info
Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Wołyń woła o pamięć - List otwarty
36 views
Skip to first unread message
jedrus
May 17, 2012, 1:12:50 AM5/17/12
to
"Zbliża się 69 rocznica "Krwawej Niedzieli na Wołyniu. Porozumienie
Pokoleń Kresowych (niebawem Stowarzyszenie "Pokolenia Kresowe")
postanowiło wziąć sprawy w swoje ręce i nadać nieco dynamiki
przedsięwzięciom niezbędnym do ustanowienia przez Sejm RP 11 lipca
Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian. Istnieje możliwość poparcia listu.
Wystarczy tylko kliknąć na link znajdujący się pod listem i dopisać się."
*****
http://wolyn.org/index.php/list-otwarty-do-poslow-rp.html
--
jedrus
Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien
szacunku, teraźniejszości ani prawa do przyszłości.
- Józef Piłsudski. Kresowy Serwis Informacyjny http://ksi.kresy.info.pl/
Pokoleń Kresowych (niebawem Stowarzyszenie "Pokolenia Kresowe")
postanowiło wziąć sprawy w swoje ręce i nadać nieco dynamiki
przedsięwzięciom niezbędnym do ustanowienia przez Sejm RP 11 lipca
Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian. Istnieje możliwość poparcia listu.
Wystarczy tylko kliknąć na link znajdujący się pod listem i dopisać się."
*****
http://wolyn.org/index.php/list-otwarty-do-poslow-rp.html
--
jedrus
Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien
szacunku, teraźniejszości ani prawa do przyszłości.
- Józef Piłsudski. Kresowy Serwis Informacyjny http://ksi.kresy.info.pl/
Pawel Gancarz
May 17, 2012, 10:49:39 AM5/17/12
to
W dniu 2012-05-17 08:12, jedrus pisze:
--
We all go a little mad sometimes.
Norman Bates
> "Zbliża się 69 rocznica "Krwawej Niedzieli na Wołyniu. Porozumienie
> Pokoleń Kresowych (niebawem Stowarzyszenie "Pokolenia Kresowe")
> postanowiło wziąć sprawy w swoje ręce i nadać nieco dynamiki
> przedsięwzięciom niezbędnym do ustanowienia przez Sejm RP 11 lipca Dniem
> Pamięci Męczeństwa Kresowian. Istnieje możliwość poparcia listu.
> Wystarczy tylko kliknąć na link znajdujący się pod listem i dopisać się."
>
> *****
> http://wolyn.org/index.php/list-otwarty-do-poslow-rp.html
Dopisany, poszły maile do rodziny i znajomych.
> Pokoleń Kresowych (niebawem Stowarzyszenie "Pokolenia Kresowe")
> postanowiło wziąć sprawy w swoje ręce i nadać nieco dynamiki
> przedsięwzięciom niezbędnym do ustanowienia przez Sejm RP 11 lipca Dniem
> Pamięci Męczeństwa Kresowian. Istnieje możliwość poparcia listu.
> Wystarczy tylko kliknąć na link znajdujący się pod listem i dopisać się."
>
> *****
> http://wolyn.org/index.php/list-otwarty-do-poslow-rp.html
--
We all go a little mad sometimes.
Norman Bates
jedrus
May 18, 2012, 8:09:34 AM5/18/12
to
W dniu 2012-05-17 17:49, Pawel Gancarz pisze:
Serdeczne dzięki Pawle. Od lat probujemy zdjac z Kresow zaslone
milczenia ale jakos tak to wszystko idzie ........
W niedziele, o 8:00 w Radio Katowice red. Skalska będzie rozmawiala o
Kresach i akcji "list" z red. naczelnym KSI, wiec powinno dojsc jeszcze
troche podpisow.
pozdrawiam
--
jedrus
Wołyń woła o pamięć. List otwarty do posłów RP
http://wolyn.org/index.php/list-otwarty-do-poslow-rp.html
milczenia ale jakos tak to wszystko idzie ........
W niedziele, o 8:00 w Radio Katowice red. Skalska będzie rozmawiala o
Kresach i akcji "list" z red. naczelnym KSI, wiec powinno dojsc jeszcze
troche podpisow.
pozdrawiam
--
jedrus
Wołyń woła o pamięć. List otwarty do posłów RP
http://wolyn.org/index.php/list-otwarty-do-poslow-rp.html
Pawel Gancarz
May 19, 2012, 12:35:18 AM5/19/12
to
W dniu 2012-05-17 08:12, jedrus pisze:
> http://wolyn.org/index.php/list-otwarty-do-poslow-rp.html
I jeszcze w ramach "link za link" - ukraiński film o dzielnych
bojcach z UPA:
http://www.youtube.com/watch?v=jyrYN1_Zi_U&hd=1
z dedykacją dla wszystkich przepraszaczy za akcję "Wisła".
Polecam fragment od 1.05.10, bandyci z AK ukraińskim okiem,
zresztą cały film wart obejrzenia, prawda historyczna wylewa
się uszami.
Pawel Gancarz
May 19, 2012, 12:36:22 AM5/19/12
to
W dniu 2012-05-18 15:09, jedrus pisze:
że da się jeszcze przebić przez ścianę obojętności wobec agresywnego
kłamstwa spod znaku tryzuba.
> Serdeczne dzięki Pawle. Od lat probujemy zdjac z Kresow zaslone
> milczenia ale jakos tak to wszystko idzie ........
Podziękowania należą się Tobie, ja już prawie straciłem nadzieję,
> milczenia ale jakos tak to wszystko idzie ........
że da się jeszcze przebić przez ścianę obojętności wobec agresywnego
kłamstwa spod znaku tryzuba.
jedrus
May 19, 2012, 10:05:02 AM5/19/12
to
W dniu 2012-05-19 07:35, Pawel Gancarz pisze:
przez Ukraine i ich "norodnych artistow" a nie przez amatorow.
Ogladalem jakis clip podobnie relizowany, w ktorym rezuny klada pokotem
z broni maszynowej zolnierzy (bandytow) z AK. Oba obrazy zrobione sa
profesjonalnie, co swiadczy o przylozeniu sie panstwa Ukraina w
naglasnianiu "prawdy" historycznej o bandytach z AK.
Zwiazek Ukraincow w Polsce jest obwicie dotowany przez podatnika RP
jednak lustrzany zwiazek w Kijowie eksmituje sie (na pewno w imie
prawdy historycznej) na bruk.
65 rocznica akcji Wisla swietem narodowym Ukrainy a tymczasem, przez 3
lata Sejm RP nie moze uchwalic stosownej uchwaly a synowie, wnuki
zamordowanych Kreowian nie znaja miejsca spoczynku ich przodkow.
--
jedrus
Wołyń woła o pamięć. List otwarty do posłów RP
http://wolyn.org/index.php/list-otwarty-do-poslow-rp.html
> W dniu 2012-05-17 08:12, jedrus pisze:
>> http://wolyn.org/index.php/list-otwarty-do-poslow-rp.html
> I jeszcze w ramach "link za link" - ukraiński film o dzielnych
> bojcach z UPA:
> http://www.youtube.com/watch?v=jyrYN1_Zi_U&hd=1
> z dedykacją dla wszystkich przepraszaczy za akcję "Wisła".
> Polecam fragment od 1.05.10, bandyci z AK ukraińskim okiem,
> zresztą cały film wart obejrzenia, prawda historyczna wylewa
> się uszami.
Ogladalem. Zwroce jednak uwage na to, ze jest to kolejny film krecony
>> http://wolyn.org/index.php/list-otwarty-do-poslow-rp.html
> I jeszcze w ramach "link za link" - ukraiński film o dzielnych
> bojcach z UPA:
> http://www.youtube.com/watch?v=jyrYN1_Zi_U&hd=1
> z dedykacją dla wszystkich przepraszaczy za akcję "Wisła".
> Polecam fragment od 1.05.10, bandyci z AK ukraińskim okiem,
> zresztą cały film wart obejrzenia, prawda historyczna wylewa
> się uszami.
przez Ukraine i ich "norodnych artistow" a nie przez amatorow.
Ogladalem jakis clip podobnie relizowany, w ktorym rezuny klada pokotem
z broni maszynowej zolnierzy (bandytow) z AK. Oba obrazy zrobione sa
profesjonalnie, co swiadczy o przylozeniu sie panstwa Ukraina w
naglasnianiu "prawdy" historycznej o bandytach z AK.
Zwiazek Ukraincow w Polsce jest obwicie dotowany przez podatnika RP
jednak lustrzany zwiazek w Kijowie eksmituje sie (na pewno w imie
prawdy historycznej) na bruk.
65 rocznica akcji Wisla swietem narodowym Ukrainy a tymczasem, przez 3
lata Sejm RP nie moze uchwalic stosownej uchwaly a synowie, wnuki
zamordowanych Kreowian nie znaja miejsca spoczynku ich przodkow.
--
jedrus
Wołyń woła o pamięć. List otwarty do posłów RP
http://wolyn.org/index.php/list-otwarty-do-poslow-rp.html
jedrus
May 19, 2012, 10:06:05 AM5/19/12
to
W dniu 2012-05-19 07:36, Pawel Gancarz pisze:
>> Serdeczne dzięki Pawle. Od lat probujemy zdjac z Kresow zaslone
>> milczenia ale jakos tak to wszystko idzie ........
>
> Podziękowania należą się Tobie,
> ja już prawie straciłem nadzieję,
> że da się jeszcze przebić przez ścianę obojętności wobec agresywnego
> kłamstwa spod znaku tryzuba.
Ojj tam, ojtam. Wlazlem po prostu w tryby maszyny ktora probuje ten mur
rozbic i staram sie byc dobrze dzialajacym trybikiem ale widze ze nie
tylko ja. Rozpoczyna sie trzeci dzień zbierania podpisow i ludzie
podpisuja w tempie ok 240/dzień. To i duzo i malo.
Na pewno byloby wiecej gdyby z tekstu usunac "o znamionach". Te znamiona
wzbudzaja wiele kontrowersji wsrod Kresowian (i slusznie) ale zmieniajac
tekst powstalby nowy projekt i dyskusja w Sejmie o kwalifikacji czynu
przez co najmniej kolejne 70 lat.
Najlepiej glosowac to co juz bylo wnioskowane w poprzedniej kadencji a
teraz, przed rocznica 11 lipca 43 jedynie przypomniane.
Powinno byc OK. Dzięki
>> Serdeczne dzięki Pawle. Od lat probujemy zdjac z Kresow zaslone
>> milczenia ale jakos tak to wszystko idzie ........
>
> Podziękowania należą się Tobie,
> ja już prawie straciłem nadzieję,
> że da się jeszcze przebić przez ścianę obojętności wobec agresywnego
> kłamstwa spod znaku tryzuba.
rozbic i staram sie byc dobrze dzialajacym trybikiem ale widze ze nie
tylko ja. Rozpoczyna sie trzeci dzień zbierania podpisow i ludzie
podpisuja w tempie ok 240/dzień. To i duzo i malo.
Na pewno byloby wiecej gdyby z tekstu usunac "o znamionach". Te znamiona
wzbudzaja wiele kontrowersji wsrod Kresowian (i slusznie) ale zmieniajac
tekst powstalby nowy projekt i dyskusja w Sejmie o kwalifikacji czynu
przez co najmniej kolejne 70 lat.
Najlepiej glosowac to co juz bylo wnioskowane w poprzedniej kadencji a
teraz, przed rocznica 11 lipca 43 jedynie przypomniane.
Powinno byc OK. Dzięki
WM
May 20, 2012, 5:03:57 AM5/20/12
to
jedrus <jed...@btx.pl> napisał(a):
> Ogladalem jakis clip podobnie relizowany, w ktorym rezuny klada pokotem
> z broni maszynowej zolnierzy (bandytow) z AK. Oba obrazy zrobione sa
> profesjonalnie, co swiadczy o przylozeniu sie panstwa Ukraina w
> naglasnianiu "prawdy" historycznej o bandytach z AK.
> Zwiazek Ukraincow w Polsce jest obwicie dotowany przez podatnika RP
> jednak lustrzany zwiazek w Kijowie eksmituje sie (na pewno w imie
> prawdy historycznej) na bruk.
> 65 rocznica akcji Wisla swietem narodowym Ukrainy a tymczasem, przez 3
> lata Sejm RP nie moze uchwalic stosownej uchwaly a synowie, wnuki
> zamordowanych Kreowian nie znaja miejsca spoczynku ich przodkow.
>
Prawda historyczna przeszkadzajaca w biezacej polityce
jest neutralizowana przez tych co maja w tym interes.
UPA byla antyrosyjska i proniemiecka, a to jest
wystarczajacy powod dla zachodu, by przy pomocy
jej etosu neutralizowac ukrainskie sily prorosyjskie.
Dlatego tez Polakow, aby nie przeszkadzali,
usiluje sie wpedzac w poczucie winy.
Problem w tym, ze im bardziej Polacy domagaja sie
sprawiedliwosci historycznej, tym bardziej opinia
publiczna na zachodzie musi byc przekonywana,
ze Polacy nie maja ku temu podstaw.
Ciekaw jestem, czy nasi politycy zdaja sobie z tego sprawe?
Pozdrawiam WM
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
> Ogladalem jakis clip podobnie relizowany, w ktorym rezuny klada pokotem
> z broni maszynowej zolnierzy (bandytow) z AK. Oba obrazy zrobione sa
> profesjonalnie, co swiadczy o przylozeniu sie panstwa Ukraina w
> naglasnianiu "prawdy" historycznej o bandytach z AK.
> Zwiazek Ukraincow w Polsce jest obwicie dotowany przez podatnika RP
> jednak lustrzany zwiazek w Kijowie eksmituje sie (na pewno w imie
> prawdy historycznej) na bruk.
> 65 rocznica akcji Wisla swietem narodowym Ukrainy a tymczasem, przez 3
> lata Sejm RP nie moze uchwalic stosownej uchwaly a synowie, wnuki
> zamordowanych Kreowian nie znaja miejsca spoczynku ich przodkow.
>
jest neutralizowana przez tych co maja w tym interes.
UPA byla antyrosyjska i proniemiecka, a to jest
wystarczajacy powod dla zachodu, by przy pomocy
jej etosu neutralizowac ukrainskie sily prorosyjskie.
Dlatego tez Polakow, aby nie przeszkadzali,
usiluje sie wpedzac w poczucie winy.
Problem w tym, ze im bardziej Polacy domagaja sie
sprawiedliwosci historycznej, tym bardziej opinia
publiczna na zachodzie musi byc przekonywana,
ze Polacy nie maja ku temu podstaw.
Ciekaw jestem, czy nasi politycy zdaja sobie z tego sprawe?
Pozdrawiam WM
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
jedrus
Jun 2, 2012, 1:19:09 PM6/2/12
to
W dniu 2012-05-20 12:03, WM pisze:
> Prawda historyczna przeszkadzajaca w biezacej polityce
> jest neutralizowana przez tych co maja w tym interes.
Ok, rozumiem tylko trudno zdefiniować tych którzy mają w tym interes.
Jest ich po prostu tak dużo, że nie nadążam.
Problem w tym (to tylko moje zdanie), że nie chodzi tu o jakiekolwiek
prawdy historyczne a raczej o kierowanie/przewodzenie/władzę nad
zasobami w tym ludzkimi na terenie dzisiejszej Ukrainy.
> UPA byla antyrosyjska i proniemiecka, a to jest
> wystarczajacy powod dla zachodu, by przy pomocy
> jej etosu neutralizowac ukrainskie sily prorosyjskie.
To też, tylko nie rozumiem dlaczego w tym procesie bierze udział Polska.
> Dlatego tez Polakow, aby nie przeszkadzali,
> usiluje sie wpedzac w poczucie winy.
"Obrona przez atak" to podstawa. Przeciąganie przy bierność Polaków
doprowadzi do tego, że już za kilka lat nie będzie żywych świadków
wydarzeń z II WŚ a wtedy już "z górki" w kreowaniu teorii jacy to Polacy
byli Podli.
> Problem w tym, ze im bardziej Polacy domagaja sie
> sprawiedliwosci historycznej, tym bardziej opinia
> publiczna na zachodzie musi byc przekonywana,
> ze Polacy nie maja ku temu podstaw.
I tak jest. Diaspora ukraińska robi swoje. Na świecie (o zgrozo w Polsce
też) staje las pomników chwalących oprawców z OUN-UPA i im dłużej nie ma
sprzeciwu, tym mocniej umacnia się mit o "bohaterach" ukraińskich
gnębionych przez "bandy" AK.
> Ciekaw jestem, czy nasi politycy zdaja sobie z tego sprawe?
Nasi przyjęli mniej/bardziej świadomie pozycje strusia przy okazji
hojnie dotując ZUwP podczas gdy "bliźniaczy" związek (ZPnaU) w Kijowie z
sutereny wywalono na bruk i...... NIC nie zrobiliśmy.
Np. w 2011 roku organizacje mniejszości ukraińskiej w Polsce otrzymały
na swoją działalność, w tym na utrzymanie lokali, wydawnictwo gazet
itd.: ZUP - ponad 1 mln 590 tys. złotych. Stowarzyszenie Łemków - 830
tys. złotych. Związek Ukraińców Podlasia - 337 tys. zł.
Dobre co? Na świeczkę czy drewniany krzyż w miejscu pochówku ofiar
OUN-UPA już nie wystarczyło. ;(
W ramach podziękowania za taką hojność, ZUwP, za pieniądze polskiego
podatnika szwenda się po Sztrasburgu ze skargami na Polskę i operację
Wisła a więc moralność mają w standardowych zakamarkach ludzkiego ciała.
Gdy Strasburg oddalił skargę, prezydent Ukrainy, 65 rocznicę operacji
WISŁA* podniósł do rangi święta narodowego. Skandal to zbyt łagodne
określenie na to co od lat dzieje się w stosunkach Polsko-Ukraińskich i
Ukraińsko-Polskich. Szyk słów ma tu olbrzymie znaczenie we wzajemnych
relacjach i wcale nie oznacza tego samego. Do dzisiaj nie oznakowano i
godnie uczczono pamięci i miejsc pochówku tysięcy, tysięcy polskich
matek i ojców, córek i synów, babć i dziadków gdy tymczasem na Ukrainie,
na Świecie i o zgrozo w samej Polsce stawia się las pomników sprawcom
rzezi dokonanej na ludności Polskiej na Kresach ale o tym piałem wyżej.
> Prawda historyczna przeszkadzajaca w biezacej polityce
> jest neutralizowana przez tych co maja w tym interes.
Jest ich po prostu tak dużo, że nie nadążam.
Problem w tym (to tylko moje zdanie), że nie chodzi tu o jakiekolwiek
prawdy historyczne a raczej o kierowanie/przewodzenie/władzę nad
zasobami w tym ludzkimi na terenie dzisiejszej Ukrainy.
> UPA byla antyrosyjska i proniemiecka, a to jest
> wystarczajacy powod dla zachodu, by przy pomocy
> jej etosu neutralizowac ukrainskie sily prorosyjskie.
> Dlatego tez Polakow, aby nie przeszkadzali,
> usiluje sie wpedzac w poczucie winy.
doprowadzi do tego, że już za kilka lat nie będzie żywych świadków
wydarzeń z II WŚ a wtedy już "z górki" w kreowaniu teorii jacy to Polacy
byli Podli.
> Problem w tym, ze im bardziej Polacy domagaja sie
> sprawiedliwosci historycznej, tym bardziej opinia
> publiczna na zachodzie musi byc przekonywana,
> ze Polacy nie maja ku temu podstaw.
też) staje las pomników chwalących oprawców z OUN-UPA i im dłużej nie ma
sprzeciwu, tym mocniej umacnia się mit o "bohaterach" ukraińskich
gnębionych przez "bandy" AK.
> Ciekaw jestem, czy nasi politycy zdaja sobie z tego sprawe?
hojnie dotując ZUwP podczas gdy "bliźniaczy" związek (ZPnaU) w Kijowie z
sutereny wywalono na bruk i...... NIC nie zrobiliśmy.
Np. w 2011 roku organizacje mniejszości ukraińskiej w Polsce otrzymały
na swoją działalność, w tym na utrzymanie lokali, wydawnictwo gazet
itd.: ZUP - ponad 1 mln 590 tys. złotych. Stowarzyszenie Łemków - 830
tys. złotych. Związek Ukraińców Podlasia - 337 tys. zł.
Dobre co? Na świeczkę czy drewniany krzyż w miejscu pochówku ofiar
OUN-UPA już nie wystarczyło. ;(
W ramach podziękowania za taką hojność, ZUwP, za pieniądze polskiego
podatnika szwenda się po Sztrasburgu ze skargami na Polskę i operację
Wisła a więc moralność mają w standardowych zakamarkach ludzkiego ciała.
Gdy Strasburg oddalił skargę, prezydent Ukrainy, 65 rocznicę operacji
WISŁA* podniósł do rangi święta narodowego. Skandal to zbyt łagodne
określenie na to co od lat dzieje się w stosunkach Polsko-Ukraińskich i
Ukraińsko-Polskich. Szyk słów ma tu olbrzymie znaczenie we wzajemnych
relacjach i wcale nie oznacza tego samego. Do dzisiaj nie oznakowano i
godnie uczczono pamięci i miejsc pochówku tysięcy, tysięcy polskich
matek i ojców, córek i synów, babć i dziadków gdy tymczasem na Ukrainie,
na Świecie i o zgrozo w samej Polsce stawia się las pomników sprawcom
rzezi dokonanej na ludności Polskiej na Kresach ale o tym piałem wyżej.
Pawel Gancarz
Jun 3, 2012, 1:04:55 AM6/3/12
to
W dniu 2012-06-02 20:19, jedrus pisze:
interpretacja wydarzeń na tych terenach po przejściu frontu na zachód,
skrajnie jednostronna, bez znajomości realiów. Ważne, by w kółko
powtarzać, że Świerczewski był zdrajcą, degeneratem i pijakiem,
powstające posterunki milicji służyły utrwalaniu władzy ludowej
i zniewalaniu Polski itd. Gdzieś w tym wszystkim ginie prawda
o młodych polskich chłopakach, którzy dostali karabiny do ręki
i stanowili pierwszą od lat, jakąkolwiek ochronę polskiej ludności,
przez długi czas zresztą raczej symboliczną i mało skuteczną.
Przykro patrzeć na obsrywanie ich grobów przez polskich historyków,
ramię w ramię z pogrobowcami OUN.
>> UPA byla antyrosyjska i proniemiecka, a to jest
>> wystarczajacy powod dla zachodu, by przy pomocy
>> jej etosu neutralizowac ukrainskie sily prorosyjskie.
>
> To też, tylko nie rozumiem dlaczego w tym procesie bierze udział Polska.
Wydaje mi się, że sporo pomaga tutaj Ukraińcom pisana w Warszawie
>> wystarczajacy powod dla zachodu, by przy pomocy
>> jej etosu neutralizowac ukrainskie sily prorosyjskie.
>
> To też, tylko nie rozumiem dlaczego w tym procesie bierze udział Polska.
interpretacja wydarzeń na tych terenach po przejściu frontu na zachód,
skrajnie jednostronna, bez znajomości realiów. Ważne, by w kółko
powtarzać, że Świerczewski był zdrajcą, degeneratem i pijakiem,
powstające posterunki milicji służyły utrwalaniu władzy ludowej
i zniewalaniu Polski itd. Gdzieś w tym wszystkim ginie prawda
o młodych polskich chłopakach, którzy dostali karabiny do ręki
i stanowili pierwszą od lat, jakąkolwiek ochronę polskiej ludności,
przez długi czas zresztą raczej symboliczną i mało skuteczną.
Przykro patrzeć na obsrywanie ich grobów przez polskich historyków,
ramię w ramię z pogrobowcami OUN.
WM
Jun 3, 2012, 2:58:32 AM6/3/12
to
jedrus <jed...@btx.pl> napisał(a):
> umacnia sie mit o "bohaterach" ukrainskich
> gnebionych przez "bandy" AK.
>
Jakis czas temu bylem na jednodniowej wycieczce we Lwowie.
Organizowala je firma z Tomaszowa Lubelskiego dla
wypoczywajacych w okolicy turystow.
Ukraincy wprowadzili u siebie nakaz korzystania z miejscowych przewodnikow,
poniewaz rzekomo polscy przewodnicy falszuja prawde historyczna.
Wtedy sadzilem, ze to tylko pretekst do tego, by ich
ludzie mogli sobie dorobic.
Teraz duzo gosci przyjedzie na Ukraine dopingowac pilkarzy.
Ciekawe z jakim obrazem historii tego kraju wyjada?
Najprawdopodobniej z takim:
http://tiny.pl/hpbm8
> umacnia sie mit o "bohaterach" ukrainskich
> gnebionych przez "bandy" AK.
>
Jakis czas temu bylem na jednodniowej wycieczce we Lwowie.
Organizowala je firma z Tomaszowa Lubelskiego dla
wypoczywajacych w okolicy turystow.
Ukraincy wprowadzili u siebie nakaz korzystania z miejscowych przewodnikow,
poniewaz rzekomo polscy przewodnicy falszuja prawde historyczna.
Wtedy sadzilem, ze to tylko pretekst do tego, by ich
ludzie mogli sobie dorobic.
Teraz duzo gosci przyjedzie na Ukraine dopingowac pilkarzy.
Ciekawe z jakim obrazem historii tego kraju wyjada?
Najprawdopodobniej z takim:
http://tiny.pl/hpbm8
jedrus
Jun 5, 2012, 10:55:20 AM6/5/12
to
W dniu 2012-06-03 08:04, Pawel Gancarz pisze:
>> To też, tylko nie rozumiem dlaczego w tym procesie bierze udział Polska.
>
> Wydaje mi się, że sporo pomaga tutaj Ukraińcom pisana w Warszawie
> interpretacja wydarzeń na tych terenach po przejściu frontu na zachód,
> skrajnie jednostronna, bez znajomości realiów. Ważne, by w kółko
> powtarzać, że Świerczewski był zdrajcą, degeneratem i pijakiem,
> powstające posterunki milicji służyły utrwalaniu władzy ludowej
> i zniewalaniu Polski itd. Gdzieś w tym wszystkim ginie prawda
> o młodych polskich chłopakach, którzy dostali karabiny do ręki
> i stanowili pierwszą od lat, jakąkolwiek ochronę polskiej ludności,
> przez długi czas zresztą raczej symboliczną i mało skuteczną.
> Przykro patrzeć na obsrywanie ich grobów przez polskich historyków,
> ramię w ramię z pogrobowcami OUN.
Dobre bo prawdziwe.
Jeżeli chodzi o interpretację tych historycznych wydarzeń to polecam
spektakl teatru Nie Teraz - Ballada o Wołyniu. Nie chcę odbierać
"chleba" Mkarwanowi ale prawdą jest, że ówczesny aparat bezpieczeństwa
opierał się na funkcjonariuszach o pochodzeniu żydowskim a akurat żydzi
nie byli i nadal nie są zainteresowani tym, by wyraz holokaust stosowany
był w aspekcie ok. 200 tys. polskich ofiar OUN-UPA na Kresach.
Gdy "bezpiecznik" przesłuchujący świadka rzezi drze się A GDZIE DOWODY
to po skórze przechodzi dreszcz na przemian ze złością przy czym złość
to delikatny zamiennik kolokwializmu z którym się powstrzymam.
Zdaję się, że interpretacja dzisiaj jeszcze sporej grupy historyków
polskich jest zbieżna z historykami ukraińskimi a ci dali upust swojej
fantazji przy produkcji fabularnej "Żelazna Sotnia" w całości dostępnej
na YT. Tam m.in Świerczewskiemu i szeregowym żołnierzom też się dostało.
>> To też, tylko nie rozumiem dlaczego w tym procesie bierze udział Polska.
>
> Wydaje mi się, że sporo pomaga tutaj Ukraińcom pisana w Warszawie
> interpretacja wydarzeń na tych terenach po przejściu frontu na zachód,
> skrajnie jednostronna, bez znajomości realiów. Ważne, by w kółko
> powtarzać, że Świerczewski był zdrajcą, degeneratem i pijakiem,
> powstające posterunki milicji służyły utrwalaniu władzy ludowej
> i zniewalaniu Polski itd. Gdzieś w tym wszystkim ginie prawda
> o młodych polskich chłopakach, którzy dostali karabiny do ręki
> i stanowili pierwszą od lat, jakąkolwiek ochronę polskiej ludności,
> przez długi czas zresztą raczej symboliczną i mało skuteczną.
> Przykro patrzeć na obsrywanie ich grobów przez polskich historyków,
> ramię w ramię z pogrobowcami OUN.
Jeżeli chodzi o interpretację tych historycznych wydarzeń to polecam
spektakl teatru Nie Teraz - Ballada o Wołyniu. Nie chcę odbierać
"chleba" Mkarwanowi ale prawdą jest, że ówczesny aparat bezpieczeństwa
opierał się na funkcjonariuszach o pochodzeniu żydowskim a akurat żydzi
nie byli i nadal nie są zainteresowani tym, by wyraz holokaust stosowany
był w aspekcie ok. 200 tys. polskich ofiar OUN-UPA na Kresach.
Gdy "bezpiecznik" przesłuchujący świadka rzezi drze się A GDZIE DOWODY
to po skórze przechodzi dreszcz na przemian ze złością przy czym złość
to delikatny zamiennik kolokwializmu z którym się powstrzymam.
Zdaję się, że interpretacja dzisiaj jeszcze sporej grupy historyków
polskich jest zbieżna z historykami ukraińskimi a ci dali upust swojej
fantazji przy produkcji fabularnej "Żelazna Sotnia" w całości dostępnej
na YT. Tam m.in Świerczewskiemu i szeregowym żołnierzom też się dostało.
jedrus
Jun 5, 2012, 10:56:16 AM6/5/12
to
W dniu 2012-06-03 09:58, WM pisze:
>> umacnia sie mit o "bohaterach" ukrainskich
>> gnebionych przez "bandy" AK.
>>
>
> Jakis czas temu bylem na jednodniowej wycieczce we Lwowie.
> Organizowala je firma z Tomaszowa Lubelskiego dla
> wypoczywajacych w okolicy turystow.
> Ukraincy wprowadzili u siebie nakaz korzystania z miejscowych przewodnikow,
> poniewaz rzekomo polscy przewodnicy falszuja prawde historyczna.
> Wtedy sadzilem, ze to tylko pretekst do tego, by ich
> ludzie mogli sobie dorobic.
>
> Teraz duzo gosci przyjedzie na Ukraine dopingowac pilkarzy.
> Ciekawe z jakim obrazem historii tego kraju wyjada?
> Najprawdopodobniej z takim:
> http://tiny.pl/hpbm8
Pewnie tak dlatego ważne jest, by jeszcze podczas trwania E2012 Sejm
uchwalił wreszcie to z czym zwleka od trzech lat. To zmieniłoby
historyczne kłamstwo o Kresach.
>> umacnia sie mit o "bohaterach" ukrainskich
>> gnebionych przez "bandy" AK.
>>
>
> Jakis czas temu bylem na jednodniowej wycieczce we Lwowie.
> Organizowala je firma z Tomaszowa Lubelskiego dla
> wypoczywajacych w okolicy turystow.
> Ukraincy wprowadzili u siebie nakaz korzystania z miejscowych przewodnikow,
> poniewaz rzekomo polscy przewodnicy falszuja prawde historyczna.
> Wtedy sadzilem, ze to tylko pretekst do tego, by ich
> ludzie mogli sobie dorobic.
>
> Teraz duzo gosci przyjedzie na Ukraine dopingowac pilkarzy.
> Ciekawe z jakim obrazem historii tego kraju wyjada?
> Najprawdopodobniej z takim:
> http://tiny.pl/hpbm8
uchwalił wreszcie to z czym zwleka od trzech lat. To zmieniłoby
historyczne kłamstwo o Kresach.
Maciek Babcia
Jun 5, 2012, 12:28:07 PM6/5/12
to
Dnia 2012-06-03, o godz. 09:58:32
"WM " <ciekaw1...@gazeta.pl> napisał(a):
> jedrus <jed...@btx.pl> napisał(a):
>
> > umacnia sie mit o "bohaterach" ukrainskich
> > gnebionych przez "bandy" AK.
> >
>
> Jakis czas temu bylem na jednodniowej wycieczce we Lwowie.
> Organizowala je firma z Tomaszowa Lubelskiego dla
> wypoczywajacych w okolicy turystow.
> Ukraincy wprowadzili u siebie nakaz korzystania z miejscowych
> przewodnikow, poniewaz rzekomo polscy przewodnicy falszuja prawde
> historyczna. Wtedy sadzilem, ze to tylko pretekst do tego, by ich
> ludzie mogli sobie dorobic.
Może nie zdajesz sobie sprawy ale w Polsce nakaz korzystania w
miejscowych przewodników istnieje od lat kilkudziesięciu i
przewodnikom bez polskich uprawnień nie wolno prowadzić wycieczek
zorganizowanych. I wobec Ukraińców robimy to samo co oni wobec nas. Nie
szukałbym wyłącznie podtekstu politycznego czy historycznego bo to
raczej ochrona rynku pracy własnych przewodników i mnóstwo państw nie
zezwala na innych przewodników niż swoi. U nas jest dokładnie tak samo.
W Warszawie czy Krakowie czy innym dużym mieście wycieczki mogą
oprowadzać wyłącznie miejscowi przewodnicy. W Krakowie niedawno doszło
nawet do karania osób które robiły to bez uprawnień. Podobnie w górach
- powyżej granicy 1000 mnpm grupy zorganizowane powyżej 10 osób (chyba
tyle - dawno nie sprawdzałem) muszą mieć przewodnika z uprawnieniami na
dany teren. Obecne propozycje deregulacji zawodów zakładają między innym
dopuszczenie jako przewodników ludzi którzy nie mają uprawnień na dany
teren. Z jednej strony fajnie bo niektóre ograniczenia są absurdalne. Z
drugiej strony jakoś przewodnictwa nie będzie w żaden sposób
kontrolowana. Jako przewodnik górski - choć od kilkunastu lat
nieaktywny - widzę obie strony medalu i nie za bardzo widzę
satysfakcjonujące wszystkich rozwiązanie.
Co do realizowania wizji historycznej przez dane państwo u sąsiadów to
prawie zawsze są problemy. Np. my nie dopuszczamy przewodników
niemieckich do prowadzania wycieczek po Wrocławiu, Poznaniu czy
Trójmieście. Ich wyjaśnienia odbieramy jako antypolskie bo prezentują
oni historię tych terenów ze swojego puntu widzenia który niezbyt
przystaje do tego co my uznajemy jako prawdę historyczną. Np. nagminnie
słychać o "nazistach" bez narodowości i obywatelstwa a my mówimy wprost
że to Niemcy. I już na poziomie tłumacza często jest konflikt. Podobnie
zresztą nie dopuszczamy przewodników ukraińskich do prowadzenia
wycieczek po Polsce - zetknąłem się osobiście z tym problemem w
Przemyślu i Sanoku. Nie lepiej jest na Litwie choć tam akurat można bez
problemu wynająć przewodnika z uprawnieniami litewskimi z miejscowej
Polonii.
Zdrówko
"WM " <ciekaw1...@gazeta.pl> napisał(a):
> jedrus <jed...@btx.pl> napisał(a):
>
> > umacnia sie mit o "bohaterach" ukrainskich
> > gnebionych przez "bandy" AK.
> >
>
> Jakis czas temu bylem na jednodniowej wycieczce we Lwowie.
> Organizowala je firma z Tomaszowa Lubelskiego dla
> wypoczywajacych w okolicy turystow.
> Ukraincy wprowadzili u siebie nakaz korzystania z miejscowych
> przewodnikow, poniewaz rzekomo polscy przewodnicy falszuja prawde
> historyczna. Wtedy sadzilem, ze to tylko pretekst do tego, by ich
> ludzie mogli sobie dorobic.
miejscowych przewodników istnieje od lat kilkudziesięciu i
przewodnikom bez polskich uprawnień nie wolno prowadzić wycieczek
zorganizowanych. I wobec Ukraińców robimy to samo co oni wobec nas. Nie
szukałbym wyłącznie podtekstu politycznego czy historycznego bo to
raczej ochrona rynku pracy własnych przewodników i mnóstwo państw nie
zezwala na innych przewodników niż swoi. U nas jest dokładnie tak samo.
W Warszawie czy Krakowie czy innym dużym mieście wycieczki mogą
oprowadzać wyłącznie miejscowi przewodnicy. W Krakowie niedawno doszło
nawet do karania osób które robiły to bez uprawnień. Podobnie w górach
- powyżej granicy 1000 mnpm grupy zorganizowane powyżej 10 osób (chyba
tyle - dawno nie sprawdzałem) muszą mieć przewodnika z uprawnieniami na
dany teren. Obecne propozycje deregulacji zawodów zakładają między innym
dopuszczenie jako przewodników ludzi którzy nie mają uprawnień na dany
teren. Z jednej strony fajnie bo niektóre ograniczenia są absurdalne. Z
drugiej strony jakoś przewodnictwa nie będzie w żaden sposób
kontrolowana. Jako przewodnik górski - choć od kilkunastu lat
nieaktywny - widzę obie strony medalu i nie za bardzo widzę
satysfakcjonujące wszystkich rozwiązanie.
Co do realizowania wizji historycznej przez dane państwo u sąsiadów to
prawie zawsze są problemy. Np. my nie dopuszczamy przewodników
niemieckich do prowadzania wycieczek po Wrocławiu, Poznaniu czy
Trójmieście. Ich wyjaśnienia odbieramy jako antypolskie bo prezentują
oni historię tych terenów ze swojego puntu widzenia który niezbyt
przystaje do tego co my uznajemy jako prawdę historyczną. Np. nagminnie
słychać o "nazistach" bez narodowości i obywatelstwa a my mówimy wprost
że to Niemcy. I już na poziomie tłumacza często jest konflikt. Podobnie
zresztą nie dopuszczamy przewodników ukraińskich do prowadzenia
wycieczek po Polsce - zetknąłem się osobiście z tym problemem w
Przemyślu i Sanoku. Nie lepiej jest na Litwie choć tam akurat można bez
problemu wynająć przewodnika z uprawnieniami litewskimi z miejscowej
Polonii.
Zdrówko
WM
Jun 5, 2012, 11:34:59 PM6/5/12
to
Maciek Babcia Dobosz <bab...@jewish.org.pl> napisał(a):
> Co do realizowania wizji historycznej przez dane państwo u sąsiadów to
> prawie zawsze są problemy. Np. my nie dopuszczamy przewodników
> niemieckich do prowadzania wycieczek po Wrocławiu, Poznaniu czy
> Trójmieście. Ich wyjaśnienia odbieramy jako antypolskie bo prezentują
> oni historię tych terenów ze swojego puntu widzenia który niezbyt
> przystaje do tego co my uznajemy jako prawdę historyczną. Np. nagminnie
> słychać o "nazistach" bez narodowości i obywatelstwa a my mówimy wprost
> że to Niemcy. I już na poziomie tłumacza często jest konflikt.
Niepokoi mnie wypuszczanie mediow z rak polskich
(ostatnio sprzedano w obce rece portal Onet).
Obysmy nie zaczeli miec problemow z wlasciwa interpretacja
historii Polski na naszym rodzimym gruncie.
Byl kiedys portal 'dziedzictwo.polska.pl' z ogromna iloscia
zeskanowanych dokumentow historycznych i gdzies zniknal.
Linki do zamieszczonych tam bardzo interesujacych materialow przestaly
dzialac np:.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Traktat_gwarancyjny_1768.PNG
Czy ktos wie co sie stalo z tymi dokumentami?
> Co do realizowania wizji historycznej przez dane państwo u sąsiadów to
> prawie zawsze są problemy. Np. my nie dopuszczamy przewodników
> niemieckich do prowadzania wycieczek po Wrocławiu, Poznaniu czy
> Trójmieście. Ich wyjaśnienia odbieramy jako antypolskie bo prezentują
> oni historię tych terenów ze swojego puntu widzenia który niezbyt
> przystaje do tego co my uznajemy jako prawdę historyczną. Np. nagminnie
> słychać o "nazistach" bez narodowości i obywatelstwa a my mówimy wprost
> że to Niemcy. I już na poziomie tłumacza często jest konflikt.
(ostatnio sprzedano w obce rece portal Onet).
Obysmy nie zaczeli miec problemow z wlasciwa interpretacja
historii Polski na naszym rodzimym gruncie.
Byl kiedys portal 'dziedzictwo.polska.pl' z ogromna iloscia
zeskanowanych dokumentow historycznych i gdzies zniknal.
Linki do zamieszczonych tam bardzo interesujacych materialow przestaly
dzialac np:.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Traktat_gwarancyjny_1768.PNG
Czy ktos wie co sie stalo z tymi dokumentami?
Grzegorz Bednarczyk
Jun 5, 2012, 11:57:23 PM6/5/12
to
W dniu 2012-06-06 06:34, WM pisze:
Polska.pl oraz Poland.pl będą sukcesywnie udostępnianie.
Obecnie porządkowane są kwestie związane z prawami własności oraz
prawami autorskimi, dlatego prosimy o cierpliwość."
http://polska.pl/polska/1,125183,11573430,.html
--
Grzegorz Bednarczyk
http://www.jazon.krakow.pl
pl.sci.historia FAQ - http://horyzonty.org/psh/?page_id=34
> Byl kiedys portal 'dziedzictwo.polska.pl' z ogromna iloscia
> zeskanowanych dokumentow historycznych i gdzies zniknal.
> Linki do zamieszczonych tam bardzo interesujacych materialow przestaly
> dzialac np:.
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Traktat_gwarancyjny_1768.PNG
> Czy ktos wie co sie stalo z tymi dokumentami?
"Informujemy, że archiwalne treści dostępne na dotychczasowych portalach
> zeskanowanych dokumentow historycznych i gdzies zniknal.
> Linki do zamieszczonych tam bardzo interesujacych materialow przestaly
> dzialac np:.
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Traktat_gwarancyjny_1768.PNG
> Czy ktos wie co sie stalo z tymi dokumentami?
Polska.pl oraz Poland.pl będą sukcesywnie udostępnianie.
Obecnie porządkowane są kwestie związane z prawami własności oraz
prawami autorskimi, dlatego prosimy o cierpliwość."
http://polska.pl/polska/1,125183,11573430,.html
--
Grzegorz Bednarczyk
http://www.jazon.krakow.pl
pl.sci.historia FAQ - http://horyzonty.org/psh/?page_id=34
Jan Szkudliński
Jun 6, 2012, 10:17:05 AM6/6/12
to
W dniu 2012-06-05 19:28, Maciek Babcia Dobosz pisze:
> Może nie zdajesz sobie sprawy ale w Polsce nakaz korzystania w
> miejscowych przewodników istnieje od lat kilkudziesięciu i
> przewodnikom bez polskich uprawnień nie wolno prowadzić wycieczek
> zorganizowanych.
O ile mi wiadomo (tak przynajmniej twierdzą zwolennicy uwolnienia zawodu
przewodnika), przepis ten jest sprzeczny z prawem unijnym, tj. nie
obowiązuje obcokrajowców.
Z pozdrowieniami,
Jan Szkudliński
> Może nie zdajesz sobie sprawy ale w Polsce nakaz korzystania w
> miejscowych przewodników istnieje od lat kilkudziesięciu i
> przewodnikom bez polskich uprawnień nie wolno prowadzić wycieczek
> zorganizowanych.
przewodnika), przepis ten jest sprzeczny z prawem unijnym, tj. nie
obowiązuje obcokrajowców.
Z pozdrowieniami,
Jan Szkudliński
jedrus
Jun 6, 2012, 10:18:02 AM6/6/12
to
W dniu 2012-06-05 19:28, Maciek Babcia Dobosz pisze:
> Co do realizowania wizji historycznej przez dane państwo u sąsiadów to
> prawie zawsze są problemy. Np. my nie dopuszczamy przewodników
> niemieckich do prowadzania wycieczek po Wrocławiu, Poznaniu czy
> Trójmieście. Ich wyjaśnienia odbieramy jako antypolskie bo prezentują
> oni historię tych terenów ze swojego puntu widzenia który niezbyt
> przystaje do tego co my uznajemy jako prawdę historyczną.
A tu już kłania się edukacja. Nie chce ingerować w jej system u sąsiadów
> prawie zawsze są problemy. Np. my nie dopuszczamy przewodników
> niemieckich do prowadzania wycieczek po Wrocławiu, Poznaniu czy
> Trójmieście. Ich wyjaśnienia odbieramy jako antypolskie bo prezentują
> oni historię tych terenów ze swojego puntu widzenia który niezbyt
> przystaje do tego co my uznajemy jako prawdę historyczną.
ale wyniki badań z zakresu najnowszej historii prowadzone wśród polskiej
młodzieży powalają z nóg. Nie wiem co w systemie edukacji nie/zadziałało
że "jest jak jest" ale kształcimy (produkujemy) kolokwialnych głąbów
"jeżdżących po Mazurach przez Wołyń".
Dobrze i zgodnie z faktami wykładana historia Polski w naszych i
odpowiednio u sąsiadów szkołach, szybko może zweryfikować kompetencje
przewodników.
Co by jednak nie pisać i nie wiem jak napinać mięśnie, to do czasu gdy w
historii mieszać będą politycy a nie historycy, to powyższe opisy nie
ulegną zmianie.
Maciek Babcia
Jun 7, 2012, 6:51:44 AM6/7/12
to
Dnia 2012-06-06, o godz. 17:17:05
Jan Szkudliński <rhe...@go2.pl> napisał(a):
Niemniej nadal istnieje i jest z całą surowością egzekwowany. Pisałem o
problemach osób oprowadzających grupę znajomych cudzoziemców w
Krakowie. Sam zetknąłem się z tym w wielu miejscach. Co ciekawe
argumentu o fałszowaniu historii nikt nie podnosił. Główne zarzuty
jakie padają w środowisku przewodnickim to te o braku fachowości osób
bez uprawnień i o odbieraniu chleba licencjonowanym przewodnikom. Co
ciekawe na terenie prywatnym nie ma potrzeby posiadania przewodnika z
uprawnieniami. Co więcej właściciel może sam powołać swoich
przewodników i zabronić prowadzenia przez PTTK-owskich. Znam taki
obiekt w Warszawie.
Zdrówko
Jan Szkudliński <rhe...@go2.pl> napisał(a):
problemach osób oprowadzających grupę znajomych cudzoziemców w
Krakowie. Sam zetknąłem się z tym w wielu miejscach. Co ciekawe
argumentu o fałszowaniu historii nikt nie podnosił. Główne zarzuty
jakie padają w środowisku przewodnickim to te o braku fachowości osób
bez uprawnień i o odbieraniu chleba licencjonowanym przewodnikom. Co
ciekawe na terenie prywatnym nie ma potrzeby posiadania przewodnika z
uprawnieniami. Co więcej właściciel może sam powołać swoich
przewodników i zabronić prowadzenia przez PTTK-owskich. Znam taki
obiekt w Warszawie.
Zdrówko
WM
Jun 8, 2012, 9:28:01 AM6/8/12
to
Bo wlasnych ochroniarzy miec musza, choc za komuny zapewne nie mieli.
Dla ich ochroniarzy to bezpieczna zyla zlota, z ktorej latwo nie
zrezygnuja tworzac atmosfere wirtualnego zagrozenia.
http://www.fzp.net.pl/opinie/zle-wychowani-goscie
Jan Szkudliński
Jun 10, 2012, 12:44:18 PM6/10/12
to
W dniu 2012-06-08 16:28, WM pisze:
> Czy wycieczki z Izraela tez musza miec polskich przewodnikow?
> Bo wlasnych ochroniarzy miec musza, choc za komuny zapewne nie mieli.
> Dla ich ochroniarzy to bezpieczna zyla zlota, z ktorej latwo nie
> zrezygnuja tworzac atmosfere wirtualnego zagrozenia.
> http://www.fzp.net.pl/opinie/zle-wychowani-goscie
>
> WM
>
To samo zjawisko można zaobserwować w świetnym dokumencie "Defamation"
Joawa Szamira.
Z pozdrowieniami,
Jan Szkudliński
> Czy wycieczki z Izraela tez musza miec polskich przewodnikow?
> Bo wlasnych ochroniarzy miec musza, choc za komuny zapewne nie mieli.
> Dla ich ochroniarzy to bezpieczna zyla zlota, z ktorej latwo nie
> zrezygnuja tworzac atmosfere wirtualnego zagrozenia.
> http://www.fzp.net.pl/opinie/zle-wychowani-goscie
>
> WM
>
Joawa Szamira.
Z pozdrowieniami,
Jan Szkudliński
Maciek Babcia
Jun 11, 2012, 11:07:04 AM6/11/12
to
Dnia 2012-06-08, o godz. 16:28:01
"WM " <cie...@WYTNIJ.gazeta.pl> napisaďż˝(a):
> Czy wycieczki z Izraela tez musza miec polskich przewodnikow?
Muszďż˝. I majďż˝.
Zdr�wko
"WM " <cie...@WYTNIJ.gazeta.pl> napisaďż˝(a):
> Czy wycieczki z Izraela tez musza miec polskich przewodnikow?
Zdr�wko
0 new messages