tego nie potwierdzaja co
> prawda, no ale na tym w koncu polegaja legendy, co?
>
>
Poczytaj sobie np. "O jeden most za daleko" Ryana - angielscy
spadochroniaże wysoko oceniali np. poziom wyszkolenia II Korpusu
Pancernego SS. Oczywiście istniały też jednostki wręcz rozpaczliwe, np.
"bataliony uszne i żołądkowe".
Falaise to też niezły pokaz wyszkolenia - i Niemców i naszej 1 DPanc.
Polecam rówiez "Kompanie Braci" Ambrose`a - w przypadku trafienia na
niemieckie pierwszorzutowe jednostki lekko nie było...
Michał
Michal Rosa
>> Ale o co chodzi? Bo to, że Niemcy byi lepiej dowodzeni na wszystkich w
>> zasadzie szczeblach i mieli lepsze czołgi - to raczej banał. To, że
>> alianci dominowali we wszystkim innym - też...
>
>
> Nie całkiem. Poziom wyszkolenia (a w szczególności doświadczenia
> bojowego) jednostek niemieckich też był wyższy - mówię tu o jednostkach
> pierwszego rzutu.
Ile ich bylo w Normandii, a ile wyborowych jednostek tam mieli Alianci?
> Siła ognia drużyny piechoty - tez wyższa (MG-42...)
> Poza tym Niemcy dysponowali zdecydowanie lepszą artylerią
> przeciwpancerną - legendarne 88-ki stanowiły klasę samą dla siebie.
Tu podobno chodzi o jakosc oddzialow, a nie uzbrojenie
Michal Rosa
>> Taaaa... Niemieckie "wschodnie dywizje" mialy rzeczywiscie wspaniala
>> wartosc bojowa.. Ksiazke czytalem juz dawno temu, tak samo zreszta
>> jak wiele innych i od dawna mnie zastanawia skad sie wziely te legendy
>> o tym, ze Niemcy mieli lepsze oddzialy. Fakty tego nie potwierdzaja
>> co prawda, no ale na tym w koncu polegaja legendy, co?
>>
>>
>
> Poczytaj sobie np. "O jeden most za daleko" Ryana - angielscy
Przeczytalem.
> spadochroniaże wysoko oceniali np. poziom wyszkolenia II Korpusu
> Pancernego SS. Oczywiście istniały też jednostki wręcz rozpaczliwe, np.
> "bataliony uszne i żołądkowe".
> Falaise to też niezły pokaz wyszkolenia - i Niemców i naszej 1 DPanc.
> Polecam rówiez "Kompanie Braci" Ambrose`a - w przypadku trafienia na
> niemieckie pierwszorzutowe jednostki lekko nie było...
A Niemcom bylo latwo jak trafiali na jednostki amerykanskie? Wystarczy
popatrzyc sie jaki opor Amerykanie dali w czasie bitwy w Ardenach. Nie
twierdze, ze Niemcy byli zle wyszkoleni, ale powiedziec, ze gorowali oni
jakoscia jednostek nam Aliantami, to juz nie jest nawet przesada, to
jest nieprawda.
Bendin
Użytkownik "Maciek Antecki" <ujan...@theta.uoks.uj.edu.pl> napisał w
wiadomości news:3F03D6F7...@theta.uoks.uj.edu.pl...
> >>>bo roznica w wartosci bojowej oddzialow Anglosaskich
> >>>i Niemieckich byla porazajaca.
> >>
> >>Na korzysc kogo przepraszam?
> >
> > Niemcow. Polecam
> > http://www.wydawnictwo-magnum.com.pl/wydawnictwo-magnum/strony/caen.html
> >
> > Bendin
>
> Ale o co chodzi? Bo to, że Niemcy byi lepiej dowodzeni na wszystkich w
> zasadzie szczeblach i mieli lepsze czołgi - to raczej banał. To, że
> alianci dominowali we wszystkim innym - też...
Zrodlo podalem. Autor, Kanadyjczyk, opiera sie na wspomnieniach obu stron.
Bendin
Michal Grodecki
Zwłaszcze że na początku Amerykanom W Ardenach rozjechało się dokładnie
wszystko - panika, załamanie się frontu. Ambrose pisze że 101 DPD
rzucona w Ardeny w charakterze "straży pożarnej" zbierała amunicje
porzuconą przez wycofujące się jednostki...
Ogólnie Amerykańska piechota jeżeli nie dysponowała przewagą wynikającą
ze wsparcia artyleryjskiego lub lotniczego biła się słabiej od
niemieckiej. Wyłaczam to amerykańskich spadochroniaży - to były bardzo
dobre bitne jednostki.
Michał
Michal Rosa
I tak na podstawie JEDNEGO zrodla oparles swoje zdanie?
Bendin
> Maciek Antecki wrote:
>
> >>>> Przy czym warto pamietac, ze tak naprawde Normanie dla Aliantow
wygrala
> >>>> artyleria ... okretowa,
> >>>
> >>>
> >>> Tylko w momencie samego ladowania, pozniej nie mialo prawie zadnego
> >>> znaczenia.
> >>
> >>
> >>
> >> :-D
> >>
> >>
> >>>> bo roznica w wartosci bojowej oddzialow Anglosaskich
> >>>> i Niemieckich byla porazajaca.
> >>>
> >>>
> >>> Na korzysc kogo przepraszam?
> >>
> >>
> >>
> >> Niemcow. Polecam
> >>
http://www.wydawnictwo-magnum.com.pl/wydawnictwo-magnum/strony/caen.html
> >>
> >> Bendin
> >
> >
> > Ale o co chodzi? Bo to, że Niemcy byi lepiej dowodzeni na wszystkich w
> > zasadzie szczeblach i mieli lepsze czołgi - to raczej banał. To, że
> > alianci dominowali we wszystkim innym - też...
>
> Prawie sie zgodze, Alianci tez mieli po swojej stronie kilku zdolnych
> generalow :)
... ktorzy? Z operacji w Normandii udala sie jedna, ta ostatnia. A stosunek
sil na korzysc Aliantow byl miazdzacy przez cale 2 miesiace.
Njlepiej cale starcie opisuje anegdotyczne zdarzenie gdzy przed kturas
ofensywa amerykanskie bombowce zbombardowaly Brytyjczykow, brytyjskie
zbombardowaly Francuzow-cywili w miasteczku za linia frontu a potem
nadlecial pojedynczy Me109 i poslal serie po ktorej do nieba poszly
dywizyjne sklady amunicyjne. Anglosasi mieli srodki, Niemcy wiedzieli jak je
uzywac.
Bendin
Michal Grodecki
Michal Rosa wrote:
> Michal Grodecki wrote:
>
>>> Ale o co chodzi? Bo to, że Niemcy byi lepiej dowodzeni na wszystkich
>>> w zasadzie szczeblach i mieli lepsze czołgi - to raczej banał. To, że
>>> alianci dominowali we wszystkim innym - też...
>>
>>
>>
>> Nie całkiem. Poziom wyszkolenia (a w szczególności doświadczenia
>> bojowego) jednostek niemieckich też był wyższy - mówię tu o
>> jednostkach pierwszego rzutu.
>
>
> Ile ich bylo w Normandii, a ile wyborowych jednostek tam mieli Alianci?
Jedyne jednostki alianckie użyte w Normandii (pierwszego dnia) o kórych
można mówić "wyborowe" to amerykańska 1 DP ("Wielka Czerwona Jedynka"),
dywizje powietrznodesantowe (amerykańskie 101 (z tym że bez
doświadczenia) i 82, brytyjska 6), oczywiście Rangersi i brytyjscy
komandosi. Ewentualnie któraś z dywizji brytyjskich. Reszta była dość
średnia - w większości nie ostrzelana.
>
>> Siła ognia drużyny piechoty - tez wyższa (MG-42...)
>> Poza tym Niemcy dysponowali zdecydowanie lepszą artylerią
>> przeciwpancerną - legendarne 88-ki stanowiły klasę samą dla siebie.
>
>
> Tu podobno chodzi o jakosc oddzialow, a nie uzbrojenie
Te zagadnienia łaczą się ze sobą. Żeby mieć naprawdę dobrą jednostkę
trzeba i ludzi i sprzętu.
Michał
P.S podłączam się do zmienionego tematu
Bendin
> Bendin wrote:
> > Niemcow. Polecam
> > http://www.wydawnictwo-magnum.com.pl/wydawnictwo-magnum/strony/caen.html
>
> Taaaa... Niemieckie "wschodnie dywizje" mialy rzeczywiscie wspaniala
> wartosc bojowa.. Ksiazke czytalem juz dawno temu, tak samo zreszta jak
> wiele innych i od dawna mnie zastanawia skad sie wziely te legendy o
> tym, ze Niemcy mieli lepsze oddzialy. Fakty tego nie potwierdzaja co
> prawda, no ale na tym w koncu polegaja legendy, co?
Taa? Coz, jesli dla Pana fakt, ze po rozbiciu dywizji piechoty Anglicy
wstrzymali ofensywe, bo resztki tej dywizji stawialy opor wystarczajacy by
dowodctwo Alianckie uznalo ich za druga linie obrony - to jest LEGENDA, to
proponuje ponowna lekture.
Wojsko alianckie - poza wyjatkami jak 7 Pancerna - bylo kompletnie zielone,
a oddzialy z doswiadczeniem potrafily walczyc na pustyni o przeswicie +/-
3km, a nie w gaszczu zagajnikow o przeswicie 50m.
BTW 7 Pancernej - Wittman nie przetrwalby 5 minut pod V.-B. gdyby nie to ze
bez rozkazu do miasteczka przeniknela piechota niemiecka i nie zwiazala
Brytyjczykow walka.
Bendin
Michal Rosa
>>>> Taaaa... Niemieckie "wschodnie dywizje" mialy rzeczywiscie
>>>> wspaniala wartosc bojowa.. Ksiazke czytalem juz dawno temu, tak
>>>> samo zreszta jak wiele innych i od dawna mnie zastanawia skad sie
>>>> wziely te legendy o tym, ze Niemcy mieli lepsze oddzialy. Fakty
>>>> tego nie potwierdzaja co prawda, no ale na tym w koncu polegaja
>>>> legendy, co?
>>>>
>>>>
>>>
>>> Poczytaj sobie np. "O jeden most za daleko" Ryana - angielscy
>>
>>
>>
>> Przeczytalem.
>>
>>> spadochroniaże wysoko oceniali np. poziom wyszkolenia II Korpusu
>>> Pancernego SS. Oczywiście istniały też jednostki wręcz rozpaczliwe,
>>> np. "bataliony uszne i żołądkowe".
>>> Falaise to też niezły pokaz wyszkolenia - i Niemców i naszej 1 DPanc.
>>> Polecam rówiez "Kompanie Braci" Ambrose`a - w przypadku trafienia na
>>> niemieckie pierwszorzutowe jednostki lekko nie było...
>>
>>
>>
>> A Niemcom bylo latwo jak trafiali na jednostki amerykanskie?
>> Wystarczy popatrzyc sie jaki opor Amerykanie dali w czasie bitwy w
>> Ardenach. Nie twierdze, ze Niemcy byli zle wyszkoleni, ale
>> powiedziec, ze gorowali oni jakoscia jednostek nam Aliantami, to juz
>> nie jest nawet przesada, to jest nieprawda.
>>
>
> Zwłaszcze że na początku Amerykanom W Ardenach rozjechało się dokładnie
> wszystko - panika, załamanie się frontu. Ambrose pisze że 101 DPD
> rzucona w Ardeny w charakterze "straży pożarnej" zbierała amunicje
> porzuconą przez wycofujące się jednostki...
Bardzo selektywnie Ambrose'a cytujesz. Pisze tez np. o tym jak 644.
batalion niszczycieli czolgow zniszczyl 17 czolgow niemieckich kosztem
tylko dwoch swoich pojazdow, itp itd. Jezeli juz cytujesz jakies
zrodlo, to nie rob tego w sposob jednostronny.
> Ogólnie Amerykańska piechota jeżeli nie dysponowała przewagą wynikającą
> ze wsparcia artyleryjskiego lub lotniczego biła się słabiej od
> niemieckiej. Wyłaczam to amerykańskich spadochroniaży - to były bardzo
> dobre bitne jednostki.
Nie zgadzam sie. Polecam "Patton's Ghost Corps - Cracking The Siegfried
Line" Nathana Prefera. Opisuje on walki XX korpusu po tym jak reszta 3.
armii Pattona rzucila sie w kierunku Ardenow, XX korpus BEZ wsparcia
czolgow, BEZ wsparcia lotniczego przebil sie przez linie Zygfryda i
zdobyl Triest (dajac przy tym Pattonowi mozliwosc wyslania jednego z
najzabawniejszych IMHO telegramow w czasie IIWS, SHAEF poinformowal go
aby nie atakowal Triestu, bo na jego zdobycie potrzeba trzech dywyzji.
Patton odpowiedzial - zdobylem Triest dwoma, mam go oddac?)
Wracajac do tematu - Niemcy mieli niektore swietne jednostki, tak samo
zreszta jak Alianci i te jednostki byly na pewno lepsze od przecietnych
jednostek amerykanskich, ale przecietny niemiecki zolnierz, nie byl
lepiej wyszkolony od takiegoz zolnierza amerykanskiego.
Maciek Antecki
> Maciek Antecki wrote:
>
>> Ale o co chodzi? Bo to, że Niemcy byi lepiej dowodzeni na wszystkich w
>> zasadzie szczeblach i mieli lepsze czołgi - to raczej banał. To, że
>> alianci dominowali we wszystkim innym - też...
>
>
> Prawie sie zgodze, Alianci tez mieli po swojej stronie kilku zdolnych
> generalow :)
...a Niemcy Hitlera :) Ale ja nie tyle o generałach co o sierżantach i
młodszych oficerach - oni przecież najbardziej wpływają na coś, co
można nazwać "jakością armii" :)
Maciek Antecki
[--CIACH--]
> Zrodlo podalem. Autor, Kanadyjczyk, opiera sie na wspomnieniach obu stron.
>
> Bendin
>
>
W kwestii formalnej: jak "opiera się" to nie "źródło" :>
Bendin
> >>>Niemcow. Polecam
>
>>>http://www.wydawnictwo-magnum.com.pl/wydawnictwo-magnum/strony/caen.html
> > Zrodlo podalem. Autor, Kanadyjczyk, opiera sie na wspomnieniach obu
stron.
>
> I tak na podstawie JEDNEGO zrodla oparles swoje zdanie?
Na podstawie NAJLEPSZEGO. Takiego opisu pola walki/procesow
decyzyjnych/percepcji przeciwnika ze swieca szukac.
Bendin
Michal Rosa
>>>>>>bo roznica w wartosci bojowej oddzialow Anglosaskich
>>>>>>i Niemieckich byla porazajaca.
>>>>>
>>>>>
>>>>>Na korzysc kogo przepraszam?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>Niemcow. Polecam
>>>>
>>>
> http://www.wydawnictwo-magnum.com.pl/wydawnictwo-magnum/strony/caen.html
>
>>>>Bendin
>>>
>>>
>>>Ale o co chodzi? Bo to, że Niemcy byi lepiej dowodzeni na wszystkich w
>>>zasadzie szczeblach i mieli lepsze czołgi - to raczej banał. To, że
>>>alianci dominowali we wszystkim innym - też...
>>
>>Prawie sie zgodze, Alianci tez mieli po swojej stronie kilku zdolnych
>>generalow :)
>
>
> ... ktorzy?
Patton i Montgomery, na poziomie armijnym, obaj mieli rozne style
prowadzenia wojny, Niemcy obawiali sie ich bardzo; na poziomie dywyzji
bylo ich duzo wiecej, na przyklad Walker, Wood.
> Z operacji w Normandii udala sie jedna, ta ostatnia. A stosunek
> sil na korzysc Aliantow byl miazdzacy przez cale 2 miesiace.
I to bylo w sumie najwazniejsze.
> Njlepiej cale starcie opisuje anegdotyczne zdarzenie gdzy przed kturas
> ofensywa amerykanskie bombowce zbombardowaly Brytyjczykow, brytyjskie
> zbombardowaly Francuzow-cywili w miasteczku za linia frontu a potem
> nadlecial pojedynczy Me109 i poslal serie po ktorej do nieba poszly
> dywizyjne sklady amunicyjne. Anglosasi mieli srodki, Niemcy wiedzieli jak je
> uzywac.
Sliczna anegdotka, to i tak dobrze, ze ten Niemiec musial az serie
poslac, bo rosyjscy gieroje takie rzeczy jednym strzalem zalatwiali.
Michal Grodecki
Michal Rosa wrote:
> Michal Grodecki wrote:
[cut]
>>
>> Zwłaszcze że na początku Amerykanom W Ardenach rozjechało się
>> dokładnie wszystko - panika, załamanie się frontu. Ambrose pisze że
>> 101 DPD rzucona w Ardeny w charakterze "straży pożarnej" zbierała
>> amunicje porzuconą przez wycofujące się jednostki...
>
>
> Bardzo selektywnie Ambrose'a cytujesz. Pisze tez np. o tym jak 644.
> batalion niszczycieli czolgow zniszczyl 17 czolgow niemieckich kosztem
> tylko dwoch swoich pojazdow, itp itd. Jezeli juz cytujesz jakies
> zrodlo, to nie rob tego w sposob jednostronny.
Tylko że skala jest zupełnie inna. Załamanie się frontu w skali kilku
dywizji a 17 znoszczonych czołgów to spora różnica.
>
>> Ogólnie Amerykańska piechota jeżeli nie dysponowała przewagą
>> wynikającą ze wsparcia artyleryjskiego lub lotniczego biła się słabiej
>> od niemieckiej. Wyłaczam to amerykańskich spadochroniaży - to były
>> bardzo dobre bitne jednostki.
>
>
> Nie zgadzam sie. Polecam "Patton's Ghost Corps - Cracking The Siegfried
> Line" Nathana Prefera. Opisuje on walki XX korpusu po tym jak reszta 3.
> armii Pattona rzucila sie w kierunku Ardenow, XX korpus BEZ wsparcia
> czolgow, BEZ wsparcia lotniczego przebil sie przez linie Zygfryda i
> zdobyl Triest (dajac przy tym Pattonowi mozliwosc wyslania jednego z
> najzabawniejszych IMHO telegramow w czasie IIWS, SHAEF poinformowal go
> aby nie atakowal Triestu, bo na jego zdobycie potrzeba trzech dywyzji.
> Patton odpowiedzial - zdobylem Triest dwoma, mam go oddac?)
> Wracajac do tematu - Niemcy mieli niektore swietne jednostki, tak samo
> zreszta jak Alianci i te jednostki byly na pewno lepsze od przecietnych
> jednostek amerykanskich, ale przecietny niemiecki zolnierz, nie byl
> lepiej wyszkolony od takiegoz zolnierza amerykanskiego.
Tu bym się nie zgodził. A już na pewno większy procent przeciętnych
niemieckich żołnierzy (a w szcególności podoficerów) miał doświadczenie
bojowe.
Michał
Michal Rosa
>>> Nie całkiem. Poziom wyszkolenia (a w szczególności doświadczenia
>>> bojowego) jednostek niemieckich też był wyższy - mówię tu o
>>> jednostkach pierwszego rzutu.
>>
>> Ile ich bylo w Normandii, a ile wyborowych jednostek tam mieli Alianci?
>
> Jedyne jednostki alianckie użyte w Normandii (pierwszego dnia) o kórych
> można mówić "wyborowe" to amerykańska 1 DP ("Wielka Czerwona Jedynka"),
> dywizje powietrznodesantowe (amerykańskie 101 (z tym że bez
> doświadczenia) i 82, brytyjska 6), oczywiście Rangersi i brytyjscy
> komandosi. Ewentualnie któraś z dywizji brytyjskich. Reszta była dość
> średnia - w większości nie ostrzelana.
No i ci przecietni, nieostrzelani zolnierze, zle (podobno) dowodzeni,
jakos sie przez tych Niemcow przebili... hmmm...
Michal Rosa
>>>Niemcow. Polecam
>>>http://www.wydawnictwo-magnum.com.pl/wydawnictwo-magnum/strony/caen.html
>>
>>Taaaa... Niemieckie "wschodnie dywizje" mialy rzeczywiscie wspaniala
>>wartosc bojowa.. Ksiazke czytalem juz dawno temu, tak samo zreszta jak
>>wiele innych i od dawna mnie zastanawia skad sie wziely te legendy o
>>tym, ze Niemcy mieli lepsze oddzialy. Fakty tego nie potwierdzaja co
>>prawda, no ale na tym w koncu polegaja legendy, co?
>
>
> Taa? Coz, jesli dla Pana fakt, ze po rozbiciu dywizji piechoty Anglicy
> wstrzymali ofensywe, bo resztki tej dywizji stawialy opor wystarczajacy by
> dowodctwo Alianckie uznalo ich za druga linie obrony - to jest LEGENDA, to
> proponuje ponowna lekture.
No i? To, ze taka sytuacja sie zdarzyla, nie swiadczy zle o WSZYSTKICH
zolnierzach i CALEJ armii.
Michal Grodecki
Michal Rosa wrote:
> Bendin wrote:
>
>>>>>>> bo roznica w wartosci bojowej oddzialow Anglosaskich
>>>>>>> i Niemieckich byla porazajaca.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Na korzysc kogo przepraszam?
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Niemcow. Polecam
>>>>>
>>>>
>> http://www.wydawnictwo-magnum.com.pl/wydawnictwo-magnum/strony/caen.html
>>
>>>>> Bendin
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Ale o co chodzi? Bo to, że Niemcy byi lepiej dowodzeni na wszystkich w
>>>> zasadzie szczeblach i mieli lepsze czołgi - to raczej banał. To, że
>>>> alianci dominowali we wszystkim innym - też...
>>>
>>>
>>> Prawie sie zgodze, Alianci tez mieli po swojej stronie kilku zdolnych
>>> generalow :)
>>
>>
>>
>> ... ktorzy?
>
>
> Patton i Montgomery, na poziomie armijnym, obaj mieli rozne style
> prowadzenia wojny, Niemcy obawiali sie ich bardzo; na poziomie dywyzji
> bylo ich duzo wiecej, na przyklad Walker, Wood.
Montgomery? Hmm... Można mieć wątpliwości - "Market - Garden" to w końcu
jego koncepcja.
Michał
Michal Grodecki
Michal Rosa wrote:
> Michal Grodecki wrote:
>
>>>> Nie całkiem. Poziom wyszkolenia (a w szczególności doświadczenia
>>>> bojowego) jednostek niemieckich też był wyższy - mówię tu o
>>>> jednostkach pierwszego rzutu.
>>>
>>>
>>> Ile ich bylo w Normandii, a ile wyborowych jednostek tam mieli Alianci?
>>
>>
>> Jedyne jednostki alianckie użyte w Normandii (pierwszego dnia) o
>> kórych można mówić "wyborowe" to amerykańska 1 DP ("Wielka Czerwona
>> Jedynka"), dywizje powietrznodesantowe (amerykańskie 101 (z tym że bez
>> doświadczenia) i 82, brytyjska 6), oczywiście Rangersi i brytyjscy
>> komandosi. Ewentualnie któraś z dywizji brytyjskich. Reszta była dość
>> średnia - w większości nie ostrzelana.
>
>
> No i ci przecietni, nieostrzelani zolnierze, zle (podobno) dowodzeni,
> jakos sie przez tych Niemcow przebili... hmmm...
>
Przy miażdzącej przewadze w powietrzu, wsparciu artylerii okrętowej. A i
tak na plaży "Omaha" lądowanie prawie się załamało...
Michał
Michal Rosa
>>>>>Niemcow. Polecam
>>>>
>>>>http://www.wydawnictwo-magnum.com.pl/wydawnictwo-magnum/strony/caen.html
>>>
>
>>>Zrodlo podalem. Autor, Kanadyjczyk, opiera sie na wspomnieniach obu
>>
> stron.
>
>>I tak na podstawie JEDNEGO zrodla oparles swoje zdanie?
>
>
> Na podstawie NAJLEPSZEGO.
To co jest najlepsze/najbardziej wiarydodne itp to pojecia bardzo
subiektywne.
> Takiego opisu pola walki/procesow
> decyzyjnych/percepcji przeciwnika ze swieca szukac.
Polecam "Six Armies in Normandy - from D-Day to the liberation of Paris"
Johna Keegana. Szczegolnie rozdzialy "Canada: to the South Shore", "The
Honour of the German Army" i "A Polish Battlefield" (w sumie ten ostatni
nie jest taki dobry jak dwa poprzednie, ale o "swoich" zawsze dobrze sie
czyta :))
Bendin
> Bendin wrote:
>
> >>>Niemcow. Polecam
>
>>>http://www.wydawnictwo-magnum.com.pl/wydawnictwo-magnum/strony/caen.html
> >>
> >>Taaaa... Niemieckie "wschodnie dywizje" mialy rzeczywiscie wspaniala
> >>wartosc bojowa.. Ksiazke czytalem juz dawno temu, tak samo zreszta jak
> >>wiele innych i od dawna mnie zastanawia skad sie wziely te legendy o
> >>tym, ze Niemcy mieli lepsze oddzialy. Fakty tego nie potwierdzaja co
> >>prawda, no ale na tym w koncu polegaja legendy, co?
> >
> >
> > Taa? Coz, jesli dla Pana fakt, ze po rozbiciu dywizji piechoty Anglicy
> > wstrzymali ofensywe, bo resztki tej dywizji stawialy opor wystarczajacy
by
> > dowodctwo Alianckie uznalo ich za druga linie obrony - to jest LEGENDA,
to
> > proponuje ponowna lekture.
>
> No i? To, ze taka sytuacja sie zdarzyla, nie swiadczy zle o WSZYSTKICH
> zolnierzach i CALEJ armii.
nawet teraz w iraqu ;->
Czekam na argumenty.
Bendin
Bendin
> Michal Grodecki wrote:
> Nie zgadzam sie. Polecam "Patton's Ghost Corps - Cracking The Siegfried
> Line" Nathana Prefera. Opisuje on walki XX korpusu po tym jak reszta 3.
> armii Pattona rzucila sie w kierunku Ardenow, XX korpus BEZ wsparcia
> czolgow, BEZ wsparcia lotniczego przebil sie przez linie Zygfryda i
> zdobyl Triest (dajac przy tym Pattonowi mozliwosc wyslania jednego z
> najzabawniejszych IMHO telegramow w czasie IIWS, SHAEF poinformowal go
> aby nie atakowal Triestu, bo na jego zdobycie potrzeba trzech dywyzji.
> Patton odpowiedzial - zdobylem Triest dwoma, mam go oddac?)
> Wracajac do tematu - Niemcy mieli niektore swietne jednostki, tak samo
> zreszta jak Alianci i te jednostki byly na pewno lepsze od przecietnych
> jednostek amerykanskich, ale przecietny niemiecki zolnierz, nie byl
> lepiej wyszkolony od takiegoz zolnierza amerykanskiego.
Patton to byl artysta wojny. Problem w tym, ze byl jeden. A w w/w
przykladzie Triest jest nad M. Srodziemnym.
Przy okazji jesienia 1944 dowodca amerykanskiego czolgu dostal chyba Medal
Honorowy Kongresu za zniszczenie 2 panter. On mial Shermana Jumbo. Tyle ze w
tej bitwie straty wynosily 2 pantery do 17 Shermanow i tank-destroyerow.
Komentaze?
Poza tym wczesniejsze posty dotyczyly NORMANDII (taki region w polnocnej
Francji) a nie Linii Zygfryda 1000km na wschod pol roku poniej.
Bendin
Bendin
> Bendin wrote:
>
> [--CIACH--]
>
> > Zrodlo podalem. Autor, Kanadyjczyk, opiera sie na wspomnieniach obu
stron.
> >
> > Bendin
> >
> >
>
> W kwestii formalnej: jak "opiera się" to nie "źródło" :>
Racja, wylazi moj brak przygotowania formalnego...
Bendin
Bendin
> Bendin wrote:
>
> > http://www.wydawnictwo-magnum.com.pl/wydawnictwo-magnum/strony/caen.html
> >>>>Bendin
> >>Prawie sie zgodze, Alianci tez mieli po swojej stronie kilku zdolnych
> >>generalow :)
> >
> >
> > ... ktorzy?
> Patton i Montgomery, na poziomie armijnym, obaj mieli rozne style
> prowadzenia wojny, Niemcy obawiali sie ich bardzo; na poziomie dywyzji
> bylo ich duzo wiecej, na przyklad Walker, Wood.
Patton tak, ale co tu robi Monty (moj imiennik, psia jego mac)
> > Z operacji w Normandii udala sie jedna, ta ostatnia. A stosunek
> > sil na korzysc Aliantow byl miazdzacy przez cale 2 miesiace.
> I to bylo w sumie najwazniejsze.
Tak. Takze to, ze Alianci znajdowali sie przez te 2 miechy w sytuacji malpy,
ktora wcisnela lape w dziuple i nie moze jej wyjac. Koncentracja miliona
zolnierzy w Normandii uniemozliwiala ich ewakuacje. Jedune co zatrzymywalo
niemcow to artyleria okretowa...
> > Njlepiej cale starcie opisuje anegdotyczne zdarzenie gdzy przed kturas
> > ofensywa amerykanskie bombowce zbombardowaly Brytyjczykow, brytyjskie
> > zbombardowaly Francuzow-cywili w miasteczku za linia frontu a potem
> > nadlecial pojedynczy Me109 i poslal serie po ktorej do nieba poszly
> > dywizyjne sklady amunicyjne. Anglosasi mieli srodki, Niemcy wiedzieli
jak je
> > uzywac.
>
> Sliczna anegdotka, to i tak dobrze, ze ten Niemiec musial az serie
> poslac, bo rosyjscy gieroje takie rzeczy jednym strzalem zalatwiali.
Rosyjscy gieroje mieli zwyczaj ginac masowo. Polecam jakikolwiek opis
przelamania frontu w wykonaniu rosyjskim. Takze polscy gieroje gineli
masowo - polecam Lenino, jako przyklad typowych dzialan wojska wyszkolonego
w ZSRR.
Bendin
Bendin
> Michal Grodecki wrote:
>
> >>> Nie całkiem. Poziom wyszkolenia (a w szczególności doświadczenia
> >>> bojowego) jednostek niemieckich też był wyższy - mówię tu o
> >>> jednostkach pierwszego rzutu.
> >>
> >> Ile ich bylo w Normandii, a ile wyborowych jednostek tam mieli Alianci?
> >
> > Jedyne jednostki alianckie użyte w Normandii (pierwszego dnia) o kórych
> > można mówić "wyborowe" to amerykańska 1 DP ("Wielka Czerwona Jedynka"),
> > dywizje powietrznodesantowe (amerykańskie 101 (z tym że bez
> > doświadczenia) i 82, brytyjska 6), oczywiście Rangersi i brytyjscy
> > komandosi. Ewentualnie któraś z dywizji brytyjskich. Reszta była dość
> > średnia - w większości nie ostrzelana.
> No i ci przecietni, nieostrzelani zolnierze, zle (podobno) dowodzeni,
> jakos sie przez tych Niemcow przebili... hmmm...
Patton, Patton prosze Pana. I prosze nie pisac ze dowodzil Omar-Homar.
George nie przejal dowodzenia ale i tak siadzial Omarowi na plecach i
popychal.
Bendin
Michal Rosa
>>>> Prawie sie zgodze, Alianci tez mieli po swojej stronie kilku zdolnych
>>>> generalow :)
>>>
>>> ... ktorzy?
>>
>> Patton i Montgomery, na poziomie armijnym, obaj mieli rozne style
>> prowadzenia wojny, Niemcy obawiali sie ich bardzo; na poziomie dywyzji
>> bylo ich duzo wiecej, na przyklad Walker, Wood.
>
>
> Montgomery? Hmm... Można mieć wątpliwości - "Market - Garden" to w końcu
> jego koncepcja.
Kazdy popelnia bledy.. Tez bylem bardzo uprzedzony do Montiego, do
czasu az przeczytalem "The German Generals Talk" (nie pamietam autora),
tam sa wywiady z niemiecki generalami z IIWS - warto przeczytac aby
zobaczyc kogo Niemcy sie najbardziej bali i dlaczego.