Liczba ofiar Inkwizycji
Maciej Kościowski
książkowe, linki, inne źródła?
Z góry dzięki.
MK
Casper
Użytkownik Maciej Kościowski
> Czy ktoś z Was wie może jaka była liczba ofiar Inkwizycji? Jakieś dane
> książkowe, linki, inne źródła?
Sam kiedyś zadałem takie pytanie na tej grupie. Liczba ofiar Inkwizycji
oscyluje w okolicach kilkudziesięciu - kilkuset tysięcy.
Marcin Grzegorz
Użytkownik "Casper" <ra...@ks.k.pl> napisał w wiadomości
news:aut134$3066$1...@KORboliN.ks.k.pl...
A moze kilka-kilkanascie tysiecy :-)
Piszac o inkwizycji nalezy pamietac ilu mieszkancow
liczyla Europa w czasach jej dzialania :-)
Alexander Sharon
"Casper" <ra...@ks.k.pl> wrote in message
news:aut134$3066$1...@KORboliN.ks.k.pl...
Tu oczywiscie chodzi o Inkwyzycje hiszpanska, ktora zacznie roznila sie od
Inkwyzycji papieskiej.
Inkwizycja hiszpanska zostala zalozona w 1480 r. i zaczela dzialalnosc w
styczniu r. 1481, zakonczona w r. 1790..
Pierwszymi inkwizytorami byli mnisi dominikanie, ktorzy rozpoczeli prace w
Seville obejmujac okreg andaluzyjski.
Laczna liczba ofiar Inkwizycji hiszpanskiej w ciagu calej jej historii jest
314, 000.
References:
Haim Bernat, "Conversos on Trial. The Inquisition in Ciudad Real", Jerusalem
H.C. Lea. "A History of Inqusition in Spain" 4 tomy, N.Y
Elkan Natan Adler, "Auto da Fe and Jew", Oxford
Alexander Sharon
Calgary, Ab
Alexander Sharon
"Marcin Grzegorz" <ad...@nieistniejacy.pl> wrote in message
news:autnnm$hcs$1...@ultra60.mat.uni.torun.pl...
Czy moglby byc pan Marcin Grzegorz" <ad...@nieistniejacy.pl> tak uprzejmy, i
zaczal uzasadniac skad sie biora te liczby.
W zgaduj zgadule mozna sie bawic gdzie indziej.
Stefan Siudalski
> Laczna liczba ofiar Inkwizycji hiszpanskiej w ciagu calej jej historii
jest
> 314, 000.
oskarżonych?
O ile dobrze pamietam to "Auto da Fe" nie oznaczło nieuchronności śmierci.
SJS
Artur Drzewiecki
>styczniu r. 1481, zakonczona w r. 1790..
władców do mianowania inkwizytorów.
Natomiast co do końca inkwizycji, to w 1790 aczkolwiek zawieszono
ściganie podejrzanych, to jednak inkwizycja istniała nadal w Hiszpanii;
w 1808 zniósł ją Józef Bonaparte, potem reaktywowano ją w 1814 i
ostatecznie zniesiono w 1834.
W sąsiedniej Portugalii zawieszono działalność w 1771 a inkwizycję
zlikwidowano w 1820.
>Laczna liczba ofiar Inkwizycji hiszpanskiej w ciagu calej jej historii jest
>314, 000.
Dokładniej 314021 wg Llorente'a, z tym że ta liczba jest wyspekulowana,
bo zbyt dokładna.
Warto jeszcze zwrócić uwagę, że to jest łączna liczba i należy pamiętać,
że w "auto-da-fe" większość ofiar to byli "fuego resueldo", czyli byli
oni wpierw duszeni garrotą a na stosach palono zwłoki.
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
"Nie ma większego głupca nad starego głupca."
Usuń "nie.", "cierpie.", "spamu." i ".qvx" z mego adresu w nagłówku.
Artur Drzewiecki
>oskarżonych?
procesów.
Maciej Kościowski
news:usxQ9.205430$Qr.55...@news3.calgary.shaw.ca...
A ta encyklopedia podaje (cytat dotyczy 16 i 17 wieku):
"Under the authority of the Spanish Inquisition, as many as 100 persons were
burned as witches in a single day."
Czyli po polsku:
"Pod władzą Hiszpańskiej Inkwizycji, aż 100 osób było palonych jako wiedźmy
każdego dnia."
http://www.encyclopedia.com/html/w1/witchcra.asp
MK
Marcin "pkmb" Bugajski
wrote:
>
>A ta encyklopedia podaje (cytat dotyczy 16 i 17 wieku):
>
>"Under the authority of the Spanish Inquisition, as many as 100 persons were
>burned as witches in a single day."
>Czyli po polsku:
>"Pod władzą Hiszpańskiej Inkwizycji, aż 100 osób było palonych jako wiedźmy
>każdego dnia."
JEDNEGO dnia. Dicte puer Latine...
Marcin B.
Marcin Bugajski, citizen of Poland - NATO member since 12th March 1999.
Rest in Peace Protheus and Schop. You've both earned it.
Alexander Sharon
"Artur Drzewiecki" <dar...@nie.poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx> wrote in
message news:ldf51vkrolmbjv80t...@4ax.com...
> >Ofiary to skazani czy zgładzeni, czy tez jest to łączna liczba procesów
lub
> >oskarżonych?
> Wszyscy zabici, w tym nie tylko skazani, ale i ci, którzy zmarli podczas
> procesów.
> --
> Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
> "Nie ma większego głupca nad starego głupca."
Wyglada na to, ze nikt zywym z rak Inkwizycji nie wyszedl, tylko rodzaj
smierci mogl byc tylko okrutny lub bardziej okrutny.
W liscie jednego z asystentow Torquemady, (dominikanskiego mnicha, szefa
Inkwizycji) do sekretarza krolowej Izabelli, Fernando del Pulgaro pisze on
,' ...ze lepiej spalic kilku niewinnych nim pozwolic na rozprzestrzenienie
sie herezji..."
Podalem liczbe 341,000 ofiar jako przyblizona.. Z tej liczby 32,000 bylo
spalonych zywcem na stosie, 17, 659 spalono po uprzednim usmierceniu, reszta
zas (291,000) zostala usmiercona podczas tortur. Pozsumowaniu dokldna liczba
wynosi 340,659 ofiar. Kazda ofiara byla udokomentowana
Pierwszymi ofiarami Inkwizycji byli Zydzi conversos, tak nazywano tych co
oficjalnie przeszli na chrzescijanstwo, ktorzy byli oskarzeni (slusznie czy
nie) ze potajmnie uznaja religie ojcow. Dzalanosc Inkwizycji nie rozciagala
sie na Zydow i Muzulmanow, dlatego tez wypedzono tych co nie przyjeli
Chrzescijanstwo z Hiszpanii.Oblicza sie, ze wypedzono ~ 100,000 Zydow w r.
1492, Muzulmanow zas wypedzono ~ 3 milionow.
Porownujac Inkwizycje papieska i hispanska nalezy podkreslic wspolny ich
mianownik - obydwie instytucje nie dopuscily do wprowadzenia
protestantyzmu - jedna z nich w Italii, druga zas w Hiszpanii i Portugalii,
a pozniej i w Ameryce Poludniowej.
Dla tych z panstwa co sie interesuja przesladowaniem domniemanych czarownic
(wiedzm) i czarownikow, to liczba spalonych w tej kategorii waha sie
pomiedzy 14,000 a 23,000 osob. Sa spore rozbieznosci w literatuzre dostepnej
na ten temat:
*Kieckhefer, Richard. European witch trials, their foundations in popular
and learned culture, 1300-1500.
Berkeley: University of California Press, 1976.
*Nemec, Jaroslav. Witchcraft and medicine, 1484-1793, published
in conjunction with an exhibit at the National Library of Medicine, March
25-July 19, 1974.
*Levack, Brian P. Articles on witchcraft, magic, and demonology. vols 5-8.
New York: Garland Pub., 1992
*Rosenthal, Bernard. Salem story, reading the witch trials of 1692
Cambridge [England], New York: Cambridge University Press, 1993.
Alexander Sharon
Calgary, Ab
brat_olin
: Wyglada na to, ze nikt zywym z rak Inkwizycji nie wyszedl, tylko rodzaj
: smierci mogl byc tylko okrutny lub bardziej okrutny.
: W liscie jednego z asystentow Torquemady, (dominikanskiego mnicha, szefa
: Inkwizycji) do sekretarza krolowej Izabelli, Fernando del Pulgaro pisze on
: ,' ...ze lepiej spalic kilku niewinnych nim pozwolic na rozprzestrzenienie
: sie herezji..."
Ciekawa sprawa z tym Torquemada, a i z mitami odnosnie Inkwizycji.
Przedstawiam tu post z listy Poland-L, dla balansu, gdzie wspomniano, ze
znakomity redaktor londynskich Wiadomosci Mieczyslaw Grydzewski poswiecil
ustep sylwetce Torquemady i Inkwizycji w swojej rubryce "Silva rerum" z
"Wiadomosci" nr 428 (1953 r.). Oto ten ustep (cytowane z
http://listserv.acsu.buffalo.edu/cgi-bin/wa?A2=ind9607B&L=poland-l&P=R9252
http://listserv.acsu.buffalo.edu/cgi-bin/wa?A2=ind9607B&L=poland-l&P=R9252
Inkwizycja i Zydzi
W szkicu "Hiszpania i Zydzi" ("Essays with a purpose", Londyn, Hollis and
Carte 1953) pisze Salvador de Madariaga, ze inkwizycja zawdziecza swoje
powstanie niezmoznej antyzydowskiej kampanii, prowadzonej w krolestwach
Aragonii i Kastylii przez kaznodziei i pisarzy, z ktorych prawie wszyscy
byli pochodzenia zydowskiego. Na liste antyzydowskich traktatow,
napisanych w XV w. przez chrzescijan pochodzenia zydowskiego, sklada sie
bardzo wiele pozycji. Przywodcami ruchu byli w Kastylii Don Pablo de
Santa Maria i Alonso de Espina, w Aragonii Jeronimo de Santa Fe i Pedro de
la Caballeria, wszyscy czterej Zydzi. Pierwszy inkwizytor Torquemada byl
pochodzenia zydowskiego; podobnie drugi Deza, przynajmniej po kadzieli. W
historii antysemityzmu trudno znalezc bardziej ponura postac niz O.
Espina, spowiednik Henryka IV kastylijskiego i rektor uniwersytetu w
Salamance. Podczas gdy Santa Maria wystepowal tylko przeciwko "niewiernym"
Zydom, Espina piorunowal przeciw wlasnym braciom - neofitom. Inkwizycje
wprowadzono na przekor koronie i szlachcie; takze arcybiskup toledanski
Mendoza byl jej przeciwny.
Inkwizycja nie byla jednak wymierzona przeciw mozaizmowi. Nie byla
wymierzona rowniez przeciw neofitom. Przez czternascie lat po powstaniu
inkwizycji, Zydzi korzystali ze swobody religijnej. Nie wolno im bylo
tylko oddawac sie kultowi zakonu Mojzeszowego po przyjeciu chrztu. Slowem,
dodaje Madariaga, nie wolno im bylo oszukiwac.
Najokrutniejsze tryumfy swiecila inkwizycja za czasow Torquemady i Dezy.
Torquemada byl sztywnym dogmatykiem, Deze rozpieraly ambicje swiatowe,
tolerowal on straszliwe naduzycia niejakiego Lucera, ktorego glownym
pomocnikiem byl neofita Enquiro Nunez. Nastepca usunietego Dezy zostal
rodowity Hiszpan, Ximenez de Cisneros, ktory wprawdzie zarzadzil spalenie
na stosie wszystkich ksiag arabskich, ale byl promotorem badan na
judaizmem na uniwersytecie w Alcali, ktory stworzyl i wyposazyl.
Ani Ferdynand ani Izabella, katolicy, nie byli antysemitami. Na dworze ich
(por. nr 417 "Wiadomosci") roilo sie od Zydow i neofitow; mieli licznych
przyjaciol i doradcow pochodzenia zydowskiego. Z Zydow wywodzili sie trzej
sekretarze prywatni Izabelli, pieciu ministrow Ferdynanda, niektorzy
wybitni dowodcy ladowi i morscy, marszalek dworu i wykonawca ostatniej
woli krola.
Wprowadzenie inkwizycji nie zmienilo stosunku krola i krolowej do Zydow.
Kiedy po zamordowaniu inkwizytora aragonskiego Pedro Arbuesa, w skutku
spisku zydowskiego, zginal na stosie neofita Luis de Santangel, w ktorego
domu uplanowano zamach, kuzyn skazanego pozostal na stanowisku ministra.
Co wiecej, w jakis czas potem otrzymal nominacje na czlonka rady
krolewskiej.
Edykt r. 1492 o wypedzeniu Zydow wydano pod naciskiem opinii publicznej.
Zaden monarcha europejski nie moglby w tych warunkach postapic inaczej.
Wielu zapewne zachowaloby sie gorzej.
Madariaga wyraza watpliwosc, czy wygnanie Zydow zmniejszylo wplywy
zydowskie w Hiszpanii. Sadzi, ze raczej nie, ze wplyw Zydow wpedzonych w
podziemia dzialal z wieksza moca. Autor kroniki Ferdynanda i Izabelli,
mnich Andres Bernaldez, oskarzal Zydow o rozne straszliwe zbrodnie. Jedna
z tych zbrodni bylo smazenie miesa na oliwie. Jesli uwzglednic, ze dzisiaj
cala Hiszpania uzywa oliwy do smazenia miesa, trzeba przyznac, ze co
najmniej w dziedzinie kuchni - a nie jest to dziedzina malo wazna -
Hiszpania zzydziala.
---
Smart questions to stupid answers
Pisz z sensem - rob dwie spacje po kropce
Alexander Sharon
Tematem dyskusji byla liczba ofiar Inkwizycji, a nie tematyka ile osob
zydowskiego pochodzenia zostalo Nowymi Chrzescijanami i ile tych przechrztow
czy ich potomkow bralo przez nastepnych stulecia udzial w dialalnosci
Inkwizycji.
"Znakomity" jak pan to skromnie okreslil, redaktor londynskich Wiadomosci
Mieczyslaw Grydzewski, bawi sie w takiego samego lapiducha jak i reszta
wspolzcesnych "badaczy" oskarzajaca Zydow czy ich potomkow w masowyn udziale
w NKWD/UB i innych organach teroru.
Czy pan nie widzi tu ironii paralelizmu. ktora pan wyraznie propaguje.
a wiec Zydzi stworzyli Inkwezycje, lub pzryczynili sie do jej stworzenia
pisac antyzydowskie traktaty, a potem niszczyli ludnosc biorac udzial w
organach teroru. Podibnie wiec, ekonomista Karl Marks, syn przechszty i
chrzescijanin, stworzyl traktat zwany Manifestem Komunistycznym, dzieki temu
dzielu liczne Zydy zapisali sie do UB i niszczyli namoetnie ludnosc.
Cay nie nalezaloby zaczac od samego poczatku.
Od napisania Biblii, wymyslenia historii ze Zyd Jesus powolal Nowy Kosciol,
ktorego Komitet Centralny i szeregowcy skladali sie z samych Zydow, ktorzy z
kolei napisali Nowy Testament, ktory z kolei splodzil Crzescijanstwo i
Inkwizycje i znow w kolko maciejow same Zydy i cyklisty.
A porzadni katoliki przegladaja sie temu z boku i nie moga sie nadziwic, jak
to te perfidne Zydy zrujnowli caly porzadny swiat.
Oczekuje nastepnych panskich rewelacji pzredrukow, np.
Kielecki pogrom urzadzilo prowokacyjne zydowskie UB azeby wyslac Zydow do
Izraela, ktory wowczas jeszce nie istnial.
Albo, ze polscy mordercy z Jedwabnego sa potomakami chazarskich Zydow. Jaki
temat pan wybiera?
Jezeli ma pan zamiar odpowiadac na moj list, wypraszam sobie wycinania bez
kontestu odcinkow tego listu.
Alexander Sharon
Calgary, Ab
"brat_olin" <les...@olav.home.com> wrote in message
news:auv6jg$9ds$1...@readme.uio.no...
Maciej Kościowski
news:auv6jg$9ds$1...@readme.uio.no...
(...)
Sterta wyssanych z palca, antysemickich, faszystowskich bzdur. Ta góra
prymitywnych, bezpodstawnych wyzwisk kwalifikuje jedynie się do prokuratury
i do sądu, a ich autor do więzienia.
MK
Artur Drzewiecki
>smierci mogl byc tylko okrutny lub bardziej okrutny.
- osoba mogła zostać oczyszczona z zarzutów, choć inkwizytorzy dla
ochrony "autorytetu" unikali takiego rozwiązania,
- mogła zostać skazana na pokutę - czyli:
--- chłostę,
--- więzienie,
--- pokutę w klasztorze (przez ileś lat).
> reszta zas (291,000) zostala usmiercona podczas tortur.
nie tylko - osoby te mogły również umrzeć podczas pokuty, więzienia
(vide powyżej).
>Pierwszymi ofiarami Inkwizycji byli Zydzi conversos, tak nazywano tych co
>oficjalnie przeszli na chrzescijanstwo,
BTW. Torquemada miał w żyłach krew konwertytów - może stąd taka
zajadłość.:-)
>Dla tych z panstwa co sie interesuja przesladowaniem domniemanych czarownic
>(wiedzm) i czarownikow, to liczba spalonych w tej kategorii waha sie
>pomiedzy 14,000 a 23,000 osob.
W tym wypadku należy uwzględnić:
- nie wszystkie czarownice były palone - w Anglii chętniej wieszano;
- takie "pławienie" w przypadku uniewinnienia z zarzutu czarów kończyło
się śmiercią przeważnie (delikwentka tonęła).
Powyższe liczby są zaniżone zatem w dużej mierze.
Należy też pamiętać, że liczbę ofiar inkwizycji można trafniej
oszacować, bo to była instytucja z biurokracją, aktami etc.
Natomiast czarownice były ścigane przez różne instytucje i grupy, więc
często nie było to rejestrowane - nawet w XIX w. zdarzały się próby
ścigania czarownic np. przez mieszkańców danej wioski, które były
udaremniane przez władze.
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
"Nie ma większego głupca nad starego głupca."
Usuń "nie.", "cierpie.", "spamu." i ".qvx" z mego adresu w nagłówku.
brat_olin
: "brat_olin" <les...@olav.home.com> napisał w wiadomości
:> (...)
: Sterta wyssanych z palca, antysemickich, faszystowskich bzdur. Ta
: góra prymitywnych, bezpodstawnych wyzwisk kwalifikuje jedynie się
: do prokuratury i do sądu, a ich autor do więzienia.
Proponuje od razu strzal w potylice, by sie nie meczyc,
p. Macieju. :)
Leszek
Artur Drzewiecki
komunały.:-)
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
"Nie ma większego głupca nad starego głupca."
Usuń "nie.", "cierpie.", "spamu." i ".qvx" z mego adresu w nagłówku.
Adam Moczulski
Artur Drzewiecki napisał(a):
>
> - nie wszystkie czarownice były palone - w Anglii chętniej wieszano;
To na wsiach. Natomiast wyższe sfery dbały o widowiskowość. Gdy
oskarżono lekarza (zresztą Żyda, taki prototyp moskiewskich lekarzy)
Elżbiety I o szpiegostwo na rzecz hiszpańskiej Inkwizycji, to gdy po
torturach przyznał się do wszystkiego, najpierw go co prawda powieszono,
ale zaraz odcięto i na oczach szerokiej widowni żywcem wypatroszono,
potem obcięto wszystkie członki, a na końcu spalono.
Pozdrawiam
Adam
Artur Drzewiecki
Tylko, że czarownice w większości zwalczano na wsiach.:-)
Adam Moczulski
Artur Drzewiecki napisał(a):
>
> >> - nie wszystkie czarownice były palone - w Anglii chętniej wieszano;
> >
> > To na wsiach. Natomiast wyższe sfery dbały o widowiskowość. Gdy
> >oskarżono lekarza (zresztą Żyda, taki prototyp moskiewskich lekarzy)
> >Elżbiety I o szpiegostwo na rzecz hiszpańskiej Inkwizycji, to gdy po
> >torturach przyznał się do wszystkiego, najpierw go co prawda powieszono,
> >ale zaraz odcięto i na oczach szerokiej widowni żywcem wypatroszono,
> >potem obcięto wszystkie członki, a na końcu spalono.
>
> Tylko, że czarownice w większości zwalczano na wsiach.:-)
No nie bardzo, normą przynajmniej w Anglii było oskarżanie o czary
wszystkich przy dowolnej okazji. Ów lekarz (Lopez mu chyba było, ale
mnie głowa boli i więcej sobie dzisiaj nie przypomnę) przyznał się
również do czarów. Znane są oskarżenia o to Ryszarda III, Jane Seymour
etc.
Pozdrawiam
Adam
Tomek(N)
Użytkownik "Artur Drzewiecki" <dar...@nie.poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx>
napisał w wiadomości news:8le61vsucuku62049...@4ax.com...
> >Sterta wyssanych z palca, antysemickich, faszystowskich bzdur.
> Proponuję zajrzeć do słownika pod hasło "faszystowski" i potem gadać
> komunały.:-)
> --
Inkwizycji nie było tępienie innowierców. Miała dbać o czystość własnych
szeregów, czyli Żydów którzy przeszli na katolicyzm, traktowano tak samo jak
innych wierzących, pilnowano, tylko czy konwersja nie była pozorna.
Inkwizycja papieska tropiła głównie heretyków i zajmowała się oskarżeniami o
czary. W krajach protestanckiej Europy nie było inkwizycji a stosy płonęły
równie intensywnie jak w części katolickiej. Prześladowaniami Żydów,
Mahometan i innych innowierców zajmowały się władze świeckie. Zapewne wśród
inkwizytorów zdarzali się i przechrzczeni Żydzi, wiadomo iż neofici są
zwykle bardzo gorliwi. A przypisywanie działań inkwizycji Żydom? myślę, że w
tej sprawie najlepiej wypowiedział się Alexander Sharon powyżej. Ale odkąd
przeczytałem gdzieś, iż to Żydzi odpowiadają za faszyzm i drugą wojnę to już
niczemu się nie dziwię.
TN
Alexander Sharon
> "Maciej Kościowski" <M...@fr.pl> wrote:
> : "brat_olin" <les...@olav.home.com> napisał w wiadomości
>
> :> (...)
>
> : Sterta wyssanych z palca, antysemickich, faszystowskich bzdur. Ta
> : góra prymitywnych, bezpodstawnych wyzwisk kwalifikuje jedynie się
> : do prokuratury i do sądu, a ich autor do więzienia.
>
> Proponuje od razu strzal w potylice, by sie nie meczyc,
> p. Macieju. :)
>
> Leszek
Panie Leszku,
Niechze pan zostawi swoje pyskowki na sciepe, ktorej pan jest samowybranym
ordynatorem.
Na tej grupie licza sie fakty, podawane przez znanych historykow, a nie
dziela pismakow politycznych.
Masz pan jakies referncje z dziel historyczny wiec prosze je przedlozyc.
Z uszanowniem,
Alexander
brat_olin
: "brat_olin" <les...@olav.home.com> wrote in message
:> "Maciej Kościowski" <M...@fr.pl> wrote:
:> : "brat_olin" <les...@olav.home.com> napisał w wiadomości
:> : > (...)
:> : Sterta wyssanych z palca, antysemickich, faszystowskich bzdur. Ta
:> : góra prymitywnych, bezpodstawnych wyzwisk kwalifikuje jedynie się
:> : do prokuratury i do sądu, a ich autor do więzienia.
:> Proponuje od razu strzal w potylice, by sie nie meczyc,
:> p. Macieju. :)
: Panie Leszku,
: Niechze pan zostawi swoje pyskowki na sciepe, ktorej pan jest
: samowybranym ordynatorem.
: Na tej grupie licza sie fakty, podawane przez znanych historykow,
: a nie dziela pismakow politycznych.
: Masz pan jakies referncje z dziel historyczny wiec prosze je
: przedlozyc.
Panie Aleksandrze, ja nie pyskuje, tylko podalem tutaj artykul
redaktora londynskich Wiadomosci znakomitego Mieczyslawa
Grydzewskiego, dokladnie w temacie. Poza tym to nie ja wyzywam
dyskutantow od faszystow czy antycostam. Prosze wiec o uwazniejsze
czytanie.
A co do fachowej literatury - nie jestem historykiem, a
przeciez widze i na tej liscie, ze nawet co do faktow, nie mowiac
o ich interpretacji, to opinie potrafia byc skrajnie rozbiezne.
Jest dla nie fascynujace, jak piszacy tu formuluja swoje listy,
jakich argumentow uzywaja. Bardzo to ciekawe i pouczajace,
zawsze z zainteresowaniem czytam te liste.
Maciej Kościowski
napisał w wiadomości news:8le61vsucuku62049...@4ax.com...
> Proponuję zajrzeć do słownika pod hasło "faszystowski" i potem gadać
> komunały.:-)
Antysemityzm, to nie jest element faszyzmu?
(...)
MK
Maciej Kościowski
news:auvdik$cs6$1...@readme.uio.no...
> "Maciej Kościowski" <M...@fr.pl> wrote:
> : "brat_olin" <les...@olav.home.com> napisał w wiadomości
>
> :> (...)
>
> : Sterta wyssanych z palca, antysemickich, faszystowskich bzdur. Ta
> : góra prymitywnych, bezpodstawnych wyzwisk kwalifikuje jedynie się
> : do prokuratury i do sądu, a ich autor do więzienia.
>
> Proponuje od razu strzal w potylice, by sie nie meczyc,
> p. Macieju. :)
Napisałem o Mieczyslawie Grydzewskim, którego zacytowałeś, a nie o Tobie.
Mam nadzieję, że nie myślisz tak jak on.
MK
wieslaw,\"//@algonet.se//"
> Inkwizycja i Zydzi
>
> W szkicu "Hiszpania i Zydzi" ("Essays with a purpose", Londyn, Hollis and
> Carte 1953) pisze Salvador de Madariaga,
Jest to zaiste interesujace. Dla pewnych dyskutantow ktorzy goscili
na tej liscie swiat i historia stanela w 1943 roku po opublikowaniu
ksiazki Konecznego o Zydach.
Dla Pan Kleczkowskiego ktory po raz n'ty cytuje ten sam artykul
historia stanela w roku 1953'cim. Czas Panie Kleczkowski na jaks
odnowe uzywanych przez Pana mterialwo. Jak by nie bylo uplynelo
ponad 40 lat podczas ktorych sam Watykan opublikowal wiele nowych
rzeczy w tym temacie. Dla przypomnienia w 1953 roku Zydzi siedzieli
jeszcze na lawie o skarzonych za smierc Chrustusa. O ile sie nie
myle cos sie w tej mierze zmienilo wiec moze i na temat Inkwizycji
tez. Jakies male drazenie w nowych publikacjach napewno by sie
przydalo.
W.
-------------------------------------------------------------------
http://www.algonet.se/~wieslaw/Krupinski
Uprzejmosc, nie jest usprawiedliwieniem glupoty.
Czyni ja tylko bardziej upierdliwa.
wieslaw,\"//@algonet.se//"
> Proponuje od razu strzal w potylice, by sie nie meczyc,
> p. Macieju. :)
Sadzi Pan ze byloby to bardziej humanitarne nic palenie na
stosie?
wieslaw,\"//@algonet.se//"
Jaki okres czasu to obekmuje. (od - do)
Dzieki za odpowiedz.
wieslaw,\"//@algonet.se//"
> BTW. Torquemada miał w żyłach krew konwertytów - może stąd taka
> zajadłość.:-)
swietny dowcip.. mnie tez rozbawil
A moze Panie Drzewiecki wiara katolicka wywierala na
wszystkich ktorzy konwerowali presje zmuszajaca do
ciagle demonstracji wiernosci dla wiary. Wkoncu to
nie Torquemada ale Lucjusz III nakazal zwalczanie
herzji. Kto wie moze on tez mial zydowskie pochodzenie
- jak Pan mysli?
W
Piotr K.
<dar...@nie.poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx> napisał/napisała:
>>Wyglada na to, ze nikt zywym z rak Inkwizycji nie wyszedl, tylko rodzaj
>>smierci mogl byc tylko okrutny lub bardziej okrutny.
>Nie całkiem, bo:
>- osoba mogła zostać oczyszczona z zarzutów, choć inkwizytorzy dla
>ochrony "autorytetu" unikali takiego rozwiązania,
>- mogła zostać skazana na pokutę - czyli:
>--- chłostę,
>--- więzienie,
>--- pokutę w klasztorze (przez ileś lat).
A) niekoniecznie lat - mogły być dni albo miesiące - w zależności od
stwierdzonego stopnia "winy".
B) niekoniecznie w klasztorze - niektóre z form pokuty przypominały
dozór policyjny, np. leżenie krzyżem w czasie porannego nabożeństwa,
obowiązek codzienej spowiedzi itd.
C) Zapomina się często, że nawet udowodnione oskarżenia o herezje i
czarostwo (to drugie w przypadku gdy sędziowie nie byli stuprocentowo
przekonani o winie oskarżonego, ale też nie uznali go niewinnym) były
karane na ogół banicją i konfiskatą dóbr. Banicja czasem była
połaczona z piętnowaniem (w najdrastyczniejszych przypadkach na czole,
częściej na ramionach, plecach itd.).
>> reszta zas (291,000) zostala usmiercona podczas tortur.
>nie tylko - osoby te mogły również umrzeć podczas pokuty, więzienia
>(vide powyżej).
Zacznijmy od tego, że sądy biskupie wydawały wyroki w sprawach o
czarostwo i herezję i były nazywane inkwizycyjnymi na długo przed
ustanowieniem zakonów dominikanów i franciszkanów i właściwej
Inkwizycji. W tym sensie inkwizycja powstała na długo przed soborem w
Tuluzie a nawet porozumieniem w Weronie z roku 1184 zgodnie z którym
"papa eos excomunicavit imperator vero tam res quam personas ipsorum
imperiali banno subiecit".
Sądy zarówno świeckie jak i biskupie ścigały herezje już od IV wieku,
zas w wyniku porozumień Lucjusza III i Fryderyka Barbarossy sądy
biskupie miały właśnie scigać heretyków i przekazywac ich władzy
świeckiej. Więcej - zostało ono zawarte z inicjatywy cesarza (dlaczego
to porozumienie zostało zawarte łatwo zgadnąć w świetle walki
cesarstwa o utrzymanie się w Italii). Trzeba pamiętać, że już władze
cesarstwa rzymskiego uznały czary i herezję za przestępstwa kryminalne
i nakazały je ścigać (także wbrew zdaniu np. św. Augustyna, czy
Bernarda z Clairvaux) i karać śmiercią jako przestępstwa przeciwko
państwu. Podobne decyzje wydawali potem wielokrotnie władcy
niezależnie od ustaleń kościoła wprowadzając ściganie herezji i
czarostwa z mocy prawa świeckiego. Weszło ono również do prawa
zwyczajowego - wystarczy wspomnieć "Zwierciadło saskie" potępione
nawet przecież swego czasu przez papieża, a zawierające paragrafy dot.
czarostwa.
Należy pamiętać również, że czarownice były w tym czasie karane
śmiercią także w krajach muzułmańskich - zgodnie z zaleceniami Koranu,
choć ich procesy były rzadsze niż w krajach europejskich.
Co do rzekomego nieliczenia się z ew. ofiarami wśród niewinnych:
Grzegorz IX pisał wprost do Konrada z Marburga: "ut puniatur sic
temeritas perversorum quod innocentiae puritas non laedatur" zaś
ponadto mamy bez liku rozporządzeń papieskich surowo zakazujących a)
wydawania wyroków bez aprobaty biskupa b) zabijania podejrzanych bez
sądu c) dopuszczania do samosądów (odpowiedzialność za bezpieczeństwo
podejrzanych aż do momentu wydania wyroku i formalnego oczyszczenia z
zarzutów lub skazania) itd.
>>Dla tych z panstwa co sie interesuja przesladowaniem domniemanych czarownic
>>(wiedzm) i czarownikow, to liczba spalonych w tej kategorii waha sie
>>pomiedzy 14,000 a 23,000 osob.
>W tym wypadku należy uwzględnić:
>- nie wszystkie czarownice były palone - w Anglii chętniej wieszano;
>- takie "pławienie" w przypadku uniewinnienia z zarzutu czarów kończyło
>się śmiercią przeważnie (delikwentka tonęła).
To akurat nieprawda. Procedura wyglądała nastepująco: podejrzaną
wrzucano do rzeki. Jeśli pływała mimo, że była związana - była winna.
Jeśli się topiła (głowa znikała pod wodą) WYŁAWIANO JĄ. Kwestią było
jedynie jak szybko udawało się takową wyłowić. Na ogół jednak tzw.
"próba wody" wcale nie kończyła się śmiercią.
W Angli posunięto się nawet dalej i wymyślono "krzesło czarownicy",
które minimalizowało "straty marszowe" (i oskarżenia nawet o...
morderstwo!:).
Fakt topienia się oczywiście nie uwalniał całkowicie od podejrzeń,
ostatecznie czarownica mogła być początkująca. Dlatego "krzesło"
stosowano stosunkowo wcześnie w procedurze sprawdzającej, i wbrew temu
co się czasem twierdzi nie było ono torturą, ale... eee... próbą;)
Jeśli nie chciała się zanurzyć - była czarownicą i sprawa była prawie
jasna (poza uzyskaniem przyznania się do winy). Jeśli się topiła -
były dwa wyjścia: a) była niewinna b) była początkująca (co tez dawało
jej o wiele większe szanse na wyjście z tego cało, mogło się skończyć
tylko banicją i konfiskata majątku).
>Powyższe liczby są zaniżone zatem w dużej mierze.
Alexander pisał o inkwizycji hiszpańskiej od XV wieku i to jest
prawdopodobne.
Natomiast ogólnie abstrahując od Hiszpanii: czy nasze szacunki ofiar
dotyczą oskarżeń przed XV wiekiem? Czemu jest to istotne? Bo przed
"Malleum Maleficarum" procesy o czarostwo praktycznie nie występowały
samodzielnie bez oskarżeń o herezję. A raczej odwrotnie - oskarżano na
ogół o herezję i dopisywano do tego oskarżenia o czary (jak np. w
przypadku katarów). Nie da się po prostu tych dwóch kategorii
rozdzielić.
>Należy też pamiętać, że liczbę ofiar inkwizycji można trafniej
>oszacować, bo to była instytucja z biurokracją, aktami etc.
Nie należy mylic inkwizycji i sądów inkwizycyjnych.
Inkwizycja: wydzielony i STAŁY sędzia ścigający określone grupy
przestępstw, wyznaczany najczęsciej z zakonów żebraczych (najlepsze
przygotowanie teologiczne) i oddelegowany do składu sądu biskupiego
(podlegał biskupom, żaden wyrok nie był prawomocny bez zgody biskupa).
Sądy inkwizycyjne: sądy biskupie W SPRAWACH o herezję i czary (a więc
tylko w określonych przypadkach i bynajmniej niekoniecznie pod
przewodnictwem inkwizytora).
Pytanie - o ofiarach której inkwizycji mówimy?
>Natomiast czarownice były ścigane przez różne instytucje i grupy, więc
>często nie było to rejestrowane - nawet w XIX w. zdarzały się próby
>ścigania czarownic np. przez mieszkańców danej wioski, które były
>udaremniane przez władze.
To było wynikiem zaakceptowania np. w Polsce w XVIII wieku czarostwa
jako ciężkiego przestępstwa przeciwko mieniu i życiu (coś jak
"usiłowanie zabójstwa", "usiłowanie podpalenia") w prawie karnym
ŚWIECKIM. Stąd np. sady patrymonialne (czyli praktycznie wiejskie, pod
nadzorem pana) mogły wydawać w tej sprawie własne wyroki. Chłopstwo
zachowało to w zwyczaju długo po zmianie prawodawstwa.
I może na dziś juz starczy - czas spać...;)
Piotr K.
-------
skasujto...@poczta.onet.pl
CyberHistoria - serwer wirtualny
Instytutu Historycznego UW
http://www.historia.uw.edu.pl/
Alexander Sharon
"wieslaw,\"//@algonet.se//"" <"wieslaw,\\\"//"@algonet.se//\"> wrote in
message news:5CLQ9.3431$T41.12384@amstwist00...
> Ktos z listowiczy podal cyfre ofiar na 314 000.
> Jaki okres czasu to obekmuje. (od - do)
>
> Dzieki za odpowiedz.
Serwus, Wiesiek
1480-1790 AD.
==
Olek
Artur Drzewiecki
pierwotnie antysemityzmu nie było.
Dopiero w 1938 pod naciskiem Niemców wydano pierwsze prawa antyżydowskie
a ustawę o rasie włoskiej wydano w 1941.
Artur Drzewiecki
Zgadzam się - większość skazywano nie na stos, tylko właśnie na różne
formy pokuty.
Poza tym "fuego resueldo".
[Ciach czarostwa i okres przed powstaniem inkwizycji papieskiej]
Samo powstanie w XIII w. inkwizycji stanowiło w ówczesnej sytuacji
postęp, bo oddawało ściganie herezji etc. w ręce instytucji mającej
przygotowanie i postępującej wg określonych zasad. A wcześniej w takich
sądach biskupich zasiadali często ludzie przypadkowi, którzy prowadzili
procesy wg swego widzimisię.
>Należy pamiętać również, że czarownice były w tym czasie karane
>śmiercią także w krajach muzułmańskich - zgodnie z zaleceniami Koranu,
>choć ich procesy były rzadsze niż w krajach europejskich.
To prawda.
>>- takie "pławienie" w przypadku uniewinnienia z zarzutu czarów kończyło
>>się śmiercią przeważnie (delikwentka tonęła).
>
>To akurat nieprawda. Procedura wyglądała nastepująco: podejrzaną
>wrzucano do rzeki. Jeśli pływała mimo, że była związana - była winna.
>Jeśli się topiła (głowa znikała pod wodą) WYŁAWIANO JĄ. Kwestią było
>jedynie jak szybko udawało się takową wyłowić. Na ogół jednak tzw.
>"próba wody" wcale nie kończyła się śmiercią.
To zależy, kto pławił.:-)
Nie zapominaj, że ściganie czarownic, to była często oddalna inicjatywa
np. mieszkańców i ci niezbyt znali się na próbach.
>W Angli posunięto się nawet dalej i wymyślono "krzesło czarownicy",
>które minimalizowało "straty marszowe" (i oskarżenia nawet o...
>morderstwo!:).
Inna nazwa to "krzesło złośnic", bo w Anglii do XIX w. kobiety
wywołujące awantury karano zanurzaniem na krześle w wodzie.
> Dlatego "krzesło"
>stosowano stosunkowo wcześnie w procedurze sprawdzającej, i wbrew temu
>co się czasem twierdzi nie było ono torturą, ale... eee... próbą;)
I karą - vide powyżej.:-)
>>Powyższe liczby są zaniżone zatem w dużej mierze.
>
>Alexander pisał o inkwizycji hiszpańskiej od XV wieku i to jest
>prawdopodobne.
Jeśli poczyni się to założenie, to tak.
>Natomiast ogólnie abstrahując od Hiszpanii: czy nasze szacunki ofiar
>dotyczą oskarżeń przed XV wiekiem? Czemu jest to istotne? Bo przed
>"Malleum Maleficarum" procesy o czarostwo praktycznie nie występowały
>samodzielnie bez oskarżeń o herezję. A raczej odwrotnie - oskarżano na
>ogół o herezję i dopisywano do tego oskarżenia o czary (jak np. w
>przypadku katarów). Nie da się po prostu tych dwóch kategorii
>rozdzielić.
Okresu po bulli papieża Innocentego VIII z 1484 "Summis desiderantes
affectibus", która nakazywała ścigać czarownice i czarowników
(pierwotnie dotyczyła północnych Niemiec).
"Młot na czarownice" (Kramer i Sprenger) wydano w 1486 jako podręcznik
ścigania czarownic i czarowników.
>Pytanie - o ofiarach której inkwizycji mówimy?
O inkwizycji hiszpańskiej - dane Alexandra jej dotyczą.
>To było wynikiem zaakceptowania np. w Polsce w XVIII wieku czarostwa
>jako ciężkiego przestępstwa przeciwko mieniu i życiu (coś jak
>"usiłowanie zabójstwa", "usiłowanie podpalenia") w prawie karnym
>ŚWIECKIM. Stąd np. sady patrymonialne (czyli praktycznie wiejskie, pod
>nadzorem pana) mogły wydawać w tej sprawie własne wyroki. Chłopstwo
>zachowało to w zwyczaju długo po zmianie prawodawstwa.
Zgadza się.
Marcin Grzegorz
>
> "Marcin Grzegorz" <ad...@nieistniejacy.pl> wrote in message
> > A moze kilka-kilkanascie tysiecy :-)
> > Piszac o inkwizycji nalezy pamietac ilu mieszkancow
> > liczyla Europa w czasach jej dzialania :-)
>
> Czy moglby byc pan Marcin Grzegorz" <> tak uprzejmy, i
> zaczal uzasadniac skad sie biora te liczby.
> W zgaduj zgadule mozna sie bawic gdzie indziej.
Jest to n-ta dyskusja na temat liczby ofiar inkwizycji.
Nie chce sie w nia wtracac bo temat ten zbytnio mnie
nie interesuje. Mam tylko jedna prosbe do dyskutantow
- zeby pamietali o tym ilu mieszkancow liczyla
Europa w XV czy XIV wieku. Bo w niektorych dyskusjach
o inkwizycji podawano np. liczby 2,5 miliona ofiar w Europie
w XVI czy XVII w.... - a ile wtedy ludnosci liczyla Rzeczpospolita
czy Hiszpania? I chodzi mi tylko o to by zachowac jakas
proporcje w swoich szacunkach. Bo podawanie informacji
o wymordowaniu kilkudziesieciu procent ludnosci jakiegos kraju
w Europie jest malo wiarygodne.
Marcin Grzegorz
> Kazda ofiara byla udokomentowana
Gdziez to znajduje sie ta dokumentacja?
> Muzulmanow zas wypedzono ~ 3 milionow.
Ile osob zajelo sie tym wypedzeniem? O wojnach na europesjko-arabskich
na terenach dzisiejszej Hiszpanii wiadomo sporo - ale az 3 miliony?
Marcin Grzegorz
Użytkownik "Maciej Kościowski" <M...@fr.pl> napisał w wiadomości
news:auv0ip$ha6$1...@news.tpi.pl...
> A ta encyklopedia podaje (cytat dotyczy 16 i 17 wieku):
>
> "Under the authority of the Spanish Inquisition, as many as 100 persons
were
> burned as witches in a single day."
> Czyli po polsku:
> "Pod władzą Hiszpańskiej Inkwizycji, aż 100 osób było palonych jako
wiedźmy
> każdego dnia."
> http://www.encyclopedia.com/html/w1/witchcra.asp
Dwa wieki czyli 700 dni po 100 czarownic daje nam to 70.000 czarownic.
wieslaw,\"//@algonet.se//"
Dzieki Olek.. jeszcze jedna prosba. mialem gdzies prace na temat
dzumy i ospy gdzie byly cyfry zaludnienia Europy - ty przypadkiem
nie wiesz gdzie tego szukac?
pozdrowienia
W.
wieslaw,\"//@algonet.se//"
>
> >Antysemityzm, to nie jest element faszyzmu?
> Faszyzm ex definitione to ustrój we Włoszech Mussoliniego, gdzie
> pierwotnie antysemityzmu nie było.
> Dopiero w 1938 pod naciskiem Niemców wydano pierwsze prawa antyżydowskie
> a ustawę o rasie włoskiej wydano w 1941.
komunizm wdlug swojej definicji to internacjonalistyczna
ideja "rownosci narodow" i "pokojowej koegzystencji"
- a jak to w praktyce dzialalo dobrze wiemy. Z faszyzmem
bylo dokladnie tak samo...:)
wieslaw,\"//@algonet.se//"
> [Ciach czarostwa i okres przed powstaniem inkwizycji papieskiej]
> Samo powstanie w XIII w. inkwizycji stanowiło w ówczesnej sytuacji
> postęp, bo oddawało ściganie herezji etc. w ręce instytucji mającej
> przygotowanie i postępującej wg określonych zasad.
Oczywiscie Panie Drzewiecki... byl to "postep"
mnie wiecej taki sam jak miast lamania kolem i
rozrywania konmi zaczeto _tylko_ palic na stosie.
Jak Pan sadzi odczuly ten "postep" same ofiary?
W
wieslaw,\"//@algonet.se//"
> Jest to n-ta dyskusja na temat liczby ofiar inkwizycji.
> Nie chce sie w nia wtracac bo temat ten zbytnio mnie
> nie interesuje. Mam tylko jedna prosbe do dyskutantow
> - zeby pamietali o tym ilu mieszkancow liczyla
> Europa w XV czy XIV wieku. Bo w niektorych dyskusjach
> o inkwizycji podawano np. liczby 2,5 miliona ofiar w Europie
> w XVI czy XVII w.... - a ile wtedy ludnosci liczyla Rzeczpospolita
> czy Hiszpania? I chodzi mi tylko o to by zachowac jakas
> proporcje w swoich szacunkach. Bo podawanie informacji
> o wymordowaniu kilkudziesieciu procent ludnosci jakiegos kraju
> w Europie jest malo wiarygodne.
Ma Pan prosze Pan swieta racje. Tym niemniej byloby
dosc ciekawym porownac liczbe osob "zatrudnionych"
w inkwizycji z iloscia ofiar oraz populacja krajow
w ktorych inkwizycja dziala bo tylko w ten sposb
mozna sobie wyobrazic jej rozmiar. Jak by Pan mial
jakies dobre cyfry populacji Europy w XIV wieku
bylbym zobowiazany.
W.
Marcin Grzegorz
Użytkownik "Alexander Sharon" napisal IRONICZNIE:
> a wiec Zydzi stworzyli Inkwezycje, lub pzryczynili sie do jej stworzenia
> pisac antyzydowskie traktaty, a potem niszczyli ludnosc biorac udzial w
> organach teroru. Podibnie wiec, ekonomista Karl Marks, syn przechszty i
> chrzescijanin, stworzyl traktat zwany Manifestem Komunistycznym, dzieki
temu
> dzielu liczne Zydy zapisali sie do UB i niszczyli namoetnie ludnosc.
A wie Pan, ze gen. Anders byl antysemita? To on wyprowdzil
z ziemi syberyjskiej 3000 Zydow, ktorym pozwoli po drodze
pozostac w Syrii. Zatem byl antysemita bo:
- zmniejszyl liczebnosc swojej armii, ktora miala walczyc
z Niemcami, ktorzy wlasnie przeprowadzali holocaust czyli
swiadomie poparl holocaust.
- pozwolil na przejscie czesci zydow do organizacji
terrorystycznych antybrytyjskich czyli przyczynil sie
do wzmozenia walki z Aliantami sojusznikow Hitlera
czyli rowniez poparl antysemityzm!
Oj sa niestety ludzie, ktorzy w ten sposob buduja caly
swiat historii. Ma Pan calkowicie tu racje.
Marcin Grzegorz
A jak tam faszyzm we Wloszech? Byl antysemicki?
Faszyzmu tez na swiecie bylo troche odmian.
Marcin Grzegorz
> Użytkownik "Maciej Kościowski" <M...@fr.pl> napisał w wiadomości
> news:auv0ip$ha6$1...@news.tpi.pl...
> A ta encyklopedia podaje (cytat dotyczy 16 i 17 wieku):
> > "Pod władzą Hiszpańskiej Inkwizycji, aż 100 osób było palonych jako
> wiedźmy
> > każdego dnia."
Oj pomylilem sie dwa wieki to nie 700 dni, 700 dni to dwa lata,
dwadziescia lat to 7.000 dni, a dwiescie lat to 70.000 dni.
Czyli 70.000 dni x 100 czarownic = 7.000.000 czarownic.
Czyli wg. p. Kosciowskiego inkwizycja spalila ok. 7 milionow czarownic.
cnd.
Dabro
O święta Ignorancjo...
Poczytaj Waść najpierw trochę o Grydzewskim, zanim zaczniesz rzucać podobne
oskarżenia.
A jeśli chodzi o wsadzenie owego obywatela do więzienia, to od razu
przypomniała mi się propozycja wysłania Kanta na Sołowki ("Mistrz i
Małgorzata"). :->
--
Pozdrowienia
Dabro
Alexander Sharon
<"wieslaw,\\\"//"@algonet.se//\"> wrote
> Dzieki Olek.. jeszcze jedna prosba. mialem gdzies prace na temat
> dzumy i ospy gdzie byly cyfry zaludnienia Europy - ty przypadkiem
> nie wiesz gdzie tego szukac?
>
> pozdrowienia
> W.
Serwus, Wiesiek
Jedna z ciekawszych prac lacznie z doskonala szata graficzna i podkladem
muzycznym zostala opracowana w latach 1994-96 przez uczni sredniej szkoly
(Timpview High School) ktora zostala umieszczona na tej stronie
http://www.byu.edu/ipt/projects/middleages/index.html#index
Znajdziesz tam min. statystyke oszacowanej liczby mieszkancow Europy w
latach AD 1000 - AD 1352
Czarna Smierc datuje sie od pazdziernika 1347, kiedy italijskie sttaki
handlowe wrocily z podrozy do Czarnego Morza, przywozac na pokladzie trupy
zalogi - ofiary czarnej smierci, ktora przywedrowala z Chin.
Estimated population of Europe from 1000 to 1352.
a.. 1000 38 million
b.. 1100 48 million
c.. 1200 59 million
d.. 1300 70 million
e.. 1347 75 million
f.. 1352 50 million
25 million people died in just under five years between 1347 and 1352
Czyli 1/3 ludnosci europejskiej zginela w ciagu mniej niz 5 lat.
Pozdrawiam
Olek
Alexander Sharon
>
> Użytkownik "Alexander Sharon" <a.sh...@shaw.ca> napisał w wiadomości
> news:K7EQ9.332828$ka.84...@news1.calgary.shaw.ca...
> > Kazda ofiara byla udokomentowana
>
> Gdziez to znajduje sie ta dokumentacja?
Wg. publikacji Juan Blazqueza Miguela, "La Inquisicion", Ediciones
Penthalon, Madrid, dokumentacja Inkwizycji znajduje sie w nastepujacych
archiwach:
1. Archivo Historico Nacional (AHN), Madrid:
Archiwa zawieraja dokumenty trybunalow Inkwizycji z Toledo i Murcii, ale
wiekszosc manuskryptow nie zostala skatalogowana.
Archiwa Inkwizycji w ANN zawieraja 5344 zwojow oraz 1463 ksieg, Sa one
rozdzielone wg nastepnych grup:
1. Dokumenty Najwyzszej Rady Inkwizycji
2. Korespondencja Najwyzszej Rady Inkwizycji z innymi trybunalami w
Hiszpanii
3. Korespondencja Najwyzszej Rady Inkwizycji z innymi trybunalami w
Amerykach
4. Korespondencja Najwyzszej Rady Inkwizycji z innymi trybunalami w Italii
5. Archiwa roznych trybunalow w Hiszpanii, ktore zostaly zgromadzone w
Madrycie w czasie dzialalnosci Inkwizycji oraz po jej zakonczeniu.
Dokumentacja zawiera sadowe rozprawy z nastepujacych miast: Cordoba,
Corte, Granada, Logrono, Llerena, Santiago, Sevilla, Toledo, Valencia,
Valladolid, Zaragoza.
2 The Archivo Diocesano de Cuenca
3.The Archivo General de Simancas (Valladolid)
4 The Archivo de La Real Audiencia de Zaragoza (archiwa Aragonii).
5.The Archivo de Museo Canario, Las Palmas, dokumentacja Inkwizycji Wysp
Kanaryjskich.
6. Archivo de Real Corona de Aragon zawierajaca archiwa Inkwizycji Barcelony
i Catalonii..
Nie podaje zasobow Inkwizycji zgromadzonych w Nowym Swiecie
> Muzulmanow zas wypedzono ~ 3 milionow.
> Ile osob zajelo sie tym wypedzeniem? O wojnach na europesjko-arabskich
> na terenach dzisiejszej Hiszpanii wiadomo sporo - ale az 3 miliony?
Nie wiem. Moze pan poszuka dla odmiany i opowiem nam. Kluczowe slowa: Moors
i Moriscos.
Alexander Sharon
wieslaw,\"//@algonet.se//"
> Estimated population of Europe from 1000 to 1352.
> a.. 1000 38 million
> b.. 1100 48 million
> c.. 1200 59 million
> d.. 1300 70 million
> e.. 1347 75 million
> f.. 1352 50 million
> 25 million people died in just under five years between 1347 and 1352
Dzieki Olek.. Chodzilo mi wlasnie o zdobycie jakiejs
dodatkowej perespektywy na ilosc ofiar inkwizycji.
Myslac o dzisiejszej Europie czy WWII 314 ooo moze sie
wydawac "niewielka" cyfra. Gdy jednak uzmyslowimy sobie
ze cala Europa miala ludnosc odpowiadajajaca np. dzisiejszym
Niemcom. Gdy pomyslimy ze Polska ma dzis 40 mln i wezmiemy
tylko polowe ofiar inkwizycji 150 000 osob wymordowanych w
dzisejszej Polsce wyglada to zgola inaczej.
pozdrowienia
W
Alexander Sharon
Mysle, ze tematyka Inkwizycji powroci nieraz na lamy dyskusji tej grupy.
Szkoda tylko, ze dyskusja zawsze zostaje zawezona do ilosci ofiar.
Szkoda jedna, ze historia tego okresu zostaje zawsze zawezona do liczenia
ilosci ofiar.
Ponad tysiac lat temu istniala w Hiszpanii cywilizacja slynna w calej
Europie. Ku zmartwieniu i rozpaczy chrzescijanskich wladcow na polnocy,
Zydzi, Chrzesciajanie i Murowie zyli zgodnie na Polwyspie Iberyjskim.
Pracowali, studiowali i czasami nawet modlili sie wspolnie, a czyniac zas
to, stworzyli oni
jedna ze znakomitszych spoleczenstw jakie zachodnia Europa znala
kiedykolwiek w swoich dziejach.
Ale jednak, w przeciagu kilku stuleciu, Hiszpania zostala przeobrazona ze
spoleczenstwa pluralistycznego i wielokulturowego w najbardziej
nietolerancyjny narod europejski. Pod koniec15 stulecia hiszpanska
Inkwizycja stworzyla nieznany dotychczas w historii ludzkosci rzad teroru, i
Zydzi zostali wypedzeni z kraju w ktorym mieszkali ponad1,500 lat. Podobny
rowniez los spotkal Murow.
Moim zdniem w dyskusji o Inkwizycji hiszpanskiej nalezy zbadac podloze,
jakie doprowadzilo do zmiany panstwa ze stanu kultury tolerancji w stan
autokratycznego panstwa policyjnego.
Zbadanie tego podloze, jest o tyle wazne, gdyz powstanie panstw policyjnych
i wprowadzenie polityki teroru nie jest obce kulturom europejskim w
pozniejszych stuleciach.
Z powazaniem,
Alexander Sharon
brat_olin
: Prosze panstwa,
Jestem sceptykiem, p. Aleksandrze. Generalizuje teraz okropnie,
ale powiem, ze historycy zydowscy (i afilianci) beda pisac swoje o
tych ciekawych czasach, a katoliccy (i afilianci) - swoje. Debata
na pewno odzyje, gdy Papiez bedzie kanonizowal krolowe Izabelle.
A po kanonizacji znow bedzie cicho, a strony pozostana przy swoich
opiniach, tak jak ze sw. Ojcem Kolbe..
Leszek
---
Smart questions to stupid answers
Pisz z sensem - rob dwie spacje po kropce
Maciej Kościowski
napisał w wiadomości news:FsTQ9.3470$T41.12531@amstwist00...
> Marcin Grzegorz wrote:
>
> > Jest to n-ta dyskusja na temat liczby ofiar inkwizycji.
> > Nie chce sie w nia wtracac bo temat ten zbytnio mnie
> > nie interesuje. Mam tylko jedna prosbe do dyskutantow
> > - zeby pamietali o tym ilu mieszkancow liczyla
> > Europa w XV czy XIV wieku. Bo w niektorych dyskusjach
> > o inkwizycji podawano np. liczby 2,5 miliona ofiar w Europie
> > w XVI czy XVII w.... - a ile wtedy ludnosci liczyla Rzeczpospolita
> > czy Hiszpania? I chodzi mi tylko o to by zachowac jakas
> > proporcje w swoich szacunkach. Bo podawanie informacji
> > o wymordowaniu kilkudziesieciu procent ludnosci jakiegos kraju
> > w Europie jest malo wiarygodne.
>
> Ma Pan prosze Pan swieta racje. Tym niemniej byloby
> dosc ciekawym porownac liczbe osob "zatrudnionych"
> w inkwizycji z iloscia ofiar oraz populacja krajow
> w ktorych inkwizycja dziala bo tylko w ten sposb
> mozna sobie wyobrazic jej rozmiar. Jak by Pan mial
> jakies dobre cyfry populacji Europy w XIV wieku
> bylbym zobowiazany.
W latach 60-ych 14 wieku w Europie wybuchła największa w historii epidemia
dżumy, w wyniku której śmierć poniosło 20 mln. ludzi, co stanowiło 1/3
mieszkańców Europy. Wynika z tego, że w Europie mieszkało wtedy 60 mln.
ludzi. Czytałem i słyszałem o tym kilkukrotnie, ale nie pamiętam źródła tych
informacji.
MK
Maciej Kościowski
wiadomości news:e5071vsa0bspvv2o6...@4ax.com...
> Dnia Wed, 01 Jan 2003 19:52:57 +0100, Artur Drzewiecki
> <dar...@nie.poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx> napisał/napisała:
(...)
To co opisałeś jest wystarczającym okrucieństwem i wyrazem głupoty, aby
każdą formę inkwizycji ocenić jednoznacznie negatywnie, niezależnie od
liczby ofiar. Pozbawienie kogoś całego majątku i wygnanie go z jego własnego
kraju jest niewiele mniejszym złem od zamordowania go przez uduszenie czy
spalenie na stosie. Inkwizycja powstał po to, utrzymać absolutną władzę
Kościoła Katolickiego w Europie. Jej celem była walka ze wszystkimi, którzy
przeciwstawiali się tej władzy. Niczym, nie różniła się ona w swoim
przeznaczeniu i metodach działania od SS, NKWD, czy UB.
Mimo takiego zamiaru, Twoja wypowiedź nie usprawiedliwiła inkwizycji, ale
tylko postawiła ją w jeszcze gorszym świetle. Wprowadzenie inkwizycji było
wielkim cywilizacyjnym krokiem wstecz, który przyniósł jedynie okrucieństwo,
nietolerancję, nienawiść i fanatyzm religijny.
MK
Maciej Kościowski
news:av120u$4ak$1...@ultra60.mat.uni.torun.pl...
Nie według mnie, tylko według źródła, które bez żadnego komentarza,
przytoczyłem.
MK
Arkadiusz Danilecki
"Maciej Kościowski" <M...@fr.pl> wrote in message
news:av1i3u$i9a$1...@news.tpi.pl...
[cut]
> spalenie na stosie. Inkwizycja powstał po to, utrzymać absolutną władzę
> Kościoła Katolickiego w Europie. Jej celem była walka ze wszystkimi,
którzy
> przeciwstawiali się tej władzy. Niczym, nie różniła się ona w swoim
> przeznaczeniu i metodach działania od SS, NKWD, czy UB.
Heh.
> Mimo takiego zamiaru, Twoja wypowiedź nie usprawiedliwiła inkwizycji, ale
> tylko postawiła ją w jeszcze gorszym świetle. Wprowadzenie inkwizycji było
> wielkim cywilizacyjnym krokiem wstecz, który przyniósł jedynie
okrucieństwo,
> nietolerancję, nienawiść i fanatyzm religijny.
I dlatego wlasnie wiezniowie czesto krzyczeli, ze sa heretykami, po to by
ich przenoszono z swieckich
wiezien do inkwizytorskich.
Gimme a break.
a.d.danilecki "szopen"
ps: _nie jestem_ katolikiem, ale Ty powtarzasz propagandowa antykoscielna
sieczke.
Artur Drzewiecki
>Europie.
Podbój Hiszpanii przez muzułmanów, to 710 r. i później.
Upadek Grenady to 1492 r.
Tak więc 782 lata.:-)))
Artur Drzewiecki
>dżumy, w wyniku której śmierć poniosło 20 mln. ludzi, co stanowiło 1/3
>mieszkańców Europy. Wynika z tego, że w Europie mieszkało wtedy 60 mln.
>ludzi. Czytałem i słyszałem o tym kilkukrotnie, ale nie pamiętam źródła tych
>informacji.
Artur Drzewiecki
>sieczke.
leszek
>
> "Casper" <ra...@ks.k.pl> wrote in message
> news:aut134$3066$1...@KORboliN.ks.k.pl...
> >
> > Użytkownik Maciej Kościowski
> > > Czy ktoś z Was wie może jaka była liczba ofiar Inkwizycji? Jakieś dane
> > > książkowe, linki, inne źródła?
> >
> > Sam kiedyś zadałem takie pytanie na tej grupie. Liczba ofiar Inkwizycji
> > oscyluje w okolicach kilkudziesięciu - kilkuset tysięcy.
>
>
> Tu oczywiscie chodzi o Inkwyzycje hiszpanska, ktora zacznie roznila sie od
> Inkwyzycji papieskiej.
> Inkwizycja hiszpanska zostala zalozona w 1480 r. i zaczela dzialalnosc w
> styczniu r. 1481, zakonczona w r. 1790..
> Pierwszymi inkwizytorami byli mnisi dominikanie, ktorzy rozpoczeli prace w
> Seville obejmujac okreg andaluzyjski.
>
> Laczna liczba ofiar Inkwizycji hiszpanskiej w ciagu calej jej historii jest
> 314, 000.
>
> References:
> Haim Bernat, "Conversos on Trial. The Inquisition in Ciudad Real", Jerusalem
> H.C. Lea. "A History of Inqusition in Spain" 4 tomy, N.Y
> Elkan Natan Adler, "Auto da Fe and Jew", Oxford
>
Te liczby są trochę zadziwiające, gdyż pod linkiem
http://www.newadvent.org/cathen/14783a.htm
(encyklopedia katolicka, hasło Tomás de Torquemada)
zawarte są zupełnie inne dane.
Llorente, badacz archiwów inkwizycji, autor dzieła:
Historia critica de la inquisition de Espana (Paris, 1815-1817).
podaje, że w czasach urzędowania Torquemady (1483-98) spalono 8800 osób, zaś
ukarano w inny sposób 9,654 osób.
Te liczby uważane są jednak za zawyżone. Większość innych badaczy podaje
liczbę około 2000 spalonych na stosie.
Okreś Torquemady jest uważany za najkrwawszy epizod z dziejów inkwizycji. W
1492 zostali wygnani z Hiszpanii Zydzi i Maurow - główni kandydaci do
palenia. Nie mam pojęcia, jak do 1790 możną było "dobić" do liczby 314,000
osób.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Maciej Kościowski
napisał w wiadomości news:ksl81vg3l7p5sbjqg...@4ax.com...
> >Ponad tysiac lat temu istniala w Hiszpanii cywilizacja slynna w calej
> >Europie.
> Na pewno nie przez 1000 lat.:-)
Adam Drzewiecki napisał: "ponad tysiąc lat temu", a nie przez tysiąc lat.
(...)
MK
Maciej Kościowski
napisał w wiadomości news:av1kh5$nij$1...@sunflower.man.poznan.pl...
>
> "Maciej Kościowski" <M...@fr.pl> wrote in message
> news:av1i3u$i9a$1...@news.tpi.pl...
> [cut]
> > spalenie na stosie. Inkwizycja powstał po to, utrzymać absolutną władzę
> > Kościoła Katolickiego w Europie. Jej celem była walka ze wszystkimi,
> którzy
> > przeciwstawiali się tej władzy. Niczym, nie różniła się ona w swoim
> > przeznaczeniu i metodach działania od SS, NKWD, czy UB.
>
> Heh.
>
> > Mimo takiego zamiaru, Twoja wypowiedź nie usprawiedliwiła inkwizycji,
ale
> > tylko postawiła ją w jeszcze gorszym świetle. Wprowadzenie inkwizycji
było
> > wielkim cywilizacyjnym krokiem wstecz, który przyniósł jedynie
> okrucieństwo,
> > nietolerancję, nienawiść i fanatyzm religijny.
>
> I dlatego wlasnie wiezniowie czesto krzyczeli, ze sa heretykami, po to by
> ich przenoszono z swieckich
> wiezien do inkwizytorskich.
Podaj źródło tej informacji.
> Gimme a break.
> a.d.danilecki "szopen"
>
> ps: _nie jestem_ katolikiem, ale Ty powtarzasz propagandowa antykoscielna
> sieczke.
Też nie jestem katolikiem i interesują mnie jedynie fakty, oraz to co z nich
jasno wynika.
MK
Maciej Kościowski
napisał w wiadomości news:d3m81vckmi2ufu826...@4ax.com...
> >ps: _nie jestem_ katolikiem, ale Ty powtarzasz propagandowa antykoscielna
> >sieczke.
> Dziwisz się - politpoprawusie umieją tylko powtarzać slogany.:-)))
ROTFL
MK
Maciej Kościowski
news:av1q8n$1md$1...@news.gazeta.pl...
Bez komentarza.
(...)
MK
Tomasz Radko
Yup. Bo źródła antykatolickie są obiektywne, katolickie - nie, prawdaż?
pzdr
TRad
Alexander Sharon
"Artur Drzewiecki" <dar...@nie.poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx> wrote in
message news:ksl81vg3l7p5sbjqg...@4ax.com...
> >Ponad tysiac lat temu istniala w Hiszpanii cywilizacja slynna w calej
> >Europie.
> Na pewno nie przez 1000 lat.:-)
> Upadek Grenady to 1492 r.
> Tak więc 782 lata.:-)))
> --
> Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
Prosze pana,
Napisalem wyraznie: PONAD tysiac lat temu, nie PRZEZ 1000 lat.
Alexander Sharon
Alexander Sharon
" leszek" <sb.l...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote in message
news:av1q8n$1md$1...@news.gazeta.pl...
Panie Laszku,
Podalem liczby wg. zrodel uznanych historykow tego okresu. W koncu liczby
ofiar sa udokumentowane, podalem nawet adresy archiwow, gdzie przechowywane
sa dokumenty inkwizycji.
Jezeli zas pan spojrzy na strony omawiajaca "Czarna Legende", tak bowiem w
zainteresowanych kolach KK nazywaj okres inkwizycji hiszpanskiej, to
znajdzie pan jeszcze bardziej zanizone liczby:
Podaja wiec obroncy dobrego imienia inskwizycji, ze udokumentowano
wylacznie 3,000- 5,000 "public executions". 150,000 innych udokumentowanych
egzekui poprzez spalenie ponoc dokonali "inni", niereligijni fanatycy.
Nie wiedzilem o tak licznej konkurencji.
A przeciez wiekszosc ofiar Inkwizycji zostala usmiercona nie poprzez
spalenie na stosie, a w wiekszosci w kazematach sledczych podczas tortur.
Alexander Sharon
leszek
>
> " leszek" <sb.l...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote in message
> news:av1q8n$1md$1...@news.gazeta.pl...
> > Alexander Sharon <a.sh...@shaw.ca> napisał(a):
> >
> > >
>
> Panie Laszku,
>
> Podalem liczby wg. zrodel uznanych historykow tego okresu. W koncu liczby
> ofiar sa udokumentowane, podalem nawet adresy archiwow, gdzie przechowywane
> sa dokumenty inkwizycji.
>
> Jezeli zas pan spojrzy na strony omawiajaca "Czarna Legende", tak bowiem w
> zainteresowanych kolach KK nazywaj okres inkwizycji hiszpanskiej, to
> znajdzie pan jeszcze bardziej zanizone liczby:
>
> Podaja wiec obroncy dobrego imienia inskwizycji, ze udokumentowano
> wylacznie 3,000- 5,000 "public executions". 150,000 innych udokumentowanych
> egzekui poprzez spalenie ponoc dokonali "inni", niereligijni fanatycy.
>
> Nie wiedzilem o tak licznej konkurencji.
>
> A przeciez wiekszosc ofiar Inkwizycji zostala usmiercona nie poprzez
> spalenie na stosie, a w wiekszosci w kazematach sledczych podczas tortur.
>
OK. Mam pytanie o innym charakterze. Czy w twoich źródłach można ustalić
jakieś statystyki (nie ukrywam, że bardzo ponure), to znaczy jak to się
rozkładało w okresach historycznych - od 1450 (czy jakoś) do 1790 - oraz
statystyki dotyczące ofiar, np. Żydzi, Maurowie, heretycy itp itd.
leszek
> Użytkownik " leszek" <sb.l...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:av1q8n$1md$1...@news.gazeta.pl...
> > Alexander Sharon <a.sh...@shaw.ca> napisał(a):
> >
> > Te liczby są trochę zadziwiające, gdyż pod linkiem
> > http://www.newadvent.org/cathen/14783a.htm
> >
> > (encyklopedia katolicka, hasło Tomás de Torquemada)
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Bez komentarza.
>
Rozumiem, że określenie "bez komentarza" jest negatywną oceną tego linku.
Proszę jednak zajrzeć pod ten adres i tam są zacytowane źródła, z którego te
dane są zaczerpnięte. Nie przepisuję tej literatury, bo jej nie znam i nic mi
nie mówi, poza jednym. Jest tam także podane jakieś źródło żydowskie - jeśli
już wartościujemy i komentujemy nie na podstawie argumentów merytorycznych,
ale na podstawie wyznania i narodowości, to moj komentarz jest taki, że Żyd
nie ma powodów do zaniżania liczby ofiar inkwizycji.
Artur Drzewiecki
Miałeś na myśli siebie rzecz jasna.:-)))
Artur Drzewiecki
Po prostu ja uwielbiam sprowadzać na ziemię retoryczne figury i mój błąd
taki, że nie doczytałem dokładnie.
Z tym, że PONAD 1000 lat, to też figura retoryczna, bo Kalifat
Kordobański istniał trochę dłużej.
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
Maciej Kościowski
napisał w wiadomości news:bi391vkjq0ur9631h...@4ax.com...
> >ROTFL
> Miałeś na myśli siebie rzecz jasna.:-)))
> --
> Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
> "Nie ma większego głupca nad starego głupca."
A jak ktoś uważa Inkwizycję za bandycką organizację, to jest, według Ciebie
"politpoprawusem", czy po prostu ma takie zdanie, które nie ma związku z
polityką?
MK
Maciej Kościowski
news:3E147A6D...@poczta.onet.pl...
To tak jakby oczekiwać od Rosji prawdy o gułagach. Obiektywne opinie na ten
temat gułagów moga pochodzić raczej tylko od nie-Rosjan.
MK
Mikolaj_M
> Prosze panstwa,
> Mysle, ze tematyka Inkwizycji powroci nieraz na lamy dyskusji tej grupy.
> Szkoda tylko, ze dyskusja zawsze zostaje zawezona do ilosci ofiar.
> Szkoda jedna, ze historia tego okresu zostaje zawsze zawezona do liczenia
> ilosci ofiar.
> Ponad tysiac lat temu istniala w Hiszpanii cywilizacja slynna w calej
> Europie. Ku zmartwieniu i rozpaczy chrzescijanskich wladcow na polnocy,
> Zydzi, Chrzesciajanie i Murowie zyli zgodnie na Polwyspie Iberyjskim.
> Pracowali, studiowali i czasami nawet modlili sie wspolnie, a czyniac zas
> to, stworzyli oni
> jedna ze znakomitszych spoleczenstw jakie zachodnia Europa znala
> kiedykolwiek w swoich dziejach.
> Ale jednak, w przeciagu kilku stuleciu, Hiszpania zostala przeobrazona ze
> spoleczenstwa pluralistycznego i wielokulturowego w najbardziej
> nietolerancyjny narod europejski. Pod koniec15 stulecia hiszpanska
> Inkwizycja stworzyla nieznany dotychczas w historii ludzkosci rzad teroru, i
> Zydzi zostali wypedzeni z kraju w ktorym mieszkali ponad1,500 lat. Podobny
> rowniez los spotkal Murow.
Ależ to elementarne.
Po prostu glajszlachtowanie społeczeństwa zawsze wymaga takich samych
metod. Inkwizycja spełniała taką samą rolę jak NKWD (czym różni się
publiczna samokrytyka w wykonaniu kułaka od tej składanej przez
heretyka?).
W kraju, który był wcześniej wielonarodowy, wielokulturowy by
zaprowadzić monorządy trzeba wszystkich wziąć za mordę i upewnić się, że
nie ma ludzi inaczej myślących (lub przynajmniej nie wyrażają głośno
swoich poglądów).
Ale się teraz na mnie rzucą :)
m.
--
Nie uniknie się grzechu w gadulstwie,
kto ostrożny w języku -- jest mądry. Prz 10, 19
Maciej Kościowski
> Maciej Kościowski <M...@fr.pl> napisał(a):
>
> > Użytkownik " leszek" <sb.l...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości
> > news:av1q8n$1md$1...@news.gazeta.pl...
> > > Alexander Sharon <a.sh...@shaw.ca> napisał(a):
> > >
> > > Te liczby są trochę zadziwiające, gdyż pod linkiem
> > > http://www.newadvent.org/cathen/14783a.htm
> > >
> > > (encyklopedia katolicka, hasło Tomás de Torquemada)
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >
> > Bez komentarza.
> >
>
> Rozumiem, że określenie "bez komentarza" jest negatywną oceną tego linku.
Już jakiś (krótki zresztą) czas temu dość dokładnie czytałem ten opis, jak i
opis pod hasłem "inkwizycja" i odnoszę wrażenie, że jego autor stara się
wybielić Inkwizycję.
Fakt, że to otwarcie encyklopedia katolicka czyni źródło jeszcze mniej
obiektywnym. To tak jakby oczekiwać od Rosji prawdy o gułagach. Obiektywne
opinie na ten temat gułagów mogą pochodzić raczej tylko od nie-Rosjan.
Podobnie obiektywne opinie o Inkwizycji nie będą raczej pochodzić ze źródeł
katolickich.
> Proszę jednak zajrzeć pod ten adres i tam są zacytowane źródła, z którego
te
> dane są zaczerpnięte.
Źródła, źródłami, ale obiektywny ten opis nie jest, chociaż literatura, do
której odwołuje się autor może być obiektywna. Autor tego opisu korzysta ze
źródeł, ale nie przepisuje z nich, więc jego opis nie jest tożsamy z
literaturą, którą podaje.
> Nie przepisuję tej literatury, bo jej nie znam i nic mi
> nie mówi, poza jednym. Jest tam także podane jakieś źródło żydowskie
Nie widzę tam takiego źródła.
> - jeśli
> już wartościujemy i komentujemy nie na podstawie argumentów
merytorycznych,
> ale na podstawie wyznania i narodowości, to moj komentarz jest taki, że
Żyd
> nie ma powodów do zaniżania liczby ofiar inkwizycji.
Dodajmy tylko jeszcze, że ta encyklopedia jest z 1912 roku, czyli sprzed 91
lat:
"The Catholic Encyclopedia, Volume XIV
Copyright C 1912 by Robert Appleton Company"
MK
Maciej Kościowski
news:slrnb18tl8.1...@localhost.localdomain...
(...)
> Ależ to elementarne.
> Po prostu glajszlachtowanie społeczeństwa zawsze wymaga takich samych
> metod. Inkwizycja spełniała taką samą rolę jak NKWD (czym różni się
> publiczna samokrytyka w wykonaniu kułaka od tej składanej przez
> heretyka?).
>
> W kraju, który był wcześniej wielonarodowy, wielokulturowy by
> zaprowadzić monorządy trzeba wszystkich wziąć za mordę i upewnić się, że
> nie ma ludzi inaczej myślących (lub przynajmniej nie wyrażają głośno
> swoich poglądów).
>
> Ale się teraz na mnie rzucą :)
Dlaczego mają się rzucić? Masz całkowicie rację :-)
MK
Alexander Sharon
" leszek" napisal:
> OK. Mam pytanie o innym charakterze. Czy w twoich źródłach można ustalić
> jakieś statystyki (nie ukrywam, że bardzo ponure), to znaczy jak to się
> rozkładało w okresach historycznych - od 1450 (czy jakoś) do 1790 - oraz
> statystyki dotyczące ofiar, np. Żydzi, Maurowie, heretycy itp itd.
Troche skomplikowane. W domowej bobliotece, a mam sporo pozycji o Judaice
posidam tylko dwa utwory o tematyce:
Haima Beinarta "Conversos on Trial: The Inquisition in Ciudad Real"
Jerusalem 1981 oraz "The End of Days" Erny Paris, Toronto 1995.
Obydwie pozycje traktuja temat do Wygnania w 1492 i kilka lat pozniej.
Ksiazki H.C. Lea "A History of the Inquisition in Spain", 4 tomy New York
1906-7 oraz Elkana Nathan'a Adlera "Auto da Fe and Jew", Oxford 1908
wydania sprzed WWI sa bialymi krukami nie do zdobycia. Posidacz tych ksiag
jest obecnie poza zasiegiem, kiedys pozyczylem je i zrobilem kilka
intreresujacych mnie notek.
Pozniejsi autorzy opieraja sie na tych monumentalnych dwoch dzielach,
dlatego nie cytuje z reguly nasladowcow. Jak cos znajde w najblizszym
czasie, to przesle napewno na grupe.
Pozdrawiam,
Alexander
Alexander Sharon
"Artur Drzewiecki" <dar...@nie.poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx> wrote in
> >Napisalem wyraznie: PONAD tysiac lat temu, nie PRZEZ 1000 lat.
> Sorry za pomyłkę.:-)))
> taki, że nie doczytałem dokładnie.
> Z tym, że PONAD 1000 lat, to też figura retoryczna, bo Kalifat
> Kordobański istniał trochę dłużej.
Nie ma sprawy :-)
Jako stary inzynier, lubie na wszelki wypadek sprawdzac fakty kilkakrotnie,
azeby sie nie zawalilo :-)
Alexander
> --
> Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
> "Nie ma większego głupca nad starego głupca."
A od jakiego konkretnie wieku zaczyna pan liczyc glupcow jako starych?
Alexander Sharon
"Mikolaj_M" <Miko...@home.net> wrote
> Ale się teraz na mnie rzucą :)
Wstane w panskiej obronie, panie Mikolaju :-)))
Piotr K.
<a.sh...@shaw.ca> napisał/napisała:
>Ponad tysiac lat temu istniala w Hiszpanii cywilizacja slynna w calej
>Europie.
Ta "słynna" cywilizacja stała się słynna kiedy władzę nad hiszpańskimi
miastami (np. Saragossa, Walencja) odzyskali chrześcijanie. Dopiero
wtedy dorobek tej cywilizacji stał się Europie znany (wskaż mi
przykład wpływu literatury i nauki arabskiej przed XII wiekiem;))))
> Ku zmartwieniu i rozpaczy chrzescijanskich wladcow na polnocy,
???
Alekandrze - przecież to po prostu nieprawda. Mam nadzieję, że ty
chyba tak nieświadomie?
>Zydzi, Chrzesciajanie i Murowie zyli zgodnie na Polwyspie Iberyjskim.
???
Cytat z Encyc. Britannica - smaczek na temat organizacji państ
islamskich na pólwyspie:
"The entire state structure rested, theoretically, on a foundation of
the most rigid Islamic orthodoxy as interpreted by the Malikite
(Malikiyah) school, which in Al-Andalus manifested special
characteristics of hyperconservative nature. It is not known whether
the school acquired these traits upon settling in the peninsula
because intolerance was indigenous to the inhabitants there or whether
it indoctrinated the Andalusian Muslims in this manner, who
transmitted it, in turn, to the Christian states, their reconquerors."
Aleksandrze - to rzekomo "zgodnie" mieszkający tam chrześcijanie
otwierali bramy miast przed rycerstwem z północy, w wielu przypadkach
byli to Mozarabowie - ludność chrześcijańska mówiąca po arabsku (tak
tak - oni istnieli na dłuuugo przed XV wiekiem), a czasem wręcz robiła
to nawet ludność czysto muzułmańska (np. Walencja i Cyd, potem Jakub
Zdobywca).
Przecież WIESZ (mam nadzieję!), że na Pólwyspie od XI wieku trwała
niemal nieustanna wojna między emiratami arabskimi i trwały krawe
walki między religijnymi frakcjami islamskimi. Walki tak zaciekłe, że
królestwa pólnocne na ogól nie miały wielkich problemów z podburzaniem
jednych przeciwko drugim.
>Pracowali, studiowali i czasami nawet modlili sie wspolnie, a czyniac zas
>to, stworzyli oni jedna ze znakomitszych spoleczenstw jakie zachodnia Europa znala
>kiedykolwiek w swoich dziejach.
Rrranyy...
Przedstawiać Pólwysep Iberyjski w np. XII wieku jako raj na ziemi i
oazę pokoju to trzeba naprawdę mieć zacięcie...
"The Almohads assumed the title of caliph, introduced a series of
severe religious measures, and sought to strengthen their states
through religious unification--i.e., by compelling the Jews and
Christians to convert to Islam or to emigrate."
Zgadnij kiedy to było? Tak tak - w XIII wieku - tuż przed Navas de
Tolosa.
>Ale jednak, w przeciagu kilku stuleciu, Hiszpania zostala przeobrazona ze
>spoleczenstwa pluralistycznego i wielokulturowego w najbardziej
>nietolerancyjny narod europejski.
Aleksandrze - zrozum wreszcie, że tak jak Izrael nie powstał z woli
czy nie woli ONZ tylko z wysiłku, krwi i wieloletniej walki Żydów z
niemal całego świata, tak i rekonkwista nie stała się z dnia na dzień
dekretem jakichś mitycznych królów chrześcijańskich, tylko była
wynikiem WOLI tego społeczeństwa. Gdyby nie ta ludność rekonkwista
nigdy by się nie udała, tak jak nie udało się podbicie wybrzeży Maroka
i Algierii w XV wieku. I żadne królewskie dekrety by tu nie pomogły.
W ciągu trzech pierwszych wieków panowania arabskiego większość
ludności pólwyspu przeszła na islam, i chrześcijanie stanowili
mniejszość. Dopóki państwa arabskie były stabilne i silne, podatki
niskie, i nie było poważnych konfliktów wewnętrznych - wszystko było
ok. Ale kiedy rozpadł się emirat Omajjadów, a potem kalifat
kordobański - ludność zaczęła zmieniać swoje stanowisko. Mozarabowie z
Kordoby wyemigrowali do królestw chrześcijańskich, ludność muzułmańska
i żydowska zaczęła pozostawać na terenach zdobywanych przez
chrześcijan (zamiast uciekać jak kiedyś). Wiesz mam nadzieję, że
demografia królestw pólnocnych była bardzo słaba i praktycznie nie
były one w stanie zasiedlić ziem zdobywanych na Arabach. Ludność
bardzo szybko dokonywała konwersji na zupełnie niespotykaną skalę i to
"conversos" którzy jeszcze do niedawna szczycili się rzekomym
pochodzeniem od Berberów zaczeli kolonizować kolejne ziemie zdobywane
na władcach islamskich.
>Pod koniec15 stulecia hiszpanska
>Inkwizycja stworzyla nieznany dotychczas w historii ludzkosci rzad teroru,
Hę?
No chyba troszeczkę przesadzasz.
>i Zydzi zostali wypedzeni z kraju w ktorym mieszkali ponad 1,500 lat. Podobny
>rowniez los spotkal Murow.
Żydzi i chrześcijanie byli wypędzani z ziem muzułmańskich - i co z
tego?
Chyba za bardzo ulegasz archetypowi "raju utraconego".
>Moim zdniem w dyskusji o Inkwizycji hiszpanskiej nalezy zbadac podloze,
>jakie doprowadzilo do zmiany panstwa ze stanu kultury tolerancji w stan
>autokratycznego panstwa policyjnego.
???
Zagrożenie wewnętrzne dla przykładu?;)
Może po prostu królowie hiszpańscy nie życzyli sobie najazdów i
interwencji władców Maghrebu jak w XIV wieku?
>Zbadanie tego podloze, jest o tyle wazne, gdyz powstanie panstw policyjnych
>i wprowadzenie polityki teroru nie jest obce kulturom europejskim w
>pozniejszych stuleciach.
O rrany...
Epoka Metternicha to państwo policyjne. Rewolucja francuska i epoka
napoleońska to państwo policyjne. Tylko co to ma wspólnego z
hiszpańską inkwizycją? Zrozum wreszcie że nigdzie w Europie nie masz
do czynienia z inkwizycją jako scentralizowaną instytucją taką jak w
Hiszpanii. Nawet ustanowienie HISZPAŃSKIEJ inkwizycji w HISZPAŃSKICH
posiadłościach w EUROPIE sie nie powiodło (we Włoszech opór kleru i
papieża a w Niderlandach - powstanie). Jak nie wierzysz - poczytaj w
dowolnym źródle...
Nie mam siły pisać bo się załamałem...
Piotr K.
---
skasujto...@poczta.onet.pl
Witryna grupy dyskusyjnej pl.sci.historia:
http://www.historia.icenter.pl/
Piotr K.
napisał/napisała:
>Użytkownik "Piotr K." <skasujto...@poczta.onet.pl> napisał w
>wiadomości news:e5071vsa0bspvv2o6...@4ax.com...
>> Dnia Wed, 01 Jan 2003 19:52:57 +0100, Artur Drzewiecki
>> <dar...@nie.poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx> napisał/napisała:
>
>(...)
>
>To co opisałeś jest wystarczającym okrucieństwem i wyrazem głupoty, aby
>każdą formę inkwizycji ocenić jednoznacznie negatywnie, niezależnie od
>liczby ofiar.
Mam nadzieję - że kiedy to piszesz to WIESZ jak wyglądał kodeks karny
a) w Chinach b) w krajach arabskich c) w Europie?
I jakie przewidywał kary i za co?
Sąd biskupi orzekał jedynie winę i wyznaczał karę zgodnie z kodeksem
ŚWIECKIM. Nie mógł też wykonać wyroku. Żaden władca świecki w Europie
się na to nie zgadzał, ani nie było takiej możliwości w świetle
procedur kościoła. Po czarownicę przychodzili zatem pachołkowie
lokalnej władzy swieckiej, a nie jacyś "pachołkowie kościoła".
Kiedy w Polsce w XVI wieku zakazano starostom wykonywania wyroków
sądów kościelnych sądy biskupie stały się całkowicie bezsilne. Mogły
sobie wyrokowac do woli.
>Pozbawienie kogoś całego majątku i wygnanie go z jego własnego
>kraju jest niewiele mniejszym złem od zamordowania go przez uduszenie czy
>spalenie na stosie. Inkwizycja powstał po to, utrzymać absolutną władzę
>Kościoła Katolickiego w Europie. Jej celem była walka ze wszystkimi, którzy
>przeciwstawiali się tej władzy. Niczym, nie różniła się ona w swoim
>przeznaczeniu i metodach działania od SS, NKWD, czy UB.
>Mimo takiego zamiaru, Twoja wypowiedź nie usprawiedliwiła inkwizycji, ale
>tylko postawiła ją w jeszcze gorszym świetle.
A co tu usprawiedliwiać?
"Humanista" Tarnowski w renesansowej i wybitnie tolerancyjnej Polsce
- w szczytowym okresie humanizmu - napisał dzieło o sztuce wojennej.
Wiesz jakie zalecał metody pozyskiwania informacji od jeńców? I jak
uważał że należy ich traktować? Co polecał stawiać na placu każdego
obozu? I na co poza wojskowym cyrulikiem nigdy nie szczędzić
pieniędzy?
Dzieje ludzkości są wręcz przesycone tego typu sprawami. Masz słabe
nerwy? - nie zajmuj się historią;)))
> Wprowadzenie inkwizycji było
>wielkim cywilizacyjnym krokiem wstecz, który przyniósł jedynie okrucieństwo,
>nietolerancję, nienawiść i fanatyzm religijny.
Nie mógł być krokiem wstecz mój drogi bo ani epoka poprzednia, ani
czasy jej współczesne nie były okresem światła i tolerancji;>>>>>>>>>
Nie wiem zupełnie skąd się u Ciebie wzięły tak anachroniczne poglądy.
Przecież ksiązki historyczne dostępne sa w każdej księgarni. Dobre
ksiązki - naukowe. O procesach karnych, sądownictwie itd. naprawde
można poczytać dużo i dobrze. Choćby u Geremka, Foucaulta itd.
Zobacz jak wyglądały procesy w Ces. Rzymskim tuż przed wejściem
chrześcijaństwa. Myślisz, że nie było tortur w śledztwie? A co powiesz
o karaniu czarownic wrzucaniem do rzeki zaszytej w worek ze żmijami,
psami i kotami?
Czy Chiny sa w tym okresie lepsze? Kraje arabskie?
A jak określić wieszanie za żebro u Turków? Miażdżenie belkami u
Tatarów?
Ciemnota panie - istna ciemnota. Jak potepiać to w czambuł KAŻDY akt
barbarzyństwa, a nie jakiś szczególnie ulubiony.
Piotr K.
<a.sh...@shaw.ca> napisał/napisała:
>> Muzulmanow zas wypedzono ~ 3 milionow.
>
>> Ile osob zajelo sie tym wypedzeniem? O wojnach na europesjko-arabskich
>> na terenach dzisiejszej Hiszpanii wiadomo sporo - ale az 3 miliony?
>
>Nie wiem. Moze pan poszuka dla odmiany i opowiem nam. Kluczowe slowa: Moors
>i Moriscos.
Alexandrowi się pomylił rząd wielkości.
"In 1566 Philip II issued an edict forbidding the Granada Moriscos
their language, customs, and costume. They revolted in 1569; after two
years of war they were removed en masse from Granada and scattered
throughout northern Spain. Evidence of their continued political and
religious infidelity led to a royal order for deportation on Sept. 22,
1609; their expulsion was completed some five years later. An
estimated 300,000 Moriscos relocated mainly in Algeria, Tunisia, and
Morocco, where again they found themselves an alien element. They were
assimilated after several generations, but something of their Spanish
heritage has survived into modern times. "
Piotr K.
-------
skasujto...@poczta.onet.pl
CyberHistoria - serwer wirtualny
Instytutu Historycznego UW
http://www.historia.uw.edu.pl/
Piotr K.
napisał/napisała:
>> > > Te liczby są trochę zadziwiające, gdyż pod linkiem
>> > > http://www.newadvent.org/cathen/14783a.htm
>> > >
>> > > (encyklopedia katolicka, hasło Tomás de Torquemada)
>> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> >
>> > Bez komentarza.
>>
>> Yup. Bo źródła antykatolickie są obiektywne, katolickie - nie, prawdaż?
>
>To tak jakby oczekiwać od Rosji prawdy o gułagach. Obiektywne opinie na ten
>temat gułagów moga pochodzić raczej tylko od nie-Rosjan.
Encyclopedia Britannica
"The first grand inquisitor was the Dominican Tomás de Torquemada, who
has become the symbol of the inquisitor who uses torture and
confiscation to terrorize his victims. The number of burnings at the
stake during his tenure has been exaggerated, but it was probably
about 2,000."
Casper
napisał/napisała:
>To tak jakby oczekiwać od Rosji prawdy o gułagach. Obiektywne opinie na ten
>temat gułagów moga pochodzić raczej tylko od nie-Rosjan.
Ale też nie od anty-Rosjan.
Artur Drzewiecki
>"politpoprawusem", czy po prostu ma takie zdanie, które nie ma związku z
>polityką?
Natomiast jest, jeśli powtarza slogany, które są sprzeczne z materiałem
źródłowym i faktami historycznymi.
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
"Nie ma większego głupca nad starego głupca."
Usuń "nie.", "cierpie.", "spamu." i ".qvx" z mego adresu w nagłówku.
Artur Drzewiecki
Artur Drzewiecki
(jak nasz kochany Wiesiunio:-)))).
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
"Nie ma większego głupca nad starego głupca."
Usuń "nie.", "cierpie.", "spamu." i ".qvx" z mego adresu w nagłówku.
Artur Drzewiecki
który w XVII w. w Hiszpanii widział, jak więźniów w Hiszpanii eskortował
1 pachołek inkwizycji zbrojny w trzcinę - pisał też, że w Polsce panowie
bracia w mig uwolniliby swoich.
Artur Drzewiecki
Brian Innes "Historia tortur", Bellona 2000
Inkwizycja hiszpańska nie wyróżnia się jakoś specjalnie w okrucieństwie.
A co do hetmana Tarnowskiego, to on twierdził, że jeńca należy zawsze
przypiec i nigdy nie należy wierzyć jego prostym słowom.
Piotr K.
<a.sh...@shaw.ca> napisał/napisała:
>Panie Laszku,
>
>Podalem liczby wg. zrodel uznanych historykow tego okresu. W koncu liczby
>ofiar sa udokumentowane, podalem nawet adresy archiwow, gdzie przechowywane
>sa dokumenty inkwizycji.
Najmłodsza z prac na które się powołujesz (mówimy tu o przytoczonych
danych) ma ponad 70 lat.
>Jezeli zas pan spojrzy na strony omawiajaca "Czarna Legende", tak bowiem w
>zainteresowanych kolach KK nazywaj okres inkwizycji hiszpanskiej, to
>znajdzie pan jeszcze bardziej zanizone liczby:
Aleksandrze - czy możesz zaprzeczyć, że Encyclopedia Judaica podaje
liczbę 7 tys. ofiar inkwizycji hiszpańskiej spalonych w latach
1483-1850?
>Podaja wiec obroncy dobrego imienia inskwizycji, ze udokumentowano
>wylacznie 3,000- 5,000 "public executions". 150,000 innych udokumentowanych
>egzekui poprzez spalenie ponoc dokonali "inni", niereligijni fanatycy.
Aleksandrze - czy chcesz przez to powiedzieć, że Netanyahu jakoś
istotnie podważa szacunki Kamana? I czy w związku z tym uznajesz
Netanyahu za obrońcę "dobrego imienia inkwizycji"?
>Nie wiedzilem o tak licznej konkurencji.
>
>A przeciez wiekszosc ofiar Inkwizycji zostala usmiercona nie poprzez
>spalenie na stosie, a w wiekszosci w kazematach sledczych podczas tortur.
Aleksandrze - zapewne zdajesz sobie sprawę, że śmierć poniosło 2%
zatrzymanych.
Jeśli Kaman się nie myli to łacznie zginęło ok. 32 tys. osób.
[nawiasem mówiąc to mniej wiecej tyle, co liczba ofiar pogromów z
końca XIV wieku w Aragonii]
leszek
> Użytkownik " leszek" <sb.l...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:av21jl$mgl$1...@news.gazeta.pl...
> > Maciej Kościowski <M...@fr.pl> napisał(a):
> >
> > > Użytkownik " leszek" <sb.l...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości
> > > news:av1q8n$1md$1...@news.gazeta.pl...
> > > > Alexander Sharon <a.sh...@shaw.ca> napisał(a):
> > > >
> > > > Te liczby są trochę zadziwiające, gdyż pod linkiem
> > > > http://www.newadvent.org/cathen/14783a.htm
> > > >
> > > > (encyklopedia katolicka, hasło Tomás de Torquemada)
> > > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > >
> > > Bez komentarza.
> > >
> >
> > Rozumiem, że określenie "bez komentarza" jest negatywną oceną tego linku.
>
> Już jakiś (krótki zresztą) czas temu dość dokładnie czytałem ten opis, jak i
> opis pod hasłem "inkwizycja" i odnoszę wrażenie, że jego autor stara się
> wybielić Inkwizycję.
> Fakt, że to otwarcie encyklopedia katolicka czyni źródło jeszcze mniej
> obiektywnym. To tak jakby oczekiwać od Rosji prawdy o gułagach. Obiektywne
> opinie na ten temat gułagów mogą pochodzić raczej tylko od nie-Rosjan.
Ten pogląd mnie zadziwia, gdyż najbardziej przejmujący opis Gułagu jest
dziełem Rosjanina nazwiskiem Sołżenicyn, który jest Rosjaninen i to nawet aż
za bardzo.
> Podobnie obiektywne opinie o Inkwizycji nie będą raczej pochodzić ze źródeł
> katolickich.
Dlaczego źródło katolickie ma być nieobiektywne ? Ja tego nie rozumiem. Są to
przecież wydarzenia sprzed kilkuset lat. Osobiście uważam, że w sprawach
katolickich najlepszym źródłem informacji są strony katolickie, analogiczne,
jak chcę poznać jakiś fakt o Żydach, to szukam na stronach żydowskich.
Istotny jest raczej profesjonalizm badacy i na jakich źródłach się opierali,
a nie jakiej są narodowości czy wyznania. W ten sposób, to można wszystko
zakwestionować.
Inna sprawa, że są różne punkty widzenia na te same sprawy. Dżyngis Chan dla
wielu narodów jest symbolem grozy, zaś dla Mongołów to twórca ich państwa,
wielki polityk i doskonały wódz. Czy są nieobiektywni ? Nie - po prostu kładą
nacisk na inną stronę zjawiska zwanego "Dżyngis Chan". To samo dotyczy
Chmielnickiego i w zasadzie każdej postaci historycznej. Gdy kiedyś byłem w
Dreźnie (chociaż dokładnie nie pamiętam) widziałem XIX malowidła niemieckie
pokazujące najazd dzikich barbarzyńców ze Wschodu - to znaczy wojska Mieszka
II oblegającego Miśnię.
To samo dotyczy Torquemady. Tortury i stosy to jedno, zaś trzeba pamiętać, że
działał jednak w określonym czasie i miejscu historycznym. Według naszych
kryteriów Żydzi, którzy się ochrzcili, ale nadal praktykowali judaizm nie
zasługują na śmierć, ale w tamtym czasie rozumowano inaczej. Tortury budzą
zgrozę, ale w tamtych czasach była to norma.
>
> Źródła, źródłami, ale obiektywny ten opis nie jest, chociaż literatura, do
> której odwołuje się autor może być obiektywna. Autor tego opisu korzysta ze
> źródeł, ale nie przepisuje z nich, więc jego opis nie jest tożsamy z
> literaturą, którą podaje.
To można powiedzieć o każdym opisie na każdy temat.
>
> > Nie przepisuję tej literatury, bo jej nie znam i nic mi
> > nie mówi, poza jednym. Jest tam także podane jakieś źródło żydowskie
>
> Nie widzę tam takiego źródła.
>
Even the Jewish historian Graetz contents himself with stating that "under
the first Inquisitor Torquemada, in the course of fourteen years (1485-1498)
at least 2000 Jews were burnt as impenitent sinners" ("History of the Jews",
Philadelphia, 1897, IV, 356).
W encyklopedii PWN z lat 70, która mam w domu jest podana liczba 9000 ofiar
Torquemady. Nie mają powodów by lubić Kościół. Jest to liczba oczywiście
kilka razy większa niż 2000, ale znacznie mniejsza niż liczby podane przez
kolegę Alexandra.
>
> Dodajmy tylko jeszcze, że ta encyklopedia jest z 1912 roku, czyli sprzed 91
> lat:
>
> "The Catholic Encyclopedia, Volume XIV
> Copyright C 1912 by Robert Appleton Company"
>
Jedno ze źródeł na jakie powołuje się kolega Alexander jest z roku 1906-1907.
Na szczęście liczby są liczbami i ich wartośc jest stała.
Arkadiusz Danilecki
Palenie na stosie to nie wynalazek inkwizycji:
"Znana badaczka historii starożytnej Ewa Wipszycka w swojej książce "O
starożytności polemicznie" podaje następującą informację: "Ukrzyżowanie,
stosowane szczególnie wobec niewolników, w prześladowaniach chrześcijan
pojawia się raczej rzadko. Częściej palono ich na stosie."
"Prawdą jest, że inkwizycja stosowała niekorzystną dla oskarżonego
procedurę. Oskarżyciele pozostawali anonimowi, a oskarżony sam musiał
dowodzić swojej niewinności, zgodnie ze stosowaną przez inkwizytorów zasadą,
że "jesteś winien, dopóki wie udowodnisz, że jest inaczej". Prawdą jest
także, że oskarżyciele mogli być materialnie zainteresowani w donoszeniu na
bliźnich, bowiem w razie ich skazania partycypowali w pozostawionym przez
ofiary majątku.
Prawdą jest również to, że jeśli oskarżony wypowiedział sakramentalne mea
culpa i wyrzekł się przed inkwizycyjnym trybunałem swoich błędów, był
natychmiast wolny"
http://www.piusx.org.pl/zw/35/35inkwizycja.html
"W każdym razie orzeczenia kary śmierci stanowiły mniej niż 1% wydanych
przez Inkwizycję wyroków. W większości przypadków kary miały charakter
duchowy i polegały na przykład na noszeniu znaku krzyża na ubraniu,
odprawieniu pielgrzymki, pełnieniu służby w Ziemi Świętej czy też
biczowaniu, często symbolicznym. Czasami Trybunał konfiskował mienie lub
wtrącał do twierdzy, w której warunki bywały znośniejsze niż w zwykłych
więzieniach. ___Powodowało to nawet, że niektórzy więźniowie kryminalni,
chcąc polepszyć warunki odbywania kary, przyznawali się do herezji. ___
"(Podkreslenie moje)
Radze tez poszukac na temat przebiegu zwyklego, swieckiego procesu w
porownaniu z inkwizycyjnym. (Tzn, mam na mysli nie "inkwizycyjny swiecki",
tylko "inkwizycyjny w sensie prowadzony przez Swieta Inkwizycje", ale
podejrzewam, ze przedpisca nawet nie ma pojecia co nazywano procesem
inkwizycyjnym)
a.d.danilecki "szopen"
Maciej Kościowski
napisał w wiadomości news:5gt91v4p2u1fl8nlp...@4ax.com...
> >A jak ktoś uważa Inkwizycję za bandycką organizację, to jest, według
Ciebie
> >"politpoprawusem", czy po prostu ma takie zdanie, które nie ma związku z
> >polityką?
> Jeżeli potrafi swoje zdanie uzasadnić to nie.
> Natomiast jest, jeśli powtarza slogany, które są sprzeczne z materiałem
> źródłowym i faktami historycznymi.
A w którym miejscu moje wypowiedzi są sprzeczne z materiałami historycznymi?
MK
Arkadiusz Danilecki
"Maciej Kościowski" <M...@fr.pl> wrote in message
news:av44ks$lpr$1...@news.tpi.pl...
[cut]
> A w którym miejscu moje wypowiedzi są sprzeczne z materiałami
historycznymi?
>
>
> MK
>
Kościoła Katolickiego w Europie. Jej celem była walka ze wszystkimi, którzy
przeciwstawiali się tej władzy. Niczym, nie różniła się ona w swoim
przeznaczeniu i metodach działania od SS, NKWD, czy UB.
Mimo takiego zamiaru, Twoja wypowiedź nie usprawiedliwiła inkwizycji, ale
wielkim cywilizacyjnym krokiem wstecz, który przyniósł jedynie okrucieństwo,
nietolerancję, nienawiść i fanatyzm religijny."
Inkwizycja powstala po to, by bronic kosciol przed herezjami. Jej celem byla
walka z herezjami i ratowanie duszy heretykow przed ogniem piekielnym, jakby
to smiesznie nie brzmiala z punktu widzenia kogos, kto ogien piekielny uwaza
za bzdure.
Od SS, NKWD i UB roznila sie tym, ze wystarczala sie wyprzec herezji by byc
wolnym, a kary obejmowaly na przyklad
noszenie hanbiacych krzyzy i areszt domowy. Co wiecej, ZTCW w wiekszosci
krajow chyba kary
wykonywaly organa swieckie, i jezeli one wyrokow nie wykonywaly, to
oskarzony mogl zyc spokojnie.
Wprowadzenie inkwizycji nie przyniosla fanatyzmu religijnego, nienawisci itd
poniewaz byly one obecne juz wczesniej,
a niektorzy inkwizytorzy zalecali lagodnosc wobec grszechow ktore nie
powoduja powszechnego zgorszenia.
a.d.danilecki "szopen"
Maciej Kościowski
napisał w wiadomości news:av3qbs$emi$1...@sunflower.man.poznan.pl...
> http://www.wmsd.edu.pl/~arka/mity.html
To nie jest poważne źródło. Przykładowo autor tej strony pisze:
"Mimo już dwieście lat trwających, bardzo poważnych i zwieńczonych olbrzymią
ilością naukowych ustaleń na temat wielkiego znaczenia osiągnięć ludzi
średniowiecza dla rozwoju nowożytnej nauki, cywilizacji technicznej, sztuki
itd. [...]"
Jakie były osiągnięcia nauki średniowiecznej?
> Palenie na stosie to nie wynalazek inkwizycji:
Wiem o tym, ale rozpowszechniony przez Inkwizycję.
> "Znana badaczka historii starożytnej Ewa Wipszycka w swojej książce "O
> starożytności polemicznie" podaje następującą informację: "Ukrzyżowanie,
> stosowane szczególnie wobec niewolników, w prześladowaniach chrześcijan
> pojawia się raczej rzadko. Częściej palono ich na stosie."
>
> "Prawdą jest, że inkwizycja stosowała niekorzystną dla oskarżonego
> procedurę. Oskarżyciele pozostawali anonimowi, a oskarżony sam musiał
> dowodzić swojej niewinności, zgodnie ze stosowaną przez inkwizytorów
zasadą,
> że "jesteś winien, dopóki wie udowodnisz, że jest inaczej". Prawdą jest
> także, że oskarżyciele mogli być materialnie zainteresowani w donoszeniu
na
> bliźnich, bowiem w razie ich skazania partycypowali w pozostawionym przez
> ofiary majątku.
> Prawdą jest również to, że jeśli oskarżony wypowiedział sakramentalne mea
> culpa i wyrzekł się przed inkwizycyjnym trybunałem swoich błędów, był
> natychmiast wolny"
Musiał się wyrzec swoich poglądów, swojej religii i praktycznie swojej
tożsamości. To nazywasz "wolnością"?
> http://www.piusx.org.pl/zw/35/35inkwizycja.html
To też nie jest poważne źródło. Autor tego tekstu nie skupia się na faktach,
tylko przypomina adwokata starającego się bronić przestępcę wszelkimi
możliwymi metodami.
> "W każdym razie orzeczenia kary śmierci stanowiły mniej niż 1% wydanych
> przez Inkwizycję wyroków.
O 1 % za dużo. Skazaywno na śmierć ludzi za to, ze wyznawali inną religię,
lub prowadzili badania naukowe i głosili prawdę. Po raz kolejny umacniasz
mój negatywny stosunek do Inkwizycji.
> W większości przypadków kary miały charakter
> duchowy i polegały na przykład na noszeniu znaku krzyża na ubraniu,
> odprawieniu pielgrzymki, pełnieniu służby w Ziemi Świętej czy też
> biczowaniu, często symbolicznym. Czasami Trybunał konfiskował mienie lub
> wtrącał do twierdzy, w której warunki bywały znośniejsze niż w zwykłych
> więzieniach. ___Powodowało to nawet, że niektórzy więźniowie kryminalni,
> chcąc polepszyć warunki odbywania kary, przyznawali się do herezji. ___
> "(Podkreslenie moje)
Możesz podać liczbę tych więźniów kryminalnych, którzy się tego domagali?
Ile było takich przypadków?
> Radze tez poszukac na temat przebiegu zwyklego, swieckiego procesu w
> porownaniu z inkwizycyjnym. (Tzn, mam na mysli nie "inkwizycyjny swiecki",
> tylko "inkwizycyjny w sensie prowadzony przez Swieta Inkwizycje", ale
> podejrzewam, ze przedpisca nawet nie ma pojecia co nazywano procesem
> inkwizycyjnym)
Ma pojęcie. Negatywne było samo powołanie Inkwizycji, samo powstanie prawa
inkwizycyjnego, a metody działania były tylko efektem patologii, jaką była
sama Inkwizycja.
MK
Maciej Kościowski
> Dnia Thu, 2 Jan 2003 15:25:09 +0100, "Maciej Kościowski" <M...@fr.pl>
> napisał/napisała:
>
> >Użytkownik "Piotr K." <skasujto...@poczta.onet.pl> napisał w
> >wiadomości news:e5071vsa0bspvv2o6...@4ax.com...
> >> Dnia Wed, 01 Jan 2003 19:52:57 +0100, Artur Drzewiecki
> >> <dar...@nie.poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx> napisał/napisała:
> >
> >(...)
> >
> >To co opisałeś jest wystarczającym okrucieństwem i wyrazem głupoty, aby
> >każdą formę inkwizycji ocenić jednoznacznie negatywnie, niezależnie od
> >liczby ofiar.
>
> Mam nadzieję - że kiedy to piszesz to WIESZ jak wyglądał kodeks karny
> a) w Chinach b) w krajach arabskich c) w Europie?
>
> I jakie przewidywał kary i za co?
>
> Sąd biskupi orzekał jedynie winę i wyznaczał karę zgodnie z kodeksem
> ŚWIECKIM. Nie mógł też wykonać wyroku. Żaden władca świecki w Europie
> się na to nie zgadzał, ani nie było takiej możliwości w świetle
> procedur kościoła. Po czarownicę przychodzili zatem pachołkowie
> lokalnej władzy swieckiej, a nie jacyś "pachołkowie kościoła".
>
> Kiedy w Polsce w XVI wieku zakazano starostom wykonywania wyroków
> sądów kościelnych sądy biskupie stały się całkowicie bezsilne. Mogły
> sobie wyrokowac do woli.
W Polsce, Skandynawii, czy Wielkiej Brytanii Inkwizycja nie działała prawie
w ogóle.
To, że SS było okrutne nie usprawiedliwia okrucieństwa NKWD.
Generalnie chodzi o to, że wielu broni Inkwizycji. Uważają, że nie
wyrządzała ona nikomu krzywdy (przynajmniej odnoszę takie wrażenie czytając
niektóre źródła i wypowiedzi tu na grupie). Podczas, gdy prawda jest taka,
że Inkwizycja powstała po to, aby hamować ruchy prowadzące do rozpadu
Kościoła. Była tajną policją Kościoła Katolickiego, niczym nie różniącą się
od innych tego typu instytucji tworzonych przez różnych tyranów.
MK
Adam Moczulski
> od innych tego typu instytucji tworzonych przez różnych tyranów.
92.6% kobiet z Gdańska nie dostrzega różnicy.
--
Pozdrawiam
Adam
Maciej Kościowski
napisał w wiadomości news:av451g$o5d$1...@sunflower.man.poznan.pl...
Wystarczyło się wyrzec swojej religii, wszystkich poglądów i przekonań,
oddać cały swój majątek (czyli praktycznie wszystko, co się miało) i "żyć
spokojnie"? Super! Pełna wolność!
> Co wiecej, ZTCW w wiekszosci
> krajow chyba kary
> wykonywaly organa swieckie, i jezeli one wyrokow nie wykonywaly, to
> oskarzony mogl zyc spokojnie.
Wielu umierało w trakcie tortur.
> Wprowadzenie inkwizycji nie przyniosla fanatyzmu religijnego, nienawisci
itd
> poniewaz byly one obecne juz wczesniej,
W Hiszpanii takiej nietolerancji, jak przed pojawienim się Inkwizycji, nie
było (ZTCW).
> a niektorzy inkwizytorzy zalecali lagodnosc wobec grszechow ktore nie
> powoduja powszechnego zgorszenia.
Nie przeszkadzało to im jednak palić ich na stosie, dusić itd.
MK
Arkadiusz Danilecki
> Użytkownik "Arkadiusz Danilecki" <arkadiusz...@cs.put.poznan.pl>
> napisał w wiadomości news:av3qbs$emi$1...@sunflower.man.poznan.pl...
> > http://www.wmsd.edu.pl/~arka/mity.html
>
> To nie jest poważne źródło. Przykładowo autor tej strony pisze:
>
> "Mimo już dwieście lat trwających, bardzo poważnych i zwieńczonych
olbrzymią
> ilością naukowych ustaleń na temat wielkiego znaczenia osiągnięć ludzi
> średniowiecza dla rozwoju nowożytnej nauki, cywilizacji technicznej,
sztuki
> itd. [...]"
>
> Jakie były osiągnięcia nauki średniowiecznej?
No coz, tak z pamieci: nowe metody wytopu zelaza, uprawy roli, mlyny wodne,
stworzenia podstaw dla metod naukowych,
pompy wodne, ... okrety, farbowanie tkanin, architektura...
Tylko ludzie ktorzy nic nie czytaja na ten temat uwazaja sredniowiecze za
"dark ages". To mit stworzony przez renesans. Postep w sredniowieczu caly
czas trwal.
a.d.danilecki "szopen"
Arkadiusz Danilecki
[cut]
> Wystarczyło się wyrzec swojej religii, wszystkich poglądów i przekonań,
> oddać cały swój majątek
Hm, ZTCW oddanie majatku nie bylo potrzebne. Wystarczalo samo wyrzekniecie
sie swoich przkeonan. Czyzby Hiszpanska odmiana inkwizycji byla inna?
> > Wprowadzenie inkwizycji nie przyniosla fanatyzmu religijnego, nienawisci
> itd
> > poniewaz byly one obecne juz wczesniej,
>
> W Hiszpanii takiej nietolerancji, jak przed pojawienim się Inkwizycji, nie
> było (ZTCW).
Byla. Przeczytaj inne listy w watku. Muzulmanie tez wypedzali Chrzescijan i
Zydow.
> > a niektorzy inkwizytorzy zalecali lagodnosc wobec grszechow ktore nie
> > powoduja powszechnego zgorszenia.
>
> Nie przeszkadzało to im jednak palić ich na stosie, dusić itd.
Jezeli nie mieli innego wyjscia..
Pomysl, dla czlowieka sredniowiecznego nie ma nic wiekszego znaczenia niz
zbawienie duszy. Spalenie na stosie jednego heretyka, by uratowac dusze
innych, to z punktu widzenia sredniowiecznego inkwizytora bylo jak
najbardziej usprawiedliwione.
a.d.danilecki "szopen"
Artur Drzewiecki
>stworzenia podstaw dla metod naukowych,
>pompy wodne, ... okrety, farbowanie tkanin, architektura...
Piotr K.
<arkadiusz...@cs.put.poznan.pl> napisał/napisała:
>> Jakie były osiągnięcia nauki średniowiecznej?
>
>No coz, tak z pamieci: nowe metody wytopu zelaza, uprawy roli, mlyny wodne,
>stworzenia podstaw dla metod naukowych,
>pompy wodne, ... okrety, farbowanie tkanin, architektura...
Rany - nie powtarzajmy się. Już na ten tamat była dyskusja na grupie.
Odeślij człowieka na news.onet.pl, albo każ mu sobie googlnąć.
wieslaw,\"//@algonet.se//"
Jest Pan na zgory przegranej pozycji..
Pan Drzewiecki opanowal nie tylko slownik
wyrazow obcych, ale cala encyklopedie
lacznie z jej medyczna czesci.. zobaczy wiec
go Pan w grupach debatujacego "klamidie",
na psh cytuje jak z rekawa historyczne daty,
jest takze ekspertem od komputerow, Wojny Gwiazd..
i Bog Jedyny jesze wie od czego..
To wszechstrona osoba z ktora nie ma Pan zadnej
szansy... najlepiej poprostu ignorowac..:)
pzdr.
W.
-------------------------------------------------------------------
http://www.algonet.se/~wieslaw/Krupinski
Uprzejmosc, nie jest usprawiedliwieniem glupoty.
Czyni ja tylko bardziej upierdliwa.