"Sprawnosc" grzejnikow: olejowe vs termowentylatory
JimVonMoon
Ostatnio podczas rozmowy z kolezanka wysnula ona dosc podejrzana dla
mnie teorie. Otoz stwierdzila, ze grzejnik olejowy zuzywa znacznie
mniej pradu niz termowentylator do ogrzania tego samego pomieszczenia.
Jak juz wspomnialem wydalo mi sie to podejrzane, wiec postanowilem
pogadac o tym z innymi znajomymi, przegladnalem fora internetowe i
zauwazylem, ze opinia ta jest bardzo powszechna. To mnie sklonilo do
napisania tutaj.
Zakladam, ze termowentylator i grzejnik maja termostaty. Zakladam, ze
w obu przypadkach element grzewczy ma taka sama moc. Z tego co
wynioslem z lekcji fizyki wiem, ze sprawnosc wszystkich grzejnikow
elektrycznych jest bardzo wysoka i zblizona do siebie. W dodatku
zawsze bylem przekonany o slusznosci zasad termodynamiki i bilansu
cieplnego.
Zdaje sobie sprawe, ze zbiornik z olejem ma pewna pojemnosc cieplna,
wiec moze przez pewien czas jeszcze oddawac do powietrza zgromadzona
energie. Czy jednak oznacza to, ze grzejnik olejowy jest bardziej
"wydajny"? Skoro oba urzadzenia maja termostaty to zdolnosc
magazynowania energii nie powinna chyba miec szczegolnego znaczenia.
Tak wiec czy moze ktos ma pomysl w czym moglby tkwic ewentualny
haczyk? Czy jest jakis powod dla ktorego grzejnik olejowy moze
przyniesc jakakolwiek oszczednosc energii (pomijam energie zuzyta
przez wiatrak termowentylatora bo jest ona nieporownywalnie mniejsza
od energii spirali grzewczej)? Czy moze jest to poprostu jakas
"miejska legenda"?
--
Pozdrawiam,
Jakub Nowakowski
Stefan Sokołowski
> Tak wiec czy moze ktos ma pomysl w czym moglby tkwic ewentualny
> haczyk? Czy jest jakis powod dla ktorego grzejnik olejowy moze
> przyniesc jakakolwiek oszczednosc energii (pomijam energie zuzyta
> przez wiatrak termowentylatora bo jest ona nieporownywalnie mniejsza
> od energii spirali grzewczej)? Czy moze jest to poprostu jakas
> "miejska legenda"?
Taki tylko niepewny domys�. Termowentylator dmucha ciep�em i umieszcza
je nie tam, gdzie jest najsilniej odczuwalne przez lokator�w, tylko po
jakich� k�tach mieszkania, gdzie w og�le nikomu nie jest potrzebne.
Wobec tego maj� oni sk�onno�� do ustawiania jego termostatu nieco wy�ej
ni� potrzeba -- �eby nie marzn��.
Mo�e wi�c to jest problem typowych ludzkich zachowa�, a nie termodynamiki?
- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan/
JimVonMoon
<ste...@inf.BEZ_SPAMUug.edu.pl> wrote:
>Taki tylko niepewny domys�. Termowentylator dmucha ciep�em i umieszcza
>je nie tam, gdzie jest najsilniej odczuwalne przez lokator�w, tylko po
>jakich� k�tach mieszkania, gdzie w og�le nikomu nie jest potrzebne.
>Wobec tego maj� oni sk�onno�� do ustawiania jego termostatu nieco wy�ej
>ni� potrzeba -- �eby nie marzn��.
>
>Mo�e wi�c to jest problem typowych ludzkich zachowa�, a nie termodynamiki?
Tez mi sie tak wydaje. Problem jest pewnie innej natury niz czysto
fizyczna, ale chcialem sie upewnic czy moze cos przeoczylem.
--
Pozdrawiam,
Jakub Nowakowski
M
IMHO to dalej fizyka.
To podam jeszcze dwa domys�y:
1. Wi�kszo�� naszych mieszka� posiada wentylacj� grawitacyjn� bez
odzysku ciep�a. W zwi�zku z tym ciep�e powietrze w wentylatora jest
szybciej usuwane z pomieszczenia (wentylacja jest na g�rze, a
termowentylator podaje cieplejsze powietrze od grzejnika olejowego wi�c
szybciej si� ono unosi do g�ry).
2. Powietrze z termowentylatora jest bardzo gor�ce wi�c bardzo szybko
unosi si� do g�ry i pozostaje pod sufitem. A w nogi zimno.....
M.
J.F.
>Ostatnio podczas rozmowy z kolezanka wysnula ona dosc podejrzana dla
>mnie teorie. Otoz stwierdzila, ze grzejnik olejowy zuzywa znacznie
>mniej pradu niz termowentylator do ogrzania tego samego pomieszczenia.
>Jak juz wspomnialem wydalo mi sie to podejrzane, wiec postanowilem
>pogadac o tym z innymi znajomymi, przegladnalem fora internetowe i
>zauwazylem, ze opinia ta jest bardzo powszechna.
To czesto jest przyczyna - gdzies sie przeczytalo, to sie kupilo i
powtarza :-)
Pytanie podstawowe - jaki duzy ma kolezanka ten piecyk - bo 800W na
pewno zuzywa mniej energii niz 2kW .. w tym samym czasie :-)
>Zakladam, ze termowentylator i grzejnik maja termostaty. Zakladam, ze
>w obu przypadkach element grzewczy ma taka sama moc. Z tego co
>wynioslem z lekcji fizyki wiem, ze sprawnosc wszystkich grzejnikow
>elektrycznych jest bardzo wysoka i zblizona do siebie.
I oczywiscie sie nie mylisz - ciepla za zlotowke bedzie tyle samo.
Ewentualna roznica moze sie objawic w tym gdzie sie to cieplo objawi.
Olejowy podgrzeje ... sufit. No chyba zeby nie.
Nawiew z wentylatora mozna roznie skierowac. Na nozki albo na okno :-)
>Zdaje sobie sprawe, ze zbiornik z olejem ma pewna pojemnosc cieplna,
>wiec moze przez pewien czas jeszcze oddawac do powietrza zgromadzona
>energie. Czy jednak oznacza to, ze grzejnik olejowy jest bardziej
>"wydajny"?
Pod warunkiem ze masz prad w drugiej taryfie. Grzejesz w nocy, a jak
sie zrobi ranek i drogi prad, to on nadal grzeje.
No i dziala to tez w druga strone - przychodzisz z pracy, w domu
zimno, a tu najpierw olej trzeba ogrzac.
Tylko ze olej ma mierne cieplo wlasciwe - rzedu 2kJ/kgK.
Czyli 2kW pogrzewa 10kg o 60 stopni w 10 minut.
J.
Wojciech Puchar
> mnie teorie. Otoz stwierdzila, ze grzejnik olejowy zuzywa znacznie
> mniej pradu niz termowentylator do ogrzania tego samego pomieszczenia.
grzejnik elektryczny ma z definicji sprawno�� tak� sam� zawsze. dok�adnie
100%
> Zakladam, ze termowentylator i grzejnik maja termostaty. Zakladam, ze
> w obu przypadkach element grzewczy ma taka sama moc. Z tego co
> wynioslem z lekcji fizyki wiem, ze sprawnosc wszystkich grzejnikow
> elektrycznych jest bardzo wysoka i zblizona do siebie. W dodatku
=100% powstaje ciep�o. �ladowe ilo�ci �wiat�a widzialnego mo�na pomin��,
podczerwie� to te� w efekcie ciep�o.
> zawsze bylem przekonany o slusznosci zasad termodynamiki i bilansu
> cieplnego.
ja nadal jestem.
> Zdaje sobie sprawe, ze zbiornik z olejem ma pewna pojemnosc cieplna,
> wiec moze przez pewien czas jeszcze oddawac do powietrza zgromadzona
> energie. Czy jednak oznacza to, ze grzejnik olejowy jest bardziej
> "wydajny"?
nie.
> Tak wiec czy moze ktos ma pomysl w czym moglby tkwic ewentualny
> haczyk? Czy jest jakis powod dla ktorego grzejnik olejowy moze
> przyniesc jakakolwiek oszczednosc energii (pomijam energie zuzyta
je�li oleju by�oby naprawde du�o i wzi��by� taryf� nocn� i bra� pr�d w nocy
- wtedy by�by niew�tpliwie efektywniejszy ekonomicznie.
Wojciech Puchar
> Olejowy podgrzeje ... sufit. No chyba zeby nie.
> Nawiew z wentylatora mozna roznie skierowac. Na nozki albo na okno :-)
najlepsze jest ogrzewanie pod�ogowe.
> No i dziala to tez w druga strone - przychodzisz z pracy, w domu
> zimno, a tu najpierw olej trzeba ogrzac.
>
> Tylko ze olej ma mierne cieplo wlasciwe - rzedu 2kJ/kgK.
> Czyli 2kW pogrzewa 10kg o 60 stopni w 10 minut.
trzeba by zastosowa� jak�� s�l co si� topi w sensownej temperaturze (czyli
nie 1000 stopni) i wtedy to by mia�o konkretn� pojemno�� ciepln� - ciep�o
topnienia
Artur(m)
U�ytkownik "Wojciech Puchar" <woj...@wojtek.tensor.gdynia.pl> napisa� w
wiadomo�ci news:12610864...@wojteks.tensor.gdynia.pl...
>
> =100% powstaje ciep�o. �ladowe ilo�ci �wiat�a widzialnego mo�na pomin��,
> podczerwie� to te� w efekcie ciep�o.
>
Zauwa�y�em, ze dawne tzw. "s�oneczka", kt�re podgrzewa�y si� do temp
nie powoduj�cej �wiecenia elem. promieniuj�cego - grza�y lepiej
(wi�cej podczerwieni), takie subiektywne odczucie, ni� spirale grzewcze w
swobodnym powietrzu
Promieniowanie podczerwone nagrzewa bardziej cia�o na kt�re promieniuje,
niz. powietrze, czyli sprawno�� grzania "obiekt�w �ywych" jest wi�ksza
Artur(m)
Wojciech Puchar
>> podczerwie� to te� w efekcie ciep�o.
>>
> Ja bym tu widzia� jak�� cz�� rozwi�zania
> Zauwa�y�em, ze dawne tzw. "s�oneczka", kt�re podgrzewa�y si� do temp
> nie powoduj�cej �wiecenia elem. promieniuj�cego - grza�y lepiej
> (wi�cej podczerwieni), takie subiektywne odczucie, ni� spirale grzewcze w
> swobodnym powietrzu
> Promieniowanie podczerwone nagrzewa bardziej cia�o na kt�re promieniuje,
> niz. powietrze, czyli sprawno�� grzania "obiekt�w �ywych" jest wi�ksza
zimno jest �rednio zdrowe.
Slawek [am-pm]
news:hgfcb7$b0k$1...@inews.gazeta.pl...
> Zauwa�y�em, ze dawne tzw. "s�oneczka", kt�re podgrzewa�y si� do temp
> nie powoduj�cej �wiecenia elem. promieniuj�cego - grza�y lepiej
> (wi�cej podczerwieni), takie subiektywne odczucie, ni� spirale grzewcze w
> swobodnym powietrzu
> Promieniowanie podczerwone nagrzewa bardziej cia�o na kt�re promieniuje,
> niz. powietrze, czyli sprawno�� grzania "obiekt�w �ywych" jest wi�ksza
Hej, s�usznie prawisz. Dla cz�owieka liczy si� tylko to, co mierz� jego
osobiste, biologiczne termometry. Chyba idealny system (a zatem
nierealny w wykonaniu) powinien wygl�da� tak: w ca�ym domu
powinno by� umieszczonych kilkadziesi�t czy kilkaset promiennik�w
podczerwieni, a jaki� sprytny system wykrywa�by obecno�� ludzi
i precyzyjnie dawkowa� energi� promieniowania. Na ods�oni�te
cz�ci cia�a nale�a�oby "za�wieci�" nieco mocniej, na zas�oni�te - mniej.
Reszta z ca�ego wn�trza budynku oraz powietrze niech ma te dwana�cie
czy pi�tna�cie stopni, za wyj�tkiem pewnych wybranych detali, kt�rych
kto� ma zamiar za chwil� dotkn�� (na przyk�ad deski do sedesu ;-).
Wiecie, rozumiecie, taki system z komponentem jasnowidzenia.
--
S�awek
Jan Górski
> Ostatnio podczas rozmowy z kolezanka wysnula ona dosc podejrzana dla
> mnie teorie. Otoz stwierdzila, ze grzejnik olejowy zuzywa znacznie
> mniej pradu niz termowentylator do ogrzania tego samego pomieszczenia.
> Jak juz wspomnialem wydalo mi sie to podejrzane, wiec postanowilem
> pogadac o tym z innymi znajomymi, przegladnalem fora internetowe i
> zauwazylem, ze opinia ta jest bardzo powszechna. To mnie sklonilo do
> napisania tutaj.
A mi się wydaje, że termowentylator burzy ustalone w statycznym pokoju
gradienty temperatury, posyłając ciepłe powietrze bliżej zimnych
powierzchni. Dlatego przy ścianie będziesz miał dużo cieplej, niż przy
olejaku, a w środku pokoju stosunkowo niedużo_cieplej. Przy tym takie
zburzenie gradientów będzie owocowało zwiększeniem przepływu przez
granice pokoju i zwiększy utratę ciepła.
Olejak wywołuje konwekcję naturalną, ale te prądy nie osiągną takiej
prędkości jak przy termowentylatorze.
Oczywiście biegający człowiek robi to samo, co termowentylator :)
J.F.
>> Ostatnio podczas rozmowy z kolezanka wysnula ona dosc podejrzana dla
>> mnie teorie. Otoz stwierdzila, ze grzejnik olejowy zuzywa znacznie
>> mniej pradu niz termowentylator do ogrzania tego samego pomieszczenia.
>
>grzejnik elektryczny ma z definicji sprawno�� tak� sam� zawsze. dok�adnie
>100%
W praktyce moze byc nieco inaczej - straty w kablach.
Duzy nie jest, ale 5V spadku napiecia przy 230V to 2%.
A te kable to nie zawsze grzeja to co trzeba ..
J.
Wojciech Puchar
> powinno by� umieszczonych kilkadziesi�t czy kilkaset promiennik�w
> podczerwieni, a jaki� sprytny system wykrywa�by obecno�� ludzi
> i precyzyjnie dawkowa� energi� promieniowania. Na ods�oni�te
> cz�ci cia�a nale�a�oby "za�wieci�" nieco mocniej, na zas�oni�te - mniej.
tylko jeszcze musia�oby by� ogrzewanie st�p. mie� ciep�o wsz�dzie a zimno w
stopy to idealna metoda na przezi�bienie.
Wojciech Puchar
>>100%
>
> W praktyce moze byc nieco inaczej - straty w kablach.
> Duzy nie jest, ale 5V spadku napiecia przy 230V to 2%.
>
> A te kable to nie zawsze grzeja to co trzeba ..
te w mieszkaniu grzej� mieszkanie. reszta - za to nie p�acimy, bo jest przed
licznikiem.
Szymon Malinowski
>> Ostatnio podczas rozmowy z kolezanka wysnula ona dosc podejrzana dla
>> mnie teorie. Otoz stwierdzila, ze grzejnik olejowy zuzywa znacznie
>> mniej pradu niz termowentylator do ogrzania tego samego pomieszczenia.
>> Jak juz wspomnialem wydalo mi sie to podejrzane, wiec postanowilem
>> pogadac o tym z innymi znajomymi, przegladnalem fora internetowe i
>> zauwazylem, ze opinia ta jest bardzo powszechna. To mnie sklonilo do
>> napisania tutaj.
>
> gradienty temperatury, posy�aj�c ciep�e powietrze bli�ej zimnych
> powierzchni. Dlatego przy �cianie b�dziesz mia� du�o cieplej, ni� przy
> olejaku, a w �rodku pokoju stosunkowo niedu�o_cieplej. Przy tym takie
> zburzenie gradient�w b�dzie owocowa�o zwi�kszeniem przep�ywu przez
> granice pokoju i zwi�kszy utrat� ciep�a.
> Olejak wywo�uje konwekcj� naturaln�, ale te pr�dy nie osi�gn� takiej
> pr�dko�ci jak przy termowentylatorze.
>
> Oczywi�cie biegaj�cy cz�owiek robi to samo, co termowentylator :)
Czlowiek, procz temperatury powietrza bardzo silnie odczuwa temperature
radiacyjna otoczenia (podczerwien). Liczy sie caly bilans energii cialo
czlowieka - otoczenie, a nie tylko wymiana ciepla z otaczajacym
powietrzem. To dlatego piece i ogrzewanie podlogowe daja poczucie
komfortu, podczas gdy przebywanie w pomiezczeniu ze stosunkowo wysoka
temperature powietrza a niska temperatura scian tego poczucia nie daje.
To dlatego natychmiast gdy zza chmur wyjrzy slonce czlowiekowo robi soe
cieplo, przeciez powietrze niemal przeroczyste (nieabsorbujace
promieniowania slonecznego) prawie nie od tego nie ogrzewa w krotkiej
skali czasu. o dlatego jest milo przy ognisku - przeciez cieple
powietrze natychmiast konwekcyjnie unosi sie w gore a na jego miejsce
naplywa chlodne z otoczenia.
Odpowiednie haslo w google: "thermal comfort", "mean radiant temperature"
Stad piec czy grzejnik olejowy o stosunkowo durzej efektywnej
powierzchni radiacyjnej daja wieksze poczucie komfortu nizs
termowentylator, choc ten oststni szybciej ogrzewa powietrze w
pomieszczeniu.
Jakies 2-3 lata temu (moze byc gdzies w archiwum grupy) pokazywalem taki
prosty rachunek pokazujacy zneczenie temperatury radiacyjnej otoczenia.
Jan Górski
> prosty rachunek pokazujacy zneczenie temperatury radiacyjnej otoczenia
To bardzo ciekawy punkt widzenia. Rzeczywiście do tej pory
zaniedbywałem ten temat. To chyba trzebaby policzyć strumień energii
cieplnej. Bilans netto zakładając, że wszystko promieniuje, tylko w
różnej długości z różnych powierzchni. No i nie bez znaczenia byłaby
teoria percepcji bodźców. Dobrze by było podeprzeć się pracą.
Pogrzebe, jak znajdę chwilę i postaram się tu coś podrzucić bardziej
merytorycznego.
Szymon Malinowski
>> Jakies 2-3 lata temu (moze byc gdzies w archiwum grupy) pokazywalem taki
>> prosty rachunek pokazujacy zneczenie temperatury radiacyjnej otoczenia
>
> zaniedbywa�em ten temat. To chyba trzebaby policzy� strumie� energii
> cieplnej. Bilans netto zak�adaj�c, �e wszystko promieniuje, tylko w
> r�nej d�ugo�ci z r�nych powierzchni. No i nie bez znaczenia by�aby
> teoria percepcji bod�c�w. Dobrze by by�o podeprze� si� prac�.
> Pogrzebe, jak znajdďż˝ chwilďż˝ i postaram siďż˝ tu coďż˝ podrzuciďż˝ bardziej
> merytorycznego.
Zasada jest prosta: odczucie ciepla czy chlodu zalezy od bilansu
energetycznego organizmu. Masz pewna produkcje (spalanie wewnatrz).
transport ciepla do skory i wymiane energii z otoczeniem przez
przewodnictwo cieplne (i konwekcja), cieplo utajone (poarowanie) i
wymiane radoacyjna. Np. folie stosowane w ratownictwie uwzgledniaja
wszystkie trzy procesy.
Haslo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_comfort
omawia to zagadnienie, zwroc uwage na pojecie "operative temperature":
http://en.wikipedia.org/wiki/Operative_temperature (nieststy z bledem)
Standardowo nie uczymy sie w szkole wiele o wymianie radiacyjnej, to i
ludzie malo na to zwracaja uwage, a nieslusznie, to bardzo znaczacy
czynnik komfortu cieplnego.
Jan Górski
" odczucie ciepla czy chlodu zalezy od bilansu
energetycznego organizmu."
Energetyczny to nie. Energii cieplnej. Zasadniczo to, że jem i
wchłaniam to nie znaczy, że mi ciepło. Poza tym po pijaku mogę mieć
ujemny bilans cieplny i może mi być ciepło. Wręcz alkohol sprzyja
ujemnemu bilansowi cieplnemu.
A przeciwnie jest w gorączce, bilans energii cieplnej jest dodatni, a
mi jest zimno. Dlatego wspomniałem, że warto zwrócić uwagę na teorię
percepcji bodźców.
Jak zwykle tło fizyczne da się to opisać prostymi równaniami i
policzyć numerycznie :) A fenomenologicznych wzorów nie lubię "From
experiment it has been found that the operative temperature blablabla".
J.F.
>Zasada jest prosta: odczucie ciepla czy chlodu zalezy od bilansu
>energetycznego organizmu. Masz pewna produkcje (spalanie wewnatrz).
>transport ciepla do skory i wymiane energii z otoczeniem przez
>przewodnictwo cieplne (i konwekcja), cieplo utajone (poarowanie) i
>wymiane radoacyjna. Np. folie stosowane w ratownictwie uwzgledniaja
>wszystkie trzy procesy.
A propos - te folie to naprawde dzialaja ?
Bo mam niejakie watpliwosci ..
J.
Szymon Malinowski
By the way, sa folie lepsze i gorsze, zadna nie jest idealna, ale to juz
inna sprawa...
Szymon Malinowski
>> Masz pewna produkcje (spalanie wewnatrz).
>
> " odczucie ciepla czy chlodu zalezy od bilansu
> energetycznego organizmu."
> wch�aniam to nie znaczy, �e mi ciep�o. Poza tym po pijaku mog� mie�
> ujemny bilans cieplny i mo�e mi by� ciep�o. Wr�cz alkohol sprzyja
> ujemnemu bilansowi cieplnemu.
>
> A przeciwnie jest w gor�czce, bilans energii cieplnej jest dodatni, a
> mi jest zimno. Dlatego wspomnia�em, �e warto zwr�ci� uwag� na teori�
> percepcji bod�c�w.
Masz racje, fizjologia tez sie liczy.
>
> Jak zwykle t�o fizyczne da si� to opisa� prostymi r�wnaniami i
> policzyďż˝ numerycznie :)
Niekoniecznie prostymi :). Hydro- i termodynamika nie sa bynakmniej
proste. Wezmy pod uwage taka np konwekcje znad rozgrzanej glowy... Nie
smieje sie tutaj, bynajmniej.
A fenomenologicznych wzor�w nie lubi� "From
> experiment it has been found that the operative temperature blablabla".
Ja tez wole solidne uzasadnienie teoretyczne. Ale troche tego jest...
wstukaj np. "thermal comfort" w Scopusie, ja po 2 minutach znalazlem
niezle i calkiem ciekawe modele teoretyczne.
J.F.
>J.F. pisze:
>> A propos - te folie to naprawde dzialaja ?
>> Bo mam niejakie watpliwosci ..
>>
>By the way, sa folie lepsze i gorsze, zadna nie jest idealna, ale to juz
>inna sprawa...
No wlasnie - ja sie owine, a to zla folia bedzie i wnioski do d* :-)
Zwykla przezroczysta folia tez niezle ogrzewa, odcina jednak
konwekcje.
A dwie rzeczy mnie zastanawiaja - ogolna ilosc energii wymienianej
przez promieniowanie w tych temperaturach.
Oraz ta dwustronnosc folii, ktora rzekomo w jedna strone przepuszcza,
a w druga nie ..
P.S. tej mocy to jest okolo 110W przy roznicy temperatur 20K.
A przeciez czlowiek ma jeszcze ubranie.
No chyba ze np ratowanie czlowieka ktory sie skapal w przerebli ..
rozebrac trzeba, a na zewnatrz -10.
J.
Jan Górski
również generować. Skurcz naczyń skóry i spadek przepływu tam, zmiana
zachowania i pozycji ciała, wzrost metabolizmu bezdrżeniowo w
wątrobie, podwyższenie stężenia glukozy we krwi, uruchomienie
czynności metabolicznej tkanki tłuszczowej brunatnej, później
termogeneza drżeniowa.
I trochę więcej, ale akurat wykrakałem sobie, mam gorączkę.
Jan Górski
> wstukaj np. "thermal comfort" w Scopusie, ja po 2 minutach znalazlem
> niezle i calkiem ciekawe modele teoretyczne.
Nie znałem "scopusa", ale teraz spróbowałem wstukać, tak jak poleciłeś
"thermal comfort" i bez rezultatów ( search, prawy górny róg strony ),
na każde z tych słów osobno jest może kilka rekordów. Co robię źle ?
Szymon Malinowski
>
> No wlasnie - ja sie owine, a to zla folia bedzie i wnioski do d* :-)
Racja
>
> Zwykla przezroczysta folia tez niezle ogrzewa, odcina jednak
> konwekcje.
Tu dochodzi jeszcze promieniowanie
>
> A dwie rzeczy mnie zastanawiaja - ogolna ilosc energii wymienianej
> przez promieniowanie w tych temperaturach.
Prawo Stefana -Boltzmanna z gruba
> Oraz ta dwustronnosc folii, ktora rzekomo w jedna strone przepuszcza,
> a w druga nie ..
A, to miales na mysli - to pewnie jakis efekt II rzedu, nie bede dalej
konfabulowal bo nie wiem
>
> P.S. tej mocy to jest okolo 110W przy roznicy temperatur 20K.
> A przeciez czlowiek ma jeszcze ubranie.
> No chyba ze np ratowanie czlowieka ktory sie skapal w przerebli ..
> rozebrac trzeba, a na zewnatrz -10.
>
Tak, chodzi o dodatkowa warstwe ochronna, tylko tyle. Jak delikwent ma
lezec na sniegu czy lodzie to lepiej podlozyc mu karimate albo jakas
inne azolacje bo przewodnictwo cieplne w tej sytuacji bedzie duze, a
sama folia niewiele pomoze.
Szymon Malinowski
>> Ja tez wole solidne uzasadnienie teoretyczne. Ale troche tego jest...
>> wstukaj np. "thermal comfort" w Scopusie, ja po 2 minutach znalazlem
>> niezle i calkiem ciekawe modele teoretyczne.
>
> "thermal comfort" i bez rezultat�w ( search, prawy g�rny r�g strony ),
> na ka�de z tych s��w osobno jest mo�e kilka rekord�w. Co robi� �le ?
Piszesz z uczelni czy miejsca ktore ma prenumerate? Ja tak...
Jesli nie to niestety...
To, platna baza abstraktow ale bardzo duza, korzystam z niej i kilku
innych (SCI, EBSCO czy bardziej specjalistyczne) jak robie search
literatury.
Mnie na wstukanie "thermal comfort"
w Basic Search (title, abstract, keywords) wywalilo:
Results: 5,394
Document type:
Article (3 596)
Conference Paper (1 098)
Review (175)
Subject area:
Engineering (2 792)
Materials Science (1 011)
Energy (852)
Environmental Science (850)
Chemical Engineering (747)
Medicine (573)
Social Sciences (531)
Business, Management and Accounting (330)
Agricultural and Biological Sciences (268)
Earth and Planetary Sciences (244)
Biochemistry, Genetics and Molecular Biology (224)
Chemistry (202)
Computer Science (88)
Physics and Astronomy (86)
Health Professions (85)
Psychology (69)
Veterinary (48)
Multidisciplinary (42)
Mathematics (38)
Neuroscience (29)
.....
wojtaszcz...@gmail.com
> Witam,
> Ostatnio podczas rozmowy z kolezanka wysnula ona dosc podejrzana dla
> mnie teorie. Otoz stwierdzila, ze grzejnik olejowy zuzywa znacznie
> mniej pradu niz termowentylator do ogrzania tego samego pomieszczenia.
> Jak juz wspomnialem wydalo mi sie to podejrzane, wiec postanowilem
> pogadac o tym z innymi znajomymi, przegladnalem fora internetowe i
> zauwazylem, ze opinia ta jest bardzo powszechna. To mnie sklonilo do
> napisania tutaj.
>
> w obu przypadkach element grzewczy ma taka sama moc. Z tego co
> wynioslem z lekcji fizyki wiem, ze sprawnosc wszystkich grzejnikow
> elektrycznych jest bardzo wysoka i zblizona do siebie. W dodatku
> cieplnego.
>
> wiec moze przez pewien czas jeszcze oddawac do powietrza zgromadzona
> energie. Czy jednak oznacza to, ze grzejnik olejowy jest bardziej
> magazynowania energii nie powinna chyba miec szczegolnego znaczenia.
> Tak wiec czy moze ktos ma pomysl w czym moglby tkwic ewentualny
> haczyk? Czy jest jakis powod dla ktorego grzejnik olejowy moze
> przyniesc jakakolwiek oszczednosc energii (pomijam energie zuzyta
> od energii spirali grzewczej)? Czy moze jest to poprostu jakas
> "miejska legenda"?
>
> Pozdrawiam,
> Jakub Nowakowski
Nie ma w tym nic podejrzanego. Kiedy grzejnik termowentylatorowy zostanie wyłączony przez termostat, szybko schłada się do temperatury pomieszczenia i tym samym pomieszczenie zaczyna się wychładzać (jak szybko, zalezy od termoizolacji pomieszczenia). Jeżeli grzejnik olejowy zostanie wyłączony przez termostat, będzie długo dłużej oddawał ciepło do otoczenia (przez rozgrzany olej) - przez co, żeby utrzymać stałą temperaturę w pomieszczeniu będzie się włączał rzadziej niż jego odpowiednik w formie termowentylatora. Dobowo złużyje więc mniej energii.
Pozdrawiam.
Jacek Maciejewski
napisał(a):
> Dobowo złużyje więc mniej energii.
zewnątrz zależy wyłącznie od oporności cieplnej pomieszczenia. Bez
względu na to co wytwarza ciepło.
--
Jacek
Błędy lekarzy leżą na cmentarzu, błędy nauczycieli siedzą w Sejmie.
budynPL
> Dnia Thu, 25 Apr 2019 12:49:32 -0700 (PDT), wojtaszcz...@gmail.com
> napisał(a):
>
> > Dobowo złużyje więc mniej energii.
>
> Nieprawda. Zużycie energii przy stałej róznicy temperatur wewnątrz i na
> zewnątrz zależy wyłącznie od oporności cieplnej pomieszczenia. Bez
> względu na to co wytwarza ciepło.
b.
Wiesiaczek
Pobierając tyle samo energii, tyle samo oddadzą oba urządzenia.
I będzie to jedynie energia cieplna (pomijam promieniowanie świetlne
grzałki termowentylatora :) )
--
Wiesiaczek (dziś z DC)
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" ®
Ilona
//wszystko to przez ten genderyzm
https://youtu.be/fmHTbYfQSlQ?t=2475
--
J.F.
dyskusyjnych:895b89af-ad77-4eb1...@googlegroups.com...
> Ostatnio podczas rozmowy z kolezanka wysnula ona dosc podejrzana dla
> mnie teorie. Otoz stwierdzila, ze grzejnik olejowy zuzywa znacznie
> mniej pradu niz termowentylator do ogrzania tego samego
> pomieszczenia.
> ze
> w obu przypadkach element grzewczy ma taka sama moc. Z tego co
> wynioslem z lekcji fizyki wiem, ze sprawnosc wszystkich grzejnikow
> elektrycznych jest bardzo wysoka i zblizona do siebie.
elektrownie ... 25% ?
Gdzies tam jest jeszcze drobny niuans, ze duzy grzejnik grzeje troche
przewody prowadzace do gniazdka.
W scianie, w przylaczu, w linii od elektrowni.
>Nie ma w tym nic podejrzanego. Kiedy grzejnik termowentylatorowy
>zostanie wyłączony przez termostat, szybko schłada się do temperatury
>pomieszczenia i tym samym pomieszczenie zaczyna się wychładzać (jak
>szybko, zalezy od termoizolacji pomieszczenia).
>Jeżeli grzejnik olejowy zostanie wyłączony przez termostat, będzie
>długo dłużej oddawał ciepło do otoczenia (przez rozgrzany olej) -
>przez co, żeby utrzymać stałą temperaturę w >pomieszczeniu będzie się
>włączał rzadziej niż jego odpowiednik w formie termowentylatora.
>Dobowo złużyje więc mniej energii.
Jak sie juz wychlodzi, to potrzebuje wiecej energii, zeby nagrzac
olej.
Olej sie grzeje, a mieszkanie jeszcze nie.
A potem cale to cieplo z oleju przechodzi do mieszkania, i bilans
wychodzi na zero.
Wiec jesli chodzi o same grzejniki, to sprawnosc maja praktycznie
identyczna i bliska 100% - zalezy gdzie licznik.
Ale ... z rok temu byly mrozy, nawet jakies umiarkowane. A w
mieszkaniu zimno.
Grzeje mnie kaloryfer z miejskiej cieplowni, ten sam od lat, a tym
razem jakos zimno.
Kaloryfer jest pod oknem.
Pomyslalem ... postawilem wiatrak nad kaloryferem. Zeby to cieple
powietrze skierowac na pokoj,
i no i powiekszyc przeplyw powietrza przez kaloryfer.
Efekt ... nic cieplej, wedle termometru na srodku pokoju.
Moze nawet ciut zimniej.
Czyzby ten obieg powietrza spowodowal wieksze oddawanie ciepla przez
sciany i okna ?
Jedna sciana zewnetrzna, druga na klatke schodową, dwie wewnetrzne na
reszte mieszkania, drzwi otwarte.
A moze to skutek szpar w oknach ?
Tak wiec moze cos w tym olejowym jest.
No i jeszcze niuans - olejowy jak pamietam ma np 800W. Termowentylator
czesto 2kW i wiecej.
Moze po prostu ten olejowy nie wyrabia i podgrzewa mieszkanie mniej
niz wentylator, biorac oczywiscie mniej pradu.
Niby oba maja termostaty, ale czy aby na pewno taką sama temperature w
pokoju stabilizuja...
J.
WM
względem ścian w pomieszczeniu.
Termowentylator wytwarza większy ruch, więc i większe straty, które musi
uzupełniać większą produkcją ciepła.
Pozdrawiam.
WM
Unknown
cieplej.
J.F.
dyskusyjnych:5cc2cb82$0$525$6578...@news.neostrada.pl...
>> Ale ... z rok temu byly mrozy, nawet jakies umiarkowane. A w
>> mieszkaniu zimno.
>> Grzeje mnie kaloryfer z miejskiej cieplowni, ten sam od lat, a tym
>> razem jakos zimno.
>> Kaloryfer jest pod oknem.
>
>> Pomyslalem ... postawilem wiatrak nad kaloryferem. Zeby to cieple
>> powietrze skierowac na pokoj,
>> i no i powiekszyc przeplyw powietrza przez kaloryfer.
>
>> Efekt ... nic cieplej, wedle termometru na srodku pokoju.
>> Moze nawet ciut zimniej.
>
>Spróbuj do ściany za kalorycerem przykleić srebrną folię. Będziesz
>miał
>cieplej.
Ale czy aby na pewno warte wysilku ?
Kaloryfer ma powiedzmy 50 st C.
W tej temperaturze promieniowanie stanowi drobna czesc, wiekszosc
ciepla unosi konwekcja.
A jak przykleje folie, to co ?
Odbije promieniowanie z powrotem do grzejnika, bo niestety nie na
pokoj - żeberka zasłaniaja.
Sciana i tak sie nagrzeje od plynacego cieplego powietrza, to odbite
promieniowanie ... podniesie temperature grzejnika.
Bedzie wieksza konwekcja, wiekszy zwrot do rury ... i wiekszy
rachunek, bo mam podzielniki ciepla na kaloryferze :-)
IMO - wentylatory dadza lepszy efekt, szczegolnie w kwestii rachunku.
A tu niespodzianka.
J.
Unknown
> Użytkownik "ydziO" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5cc2cb82$0$525$6578...@news.neostrada.pl...
> J.F. <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>>> Ale ... z rok temu byly mrozy, nawet jakies umiarkowane. A w
>>> mieszkaniu zimno.
>>> Grzeje mnie kaloryfer z miejskiej cieplowni, ten sam od lat, a tym
>>> razem jakos zimno.
>>> Kaloryfer jest pod oknem.
>>
>>> Pomyslalem ... postawilem wiatrak nad kaloryferem. Zeby to cieple
>>> powietrze skierowac na pokoj,
>>> i no i powiekszyc przeplyw powietrza przez kaloryfer.
>>
>>> Efekt ... nic cieplej, wedle termometru na srodku pokoju.
>>> Moze nawet ciut zimniej.
>>
>> Spróbuj do ściany za kalorycerem przykleić srebrną folię. Będziesz
>> miał
>> cieplej.
>
> Klopotliwe troche, bo miejsca malo.
>
> Ale czy aby na pewno warte wysilku ?
> Kaloryfer ma powiedzmy 50 st C.
> W tej temperaturze promieniowanie stanowi drobna czesc, wiekszosc
> ciepla unosi konwekcja.
>
przez wiele lat.
> A jak przykleje folie, to co ?
> Odbije promieniowanie z powrotem do grzejnika, bo niestety nie na
> pokoj - żeberka zasłaniaja.
> Sciana i tak sie nagrzeje od plynacego cieplego powietrza, to odbite
> promieniowanie ... podniesie temperature grzejnika.
> Bedzie wieksza konwekcja, wiekszy zwrot do rury ...
Ale
> rachunek, bo mam podzielniki ciepla na kaloryferze :-)
>
żeby mniej grzał, bo odzyskujesz z odbicia.
> IMO - wentylatory dadza lepszy efekt, szczegolnie w kwestii rachunku.
> A tu niespodzianka.
>
> J.
>
>
Tak tylko chciałem coś podpowiedzieć.
Szczepan Bialek
Użytkownik "Wiesiaczek" <Wiesi...@vp.pl> napisał w wiadomości
news:q9tvp7$8qu$1...@node1.news.atman.pl...
jezeli okna sa duze?
S*
Tornad
z jakichs wzgledow już przestali tu pisac.
Ja tez dodam swoje trzy centy do ciekawej dyskusji. Moim zdaniem tyle, ze nie
popartym żadna z obowiązujących teorii fizyki nowoczesnej lecz fizyka
klasyczna, ktorej uczyłem się w szkołach.
Ogolnie napisze, ze lepszy pod względem użytkowym jest grzejnik typu słoneczko
czy nagrzewacz powietrza wydmuchiwanego w określonym kierunku z farelki. Tyle,
ze one tez swoje wady maja bo te wentylatory w lozyskach których wysechł smar,
krecic się nie chcą.
Grzejniki olejowe reklamowane jako bardziej ekonomiczne sa do de.
Może były by lepsze, gdyby ich konstruktorzy uczyli się fizyki klasycznej.
Podstawowa wada grzejnika olejowego jest to, ze on jest pieknie pomalowany
lakierem na wysoki połysk i w kolorze białym. Widzialem nawet olejaki
pomalowane farba tzw. srebrzanka co już jest w sensie technicznym bledem
ortograficznym. Takie olejaki podobają się paniom ale one nie grzeja.
Grzejnik olejowy powinien być pomalowny farba matowa na kolor ciemny.
Wiem to z praktyki. Swego czasu przyszlo mi mieszkac w piwnicy akademika.
Studia skonczylem, robote dostałem na uczelni a na dostanie mieszkania się
nie zanosilo. Cala zime marzlem w piwnicy, w której na scianie był tylko
jeden kilkuzeberkowy kaloryfer. Bialy i blyszczacy oczywiście. Kaloryfer ten
pokryłem czarna matowa farba i temperatura w pomieszczeniu wyraźnie się
podniosla.
Olejak ma termostat, ktory po spadku twmperatury jego zeberek, wlacza się a po
osiagnieciu temperatury rzedu 40-50 stopni, się wylacxza. I niby w ten sposób
oszczedza energie. Co z tego jak to cieplo niemoze się z niego na zewnątrz
wydostać. On te temperature trzyma dlugo a w pomieszczeniu nadal jest zimno.
Zatem apel do wlascicieli olejakow; zrobcie to co zrobil Tornad gdy mu d.pa
w zimie marzla. Przemalujcie go na ciemny, matowy kolor, który umozliwi oddawanie znacznie wiekszej ilosci ciepla przez te nagrzane zeberka.
Farelka jest o tyle lepsza ze ona niejako wymusza oddawanie tego ciepla do
otoczenia i umozliwia ustawienie te cieplego wiatru na siebie. Dzięki czemu
sciany pomieszczenia będą długo zimne ale w tylek będzie cieplej.
Pozdr
Tornad
Szczepan Bialek
Użytkownik "Tornad" <waj...@aol.com> napisał w wiadomości
news:54ece697-91f9-4b05...@googlegroups.com...
> Grzejniki olejowe reklamowane jako bardziej ekonomiczne sa do de.
Zamiast olejowego sprzedawano grzalki do piecow kaflowych.
Prad w nocy jest tanszy.
S*
Tornad
> Użytkownik "Tornad" <m> napisał w wiadomości
> <
> > Grzejniki olejowe reklamowane jako bardziej ekonomiczne sa do de.
>
> Pewnie zapomniales ze sa ekonomiczne jak ma sie licznik dwutaryfowy.
> Zamiast olejowego sprzedawano grzalki do piecow kaflowych.
> Prad w nocy jest tanszy.
> S
rachunek to na nim sa wypisne dodatkowe opłaty z których najwazniejsza jest
oplata za przesyl energii. Potem sa opłaty stale. I kupe jakichś drobnych.
W sumie jak z tego uzyskasz około 30 procent taniej w nocy, to będzie sukces.
Olejak nagrzany, to ile czasu może to cieplo trzymać? I tez to trzymanie i
grzanie, to sa zjawiska sprzeczne. Bo jak olejak będzie to cieplo trzymal to
nic pomieszczenia nie nagrzeje. A jak je będzie je szybko oddawal to musialbys
czekac pol doby aby cos oszczedzic. Takiego oszustwa nawet za Gierka nie
piszac już o Gomulce nie było. Ponoc jak masz studnie to studnia bedzie twoja
ale woda w niej już jest pejsatego sąsiada. I musisz sobie kupic licznik i za
te wode placic. Podobnie ma być z woda opadowa. Jak sobie pod rynna dachowa
postawisz beczke i potem woda z niej podlejesz kwiatki już będzie przestępstwo
finansowe. Ale podobnnie jak te teoria, mamy najlepszy na swiecie ustroj i mamy go chwalić.
Pozdr
Tornad
Wiesiaczek
W przypadku grzejnika olejowego można promieniowanie świetlne pominąć, a
w proponowanym przez Ciebie ogrzewaniu żarówką dobrze byłoby energię
światła uwzględnić. No i ile tego światła wyleci oknem? :)