Z wiatrem szybciej od wiatru

adam

unread,

Nov 22, 2009, 9:40:57 AM11/22/09

to

Mala aktualizacja do watku:
http://groups.google.de/group/pl.sci.fizyka/browse_frm/thread/d2ff8c4054a1bb98

Znalazlem artykul Bauera o jego wozku z roku 1969:
http://projects.m-qp-m.us/donkeypuss/wp-content/uploads/2009/06/Bauer-Faster-Than-The-Wind-The-Ancient-Interface.pdf

adam

unread,

Dec 7, 2009, 7:15:31 PM12/7/09

to

Faceci ktorzy zrobili the wozek:

http://www.youtube.com/watch?v=1BRvYZd81AQ

buduja teraz duza wersje z pasazerem:

http://www.fasterthanthewind.org/

Dla porownania wozek Bauera opisany w jego artykule:

http://projects.m-qp-m.us/donkeypuss/wp-content/uploads/2008/11/bauer_cart.jpg

Ghost

unread,

Dec 8, 2009, 7:23:23 AM12/8/09

to

Uzytkownik "adam" <adam.tre...@web.de> napisal w wiadomosci
news:b87b6297-1661-4cc0...@u7g2000yqm.googlegroups.com...

> Faceci ktorzy zrobili the wozek:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=1BRvYZd81AQ

Ladna redefinicja predkosci wiatru.

adam

unread,

Dec 8, 2009, 9:09:43 AM12/8/09

to

On 8 Dez., 13:23, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
> Uzytkownik "adam" <adam.trepczyn...@web.de> napisal w wiadomoscinews:b87b6297-1661-4cc0...@u7g2000yqm.googlegroups.com...

>
> > Faceci ktorzy zrobili the wozek:
>
> >http://www.youtube.com/watch?v=1BRvYZd81AQ
>
> Ladna redefinicja predkosci wiatru.

Predkosc wiatru = Predkosc powiertrza wzgledem powierzchni po ktorej
jedzie pojazd

Cel:

Predkosc pojazdu wzgledem tej powierzchni > Predkosc wiatru

Ghost

unread,

Dec 8, 2009, 9:27:32 AM12/8/09

to

Uzytkownik "adam" <adam.tre...@web.de> napisal w wiadomosci

news:ddb29feb-0c17-4887...@s20g2000yqd.googlegroups.com...

Uhm, powodzenia.

adam

unread,

Dec 8, 2009, 12:43:50 PM12/8/09

to

On 8 Dez., 15:27, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
> Uzytkownik "adam" <adam.trepczyn...@web.de> napisal w wiadomoscinews:ddb29feb-0c17-4887...@s20g2000yqd.googlegroups.com...

>
>
>
> > On 8 Dez., 13:23, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
> >> Uzytkownik "adam" <adam.trepczyn...@web.de> napisal w
> >>
>

> >> >http://www.youtube.com/watch?v=1BRvYZd81AQ
>
> >> Ladna redefinicja predkosci wiatru.
>
> > Predkosc wiatru = Predkosc powiertrza wzgledem powierzchni po ktorej
> > jedzie pojazd
>
> > Cel:
>
> > Predkosc pojazdu wzgledem tej powierzchni > Predkosc wiatru
>
> Uhm, powodzenia.

Jesli taki prosty maly wozek potrafi wyprzedzic powietrze, to duzy
tez. Problem na dworzu jest miec staly wiatr i go dokladnie zmierzyc.
Ale jesli osiagna 2 x predkosc wiatru, to bedzie wyrazny wynik.

Ghost

unread,

Dec 9, 2009, 8:23:44 AM12/9/09

to

Uzytkownik "adam" <adam.tre...@web.de> napisal w wiadomosci

news:d5d6894b-d75a-4f03...@n35g2000yqm.googlegroups.com...

> On 8 Dez., 15:27, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
>> Uzytkownik "adam" <adam.trepczyn...@web.de> napisal w
>> wiadomoscinews:ddb29feb-0c17-4887...@s20g2000yqd.googlegroups.com...
>>
>>
>>
>> > On 8 Dez., 13:23, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
>> >> Uzytkownik "adam" <adam.trepczyn...@web.de> napisal w
>> >>
>>
>> >> >http://www.youtube.com/watch?v=1BRvYZd81AQ
>>
>> >> Ladna redefinicja predkosci wiatru.
>>
>> > Predkosc wiatru = Predkosc powiertrza wzgledem powierzchni po ktorej
>> > jedzie pojazd
>>
>> > Cel:
>>
>> > Predkosc pojazdu wzgledem tej powierzchni > Predkosc wiatru
>>
>> Uhm, powodzenia.
>
> Jesli taki prosty maly wozek potrafi wyprzedzic powietrze

A potrafi?

Jakub Wr�blewski

unread,

Dec 9, 2009, 8:51:44 AM12/9/09

to

Witam,

"Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote in message
news:hfo8d7$8kf$1...@news.onet.pl...

>>
>> Jesli taki prosty maly wozek potrafi wyprzedzic powietrze
>
> A potrafi?

Srednio, na dlugiej trasie, przy minimalnych oporach - dlaczego nie.

Robimy tak: ustawiamy tor jazdy na 60 st. wzgledem wiatru i wystawiamy
zagiel. Wiatr o predkosci 20 km/h rozpedza nas wkrotce do 40 km/h (w tym 20
km/h w kierunku wiatru). Nastepnie zwijamy zagiel i skrecamy zgodnie z
kierunkiem wiatru. Jedziemy dwa razy szybciej od niego, poki opory nas nie
spowolnia do, powiedzmy, 30 km/h. Wtedy znow skrecamy na 60 st. i wystawiamy
zagiel, itd.

W ten sposob srednio w kierunku wiatru jedziemy szybciej, niz 20 km/h.
Srednia nam rosnie tym bardziej, im dluzej bedziemy w stanie toczyc sie w
zakresie 30-40 km/h bez zagla.

Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski

Maciej Woźniak

unread,

Dec 9, 2009, 9:04:24 AM12/9/09

to

Uďż˝ytkownik "Jakub Wrďż˝blewski" <jakubw_...@mimuw.edu.pl> napisaďż˝ w
wiadomoďż˝ci news:hfoa1o$6bn$1...@pippin.nask.net.pl...

> Srednio, na dlugiej trasie, przy minimalnych oporach - dlaczego nie.
>
> Robimy tak: ustawiamy tor jazdy na 60 st. wzgledem wiatru i wystawiamy
> zagiel. Wiatr o predkosci 20 km/h rozpedza nas wkrotce do 40 km/h (w tym
> 20 km/h w kierunku wiatru). Nastepnie zwijamy zagiel i skrecamy zgodnie z
> kierunkiem wiatru. Jedziemy dwa razy szybciej od niego, poki opory nas nie
> spowolnia do, powiedzmy, 30 km/h. Wtedy znow skrecamy na 60 st. i
> wystawiamy zagiel, itd.
>
> W ten sposob srednio w kierunku wiatru jedziemy szybciej, niz 20 km/h.
> Srednia nam rosnie tym bardziej, im dluzej bedziemy w stanie toczyc sie w
> zakresie 30-40 km/h bez zagla.

Ktďż˝ry juz raz ta dyskusja. Tak, potrafi. Bez ďż˝adnych "ďż˝rednio".

Tornad

unread,

Dec 9, 2009, 9:34:36 AM12/9/09

to

>
> Robimy tak: ustawiamy tor jazdy na 60 st. wzgledem wiatru i wystawiamy
> zagiel. Wiatr o predkosci 20 km/h rozpedza nas wkrotce do 40 km/h (w tym 20
> km/h w kierunku wiatru). Nastepnie zwijamy zagiel i skrecamy zgodnie z
> kierunkiem wiatru. Jedziemy dwa razy szybciej od niego, poki opory nas nie
> spowolnia do, powiedzmy, 30 km/h. Wtedy znow skrecamy na 60 st. i wystawiamy
> zagiel, itd.
>
> W ten sposob srednio w kierunku wiatru jedziemy szybciej, niz 20 km/h.
> Srednia nam rosnie tym bardziej, im dluzej bedziemy w stanie toczyc sie w
> zakresie 30-40 km/h bez zagla.
>
> Pozdrawiam,
> Jakub Wroblewski
>

Jakby nie kombinowal, to predkosc, scisle skladowa predkosci na kierunku
wiania wiatru zawsze bedzie mniejsza od niego. No moze kawalek jeszcze
ujedzie "bez zagla" z rozpedu ale tez z predkoscia mniejsza od wiatru.
Mozna jechac szybciej od wiatru jesli np. masz smiglo polaczone z generatorem
i bateria akumulatorow. Wiatr bedzie krecil smiglem, naladuje akumulatory i
wtedy mozna kawalek ujechac ze znacznie wieksza predkoscia od wiatru a nawet
pod wiatr... Potem znowu stanac, naladowac i dalej. Predkosc chwilowa bedzie
wieksza ale srednia baaardzo mala.
Pzdr.
Tornad

--
Wysďż˝ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Jakub Wr�blewski

unread,

Dec 9, 2009, 9:39:47 AM12/9/09

to

Witam,

"Tornad" <twa...@optonline.net> wrote in message
news:0599.000004...@newsgate.onet.pl...

>> Srednia nam rosnie tym bardziej, im dluzej bedziemy w stanie toczyc sie w
>> zakresie 30-40 km/h bez zagla.
>>
>>

> Jakby nie kombinowal, to predkosc, scisle skladowa predkosci na kierunku
> wiania wiatru zawsze bedzie mniejsza od niego. No moze kawalek jeszcze
> ujedzie "bez zagla" z rozpedu ale tez z predkoscia mniejsza od wiatru.

A tak konkretnie, to gdzie u mnie jest blad? Bo pokazalem cos wrecz
przeciwnego.

Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski

Ghost

unread,

Dec 9, 2009, 10:08:28 AM12/9/09

to

Uďż˝ytkownik "Jakub Wrďż˝blewski" <jakubw_...@mimuw.edu.pl> napisaďż˝ w
wiadomoďż˝ci news:hfoa1o$6bn$1...@pippin.nask.net.pl...

> Witam,
>
> "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote in message
> news:hfo8d7$8kf$1...@news.onet.pl...
>>>
>>> Jesli taki prosty maly wozek potrafi wyprzedzic powietrze
>>
>> A potrafi?
>
> Srednio, na dlugiej trasie, przy minimalnych oporach - dlaczego nie.
>
> Robimy tak: ustawiamy tor jazdy na 60 st. wzgledem wiatru i wystawiamy
> zagiel.

Nawet nie analizuje - tu chodzi o przypadek bez katow.

adam

unread,

Dec 9, 2009, 10:19:06 AM12/9/09

to

On 9 Dez., 14:51, "Jakub Wróblewski" <jakubw_bez_t...@mimuw.edu.pl>
wrote:

>
> Robimy tak: ustawiamy tor jazdy na 60 st. wzgledem wiatru i wystawiamy
> zagiel. Wiatr o predkosci 20 km/h rozpedza nas wkrotce do 40 km/h (w tym 20
> km/h w kierunku wiatru). Nastepnie zwijamy zagiel i skrecamy zgodnie z
> kierunkiem wiatru. Jedziemy dwa razy szybciej od niego, poki opory nas nie
> spowolnia do, powiedzmy, 30 km/h. Wtedy znow skrecamy na 60 st. i wystawiamy
> zagiel, itd.

Chodzi o staly wiatr i staly kierunek jazdy. Nie chodzi o zagiel tylko
o dzwignie. Schematycznie to dziala tak:
http://i46.tinypic.com/2ujo9jn.gif
A bez przerwy tak:
http://i46.tinypic.com/15q1y8n.gif

Ghost

unread,

Dec 9, 2009, 10:48:46 AM12/9/09

to

Uzytkownik "adam" <adam.tre...@web.de> napisal w wiadomosci

news:cb21702b-118e-441f...@m16g2000yqc.googlegroups.com...
On 9 Dez., 14:51, "Jakub Wr�blewski" <jakubw_bez_t...@mimuw.edu.pl>

Hehe, jeszcze bardziej durne - btw sprawiasz wrazenie, ze Cie to przekonuje.

adam

unread,

Dec 9, 2009, 10:51:38 AM12/9/09

to

On 9 Dez., 15:39, "Jakub Wróblewski" <jakubw_bez_t...@mimuw.edu.pl>
wrote:

>
> A tak konkretnie, to gdzie u mnie jest blad? Bo pokazalem cos wrecz
> przeciwnego.

Nie ma bledu, zaglem mozna wypzedzic wiatr pod katem. Ale tu chodzi o
wozek ktory jedzie caly czas w tym samym kierunku co staly wiatr.

adam

unread,

Dec 9, 2009, 11:00:22 AM12/9/09

to

On 9 Dez., 16:48, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
> Uzytkownik "adam" <adam.trepczyn...@web.de> napisal w
>

> >Chodzi o staly wiatr i staly kierunek jazdy. Nie chodzi o zagiel tylko
> >o dzwignie. Schematycznie to dziala tak:
> >http://i46.tinypic.com/2ujo9jn.gif
> >A bez przerwy tak:
> >http://i46.tinypic.com/15q1y8n.gif
>
> Hehe, jeszcze bardziej durne - btw sprawiasz wrazenie, ze Cie to przekonuje.

Nie widze zasadniczych przeszkod zeby to dzialalo. A ty?

Ghost

unread,

Dec 9, 2009, 11:10:47 AM12/9/09

to

Uzytkownik "adam" <adam.tre...@web.de> napisal w wiadomosci

news:0e4b384e-0bfd-4d73...@p35g2000yqh.googlegroups.com...

Cale mnostwo, ale co bedziem deliberowac nad obrazkami - autor pewnikiem
nakrecil doswiadczenie, tylko daj linka.

adam

unread,

Dec 9, 2009, 11:21:15 AM12/9/09

to

On 9 Dez., 17:10, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
> Uzytkownik "adam" <adam.trepczyn...@web.de> napisal w wiadomoscinews:0e4b384e-0bfd-4d73...@p35g2000yqh.googlegroups.com...

Kupe linkow na ten temat znajdziesz tutaj
http://fizyczny.net/viewtopic.php?t=12026

Eksperymenty:
http://www.youtube.com/watch?v=aJpdWHFqHm0
http://projects.m-qp-m.us/donkeypuss/directly-down-wind-faster-than-the-wind-ddwfttw_2008-11-24
http://www.youtube.com/profile?user=spork33#g/u
http://www.youtube.com/watch?v=MCB1Jczysrk

Ghost

unread,

Dec 9, 2009, 12:36:38 PM12/9/09

to

Uzytkownik "adam" <adam.tre...@web.de> napisal w wiadomosci

news:4d5b7ec0-829e-4deb...@r40g2000yqn.googlegroups.com...

Hehe, Twoja wiara jest naprawde wielka, niczym wyobraznia Hana Solo.

adam

unread,

Dec 9, 2009, 1:01:02 PM12/9/09

to

On 9 Dez., 18:36, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
>
> > Kupe linkow na ten temat znajdziesz tutaj
> >http://fizyczny.net/viewtopic.php?t=12026
>
> > Eksperymenty:
> >http://www.youtube.com/watch?v=aJpdWHFqHm0

> >http://projects.m-qp-m.us/donkeypuss/directly-down-wind-faster-than-t...

> >http://www.youtube.com/profile?user=spork33#g/u
> >http://www.youtube.com/watch?v=MCB1Jczysrk
>
> Hehe, Twoja wiara jest naprawde wielka, niczym wyobraznia Hana Solo.

Co ma do tego wiara? Po prostu nie widze zadnego powodu dlaczego takie
cos mialo by byc wykluczone, I ty tez zadnych nie nazwales. To raczej
twoja niedowiara jest nieuzasadniona.

Ghost

unread,

Dec 9, 2009, 1:55:30 PM12/9/09

to

Uzytkownik "adam" <adam.tre...@web.de> napisal w wiadomosci

news:658db39b-82d5-48fd...@v30g2000yqm.googlegroups.com...

> On 9 Dez., 18:36, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
>>
>> > Kupe linkow na ten temat znajdziesz tutaj
>> >http://fizyczny.net/viewtopic.php?t=12026
>>
>> > Eksperymenty:
>> >http://www.youtube.com/watch?v=aJpdWHFqHm0
>> >http://projects.m-qp-m.us/donkeypuss/directly-down-wind-faster-than-t...
>> >http://www.youtube.com/profile?user=spork33#g/u
>> >http://www.youtube.com/watch?v=MCB1Jczysrk
>>
>> Hehe, Twoja wiara jest naprawde wielka, niczym wyobraznia Hana Solo.
>
> Co ma do tego wiara?

No pic wymaga wiary.

> Po prostu nie widze zadnego powodu dlaczego takie
> cos mialo by byc wykluczone, I ty tez zadnych nie nazwales. To raczej
> twoja niedowiara jest nieuzasadniona.

Powody sa oczywiste.

adam

unread,

Dec 9, 2009, 2:08:34 PM12/9/09

to

On 9 Dez., 19:55, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
>
> No pic wymaga wiary.

Wiary to wymagaja takie argumenty:

> Powody sa oczywiste.

Podaj jeden.

Ghost

unread,

Dec 9, 2009, 2:37:15 PM12/9/09

to

Uzytkownik "adam" <adam.tre...@web.de> napisal w wiadomosci

news:ddc4cb82-db74-45f3...@j4g2000yqe.googlegroups.com...

> On 9 Dez., 19:55, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:

>> Powody sa oczywiste.
>
> Podaj jeden.

Wiatr hamujacy musialby napedzac. Cos jak perpetuum mobile, no, ale w to tez
byc moze wierzysz.

W.Bicz

unread,

Dec 9, 2009, 2:42:29 PM12/9/09

to

adam pisze:

Jest bardzo prosty: w momencie, kiedy szybkość obiektu równa jest
szybkości powietrza nie ma żadnego ruchu ośrodka względem obiektu. Nie
ma więc możliwości napędzenia czegokolwiek, bo do tego wymagana jest
różnica prędkości.

Nawet opisane tu już halsowanie nie daje takiej możliwości.

Można natomiast zamienić ruch powietrza na ruch obiektu o dowolnej
prędkości, ale to zupełnie inna bajka.

W. Bicz

adam

unread,

Dec 9, 2009, 3:06:27 PM12/9/09

to

On 9 Dez., 20:37, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
> Uzytkownik "adam" <adam.trepczyn...@web.de> napisal w wiadomoscinews:ddc4cb82-db74-45f3...@j4g2000yqe.googlegroups.com...

>
> > On 9 Dez., 19:55, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
> >> Powody sa oczywiste.
>
> > Podaj jeden.
>
> Wiatr hamujacy musialby napedzac.

Po przekroczeniu predkosci wiatru:
- ruch powietrza wzgledem wozka hamuje
- ruch powietrza wzgledem ziemi napedza

> Cos jak perpetuum mobile, no, ale w to tez
> byc moze wierzysz.

Nie, to nie ma nic wspolnego z PM. Nie lamie zasady zachowania
energii, tylko przetwarza sile i predkosc. Tak jak skrzynia biegow.
Albo po prostu zwykly kij (tu na czerwono):
http://i46.tinypic.com/15q1y8n.gif

Bardzej formalna analiza:
http://www.boatdesign.net/forums/attachments/propulsion/28168d1231128492-ddwfttw-directly-downwind-faster-than-wind-ddwe.pdf
Cytat: "This confirms that the DDWFTTW condition V / W > 1 is
achievable with a wheeled vehicle without too much difficulty." (V :
predkosc pojazdu W : predkosc wiatru)
Autorem jest Mark Drela, Professor Aeronautyki z MIT:
http://web.mit.edu/aeroastro/news/magazine/aeroastro-no3/2006drela.html

adam

unread,

Dec 9, 2009, 3:11:16 PM12/9/09

to

On 9 Dez., 20:42, "W.Bicz" <op...@optel.pl> wrote:
>
> Jest bardzo prosty: w momencie, kiedy szybkość obiektu równa jest
> szybkości powietrza nie ma żadnego ruchu ośrodka względem obiektu. Nie
> ma więc możliwości napędzenia czegokolwiek, bo do tego wymagana jest
> różnica prędkości.

Zapominasz o roznicy predkosci miedzy powietrzem a ziemia, ktora ktora
nadal istnieje. Z tej roznicy mozna wyciagnac energie (zwalniajac
powietrze wzgledem ziemi).

Ghost

unread,

Dec 9, 2009, 3:24:39 PM12/9/09

to

Uzytkownik "adam" <adam.tre...@web.de> napisal w wiadomosci

news:8549bba0-79c8-4ebc...@m26g2000yqb.googlegroups.com...

> On 9 Dez., 20:37, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
>> Uzytkownik "adam" <adam.trepczyn...@web.de> napisal w
>> wiadomoscinews:ddc4cb82-db74-45f3...@j4g2000yqe.googlegroups.com...
>>
>> > On 9 Dez., 19:55, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
>> >> Powody sa oczywiste.
>>
>> > Podaj jeden.
>>
>> Wiatr hamujacy musialby napedzac.
>
> Po przekroczeniu predkosci wiatru:
> - ruch powietrza wzgledem wozka hamuje
> - ruch powietrza wzgledem ziemi napedza

A wzgledem gwiazd dopala do predkosci dzwieku - gratuluje, wiara Twa wielka
jest.

>> Cos jak perpetuum mobile, no, ale w to tez
>> byc moze wierzysz.
>
> Nie, to nie ma nic wspolnego z PM. Nie lamie zasady zachowania
> energii, tylko przetwarza sile i predkosc. Tak jak skrzynia biegow.
> Albo po prostu zwykly kij (tu na czerwono):
> http://i46.tinypic.com/15q1y8n.gif

Przeciez to jest bzdura na kolkach - pytalem o doswiadczenie wg TEGO rysunku
to podales serie zupelnie innych linkow, a nie przypadkowo pytalem.

> Bardzej formalna analiza:
> http://www.boatdesign.net/forums/attachments/propulsion/28168d1231128492-ddwfttw-directly-downwind-faster-than-wind-ddwe.pdf
> Cytat: "This confirms that the DDWFTTW condition V / W > 1 is
> achievable with a wheeled vehicle without too much difficulty." (V :
> predkosc pojazdu W : predkosc wiatru)
> Autorem jest Mark Drela, Professor Aeronautyki z MIT:
> http://web.mit.edu/aeroastro/news/magazine/aeroastro-no3/2006drela.html

Ale realnego modelu dla TEGO przykladu tez nie ma, prawda?

Zieeew....

Maciej Wozniak

unread,

Dec 9, 2009, 3:51:39 PM12/9/09

to

Uzytkownik "adam" <adam.tre...@web.de> napisal w wiadomosci

news:8549bba0-79c8-4ebc-bc2e-

Adam, powinienes zrozumiec jedna rzecz. Istnieja na tym swiecie debile.
Ghost jest jednym z nich.
Kiedys m�wili, ze maszyny ciezsze od powietrza nie moga latac, co fizyka
udowodnila ponad wszelka watpliwosc, a istnienie ptak�w to nie zaden
dow�d. A teraz - sam widzisz.

Wojciech Puchar

unread,

Dec 9, 2009, 4:21:09 PM12/9/09

to

> Adam, powinienes zrozumiec jedna rzecz. Istnieja na tym swiecie debile.
> Ghost jest jednym z nich.

> Kiedys mďż˝wili, ze maszyny ciezsze od powietrza nie moga latac, co fizyka
> udowodnila ponad wszelka watpliwosc, a istnienie ptakďż˝w to nie zaden
> dowďż˝d. A teraz - sam widzisz.
>
Dlatego najlepiej ich olaďż˝.

adam

unread,

Dec 9, 2009, 5:27:29 PM12/9/09

to

On 9 Dez., 21:24, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
> Uzytkownik "adam" <adam.trepczyn...@web.de> napisal w
>

> > Nie, to nie ma nic wspolnego z PM. Nie lamie zasady zachowania
> > energii, tylko przetwarza sile i predkosc. Tak jak skrzynia biegow.
> > Albo po prostu zwykly kij (tu na czerwono):
> >http://i46.tinypic.com/15q1y8n.gif
>
> Przeciez to jest bzdura na kolkach - pytalem o doswiadczenie wg TEGO rysunku
> to podales serie zupelnie innych linkow, a nie przypadkowo pytalem.

Doswiadczenie do tego (http://i46.tinypic.com/15q1y8n.gif) to mozesz
sobie sam zrobic:
http://www.youtube.com/watch?v=E7vcQcIaWSQ
troche inny wariant:
http://www.youtube.com/watch?v=k-trDF8Yldc

> > Bardzej formalna analiza:
> >http://www.boatdesign.net/forums/attachments/propulsion/28168d1231128...

> > Cytat: "This confirms that the DDWFTTW condition V / W > 1 is
> > achievable with a wheeled vehicle without too much difficulty." (V :
> > predkosc pojazdu W : predkosc wiatru)
> > Autorem jest Mark Drela, Professor Aeronautyki z MIT:
> >http://web.mit.edu/aeroastro/news/magazine/aeroastro-no3/2006drela.html
>
> Ale realnego modelu dla TEGO przykladu tez nie ma, prawda?

Drela analizuje 2 pojazdy: wodny i na kolkach. Do tego na kolkach jest
duzo realnych modeli:

http://www.youtube.com/watch%3Fv%3DaJpdWHFqHm0
http://projects.m-qp-m.us/donkeypuss/directly-down-wind-faster-than-the-wind-ddwfttw_2008-11-24
http://www.youtube.com/profile?user=spork33#p/u/21/1BRvYZd81AQ
http://www.youtube.com/watch?v=MCB1Jczysrk

Myslisz ze Profesor Drela wierzy w perpetuum mobile? Ten facet
skonstruowal samolot napedzany sila ludzki miesni:
http://libraries.mit.edu/archives/exhibits/daedalus/

W.Bicz

unread,

Dec 9, 2009, 5:59:29 PM12/9/09

to

adam pisze:

> On 9 Dez., 20:42, "W.Bicz" <op...@optel.pl> wrote:

>> Jest bardzo prosty: w momencie, kiedy szybkoďż˝ďż˝ obiektu rďż˝wna jest
>> szybkoďż˝ci powietrza nie ma ďż˝adnego ruchu oďż˝rodka wzglďż˝dem obiektu. Nie
>> ma wiďż˝c moďż˝liwoďż˝ci napďż˝dzenia czegokolwiek, bo do tego wymagana jest
>> rďż˝nica prďż˝dkoďż˝ci.

>
> Zapominasz o roznicy predkosci miedzy powietrzem a ziemia, ktora ktora
> nadal istnieje. Z tej roznicy mozna wyciagnac energie (zwalniajac
> powietrze wzgledem ziemi).
>
>

Oczywiďż˝cie, ďż˝e moďż˝na np. w pojeďż˝dzie koďż˝owym wykorzystaďż˝ ruch kďż˝ do
napďż˝du np. dodatkowego silnika. Ale w momencie, kiedy obiekt osiďż˝gnie
prďż˝dkoďż˝ďż˝ oďż˝rodka bďż˝dzie ostro hamowany, bo wtedy to, co go napďż˝dza
bďż˝dzie dziaďż˝aďż˝o jako hamulec. Mam wďż˝tpliwoďż˝ci, czy zysk bďż˝dzie godny
uwagi. Kaďż˝de wykorzystanie energii wynikajďż˝cej z rďż˝nicy prďż˝dkoďż˝ci
miďż˝dzy obiektem a podďż˝oďż˝em oznacza zwiďż˝kszenie siďż˝y oporu.

Jeďż˝li sobie wyobrazimy, ďż˝e obiekt porusza siďż˝ w strefie z gradientem
szybkoďż˝ci oďż˝rodka (w tzw. obszarze przyďż˝ciennym), to rzeczywiďż˝cie moďż˝na
sobie wyobraziďż˝, ďż˝e da siďż˝ teďż˝ wykorzystaďż˝ ten gradient. Ale szczerze
mďż˝wiďż˝c bardzo wďż˝tpiďż˝, ďż˝e moďż˝e to mieďż˝ realne znaczenie dla niewielkich
obiektďż˝w. Jeďż˝li obiekt jest duďż˝y, to faktycznie jego szybkoďż˝ďż˝ moďż˝e byďż˝
raczej zwiďż˝zana z ruchem warstw oddalonych od powierzchni.

Moďż˝na uzyskaďż˝ natomiast niezďż˝y efekt, jeďż˝li bďż˝dzie siďż˝ miaďż˝o na przykďż˝ad
wiatrak zwiďż˝zany z podďż˝oďż˝em. Z energii przez niego uzyskanej moďż˝na
napďż˝dzaďż˝ inne obiekty z dowolnďż˝ szybkoďż˝ciďż˝.

Podsumowujďż˝c: Jestem zdania, ďż˝e rzeczywiďż˝cie moďż˝na siďż˝ pokusiďż˝ o
uzyskanie zysku szybkoďż˝ci w porďż˝wnaniu do szybkoďż˝ci wiatru wykorzystujďż˝c
te efekty, ale bďż˝dzie to nieistotne energetycznie, bo powierzchnia
napďż˝dzajďż˝ca bďż˝dzie siďż˝ natychmiast zamieniaďż˝a w hamujďż˝cďż˝ po
przekroczeniu szybkoďż˝ci oďż˝rodka. Nie bardzo mogďż˝ sobie wyobraziďż˝
praktycznie istotne zastosowanie tego zjawiska. Jakikolwiek bowiem
pojazd moďż˝e mieďż˝ sens tylko wtedy, kiedy ma jakďż˝ďż˝ praktycznie
wykorzystywalnďż˝ noďż˝noďż˝ďż˝, a ta oznacza zawsze nacisk na podďż˝oďż˝e i
zwiďż˝kszone tarcie. Prďż˝dzej bym oczekiwaďż˝ zyskďż˝w z wykorzystania zjawisk,
ktďż˝re ten nacisk zmniejszajďż˝.

Ale zgodzďż˝ siďż˝, ďż˝e wykorzystujďż˝c rďż˝nicďż˝ szybkoďż˝ci pomiďż˝dzy podďż˝oďż˝em a
pojazdem o napďż˝dzie wiatrowym moďż˝na prďż˝bowaďż˝ realizowaďż˝ takie sztuczki.

W. Bicz

bartekltg

unread,

Dec 9, 2009, 6:28:40 PM12/9/09

to

On 9 Gru, 20:42, "W.Bicz" <op...@optel.pl> wrote:

> Jest bardzo prosty: w momencie, kiedy szybkość obiektu równa jest
> szybkości powietrza nie ma żadnego ruchu ośrodka względem obiektu. Nie
> ma więc możliwości napędzenia czegokolwiek, bo do tego wymagana jest
> różnica prędkości.

Rozpatrzmy chwile, gdy pojazd ma predkosc dokladnie rowna predkosci
wiatru:

z punktu widzenia pojazdu i smigla powietrze stoi. Jednak ziemia
porusza sie pod pojazdem -> kreca sie kolka -> kreci sie smiglo.

Mamy wiec krecace sie(we wlasciwa strone:) smiglo w stojacym
powietrzu!

Oporow aerodynamicznych nie ma, czy przekraczamy predkosc wiatru
zalezy tylko i wylacznie od tego, czy opor 'mechaniczny' (toczenie,
lozyska,
sila hamujaca kolka wywolana oporem kreconego sie smigla smigla)
jest mnijeszy niz sila ciagu smigla.

pozdrawiam
bartekltg

bartekltg

unread,

Dec 9, 2009, 6:50:17 PM12/9/09

to

On 9 Gru, 16:19, adam <adam.trepczyn...@web.de> wrote:

> http://i46.tinypic.com/2ujo9jn.gif
> http://i46.tinypic.com/15q1y8n.gif

Dobre linki:)

A ten eksperyment jest swietny:
http://www.youtube.com/watch?v=MCB1Jczysrk

pokazuje co trzeba i jest prostrzy do wykonania niz pojazd na prostej
drodze.

Przydalo by sie sfilmowac to od gory i odtworzyc orginalnie
oraz tak kręcac obrazem, aby płyta była nieruchoma.
Tak trzeba wytezac wyobraznie zeby zobaczyc te nieruchome podloze
i staly wiatr. Za to widac dokladnie moment 'przekroczenia predosci
wiatru'.

pozdrawiam
bartekltg

adam

unread,

Dec 9, 2009, 7:34:10 PM12/9/09

to

On 10 Dez., 00:50, bartekltg <bartek...@gmail.com> wrote:
>
> A ten eksperyment jest swietny:http://www.youtube.com/watch?v=MCB1Jczysrk
>
> pokazuje co trzeba i jest prostrzy do wykonania niz pojazd na prostej
> drodze.
>
> Przydalo by sie sfilmowac to od gory i odtworzyc orginalnie
> oraz tak kręcac obrazem, aby płyta była nieruchoma.
> Tak trzeba wytezac wyobraznie zeby zobaczyc te nieruchome podloze
> i staly wiatr.

Ten sam facet zrobil potem obrotowy tunel areodynamiczny, bo chyba nie
dowierzal wzglednosci ruchu:
http://www.youtube.com/user/swerdna123#p/u
Ale do symulacji stalego wiatru, ten obrotowy stol jest lepszy: mniej
wirow.

Simp

unread,

Dec 9, 2009, 8:26:05 PM12/9/09

to

On 10 Gru, 00:28, bartekltg <bartek...@gmail.com> wrote:

> Rozpatrzmy chwile, gdy pojazd ma predkosc dokladnie rowna predkosci
> wiatru:
>
> z punktu widzenia pojazdu i smigla powietrze stoi. Jednak ziemia
> porusza sie pod pojazdem -> kreca sie kolka -> kreci sie smiglo.
>
> Mamy wiec krecace sie(we wlasciwa strone:) smiglo w stojacym
> powietrzu!
>
> Oporow aerodynamicznych nie ma, czy przekraczamy predkosc wiatru
> zalezy tylko i wylacznie od tego, czy opor 'mechaniczny' (toczenie,
> lozyska,
> sila hamujaca kolka wywolana oporem kreconego sie smigla smigla)
> jest mnijeszy niz sila ciagu smigla.
>
> pozdrawiam
> bartekltg

Może turbina świetlna też pójdzie szybciej od światła?

Podmieniamy tylko hasła:
strumień atomów (wiatr), na strumień fotonów (światło).

bartekltg

unread,

Dec 9, 2009, 8:39:28 PM12/9/09

to

On 10 Gru, 02:26, Simp <al...@interia.pl> wrote:

> Może turbina świetlna też pójdzie szybciej od światła?
>
> Podmieniamy tylko hasła:
> strumień atomów (wiatr), na strumień fotonów (światło).

Wystepuje wtedy dodatkowy problem:)

Zastanomow, co dzieje sie na tym obrazku,
http://i46.tinypic.com/2ujo9jn.gif
gdy 'air' to swiatlo.

Co dzieje sie z belką, gdy jej 'oswietlany'
kawalek porusza sie z predkoscia swiatla?

Jej dalszy kawalek porusza sie szybciej niz swiatlo?

To ten sam problem co: dlaczego machajac bardzo dlugi kijem
nie przekrocze predkosci swiatla.
Dlaczego brzeg dysku obracajacego sie jeden obrot na sekunde
i majacego 300 000km nie osiagnie predkosci 2pi c:)

PS: ten eksperyment nie przekonuje?
http://www.youtube.com/watch?v=MCB1Jczysrk

pozdrawiam
bartekltg

Maciej Woźniak

unread,

Dec 10, 2009, 1:58:56 AM12/10/09

to

Uďż˝ytkownik "W.Bicz" <op...@optel.pl> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
news:hfpans$6jh$1...@nemesis.news.neostrada.pl...

> Oczywiďż˝cie, ďż˝e moďż˝na np. w pojeďż˝dzie koďż˝owym wykorzystaďż˝ ruch kďż˝ do
> napďż˝du np. dodatkowego silnika. Ale w momencie, kiedy obiekt osiďż˝gnie
> prďż˝dkoďż˝ďż˝ oďż˝rodka bďż˝dzie ostro hamowany, bo wtedy to, co go napďż˝dza
> bďż˝dzie dziaďż˝aďż˝o jako hamulec.

Wytďż˝umacz ďż˝eglarzowi bojerowemu, ze jego ďż˝agiel na pewnych
kursach dziaďż˝a jak hamulec.
Albo pogďż˝dďż˝ siďż˝ z tym, ďż˝e pewnych spraw nie rozumiesz.

Ghost

unread,

Dec 10, 2009, 2:32:35 AM12/10/09

to

Uzytkownik "adam" <adam.tre...@web.de> napisal w wiadomosci

news:3d9969b3-5ab6-44b5...@a21g2000yqc.googlegroups.com...

> On 9 Dez., 21:24, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
>> Uzytkownik "adam" <adam.trepczyn...@web.de> napisal w
>>
>> > Nie, to nie ma nic wspolnego z PM. Nie lamie zasady zachowania
>> > energii, tylko przetwarza sile i predkosc. Tak jak skrzynia biegow.
>> > Albo po prostu zwykly kij (tu na czerwono):
>> >http://i46.tinypic.com/15q1y8n.gif
>>
>> Przeciez to jest bzdura na kolkach - pytalem o doswiadczenie wg TEGO
>> rysunku
>> to podales serie zupelnie innych linkow, a nie przypadkowo pytalem.
>
> Doswiadczenie do tego (http://i46.tinypic.com/15q1y8n.gif) to mozesz
> sobie sam zrobic:
> http://www.youtube.com/watch?v=E7vcQcIaWSQ
> troche inny wariant:
> http://www.youtube.com/watch?v=k-trDF8Yldc

Jak podasz zadane doswiadczenie z wiatrem a nie kolejny "model do medelu,
modelowego perpetuum mobile", to byc moze (ale tylko byc moze) sie przyjrze
gdzie jest oszustwo, a poki co zieeew...

> Myslisz ze Profesor Drela wierzy w perpetuum mobile?

Mysle, ze nie chce mi sie juz Ciebie karmic.

Ghost

unread,

Dec 10, 2009, 2:46:46 AM12/10/09

to

Uďż˝ytkownik "bartekltg" <bart...@gmail.com> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
news:a15b94d1-a6a6-436c...@e27g2000yqd.googlegroups.com...

On 9 Gru, 20:42, "W.Bicz" <op...@optel.pl> wrote:

>> Jest bardzo prosty: w momencie, kiedy szybkoďż˝ďż˝ obiektu rďż˝wna jest
>> szybkoďż˝ci powietrza nie ma ďż˝adnego ruchu oďż˝rodka wzglďż˝dem obiektu. Nie
>> ma wiďż˝c moďż˝liwoďż˝ci napďż˝dzenia czegokolwiek, bo do tego wymagana jest
>> rďż˝nica prďż˝dkoďż˝ci.

>Rozpatrzmy chwile, gdy pojazd ma predkosc dokladnie rowna predkosci
>wiatru:

>z punktu widzenia pojazdu i smigla powietrze stoi. Jednak ziemia
>porusza sie pod pojazdem -> kreca sie kolka -> kreci sie smiglo.

>Mamy wiec krecace sie(we wlasciwa strone:) smiglo w stojacym
>powietrzu!

Jak mialem moze szesc lat tez wymyslilem taki pojazd, tez dzialalo tylko w
ruchu - przednie kola pobieraly naped od podloza, pasem transmisyjnym szlo
to na tylne kola, ktore to z kolei popychaly pojazd do ruchu. To jest
dokladnie ten sam model. BTW Smiglo zawsze wyrzuca powietrze w kierunku
przeciwnym do napedu.

Maciej Wozniak

unread,

Dec 10, 2009, 2:50:29 AM12/10/09

to

Uzytkownik "Ghost" <gh...@everywhere.pl> napisal w wiadomosci
news:hfq86q$p34$1...@news.onet.pl...

> Jak podasz zadane doswiadczenie z wiatrem a nie kolejny "model do medelu,
> modelowego perpetuum mobile", to byc moze (ale tylko byc moze) sie
> przyjrze gdzie jest oszustwo, a poki co zieeew...
>
>> Myslisz ze Profesor Drela wierzy w perpetuum mobile?
>
> Mysle, ze nie chce mi sie juz Ciebie karmic.

Widzisz, Adam. Tak wlasnie dziala umysl scisly. Pewniki sa
prawdziwe, bo sa pewnikami, a skoro sa prawdziwe, to, co im
przeczy, musi byc oszustwem. Ghost to przypadek skrajny, ale nie
ze wzgledu na spos�b myslenia (bo kazdy umysl scisly tak dziala),
a ze wzgledu na wyjatkowo niska jakosc jego pewnik�w.

W niekt�rych wypadkach, takich, jak powyzszy, wyglada to
fatalnie, ale generalnie to jednak dziala.

adam

unread,

Dec 10, 2009, 4:17:17 AM12/10/09

to

On 10 Dez., 08:46, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
> przednie kola pobieraly naped od podloza, pasem transmisyjnym szlo
> to na tylne kola, ktore to z kolei popychaly pojazd do ruchu. To jest
> dokladnie ten sam model.

Nie ten sam. Twoj model przeklada sile z ziemi na ziemie, co jest bez
sensu. Ten wozek ze smiglem przeklada sile z ziemi na powietrze, ktore
ma wzgledem wozka mniejsza predkosc niz ziema. Dzieki tej roznicy
predkosci sila napedowa na simglo jest wieksza niz sila hamujaca na
kolach.

Po prostu dziwignia: Mala sila, duza predkosc z jednej strony. Duza
sila, mala predkosc z drugej strony. Moc (= sila * predkosc) ta sama,
minus straty.

Zrobiles eksperyment?
http://www.youtube.com/watch?v=E7vcQcIaWSQ

Rozumiesz jak dziala zwykly kijek?
http://i46.tinypic.com/15q1y8n.gif

Ghost

unread,

Dec 10, 2009, 5:16:35 AM12/10/09

to

Uzytkownik "adam" <adam.tre...@web.de> napisal w wiadomosci

news:70daffda-77b2-4305...@z41g2000yqz.googlegroups.com...

> On 10 Dez., 08:46, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
>> przednie kola pobieraly naped od podloza, pasem transmisyjnym szlo
>> to na tylne kola, ktore to z kolei popychaly pojazd do ruchu. To jest
>> dokladnie ten sam model.
>
> Nie ten sam. Twoj model przeklada sile z ziemi na ziemie, co jest bez
> sensu. Ten wozek ze smiglem przeklada sile z ziemi na powietrze, ktore
> ma wzgledem wozka mniejsza predkosc niz ziema.

Jakbys subtelnie nie wycial kontekstu widzialbys zalozenie "pojazd ma

predkosc dokladnie rowna predkosci wiatru"

Mysle, ze wystarczy - EOT.

adam

unread,

Dec 10, 2009, 5:46:06 AM12/10/09

to

On 10 Dez., 11:16, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
> Uzytkownik "adam" <adam.trepczyn...@web.de> napisal w wiadomoscinews:70daffda-77b2-4305...@z41g2000yqz.googlegroups.com...

>
> > On 10 Dez., 08:46, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
> >> przednie kola pobieraly naped od podloza, pasem transmisyjnym szlo
> >> to na tylne kola, ktore to z kolei popychaly pojazd do ruchu. To jest
> >> dokladnie ten sam model.
>
> > Nie ten sam. Twoj model przeklada sile z ziemi na ziemie, co jest bez
> > sensu. Ten wozek ze smiglem przeklada sile z ziemi na powietrze, ktore
> > ma wzgledem wozka mniejsza predkosc niz ziema.
>
> Jakbys subtelnie nie wycial kontekstu widzialbys zalozenie "pojazd ma
> predkosc dokladnie rowna predkosci wiatru"

A w jaki sposob to co napisalem jest poza tym kontekstem? Przeciez
"jak pojazd ma predkosc dokladnie rowna predkosci wiatru", to
powietrze ma wzgledem wozka mniejsza predkosc niz ziema.

Ja tylko wytlumaczylem dlaczego twoj model nie ma nic wspolnego z
rozwazanym tutaj wozkiem wyprzedzajacym wiatr.

Ghost

unread,

Dec 10, 2009, 6:32:47 AM12/10/09

to

Uďż˝ytkownik "bartekltg" <bart...@gmail.com> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci

news:4ff65e5e-ae69-41aa...@n35g2000yqm.googlegroups.com...

On 10 Gru, 02:26, Simp <al...@interia.pl> wrote:

>PS: ten eksperyment nie przekonuje?
>http://www.youtube.com/watch?v=MCB1Jczysrk

Ani wiatru, ani pojazdu... jakis gramofon i tyle.

Nie zastanowilo Was czemu buduje sie takie rozne smieszne konstrukcje,
rysuje animacje, przesuwa linijkami, a ni cholery normalnego pojazdu? Hint:
po tym zwykle poznaje sie bzdety, mnostwo analogii, autorytetow itp. ino
brakuje tego o czym wlasciwie mowa. Coz UFO tez ma swoich zwolennikow.

adam

unread,

Dec 10, 2009, 7:08:20 AM12/10/09

to

On 10 Dez., 12:32, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
> Użytkownik "bartekltg" <bartek...@gmail.com> napisał w wiadomościnews:4ff65e5e-ae69-41aa...@n35g2000yqm.googlegroups.com...

> On 10 Gru, 02:26, Simp <al...@interia.pl> wrote:
>
> >PS: ten eksperyment nie przekonuje?
> >http://www.youtube.com/watch?v=MCB1Jczysrk
>
> Ani wiatru, ani pojazdu...

Wiatr to ruch powietrza wzgledem nawierzchni po ktorej jedzie pojazd.
A pojazd jest, ino na uwiezi.

> Nie zastanowilo Was czemu buduje sie takie rozne smieszne konstrukcje,

Zeby przetestowac zasade dzialania w praktyce

> rysuje animacje, przesuwa linijkami,

Zeby wytluamczyc zasade dzialania w prosty sposob

> a ni cholery normalnego pojazdu?

Normalny to jaki? Z pasazerem? Byl jeden:
http://projects.m-qp-m.us/donkeypuss/wp-content/uploads/2009/06/Bauer-Faster-Than-The-Wind-The-Ancient-Interface.pdf
http://projects.m-qp-m.us/donkeypuss/wp-content/uploads/2008/11/bauer_cart.jpg
Buduja nowy:
http://www.fasterthanthewind.org
Nie ma wiecej, bo nikomu za bardzo taki pojazd pasazerski nie jest
potrzebny. To raczej zabawka dla celow edukacyjnych.

Po za tym jak dziala maly (http://www.youtube.com/watch?
v=1BRvYZd81AQ), to dlaczego duzy ma nie dzialac?

> Hint: po tym zwykle poznaje sie bzdety,

Hint: Naucz sie troche fizyki, to bedziesz bzdety od niebzdetow
odroznial przez ich zrozumienie, a nie przez kobieca intuicje.

Ghost

unread,

Dec 10, 2009, 7:39:40 AM12/10/09

to

Uďż˝ytkownik "adam" <adam.tre...@web.de> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
news:914522f3-e958-4e0c...@b2g2000yqi.googlegroups.com...

On 10 Dez., 12:32, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:

> Uďż˝ytkownik "bartekltg" <bartek...@gmail.com> napisaďż˝ w
> wiadomoďż˝cinews:4ff65e5e-ae69-41aa...@n35g2000yqm.googlegroups.com...

> On 10 Gru, 02:26, Simp <al...@interia.pl> wrote:
>
>> >PS: ten eksperyment nie przekonuje?
>> >http://www.youtube.com/watch?v=MCB1Jczysrk
>>
>> Ani wiatru, ani pojazdu...

>> a ni cholery normalnego pojazdu?

>Normalny to jaki? Z pasazerem? Byl jeden:
>http://projects.m-qp-m.us/donkeypuss/wp-content/uploads/2009/06/Bauer-Faster-Than-The-Wind-The-Ancient-Interface.pdf

Szkoda, ze to tylko kolejny rysunek - tym razem z 1969. No, ale moze
starozytne gumisie potrafily budowac perpetuum mobile.

>> Hint: po tym zwykle poznaje sie bzdety,

>Hint: Naucz sie troche fizyki, to bedziesz bzdety od niebzdetow
>odroznial przez ich zrozumienie, a nie przez kobieca intuicje.

Dobrze, ale to juz bez Ciebie.

PLONK

adam

unread,

Dec 10, 2009, 8:08:02 AM12/10/09

to

On 10 Dez., 13:39, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
> Użytkownik "adam" <adam.trepczyn...@web.de> napisał w wiadomościnews:914522f3-e958-4e0c...@b2g2000yqi.googlegroups.com...

> >
> >Normalny to jaki? Z pasazerem? Byl jeden:

> >http://projects.m-qp-m.us/donkeypuss/wp-content/uploads/2009/06/Bauer...

>
> Szkoda, ze to tylko kolejny rysunek - tym razem z 1969.

To nie tylko rysunek, tylko opis tego pojazdu:
http://projects.m-qp-m.us/donkeypuss/wp-content/uploads/2008/11/bauer_cart.jpg

> No, ale moze starozytne gumisie potrafily budowac perpetuum mobile.

Tylko ty twierdzisz ze to jakies perpetuum mobile, ale obliczen nie
pokazales. A wiec na jakiej podstawie tak twierdzisz? Tylko wiara i
intuicja?

Simp

unread,

Dec 10, 2009, 11:40:13 AM12/10/09

to

On 10 Gru, 02:39, bartekltg <bartek...@gmail.com> wrote:
> On 10 Gru, 02:26, Simp <al...@interia.pl> wrote:
>
> > Może turbina świetlna też pójdzie szybciej od światła?
>
> > Podmieniamy tylko hasła:
> > strumień atomów (wiatr), na strumień fotonów (światło).
>
> Wystepuje wtedy dodatkowy problem:)
>

> Zastanomow, co dzieje sie na tym obrazku,http://i46.tinypic.com/2ujo9jn.gif

> gdy 'air' to swiatlo.
>
> Co dzieje sie z belką, gdy jej 'oswietlany'
> kawalek porusza sie z predkoscia swiatla?
>
> Jej dalszy kawalek porusza sie szybciej niz swiatlo?

cóż, jest taka prastara zależność w przyrodzie:
dla każdego dodatniego x: x + 1 > x;

w praktyce działa to np. tak: masz 6 jabłek,
zjadasz jedno i masz o jedno mniej - czyli: 5 + 1 > 5.
Albo masz pi litrów wody, wypijasz litr... itd.

Poćwicz sobie na różnych dziedzinach, zbiorach,
elementach, procesach, aż poczujesz sens tej reguły...

> To ten sam problem co: dlaczego machajac bardzo dlugi kijem
> nie przekrocze predkosci swiatla.
> Dlaczego brzeg dysku obracajacego sie jeden obrot na sekunde
> i majacego 300 000km nie osiagnie predkosci 2pi c:)

Kijem może nie uda się... ale dla pewności sprawdź to praktycznie.

Widziałeś te 4 kwazary (słynny cross Alberta)
wyraźnie obracające wokół centrum
z prędkością kątową kilku stopni na rok?

> PS: ten eksperyment nie przekonuje?http://www.youtube.com/watch?v=MCB1Jczysrk
>
> pozdrawiam
> bartekltg

Do czego ma przekonywać?
Wylicz maksimum mocy takiego urządzenia
(napędzanego wiatrem o danej prędkości).

Jan Górski

unread,

Dec 10, 2009, 12:49:51 PM12/10/09

to

> Przydalo by sie sfilmowac to od gory i odtworzyc orginalnie
> oraz tak kręcac obrazem, aby płyta była nieruchoma.
> Tak trzeba wytezac wyobraznie zeby zobaczyc te nieruchome podloze
> i staly wiatr. Za to widac dokladnie moment 'przekroczenia predosci
> wiatru'.

Ale co to udowadnia ? Wymuszony ruch podłoża. Ale ruch jest względny,
więc możemy mieć wymuszony ruch wózka po nieruchomym podłożu. Tylko
po co ? To mi trochę przypomina spalanie benzyny, żeby napędzić
prądnicę i użycie prądu elektrycznego do napędzenia jakiegoś układu
mechanicznego. Po co tracić energię po drodze ?

Rozumiem, ze trickiem tu są pewne nieintuicyjne zastosowania prostych
praw. Natomiast piękno fizyki to na przykład płynięcie żaglówką pod
wiatr.

Zygmunt M. Zarzecki

unread,

Dec 10, 2009, 12:58:47 PM12/10/09

to

> Ale co to udowadnia ? Wymuszony ruch podďż˝oďż˝a. Ale ruch jest wzglďż˝dny,
> wiďż˝c moďż˝emy mieďż˝ wymuszony ruch wďż˝zka po nieruchomym podďż˝oďż˝u. Tylko
> po co ? To mi trochďż˝ przypomina spalanie benzyny, ďż˝eby napďż˝dziďż˝
> prďż˝dnicďż˝ i uďż˝ycie prďż˝du elektrycznego do napďż˝dzenia jakiegoďż˝ ukďż˝adu
> mechanicznego. Po co traciďż˝ energiďż˝ po drodze ?
>
> Rozumiem, ze trickiem tu sďż˝ pewne nieintuicyjne zastosowania prostych
> praw. Natomiast piďż˝kno fizyki to na przykďż˝ad pďż˝yniďż˝cie ďż˝aglďż˝wkďż˝ pod
> wiatr.

Idealnie pod wiatr?

zyga
--
--force --nodeps --all

Maciej Woźniak

unread,

Dec 10, 2009, 1:06:31 PM12/10/09

to

Uďż˝ytkownik "Zygmunt M. Zarzecki"

>> praw. Natomiast piďż˝kno fizyki to na przykďż˝ad pďż˝yniďż˝cie ďż˝aglďż˝wkďż˝ pod
>> wiatr.
>
> Idealnie pod wiatr?

Jak siďż˝ bardzo, bardzo uprzesz. Tylko po co.

Maciej Woźniak

unread,

Dec 10, 2009, 1:17:25 PM12/10/09

to

Uďż˝ytkownik "Jan Gďż˝rski" <janlg...@gmail.com> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
news:851e85df-c923-4ebb-9242-

>Rozumiem, ze trickiem tu sďż˝ pewne nieintuicyjne zastosowania prostych

>praw. Natomiast piďż˝kno fizyki to na przykďż˝ad pďż˝yniďż˝cie ďż˝aglďż˝wkďż˝ pod
>wiatr.

Co do zastosowaďż˝, to oczywiste, ďż˝e ich nie ma. Taka tam
ciekawostka. Co do piďż˝kna fizyki, to Wasze prďż˝by zaliczenia
na swoje konto wszystkiego, co siďż˝ rusza, sďż˝ doďż˝ďż˝ ďż˝aďż˝osne.

Jan Górski

unread,

Dec 10, 2009, 1:23:28 PM12/10/09

to

> Co do zastosowań, to oczywiste, że ich nie ma. Taka tam
> ciekawostka. Co do piękna fizyki, to Wasze próby zaliczenia
> na swoje konto wszystkiego, co się rusza, są dość żałosne.

Nie do końca rozumiem ? Nasze ? Ja chyba mogę mówić jedynie za
siebie.

Natomiast fajnie czasem zobaczyć takie próby z perpetuum mobile.
Ludzie podejmują duży wysiłek, żeby coś zbudować, nawet kilka modeli i
prototypów, zamiast poświęcić kilka dodatkowych minut na zastanowienie
się nad tym problemem i dojście do wniosku, że nie ma po co budować,
bo błąd był w założeniach.

Simp

unread,

Dec 10, 2009, 1:29:45 PM12/10/09

to

On 10 Gru, 19:17, Maciej Woźniak <mlwozniak_nos...@wp.pl> wrote:
> Użytkownik "Jan Górski" <janlgor...@gmail.com> napisał w wiadomości
> news:851e85df-c923-4ebb-9242-
>

> >Rozumiem, ze trickiem tu są pewne nieintuicyjne zastosowania prostych
> >praw. Natomiast piękno fizyki to na przykład płynięcie żaglówką pod
> >wiatr.
>

> Co do zastosowań, to oczywiste, że ich nie ma. Taka tam
> ciekawostka. Co do piękna fizyki, to Wasze próby zaliczenia
> na swoje konto wszystkiego, co się rusza, są dość żałosne.

Są zastosowania.
Takie najprostsze to zwiększenie mocy turbiny wiatrowej.
W aucie też - masz wiatr i już jedziesz taniej.

Jan Górski

unread,

Dec 10, 2009, 1:30:29 PM12/10/09

to

Tutaj coś znalazłem : http://www.if.uj.edu.pl/Foton/97/pdf/04%20zagle%20i%20fizyka1.pdf

Jakub Tarczewski

unread,

Dec 10, 2009, 1:45:47 PM12/10/09

to

Maciej Woďż˝niak pisze:

no nie, tak caďż˝kiem idealnie siďż˝ nie da. Kďż˝t martwy to w przyzwoitych
konstrukcjach koďż˝o 90 st (czyli 45 do kierunku wiatru rzeczywistego). W
maszynach regatowych z karbonowymi ďż˝aglami i innymi bajerami da siďż˝
zejďż˝ďż˝ do ~70 st. W tych warunkach wiatr pozorny (tzn. zďż˝oďż˝enie wiatru
rzeczywistego i prďż˝dkoďż˝ci ďż˝odzi) dalej wieje trochďż˝ z boku, ale skďż˝adowa
uďż˝yteczna jest rďż˝wna zero, albo i ujemna, jedyny zauwaďż˝alny ruch to dryf
w bok...
Za to _naprawdďż˝ szybkie_ ďż˝ďż˝dki (jak regatowe wielokadďż˝ubowce czy skiffy)
no i bojery zawsze ďż˝eglujďż˝ pod wiatr bez wzglďż˝du na kierunek ruchu i
zawsze szybciej od wiatru rzeczywistego (chyba ďż˝e majďż˝ wiatr akurat
idealnie z tyďż˝u, ale tak siďż˝ w regatach raczej nie pďż˝ywa). Wystarczy
narysowaďż˝ sobie parďż˝ wektorďż˝w, ďż˝eby to wyjaďż˝niďż˝. Albo samemu popďż˝ywaďż˝
czy polataďż˝ na bojerze...

Ghost

unread,

Dec 10, 2009, 2:22:43 PM12/10/09

to

Uďż˝ytkownik "Jakub Tarczewski" <alt...@gazeta.pl> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
news:hfrfjv$s2i$1...@inews.gazeta.pl...

> Maciej Woďż˝niak pisze:
>>
>> Uďż˝ytkownik "Zygmunt M. Zarzecki"
>>
>>>> praw. Natomiast piďż˝kno fizyki to na przykďż˝ad pďż˝yniďż˝cie ďż˝aglďż˝wkďż˝ pod
>>>> wiatr.
>>>
>>> Idealnie pod wiatr?
>>
>> Jak siďż˝ bardzo, bardzo uprzesz. Tylko po co.
>
>
> no nie, tak caďż˝kiem idealnie siďż˝ nie da.

Ale przeciez wypadkowa bedzie pod wiatr, to ze zakosami, bez znaczenia.

Jakub Tarczewski

unread,

Dec 10, 2009, 2:24:38 PM12/10/09

to

>
> Ale przeciez wypadkowa bedzie pod wiatr, to ze zakosami, bez znaczenia.

ano, chyba ďż˝e tak ;-)

Maciej Woźniak

unread,

Dec 10, 2009, 4:06:44 PM12/10/09

to

Uďż˝ytkownik "Jan Gďż˝rski" <janlg...@gmail.com> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci

news:7708b142-3b13-4405-bc3b-

>Nie do koďż˝ca rozumiem ? Nasze ? Ja chyba mogďż˝ mďż˝wiďż˝ jedynie za
>siebie.

ďż˝aglďż˝wki pďż˝ywaďż˝y na wiatr na dďż˝ugo przed powstaniem
fizyki. A "z wiatrem szybciej od wiatru" nie jest ďż˝adnym
perpetum mobile. Ani nawet pm II rodzaju.

Maciej Woźniak

unread,

Dec 10, 2009, 4:09:58 PM12/10/09

to

Uďż˝ytkownik "Jakub Tarczewski" <alt...@gazeta.pl> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
news:hfrfjv$s2i$1...@inews.gazeta.pl...

> Maciej Woďż˝niak pisze:
>>
>> Uďż˝ytkownik "Zygmunt M. Zarzecki"
>>
>>>> praw. Natomiast piďż˝kno fizyki to na przykďż˝ad pďż˝yniďż˝cie ďż˝aglďż˝wkďż˝ pod
>>>> wiatr.
>>>
>>> Idealnie pod wiatr?
>>
>> Jak siďż˝ bardzo, bardzo uprzesz. Tylko po co.
>
>
> no nie, tak caďż˝kiem idealnie siďż˝ nie da. Kďż˝t martwy to w przyzwoitych
> konstrukcjach koďż˝o 90 st (czyli 45 do kierunku wiatru rzeczywistego).

Da siďż˝, da. Tylko, ďż˝e to bez sensu.
Najprostszy przykďż˝ad - naďż˝ďż˝ na 2 takie "przyzwoite
konstrukcje" pďż˝ynďż˝ce przeciwnymi halsami wspďż˝lny pokďż˝ad.

Jan Górski

unread,

Dec 10, 2009, 4:31:42 PM12/10/09

to

> Żaglówki pływały na wiatr na długo przed powstaniem
> fizyki. A "z wiatrem szybciej od wiatru" nie jest żadnym

> perpetum mobile. Ani nawet pm II rodzaju.

No pewnie, że nie ;-) Jednak jak ktoś postuluje łamanie zasad
zachowania, można dyskutować, czy uważa tak samo.

adam

unread,

Dec 10, 2009, 6:23:00 PM12/10/09

to

On 10 Dez., 18:49, Jan Górski <janlgor...@gmail.com> wrote:
> > Przydalo by sie sfilmowac to od gory i odtworzyc orginalnie
> > oraz tak kręcac obrazem, aby płyta była nieruchoma.
> > Tak trzeba wytezac wyobraznie zeby zobaczyc te nieruchome podloze
> > i staly wiatr. Za to widac dokladnie moment 'przekroczenia predosci
> > wiatru'.
>
> Ale co to udowadnia ? Wymuszony ruch podłoża. Ale ruch jest względny,
> więc możemy mieć wymuszony ruch wózka po nieruchomym podłożu.

Nie chodzi o jakis wymuszony ruch wozka po podlozu. Chodzi o to zeby
wozek poruszal sie wzgledem podloza, szybciej niz sie porusza
wymuszajace jego ruch powietrze wzgledem podloza. Krotko: Z wiatrem
szybciej od wiatru.

> Natomiast piękno fizyki to na przykład płynięcie żaglówką pod wiatr.

Zwykla zaglowka nie pojedzie prosto pod wiatr. W tych wozkach
wystarczy odwrocic przelozenie, n.p. przez zmiane katu natarcia
lopatek smigla. Wtedy simiglo dziala jako turbina i wozek jedzie
prosto pod wiatr.

adam

unread,

Dec 10, 2009, 6:37:51 PM12/10/09

to

On 10 Dez., 19:23, Jan Górski <janlgor...@gmail.com> wrote:
>
> Natomiast fajnie czasem zobaczyć takie próby z perpetuum mobile.

Nikt tu nie probuje budowac perpetuum mobile. Chodzi tylko o
wyprzedzenie wiatru ktory cie pcha, jadac dokladnie z wiatrem. O
perpetuum mobile gadaja tylko ci ktozy koniecznie chca udowodnic ze
wyprzedzenie wiatru nie jest mozliwe.

> Ludzie podejmują duży wysiłek, żeby coś zbudować, nawet kilka modeli i
> prototypów, zamiast poświęcić kilka dodatkowych minut na zastanowienie
> się nad tym problemem i dojście do wniosku, że nie ma po co budować,
> bo błąd był w założeniach.

Bladu w zalozeniach nie widze. Wyprzedzenie wiatru jest mozliwe w
teorii i jak widac w praktyce.

Tornad

unread,

Dec 10, 2009, 11:19:08 PM12/10/09

to

>
> Uďż˝ytkownik "W.Bicz" <op...@optel.pl> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
> news:hfpans$6jh$1...@nemesis.news.neostrada.pl...
>
>
> > Oczywiďż˝cie, ďż˝e moďż˝na np. w pojeďż˝dzie koďż˝owym wykorzystaďż˝ ruch kďż˝ do
> > napďż˝du np. dodatkowego silnika. Ale w momencie, kiedy obiekt osiďż˝gnie
> > prďż˝dkoďż˝ďż˝ oďż˝rodka bďż˝dzie ostro hamowany, bo wtedy to, co go napďż˝dza
> > bďż˝dzie dziaďż˝aďż˝o jako hamulec.
>
> Wytďż˝umacz ďż˝eglarzowi bojerowemu, ze jego ďż˝agiel na pewnych
> kursach dziaďż˝a jak hamulec.
> Albo pogďż˝dďż˝ siďż˝ z tym, ďż˝e pewnych spraw nie rozumiesz.
>
Z calym szaconkiem ale przedpisca ma racje. i Ja presentuje identyczne do Jego
zdanie.
Ci zeglarze bojerowi slizgajacy sie po lodzie na "pewnych kursach", owszem
spoko moga jechac szybciej od wiatru ale tylko po prostych "nachylonych" do
kierunku wiatru pod duzymi katami. Im ten kat jest wiekszy tym szybciej moga
jechac. Oczywiscie do pewnych granic.
I wyobraz sobie, ze ten slodkowodny zeglarz lodowy jedzie zygzakiem pod katami
powiedzmy 45 stopni do kieunku wiatru. Wtedy moze uzyskac predkosci w stosunku
do tego lodu wieksze od predkosci wiatru; moze nawet powiedzmy 1.4 predkosci
wiatru. Ale on jedzie po dluzszej drodze, w tym przypadku po przekatnych
kwadratow. I jak policzysz te droge i podzielisz przez czas to srednia na
kierunku wiatru nigdy nie wyjdzie mu wieksza, moze sie jedynie do niej zblizyc.
Pzdr.
Tornad

--
Wysďż˝ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Maciek

unread,

Dec 11, 2009, 2:11:32 AM12/11/09

to

Uďż˝ytkownik "Maciej Woďż˝niak" <mlwoznia...@wp.pl>
napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci news:hfro3d$38o$1...@inews.gazeta.pl...

>
> Uďż˝ytkownik "Jakub Tarczewski" <alt...@gazeta.pl>
> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci news:hfrfjv$s2i$1...@inews.gazeta.pl...
>> Maciej Woďż˝niak pisze:
>>>
>>> Uďż˝ytkownik "Zygmunt M. Zarzecki"
>>>
>>>>> praw. Natomiast piďż˝kno fizyki to na przykďż˝ad
>>>>> pďż˝yniďż˝cie ďż˝aglďż˝wkďż˝ pod wiatr.
>>>>
>>>> Idealnie pod wiatr?
>>>

>>> (........)
>>
>>
>> no nie, tak caďż˝kiem idealnie siďż˝ nie da. (.....).

>
> Da siďż˝, da. Tylko, ďż˝e to bez sensu.
> Najprostszy przykďż˝ad - naďż˝ďż˝ na 2 takie "przyzwoite
> konstrukcje" pďż˝ynďż˝ce przeciwnymi halsami wspďż˝lny pokďż˝ad.

Gumowy...?

Maciek

Maciej Woźniak

unread,

Dec 11, 2009, 2:20:10 AM12/11/09

to

Uďż˝ytkownik "Tornad" <twa...@optonline.net> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
news:0599.000006...@newsgate.onet.pl...

> Z calym szaconkiem ale przedpisca ma racje. i Ja presentuje identyczne do
> Jego
> zdanie.

Z caďż˝ym szacunkiem, to, ďż˝e prezentujesz identyczne zdanie,
jeszcze nie znaczy, ďż˝e przedpiďż˝ca ma racjďż˝.

> Ci zeglarze bojerowi slizgajacy sie po lodzie na "pewnych kursach", owszem
> spoko moga jechac szybciej od wiatru ale tylko po prostych "nachylonych"
> do
> kierunku wiatru pod duzymi katami.

Nie, nie tylko. Moga jechaďż˝ prosto z wiatrem, wystarczy, ďż˝e
ich pďż˝dnik(i) porusza(ja) siďż˝ po prostych "nachylonych"
do kierunku wiatru. A kďż˝ty wcale takie duďż˝e byďż˝ nie muszďż˝.
Zwykďż˝y bojer halsujďż˝cy z wiatrem wyprzedza wiatr bez trudu
i znacznie.

Maciej Woźniak

unread,

Dec 11, 2009, 2:21:20 AM12/11/09

to

Uďż˝ytkownik "Maciek" <mac...@elkomtech.com.pl.nospam> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
news:hfsrbn$tp9$1...@opal.futuro.pl...

>> Da siďż˝, da. Tylko, ďż˝e to bez sensu.
>> Najprostszy przykďż˝ad - naďż˝ďż˝ na 2 takie "przyzwoite
>> konstrukcje" pďż˝ynďż˝ce przeciwnymi halsami wspďż˝lny pokďż˝ad.
>
> Gumowy...?

Na przykďż˝ad gumowy. A co, prawa fizyki zabraniajďż˝?

Ghost

unread,

Dec 11, 2009, 2:56:07 AM12/11/09

to

Uďż˝ytkownik "Jan Gďż˝rski" <janlg...@gmail.com> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci

news:f74d89b9-4fc5-4741...@g26g2000yqe.googlegroups.com...
>> ďż˝aglďż˝wki pďż˝ywaďż˝y na wiatr na dďż˝ugo przed powstaniem
>> fizyki. A "z wiatrem szybciej od wiatru" nie jest ďż˝adnym

>> perpetum mobile. Ani nawet pm II rodzaju.

>No pewnie, ďż˝e nie ;-) Jednak jak ktoďż˝ postuluje ďż˝amanie zasad
>zachowania, moďż˝na dyskutowaďż˝, czy uwaďż˝a tak samo.

Dokladnie, warunki zadania "z wiatrem..." sa konkretne - zadnych katow.

Maciek

unread,

Dec 11, 2009, 3:10:18 AM12/11/09

to

Uďż˝ytkownik "Maciej Woďż˝niak" <mlwoznia...@wp.pl>

napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci news:hfsrth$92b$1...@inews.gazeta.pl...

Nie, nie zabraniajďż˝... Tylko powodujďż˝, ďż˝e takie coďż˝
nie zadziaďż˝a.

Jeďż˝li pokďż˝ad nie bďż˝dzie baaardzo rozciďż˝gliwy, to one
__przestanďż˝__ pďż˝ynďż˝ďż˝. Halsowanie polega na dwukrotnym
rozkďż˝adaniu wektora na skďż˝adowe, kasowaniu jednej
skďż˝adowej i wyzyskaniu drugiej. Pierwszy raz na ďż˝aglu,
gdzie oporem bocznym i momentem prostujďż˝cym kasujemy
skďż˝adowďż˝ bocznďż˝ nacisku i korzystamy ze skďż˝adowej
napďż˝dzajďż˝cej, drugi raz w ruchu, gdzie na kolejnych
halsach na przemian "kasujemy" przemieszczenie boczne,
wykorzystujďż˝c efektywnie tylko skďż˝adowďż˝ przesuniďż˝cia
ku celowi, pod wiatr.

Jeďż˝li dwa jachty poďż˝ďż˝czysz sztywno, to one nie bedďż˝
mogďż˝y siďż˝ oddalaďż˝, tym samym nie bďż˝dďż˝ mogďż˝y pďż˝ynďż˝ďż˝
do przodu (w kierunkach w ktďż˝rych chwilowo sďż˝ skierowane
kadďż˝uby). Na kaďż˝dym kadďż˝ubie pojawi siďż˝ dodatkowa siďż˝a
o skďż˝adowej skierowanej do tyďż˝u, ktďż˝ra powstrzyma ruch.
Zniknie wektor, rozkďż˝adany w "drugiej fazie".
Caďż˝a taka konstrukcja bďż˝dzie mogďż˝a co najwyďż˝ej dryfowaďż˝
z wiatrem.

Zresztďż˝ bez zbďż˝dnych analiz widaďż˝ to juďż˝ na pierwszy
rzut oka: dwa ďż˝agle ustawione symetrycznie wzglďż˝dem
wiatru i sztywne poďż˝ďż˝czenie miďż˝dzy nimi ==> wzajemne
znoszenie siďż˝ wszystkich symetrycznych skďż˝adowych
oddziaďż˝ywaďż˝ - poczynajďż˝c od nacisku wiatru do skďż˝adowych
prďż˝dkoďż˝ci.
Pozostaje tylko nacisk "z wiatrem" i takiďż˝ dryf.

Chyba ďż˝e umoďż˝liwisz ruchy ďż˝agla w poprzek kadďż˝uba.
Ale to juďż˝ zupeďż˝nie inna konstrukcja, w swoich zasadach
sprowadzajďż˝ca siďż˝ do wspomnianego wczeďż˝niej ďż˝migďż˝a.

Maciek

Ghost

unread,

Dec 11, 2009, 3:11:21 AM12/11/09

to

Uďż˝ytkownik "Tornad" <twa...@optonline.net> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
news:0599.000006...@newsgate.onet.pl...

Jestes w blednym bledzie.

adam

unread,

Dec 11, 2009, 3:46:21 AM12/11/09

to

On 11 Dez., 05:19, "Tornad" <twa...@optonline.net> wrote:
> > Użytkownik "W.Bicz" <op...@optel.pl> napisał w wiadomości
> >news:hfpans$6jh$1...@nemesis.news.neostrada.pl...
>
> > > Oczywiście, że można np. w pojeździe kołowym wykorzystać ruch kół do
> > > napędu np. dodatkowego silnika. Ale w momencie, kiedy obiekt osiągnie
> > > prędkość ośrodka będzie ostro hamowany, bo wtedy to, co go napędza
> > > będzie działało jako hamulec.
>
> > Wytłumacz żeglarzowi bojerowemu, ze jego żagiel na pewnych
> > kursach działa jak hamulec.
> > Albo pogódź się z tym, że pewnych spraw nie rozumiesz.

>
> Z calym szaconkiem ale przedpisca ma racje. i Ja presentuje identyczne do Jego
> zdanie.
> Ci zeglarze bojerowi slizgajacy sie po lodzie na "pewnych kursach", owszem
> spoko moga jechac szybciej od wiatru ale tylko po prostych "nachylonych" do
> kierunku wiatru pod duzymi katami. Im ten kat jest wiekszy tym szybciej moga
> jechac.

Te katy nie sa takie duze (6-12°) a bojer jedzie kilkakrotnie szybciej
od wiatru:
http://www.nalsa.org/Articles/Cetus/Iceboat%20Sailing%20Performance-Cetus.pdf
(strona 4).
Czyli skladowa predkosci bojera rownolegla do wiatru jest wiaksza niz
prekosc wiatru.

Jak juz opisano mozna by zbudowac taki bojer-katamaran z dwoch
halsujacych bojerow (moze nie koniecznie laczonych guma, tylko jakas
szyna) ktory pojedzie dokladnie z wiatrem, szybciej niz wiatr.

Te wozki ze smiglem to tylko troche inne rozwiazanie techniczne, tej
samej zasady dzialania.

adam

unread,

Dec 11, 2009, 4:04:33 AM12/11/09

to

On 11 Dez., 09:10, "Maciek" <mac...@elkomtech.com.pl.nospam> wrote:

> Jesli dwa jachty polczysz sztywno, to one nie bed
> mogly sie oddala.

Robisz szyne po ktorej bojery moga sie przesuwac. Na szynie sa tak
zawiszone ze moga sie obracac.

Albo tak:
http://www.youtube.com/watch?v=IMEerIkOVZ0

Nikomu taka pokraka nie jest potrzebna, bo juz normalny bojer jedzie
prawie z wiatrem, szybciej od niego. Ale to tylko dla wytlumaczenia
zasady dzialania tych wozkow ze smiglem.

Maciek

unread,

Dec 11, 2009, 4:30:24 AM12/11/09

to

Uďż˝ytkownik "adam" <adam.tre...@web.de> napisaďż˝
w news:994322dd-2c92-4274...@k19g2000yqc.googlegroups.com...

> On 11 Dez., 09:10, "Maciek" <mac...@elkomtech.com.pl.nospam> wrote:
>
>> Jesli dwa jachty polczysz sztywno, to one nie bed
>> mogly sie oddala.
>
> Robisz szyne po ktorej bojery moga sie przesuwac.
> Na szynie sa tak zawiszone ze moga sie obracac.

Pisaďż˝em o poďż˝ďż˝czeniu SZTYWNYM, prawda? Jeďż˝li kaďż˝dy moďż˝e
siďż˝ wzglďż˝dem szyny PRZESUWAďż˝ oraz OBRACAďż˝, to ta szyna
nie naklada na nie ďż˝ADNYCH wiďż˝zďż˝w mechanicznych, ergo
nie istnieje.

A juďż˝ na pewno nijak nie da siďż˝ podciďż˝gnďż˝ďż˝ pod pojďż˝cie
"pokďż˝ad", ktorego w wiadomoďż˝ci news:hfro3d$38o$1...@inews.gazeta.pl
uďż˝yďż˝ Maciej Woďż˝niak.

Maciek

adam

unread,

Dec 11, 2009, 4:34:23 AM12/11/09

to

On 11 Dez., 10:04, adam <adam.trepczyn...@web.de> wrote:

> Albo tak:http://www.youtube.com/watch?v=IMEerIkOVZ0
>
> Nikomu taka pokraka nie jest potrzebna, bo juz normalny bojer jedzie
> prawie z wiatrem, szybciej od niego. Ale to tylko dla wytlumaczenia
> zasady dzialania tych wozkow ze smiglem.

Tutaj wyklad na temat tych wozkow w kilku czesciach, i tez eksperyment
(cz. 5):
http://www.youtube.com/profile?user=MrMacGaunaa#p/u/5/4ZjX_DIosM8

adam

unread,

Dec 11, 2009, 4:43:44 AM12/11/09

to

On 11 Dez., 10:30, "Maciek" <mac...@elkomtech.com.pl.nospam> wrote:
> Użytkownik "adam" <adam.trepczyn...@web.de> napisał

> >
> > Robisz szyne po ktorej bojery moga sie przesuwac.
> > Na szynie sa tak zawiszone ze moga sie obracac.
>

> Pisałem o połączeniu SZTYWNYM, prawda?

Tak, ale tu chodzi o to jak moze dzialac, a nie o wymyslanie
konstrukcji ktore na pewno nie beda dzialac. Bo to nie udowadnia ze
nie moze dzialac.

> Jeśli każdy może
> się względem szyny PRZESUWAĆ oraz OBRACAĆ, to ta szyna
> nie naklada na nie ŻADNYCH więzów mechanicznych, ergo
> nie istnieje.

Szyna istnieje i naklada wiezy mechaniczne. Pozwala tylko na
przesuwanie wzdluz szyny i obrcanie wokol osi pionowej.

> A już na pewno nijak nie da się podciągnąć pod pojęcie
> "pokład",

Mozesz sobie poklad zbudowac na tej szynie, albo na ramce tego
ustrojstwa:
http://www.youtube.com/watch?v=IMEerIkOVZ0

Tornad

unread,

Dec 11, 2009, 5:33:12 AM12/11/09

to

> > > Wytďż˝umacz ďż˝eglarzowi bojerowemu, ze jego ďż˝agiel na pewnych
> > > kursach dziaďż˝a jak hamulec.

> > > Albo pogďż˝dďż˝ siďż˝ z tym, ďż˝e pewnych spraw nie rozumiesz.

> >
> > Z calym szaconkiem ale przedpisca ma racje. i Ja presentuje identyczne do
Jego
> > zdanie.

> > ďż˝Ci zeglarze bojerowi slizgajacy sie po lodzie na "pewnych kursach", owszem

> > spoko moga jechac szybciej od wiatru ale tylko po prostych "nachylonych" do
> > kierunku wiatru pod duzymi katami. Im ten kat jest wiekszy tym szybciej
moga
> > jechac.
>

> Te katy nie sa takie duze (6-12ďż˝) a bojer jedzie kilkakrotnie szybciej

> od wiatru:
> http://www.nalsa.org/Articles/Cetus/Iceboat%20Sailing%20Performance-Cetus.pdf
> (strona 4).
> Czyli skladowa predkosci bojera rownolegla do wiatru jest wiaksza niz
> prekosc wiatru.
>
> Jak juz opisano mozna by zbudowac taki bojer-katamaran z dwoch
> halsujacych bojerow (moze nie koniecznie laczonych guma, tylko jakas
> szyna) ktory pojedzie dokladnie z wiatrem, szybciej niz wiatr.
>
> Te wozki ze smiglem to tylko troche inne rozwiazanie techniczne, tej
> samej zasady dzialania.
>

Przegladnalem ten artykul tyle, ze jest tam dla mnie szereg niezrozumialych
pojec zwiazanych z tym sportem.
Mam zastrzezenia do pomiarow o czym sam autor pisze a poza tym nalezaloby
uwzglednic szereg innych zjawisk towarzyszacych, ktorych tez ilosciowo nie
podano.
Pierwsze; jak, czym gdzie i kiedy okreslono predkosc wiatru, ktora moze byc
zmienna a co najwazniejsze, na wysokosci kilku metrow nad lodem moze byc
znacznie wieksza.
Nie ma podanej rzeczy najwazniejszej - czasow przejazdu na poszcegolnych
odcinkach, czasow manewrow zmian kiruunkow, tylko sam "plot", czyli plan drogi
z ktorego mozna okreslic droge ale do okreslenia predkosci te czasy sa
konieczne.
Zagadnienie jest o tyle trudne, ze tam dochodzi cala teoria, aerodynamika,
zawirowania i inne takie na ktorych za bardzo nie tylko ja ale konstruktorzy
samochodow za bardzo sie nie znaja czego dowodem jest to, ze przy
projektowaniu uzywaja dymu do okreslania optymalnego ksztaltu swych
konstrukcji.
Natomiast zastosowanie GPS jest bardzo pomyslowe z tym, ze znowu nie wiadomo,
czy nie ma tam duzych bledow szczegolnie dla malych predkosci o czym autor
artykulu zreszta pisze.
Ze swego doswiadczenia wiem, ze GPS potrafi okreslac predkosc graniczna,
dopuszczalna na danej drodze i ostrzega by jechac "ostroznie". Lod nie jest
droga, tam nie ma znakow dopuszczalnych predkosci i GPS nie jest na te
okolicznosc zaprogramowany wiec moze je ignorowac.
Sa czujniki przyspieszen, precyzyjne zyroskopy i ten sprzet bylby bardziej
adekwatny do pomiarow a nie najtanszy odbiornik GPS, ktorym gosciu dysponowal.
Poza tym sam wiatr tez moze powodowac znaczace bledy pomiarowe no bo jednak
Fala EM rozchodzi sie w powietrzu nieco wolniej niz w prozni co jest jednym z
powodow czestego, co kilkanascie minut korygowania "zegarow" GPS.
W sumie zawieszam swoje, byc moze widzimisie, do czasu gdy ktos rzetelnie to
pomierzy i praktycznie te mozliwosc przekraczania predkosci wiatru udowodni.
Jak na razie nadal uwazam, ze to byloby perpetuum mobile co staje co chwile:)

adam

unread,

Dec 11, 2009, 7:20:51 AM12/11/09

to

On 11 Dez., 11:33, "Tornad" <twa...@optonline.net> wrote:

> Jak na razie nadal uwazam, ze to byloby perpetuum mobile co staje co chwile:)

Ciekawe jakiek definicji "perpetuum mobile" uzywasz? Przeciez to nie
jest zamkniety system. Po prostu cos wyprzedza osrodek ktory to cos
napedza.

Czy ta szpulka
http://www.youtube.com/watch?v=E7vcQcIaWSQ
to dla ciebie tez "perpetuum mobile"? Przeciez tez wyprzedza papier
ktory ja napedza.

tornad

unread,

Dec 11, 2009, 8:38:40 AM12/11/09

to

> Czy ta szpulka
> http://www.youtube.com/watch?v=E7vcQcIaWSQ
> to dla ciebie tez "perpetuum mobile"? Przeciez tez wyprzedza papier
> ktory ja napedza.

Oczywiscie to jest typowy przyklad wlasnie perpetuum mobile.
Gdybys zrobil pchli zaprzeg (umiejetnosc ta byla popularna przed dawnymi wielu
laty) to taka szpulke ciagniona za os wewnatrz tej szpulki pociagnelyby dwie
trzy pchly; one sa stosumkowo bardzo silne. Ale tego papieru napedzajacego te
szpulke przez przekladnie, juz by nie uciagnely.
Trzebaby wykombinowac jakis mikrodynamometr i wtedy szybko wyjdzie szydlo z
worka czyli swego rodzaju oszustwo.
Owszem mozna by probowac te szpulke napedzac waskim strumieniem wiatru
uzyskanym przez odpowiednio uformowany lejek na wzor zwezki Venturiego i te
struge kierowac na te wezsza czesc walca szpulki, ale nie ma nic za darmo. Ta
zwezka po zrownaniu sie predkosci wiatru z predkoscia jej jazdy, po prostu
przestanie dzialac.

Tornad

unread,

Dec 11, 2009, 8:50:59 AM12/11/09

to

> On 9 Gru, 20:42, "W.Bicz" <op...@optel.pl> wrote:
>
> > Jest bardzo prosty: w momencie, kiedy szybkoďż˝ďż˝ obiektu rďż˝wna jest
> > szybkoďż˝ci powietrza nie ma ďż˝adnego ruchu oďż˝rodka wzglďż˝dem obiektu. Nie
> > ma wiďż˝c moďż˝liwoďż˝ci napďż˝dzenia czegokolwiek, bo do tego wymagana jest
> > rďż˝nica prďż˝dkoďż˝ci.
>
> Rozpatrzmy chwile, gdy pojazd ma predkosc dokladnie rowna predkosci
> wiatru:
>
> z punktu widzenia pojazdu i smigla powietrze stoi. Jednak ziemia
> porusza sie pod pojazdem -> kreca sie kolka -> kreci sie smiglo.
>
> Mamy wiec krecace sie(we wlasciwa strone:) smiglo w stojacym
> powietrzu!
> pozdrawiam
> bartekltg
Dobrze prawisz z tym, ze to smiglo po zrownaniu sie predkosci wiatru, kreci
sie w niewlasciwa strone. Zatem dodatkowo hamuje jazde.
Samoloty smiglowe to wykorzystuja do hamowania po wyladowaniu, Smiglo kreci
sie nadal w te sama strone jak w powietrzu tyle, ze te platy smigla sa
obracane o powiedzmy 90 stopni. Warkocza przy tym jak dzikie ale wtedy bardzo
skutecznie caly samolot hamuja.
Pzdr. Tornad

adam

unread,

Dec 11, 2009, 9:16:46 AM12/11/09

to

On 11 Dez., 14:38, "tornad" <twa...@optonline.net> wrote:
> > Czy ta szpulka
> >http://www.youtube.com/watch?v=E7vcQcIaWSQ
> > to dla ciebie tez "perpetuum mobile"? Przeciez tez wyprzedza papier
> > ktory ja napedza.
>
> Oczywiscie to jest typowy przyklad wlasnie perpetuum mobile.

Prosze podaj mi twoja definicjie "perpetuum mobile". Jest jasne ze
facet wklada energie poruszajac papier. Jak papier staje, szpulka
staje. Gdzie tu jest "perpetuum"? To jest zwykla przekladnia.

> Gdybys zrobil pchli zaprzeg (umiejetnosc ta byla popularna przed dawnymi wielu
> laty) to taka szpulke ciagniona za os wewnatrz tej szpulki pociagnelyby dwie
> trzy pchly; one sa stosumkowo bardzo silne. Ale tego papieru napedzajacego te
> szpulke przez przekladnie, juz by nie uciagnely.

Co to wszystko ma do rzeczy, czy jakies pchly cos pociagna?

> Trzebaby wykombinowac jakis mikrodynamometr i wtedy szybko wyjdzie szydlo z
> worka czyli swego rodzaju oszustwo.

Jakie oszustwo? Masz szpulke w domu to wyprobuj sam.

> Owszem mozna by probowac te szpulke napedzac waskim strumieniem wiatru
> uzyskanym przez odpowiednio uformowany lejek na wzor zwezki Venturiego i te
> struge kierowac na te wezsza czesc walca szpulki, ale nie ma nic za darmo. Ta
> zwezka po zrownaniu sie predkosci wiatru z predkoscia jej jazdy, po prostu
> przestanie dzialac.

Ta szpulka to tylko analogia mechaniczna. Pokazuje po prostu jak cos
wyprzedza osrodek ktory to cos napedza. Jej wydajnosc jest za mala na
naped wiatrem, ale pol zanurzona w wodzie by dzialala:

http://i46.tinypic.com/15q1y8n.gif
Wyobraz sobie ze "air" to powierzchnia wody w rzece, a "ground" to
dno. I juz masz pojazd napedzany rzeka, ktory jedzie szybciej niz
plynie rzeka.

Do napedu wiatrem uzywa sie smigla, bo jest bardziej wydajne. Ale
zasada dzialania jest identyczna. Zamieniasz tylko wode na powietrze.

Tornad

unread,

Dec 11, 2009, 9:35:41 AM12/11/09

to

>> Po za tym jak dziala maly (http://www.youtube.com/watch?
> v=1BRvYZd81AQ), to dlaczego duzy ma nie dzialac?
>
> > Hint: po tym zwykle poznaje sie bzdety,
>
> Hint: Naucz sie troche fizyki, to bedziesz bzdety od niebzdetow
> odroznial przez ich zrozumienie, a nie przez kobieca intuicje.
>
Rzadko bo rzadko ale w tym przypadku przyznaje racje "Duchowi".
Ten maly, "dzialajacy" to tez normalne oszustwo. Zauwaz jakie masywne kolka ma
ten pojazd. Takie kolka o duzej bezwladnosci potrafia zgromadzic wystarczajaca
ilosc energii kinetycznej aby to one napedzaly smiglo a nie wiatr. Gdyby tego
wozka nie trzymal chwile na tasmociagu udajac, ze go odpowiednio ustawia, to
ten wozek nie ujechalby ani centymetra.

adam

unread,

Dec 11, 2009, 10:16:15 AM12/11/09

to

On 11 Dez., 15:35, "Tornad" <twa...@optonline.net> wrote:

Powiedz dlaczego uwazasz ze to musi byc oszustwo. Jakie prawa fizyki
to by niby lamalo? Gdzie jest twoim zdaniem blad w analizie Marka
Drelli, z ktorej wynika ze to jest mozliwe?
http://www.boatdesign.net/forums/attachments/propulsion/28167d1231128492-ddwfttw-directly-downwind-faster-than-wind-ddw2.pdf
http://www.boatdesign.net/forums/attachments/propulsion/28168d1231128492-ddwfttw-directly-downwind-faster-than-wind-ddwe.pdf

>Zauwaz jakie masywne kolka ma ten pojazd. Takie kolka
> o duzej bezwladnosci potrafia zgromadzic wystarczajaca
> ilosc energii kinetycznej aby to one napedzaly smiglo a nie wiatr.

Leciutke plastikowe koleczka:
http://www.youtube.com/watch?v=LMgDvC5lqsY

> Takie kolka o duzej bezwladnosci potrafia zgromadzic wystarczajaca
> ilosc energii kinetycznej aby to one napedzaly smiglo a nie wiatr. Gdyby tego
> wozka nie trzymal chwile na tasmociagu udajac, ze go odpowiednio ustawia, to
> ten wozek nie ujechalby ani centymetra.

Tutaj pcha sie przez kilka minut do przodu:
http://www.youtube.com/watch?v=oTMRviy-5zY

W.Bicz

unread,

Dec 11, 2009, 10:28:47 AM12/11/09

to

Maciej Woďż˝niak pisze:

>
> Uďż˝ytkownik "W.Bicz" <op...@optel.pl> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
> news:hfpans$6jh$1...@nemesis.news.neostrada.pl...
>
>
>> Oczywiďż˝cie, ďż˝e moďż˝na np. w pojeďż˝dzie koďż˝owym wykorzystaďż˝ ruch kďż˝ do
>> napďż˝du np. dodatkowego silnika. Ale w momencie, kiedy obiekt osiďż˝gnie
>> prďż˝dkoďż˝ďż˝ oďż˝rodka bďż˝dzie ostro hamowany, bo wtedy to, co go napďż˝dza
>> bďż˝dzie dziaďż˝aďż˝o jako hamulec.
>

> Wytďż˝umacz ďż˝eglarzowi bojerowemu, ze jego ďż˝agiel na pewnych
> kursach dziaďż˝a jak hamulec.
> Albo pogďż˝dďż˝ siďż˝ z tym, ďż˝e pewnych spraw nie rozumiesz.
>

Poniewaďż˝ zaintrygowaďż˝a mnie ta sprawa, to wciďż˝gnďż˝ďż˝em siďż˝ w tematykďż˝ i
wydaje siďż˝, ďż˝e caďż˝a dyskusja jest spowodowana mieszaniem pojďż˝ďż˝:

Bojery rzeczywiďż˝cie mogďż˝ osiďż˝gaďż˝ szybkoďż˝ci wiďż˝ksze niďż˝ wiatr, ale nie
robiďż˝ tego z wiatrem ani pod kďż˝tami typowymi dla jachtďż˝w, lecz
wykorzystujďż˝ efekt, zwany siďż˝ďż˝ aerodynamicznďż˝, wykorzystywany np. w
lotnictwie. Efekt ten wystďż˝puje jednak nie zgodnie z kierunkiem wiatru,
ale prostopadle do niego i wynika z ksztaďż˝tu ďż˝agli (podobnego do
ksztaďż˝tu skrzydeďż˝ samolotďż˝w).

Mďż˝wienie w tym kontekďż˝cie o szybkoďż˝ci wiďż˝kszej niďż˝ wiatru jest mylďż˝ce,
bo niezgodne sďż˝ kierunki.

Zgodzďż˝ siďż˝, ďż˝e moďż˝na wykorzystaďż˝ ruch powietrza i opďż˝r podďż˝oďż˝a do
uzyskania szybkoďż˝ci ciaďż˝a wiďż˝kszych niďż˝ szybkoďż˝ďż˝ wiatru, ale pozostanďż˝
przy moim poglďż˝dzie, ďż˝e ma to niewielkie znaczenie praktyczne, bo - co
widaďż˝ wďż˝aďż˝nie w przypadku bojerďż˝w - wymaga wielkich powierzchni noďż˝nych,
maďż˝ego tarcia, bardzo lekkiego pojazdu, itd.

Nieprzypadkowo napďż˝d pojazdďż˝w wiatrem ma sens wtedy, kiedy moďż˝na sobie
pozwoliďż˝ na wykonanie duďż˝ej powierzchni ďż˝agla czy pola obrotu ďż˝migďż˝a.

Jestem zdania, ďż˝e praktyczny sens majďż˝ prďż˝by wznowienia uďż˝ycia ďż˝agli w
ďż˝egludze (co w jakimďż˝ stopniu nastďż˝puje), a takďż˝e turbiny wiatrowe. Inne
rzeczy pozostanďż˝ w sferze sportu i zabawy.

W. Bicz

Sebastian Kaliszewski

unread,

Dec 11, 2009, 11:15:38 AM12/11/09

to

adam wrote:
> On 10 Dez., 13:39, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
>> Uďż˝ytkownik "adam" <adam.trepczyn...@web.de> napisaďż˝ w wiadomoďż˝cinews:914522f3-e958-4e0c...@b2g2000yqi.googlegroups.com...
>>> Normalny to jaki? Z pasazerem? Byl jeden:
>>> http://projects.m-qp-m.us/donkeypuss/wp-content/uploads/2009/06/Bauer...
>> Szkoda, ze to tylko kolejny rysunek - tym razem z 1969.
>
> To nie tylko rysunek, tylko opis tego pojazdu:
> http://projects.m-qp-m.us/donkeypuss/wp-content/uploads/2008/11/bauer_cart.jpg
>
>> No, ale moze starozytne gumisie potrafily budowac perpetuum mobile.
>
> Tylko ty twierdzisz ze to jakies perpetuum mobile, ale obliczen nie
> pokazales. A wiec na jakiej podstawie tak twierdzisz? Tylko wiara i
> intuicja?

NA tej posdstwaiem, ďż˝e to anonim Ghost :)

Usdenet nie zna przypadjku, zeby przyznaďż˝ komuďż˝ racjďż˝ jeďż˝li kiegykolwiek
zaprzeczyďż˝.

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Sebastian Kaliszewski

unread,

Dec 11, 2009, 11:27:34 AM12/11/09

to

Jan Gďż˝rski wrote:
>> ďż˝aglďż˝wki pďż˝ywaďż˝y na wiatr na dďż˝ugo przed powstaniem
>> fizyki. A "z wiatrem szybciej od wiatru" nie jest ďż˝adnym

>> perpetum mobile. Ani nawet pm II rodzaju.
>

> No pewnie, ďż˝e nie ;-) Jednak jak ktoďż˝ postuluje ďż˝amanie zasad
> zachowania, moďż˝na dyskutowaďż˝, czy uwaďż˝a tak samo.

ďż˝adne zasasdy zachowania nie sďż˝ ďż˝amane. Masz dwa punkty podparcia, jeden
ziemia drugi powietrze (co z tego ďż˝e nieco "miďż˝kki" -- ale jest)
poruszajďż˝ce siďż˝ z rďż˝nďż˝ prďż˝dkoďż˝ciďż˝ -- majďż˝c te dwa punkty moďż˝esz
poruszaďż˝ siďż˝ wzglďż˝dem dowolnie wybranego szybciej niďż˝ one poruszajďż˝ siďż˝
wzglďż˝dem siebie.

Sebastian Kaliszewski

unread,

Dec 11, 2009, 11:21:07 AM12/11/09

to

Ghost wrote:
>
> Uzytkownik "adam" <adam.tre...@web.de> napisal w wiadomosci
> news:70daffda-77b2-4305...@z41g2000yqz.googlegroups.com...
>> On 10 Dez., 08:46, "Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote:
>>> przednie kola pobieraly naped od podloza, pasem transmisyjnym szlo
>>> to na tylne kola, ktore to z kolei popychaly pojazd do ruchu. To jest
>>> dokladnie ten sam model.
>>
>> Nie ten sam. Twoj model przeklada sile z ziemi na ziemie, co jest bez
>> sensu. Ten wozek ze smiglem przeklada sile z ziemi na powietrze, ktore
>> ma wzgledem wozka mniejsza predkosc niz ziema.
>
> Jakbys subtelnie nie wycial kontekstu widzialbys zalozenie "pojazd ma

> predkosc dokladnie rowna predkosci wiatru"

To założenie w niczym nie przeszkadza. Pojazd stoi względem powietrza
ale ma niezerową prędkość względem ziemi. Śmigło jest napędzane kołami i
powoduje ruch powietrza -- powietrze jest odpychane w jedną stronę co
popycha pojazd w drugą.

Zasada dźwigni.

\SK

Sebastian Kaliszewski

unread,

Dec 11, 2009, 11:18:01 AM12/11/09

to

bartekltg wrote:
> On 10 Gru, 02:26, Simp <al...@interia.pl> wrote:
>
>> Moďż˝e turbina ďż˝wietlna teďż˝ pďż˝jdzie szybciej od ďż˝wiatďż˝a?
>>
>> Podmieniamy tylko hasďż˝a:
>> strumieďż˝ atomďż˝w (wiatr), na strumieďż˝ fotonďż˝w (ďż˝wiatďż˝o).
>
> Wystepuje wtedy dodatkowy problem:)
>
> Zastanomow, co dzieje sie na tym obrazku,
> http://i46.tinypic.com/2ujo9jn.gif
> gdy 'air' to swiatlo.
>
> Co dzieje sie z belkďż˝, gdy jej 'oswietlany'
> kawalek porusza sie z predkoscia swiatla?
[...]
> pozdrawiam
> bartekltg

Daj spokďż˝j, rozmawisz z kolesiem ktďż˝ry (jego wďż˝asnym zdaniem) jest
mďż˝drzejszy od Einsteina, Hilberta, Maxwella razem wiziďż˝tych...

Jedyny sposďż˝b to ingnorowaďż˝...

pzdr

adam

unread,

Dec 11, 2009, 10:47:05 AM12/11/09

to

> Użytkownik "W.Bicz" <op...@optel.pl> napisał w wiadomości
>

> Efekt ten występuje jednak nie zgodnie z kierunkiem wiatru,
> ale prostopadle do niego

Czytales to (strona 4):
www.nalsa.org/Articles/Cetus/Iceboat%20Sailing%20Performance-Cetus.pdf

Bojer jedzie z wiatrem i lekko w bok (6-12°) a nie prostopadle, przy
czym wyprzedza wiatr: Skladowa predkosci bojera rownolegla do wiatru
jest wieksza niz prekosc wiatru.

Tornad

unread,

Dec 11, 2009, 10:57:52 AM12/11/09

to

> http://i46.tinypic.com/15q1y8n.gif
> Wyobraz sobie ze "air" to powierzchnia wody w rzece, a "ground" to
> dno. I juz masz pojazd napedzany rzeka, ktory jedzie szybciej niz
> plynie rzeka.
>
> Do napedu wiatrem uzywa sie smigla, bo jest bardziej wydajne. Ale
> zasada dzialania jest identyczna. Zamieniasz tylko wode na powietrze.
>

Bardzo dobrze potrafie sobie to wyobrazic i twierdze, ze to dzialac nie
bedzie. Ja powtarzam wszem i wobec i kazdemu z osobna, ze w kazdym zjawisku
fizycznym biora zawsze i wszedzie udzial wszystkie bez wyjatku prawa fizyczne,
nawet te, ktorych jeszcze nie znamy. A najczesciej wszechobecne tarcie.
W przypadku tej szpulki zanurzonej do polowy w wodzie od chwili zblizenia sie
jej ruchu do predkosci wody, ta woda bedzie normalnie hamowac jej ruch.
Nie uwierzysz dopoki sie nie przekonasz. Ja tego nie zrobie bo na pierdoly,
ktore ktos narysuje w sposob jaki sobie to maly Jasio wyobraza, nie mam czasu.
I Tobie odradzam; lepiej juz co nieco poczytac, podszkolic teoretycznie niz
kombinowac cos, co jest z gory skazane na niepowodzenie.
Przecie schematow, idei perpetuum mobile sa setki, bardziej lub mniej
skomplikowanych i niestety one maja wspolna jedna wade, ze nie dzialaja.
No moze z wyjatkiem mojego kola, o ktorym pisalem niejakiemu Pajakowi, ktory
przez dwa dni byl nim zafascynowany.
Duze kilkutonowe kolo zamachowe, dobrze ulozyskowane, ustawione na powierzchni
ziemi pod katem deklinacji? tak aby jego os obrotu byla rownolegla do osi
obrotu Ziemi. Ono samo, bez rozkrecania, bedzie sie krecic z predkoscia...
jeden pelny obrot na 24 godziny. Pan Pajak juz zaczal kombinowac rozne
przekladnie, generowac prad itp. Potem mu wyjasnilem, ze niestety i to kolo
nie bedzie superperpetuummobile gdyz bedzie ono czerpac energie z ruchu
obrotowego Ziemi i nadmiernie obciazone, szybko sie zatrzyma.

Maciej Woźniak

unread,

Dec 11, 2009, 11:04:28 AM12/11/09

to

Uďż˝ytkownik "Maciek" <mac...@elkomtech.com.pl.nospam> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci

>>> Gumowy...?

>>
>> Na przykďż˝ad gumowy. A co, prawa fizyki zabraniajďż˝?
>
>
> Nie, nie zabraniajďż˝... Tylko powodujďż˝, ďż˝e takie coďż˝
> nie zadziaďż˝a.
>
> Jeďż˝li pokďż˝ad nie bďż˝dzie baaardzo rozciďż˝gliwy,

A prawa fizyki zabraniajďż˝, ďż˝eby byďż˝ baaaardzo
rozciďż˝gliwy? To zrďż˝b wysiďż˝gnik teleskopowy.
Albo po prostu poďż˝ďż˝ dďż˝ugďż˝ belkďż˝ tak, ďż˝eby
opieraďż˝a siďż˝ im o maszty.

to one
> __przestanďż˝__ pďż˝ynďż˝ďż˝. Halsowanie polega na dwukrotnym
> rozkďż˝adaniu wektora na skďż˝adowe, kasowaniu jednej
> skďż˝adowej i wyzyskaniu drugiej.

Dziďż˝ki za informacjďż˝. Co prawda, mam dwa mistrzostwa
Polski i parďż˝ innych medali, ale caďż˝e ďż˝ycie czďż˝owiek
siďż˝ uczy.

Maciej Woźniak

unread,

Dec 11, 2009, 11:07:54 AM12/11/09

to

Uďż˝ytkownik "Maciek" <mac...@elkomtech.com.pl.nospam> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci

news:hft3g3$dd0

>> Robisz szyne po ktorej bojery moga sie przesuwac.
>> Na szynie sa tak zawiszone ze moga sie obracac.
>
> Pisaďż˝em o poďż˝ďż˝czeniu SZTYWNYM, prawda?

Szkoda tylko, ďż˝e ja nie.

Tornad

unread,

Dec 11, 2009, 11:10:10 AM12/11/09

to

> Tutaj pcha sie przez kilka minut do przodu:
> http://www.youtube.com/watch?v=oTMRviy-5zY
>

To typowy przyklad albo glupoty albo wresz oszustawa gawiedzi.
To nie smiglo napedza kola, to kola napedzaja smiglo. Energie czerpia nie z
powietrza lecz z tego ruchomego tasmociagu na ktorym ten wozek ustawiono.
Przywiazano go gumkami niby dla zobrazowania sily i stabilizacji gdy w
rzeczywistoisci po to, co by zapewnic wystarczajace tarcie pomiedzy
tasmociagiem a tymi napedzajacymi smiglo kolkami.

adam

unread,

Dec 11, 2009, 11:16:18 AM12/11/09

to

On 11 Dez., 16:57, "Tornad" <twa...@optonline.net> wrote:
> >http://i46.tinypic.com/15q1y8n.gif
> > Wyobraz sobie ze "air" to powierzchnia wody w rzece, a "ground" to
> > dno. I juz masz pojazd napedzany rzeka, ktory jedzie szybciej niz
> > plynie rzeka.

> Nie uwierzysz dopoki sie nie przekonasz.

Wez szpulke nitki i pociagnij za nitke ktora odwija sie dolem.
Zobaczysz w ktora strone ci pojedzie i jak szybko w porownaniu to
nitki.

> Przecie schematow, idei perpetuum mobile sa setki,

Po raz 10-ty: Nikt tu nie probuje budowac jakiegos perpetuum mobile.

adam

unread,

Dec 11, 2009, 11:24:33 AM12/11/09

to

On 11 Dez., 17:10, "Tornad" <twa...@optonline.net> wrote:
> > Tutaj pcha sie przez kilka minut do przodu:
> >http://www.youtube.com/watch?v=oTMRviy-5zY
>

> To nie smiglo napedza kola, to kola napedzaja smiglo.

Tak

> Energie czerpia nie z powietrza lecz z tego ruchomego tasmociagu na ktorym ten wozek ustawiono.

W ukladzie wozka: tak.

> Przywiazano go gumkami niby dla zobrazowania sily i stabilizacji gdy w
> rzeczywistoisci po to, co by zapewnic wystarczajace tarcie pomiedzy
> tasmociagiem a tymi napedzajacymi smiglo kolkami.

Tylko ze tasma porusza sie do tylu a sznurki sa ciagniete przez wozek
do przodu. Wozek ma wzgledem tasmy ta sama predkosc co powietrze
wzgledem tasmy (jedzie dokladnie z predkoscia wiatru), i nadal ma ciag
do przodu zeby powietrze wyprzedzic.

Maciej Woźniak

unread,

Dec 11, 2009, 11:24:58 AM12/11/09

to

Uďż˝ytkownik "Tornad" <twa...@optonline.net> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci

> Pierwsze; jak, czym gdzie i kiedy okreslono predkosc wiatru, ktora moze
> byc
> zmienna a co najwazniejsze, na wysokosci kilku metrow nad lodem moze byc
> znacznie wieksza.

Teoretycy ďż˝eglarstwa z pewnoďż˝ciďż˝ o tym nie wiedzďż˝, i co
za tym nie majďż˝ teďż˝ pojďż˝cia, jak siďż˝ mierzy szybkoďż˝ďż˝
wiatru.

Slawek Kotynski

unread,

Dec 11, 2009, 11:34:50 AM12/11/09

to

Maciej Woźniak wrote:

> Użytkownik "Maciek" <mac...@elkomtech.com.pl.nospam> napisał w wiadomości
>
>>>> Gumowy...?
>>>
>>> Na przykład gumowy. A co, prawa fizyki zabraniają?
>>
>> Nie, nie zabraniają... Tylko powodują, że takie coś
>> nie zadziała.
>>
>> Jeśli pokład nie będzie baaardzo rozciągliwy,
>
> A prawa fizyki zabraniają, żeby był baaaardzo
> rozciągliwy? To zrób wysięgnik teleskopowy.
> Albo po prostu połóż długą belkę tak, żeby
> opierała się im o maszty.

Masz na myśli, że można puścić pod wiatr, dwie osobne
żaglówki i połączyć je gumką modelarską, albo innegym
prętem o zmiennej długości? To się da zrobić.
Synchronizacja w przeciwnym halsie będzie trudna do
wykonania, ale teoretycznie możliwa.

--
mjk
Nie pisz na smie...@askar.com.pl - to pułapka
s/smieciarz/kotynski/

W.Bicz

unread,

Dec 11, 2009, 11:36:27 AM12/11/09

to

adam pisze:

>> Uďż˝ytkownik "W.Bicz" <op...@optel.pl> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
>>

>> Efekt ten wystďż˝puje jednak nie zgodnie z kierunkiem wiatru,

>> ale prostopadle do niego
>
> Czytales to (strona 4):
> www.nalsa.org/Articles/Cetus/Iceboat%20Sailing%20Performance-Cetus.pdf
>

> Bojer jedzie z wiatrem i lekko w bok (6-12ďż˝) a nie prostopadle, przy

> czym wyprzedza wiatr: Skladowa predkosci bojera rownolegla do wiatru
> jest wieksza niz prekosc wiatru.

Owszem, ale jego ďż˝agiel jest ustawiony prawie rďż˝wnolegle do kierunku, z
ktďż˝rego wieje wiatr. I z tego bierze siďż˝ siďż˝a napďż˝dowa pojazdu. Sam
pojazd ma znikomďż˝ pďż˝aszczyznďż˝ natarcia w porďż˝wnaniu z ďż˝aglem.

W. Bicz

Marek Józefowski

unread,

Dec 11, 2009, 11:49:42 AM12/11/09

to

W dniu 11/12/09 2:50 PM, Tornad pisze:

> Dobrze prawisz z tym, ze to smiglo po zrownaniu sie predkosci wiatru, kreci
> sie w niewlasciwa strone. Zatem dodatkowo hamuje jazde.
> Samoloty smiglowe to wykorzystuja do hamowania po wyladowaniu, Smiglo kreci
> sie nadal w te sama strone jak w powietrzu tyle, ze te platy smigla sa
> obracane o powiedzmy 90 stopni. Warkocza przy tym jak dzikie ale wtedy bardzo
> skutecznie caly samolot hamuja.
> Pzdr. Tornad
>

Obawiam siďż˝, ďż˝e nie rozumiesz.
(BTW to zresztďż˝ odgrzewany kotlet)
Caďż˝y pomysďż˝ wďż˝aďż˝nie w tym, ďż˝e ďż˝migďż˝o jest
sprzďż˝one *odwrotnie* niďż˝ gdyby miaďż˝o napďż˝dzaďż˝ koďż˝a,
z tym, ďż˝e siďż˝a parcia wiatru jest duďż˝o wiďż˝ksza,
niďż˝ siďż˝a "na koďż˝ach" wynikajďż˝ca z momentu siďż˝y na wale
ďż˝migďż˝a. Moďż˝na to z ďż˝atwoďż˝ciďż˝ zrobiďż˝ dwoma sposobami:
odpowiednio duďż˝ym "przekrojem czynnym" wzdďż˝uďż˝ wiatru
(maďż˝ym kďż˝tem natarcia ďż˝opat),
oraz dobraniem przeďż˝oďż˝enia koďż˝a-ďż˝migďż˝o (ekstremalnie
moďż˝na je tak dobraďż˝, ďż˝e ďż˝migďż˝o krďż˝ci siďż˝ bardzo wolno
i wtedy dziaďż˝a prawie jak ďż˝agiel).
Caďż˝a koncepcja wydaje siďż˝ tylko dziwna, jednak
idea jest niczym innym jak to co w mechanice nazywamy wiďż˝zami
nieholonomicznymi (wiďż˝ďż˝ďż˝cymi prďż˝dkoďż˝ci). Nie dziwi nas,
ďż˝e przy pomocy systemu trybďż˝w i bloczkďż˝w moďż˝emy osiďż˝gnďż˝ďż˝
np podwojenie prďż˝dkoďż˝ci. Dokďż˝adnie tu jest to samo, tylko w
formie maďż˝o doskonaďż˝ej poďż˝lizgi etc... (ale zasada ta sama).
To, ďż˝e sďż˝ problemy ze zrozumieniem, to efekt czysto psychologiczny.
--
Nie wystarczy szeroko otwieraďż˝ oczu [Hermann Weyl]

adam

unread,

Dec 11, 2009, 12:29:54 PM12/11/09

to

On 11 Dez., 17:49, Marek Józefowski <marjo...@poczta.onet.pl> wrote:

> To, że są problemy ze zrozumieniem, to efekt czysto psychologiczny.

Tutaj ten effekt psychologiczny opisuja:
http://karmatics.com/dwfttw
Kombincja sprezenia wstecznego i nie idealnej doskonalosci, jest
bardziej trudna do zrozumienia niz te dwa zjawiska same dla siebie.

Marek Józefowski

unread,

Dec 11, 2009, 12:40:48 PM12/11/09

to

W dniu 11/12/09 5:49 PM, Marek Jďż˝zefowski pisze:

> (BTW to zresztďż˝ odgrzewany kotlet)

Z tamtego wďż˝tku sprzed 10 miesiďż˝cy,
przykďż˝ad takich wiďż˝zďż˝w nieholonomicznych:
http://www.youtube.com/watch?v=k-trDF8Yldc
i moje wyjaďż˝nienie, ďż˝wczesne:
------------------------------------------------------
V_u - prďż˝dkoďż˝ďż˝ ďż˝rodka masy "ustrojstwa wzg. stoďż˝u

V_u' - prďż˝dkoďż˝ďż˝ ďż˝rodka masy "ustrojstwa" wzg. linijki

V_L - prďż˝dkoďż˝ďż˝ linijki wzg. stoďż˝u.

Poza tym przyjmijmy, ďż˝e prďż˝dkoďż˝ci "w prawo" sďż˝ dodatnie,
w lewo - ujemne.

Zakďż˝adajďż˝c toczenie bez poďż˝lizgu, oczywisty jest wiďż˝z:

V_u' = a*V_u

gdzie (w tym przypadku) 0 < a < 1 ; |a| jest ilorazem
promienia wewnďż˝trznego szpulki do promienia szpulki.
(promieďż˝ duďż˝ego kďż˝ka nie ma znaczenia)

Dalej, mamy (teďż˝ oczywiste):

V_L + V_u' = V_u

Skďż˝d (po podstawieniu) dostaniemy:

V_u = 1/(1-a) V_L

czyli:

V_u > V_L, i ma taki sam znak.
----------------------------------------------