pochodzenie zydowskich nazwisk

[Mariuszek]

witajcie jestem tu nowy wiec moze nie zdarzylem zauwazyc ze o tym juz bylo,
ale jesli nie - to prosze o odeslanie do jakiej literatury na ten temat za
co bede wdzieczny

Mariusz

[Marcin Grzegorz]

Użytkownik Mariuszek <mari...@compi.net.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:a5jo5e$sgv$1...@news.tpi.pl...

W okresie miedzywojennym do Monitora Polskiego
od czasu do czasu byl zalaczany specjalny dodatek
na temat zmian nazwisk przez obywateli (zwykle
byla to lista kilkuset nazwisk)
Prawie 100% zmian to zmiany z nazwisk zydowskich
na takie o polskim brzmieniu.

[Warcisław Machura]

Nazwiska nadawali polskim zydom Prusacy po III rozbiorze, gdy wprowadzali
spisy ludnosci. Urzednicy nadawali te nazwiska wg swojego wolnego uznania,
tworzac niemieckie dziwolagi nieraz po porstu "robiac sobie jaja" z Zydow.
czesc nazwisk jest bardziej historyczna i odnosi sie do dwoch pokolen
Izraela - Lewitow i Kochenow. Od nich pochodzi wiele pochodnych - Lewicki,
Kochanski itp.

--
Pozdrawiam

Warcisław Machura
wmac...@wp.pl
http://www.strony.wp.pl/wp/wmachura

[Artur Drzewiecki]

Pozwolę sobie uściślić.
Mianowicie nazwiska nadawano Żydom na ziemiach zajętych przez Austrię i
Prusy. W Austrii pierwotnie nazwiska wymyślano gł. od nazw miejscowości
(Pacanower, Makower, Rykower). W Warszawie natomiast działał E.T.A.
Hoffman, który zaczął wymyślać poetyckie nazwiska (Goldberg - Złota
Góra, Silberstein - Srebrny Kamień etc.). System ten szybko przyjął się
w całych Prusach a potem i Austrii, gdyż pozwalał wyróżnić Żydów.
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki

Jeśli chcesz wysłać mi list, usuń słowa "bez." i "spamu." z mego adresu w nagłówku.

[fatso]

Nazwiska Zydow faktycznie mialy czesto odnosnik do ich miejsca zamieszkania,
a wiec Siedlecki,
Warszawski, Bromberg, Berliner. Dodatkowo jednak, urzednicy
woluntarystycznie podchodzac
do problemu, wyznaczali Zydom nazwiska zwiazane z zawodem przez nich
wykonywanym. A wiec:
Zlotnik, Goldfarb, Pearlman, Perelka, Bookbinder, Fleischfarb(aka Swiatlo).

Zydzi-przechty, czyli frankisci, czesto mieli nadane nazwiska zwiazane z ich
nowa religia,
a wiec Krzyzanowski, Pokorny, Modlicki, a moze i Robak(moje)

Dalej mamy nastepna fale, we wczesnym PRLu. Tamze, pogarda dla zgniecionej
historii "panskiej"
Polski pozwalala Izraelitom bezczelnie nadawac sobie nazwiska: Radziwill(tak
jest, biegal taki o
tym historycznym nazwisku we wczesnych latach 1960-tych, musieli go Ksiazeta
do komunistycznego
sadu podac, cyt. za Polityka tamtych czasow). A takze Zolkiewski(pierwszy
Naczelny Polityki), Chrobry,
Jagiellow chyba cale stado i inni.

Inna sprawa bylo polonizowanie nazwisk przez dzialaczy komunistycznych
zydowskiego pochodzenia
w poczatkach PRLu, bez deptania komus po odciskach. Stad Borejsza, Krzemien,
Zambrowski i inni.
Nazwiska pieknie brzmiace ale bez zwiazku historycznego z Polska.

fatso

"Artur Drzewiecki" <dar...@poczta.bez.onet.spamu.pl> wrote in message
news:ghis7u8esruql4im6...@4ax.com...

[Warcisław Machura]

Użytkownik "fatso" <fa...@ntlworld.com> napisał w wiadomości
news:4Hsf8.21821

> Dalej mamy nastepna fale, we wczesnym PRLu. Tamze, pogarda dla
zgniecionej
> historii "panskiej"
> Polski pozwalala Izraelitom bezczelnie nadawac sobie nazwiska:
Radziwill(tak
> jest, biegal taki o
> tym historycznym nazwisku we wczesnych latach 1960-tych, musieli go
Ksiazeta
> do komunistycznego
> sadu podac,

Przypomniala mi sie anegdota o Zydzie nazwiskiem ( o ile pamietam) Sapieha,
ktorego tak nazwal inny magnat na zlosc rodowi Sapiehow.

[kkorzo...@poczta.onet.pl]

Nazwiska zydowskie
wsrod zydow przez bardzo dlugi okres nie istnialo cos takiego jak nazwisko -
ktore by okreslalo przynaleznosc do danego rodu. Cos przypominajacego nazwisko
dotyczylo jedynie Kohenow i Lewitow - potomkow kaplanow sluzacych w swiatyni
przez prawo religijne traktowanych inaczej niz pozostali Zydzi a wiec
naturalnie wyodrebnionych ze spolecznosci. Nawet w tym przypadku Kohen czy Lewi
stanowilo dodatkowa informacje a dana osobe identyfikowalo imie i imie ojca
(lub matki) tak wiec byl Abram ben Jichak (abraham syn Izaaka) Rywkie bat Sara
(rebeka, corka Sary) itd. W przypadku konwertytow stosowano imie ojca -
Abraham, konwertytek - Sara. W przypadku znanych ludzi dodawano miejsce z
ktorego pochodza lub przydomek np Izaak Slepy, Nachman z Braclawia itd.

Przydomki zydow w Polsce.
Z biegiem czasu przydomki zaczynaly stanowic rodzaj nazwiska kiedy syn byl
nazywany przydomkiem ojca - byly to zarowno okreslenia typu bialy, czarny jak i
okreslenia miejsca pochodzenia np Niemiec, Polak, czy zawodu danego czlowieka
lub jego ojca np magid, rabinowic(z) (syn rabina)
Takie sa najstarsze znane przydomki i nazwiska polskich zydow i wystepuja
glownie w jezyku polskim ale takze w zydowskim i hebrajskim, np weiss, bialy,
biela, Niemiec, Aszkenaz, Rybak, Fiszer, Wasserman, Walfisz itp
Wraz z migracja zydow z terenow Niemiec, Bawarii i Austrii pojawia sie wiecej
nazwisk pochodzacych jeszcze z poprzednich miejsc osiedlenia dosc typowych jak
np slynni Rotschild (czerwowy szyld) Oppenheim (otwarty dom)ale i wiele
poetyckich takich jak Szternharc, Grinsztajn, Goldberg, Kronenberg, Grinbaum,
Weintraub itd upowszechniaja sie tez nazwiska zwiazane z pochodzeniem z danego
rodu - Lewin, Kohen, Kaganowicz
W momencie kiedy pojawiaja sie Zydzi niekrolewscy wielu z nich nazywanych jest
od miejscowosci w ktorych zamieszkuja lub nazwisk ich wlascicieli np Winnicki,

Zydzi Polscy dlugo przed zaborami w wiekszosci juz mieli nazwiska. Zmieniali je
w uzasadnionych przypadkach np chrztu i adopcji przez rodzine szlachecka.
Przyjmowali wowczas nazwisko szlachcica, ktory te adopcje przeprowadzil - stad
tak duzo zydowskich, Branskich, Branickich, Baranowskich itd. Nowe nazwisko
moglo tez wiazac sie z faktem chrztu - Krzyzanowski, Nowak, Nowicki, Nowinski,
Polak, Dobrowolski itd lub z data, Kwietniewski, Majewski itp Dla przykladu
wiekszosc Frankistow ktorzy przyjeli chrzest w 1795 przyjela nazwisko Majewski
poniewaz stalo sie to w maju.

Tak wiec dlugo przed zaborami wielu Zydow mialo nazwiska brzmiace z polska. Sam
fakt nadawania nazwisk przez wladze panstw zaborczych wiaze sie z masowym
naplywem na tereny polskie zydow rosyjskich po wprowadzeniu strefy osiedlenia.
niektorym z nich dawano szanse wyboruu nazwiska z reguly jednak odbywalo sie to
arbitralnie. Z tego okresu pochodza nazwiska o zrodloslowie wywodzacym sie od
nazw duzych miast np Warszawski, Warszauer, Krakauer, Krakowski, Poznanski oraz
w wiekszosci nazwiska zwiazane z imieniem ojca lub jego zawodem np Abramowicz,
Jakubowicz, Rabinowicz, lub pochodzeniem z Lewich lub Kohenow - Lewinski,
Lewinson, Kaganowski, itp.
Takze jak juz kolega wspomnial znaczna czesc tych "poetyckich" bardziej jednak
z nawiazania do juz istniejacej tradycji niz z zamilowania do poezji wsrod
zajmujacych sie tym urzednikow.
Tu musze jednak nadmienic ze nazwisko Fleiszfarb to raczej fantazja jakiegos
poszukiwacza wszechzydowskiego spisku niz prawdziwe nazwisko. Nie wnikam w
pochodzenie J. Swiatlo ale watpie by ktorykolwiek z jego przodkow nosil takie
nazwisko. O nazwiskach powojennych za chwile.

W okresie miedzywojennym wraz z postepujaca laicyzacja srodowisk zydowskich i
asymilacja wiele osob zmienialo nazwiska na brzmiace z polska niezaleznie od
faktu przyjmowania chrztu lub nie. Z reguly odbywalo sie to na zasadzie
tlumaczenia brzmiacego zydowsko nazwiska na polski lub przyjmowania popularnego
nazwiska Nowak lub Kowalski.

Po wojnie wiele osob zdecydowalo sie na zmianie nazwiska po czesci ze strachu
przed przesladowaniami, po czesci z checi calkowitej asymilacji, a wsrod
czlonkow partii i zolnierzy LWP - z nakazu odgornego. Wiele z tych osob
wlasciwie nie musialo zmieniac nazwiska. Wystarczylo by pozostaly przy nazwisku
jakim sie poslugiwaly w czasie wojny. Z reguly bylo to nazwisko fikcyjne ze
sfalszowanych dokumentow lub nazwisko i imie zmarlej osoby ktojej dokumentami
sie poslugiwali, stad pochodzi np nazwisko mojej rodziny.
Inne rejestrowaly jako nazwisko swoj pseudonim z czasow okupacji, lub po prostu
wymyslaly w miare wiarygodne nazwisko. Musze tutaj poprawic kolege piszacego o
osobach poslugujacych sie nazwiskami znanych arystokratow. Najprawdopodobniej
to byly ich wlasciwe zydowskie nazwiska a nie zmienione. Noszenie takiego
nazwiska w okresie stalinizmu z miejsca sugerujacego kazdemu ze dana osoba jest
zydem lub co glupszym funkcjonariuszom ze arystokrata, nie bylo raczej dobrym
pomyslem w czasach stalinizmu.

Podsumowujac. Oprocz nazwisk charakterystycznych Dla zydow wlasciwie trudno
powiedziec o czyms takim jak nazwisko zydowskie. Polak noszacy nazwisko
Weintraub czy Lewinski mogl miec zydowskich przodkow 60 lat temu albo 300 lat
temu. Z kolei Polak noszacy nazwisko Branski, Baranowski, Krzyzanowski, Nowak,
Kowalski, Kapusta, Polak ma mniej wiecej takie same szanse na przodkow
zydowskich jak poprzednio wymieniony. Sa to nazwiska popularnie nie tylko wsrod
wspolczesnych zydow Polski ale i wsrod przedwojennej emigracji.

pozdrawiam,

Korzon

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

[kalar]

On Thu, 28 Feb 2002 16:13:39 -0000, "fatso" <fa...@ntlworld.com>
wrote:

> Jagiellow chyba cale stado i inni.

Hm - a Eugeniusz Jagiello, dzialacz PPS "Lewica" z przelomu minionych
wiekow? Byl Zydem, czy to tylko zbieg okolicznosci?

Pozdrawiam,
Kalar.

[Mariuszek]

bardzo dziekuje wszystkim za gars info, ktore dla mnie stanowia duzy
zastrzyk wiedzy na ten temat

pozdrawiam takze fatso - obydwaj inwestujemy na rynkach finansowych i znam
Cie z innej grupy dyskusyjnej
serdeczne dzieki !!!!

"fatso" <fa...@ntlworld.com> wrote in message
news:4Hsf8.21821$Hg1.3...@news6-win.server.ntlworld.com...

[fatso]

http://homepage.ntlworld.com/krzysztof.robak/rodzina-2.jpg

Pozdrawiam raz jeszcze Kolegow Historykow i zapraszam do odwiedzenia mego
"smietnika" jw.
Ci, ktorzy znaja moje popisy literackie, wiedza, ze przez cale dekady mialem
zal, ze ciemniactwo
uwaza mnie za Zyda, na sile przypisuje mnie do tego narodu i poddaje pod sad
skorupkowy.
Dzis, na starosc(wkrotce 55-te urodziny), i jako czlowiek wolny cialem i
duchem, nawet chcial-
bym aby tak bylo, chcialbym nareszcie zawolac: tak, jestem Zydem!
Otoz nazwisko czlowieka to jego skarb, dziedzictwo i kontakt z dawno
straconymi Lares et Penates.
Nie chcialbym miec nazwiska typu Dajczgewand itp odnosnika do jezyka yidish,
sztetli czy biedoty
zydowskiej z innej epoki ale nazywac sie Einstein czy tez nawet Lew
Bronstein- Trocki, czemu nie?

Moje nazwisko jest "chlopskie" - Robak -ale niczego wspolnego z zawodem
rolnika nie mamy
od niepamietnych czasow. Spotkalem Anglika o tym nazwisku w Londynie ale on
pochodzil w linii
prostej od polskiego emigranta spod Krakowa. A teraz prosze spojrzec na
fotografie, jw., zrobiona
w dawnej stolicy Ukrainy, Charkowie, niecale 100 lat temu. Kto tam mogly byc
"Zydem"?
Kazda z tych postaci moglaby opowiedziec o sobie cos ciekawego:
* Moj dziadek(samobojcza smierc w Sowietach w 1923, na 24 lata przed moim
urodzeniem)
Wybitny specjalista laryngolog, a takze tytul carskiego "Sir",
podpulkownik w armii carskiej,
czlowiek nader zamozny i wplywowy, z Kustowicy, Ziemi Smolenskiej rodem.
* Maria z d. Rafalska, zona, wybitna pianistka "sprzedana" mlodo za maz,
podobno pozniej
grywala z Kiepura w duecie w W-wie
Czworka dzieci ponizej, prosze zgadnac kto:
* chodzil nocami w wojennym Drohobyczu do ukrainskich pacjentow torami
kolejowymi,
ze szpadryna w rekawie.
* Uciekl z hrabina W. do Argentyny i tam sie dekowal cala wojne jako aktor
* Zostal z ramienia Sadow Specjalnych AK katem Zoliborza
* Jako rotmistrz pulku kawalerii im K.Pulawskiego spalil w odwrocie na Wegry
wies ukrainska,
za zabicie wachmistrza strzalem zza wegla, pare lat po zrobieniu tej
fotografii zas, zaczal
grywac w duecie na wiolonczeli z Izaaakiem Dunajewskim, ulubionym
kompozytorem Stalina

Otoz ja mysle, ze jesli juz, to do Narodu Wybranego mogla nalezec Babka
Rafalska.
Zbyt utalentowana byla na corke hreczkosieja. Pamietam zreszta staruche, to
ona wlasnie
wymusila moj chrzest sekretny u Franciszkanow w Gdyni, tuz po smierci
Stalina. No ale
takie sprawy, jak jezyk ojczysty, religia, nie maja znaczenia w Polsce.
Tutaj kazdy moze
byc Zydem!

fatso

"kalar" <ka...@kki.net.pl> wrote in message
news:1vus7uk08gom61lqr...@4ax.com...

[wies...@algonet.com]

fatso wrote:

> Nie chcialbym miec nazwiska typu Dajczgewand

odczep sie od czlowieka. Ja go znam..:)

W

[Bartosz B.]

Użytkownik fatso <fa...@ntlworld.com> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:4Hsf8.21821$Hg1.3...@news6-win.server.ntlworld.com...
>Fleischfarb(aka Swiatlo).

Właśnie jakoś tak nazywał się słynny oficer UB - Światło, który nawiał,
bodajże w 1954 lub 55 na Zachód i obgadał dawnych towarzyszy w Radiu Wolna
Europa.

A swoją drogą to kiedy Szechter stał się Michnikiem?

--
Bartosz B. UIN:17147670 Gadu-Gadu:98566
http://www.capital.com.pl/~bartoszb/berlinka/berlinka.html
Strona o BERLINCE, przedwojennej Reichs AutoBahn.

[kkorzonkowski]

>Użytkownik fatso <fa...@ntlworld.com> w wiadomości do grup dyskusyjnych
>napisał:4Hsf8.21821$Hg1.3...@news6-win.server.ntlworld.com...
>>Fleischfarb(aka Swiatlo).
>
>Właśnie jakoś tak nazywał się słynny oficer UB - Światło, który nawiał,
>bodajże w 1954 lub 55 na Zachód i obgadał dawnych towarzyszy w Radiu Wolna
>Europa.
>
>A swoją drogą to kiedy Szechter stał się Michnikiem?

Tego nie wiem ale wiem kiedy zaczelo sie w druga strone tj Michnik
stal sie Szechterem - od kiedy UB zaczelo sie interesowac
skompromitowaniem go, podzieleniem KOR i oslabieniem jego roli wsrod
robotnikow.

Zolta lata byla swietnym sposobem na to i przyklejano ja kazdemu
niezaleznie od jego pochodzenia czy identyfikacji i przykleja sie ja
nadal wrogom politycznym
Zolta lata wsrod ludu przetrwala komune. Pozwole sobie zacytowac
"przed wojna Zyd byl wrogiem, teraz wrog jest Zydem"

Korzon

[wies...@algonet.com]

kkorzonkowski wrote:

Dodajmy do tego ze w 1978 roku UB/MSW wydalo dzielo o Zydach
w UB... ktorym sie to niektorzy tz. "prawicowi" do dzisiaj
posluguja.:::))) Mimo ze ksiazke wydalo MSW ktore rozprawialo
sie z Zydami w 1968 roku, mimo iz bylo to MSW ktore robilo
co moglo aby rozbic solidarnosc i KOR - niektorzy cytuja
ta ksiazke do dzisiaj jak biblie...:))

A wracajac do tematu, to zmiany nazwisk dzialy sie w kilku
falach i przy roznych okazjach i z roznych powodow. Byl okres
kiedy mlodzi zydowscy poeci, piszacy po polsku aby uniknac
negatywnego do swoich wierszy stosunku zmieniali nazwiska, pisali
pod pseudonimami. Niestety ale ten sam wiersz napisany przez
Kowalskiego byl kiedys inaczej przyjmowany niz gdy sie podpisal
pod nim Blum..:))

W.

W

[fatso]

˙ţ< ! D O C T Y P E H T M L P U B L I C " - / / W 3 C / / D T D H T M L 4 . 0 T r a n s i t i o n a l / / E N " > < H T M L > < H E A D > < M E T A c o n t e n t = " t e x t / h t m l ; c h a r s e t = u n i c o d e " h t t p - e q u i v = C o n t e n t - T y p e > < M E T A c o n t e n t = " M S H T M L 5 . 0 0 . 2 3 1 4 . 1 0 0 0 " n a m e = G E N E R A T O R > < S T Y L E > < / S T Y L E > < / H E A D > < B O D Y b g C o l o r = # f f f f f f > < D I V > < S T R O N G > A d a m M i c h n i k j e s t s y n e m O z j a s z a S z e c h t e r a i B a r b a r y M i c h n i k . W c z a s i e W y d a r z e n M a r c o w y c h o p l u w a n y b y l j u z p o d m a m u s i n a z w i s k i e m , k i e d y j e d n a k & n b s p ; j e z m i e n i l t o n i e w i e m . < / S T R O N G > < / D I V > < D I V > & n b s p ; < / D I V > < D I V > < S T R O N G > N a w i a z u j a c d o m e g o t e k s t u w y z e j t o z y c z l i w a d u s z a p r z y s l a l a m i w l a s n i e w y c i a g z e s p i s u s z l a c h t y , j a k n i z e j : < / S T R O N G > < / D I V > < D I V > & n b s p ; < / D I V > < D I V > & n b s p ; < / D I V > < D I V > < S T R O N G > R o b a k , 1 7 0 0 , h . O g o n c z y k < B R > p p : 1 7 4 w P o l s k i e r o d y s z l a c h e c k i e i i c h h e r b y . R e d a k c j a , t e k s t y , < B R > i l u s t r a c j e g r a f i c z n e i t e c h n i c z n e T a d e u s z G a j l e m a i l : < A h r e f = " m a i l t o : g a i l _ t @ 2 n . p l " > g a i l _ t @ 2 n . p l < / A > < B R > < / S T R O N G > < / D I V > < D I V > < S T R O N G > W s z y s t k o b y l o b y l a d n i e i m o z n a b y s o b i e p o m y s l e c , z e t o j a k i s F r a n k i s t a w k u p i l & n b s p ; s i e w t e d y d o h e r b u . L e g e n d a r o d z i n n a i n a c z e j t o j e d n a k u j m u j e . J e s t e s m y d a l e k o s t a r s i , b a - n a w e t d o w a l k o G r o d y C z e r w i e n s k i e s i e o d w o l u j e m y , c z y l i d o b r e 4 0 0 l a t w c z e s n i e j g d y R u s h a l i c k a z o s t a l a w r e s z c i e p r z y l a c z o n a d o K o r o n y . & n b s p ; & n b s p ; D a t a 1 7 0 0 j e s t o j a k i e s 5 0 l a t w c z e s n i e j s z a n i z m y s l a l e m a l e j e s t t o d a t a Z M I A N Y n a z w i s k a p r z e z p r z o d k a - d z i w a k a , o c z y m j u z p i s a l e m . T a k w i e c t a k i e r z e c z y z d a r z a l y s i e i w s r o d o w c z e s n e j s z l a c h t y , n i e t y l k o p r o d u k u j a c o w y c h R a d z i w i l l o w i c z o w i S a p i e z y n s k i c h ( H o m o n o v u s z l a s k i n p R a d z i w i l l a , S a p i e h y , n a j c z e s c i e j w i e r n y Z y d a l b o i c h l o p b y s t r y ) . N o i b y l y t e z z a p e w n e s t a r e n a z w i s k a r y c e r s k i e b i o r a c e s i e z p r z y d o m k o w , o s m i e s z a j a c e w e w l a s n y c h o c z a c h p o s i a d a c z a , k t o r e s z l a c h c i c t e z c h c i a l b y z g u b i c . N p n a s z R y p k a - W a l o w s k i ? < / S T R O N G > < / D I V > < D I V > < S T R O N G > < / S T R O N G > & n b s p ; < / D I V > < D I V > < S T R O N G > H i s t o r i a P o l s k i t w o r z o n a j e s t c i a g l e , o d m i e r z a n a c i a g l e t o n o w y m i n a z w i s k a m i . & n b s p ; T e o s t a t n i e , z e z w y c z a j n y c h , c z e s t o p r o l e t a r i a c k i c h i c h l o p s k i c h , o s i a g a j a p r a w d z i w a N o b i l i t a s d z i e k i p a m i e t n y m c z y n o m c z y p o n i e s i o n y m o f i a r o m i c h n o s i c i e l i . M o w i l m i k i e d y s J a n e k R u l e w s k i , z e j e g o n a z w i s k o j e s t j u z o f i c j a l n i e z a s t r z e z o n e , t z n z a d e n H o m o n o v u s n i e b e d z i e m o g l s o b i e j e " u k r a s c " . A l e j a b y m c h c i a l w i e c e j : n i e c h S e j m z a s t r z e z e t a k z e M i c h n i k a , W a l e s e , n i e z a p o m i n a j a c o F i e l d o r f i e , C h r u s c i e l u , S u l i k u ( c h l o p , g e n e r a l ) , < / S T R O N G > < / D I V > < D I V > < S T R O N G > G a l i c y ( g o r a l , g e n e r a l ) i t y s i a c u i n n y c h ! < / S T R O N G > < / D I V > < D I V > < S T R O N G > < / S T R O N G > & n b s p ; < / D I V > < D I V > < S T R O N G > f a t s o < / D I V > < / S T R O N G > < / B O D Y > < / H T M L >

[Pyzol]

Bardzo ciekawe. Dzieki!
Kaska
<kkorzo...@poczta.onet.pl> wrote in message
news:52a6.000033...@newsgate.onet.pl...

[Michał Sułkowski]

Niemiecko brzmiące nazwiska żydowskie wywodzą się od żydowskiego plemiona
Aszkenazyjczyków, która zamieszkiwała tereny germańskie. W XII wieku
prześladowani wywędrowali z Niemiec do Europy Płd albo wschodniej i
otrzymywali człon nazwiska wskazujący na ich pochodzenie

[Nikodem Dyzma]

> Bardzo ciekawe. Dzieki!
> Kaska
moze by tak posty ciac a nie cytowac caly zeby dodac tylko takie cos?
nik

[Bartosz B.]

Użytkownik kkorzonkowski <kkorzo...@poczta.onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3c7fa3f6...@news.onet.pl...

> Tego nie wiem ale wiem kiedy zaczelo sie w druga strone tj Michnik
> stal sie Szechterem - od kiedy UB zaczelo sie interesowac
> skompromitowaniem go, podzieleniem KOR i oslabieniem jego roli wsrod
> robotnikow.

Tutaj jest dziwne to, że (jak już wiemy od Fatsa) Michnik nosił nazwisko
matki a jego brat (ten co był prokuratorem wojkowym i nie tak dawna była
sprawa jego ekstradycji bodajże ze Szewcji) ojca.

[kkorzonkowski]

>Tutaj jest dziwne to, że (jak już wiemy od Fatsa) Michnik nosił nazwisko
>matki a jego brat (ten co był prokuratorem wojkowym i nie tak dawna była
>sprawa jego ekstradycji bodajże ze Szewcji) ojca.

Nie bardzo rozumiem, moozna prosic jasniej?

Korozn

[Bartosz B.]

Użytkownik kkorzonkowski <kkorzo...@poczta.onet.pl> w wiadomości do grup

dyskusyjnych napisał:3c83b472...@news.onet.pl...

> Nie bardzo rozumiem, moozna prosic jasniej?

No dziwi mnie tylko to, że Adam Michnik miał nazwisko od swojej matki a jego
brat (sędzia albo prokurator wojskowy) od ojca (czyli tak jak to zwykle
jest).
Może wyjaśnienie jest banalne, jakiś rozwód przed narodzinami Adama czy coś
takiego.

[Szymon]

Użytkownik "kkorzonkowski" <kkorzo...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:3c7fa3f6...@news.onet.pl...

> >A swoją drogą to kiedy Szechter stał się Michnikiem?
>
> Tego nie wiem ale wiem kiedy zaczelo sie w druga strone tj Michnik
> stal sie Szechterem - od kiedy UB zaczelo sie interesowac
> skompromitowaniem go, podzieleniem KOR i oslabieniem jego roli wsrod
> robotnikow.
>
> Zolta lata byla swietnym sposobem na to i przyklejano ja kazdemu
> niezaleznie od jego pochodzenia czy identyfikacji i przykleja sie ja
> nadal wrogom politycznym

Nie masz racji.
W czasach pierwszej "Solidarności" wszyscy dobrze wiedzieli o żydowskim
pochodzeniu Michnika czy Modzelewskiego, ja pamiętam też, że gdzieś ok 84
chyba czytałem o Ozjaszu Szechterze.
Ale ponieważ ludzka pamięć jest zawodna zapytałem się kogoś kto zakładał
"Solidarność" i ten ktoś to potwierdził.
W tych czasach NIE DAŁO SIĘ przykleić Michnikowi żadnej łaty - ani żółtej
ani czerwonej a słowo Żyd nie było słowem negatywnie nacechowanym.
To pojawiło się dopiero w początku lat 90-siątych w związku z Michnika
kampanią antywałęsowską (gdzie padały oskarżenia o antysemityzm), walką z
przeciwnikami politycznymi - gdzie również oprócz terminu"ciemnogród",
"czarni" (kler), określania - nie postkomunistów ale kolegów, opozycjonistów
oczywiście, tych dla których przeszłość się liczyła - określania terminem
"homo sovieticus", termin "olszewicy" (od bolszewicy jeśli ktoś nie
amięta) - oprócz tego walczono z przeciwnikami za pomocą przypisywania im
antysemityzmu właśnie.

(Najzabawniejsze sprawy - już nie polityczne - z zupełnie niedawnych czasów
to oskarżenie Wiecha o antysemityzm przez Bratkowskiego i polemika Stillera,
"Wyborcza" i "Życie" oraz Odojewskiego za nazwanie żony Mackiewicza Niną
Karsov-Szechter zamiast Niną Karsov)

I były takie postacie, które przyznawały się do swojego żydowskiego
pochodzenia - i natychmiast włączały się w nurt walki z Kościołem jako
niebezpieczną dla demokracji siłą polityczną, do walki z religią w szkole.
Potem była historia rabina Weissa, krzyża na Żwirowisku i wreszcie rabin
Joskowicz w Sejmie.

Jeśli natomiast "przyklejaniem żółtej łaty" określasz zainteresowanie
historią rodziny Michnika - postaci bądź co bądź publicznej, nie wahającej
się przemawiać w charakterze "autorytetu moralnego" - historią jego brata
Stefana Michnika, stalinowskiego sędziego, to Michnik pisze ( w "Między
Panem a Plebanem"):
"Kiedy zapadały najgorsze wyroki, Stefan byl dwudziestoparoletnim
człowiekiem, ktory niewiele rozumiał z tego, co się działo. Naturalnie to go
nie usprawiedliwia, ale nie uzasadnia też aż takiego eksponowania jego roli
w stalinowskich zbrodniach sądowych. Walono w niego, żeby zdyskredytowac
mnie. Mogł uważać, że to za moją przyczyną jego grzechy zostały nagłośnione
nieproporcjonalnie mocno, znacznie mocniej od grzechów ludzi starszych
wiekiem i stopniem, którzy w ówczesnych sądach podejmowali decyzje."

Wedle tego co napisał "Tygodnik Solidarność" Stefana Michnika obciąża 9
wydanych wyroków śmierci (tylko część została wykonana).

http://www.tygodniksolidarnosc.pol.pl/2000/ts33/t12.html

"Jak doszło do pogromów wyjaśnia raport operacyjno-sytuacyjny ZSRS nr 10, z
dnia 2 lipca 1941 roku, pochodzący z tzw. zbioru raportów Einsatzgruppen,
który przytacza rozkaz wciągnięcia Polaków do pogromów antyżydowskich
właśnie z powodu tego co ucierpieli oni od Żydów podczas okupacji
sowieckiej. Naturalnie to niczego nie usprawiedliwia, lecz w takim
kontekście nie należy podobnych faktów ukrywać."
pisze czytelnik do "Frondy", nr 19/20.

Widzisz tu podobieństwo stanowiska Michnika i autora tego listu?
Widzisz podobieństwo między stanowiskiem Michnika a padającymi na tej liście
tezami iż książka Grossa ma słuzyć naciskowi na Polskę w związku z żądaniami
finansowymi amerykańskich Żydów?
A widzisz różnicę między podejściem Michnika do tej sprawy i do sprawy
Jedwabnego?

Dobrze - niewątpliwie szczeniackie wybryki w rodzaju listu na tej grupie
zatytułowanego "Tel-avi-zja TVN" rażą tak Ciebie jak i mnie - ale: czy ja ma
m się zacząć bać dowiadując się, że Dajczgewand jest znajomym człowieka, dla
którego każdy fakt z historii Polski (np. umieszczanie w spisach ludności
rubryki wyznanie zamiast narodowość - a przecież np. na Białorusi tworzenie
się świadomości narodowej zaczęło się tak gdzieś w początkach 20 wieku - i
jeszcze się nie skończyło) świadczy o polskich złych intencjach - w ogóle
nienawiść do tego co polskie jest główną cechą jego listów ?

pozdrawiam
Szymon

[Piotr Osęka]

Użytkownik "Szymon" <szy...@webmedia.pl> napisał w wiadomości
news:a6ln85$37k$1...@news.tpi.pl...

> Użytkownik "kkorzonkowski" <kkorzo...@poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:3c7fa3f6...@news.onet.pl...
>
> > >A swoją drogą to kiedy Szechter stał się Michnikiem?
> >
> > Tego nie wiem ale wiem kiedy zaczelo sie w druga strone tj Michnik
> > stal sie Szechterem - od kiedy UB zaczelo sie interesowac
> > skompromitowaniem go, podzieleniem KOR i oslabieniem jego roli wsrod
> > robotnikow.
> >
> > Zolta lata byla swietnym sposobem na to i przyklejano ja kazdemu
> > niezaleznie od jego pochodzenia czy identyfikacji i przykleja sie ja
> > nadal wrogom politycznym
>
> Nie masz racji.
> W czasach pierwszej "Solidarności" wszyscy dobrze wiedzieli o żydowskim
> pochodzeniu Michnika czy Modzelewskiego, ja pamiętam też, że gdzieś ok 84
> chyba czytałem o Ozjaszu Szechterze.

To ciekawe. Ja na przyklad nie ma pojecia o pochodzeniu Modzelewskiego. Z
kolei o "nie aryjskich" korzeniach Michnika dowiedzialem sie bodaj w 1993,
kiedy podczas spotkania na UW grupa brunatnie umundurowanych mlodziencow w
koalicyjkach zaczela sie domagac, aby "odcial sie od swojego ojca". Nigdy
mnie jakos te sprawy nie interesowaly. Zajmuje sie zawodowo historia PRL,
czytalem ksiazki i publicystyke obu panow, ale ten istotny fakt umknal mojej
uwadze.
Mam rozumiec, ze wedlug Ciebie wiedza "kto Zyd a kto nie-Zyd" stanowi
abecadlo polskiego inteligenta?

P.

[Michal]

"Piotr Osęka" wrote:

> Mam rozumiec, ze wedlug Ciebie wiedza "kto Zyd a kto nie-Zyd" stanowi
> abecadlo polskiego inteligenta?

Nie tylko inteligenta! Przeciez kazdy powinien wiedziec kto nasz, a kto
nie! Na pamiec trzeba wykuc nazwiska (prawdziwe i te zmienione)
wszystkich Zydow i masonow...

Michal

[kkorzonkowski]

>W tych czasach NIE DAŁO SIĘ przykleić Michnikowi żadnej łaty - ani żółtej
>ani czerwonej a słowo Żyd nie było słowem negatywnie nacechowanym.

Bylo negatywnie nacechowane i uzywane jako wyzwisko przynajmniej od
lat 50tych. Uczepianie sie zydowkich korzeni Michnika zaczelo sie
jeszcze w KORze kiedy Ubecja probowala wykorzystac antysemityzm by
ograniczyc znaczenie KORu dla robotnikow.
Co do wyborow go to bylo dokladnie odwrotnie niz opisujesz. Zanim
pojawily sie jakiekolwiek wypowiedzi o antysemityzmie jako narzedziu
propagandy wyborczej. mury i plakaty wyborcze pokryly sie napisami
"Zyd", "Jude" i powieszonymi gwiazdami Dawida. Dziwie sie jak mozna
tego nie pamietac.
W latach powojennych antysemityzm jest normalnym w Polksce elementem
propagandy przedwyborczej. To bolesne i zenujace ale niestety
odpowiada kulturze politycznej spoleczenstwa.

A propos rzekomej neutralnosci podkreslania czyjegos pochodzenia.
Wskazywanie na czyjes pochodzenie etniczne w Polsce sluzylo jedynie
dyskryminacji ludzi lub ich deprecjonowaniu. NIe powiesz chyba ze
mowiono "Michnik to Zyd wiec bedzie z niego dobry polityk". Jedyny raz
kiedy uslyszalem w tym okresie cos dobrego w kontekscie zydzi i
polityka to wyznanie jakiejs babiny w autobusie ze "Kuron choc Zyd to
dobry czlowiek" Tego tez dotyczyly zarzuty wobec Walesy domagajacego
sie ujawnienia sie zydow ktorzy sie ukrywaja. Brzmi to niewinnie
jedynie dla kogos kto nie ma pojecia o tym jak wyglada polski
antysemityzm.
Tego typu teksty sa klasycznym przykladem jezyka ludzi opowiadajacych
o spisku zydowskim, nadreprezentacji zydow i tym podobnych sprawach.
Moglibysmy dlugo o tym dyskutowac bo o ile pamietam Twoje wypowiedzi z
naszej dyskusji o marcu 68 sprzed poltora roku to po prostu "wiesz
swoje". wiec to chyba nie ma sensu.

Korzon

[Marcin Grzegorz]

Użytkownik kkorzonkowski <kkorzo...@poczta.onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3c8f593f...@news.onet.pl...

> W latach powojennych antysemityzm jest normalnym w Polksce elementem
> propagandy przedwyborczej. To bolesne i zenujace ale niestety
> odpowiada kulturze politycznej spoleczenstwa.

Witam!

Pozwole sobie wtracic. Mimo tego elementu
negatywnego folkloru w kampaniach
wyborczych musi Pan przyznac, ze jakos nikt
daleko nie zajechal na takich haslach od 1989 r?
A w latach 1947-1988 trudno mowic o jakis
wyborach.

MG

[kkorzonkowski]

> Pozwole sobie wtracic. Mimo tego elementu
>negatywnego folkloru w kampaniach
>wyborczych musi Pan przyznac, ze jakos nikt
>daleko nie zajechal na takich haslach od 1989 r?
>A w latach 1947-1988 trudno mowic o jakis
>wyborach.

W tym okresie antysemityzm probowano jako jedno z narzedzi wykorzystac
do kierowania spoleczenstwem ale poza '68 marnie to wladzy wyszlo.

Ciesze sie ze zaden z psycholi - kandydatow wykorzystujacych
antysemicka argumentacje daleko nie zaszedl. Obserwujac reakcje tzw
ludu strach pomyslec co by moglo sie dziac gdyby doszedl do wladzy.
Moze jednak wtedy cala argumentacja przestalaby mu byc potrzebna. Nasz
czescie nie mielismy okazji sie o tym przekonac i mam nadzieje ze nie
bedziemy mieli takiej okazji. Tez skala antysemityzmu "wyborczego"
jest coraz mniejsza. Wydaje mi sie ze do cwaniaczkow zaczyna docierac
ze to do niczego nie prowadzi. Co do ludzi zas... to chyba kwestia
pokolen zanim ludzie zaczna sie zastanawiac jaki dany kandydat ma
program i na ile jest wiarygodny, a nie czy jest zydem czy nie i co ma
na ten temat do powiedzenia.

pozdrawiam,

Korzon

[Pyzol]

"Piotr Osęka" <piotre...@poczta.onet.pl> wrote in message
news:a6ltar$jo1$1...@news.tpi.pl...
(...)

> Mam rozumiec, ze wedlug Ciebie wiedza "kto Zyd a kto nie-Zyd" stanowi
> abecadlo polskiego inteligenta?

Oczywiscie.

Ja np. nie zycze sobie aby w Kanadzie nie rozumiano, przemilczano, badz nie
szanowano mojego polskiego pochodzenia, podobnie i nie widze powodu, dla
ktorego polscy Zydzi mieliby sie ukrywac.

Czy nie najwyzszy czas juz pozbyc sie tych pookupacyjnych kompleksow? Czy
to jest takie z l e kiedy polscy Zydzi chca byc Zydami, zas ludzie o
zydowskim pochodzeniu afirmuja je i potwierdzaja?

Na dobre i na zle - no, niestety, ale inaczej sie nie da.

Jak ja pamietam, to w latach jeszcze 70tych, kiedy juz krazylo po
propagandzie widmo ":syjonistycznego KORu"( glownie szeptanej, ale byl to
nader glosny szept!), okreslenie "Zyd" konotowalo sie jako bardzo pozytywne,
"Zyd" - znaczylo "opozycja", takie slow-klucz, calkowicie zrozumiale dla
wszystkich, ktorzy pamietali 1968, kiedy to z Zydow zrobiono g r u p o w o
"wrogow PRL". Np. "zydowskie " przyspiewki Rosiewicza witane byli rzesistymi
oklaskami, podlapywane przez sluchaczy - wszyscy wiedzieli "co jest grane".

Dlaczego to slow ciagle w Polsce jakby p a r z y l o? A i wcale nie tylko
w Polsce, tutaj tez juz bardziej PC jest "Jewish" niz "a Jew".

Posmiertne zwyciestwo Hitlera?
Czy Stalina?

Kaska

[Pyzol]

"kkorzonkowski" <kkorzo...@poczta.onet.pl> wrote in message
news:3c8f7a55...@news.onet.pl...

> > Pozwole sobie wtracic. Mimo tego elementu
> >negatywnego folkloru w kampaniach
> >wyborczych musi Pan przyznac, ze jakos nikt
> >daleko nie zajechal na takich haslach od 1989 r?
> >A w latach 1947-1988 trudno mowic o jakis
> >wyborach.
> W tym okresie antysemityzm probowano jako jedno z narzedzi wykorzystac
> do kierowania spoleczenstwem ale poza '68 marnie to wladzy wyszlo.
>
> Ciesze sie ze zaden z psycholi - kandydatow wykorzystujacych
> antysemicka argumentacje daleko nie zaszedl. Obserwujac reakcje tzw
> ludu strach pomyslec co by moglo sie dziac gdyby doszedl do wladzy.
> Moze jednak wtedy cala argumentacja przestalaby mu byc potrzebna. Nasz
> czescie nie mielismy okazji sie o tym przekonac i mam nadzieje ze nie
> bedziemy mieli takiej okazji. Tez skala antysemityzmu "wyborczego"
> jest coraz mniejsza.

Chyba i tutaj sie z toba nie zgodze: zarowno Samoobrona jak i LRP znane sa,
i od poczatku byly, ze swoch antysemickich ciagotek. Nie przeszkodzilo im do
dostac sie do parlamentu w ostatnich wyborach, natomiast wykoszono
"zydowska" UW. Ostatnia awantura z Kieresem chyba nie umknela twojej
uwadze.

Ja uwazam, ze robi sie g o r z e j nie lepiej. I m.in. dlatego uwazam, ze
trzeba a k t y w n i e przeciwstawiac sie "zarezerwowaniu" okreslenia
"Zyd" dla antysemitow. Wtracam sie z tymi niezupelnie "grupowymi" uwagami
dlatego, ze uwazam te sprawe za bardzo wazna.

Ze ujawniany antysemityzm sie "nie oplaca" do cwaniaczkow (!) dotarlo juz
bardzo dawno.

Kaska

[Szymon]

Użytkownik "Piotr Osęka" <piotre...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:a6ltar$jo1$1...@news.tpi.pl...

> Mam rozumiec, ze wedlug Ciebie wiedza "kto Zyd a kto nie-Zyd" stanowi
> abecadlo polskiego inteligenta?

No - dzięki
Przeczytaj to co napisałem.

Opisuję tylko to, iż ok. roku 84 czytałem tekst w którym pisano o żydowskim
pochodzeniu Michnika.
Cała reszta Twojej wypowiedzi jest insynuacją.
W ten sposób zresztą zwykle toczą się takie dyskusje.

Szymon

[Szymon]

Użytkownik "kkorzonkowski" <kkorzo...@poczta.onet.pl> napisał w

wiadomości news:3c8f593f...@news.onet.pl...

> >W tych czasach NIE DAŁO SIĘ przykleić Michnikowi żadnej łaty - ani żółtej
> >ani czerwonej a słowo Żyd nie było słowem negatywnie nacechowanym.
> Bylo negatywnie nacechowane i uzywane jako wyzwisko przynajmniej od
> lat 50tych. Uczepianie sie zydowkich korzeni Michnika zaczelo sie
> jeszcze w KORze kiedy Ubecja probowala wykorzystac antysemityzm by
> ograniczyc znaczenie KORu dla robotnikow.

Tak - ale czy miała taką szansę?
(nie wątpię, iż Piotr Osęka przypisze mi zaraz chęć usunięcia Michnika z
KORu rękami SB)

NIE MIAŁA.

> Co do wyborow go to bylo dokladnie odwrotnie niz opisujesz. Zanim
> pojawily sie jakiekolwiek wypowiedzi o antysemityzmie jako narzedziu
> propagandy wyborczej. mury i plakaty wyborcze pokryly sie napisami
> "Zyd", "Jude" i powieszonymi gwiazdami Dawida. Dziwie sie jak mozna
> tego nie pamietac.

Pojawiły się nie tyle wypowiedzi o ile oskarżanie czy sugerowani konkretnym
ludziom czy partiom o antysemityzmu.

> W latach powojennych antysemityzm jest normalnym w Polksce elementem
> propagandy przedwyborczej. To bolesne i zenujace ale niestety
> odpowiada kulturze politycznej spoleczenstwa.

Sam twierdzisz, że posługują się tym grupy marginalne.

> Moglibysmy dlugo o tym dyskutowac bo o ile pamietam Twoje wypowiedzi z
> naszej dyskusji o marcu 68 sprzed poltora roku to po prostu "wiesz

Nie dyskutowaliśmy o Marcu a o antysemityźmie.

Szymon

[Piotr Osęka]

Użytkownik "Szymon" <szy...@webmedia.pl> napisał w wiadomości

news:a6omqn$4bn$1...@news.tpi.pl...

> Użytkownik "Piotr Osęka" <piotre...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości
> news:a6ltar$jo1$1...@news.tpi.pl...
>
> > Mam rozumiec, ze wedlug Ciebie wiedza "kto Zyd a kto nie-Zyd" stanowi
> > abecadlo polskiego inteligenta?
>
> No - dzięki
> Przeczytaj to co napisałem.

OK.
Napisales:

>W czasach pierwszej "Solidarności" wszyscy dobrze wiedzieli o żydowskim

>pochodzeniu Michnika czy Modzelewskiego.
Wszyscy tzn kto? Czlonkowie "S", spoleczenstwo, robotnicy? I skad mialaby
plynac ta znajomosc genalogii - zainteresowani udzielali wywiadow w
"Tygodniku Solidarnosc", byly komunikaty Komisji Krajowej?
Bliscy wspolpracownicy i koledzy nie mieli pojecia, przynajmniej wiekszosc z
nich. Po prostu nie zaprzatali sobie glowy takimi dociekaniami. Wiedzieli
zapewne ci, ktorzy wiedziec chcieli, ktorzy taka wiedza sie ekscytowali. Ja
o przodkach Michnika uslyszalem od niego samego w opisanych, dosc niemilych
okolicznosciach. Co sie tyczy Modzelewskiego - nie wiem do dzis. Spotykam go
czesto w Instytucie, ale chyba nie bede pytal. Dla mnie jest Polakiem, bez
wzgledu na to, kim byl i co robil jego ojciec.
Czy potrafisz powiedziec, kto z dzialaczy KOR mial pochodzenie bialoruskie,
niemieckie lub czeskie? Nie sadze. Za to znajomosc zydowskich korzeni
uwazasz za cos oczywistego ("wszyscy wiedzieli"), a wypominanie
pochodzenia - za usprawiedliwone (haniebna postawa [Zyda] Michnika
sprowokowala [zrozumiale] antyzydowskie emocje). I wlasnie to rozumowanie
mnie oburzylo.

Jesli zle Cie zrozumialem, to przepraszam, ale - na litosc - pisz jasniej.

> Opisuję tylko to, iż ok. roku 84 czytałem tekst w którym pisano o
żydowskim
> pochodzeniu Michnika.

A pamietasz moze tytul lub autora tej publikacji? Bo takimi tematami
zajmowal sie raczej "Grunwald" niz "Kultura".

[Marcin Grzegorz]

Użytkownik Pyzol <py...@shaw.ca> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:jWNj8.88240$eb.37...@news3.calgary.shaw.ca...

> "kkorzonkowski" <kkorzo...@poczta.onet.pl> wrote in message
> news:3c8f7a55...@news.onet.pl...

> > Ciesze sie ze zaden z psycholi - kandydatow wykorzystujacych
> > antysemicka argumentacje daleko nie zaszedl.
>

> Chyba i tutaj sie z toba nie zgodze: zarowno Samoobrona jak i LRP znane
sa,
> i od poczatku byly, ze swoch antysemickich ciagotek.

LPR - moze i tak ale nie jest w tej partii to zadna wazna
ciagotka. Samoobrona to przypadkowy skladak rolnikow-biznesmenow
pod wodza Leppera - trudno tu w ogole mowic o jakichkolwiek
ciagotkach.

> Nie przeszkodzilo im do
> dostac sie do parlamentu w ostatnich wyborach, natomiast wykoszono
> "zydowska" UW.

UW nie wykoszono dlatego, ze byla "zydowska" a dlatego,
ze nie potrafila odpowiednio rzadzic razem z AWS. Pisanie
"wykoszono "zydowska" UW" jest niepowazane bo sugeruje
cos co nie mialo miejsca.

> Ostatnia awantura z Kieresem chyba nie umknela twojej
> uwadze.

Mi niestety umknela -wiem tylko tyle, ze bylo jakies zamieszanie.

> Ja uwazam, ze robi sie g o r z e j nie lepiej.

Z perspektywy Kanady? Jakie Pani stosuje badania,
metody porownawcze?

> Ze ujawniany antysemityzm sie "nie oplaca" do cwaniaczkow (!) dotarlo juz
> bardzo dawno.

Pozdrawia,

"Idiota"

[wies...@algonet.com]

Pyzol wrote:

> Chyba i tutaj sie z toba nie zgodze: zarowno Samoobrona jak i LRP znane sa,
> i od poczatku byly, ze swoch antysemickich ciagotek. Nie przeszkodzilo im do
> dostac sie do parlamentu w ostatnich wyborach, natomiast wykoszono
> "zydowska" UW. Ostatnia awantura z Kieresem chyba nie umknela twojej
> uwadze.
>
> Ja uwazam, ze robi sie g o r z e j nie lepiej. I m.in. dlatego uwazam, ze
> trzeba a k t y w n i e przeciwstawiac sie "zarezerwowaniu" okreslenia
> "Zyd" dla antysemitow. Wtracam sie z tymi niezupelnie "grupowymi" uwagami
> dlatego, ze uwazam te sprawe za bardzo wazna.
>
> Ze ujawniany antysemityzm sie "nie oplaca" do cwaniaczkow (!) dotarlo juz
> bardzo dawno.

Droga Pani - jesli tak moge...

Moze zaczne od malej dykteryjki, ktora opowiedziala
mi jedna z czlonkin zydowskije gminy Warszawa.

Niedawno mimo nie wesolej sytuacji, odbylo sie spotkanie
diaspory w Izraelu. Przyjechali Zydzi z Wegier, Rosji,
Polski USA..itd. Podczas pogawedek we hotelowym halu
gdzie po sympozjach delegacje spedzaly wolny czas,
przedstawiciel delegacji rosyjskich Zydow zwrocil sie z pytaniem
do polskiej delegacji:
- ile osob liczy wasza delegacja
- 14'nascie
- Aaaa..ha to znaczy ze wszyscy Polscy Zydzi przyjechali.

Tak wiec tu nie chodzi o to ze przedstawiciele jakiejs polskiej
parti popelniaja wypowiedzi ktore moga byc lub nie moga uznane
za antysemickie - tu chodzi o to ze mimo tej dosc niepokaznej
ilosci Zydow w Polsce sa oni ciagle TEMATEM !!! Jak nie komentarzy
w wyborach to przy gotowaniu ziemniakow bo ktos dobrze "zydow z nich
nie wydlubal"

.. ale poniewaz jest to grupa historia to moze z innej beczki
W Lublinie realizuje sie teraz projekt z okazji 60'ciolecia
zaglady Getta ktory uwazam ze jest wart uwagi. Podaje wiec
link:

http://www.tnn.lublin.pl

sa tam ciekawe, pomysly, ciekawe teksty

Pozdrowienia
W

[Maciek "Babcia" Dobosz]

On Thu, 14 Mar 2002 09:21:41 GMT, "wies...@algonet.com"
<wies...@algonet.com> wrote:

>Moze zaczne od malej dykteryjki, ktora opowiedziala
>mi jedna z czlonkin zydowskije gminy Warszawa.
>
>Niedawno mimo nie wesolej sytuacji, odbylo sie spotkanie
>diaspory w Izraelu. Przyjechali Zydzi z Wegier, Rosji,
>Polski USA..itd. Podczas pogawedek we hotelowym halu
>gdzie po sympozjach delegacje spedzaly wolny czas,
>przedstawiciel delegacji rosyjskich Zydow zwrocil sie z pytaniem
>do polskiej delegacji:
> - ile osob liczy wasza delegacja
> - 14'nascie
> - Aaaa..ha to znaczy ze wszyscy Polscy Zydzi przyjechali.

A dykteryjka była kiepska bo pojechały tylko 3 osoby. Czwarta była na
miejscu. ;-P

Zdrówko

Maciek 'Babcia' Dobosz
Warszawski Klub Paintballowy "Ranger"
N.A.S.K. Nieudolny Administrator Sieci Komputerowej
http://paintball.info.pl/

[kkorzonkowski]

Beda sie ukrywac swoja tozsamosc dopoki beda wytykani palcami.
Watpie czy komus odpowiada wieczna rola zwierzaka za kratkami w zoo.
Ergo Polscy Zydzi przestana byc Polskimi Marranos albo jezeli naucza
sie zyc "na patyku" albo jezeli ludzi przestanie interesowac
pochodzenie etniczne. Powoli to sie zmienia ale bardzo powoli.
Co do "posmiertnego triumfu" to sie zgadzam. Przykre ale to ich
zwyciestwo.

Korzon

[kkorzonkowski]

>Chyba i tutaj sie z toba nie zgodze: zarowno Samoobrona jak i LRP znane sa,
>i od poczatku byly, ze swoch antysemickich ciagotek. Nie przeszkodzilo im do
>dostac sie do parlamentu w ostatnich wyborach,

Ael powstaje pytanie czy im to tylko "nie przeszkodzilo" czy "pomoglo"
- to zasadnicza roznica w roli antysemityzmu w walce wyborczej.

>natomiast wykoszono
>"zydowska" UW.
IMHO to UW sie sama wykosila przez dryf na prawo gdzie nic dobrego
poza agresywna konkurencja ja nie czekalo. UW dzialalo sprawnie jako
UD kiedy byla partia centrolewicowa. Nie sadze by antysemityzm
naprawde im zaszkodzil. ale to chyba nie na te grupe.

>Ostatnia awantura z Kieresem chyba nie umknela twojej
>uwadze.

Ale co to ma do wyborow?

>Ja uwazam, ze robi sie g o r z e j nie lepiej. I m.in. dlatego uwazam, ze
>trzeba a k t y w n i e przeciwstawiac sie "zarezerwowaniu" okreslenia
>"Zyd" dla antysemitow. Wtracam sie z tymi niezupelnie "grupowymi" uwagami
>dlatego, ze uwazam te sprawe za bardzo wazna.

Kasiu, zostaw jakas nadzieje....

Korzon

[wies...@algonet.com]

Podobalo mi sie to co Pan napisal. Z Pania P
juz to nie raz przerabialem. Ja mam jednak
troche inna tego koncepcje - amerykanska.
W USA nie ma watpliwosci kto jest Wlochem, Zydem,
czy Polakiem. Kazdy chodzi do swojego kosciola,
bawi sie lub nie w swoja lub popularba kulture.
_Wszyscy_ sa amerykanami - mimo tego ze istnieje
panstwo Wlochy, Meksyk i Polska kazdy znich ma prawo
uwazania USA za swoja ojczyzne.

Nie jest to nic innego jak tz. multietniczne Panstwo.
Polska w 1920 miala byc taka - nie wyszlo. Jak dlugo
w Polsce miernikiem milosci do kraju/Polski i lojalnosci
do kraju bedzie - na ile mniejszosci narodowe upodabniaja
sie do Polakow - tak dlugo bedzie niestety taka sytuacja.

W.

[kkorzonkowski]

Ja tez nie moge sie powstrzymac od anegdoty choc moze byc hermetyczna
kulturowo. Z gory przepraszam.
Dyskutowalem kiedys z moim znajomym o nazizmie w Polsce. Juz nie
pamietam czy to byl Arab zamieszkaly w Polsce czy Zydowski Izraelczyk.
Powiedzial mi tak: Jak mozna mowic o antysemityzmie jezeli Polacy
glosno mowia ze i prezydent i wiekszosc rzadu i sejmu to Zydzi? (!)

wracajac zas do edukacji spoleczenstwa to wczoraj ogladalem wiadomosci
na TVP1 i zobaczylem w kontekscie zabicia przez Cahal wloskiego
dziannikarza nastepujaca scene: facet stoi na srodku ulicy, wokol lata
kilku uzbrojonych ludzi. Pada strzal, gosc pada, uzbrojeni
Palestynczycy (nieumundurowani) podbiegaja i sciagaja go z ulicy.
Komentarz: "Armia izraelska strzela do dziennikarzy" i dalej o
niewinnych ofiarach ataku

Chwile potem juz nie pamietam czy na tym samym kanale czy moze na
"pulsie" - "Zydzi atakuja Palestynskie miasta"

Nie chce sie wdawac w rozwazania nad konfliktem bliskowschodnim, niech
wystarczy ze uwazam obecna sytuacje za przejaw skrajengo debilizmu obu
stron.
Chcialem tylko powiedziec ze zadnych palestynskich miast nie
zaatakowalem i atakowac nie zamierzam a TVP niech sie ode mnie
odp*iórkuje !
To wojna Izraelsko- Palestnska a nie zydowsko-arabska czy
zydowsko-muzulmanska.
Niby drobna roznica ale po wielu komentarzach takze w internecie widac
jak ta "drobna" roznica staje sie podstawa wspolczesnego
antysemityzmu. Moze jestem przewrazliwiony ale pamietam i PRLowska
propagande i Izraelska i takie stawianie sprawy to glupota na granicy
chamskiej manipulacji albo manipulacja na granicy glupoty.

Media ksztaltuja swiadomosc. To tylko 2 przyklady z tego co obserwuje
wielokrotnie sluchajac o konflikcie bliskowscchodnim, w tych
komentarzach To niejest konflikt 2 narodów ktore zyja na tej samej
ziemii ale nie bardzo im to współżycie wychodzi ale brutalna okupacja
ziemii palestynskiej przez psychopatycznych zydow strzelajacych do
wylacznie do kobiet, dzieci, cywilow i dziennikarzy.
Moze to zwykle balwanstwo ale skutki sa bardzo widoczne . Wystaczy
poczytac komentarze internautow.

Korzon

[wies...@algonet.com]

kkorzonkowski wrote:

Nie powiem Panu nic innego ze zgadzam sie ztym co
Pan napisal - choc nie wiem czy bylo to do mnie.
Z mala roznica ze jak ja widze ta propagande -
to mnie czasami szlag trafia i _se_folguje_

W.

[kkorzonkowski]

>Tak - ale czy miała taką szansę?
>(nie wątpię, iż Piotr Osęka przypisze mi zaraz chęć usunięcia Michnika z
>KORu rękami SB)
>
>NIE MIAŁA.

zgadzam sie ale bardzo probowala. Jedyne co im sie udalo to wydupcenie
KORowcow przez Solidarnosc w '91

>Pojawiły się nie tyle wypowiedzi o ile oskarżanie czy sugerowani konkretnym
>ludziom czy partiom o antysemityzmu.

Pojawily i wypowiedzi i hasla i malunki na murach. Potem pojawily sie
rzadkie jeszcze wypowiedzi przeciwko temu. Nie wciskaj ciemnoty bo
pamietam teh horror jakby to bylo wczoraj. Nagle i bolesnie skonczyla
sie wspolpraca wielu ludzi z S. w tym i moja.

>Sam twierdzisz, że posługują się tym grupy marginalne.

Tak, na szczescie w polityce antyseityzm jest malo skuteczny. Chyba
ludzie sie polapali ze jak ktos wszystko zwala na zydow z UW, SLD czy
innych formacji to po prostu sam nie ma nic do powiedzenia, a moze to
tylko nadzieja mnie trzyma przy tym przekonaniu. Antysemityzm wsrod
ludu i przekonanie ze zydzi zadza Polska to inny problem, nistety tu o
"marginalnych grupach" nie mozemy mowic.

>Nie dyskutowaliśmy o Marcu a o antysemityźmie.

Mozliwe, rownoczesnie todczyla sie dyskusja o Marcu i pamietam ze tam
tez sie udzielales. Tak czy owak wyszlo na to ze zawsze wiesz lepiej,
antysemityzmu nie ma a Zydzi go wymyslaja bo Polakow nie lubia i juz.
Trudno dyskutowac z takimi twierdzieniami kiedy tak jak ja
antysemityzm napotykalo sie na kazdym kroku. Wybacz jezeli apriori
uwazam Cie za "twardoglowca" al;e dales mi ku temu powody i znowu je
dajesz.

Korzon

[kkorzonkowski]

Ja przelaczam wtedy na NTV (to rosyjskie) - od razu lepiej sie robi
na duszy.

KK

[kkorzonkowski]

IMHO to nawet nie chodzi o upodobnienie sie ale o przekonanie ze Polak
nie bedacy etnicznie Polakiem to "obcy".

Korzon

[Pyzol]

"Marcin Grzegorz" <ad...@nieistniejacy.com.pl> wrote in message
news:a6pndf$shi$1...@flis.man.torun.pl...

>
> Użytkownik Pyzol <py...@shaw.ca> w wiadomości do grup dyskusyjnych
> napisał:jWNj8.88240$eb.37...@news3.calgary.shaw.ca...
> > "kkorzonkowski" <kkorzo...@poczta.onet.pl> wrote in message
> > news:3c8f7a55...@news.onet.pl...
> > > Ciesze sie ze zaden z psycholi - kandydatow wykorzystujacych
> > > antysemicka argumentacje daleko nie zaszedl.
> >
> > Chyba i tutaj sie z toba nie zgodze: zarowno Samoobrona jak i LRP znane
> sa,
> > i od poczatku byly, ze swoch antysemickich ciagotek.
>
> LPR - moze i tak ale nie jest w tej partii to zadna wazna
> ciagotka. Samoobrona to przypadkowy skladak rolnikow-biznesmenow
> pod wodza Leppera - trudno tu w ogole mowic o jakichkolwiek
> ciagotkach.

Chyba barzo latwo tutaj mowic o "roznych ciagotkach" i to nie tylko pod
adresem Zydow - wcale sie z nimi nie ukrywaja, a stanowia zorganizowana
patrie polityczna, ktora ma kilkadziesiat miejsc w parlamencie.

Nikt i nigdzie nie moze sobie pozwolic na traktowanie takiej grupy
lekcewazaco; lekcewazenie zaprowadzilo ja na te miejsca poselske,
lekcewazenie ja stworzylo. Lekcewazenie zawsze powoduje radykalizacje.

"Grupa chuliganow" sprowadzila hanbe na pewne miasteczko, o ktorym niedawno
bylo glosno, ktorego mieszkancy pewnie nie sa dzis sklonni przyznawac sie
gdzie mieszkaja ABY ICH NIE WYTYKANO PALCAMI ,choc z owa "grupa" chocby z
racji wieku nie mogli miec nic wspolnego.

>
> > Nie przeszkodzilo im do
> > dostac sie do parlamentu w ostatnich wyborach, natomiast wykoszono
> > "zydowska" UW.
>
> UW nie wykoszono dlatego, ze byla "zydowska" a dlatego,
> ze nie potrafila odpowiednio rzadzic razem z AWS. Pisanie
> "wykoszono "zydowska" UW" jest niepowazane bo sugeruje
> cos co nie mialo miejsca.

Owszem, istnieje "zydowska UW", sprawdz na listach dyskusyjnych, sprawdz w
licznych artykulach antysemickich pisemek. Logika tego towarzystwa,
oczywiscie, kupy sie nie trzyma - ale co z tego? To sa wyborcy.

>
> > Ostatnia awantura z Kieresem chyba nie umknela twojej
> > uwadze.
>
> Mi niestety umknela -wiem tylko tyle, ze bylo jakies zamieszanie.

No jaka, szkoda, co za zbieg okolicznosci - bo cala prasa o tym pisala przez
kilka dni, grupa intelektualistow napisala w tej sprawie list otwarty - czy
to nie dziwne, ze dowiadujesz sie o tym co sie dzieje w polskim parlamencie
via Kanada?

>
> > Ja uwazam, ze robi sie g o r z e j nie lepiej.
>
> Z perspektywy Kanady? Jakie Pani stosuje badania,
> metody porownawcze?

Metoda tutaj jest prosta: analiza skladu parlamentu, nie wspominajac juz,
ze jakies "Radio Maryja", to w ciagu kilku godzin zamknalby odpowiedni
biskup - jak najbardziej katolicki!
(...)> Pozdrawia,
>
> "Idiota"

Pomine milczeniem te kolejna prezentacje kompleksow.

Kaska

[Pyzol]

"kkorzonkowski" <kkorzo...@poczta.onet.pl> wrote in message

news:3c90a6ef...@news.onet.pl...

Idealny przyklad na cwaniakow, ktorzy juz wiedza, ze j a w n y
antysemityzm nie poplaca. Tacy zawiaduja publiczna telewizja.

I ty uwazasz,ze "sie poprawia"??????

Kaska

[Pyzol]

<wies...@algonet.com> wrote in message news:3C906C...@algonet.com...

Fakt, ze ludzie, dla ktorych "Zydzi sa tematem" uzyskali tak liczna
reprezentacje w parlamencie jest ostatnim dzwonkiem dla tych, ktorzy
uwazaja, ze tego "tematu" NIE MA i sklonni sa go lekzewazyc, pomijac,
tudziez traktowac jako "nic nie znaczacy margines", jak to w Polsce w
modzie.

Sam temat POWINIEN byc, ale nie sposb go oddawac walkowerem w rece
rydzykonowakow.

>
> .. ale poniewaz jest to grupa historia

Well, ja tez zamykam ten dydaktyczny smrodek, od ktorego nie moglam sie
powstrzymac.

Kaska

[kkorzonkowski]

>> Moze to zwykle balwanstwo ale skutki sa bardzo widoczne . Wystaczy
>> poczytac komentarze internautow.
>
>Idealny przyklad na cwaniakow, ktorzy juz wiedza, ze j a w n y
>antysemityzm nie poplaca. Tacy zawiaduja publiczna telewizja.
>
>I ty uwazasz,ze "sie poprawia"??????

Ok, dobilas mnie. Wracam do nauki (holenderskiego) ;-)

KK

[Marcin Grzegorz]

Użytkownik kkorzonkowski <kkorzo...@poczta.onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3c90a480...@news.onet.pl...

> Beda sie ukrywac swoja tozsamosc dopoki beda wytykani palcami.

A zna Pan moze Lecha Lutogniewskiego z Bydgoszczy?

[Marcin Grzegorz]

Użytkownik Pyzol <py...@shaw.ca> w wiadomości do grup dyskusyjnych

napisał:UL2k8.290707$A44.15...@news2.calgary.shaw.ca...

> Nikt i nigdzie nie moze sobie pozwolic na traktowanie takiej grupy
> lekcewazaco; lekcewazenie zaprowadzilo ja na te miejsca poselske,
> lekcewazenie ja stworzylo. Lekcewazenie zawsze powoduje radykalizacje.

A jak to sie ma do demokracji? A co z wystapieniami
antysemickimi w SLD?

> > UW nie wykoszono dlatego, ze byla "zydowska" a dlatego,
> > ze nie potrafila odpowiednio rzadzic razem z AWS. Pisanie
> > "wykoszono "zydowska" UW" jest niepowazane bo sugeruje
> > cos co nie mialo miejsca.
> Owszem, istnieje "zydowska UW", sprawdz na listach dyskusyjnych, sprawdz w
> licznych artykulach antysemickich pisemek. Logika tego towarzystwa,
> oczywiscie, kupy sie nie trzyma - ale co z tego? To sa wyborcy.

Ja nie twierdze, ze nie ma grupy, ktora nazywa UW "zydowska"
- ale to nie byla z pewnoscia grupa, ktora miala jakikolwiek
znaczacy wplyw na wynik wyborczy UW. Pani wyolbrzymia
pewne zjawiska.

> > > Ostatnia awantura z Kieresem chyba nie umknela twojej
> > > uwadze.
> >
> > Mi niestety umknela -wiem tylko tyle, ze bylo jakies zamieszanie.
>
> No jaka, szkoda, co za zbieg okolicznosci - bo cala prasa o tym pisala
przez
> kilka dni, grupa intelektualistow napisala w tej sprawie list otwarty -
czy
> to nie dziwne, ze dowiadujesz sie o tym co sie dzieje w polskim
parlamencie
> via Kanada?

Wiem tylko tyle, ze byla jakas "zadyma" i uwagi do Kieresa
ze strony Macierewicza a propos Jedwabnego. List tzw. intelektualistow
tylko przebieglem wzrokiem. Nic wiecej sie nie dowiedzialem zatem
via Kanada o tym co sie wydarzylo.

> > Z perspektywy Kanady? Jakie Pani stosuje badania,
> > metody porownawcze?
>
> Metoda tutaj jest prosta: analiza skladu parlamentu,

I jakie wnioski? Antysemicki, chlopski, komunistyczny,
populistycznym liberalny, socjaldemokratyczny, idiotyczny,
zenujacy?

> > "Idiota"
>
> Pomine milczeniem te kolejna prezentacje kompleksow.

To tylko cytat z Pani na moj temat.

[wies...@algonet.com]

Marcin Grzegorz wrote:
>
> Użytkownik kkorzonkowski <kkorzo...@poczta.onet.pl> w wiadomo¶ci do grup

> dyskusyjnych napisał:3c90a480...@news.onet.pl...
> > Beda sie ukrywac swoja tozsamosc dopoki beda wytykani palcami.
>
> A zna Pan moze Lecha Lutogniewskiego z Bydgoszczy?

2 pazdziernika 1996 roku,
w Miejskim Osrodku Kultury w Bydgoszczy
Zwiazek Szlachty Polskiej wraz z Bydgoskim Towarzystwem
Heraldyczno-Genealogicznym zorganizowal Sesje Naukowa pt.
“Koniecznosc konsolidacji polskiego srodowiska szlacheckiego”.

"Wszystkich obecnych zaskoczyl redaktor Lech Lutogniewski,
znany bydgoski dziennikarz, który na spotkanie przybyl w
stroju staropolskim."

W

[Marcin Grzegorz]

Użytkownik <wies...@algonet.com> w wiadomooci do grup dyskusyjnych
napisał:3C90BF...@algonet.com...
> Marcin Grzegorz wrote:
> >
> > Użytkownik kkorzonkowski <kkorzo...@poczta.onet.pl> w wiadomości do

grup
> > dyskusyjnych napisał:3c90a480...@news.onet.pl...
> > > Beda sie ukrywac swoja tozsamosc dopoki beda wytykani palcami.
> >
> > A zna Pan moze Lecha Lutogniewskiego z Bydgoszczy?
>
> 2 pazdziernika 1996 roku,
> w Miejskim Osrodku Kultury w Bydgoszczy
> Zwiazek Szlachty Polskiej wraz z Bydgoskim Towarzystwem
> Heraldyczno-Genealogicznym zorganizowal Sesje Naukowa pt.
> "Koniecznosc konsolidacji polskiego srodowiska szlacheckiego".
>
>
> "Wszystkich obecnych zaskoczyl redaktor Lech Lutogniewski,
> znany bydgoski dziennikarz, który na spotkanie przybyl w
> stroju staropolskim."

I jak to sie ma do mojego pytania do p. Korzonkowskiego?

[kkorzonkowski]

Nie wiem a dlaczego pytasz?

KK

[Pyzol]

"Marcin Grzegorz" <ad...@nieistniejacy.com.pl> wrote in message

news:a6qesm$ioi$1...@flis.man.torun.pl...

>
> Użytkownik Pyzol <py...@shaw.ca> w wiadomości do grup dyskusyjnych
> napisał:UL2k8.290707$A44.15...@news2.calgary.shaw.ca...
> > Nikt i nigdzie nie moze sobie pozwolic na traktowanie takiej grupy
> > lekcewazaco; lekcewazenie zaprowadzilo ja na te miejsca poselske,
> > lekcewazenie ja stworzylo. Lekcewazenie zawsze powoduje radykalizacje.
>
> A jak to sie ma do demokracji? A co z wystapieniami
> antysemickimi w SLD?

Demokracja polega na wyborze d y s k u t o w a n ym, gdzie kazdy ma rowne
prawo do przekonywania o swoich racjach. Porazajace jest to, ze Samoobronie
i LPR udalo sie "przekonac do swoich racji" ca 20% elektoratu. Aby im ten
elektorat wyrwac - nie wolno ich lekcewazyc i uwazac,ze "to zaden problem"
bo problem owszem j e s t i to az nadto juz widoczny.

Podja przyklady tych antysemickich wystapien z SLD, serio - oni tak ladnie
sie chowaja za cudze plecy i bardzo trudno ich tutaj za slowo zlapac.

Wg mnie takim przykladem jest NAJGORSZA, najobrzydliwsza moralnie wypowiedz
na temat Jedwabnego jaka wyczytalam - Millera, ktory powiedzial, ze nie
bedzie o tym w ogole mowil, jako,z e samo wypowiedzenie tego slowa naraza go
na utrate kilku punkytowq wyborczych.

Czekam na nastepne, dobrze byloby jakis zbiorek takich kwiatkow zaczac
kumulowac.

Kaska

>
>
> > > UW nie wykoszono dlatego, ze byla "zydowska" a dlatego,
> > > ze nie potrafila odpowiednio rzadzic razem z AWS. Pisanie
> > > "wykoszono "zydowska" UW" jest niepowazane bo sugeruje
> > > cos co nie mialo miejsca.
> > Owszem, istnieje "zydowska UW", sprawdz na listach dyskusyjnych, sprawdz
w
> > licznych artykulach antysemickich pisemek. Logika tego towarzystwa,
> > oczywiscie, kupy sie nie trzyma - ale co z tego? To sa wyborcy.
>
> Ja nie twierdze, ze nie ma grupy, ktora nazywa UW "zydowska"
> - ale to nie byla z pewnoscia grupa, ktora miala jakikolwiek
> znaczacy wplyw na wynik wyborczy UW. Pani wyolbrzymia
> pewne zjawiska.

Przeszlo 100 poslow ze stricte antysemickich ugrupowan i ty twierdzisz,ze ja
w y o l b r z y m i a m????
Zupelnie jakbym prase niemiecka z poczatkow lat 30tych czytala...

Ci ludzie maja nie tylko antysemickie ciagotki, ci ludzie maja scisle
antydemokratyczne ( jakkolwiek populistyczne) PROGRAMY ( na ogol te choroby
chodza parami).

Koncze, to nie na te grupe.

(...)> > Pomine milczeniem te kolejna prezentacje kompleksow.

>
> To tylko cytat z Pani na moj temat.

Ciesze sie,ze ci sie podobalo, bo musialo, skoro powtarzasz.

K.

[Pyzol]

"kkorzonkowski" <kkorzo...@poczta.onet.pl> wrote in message

news:3c90bb19...@news.onet.pl...

No co ty???
Za wolnosc nasza i...nasza!

:)
Kaska

[Marcin Grzegorz]

Użytkownik kkorzonkowski <kkorzo...@poczta.onet.pl> w wiadomości do grup

dyskusyjnych napisał:3c90c807...@news.onet.pl...

> Nie wiem a dlaczego pytasz?

To do mnie w/s p. Lecha?

[Marcin Grzegorz]

Użytkownik Pyzol <py...@shaw.ca> w wiadomości do grup dyskusyjnych

napisał:444k8.291077$A44.15...@news2.calgary.shaw.ca...

> Demokracja polega na wyborze d y s k u t o w a n ym, gdzie kazdy ma
rowne
> prawo do przekonywania o swoich racjach.

Zgadza sie.

> Porazajace jest to, ze Samoobronie
> i LPR udalo sie "przekonac do swoich racji" ca 20% elektoratu. Aby im ten
> elektorat wyrwac - nie wolno ich lekcewazyc i uwazac,ze "to zaden problem"
> bo problem owszem j e s t i to az nadto juz widoczny.

Zgadzam sie co do Samoobrony. Ale LPR - mnie ani grzeje, ani ziebi
- czasami mi sie podoba to co mowia, czasami nie. Nie zauwazam,
zeby propagowali pozademokratyczne dzialania. To jezeli chodzi
o ogolna ocene dzialan ww. ugrupowan. A slowa w polityce?

> Podja przyklady tych antysemickich wystapien z SLD, serio - oni tak ladnie
> sie chowaja za cudze plecy i bardzo trudno ich tutaj za slowo zlapac.

Zlapano gdzies ( chyba Krakow) dzialaczy SLD, ktorzy domalowywali
gwiazdy Dawida na plakatach wyborczych konkurencji.
Byly cytaty z artykulu z gazety na ten temat (chyba Dziennik Polski
- gazeta regionalna z Krakowa), na psp (wypisalem sie), ktos
nawet zdaje sie puscil ten artykul w calosci. Sprawe szybko
wyciszono.

> > Ja nie twierdze, ze nie ma grupy, ktora nazywa UW "zydowska"
> > - ale to nie byla z pewnoscia grupa, ktora miala jakikolwiek
> > znaczacy wplyw na wynik wyborczy UW. Pani wyolbrzymia
> > pewne zjawiska.
>
> Przeszlo 100 poslow ze stricte antysemickich ugrupowan i ty twierdzisz,ze
ja
> w y o l b r z y m i a m????
> Zupelnie jakbym prase niemiecka z poczatkow lat 30tych czytala...

Zatem wypowiedzi pojedynczych osob juz cale ugrupowania
czyni antysemickimi? Porownanie do niemieckiej prasy to
czysta demagogia - chyba, ze mowi Pani o pisemku Bubla
- ale nie slyszalem, zeby on zasiadal w polskim parlamencie.

> Ci ludzie maja nie tylko antysemickie ciagotki, ci ludzie maja scisle
> antydemokratyczne ( jakkolwiek populistyczne) PROGRAMY ( na ogol te
choroby
> chodza parami).

Co do tego kto ma jaki program i czy w ogole taki program
posiada to mam spore watpliwosci. Populistyczne? - SLD mialo
jeden z najbardziej populistycznych programow - zgadza sie,
PiS - czy program przywrocenia kary smierci nie jest populistyczny?,
PO - czy w ogole ma jakis konkretny program, PSL - tak samo,
LPR - tak samo, Samoobrona - to chyba tylko jak w PSL obrona
wlasnej rolniczej kasy - moze nawet bardziej wlasnej niz rolniczej.

> To tylko cytat z Pani na moj temat.
>
> Ciesze sie,ze ci sie podobalo, bo musialo, skoro powtarzasz.

Znowu jestesm na "ty"?
Uwazam po prostu, ze winna Pani mnie za tego "idiote"
przeprosic.

[kkorzonkowski]

Tak. Mnie przeciez pytales.

KK

[Marcin Grzegorz]

Użytkownik kkorzonkowski <kkorzo...@poczta.onet.pl> w wiadomości do grup

dyskusyjnych napisał:3c90d63f...@news.onet.pl...
> Tak. Mnie przeciez pytales.

Nie bylem pewien bo zostaly wyciete wszystkie "przedcytaty".

Wczesniej napisales: Beda sie ukrywac swoja tozsamosc
dopoki beda wytykani palcami.
P. Lech Lutogniewski zaklada Gmine Zydowska
w Bydgoszczy. Ma z tym spore problemy bo nie
moze znalazc odpowiedniej ilosci chetnych
- nie pamietam 15 czy 30 osob. Ale nie o to
tu chodzi - odnosze sie do tego "ukrywania dopoki
nie beda pokazywani palcami". Pan Lech na codzien
chodzi w chalacie majac na glowie cos na ksztalt
jarmulki, podpiera sie elegancka laseczka, popala
sobie z wielkiej fajki i czasami dla zartu zmienia
swoja polszczyzne w taka, ktora jednoznacznie kojarzy
sie z Jankielem z Pana Tadeusza.
Jest pokazywany palcami - bo zdecydowanie wyroznia
sie z tlumu, jest tez powszechnie kojarzony w miescie
- bo chodzi tak na codzien i juz kazdy go sobie obejrzal,
jest tez jedynym w swoim rodzaju - bo to druga osoba
jaka poznalem w zyciu, ktora chodzi po ulicach w takim
stroju.
I chcialem spytac - jak to sie ma do Twojego tekstu.
Czy wytykanie p. Lecha przyslowiowym palcem
jest czyms zlym? Nie - bo on jest inny - bo sie
wyroznia -a to zawsze budzi jakas sensacje.
Oczywiscie same takie bycie "na swieczniku"
moze byc nie przyjemne - ale jest to pewna
konsekwencja wyrozniania sie z tlumu.
Zlo sie zaczyna dopiero wtedy gdy
z powodu tej innosci zaczyna sie go traktowac
jako kogos gorszego.

[Szymon]

Użytkownik "Piotr Osęka" <piotre...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:a6ov44$cch$1...@news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Szymon" <szy...@webmedia.pl> napisał w wiadomości
> news:a6omqn$4bn$1...@news.tpi.pl...
> > Użytkownik "Piotr Osęka" <piotre...@poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości
> > news:a6ltar$jo1$1...@news.tpi.pl...
> >
> > > Mam rozumiec, ze wedlug Ciebie wiedza "kto Zyd a kto nie-Zyd" stanowi
> > > abecadlo polskiego inteligenta?
> >
> > No - dzięki
> > Przeczytaj to co napisałem.
>
> OK.
> Napisales:
> >W czasach pierwszej "Solidarności" wszyscy dobrze wiedzieli o żydowskim
> >pochodzeniu Michnika czy Modzelewskiego.
> Wszyscy tzn kto? Czlonkowie "S", spoleczenstwo, robotnicy? I skad mialaby
> plynac ta znajomosc genalogii - zainteresowani udzielali wywiadow w
> "Tygodniku Solidarnosc", byly komunikaty Komisji Krajowej?
> Bliscy wspolpracownicy i koledzy nie mieli pojecia, przynajmniej wiekszosc
z
> nich. Po prostu nie zaprzatali sobie glowy takimi dociekaniami. Wiedzieli
> zapewne ci, ktorzy wiedziec chcieli, ktorzy taka wiedza sie ekscytowali.
Ja
> o przodkach Michnika uslyszalem od niego samego w opisanych, dosc
niemilych
> okolicznosciach. Co sie tyczy Modzelewskiego - nie wiem do dzis. Spotykam
go
> czesto w Instytucie, ale chyba nie bede pytal. Dla mnie jest Polakiem, bez
> wzgledu na to, kim byl i co robil jego ojciec.

Czy napisałem Ci, że dla mnie Michnik czy Modzelewski nie jest Polakiem?
Czy mógłbyś (że napiszę Twoim stylem z poprzedniego postu) nie używać w
dyskusji stołowej nogi zamiast argumentów?

Dobrze - przesadziłem używając słowa wszyscy - jeśli rozumieć to jako np.
robotnicy w Nowym Sączu - wiedziało się przede wszystkim, iż są to synowie
komunistów - Ty piszesz o bliskich współpracownikach i kolegach - rozumiem,
iż Kisielewskiego pomijasz?
O pochodzeniu Michnika pisze Stefan Kisielewski, w "Dziennikach" -
dokładniej mówiąc pisze nie o pochodzeniu jako takim - po prostu tak jak
czasem w Polsce "się mówi": mówi - np. w 1973, 21 kwietnia o "komandosach"
"Żydzi", zresztą mówi to i wcześniej w "Dziennikach" - i nie jest to pojęcie
nacechowane negatywnie - choć niewątpliwie używa czasem wielkiego
kwantyfikatora.

Czy nie wydaje Ci się interesujące, iż w podziemnej prasie pisywał człowiek
o pseudonimie Dawid Warszawski - co nie odstraszało przecież ludzi od
Solidarności - nazwisko to (pseudonim)BYŁO NEUTRALNE ZNACZENIOWO.

Rozumiem, iż samo zainteresowanie korzeniami rodzinnymi polityka czy pisarza
(nie mówię tu oczywiście o rozumowaniu typu: pochodzenie niemieckie - więc
nie Polak - więc Niemiec - więc - wróg Polski) uważasz za złowrogie.

> Czy potrafisz powiedziec, kto z dzialaczy KOR mial pochodzenie
bialoruskie,
> niemieckie lub czeskie? Nie sadze. Za to znajomosc zydowskich korzeni
> uwazasz za cos oczywistego ("wszyscy wiedzieli"), a wypominanie
> pochodzenia - za usprawiedliwone (haniebna postawa [Zyda] Michnika
> sprowokowala [zrozumiale] antyzydowskie emocje). I wlasnie to rozumowanie
> mnie oburzylo.

To znaczy tylko tyle, że nie przeczytałeś dokładnie mojego listu a dopisałeś
sobie jego treść z wyobraźni.
Gdzie napisałem że: "[...] wypominanie pochodzenia [było] usprawiedliwone
(haniebna postawa [Zyda] Michnika sprowokowala [zrozumiale] antyzydowskie
emocje" ?

I - znowu - określenie "haniebna postawa" pochodzi od Ciebie.
Ja nie przesądzam czy to postawa haniebna czy zrozumiała. Podałem po prostu
dwa teksty.

Napisałem tam to co już dwa chyba razy pisałem, w polemice na temat
antysemityzmu - czy innych uprzedzeń w ogóle - to jest: iż potrzebne jest tu
tak pewne ukierunkowanie myśli jak i JAKIEŚ FAKTY i JAKIEŚ ELEMENTY
RZECZYWISTOŚCI

"To pojawiło się dopiero w początku lat 90-siątych w związku z Michnika
kampanią antywałęsowską (gdzie padały oskarżenia o antysemityzm), walką z
przeciwnikami politycznymi - gdzie również oprócz terminu"ciemnogród",
"czarni" (kler), określania - nie postkomunistów ale kolegów, opozycjonistów
oczywiście, tych dla których przeszłość się liczyła - określania terminem
"homo sovieticus", termin "olszewicy" (od bolszewicy jeśli ktoś nie
amięta) - oprócz tego walczono z przeciwnikami za pomocą przypisywania im
antysemityzmu właśnie."

Tyle właśnie napisałem.

Napisałem też, iż:
"W tych czasach NIE DAŁO SIĘ przykleić Michnikowi żadnej łaty - ani żółtej
ani czerwonej a słowo Żyd nie było słowem negatywnie nacechowanym"

Było?

> A pamietasz moze tytul lub autora tej publikacji? Bo takimi tematami
> zajmowal sie raczej "Grunwald" niz "Kultura".

Rozumiem, iż chcesz w ten sposób powiedzieć, iż ja czytałem w stanie
wojennym publikacje "Grunwaldu" Ty zaś "Kultury"?
Ale - to mówi historyk czy publicysta?
Bo to nie musiał być ani "Grunwald" ani "Kultura"

Próbuję to znaleźć.
Czasem zawodzi mnie pamięć gdzie coś czytałem - choć pamiętam co - np.
sugestia dot. polskiego pochodzenia Hitlera pojawia się w Res Publice
9-12/1989 (Do redakcji) a nie jak dotąd myślałem w "Odrze"...

Parę dni wcześniej piszesz o przeszłości Nowaka - kiedy natomiast ja
napisałem o tekście Michnika Ty natychmiast uznajesz to za coś
skandalicznego.
Gdybym jeszcze tak dla eksperymentu zacytował fragment Kisielewskiego o
Ungerze...

Szymon

[Marcin Grzegorz]

Użytkownik Szymon <szy...@webmedia.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych ?

> Czy nie wydaje Ci się interesujące, iż w podziemnej prasie pisywał
człowiek
> o pseudonimie Dawid Warszawski - co nie odstraszało przecież ludzi od
> Solidarności - nazwisko to (pseudonim)BYŁO NEUTRALNE ZNACZENIOWO.

Tu interesujacy bylby zbior jego tekstow na temat konfliktu
izraelsko-palestynskiego z lamow KOSa. Jak znajde troche
czasu to moze cos przepisze - bo skanowac to sie tego nie da.

[wies...@algonet.com]

Marcin Grzegorz wrote:

Czy jeden taki wypadek jest wystarczajcy
aby obalic wszystko so K. napisal?

Poza tym pieniadze laudera nie smierdza..
jedni sie chowaja a drudzy wesza interes.
Nie robia ze swojego pochodzenia zrdola dochodu
W

[jos...@poczta.onet.pl]

> I ty uwazasz,ze "sie poprawia"??????

Nie poprawia się. Mam koleżankę - 22 lata. Jest skrajną antysemitką (żydowski
spisek, etc.). Ma to po mamie, mama po babci... Obawiam się, że jej dzieci też
będą uczyć się czytać na "Protokołach mędrców syjonu".

Bilbo

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

[Jdr]

> Posmiertne zwyciestwo Hitlera?
> Czy Stalina?
>
> Kaska

Piekne pytanie.
Ironia historii?.... Czy paradoks historyczny?...
No bo obaj sa w zasadzie zwyciezcami z zagrobu.
Tylko kto sie do tych ich zwyciestw tak aktywnie
i z entuzjazmem przyczynil?...;-)

Jdr

"Pyzol" <py...@shaw.ca> wrote in message
news:WLNj8.285524$A44.15...@news2.calgary.shaw.ca...
>
> "Piotr Osęka" <piotre...@poczta.onet.pl> wrote in message
> news:a6ltar$jo1$1...@news.tpi.pl...
> (...)

> > Mam rozumiec, ze wedlug Ciebie wiedza "kto Zyd a kto nie-Zyd" stanowi
> > abecadlo polskiego inteligenta?
>

> Oczywiscie.
>
> Ja np. nie zycze sobie aby w Kanadzie nie rozumiano, przemilczano, badz
nie
> szanowano mojego polskiego pochodzenia, podobnie i nie widze powodu, dla
> ktorego polscy Zydzi mieliby sie ukrywac.
>
> Czy nie najwyzszy czas juz pozbyc sie tych pookupacyjnych kompleksow? Czy
> to jest takie z l e kiedy polscy Zydzi chca byc Zydami, zas ludzie o
> zydowskim pochodzeniu afirmuja je i potwierdzaja?
>
> Na dobre i na zle - no, niestety, ale inaczej sie nie da.
>
> Jak ja pamietam, to w latach jeszcze 70tych, kiedy juz krazylo po
> propagandzie widmo ":syjonistycznego KORu"( glownie szeptanej, ale byl to
> nader glosny szept!), okreslenie "Zyd" konotowalo sie jako bardzo
pozytywne,
> "Zyd" - znaczylo "opozycja", takie slow-klucz, calkowicie zrozumiale dla
> wszystkich, ktorzy pamietali 1968, kiedy to z Zydow zrobiono g r u p o w
o
> "wrogow PRL". Np. "zydowskie " przyspiewki Rosiewicza witane byli
rzesistymi
> oklaskami, podlapywane przez sluchaczy - wszyscy wiedzieli "co jest
grane".
>
> Dlaczego to slow ciagle w Polsce jakby p a r z y l o? A i wcale nie
tylko
> w Polsce, tutaj tez juz bardziej PC jest "Jewish" niz "a Jew".
>
> Posmiertne zwyciestwo Hitlera?
> Czy Stalina?
>
> Kaska
>
>
>

[wies...@algonet.com]

Jdr wrote:
>
> > Posmiertne zwyciestwo Hitlera?
> > Czy Stalina?
> >
> > Kaska
>
> Piekne pytanie.
> Ironia historii?.... Czy paradoks historyczny?...
> No bo obaj sa w zasadzie zwyciezcami z zagrobu.
> Tylko kto sie do tych ich zwyciestw tak aktywnie
> i z entuzjazmem przyczynil?...;-)

no kto?

W

[Mefisto]

Kurczę, a miało być o żydowskich nazwiskach. Może tak wrócić do tematu? Mnie
ciekawi jak to jest z nazwiskami w Izraelu. Czy oprócz europejskich
spotykane są jakieś arabskie? Czy w ogóle żydzi pochodzący, powiedzmy, z
Maroka przyjmowali jakieś nazwiska w lokalnych językach jeszcze w dawnych
miejscach zamieszkania, czy dopiero po migracji do Izraela?
Kojarzy mi sie też, że chyba trafiło nad Morze Śródziemne trochę etiopskich
Falaszy. Jak u nich wygląda sprawa z nazwiskami?

Pozdrowienia
Mefisto

[Pyzol]

"Marcin Grzegorz" <ad...@nieistniejacy.com.pl> wrote in message

news:a6qjp3$mmc$1...@flis.man.torun.pl...
(...)>

> Zlapano gdzies ( chyba Krakow) dzialaczy SLD, ktorzy domalowywali
> gwiazdy Dawida na plakatach wyborczych konkurencji.
> Byly cytaty z artykulu z gazety na ten temat (chyba Dziennik Polski
> - gazeta regionalna z Krakowa), na psp (wypisalem sie), ktos
> nawet zdaje sie puscil ten artykul w calosci. Sprawe szybko
> wyciszono.

>
> > > Ja nie twierdze, ze nie ma grupy, ktora nazywa UW "zydowska"
> > > - ale to nie byla z pewnoscia grupa, ktora miala jakikolwiek
> > > znaczacy wplyw na wynik wyborczy UW. Pani wyolbrzymia
> > > pewne zjawiska.
> >
> > Przeszlo 100 poslow ze stricte antysemickich ugrupowan i ty
twierdzisz,ze
> ja
> > w y o l b r z y m i a m????
> > Zupelnie jakbym prase niemiecka z poczatkow lat 30tych czytala...
>
> Zatem wypowiedzi pojedynczych osob juz cale ugrupowania
> czyni antysemickimi? Porownanie do niemieckiej prasy to
> czysta demagogia - chyba, ze mowi Pani o pisemku Bubla
> - ale nie slyszalem, zeby on zasiadal w polskim parlamencie.

1. Jezeli szef danej partii sklada takie a nie inne oswiadczenia, to
udawanie,ze "nic sie nie dzieje" jest recepta na polityczne samobojstwo.
Twoja metoda, to nalezaloby cale SLD tez podzielic na "pojedynczych "ludzi,
zostawiajac nieskazitelna "partie". Raz juz tak bylo i pracuje dokladnie tak
samo wszedzie - na lewo na prawo i po srodku.

2. Nawiazuje do prasy niemieckiej, ktora lekcewazyla NSDAP i uspokalaja
ludzi,ze to "margines"; zwroc uwage na okres czasowy, na jaki sie powoluje:
POCZATKI lat 30tych.

>
> > Ci ludzie maja nie tylko antysemickie ciagotki, ci ludzie maja scisle
> > antydemokratyczne ( jakkolwiek populistyczne) PROGRAMY ( na ogol te
> choroby
> > chodza parami).
>
> Co do tego kto ma jaki program i czy w ogole taki program
> posiada to mam spore watpliwosci.

Excuse me???

(...)>

> Znowu jestesm na "ty"?

Ja od dawna pisz eper "ty" i nie tylko do ciebie.

> Uwazam po prostu, ze winna Pani mnie za tego "idiote"
> przeprosic.

Sadze, ze trafilo cie przewrazliwienie, nie bede teraz szukac, ale zdaje
sie, ze nie wyrazilam sie bezposrednio. Nie uwazam,ze jestes idiota, ale
niektore twoje opinie do takich bym zaliczyla. Poniewaz przypuszczam, ze
masz podobne podejscie do moich wypiskow, spiszmy to jako rzecz naturalna i
moj okrzyk zloz na karb czesciowo kresowiackiego pochodzenia - ale,
oczywiscie: PRZEPRASZAM!
Oki?
Kaska

[maurycyk]

Szymon napisał:

> "To pojawiło się dopiero w początku lat 90-siątych w związku z Michnika
> kampanią antywałęsowską (gdzie padały oskarżenia o antysemityzm)

AFAIR padały oskarżenia o wykrzystywanie elementów antysemityzmu
w kampanii wyborczej, skądinąd uzasadnione.

> "W tych czasach NIE DAŁO SIĘ przykleić Michnikowi żadnej łaty - ani żółtej
> ani czerwonej a słowo Żyd nie było słowem negatywnie nacechowanym"

> Było?

Dla jakiejś części Polaków niewątpliwie.
Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, żeby przez wiele lat wykorzystywano w
propagandzie np. przeciw Michnikowi łatkę antysemicką, gdyby była ona
całkowicie nieskuteczna. Odmienna sprawa to skuteczność całej
propagandy lat 70.-80.

Pozdrawiam serdecznie
maurycyk

[Rafal Maszkowski]

Marcin Grzegorz <ad...@nieistniejacy.com.pl> wrote:
MG> Użytkownik kkorzonkowski <kkorzo...@poczta.onet.pl> w wiadomości do grup
MG> dyskusyjnych napisał:3c8f593f...@news.onet.pl...
>> W latach powojennych antysemityzm jest normalnym w Polksce elementem
>> propagandy przedwyborczej. To bolesne i zenujace ale niestety
>> odpowiada kulturze politycznej spoleczenstwa.
MG> Pozwole sobie wtracic. Mimo tego elementu
MG> negatywnego folkloru w kampaniach
MG> wyborczych musi Pan przyznac, ze jakos nikt
MG> daleko nie zajechal na takich haslach od 1989 r?

Wałęsa w 1990 r.

R.
--
Avec mes souvenirs/J'ai allumé le feu
Mes chagrins, mes plaisirs/Je n'ai plus besoin d'eux!

[Leszek Andrzej Kleczkowski]

Rafal Maszkowski <r...@icm.edu.pl> wrote:
: Marcin Grzegorz <ad...@nieistniejacy.com.pl> wrote:
:> Użytkownik kkorzonkowski <kkorzo...@poczta.onet.pl> w wiadomości do

:>> W latach powojennych antysemityzm jest normalnym w Polksce elementem

:>> propagandy przedwyborczej. To bolesne i zenujace ale niestety
:>> odpowiada kulturze politycznej spoleczenstwa.

: MG> Pozwole sobie wtracic. Mimo tego elementu
: MG> negatywnego folkloru w kampaniach
: MG> wyborczych musi Pan przyznac, ze jakos nikt
: MG> daleko nie zajechal na takich haslach od 1989 r?

: Wałęsa w 1990 r.

Ja bym raczej powiedzial, ze Kwasniewski w 1995

Leszek
---
Smart questions to stupid answers
Pisz z sensem - rob dwie spacje po kropce

[Marcin Grzegorz]

Użytkownik Pyzol <py...@shaw.ca> w wiadomości do grup dyskusyjnych

napisał:vDpk8.98107$eb.43...@news3.calgary.shaw.ca...

> masz podobne podejscie do moich wypiskow, spiszmy to jako rzecz naturalna
i
> moj okrzyk zloz na karb czesciowo kresowiackiego pochodzenia - ale,
> oczywiscie: PRZEPRASZAM!
> Oki?

Oki.
I przyjmijmy, ze sa co najwyzej idiotyczne wypowiedzi.
A okreslenie kto jest idiota pozostawy psychiatrom
i komisji normalizacyjnej Unii Europejskiej.

[Marcin Grzegorz]

Użytkownik Leszek Andrzej Kleczkowski <lakl...@biotroll.uio.no> w
wiadomooci do grup dyskusyjnych napisał:a6tucs$14n$1...@readme.uio.no...

> : Wałęsa w 1990 r.
>
> Ja bym raczej powiedzial, ze Kwasniewski w 1995

???

[Leszek Andrzej Kleczkowski]

Marcin Grzegorz <ad...@nieistniejacy.com.pl> wrote:
: Użytkownik Leszek Andrzej Kleczkowski <lakl...@biotroll.uio.no> w

:> : Wałęsa w 1990 r.

:>
:> Ja bym raczej powiedzial, ze Kwasniewski w 1995

: ???

Uwazam, ze plotki o tym, ze Kwasniewski to tak naprawde Stolzman,
nie tyle utrudnily mu, ile pomogly w wygraniu wyborow.

[Szymon]

Użytkownik "kkorzonkowski" <kkorzo...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:3c90aade...@news.onet.pl...
[...]
> >
> >NIE MIAŁA.
> zgadzam sie ale bardzo probowala. Jedyne co im sie udalo to wydupcenie
> KORowcow przez Solidarnosc w '91

SBcji udało się wyrzucenie z Solidarności Kuronia i Macierewicza???
>
> >Pojawiły się nie tyle wypowiedzi o ile oskarżanie czy sugerowani
konkretnym
> >ludziom czy partiom o antysemityzmu.
> Pojawily i wypowiedzi i hasla i malunki na murach. Potem pojawily sie
> rzadkie jeszcze wypowiedzi przeciwko temu. Nie wciskaj ciemnoty bo
> pamietam teh horror jakby to bylo wczoraj. Nagle i bolesnie skonczyla
> sie wspolpraca wielu ludzi z S. w tym i moja.

Ty pamiętasz napisy na murach ja pamiętam napisy w gazetach.
Gdyby w tej ResPublice 9-12/1989 sugerowano żydowskie nie zaś polskie
pochodzenie Hitlera niewątpliwie część współpracowników uznałaby za stosowne
zaprotestować - nie mówiąc już o tym iż naczelny redaktor - być może -
takiego "witz'a" by nie puścił...
A tak - po prostu nie zauważyli...

Są ludzie którzy przechodzą wzdłuż półek księgarskich, mijają książkę
"Papież Hitlera" - i nie przychodzi im do głowy żby było to coś
skandalicznego, coś co - jak określił to Konstanty Gebert - należałoby
sprzedawać spod lady - natomiast kiedy stała by tam książka "Hitler
założycielem Izraela" (autentyk - jest taka; znowu będzie pole do różnych
sugestii - ale książkę po prostu dostałem od znajomego robotnika, tzn
książkę w której reklamowany jest ów bestseller...) robili by awanture - nie
dostrzegając, iż TAK JEDNA JAK I DRUGA odwołuje się do najniższych
instynktów czytelnika.

>
> >Sam twierdzisz, że posługują się tym grupy marginalne.
> Tak, na szczescie w polityce antyseityzm jest malo skuteczny. Chyba
> ludzie sie polapali ze jak ktos wszystko zwala na zydow z UW, SLD czy
> innych formacji to po prostu sam nie ma nic do powiedzenia, a moze to
> tylko nadzieja mnie trzyma przy tym przekonaniu. Antysemityzm wsrod
> ludu i przekonanie ze zydzi zadza Polska to inny problem, nistety tu o
> "marginalnych grupach" nie mozemy mowic.

Pyzol na grupie pl.soc.polityka pisała o niepolskim pochodzeniu nazwiska
Lepper.
Rzeczywiście dziwne, jakby obce...
Tylko czy sądzisz, że Lepper będzie dla swoich wyborców "obcym" - z powodu
swojego nazwiska?
Będzie "obcym" z powodu tego co im i o nich mówi, z powodu kompromisów jakie
zawiera.
( o arafatce i Rabinie pisałem rok temu)
>
>
> >Nie dyskutowaliśmy o Marcu a o antysemityźmie.
> Mozliwe, rownoczesnie todczyla sie dyskusja o Marcu i pamietam ze tam
> tez sie udzielales. Tak czy owak wyszlo na to ze zawsze wiesz lepiej,
Nie pamiętasz.
Rzeczywiście w dn. 23 marca Warcisław Machura napisał dłuższy tekst
zatytułowany "Za rok, moze dwa kolejny polski "miesiac"?" - moim zdaniem nie
bardzo się wiążący z tematyką grupy historycznej - i napisałem:
---------------------------
"Warcisław Machura" <war...@polbox.com> wrote in message
news:99cjb3$aht$1...@news.tpi.pl...
>
[...]
> Co sadzicie o najblizszym roku, dwoch? Ktoy scenariusz historii sie
> sprawdzi?

Historia to nauka o przeszło?ci.
Na powyższy temat najlepiej dyskutować na pl.rec.futurologia.

Szymon
-------------------------
Trudno twierdzić, że była to: "dyskusja o Marcu w której się udzielałeś" -
zwłaszcza, że "udzielającymi się" byli tylko Warcisław Machura i ja.

> antysemityzmu nie ma a Zydzi go wymyslaja bo Polakow nie lubia i juz.

Znowu ta noga od stołu.
Przypisujesz mi słowa których nigdy nie wypowiedziałem. Zresztą ta
"interpretacja rozszerzająca" była obecna również w dyskusjach z przełomu
lat 80 i 90-tych.
A napisałem wyłącznie to iż do powstania antysemityzmu potrzebne są tak
pewne fakty jak i jakieś elementy rzeczywistości.
Gdzie widzisz tu tezę iż "antysemityzmu nie ma a Zydzi go wymyslaja bo
Polakow nie lubia i juz" ?

> Trudno dyskutowac z takimi twierdzieniami kiedy tak jak ja
> antysemityzm napotykalo sie na kazdym kroku. Wybacz jezeli apriori
> uwazam Cie za "twardoglowca" al;e dales mi ku temu powody i znowu je
> dajesz.

Szymon

[Pyzol]

Alez Marcinie,jestem autentycznie zdumiona!

Czy naprawde nigdy w domu nie uczono cie jak sie ocenia jakiekolwiek
pokazywanie palcem????

Nie wierze.
Kaska

"Marcin Grzegorz" <ad...@nieistniejacy.com.pl> wrote in message

news:a6qmi2$p26$1...@flis.man.torun.pl...

[fatso]

A mnie sie ten moj ziomek, Lutogniewski z Bydgoszczy, nawet podoba.
On robi" happening" swoim zachowaniem, testuje lokalna rzeczywistosc.
Sam odgrazalem sie kiedys, ze bywajac w Krakowie, zaloze tam kiedys
zolta opaske z Gwaizda Dawida i pojde na mecz Cracovii.
Moja przyjaciolka, Dorrit, z zawodu psycholog a z internetu ciete pioro
na roznych grupach polskich, odwiodla mnie od tego szalenczego czynu,
mowiac ze nie przetrwalbym tam zywy nawet pol godziny.

Ale czy naprawde by tak bylo? Przypomne tu pewne wydarzenie, jakie
mialo miejsce tuz po zakonczeniu wojny secesyjnej w Ameryce Pln.
Wiemy chyba wszyscy, ze pokonane stany konfederatow zostaly zalane fala
najezdcow z Polnocy, tzw "carpetbaggers", od toreb podroznych na kradzione
dobro, skleconych z dywanow. I oto wsrod owej swoloczy pojawia sie nagle
pewien idealista, ktory zapowiedzial ze przejdzie nietkniety przez cala
Konfederacje
niosac w reku Star Spangled Banner, sztandar Stanow Zjednoczonych
Ameryki Pln.
I ow zwolennik Pres.Lincolna czynu dokonal, nawet wlos mu nie spadl z glowy!

fatso

[kalar]

On Mon, 18 Mar 2002 10:00:23 +0000, fatso <fa...@tesco.net> wrote:

>Sam odgrazalem sie kiedys, ze bywajac w Krakowie, zaloze tam kiedys
>zolta opaske z Gwaizda Dawida i pojde na mecz Cracovii.

Czy ja wiem czy byloby tak zle.. Mlodziez kibicujaca temu najstarszemu
obecnie klubowi polskiemu, wyrozniajaca sie sposrod innych kibicow
permanentnym laniem po mordzie mlodziezy sympatyzujacej z innymi
druzynami pilkarskimi, nazywa siebie "Jude Gang", zreszta na Cracovii
wisiala ostatnio flaga izraelska - fakt, byla to prowokacja, ale
nikomu to chyba nie przeszkadzalo..
Nie polecam za to Gwiazdy Dawida na stadionach chociazby w Lodzi.

Pozdrawiam,
Kalar.

[Szymon]

Użytkownik "Piotr Osęka" <piotre...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:a6ov44$cch$1...@news.tpi.pl...
>

Można jeszcze dodać iż w tym samym numerze ResPubliki są też rozważania
Włodzimierza Mokrego o białoruskim pochodzeniu księdza Popiełuszki) - na
podstawie wiersza Wiktora Woroszylskiego (wyjaśnienie tej historii znajduje
się w Kulturze 3/522 z 1991 w tekście "Niełatwa ziemia")
I - może powinienem napisać używając języka tego grupowicza sprzed paru dni
"rewolucyjną czujnością popisał się Wiktor Woroszylski" ?

Białorusinów w UB poszukiwano na grupie pl.sci.historia dość niedawno.

Szymon

[kkorzonkowski]

<ciachlem>
Facet nauczyl sie zyc "na patyku"
Ja to nazywam "cepeliada" ale kazdemu wolno zyc na taki sposob na jaki
pragnie.

Korzon

[kkorzonkowski]

Lepiej nie pytaj, nie budz zlych duchow.

KK

[kkorzonkowski]

>SBcji udało się wyrzucenie z Solidarności Kuronia i Macierewicza???

Wydupcenie ich po "okraglym stole" - nagle sie okazalo ze nie ma dla
nich miejsca.

>Ty pamiętasz napisy na murach ja pamiętam napisy w gazetach.
>Gdyby w tej ResPublice 9-12/1989 sugerowano żydowskie nie zaś polskie
>pochodzenie Hitlera niewątpliwie część współpracowników uznałaby za stosowne
>zaprotestować - nie mówiąc już o tym iż naczelny redaktor - być może -
>takiego "witz'a" by nie puścił...
>A tak - po prostu nie zauważyli...

Chyba zartujesz. Nie czytalem ResPubliki w owym czasie ale czytalem
napisy na murach i plakatach i sluchalem wypowiedzi ulicy - to mi
wystarcza. Krytyka tego zjawiska byla marginalna.
Co do rzekomo zydowskiego pochodzienia Hitlera to dosc czesto
przytaczany przez antysemitow argument na wszechzydowski spisek
przeciw Polakom.

>dostrzegając, iż TAK JEDNA JAK I DRUGA odwołuje się do najniższych
>instynktów czytelnika.

Nie kwestionuje tego faktu.

>
>Pyzol na grupie pl.soc.polityka pisała o niepolskim pochodzeniu nazwiska
>Lepper.
>Rzeczywiście dziwne, jakby obce...
>Tylko czy sądzisz, że Lepper będzie dla swoich wyborców "obcym" - z powodu
>swojego nazwiska?
>Będzie "obcym" z powodu tego co im i o nich mówi, z powodu kompromisów jakie
>zawiera.

NIe bedzie obcym bo przedstawia sie jako "swoj" wobec innych politykow
- "obcych". Nazwisko nie ma tu nic do rzeczy. Ludze slysza to co im
kaza slyszec, niewielu ludzi mysli samodzielnie.
Kilka lat temu poszedlem posluchac Tejkowera. Po dlugiej tyradzie na
temat tego kto jest zydem w polskim rzadzie i jacy Ci zydzi sa
paskudni zapytalem go czy nie przeszkadza mu w takim mowieniu jego
zydowskie pochodzenie. Odpowiedzial ze "Polakiem jest ten, kto sie
czuje Polakiem" Nie zdazylem juz zapytac jak to sie ma do jego
wypowiedzi o ludziach czujacych sie Polakami bo zdazono mnie
wyprowadzic z sali.
Fakty nie maja znaczenia - liczy sie propaganda. Myslenie boli.

>Przypisujesz mi słowa których nigdy nie wypowiedziałem. Zresztą ta
>"interpretacja rozszerzająca" była obecna również w dyskusjach z przełomu
>lat 80 i 90-tych.

Powiem Ci szczerze ze nie pamietam szczegolow, nie umiem przeszukiwac
archiwum i nie zywie do Ciebie takiej niecheci by szukac cytatow
ktorych moglbym sie uczepic.
Jezeli sie myle na pewno wykazesz to w niejednej dyskusji i z
przyjemnoscia odszczekam swoje niesluszne posadzenia.

Korzon

[Marcin Grzegorz]

Użytkownik kkorzonkowski <kkorzo...@poczta.onet.pl> w wiadomości do grup

dyskusyjnych napisał:3c9720d1...@news.onet.pl...

> >SBcji udało się wyrzucenie z Solidarności Kuronia i Macierewicza???
> Wydupcenie ich po "okraglym stole" - nagle sie okazalo ze nie ma dla
> nich miejsca.

Eeee. Pozwole sobie sprostowac. Macierewicz byl wielkim wrogiem
Okraglego Stolu - jeszcze na dwa lata przed "stolem" wspolpracowal
z Grupa Robocza KK (Gwiazda, Jurczyk), ktora uwazala, ze nie mozna
isc na zadne porozumienia z wladza. Zatem nie mozna pisac, ze
po "okraglym stole nagle okazalo sie, ze nie ma dla nich miejsca"
w przypadku Macierewicza jest to ewidentna nieprawda historyczna
bo on juz na dwa lata przed "stolkiem" nie mial wiele wspolnego z ekipa
Walesy i Mazowieckiego. Z powodu planow rozmow z wladza poklocil
sie m.in. z Hallem i Stomma w 1988 i rozstal sie z "Dziekania".

Z Kuroniem tez zdaje sie jest inaczej - przeciez Jacek zostal
najpierw poslem z listy Komitetu Obywatelskiego,a potem
ministrem pracy i polityki spolecznej - zatem jakie wydupczenie?
A konflikty na linii minister pracy-zwiazek zawodowy byly
oczywiste. W chwile potem Jacek zaczal zakladac
ROAD/Unie Demokratyczna - tu juz doszla kwestia
wyborow prezydenckich i starcia ekip Walesy i Mazowieckiego.
Tez pisanie o "wydupczeniu" jest naduzyciem. Tu po prostu drogi
sie rozeszly w dwoch kierunkach.

> >sugerowano żydowskie nie zaś polskie
> >pochodzenie Hitlera niewątpliwie
>

> Co do rzekomo zydowskiego pochodzienia Hitlera to dosc czesto
> przytaczany przez antysemitow argument na wszechzydowski spisek
> przeciw Polakom.

Szczerze mowiac nie chce za bardzo mi sie wchodzic
w bawienie sie w "pochodzil" "nie pochodzil". To nie ma
wiekszego znaczenia. Z tym, ze zdaje sie w rubryce metryki
ojca czy tez dziadka Adolfa stalo NN. Zatem rownie dobrze
Adolf mogl byc pochodzenia polskiego, austriackiego,
zydowskiego jak i jego ojcem/dziadkiem mogl byc internacionalista
- cyklista przejezdzajacy przez Braunau (?-dobrze napisalem?).

[fatso]

Z tym ze to nie dzielny cyklista mial rzekomo naskoczyc na mamuske
Adolfka ale
pewien mlody Zyd, syn panstwa u ktorych mloda mamuska sluzyla za kuchte.
Wyniuchali to podobno sami Zydzi i juz przed wojna robiono sobie
nieprzystojne
docinki z Hitlera z semickiej strony niemieckiego spektrum politycznego.
Nie musze
dodawac ze Adolf bardzo tego nie lubil.

fatso

Marcin Grzegorz wrote:

>U¿ytkownik kkorzonkowski <kkorzo...@poczta.onet.pl> w wiadomo¶ci do grup
>dyskusyjnych napisa³:3c9720d1...@news.onet.pl...
>
>>>SBcji uda³o siê wyrzucenie z Solidarno¶ci Kuronia i Macierewicza???

>>>
>>Wydupcenie ich po "okraglym stole" - nagle sie okazalo ze nie ma dla
>>nich miejsca.
>>
>
>Eeee. Pozwole sobie sprostowac. Macierewicz byl wielkim wrogiem
>Okraglego Stolu - jeszcze na dwa lata przed "stolem" wspolpracowal
>z Grupa Robocza KK (Gwiazda, Jurczyk), ktora uwazala, ze nie mozna
>isc na zadne porozumienia z wladza. Zatem nie mozna pisac, ze
>po "okraglym stole nagle okazalo sie, ze nie ma dla nich miejsca"
>w przypadku Macierewicza jest to ewidentna nieprawda historyczna
>bo on juz na dwa lata przed "stolkiem" nie mial wiele wspolnego z ekipa
>Walesy i Mazowieckiego. Z powodu planow rozmow z wladza poklocil
>sie m.in. z Hallem i Stomma w 1988 i rozstal sie z "Dziekania".
>
>Z Kuroniem tez zdaje sie jest inaczej - przeciez Jacek zostal
>najpierw poslem z listy Komitetu Obywatelskiego,a potem
>ministrem pracy i polityki spolecznej - zatem jakie wydupczenie?
>A konflikty na linii minister pracy-zwiazek zawodowy byly
>oczywiste. W chwile potem Jacek zaczal zakladac
>ROAD/Unie Demokratyczna - tu juz doszla kwestia
>wyborow prezydenckich i starcia ekip Walesy i Mazowieckiego.
>Tez pisanie o "wydupczeniu" jest naduzyciem. Tu po prostu drogi
>sie rozeszly w dwoch kierunkach.
>

>>>sugerowano ¿ydowskie nie za¶ polskie
>>>pochodzenie Hitlera niew±tpliwie

>>>
>>Co do rzekomo zydowskiego pochodzienia Hitlera to dosc czesto
>>przytaczany przez antysemitow argument na wszechzydowski spisek
>>przeciw Polakom.
>>
>
>Szczerze mowiac nie chce za bardzo mi sie wchodzic
>w bawienie sie w "pochodzil" "nie pochodzil". To nie ma
>wiekszego znaczenia. Z tym, ze zdaje sie w rubryce metryki
>ojca czy tez dziadka Adolfa stalo NN. Zatem rownie dobrze
>Adolf mogl byc pochodzenia polskiego, austriackiego,
>zydowskiego jak i jego ojcem/dziadkiem mogl byc internacionalista
>- cyklista przejezdzajacy przez Braunau (?-dobrze napisalem?).
>
>
>
>
>
>

--

_________________________________________
Nie pozwol aby cham gownem prychal
miast je sam polykac
hr Mendewesz
_____________________
We are all in the gutter but some of us
are seeing the stars
Oscar Wilde

[fatso]

No i skoro o nazwiskach mowa to pozwole sobie zacytowac, z pamieci,
Bullocka.
Mowil tenze, ze byc moze historia swiata inaczej by sie potoczyla gdyby ow
oficjalnie domniemany tatus Adolfa nie pofatygowal sie zmienic nazwisko swe
z Hicklegruber na Hitler.

Heil Hicklegruber? nein!
To tak samo smieszne jak oczekiwac, ze szturmowcy
rzuca sie zdobywac ulice z haslem na ustach: fatso, Sieg heil!

fatso

[Marcin Grzegorz]

Użytkownik fatso <fa...@tesco.net> w wiadomooci do grup dyskusyjnych
napisał:3C987033...@tesco.net...

Z tym ze to nie dzielny cyklista mial rzekomo naskoczyc na mamuske
Adolfka ale
pewien mlody Zyd, syn panstwa u ktorych mloda mamuska sluzyla za kuchte.
Wyniuchali to podobno sami Zydzi i juz przed wojna robiono sobie
nieprzystojne
docinki z Hitlera z semickiej strony niemieckiego spektrum politycznego.

I odchodzac teraz od historii.
Jak to zrozumiec, ze niektorzy z tych, ktorzy
tak zawziecie wszedzie zwalczaja rasizm, antysmityzm,
ktorzy podkreslaja, ze liczy sie czlowiek jaki
jest, a nie jego pochodzenie na takie twierdzenie,
ze tatus Hitlera byl (?) Zydem reaguja bardzo nerwowo
stokrotnie podkreslajac, ze nie byl, nie byl, nie byl.

Ja nie wiem czy byl czy nie - dziwi mnie tylko
tak histeryczna reakcja ludzi dla ktorych ponoc
pochodzenie nie jest wazne.... przeciez to obojetne
w sumie kto byl ojcem, a kto nie bo nie rozmawiamy
o jakiejs dynastii.

[Szymon]

Użytkownik "Szymon" <szy...@webmedia.pl> napisał w wiadomości
news:a75r33$p63$1...@news.tpi.pl...

> Użytkownik "Piotr Osęka" <piotre...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości
> news:a6ov44$cch$1...@news.tpi.pl...
> >
> Można jeszcze dodać iż w tym samym numerze ResPubliki są też rozważania
> Włodzimierza Mokrego o białoruskim pochodzeniu księdza Popiełuszki) - na
> podstawie wiersza Wiktora Woroszylskiego (wyjaśnienie tej historii
znajduje
> się w Kulturze 3/522 z 1991 w tekście "Niełatwa ziemia")

Przepraszam to nastepny artykuł - Jarosław Janowicz nie Włodzimierz Mokry.
"Onomastyczna ściana płaczu"
ResPublica 9-12/1989, str. 32, wiersz 3 od dołu.
Wiersz Wiktora Woroszylskiego został opublikowany w "Tygodniku Powszechnym"
6/85.

Szymon

[Szymon]

Użytkownik "kkorzonkowski" <kkorzo...@poczta.onet.pl> napisał w

wiadomości news:3c9720d1...@news.onet.pl...
[...]

> >Ty pamiętasz napisy na murach ja pamiętam napisy w gazetach.
> >Gdyby w tej ResPublice 9-12/1989 sugerowano żydowskie nie zaś polskie
> >pochodzenie Hitlera niewątpliwie część współpracowników uznałaby za
stosowne
> >zaprotestować - nie mówiąc już o tym iż naczelny redaktor - być może -
> >takiego "witz'a" by nie puścił...
> >A tak - po prostu nie zauważyli...
>
> Chyba zartujesz. Nie czytalem ResPubliki w owym czasie ale czytalem
> napisy na murach i plakatach i sluchalem wypowiedzi ulicy - to mi
> wystarcza. Krytyka tego zjawiska byla marginalna.
> Co do rzekomo zydowskiego pochodzienia Hitlera to dosc czesto
> przytaczany przez antysemitow argument na wszechzydowski spisek
> przeciw Polakom.

Otóż to.
W tym numerze ResPubliki jest list czytelnika, który sugeruje polskie
korzenie Hitlera.
Jest też tekst Stanisława Krajewskiego judaiźmie.
Pisze filozof, ksiądz Tischner, Konstanty Jeleński.
I widzisz - nikomu z nich to sugerowanie polskich korzeni Hitlera nie
przeszkadzało - po prostu nie zauważyli...
Krytyki nie było żadnej...
Ja natomiast pamiętam, iż wówczas odebrałem to jak kopnięcie w twarz.

Dlaczego więc się dziwisz, iż napisy na murach, traktowane (wówczas, bo w
latach 82-86 mniej więcej było inaczej) jako część szlamu miejskiego nie
wzbudzały reakcji( a były różne - pisałem Ci rok temu o tekście: "jebać
kler") - a nie dziwisz się, że nie wzbudził reakcji ten tekst, w
miesięczniku kulturalnym?

Może po prostu takich rzeczy "się" nie zauważa póki nie dotyczą pewnego
"zespołu wartości osobiście ci bliskich"?

[...]

> >Pyzol na grupie pl.soc.polityka pisała o niepolskim pochodzeniu nazwiska
> >Lepper.
> >Rzeczywiście dziwne, jakby obce...
> >Tylko czy sądzisz, że Lepper będzie dla swoich wyborców "obcym" - z
powodu
> >swojego nazwiska?
> >Będzie "obcym" z powodu tego co im i o nich mówi, z powodu kompromisów
jakie
> >zawiera.
> NIe bedzie obcym bo przedstawia sie jako "swoj" wobec innych politykow
> - "obcych". Nazwisko nie ma tu nic do rzeczy. Ludze slysza to co im
> kaza slyszec, niewielu ludzi mysli samodzielnie.
> Kilka lat temu poszedlem posluchac Tejkowera. Po dlugiej tyradzie na
> temat tego kto jest zydem w polskim rzadzie i jacy Ci zydzi sa
> paskudni zapytalem go czy nie przeszkadza mu w takim mowieniu jego
> zydowskie pochodzenie. Odpowiedzial ze "Polakiem jest ten, kto sie
> czuje Polakiem" Nie zdazylem juz zapytac jak to sie ma do jego
> wypowiedzi o ludziach czujacych sie Polakami bo zdazono mnie
> wyprowadzic z sali.

Z tego, że nie dostałeś krzesłem po głowie wnioskuję, że na sali nie było
żadnego inteligenta.

> Fakty nie maja znaczenia - liczy sie propaganda. Myslenie boli.
>
> >Przypisujesz mi słowa których nigdy nie wypowiedziałem. Zresztą ta
> >"interpretacja rozszerzająca" była obecna również w dyskusjach z przełomu
> >lat 80 i 90-tych.
> Powiem Ci szczerze ze nie pamietam szczegolow, nie umiem przeszukiwac
> archiwum i nie zywie do Ciebie takiej niecheci by szukac cytatow
> ktorych moglbym sie uczepic.

Ależ wystarczy, że napisałeś, że wedle mnie: "antysemityzmu nie ma a Zydzi
go wymyslaja bo Polakow nie lubia i juz".

Nikt z czworga atakujących mnie nie zadał sobie trudu przeczytania tego co
napisałem.

Ale - ja żywię taką niechęć do Pyzol?
Nie o to chodzi - po prostu wróciłem na grupę po dłuższym czasie i - mając w
pamięci zeszłoroczne rozważania nt. "narodowości czyli za kogo JA SIĘ
uwazam" - ze zdziwieniem przeczytałem tekst na temat Baczyńskiego i Moczara.
Miałem po prostu wrażenie, że nastąpiło odwrócenie poglądów o 180 stopni.
I - co ciekawe - żaden "inteligent" się nie odezwał.
A tekst Pyzol o Lepperze był niewątpliwie próbą ratowania Polaków przed ich
irracjonalnymi wyborami - dokładnie taką samą próbą jak genealogia
Mazowieckiego podana przez księdza Orszulika.

Nie muszę korzystać z żadnego archiwum - pamiętam ubiegłoroczne rozmowy.
Nie zbieram też dossier na swoich rozmówców (brr - co za pomysł, Echelon
jestem czy co?)
Natomiast w pewnym momencie przypomniał mi się Pietrzak i jego "coście
mówili 12 lutego o 18:30" i _swoje_ wypowiedzi mam zapisane na dysku...

Twoja niechęć do mnie też jest zrozumiała.

W trakcie dyskusji o dezercjach z Armii Andersa stwierdziłeś, iż była to
sprawa mało znacząca - tylko dlatego, że nikt tego nie sprostował a ja
akurat czytałem książkę Czerkawskiego - napisałem, że tak nie było.

Ty byś na moim miejscu tę wiadomość zachował dla siebie - czy też napisał o
tym?

Potem kłóciliśmy się o polski antysemityzm - tu bliski jest mi pogląd
Herlinga-Grudzińskiego z "Dziennika pisanego nocą" i poglądy Stefana
Kisielewskiego.
Następnie - cytowałem Bermana z książki Torańskiej (o przyczynach polskiego
antysemityzmu - bo i takie są te przyczyny na jakie wskazuje Torańska w
rozmowie z Bermanem) i ostatnio podałem link do tekstu o Morelu a teraz o
bracie Michnika.

Nie dodałem jednak do tych tekstów (opisujących przecież sprawy autentyczne)
żadnego szyderstwa (tak jak Kałuży ktoś napisał:" Kałuża buduje nowe
krematorium na gaz"), nie napisałem: "Żydzi powinni się oczyścić e.t.c". -
wówczas ta Twoja niechęć czy raczej już jakieś agresywne w stosunku do mnie
wypowiedzi były by równie zrozumiałe jak wypowiedzi ludzi piszących na
soc.culture.polish czy pl.soc.polityka.

Mógłbym napisać - podobnie jak Ty o podpaleniu straganika z antysemickimi
książkami - nie popieram agresywnych protestów Włodzimierza Kałuży (bo one
mają agresywną formę) - ale je rozumiem.

Nie wiem - może o sprawach polsko-żydowskich po prostu nie da się rozmawiać,
w każdym razie nie w tej chwili.
Nie wiem też czy te tutaj rozmowy są odkrywaniem, obnażaniem pewnych
postaw - wzajemnej nietolerancji - czy też ich kreowaniem.

Szymon

[wies...@algonet.com]

Szymon wrote:

> Otóż to.
> W tym numerze ResPubliki jest list czytelnika, który sugeruje polskie
> korzenie Hitlera.

> Jest też tekst Stanisława Krajewskiego judaiĽmie.
> Pisze filozof, ksi±dz Tischner, Konstanty Jeleński.

> I widzisz - nikomu z nich to sugerowanie polskich korzeni Hitlera nie
> przeszkadzało - po prostu nie zauważyli...
> Krytyki nie było żadnej...
> Ja natomiast pamiętam, iż wówczas odebrałem to jak kopnięcie w twarz.

Ciekawe.. od kad pamietam na polsko jezycznym usnet
od 1996 roku pisano o zydowskim pochodzeniu Hitlera
malo tego rozprowadzono tez ksiazki i ani Krajewski
ani Tishner tez nie protestowali...

W

[Piotr Osęka]

Użytkownik "Szymon" <szy...@webmedia.pl> napisał w wiadomości

news:a6qmhk$8i7$1...@news.tpi.pl...

> Czy nie wydaje Ci się interesujące, iż w podziemnej prasie pisywał
człowiek
> o pseudonimie Dawid Warszawski - co nie odstraszało przecież ludzi od
> Solidarności - nazwisko to (pseudonim)BYŁO NEUTRALNE ZNACZENIOWO.

Oj, niektorych odstraszalo. Byly srodowiska opozycyjne - moze male ale na
pewno prezne - ktore w latach osiemdziesiatych krytykowaly "S" za
"zazydzenie". Slyszales o warszawskim kosciele na Zagornej?

>
> Rozumiem, iż samo > (nie mówię tu oczywiście o rozumowaniu typu:
pochodzenie niemieckie - więc
> nie Polak - więc Niemiec - więc - wróg Polski) uważasz za złowrogie.

Pytanie o pochodzenie, traktowane czysto abstrakcyjnie, jest rownie niewinne
jak pytanie o
ulubiona potrawe. Jednak w polskich kulturze politycznej taka dociekliwosc -
zwlaszcza gdy chodzi o korzenie zydowskie - w przytlaczajacej wiekszosci
przypadkow plynie z ksenofobii i nienawisci. To nie pasjonaci genealogii
wynalezli "Stolzmana" i "Chaje", to nie sympatycy GW nazywaja Michnika
Szechterem. Zydowskie pochodzenie wypomina sie (lub tworzy z niczego), kiedy
chce sie komus okazac pogarde, moralnie go zniszczyc, napietnowac, odebrac
szanse wyborcze. Zazwyczaj takiemu postepowaniu towarzyszy dodatkowo spora
dawka hipokryzji: "ja nie mam nic przeciwko Zydom, ale nie podoba mi sie, ze
nie chca sie ujawnic".
Zainteresowanie korzeniami rodzinnymi polityka czy
pisarza z reguly przejawiaja tropiciele antypolskiego spisku, a nie
etnolodzy-hobbysci. Tez uwazam, ze to smutne i odrazajace, ale tak juz
niestety jest.

> Gdzie napisałem że: "[...] wypominanie pochodzenia [było] usprawiedliwone
> (haniebna postawa [Zyda] Michnika sprowokowala [zrozumiale] antyzydowskie
> emocje" ?
>
> I - znowu - określenie "haniebna postawa" pochodzi od Ciebie.
> Ja nie przesądzam czy to postawa haniebna czy zrozumiała. Podałem po
prostu
> dwa teksty.

Staralem sie zrekonstruowac Twoj stosunek do publicystyki AM. Chodzi o
akapit:

> "To [antysemityzm; antysemickie ataki na AM] pojawiło się dopiero w

początku lat 90-siątych w związku z Michnika

> kampanią antywałęsowską (gdzie padały oskarżenia o antysemityzm), walką z
> przeciwnikami politycznymi - gdzie również oprócz terminu"ciemnogród",
> "czarni" (kler), określania - nie postkomunistów ale kolegów,
opozycjonistów
> oczywiście, tych dla których przeszłość się liczyła - określania terminem
> "homo sovieticus", termin "olszewicy" (od bolszewicy jeśli ktoś nie
> amięta) - oprócz tego walczono z przeciwnikami za pomocą przypisywania im
> antysemityzmu właśnie."

Jesli chciales w ten sposob wyrazic swoje uznanie dla jego tworczosci, to
przepraszam - nie zrozumialem.
Ale sens tego wywodu jest jeden: AM swoja postawa sam sprowokowal
antysemityzm.

Napisałem tam to co już dwa chyba razy pisałem, w polemice na temat
> antysemityzmu - czy innych uprzedzeń w ogóle - to jest: iż potrzebne jest
tu
> tak pewne ukierunkowanie myśli jak i JAKIEŚ FAKTY i JAKIEŚ ELEMENTY
> RZECZYWISTOŚCI

Dosyc to mgliste

> Napisałem też, iż:

> "W tych czasach NIE DAŁO SIĘ przykleić Michnikowi żadnej łaty - ani żółtej
> ani czerwonej a słowo Żyd nie było słowem negatywnie nacechowanym"
>
> Było?

Do jakiejs czesci spoleczenstwa antysemickie argumenty z pewnoscia trafialy.
Ale do jak licznej - tego nie wiem. Z duza doza prawdopodobienstwa mozna
zalozyc, ze postawy antyzydowskie, manifestowane tak wyraznie w latach 40 i
90 wystepowaly takze pomiedzy tymi okresami.

> Parę dni wcześniej piszesz o przeszłości Nowaka - kiedy natomiast ja
> napisałem o tekście Michnika Ty natychmiast uznajesz to za coś
> skandalicznego.

Odwracasz kota ogonem: oburzyly mnie odwolania do pochodzenia AM a nie
Twoje opinie o jego tworczosci.

> Gdybym jeszcze tak dla eksperymentu zacytował fragment Kisielewskiego o
> Ungerze...
>
> Szymon
>
>
>

[wies...@algonet.com]

Piotr Osęka wrote:

Jako ciekawostka moge podac ze w Szwecji gdzie mieszkam
_nie_istnieje_ pojecie narodowosci. NIE istnieje jeden dokument
lub formularz gdzie pytano by sie o narodowosc. Szwed i obywatel
szwedzki nakaldaja sie. Wsrod ludzi gdy zauwaza obcy akcent
istnieje pytanie "z jakiego pochodzisz kraju". Jest ono 99%
przyjaznym zaciekawieniem niz szukaniem roznic. Jezeli chodzi
o wyznanie nie ma kompletnie znaczenia.

Jeden z najbardziej ukochanych _szwedzkich_ balladzistow
Kornelis Vresvik - byl urodzonym w Holandi Holendrem. Pisal
i spiewal po szwedzku, mial obywatelstwo szwedzkie.

Narodowosc przynaleznosc kulturowa jest prywatna sprawa.
Nikogo to nie obchodzi. Jest okolo 50'ciu roznych kulturalnych
stowarzyszen mniej lub wiecej "narodowo" z profilowanych ktore
otrzymuja pomoc finansowa od szedzkiego panstwa w zaleznosci
od ilosci czlonkow.

W.

[Marcin Grzegorz]

Użytkownik Piotr Osęka <piotre...@poczta.onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:a7bf1n$ig9$2...@news.tpi.pl...

> Byly srodowiska opozycyjne - moze male ale na
> pewno prezne - ktore w latach osiemdziesiatych krytykowaly "S" za
> "zazydzenie".

W tak ogromnej w sumie masie ludzi zawsze
znajda sie osoby o dziwnych pogladach. "Male ale prezne"
- co to ma dowodzic? Nic - tak naprawde Panie Piotrze.
Ja traktuje tego typu zjawiska dokladnie tak jak
ksiazke Lipskiego wydana wtedy o "Falandze".
Czyli wazne slowa o historii, ale juz mniej wazne
jezeli chodzi o rzeczywistosc.

[kkorzonkowski]

>I widzisz - nikomu z nich to sugerowanie polskich korzeni Hitlera nie
>przeszkadzało - po prostu nie zauważyli...
>Krytyki nie było żadnej...
>Ja natomiast pamiętam, iż wówczas odebrałem to jak kopnięcie w twarz.

Bardzo mi przykro z tego powodu ale jakbys mogl napisac jaki to ma
zwiazek z antysemityzmem w propagandzie politycznej owego okresu.
Jak rozumiem, rozumiesz przez to odczucia Zydow

>
>Dlaczego więc się dziwisz, iż napisy na murach, traktowane (wówczas, bo w
>latach 82-86 mniej więcej było inaczej) jako część szlamu miejskiego nie
>wzbudzały reakcji( a były różne - pisałem Ci rok temu o tekście: "jebać
>kler") - a nie dziwisz się, że nie wzbudził reakcji ten tekst, w
>miesięczniku kulturalnym?

Zle mnie zrozumiales Szymon. Ja sie temu nie dziwie. To czesc kultury
politycznej a wlasciwie jej braku. Mnie one oburzaja i uwazam je za
haniebne ale jako zjawisko nie sa dla mnie niczym nowym i mam
watpliwosci czy uda sie na to zjawisko cokolwiek poradzic.

>Może po prostu takich rzeczy "się" nie zauważa póki nie dotyczą pewnego
>"zespołu wartości osobiście ci bliskich"?

Oczywiscie ze tak jest. Mnie jednak tak samo oburza komentarz z
"Wiadomosci" o tym jak Zydzi zajmuja ziemie Palestynskie jak komentarz
o Ukrainkach nielegalnie rodzacych dzieci w Polsce. Oba te komentarze
pomijajac kwestie merytoryczne sformulowane sa w sposob krytykujacy
konkretne grupy etniczne a nie postepowanie konkretnych ludzi czy
panstw. Takie komentarze ksztaltuja a wlasciwie deformuja swiadomosc.
Tak samo mnie oburza "Zydzi do gazu" na polskich murach jak "Cikani
do Indie" na czeskich. Chcialbym zebys to wiedzial.

>
>Z tego, że nie dostałeś krzesłem po głowie wnioskuję, że na sali nie było
>żadnego inteligenta.

Nie sadze. Nie wiem dlaczego po prostu mnie wywalili. Moze dlatego ze
na sali bylo kilku anarchistow robiacych sobie z Tejkowera delikatnie
mowiac jaja. Moze spodziewali sie ze spowoduje to natychmiast zadyme.
Nie wiem. Moze mialem po prostu szczescie, i skonczylo sie na
pogrozkach, wyzwiskach i tzw "kopie w d." .

>Ależ wystarczy, że napisałeś, że wedle mnie: "antysemityzmu nie ma a Zydzi
>go wymyslaja bo Polakow nie lubia i juz".

Szymon. Powtarzam, ze niejestem az tak niechetni Ci by odebrac Ci
prawo do jakiejkolwiek obrony. Zakladam, ze moge sie mylic. Jezeli
uwazasz, ze nie dosc ze jestes nieslusznie posadzany i w dodatku nikt
nie chce zweryfikowac swoich oburzajacych twierdzen,
(ja po prostu nie potrafie, jezeli powiesz mi jak to zrobic chetnie
sprawdze i oszczekam oszczerstwa.)
to po prostu odnies sie ktrotko do konkretnych zarzutow co zamknie
usta wszystkim krytykujacym. Nic prostszego.

>Twoja niechęć do mnie też jest zrozumiała.
>W trakcie dyskusji o dezercjach z Armii Andersa stwierdziłeś, iż była to
>sprawa mało znacząca - tylko dlatego, że nikt tego nie sprostował a ja
>akurat czytałem książkę Czerkawskiego - napisałem, że tak nie było.

Zbyt duzych skrotow myslowych uzywasz. Jezeli chcesz cos wyjasnic albo
wrocic do jakiejs dyskusji to napisz prosze dokladnie o co Ci chodzi.
Nie mam tak dobrej pamieci jak Ty chociaz slowo daje ze chcialbym tak.
Nie prowadze takze archiwum i nawet nie bardzo wiem jak wyszukiwac
stare maile.

>
>Ty byś na moim miejscu tę wiadomość zachował dla siebie - czy też napisał o
>tym?

Z powyzszego powodu w tym momencie trudno mi odpowiedziec na Twoje
pytanie. Napisz konkretnie o co Ci chodzi to wysjasnimy sprawe.

Korzon

[Pyzol]

"Marcin Grzegorz" <ad...@nieistniejacy.com.pl> wrote in message

news:a79tkv$sib$1...@flis.man.torun.pl...

>
> Użytkownik fatso <fa...@tesco.net> w wiadomooci do grup dyskusyjnych
> napisał:3C987033...@tesco.net...
> Z tym ze to nie dzielny cyklista mial rzekomo naskoczyc na mamuske
> Adolfka ale
> pewien mlody Zyd, syn panstwa u ktorych mloda mamuska sluzyla za kuchte.
> Wyniuchali to podobno sami Zydzi i juz przed wojna robiono sobie
> nieprzystojne
> docinki z Hitlera z semickiej strony niemieckiego spektrum politycznego.
>
>
> I odchodzac teraz od historii.
> Jak to zrozumiec, ze niektorzy z tych, ktorzy
> tak zawziecie wszedzie zwalczaja rasizm, antysmityzm,
> ktorzy podkreslaja, ze liczy sie czlowiek jaki
> jest, a nie jego pochodzenie na takie twierdzenie,
> ze tatus Hitlera byl (?) Zydem reaguja bardzo nerwowo
> stokrotnie podkreslajac, ze nie byl, nie byl, nie byl.

Nie wiem kto to tak "stokrotnie podkresla" ale zalozmy,ze osobiscie
zetknales sie z takim przypadkiem.

To czy Hitler byl Zydem, Mongolem, Chinczykiem czy Eskimosem - nie ma
zadnego znaczenia. Moze miec znaczenie tylko i wylacznie dla zwolennikow
teorii,ze "Zydzi sa sami sprawcami Holocaustu" oraz teorii wywodzacyhc sie z
tego kregu, pardon, myslowego - dlatego reakcje na rzekome "zydowstwo"
Hitlera moga byc i najczesniej sa nerwowe.

Po drugie, matka Hitlera nie byla Zydowka.

Nie zostal wychowany w kulturze i religii zydowskiej - i TO JEST wlasnie
najistotniejsze.

Zydem sie nie "jest" na podstawie przynaleznosci krwi, ale na podstawie
swiadomej wspolnoty z narodem zydowskim, ktorego historia scisle jest
zwiazana z judaizmem. To antyjudaizm i antysemityzm spowodowaly
upolitycznienie terminu "Zyd" do kategorii "rasowej".

Choc dzis termin "Zyd" nie jest tak jednoznaczny jak ca 200 lat temu, przed
powstaniem panstw ( czyli instytucji politycznych) narodowych, nadal
podstawa "bycia Zydem" jest tylko i wylacznie deklarowane badz deklarowane i
praktykowane poczucie wspolnoty. Zyd, ktory odchodzil do innej religii,
Zydem byc przestawal - aczkowliek nie w oczach antysemitow, z Hitlerem na
czele. Wspolczesne pojecie narodowosci, oraz nasistowski rasizm bardzo
pomieszalo te dosc jasna linie podzialu.

Z pewnoscia, z punktu widzenia zarowno elementarnego prawa judaizmu, jak i
rzeczowego faktu, iz Hitler byl ochrzczony i wychowany w kulturze
katolickiej ( niewazne, ze z nia praktycznie pozniej zerwal), wszelkie
medytacje o "zydostwie " Hitlera sa symptomem niezdrowej fascynacji
"Zydami".

Niemieccy Zydzi, ktorzy "doszukali sie zydostwa u Hitlera" przed wojna, o
ktorych wspomina Fatso ( nb. nie slyszalam o tym), mogli uzyc tego tricku,
aby oslabic rozwoj nazizmu.

>
> Ja nie wiem czy byl czy nie - dziwi mnie tylko
> tak histeryczna reakcja ludzi dla ktorych ponoc
> pochodzenie nie jest wazne....

Jezeli za owo pochodzenie masowo ginely rodziny tych ludzi, zas sprawca tej
tragedii byl wlasnie Hitler - to nerwowosc reakcji jest calkiem zrozumiala.
Podkreslam - jak sam deklarujesz, ciebie to nie interesuje. Dlaczego wiec
interesuje innych i z takim zapalem peroruja oni o tym "zydostwie Hitlera"?
Czy to nie moze byc okreslone jako "stokrotna histeria"? Nie sadzisz chyba,
ze badaczy i historykow, ktorzy wspominaja o takich pogloskach i je
wyjasniaja, wyzywa sie od antysemitow. Kazdy kto sensownie sie chce
sprawie przyjrzec widzi,ze Hitler byl ochrzczony i nie mial zadnego kontaktu
z zydowska kultura, nie ona wychowala go , nie podlegal jej wplywom. Dowod?
Ano jego cala dzialalnosc, z Mein Kampf wlacznie - ten czlowiek o
"zydostwie" po prostu nie mial zielonego pojecia. To nie ulega watpliwosci.

Zydem mozna tez zostac przez konwersje, ale ten przypadek to u Hitlera z
pewnoscia nie zachodzi ( dopoki jakis "odkrywca" nie napisze, ze w Linzu
byla tajna szkola rabina X i "stara Hitlerowa" w najglebszej tajemnicy do
niej uczeszczala, przy szczeglnie zaslonietych oknach odprawiajac szabas z
malym Adolfem, przygotowujac go do udzialu w rzadzeniu swiatem!).
Powtorze, owa "histeria" bierze sie stad,ze w 99,9% rzekome "zydostwo"
Hitlera wyciagaja antysemici, co latwo wywnioskowac z kontekstu, w ktorym te
"rewelacje' sie omawia.

Kaska
PS. Zydostwo "dziedziczy sie" po matce, poniewaz to kobiety glownie
wychowuja dzieci i wprowadzaja je w spolecznosc i jej kulture. Znaczy - na
matce bardziej mozna polegac:)

[Marcin Grzegorz]

Użytkownik Pyzol <py...@shaw.ca> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:SGJm8.143061$eb.70...@news3.calgary.shaw.ca...

> Nie wiem kto to tak "stokrotnie podkresla" ale zalozmy,ze osobiscie
> zetknales sie z takim przypadkiem.
>
> To czy Hitler byl Zydem, Mongolem, Chinczykiem czy Eskimosem - nie ma
> zadnego znaczenia. Moze miec znaczenie tylko i wylacznie dla zwolennikow
> teorii,ze "Zydzi sa sami sprawcami Holocaustu" oraz teorii wywodzacyhc sie
z
> tego kregu, pardon, myslowego - dlatego reakcje na rzekome "zydowstwo"
> Hitlera moga byc i najczesniej sa nerwowe.

/ciach/

No wlasnie - i po co od razu to wypracowanie, ze Hitler
nie byl bo.... a jezeli nawet byl to byl ochrzczony itd itp?

Nie neguje, ze zgadzam sie z tym co Pani napisala
- ale nie czuje Pani, ze sama popada w pewna
pulapke podkreslania pochodzenia tam gdzie nie
jest to wcale potrzebne?

[wies...@algonet.com]

Marcin Grzegorz wrote:

> I odchodzac teraz od historii.
> Jak to zrozumiec, ze niektorzy z tych, ktorzy
> tak zawziecie wszedzie zwalczaja rasizm, antysmityzm,
> ktorzy podkreslaja, ze liczy sie czlowiek jaki
> jest, a nie jego pochodzenie na takie twierdzenie,
> ze tatus Hitlera byl (?) Zydem reaguja bardzo nerwowo
> stokrotnie podkreslajac, ze nie byl, nie byl, nie byl.

Bardzo ciekawe pytanie. Dla przykladu gdy definjuje sie
folksdojczow to mimo iz wg. tz. definicji "pochodzenia"
byli Niemcami polskiego pochodzenia - fakt ze podpisali
na wiernosc III Rzeszy przesadza sprawe i nikt wiecej
nie wspomina ich polskiego pochodzenia. U Hitlera ktory
byl _tworca_ Niemieckiej III Rzeszy pochodzenie tak
lekcewazone u folksdojczy staje sie nagle u niego istotnym
elementem osoby - na tyle aby umieszczac to w ksiazkach.

W wypadku Kamila Baczysnkiego ktorego matka byla przechszczona
zydowka, a ojciec spolszczonym zydem, mimo ze jak wiesc niesie
bral udzial w szkolnych bijatykach gdzie zydowstwo bylo
przedmiotem sporu - znowu jego pochodzenie (tym razem zydowskie)
nie jest wazne. Podobnie ma sie sprawa z Hemarem ktory
dla spodniczki konwertowal na katolicyzm, pozniej sie jednak
rozwiodl, gdyz jak sam powiedzial - "sie nie przyjelo".

Jak na moj smak brak tu jakiejs konsekwencji w tych def. pochodzenia.
Wyglada na to ze jest sie kims lub nie jest w zaleznosci po ktorej
stonie miedzy sie stoi.

klania sie Kargul.

W

W.

[Pyzol]

"Marcin Grzegorz" <ad...@nieistniejacy.com.pl> wrote in message

news:a7fq4c$grf$1...@flis.man.torun.pl...

Nie, nie "wpadam w pulapke" bo nie uwazalam,ze ktos ja na mnie nastawia.

Rzekome zydowstwo Hitlera j e s t tematem wsrod antysemitow, tak wiec
albo sie o tym w o g o l e nie mowi, albo mowi, podajac wyjasnienia. Ja
wybralam to drugie, i tyle. O to pytales, nie?
:)
Kaska
>
>
>

[Marcin /pkmb/ Bugajski]

Pyzol wrote:

> Zydem sie nie "jest" na podstawie przynaleznosci krwi, ale na podstawie
> swiadomej wspolnoty z narodem zydowskim, ktorego historia scisle jest
> zwiazana z judaizmem. To antyjudaizm i antysemityzm spowodowaly
> upolitycznienie terminu "Zyd" do kategorii "rasowej".

Bzdury opowiadasz. Niedawno pogadalismy sobie o tym z Korzonem. Problem
polega na tym, ze kazdy ma wlasna definicje zydostwa. Jezeli powolujesz
sie na religijne kryteria zydowskosci to okreslasz zydow jedynie jako
wspolnote religijna, a jest to powazne zawezenie sprawy. To sa kryteria
tego samego typu jak kryteria bycia chrzescijaninem. Bycie zas Zydem
moze byc interpretowane w kategoriach czysto genetycznych, takich samych
jak bycie Anglikiem czy Polakiem. A moze z powodu tych pogladow
oskarzysz mnie o rasizm? ;)
Marcin B., ktory na mocy dekretow z Norymebergii trafilby do gazu jako
Zyd.
--
Marcin Bugajski, citizen of Poland - NATO member since 12th March 1999.
Rest in Peace Protheus. You've earned it.

[Pyzol]

"Marcin /pkmb/ Bugajski" <pk...@catv.retsat1.com.pl> wrote in message
news:3C9DD029...@catv.retsat1.com.pl...

> Pyzol wrote:
>
> > Zydem sie nie "jest" na podstawie przynaleznosci krwi, ale na podstawie
> > swiadomej wspolnoty z narodem zydowskim, ktorego historia scisle jest
> > zwiazana z judaizmem. To antyjudaizm i antysemityzm spowodowaly
> > upolitycznienie terminu "Zyd" do kategorii "rasowej".
>
> Bzdury opowiadasz. Niedawno pogadalismy sobie o tym z Korzonem. Problem
> polega na tym, ze kazdy ma wlasna definicje zydostwa. Jezeli powolujesz
> sie na religijne kryteria zydowskosci to okreslasz zydow jedynie jako
> wspolnote religijna, a jest to powazne zawezenie sprawy. To sa kryteria
> tego samego typu jak kryteria bycia chrzescijaninem. Bycie zas Zydem
> moze byc interpretowane w kategoriach czysto genetycznych, takich samych
> jak bycie Anglikiem czy Polakiem. A moze z powodu tych pogladow
> oskarzysz mnie o rasizm? ;)

Oczywiscie! Natentychmniast!
:)
Masz racje, ze zdefiniowanie kim jest "Zyd" jest szalenie trudne i definicji
jest co najmniej tyle, co Zydow i ... antysemitow.

Natomiast ja nie "opowiadam bzdur" ale probuje wylonic z tego galimatiasu
jakas w miare spojna calosc. Tak, j e s t to trudne, ale dalekie od
zaslugiwania na komentarz "Bzdury". Podejrzewam, ze ultraortodoksyjny
rabin, podobnie komentuje tzw. prawo powrotu w Izraelu, no ale coz, jego
sprawa.

Swoja, droga, ciekawam, jakby wygladala dyskusja miedzy nim a toba-
jakkowliek mam szczere watpliwosci co do jej owocnosci.

Bez urazy,
Kaska
P.S.

> Marcin B., ktory na mocy dekretow z Norymebergii trafilby do gazu jako
> Zyd.

Moze nie, moze Pyzol przechowalby ciebie w szafie i akurat zaden
Ppprzeprawdziwy nie wyniuchalby tego dla worka cukru od gestapo - wiec w
temacie "martyrologia" orzeknijmy, ze jestesmy kwita i laskawie przestanmy
sobie w metryki zagladac, sugerujac iz jest to jakikolwiek argument
dyskusyjny.

Kaska

[kkorzonkowski]

Kochani, jest mnostwo definicji zydostwa i kazdy ma wlasna. Definicja
Halachiczna mowi ze zydem jest dziecko Zydowki, ja uwazam ze decyduje
poczycie wspolnoty i uczestnictwo w kulturze. Mozna o tym dyskutowac
ale nie ma sie o co klocic, bo w tym akurat przypadku kazdy ma jakas
racje.

Korzon

[fatso]

Pyzolu, nie tylko zydowstwo dziedziczy sie po matce ale i katolicyzm jak i inne swiatopogladowe perswazje rowniez. Niejednokrotnie lapalem sie ja sam w zyciu jak wiele protestanckiego fundamentalizmu zawdzieczam wlasnej matce, juz i tak "rozwodnionej" bo polowicznej jeno zwolenniczce Marcina Lutra. Zaleta Zydow bylo, ze ten fakt uznali i zakodyfikowali, za co im sie nalezy chwala jak i medal od Emancypation Society :)

 

Co do Adolfka i jego wiezow krwi z Narodem Wybranym to oparlem sie na Allan'ie Bullock'u "The Rise & Fall of the IIIrd Reich", przeczytanym jeszcze jako student-lokator u pociotkow Bieruta. W tamtych czasach miec taka ksiazke w domu to byl rarytas.Coz, "habent sua fata libelli".  Nalezala ona do zmarlego szpiega, ktoremu sam Nikita Chruszczow gratulowal podobno sukcesow gdy przybyl do NYC wygrywac na blacie stolu swa slynna perkusje na jeden but i orkiestre (ONZ-towska). Dodatkowe informacje mialem od mego wlasnego ojca, ktory jako malomiasteczkowy bydgoski kauzyperda przyjaznil sie, i pijal kawe w MPiKu, z facetem- bylym korespondentem przedwojennego PAT-a(Polska Agencja Telegraficzna) w Berlinie. Otoz ten ostatni wlasnie, dziennikarz z zawodu a i szpieg zapewne rowniez, opowiadal ciekawe rzeczy mojemu progenitorowi. M.inn. o tym wlasnie, jak srodki przekazu w zydowskich rekach(nihil novi sub sole), usilowaly zohydzic na wszelkie sposoby Adolfa i jego mloda partie. Stad wlasnie brudne tricki z jego rzekomym pochodzeniem, stad owo wycmokiwanie filmowych gagow Charlie Chaplina z jego wasikiem, stad wylewanie pomyj na glowe Hitlera w pismie, slowie i w kabaracie(vide nasz krajowy komik co spiewal "Ach ten wasik"(Adolf Rudzki?))  Hitler sie oczywiscie pienil ze zlosci i ja mu sie wcale nie dziwie. Mnie tez kiedys doprowadzalo do szalu przypisywanie mnie samego  na sile do Narodu Wybranego.  Hitler mial rzekomo tlamsic w sobie ta zlosc, do czasu az znalazl srodki po temu aby sie stosownie "odwdzieczyc" swoim przesladowcom.

 

Hitler mial oczywista przewage nad swymi oszczercami/ujawniaczami; on mowil narodowi niemieckiemu to co tamten chcial uslyszec. On apelowal do niemieckiej zadzy odwetu, zadzy krwi i zwierzecej checi wyladowania agresji na Zydach, Polakach i wszelkich innych cudzoziemcach.  No a skoro Mesjasz mowi nam to na co wlasnie czekamy to czy jest wazne, kto wlasciwie byl jego tatusiem?

 

No i popatrz sobie na owo slynne zdjecie malego Adolfka posrod gromadki niemieckich parvenue w krotkich spodenkach: owe rozmarzone oczy, jedyna inteligentna wsrod prostactwa buzia. Tak jest, to nie byla twarz przyszlego swiniopasa! A teraz znajdz w internecie germanski pysk jego brutalnego rzekomego tatusia. Wnioski?

 

fatso

[Szymon]

Uzytkownik <wies...@algonet.com> napisal w wiadomosci
news:3C9915...@algonet.com...

No wlasnie.
Ale protestowali przeciez ci którzy to czytali w polskojezycznym usnecie -
prawda?
Przeciez usnet to nie pismo kulturalne i nie ma np. redaktora naczelnego,
nie pisze tam ks. Tischner czy Konstanty Jelenski - prawda?

Forum dyskusyjne CNN zostalo zamkniete dla anonimowych uzytkowników po tym
jak pojawily sie wypowiedzi o tonie znanym z soc.culture.polish - na temat
Eliana Gonzalesa (czy tez jak pisano Aliena Gonzalesa)lub tez w czasie wojny
w Jugoslawii.
Czyli scp i to co sie tam dzieje nie jest zadnym typowo polskim wyjatkiem.

Zastanawiajace jest natomiast jesli tematy - a i jezyk - znany z
(PÓZNIEJSZEJ !) scp pojawiaja sie w pismie kulturalnym: ResPublica, Kultura.
I nikt z jego wspólpracowników nie widzi w tym nic zlego, nic wyjatkowego...

No - w Kulturze zwrócil uwage na te dziwnosc czytelnik...

Szymon