Czy atomy tego samego pierwiastka są identyczne?
Robert Wańkowski
Czy atomy a co za tym idzie jego składniki są identyczne? Każdy proton czy
elektron jest taki sam?
Robert
Mateusz Łącki
tak
Radio Erewan
>> Czy atomy a co za tym idzie jego składniki są identyczne? Każdy proton
>> czy elektron jest taki sam?
Widziałeś kiedyś elektron? Może mimo tych samych mierzalnych parametrów są
elektrony bruneci i blondyni, a także ryży?
Pozdrawiam
--
Radosław "Radio Erewan" Przybył; http://www.fotosite.pl
SasQ
>> Czy atomy a co za tym idzie jego składniki są identyczne?
>> Każdy proton czy elektron jest taki sam?
>
> tak
Skąd wiesz? :P
--
SasQ
SasQ
> Czy atomy a co za tym idzie jego składniki są identyczne?
> Każdy proton czy elektron jest taki sam?
Zależy co rozumiesz przez "identyczne".
Elektron może przyjmować różne kształty przestrzenne
zależnie od jego stanu energetycznego [różne mody fal
stojących - harmonik sferycznych]. Zobacz np. tutaj
jakie to mogą być kształty:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:HAtomOrbitals.png
http://blazelabs.com/f-p-flaw.asp [obrazek 4].
--
SasQ
"Nie istnieje nic oprócz fal w przestrzeni.
Wszystko inne jest tylko pozorami." [Erwin Schroedinger]
Simp
> Dnia 16-11-2008 o 17:36:14 Robert Wańkowski napisał(a):
>
> > Czy atomy a co za tym idzie jego składniki są identyczne?
> > Każdy proton czy elektron jest taki sam?
>
> Zależy co rozumiesz przez "identyczne".
> Elektron może przyjmować różne kształty przestrzenne
> zależnie od jego stanu energetycznego [różne mody fal
> stojących - harmonik sferycznych].
A jakie mają kształty wolne elektrony w przestrzeni
międzyplanetarnej, z dala od planet i Słońca,
np. ze 100 mln km od Ziemi mierząc wzdłuż orbity.
Stanislaw Sidor
Nie masz wyczucia skali kosmicznej :)))
Odleglosc (srednia) Ziemi od Slonca to 149 mln. km (jednostka AU).
Jowisz znajduje sie 5,2 AU od Slonca, wiec "zdala od planet" to by trzeba
kilka rzedow uciec dalej.
--
(STS)
Wiara w autorytety powoduje,
że błędy autorytetów przyjmowane są za wzorce. [Lew Tołstoj]
Wojciech Szczepankiewicz
Użytkownik "Robert Wańkowski" <rob...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:gfpi60$2oh$1...@inews.gazeta.pl...
> Witam.
> Czy atomy a co za tym idzie jego składniki są identyczne? Każdy proton czy
> elektron jest taki sam?
Nie wszystkie atomy danego pierwiastka muszą być identyczne. To kwestia
definicji pierwiastka. Zasadniczo odnosi się ona do zbioru atomów o takiej
samej liczbie protonów w jądrze. Oznacza to, że pierwiastek może się składać
ze zbioru izotopów, czyli atomy nie muszą być identyczne.
A czy składniki są identyczne? Pewnie tak, ale zawsze można znaleźć metodę
opisu, która pokazuje, że tak nie jest.
Pozdrawiam,
Wojtek
PFG
wrote:
>Czy atomy a co za tym idzie jego składniki są identyczne? Każdy proton czy
>elektron jest taki sam?
Odpowiedź na drugie pytanie jest jednoznaczna i brzmi tak. Odpowiedź
na pierwsze, o atomy tego samego pierwiastka, jest odrobinę bardziej
złożona: Pierwiastki mogą mieć różne izotopy, różniące się ilością
neutronów w jądrze. Atomy różnych izotopów tego samego pierwiastka
są różne, ale wszystkie atomy tego samego izotopu tego samego
pierwiastka są identyczne.
--
Paweł
twierdza konserwy polskiej fizyki
PFG
<wojte...@tlen.pl> wrote:
>A czy składniki są identyczne? Pewnie tak, ale zawsze można znaleźć metodę
>opisu, która pokazuje, że tak nie jest.
Jeżeli "metodą opisu" jest mechanika kwantowa, to nie można. Jeżeli
"metodą opisu" jest coś innego, to najpierw trzebaby wykazać jej
skuteczność.
Simp
> Newsuser "Simp" <al...@interia.pl> wrote ...
>
> > On 16 Lis, 19:42, SasQ <sa...@go2.pl> wrote:
> >> Dnia 16-11-2008 o 17:36:14 Robert Wańkowski napisał(a):
>
> >>> Czy atomy a co za tym idzie jego składniki są identyczne?
> >>> Każdy proton czy elektron jest taki sam?
>
> >> Zależy co rozumiesz przez "identyczne".
> >> Elektron może przyjmować różne kształty przestrzenne
> >> zależnie od jego stanu energetycznego [różne mody fal
> >> stojących - harmonik sferycznych].
>
> > A jakie mają kształty wolne elektrony w przestrzeni
> > międzyplanetarnej, z dala od planet i Słońca,
> > np. ze 100 mln km od Ziemi mierząc wzdłuż orbity.
>
> Nie masz wyczucia skali kosmicznej :)))
> Odleglosc (srednia) Ziemi od Slonca to 149 mln. km (jednostka AU).
> Jowisz znajduje sie 5,2 AU od Slonca, wiec "zdala od planet" to by trzeba
> kilka rzedow uciec dalej.
Właśnie tak miało być.
Mają być elektrony w naszym układzie,
ale możliwie daleko od planet.
Kilka rzędów dalej są już międzygwiezdne elektrony,
ale to jest zupełnie nieznane terytorium...
Stanislaw Sidor
> On 16 Lis, 20:42, "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org> wrote:
>> Newsuser "Simp" <al...@interia.pl> wrote ...
> >
>>> On 16 Lis, 19:42, SasQ <sa...@go2.pl> wrote:
>>>> Dnia 16-11-2008 o 17:36:14 Robert Wańkowski napisał(a):
> >
>>>>> Czy atomy a co za tym idzie jego składniki są identyczne?
>>>>> Każdy proton czy elektron jest taki sam?
> >
>>>> Zależy co rozumiesz przez "identyczne".
>>>> Elektron może przyjmować różne kształty przestrzenne
>>>> zależnie od jego stanu energetycznego [różne mody fal
>>>> stojących - harmonik sferycznych].
> >
>>> A jakie mają kształty wolne elektrony w przestrzeni
>>> międzyplanetarnej, z dala od planet i Słońca,
>>> np. ze 100 mln km od Ziemi mierząc wzdłuż orbity.
> >
>> Nie masz wyczucia skali kosmicznej :)))
>> Odleglosc (srednia) Ziemi od Slonca to 149 mln. km (jednostka AU).
>> Jowisz znajduje sie 5,2 AU od Slonca, wiec "zdala od planet" to by trzeba
>> kilka rzedow uciec dalej.
>
> Właśnie tak miało być.
> Mają być elektrony w naszym układzie,
> ale możliwie daleko od planet.
Daleko tez od Slonca :) Nie kombinuj.
Simp
> Newsuser "Simp" <al...@interia.pl> wrote ...
>
>
>
> > On 16 Lis, 20:42, "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org> wrote:
> >> Newsuser "Simp" <al...@interia.pl> wrote ...
>
> >>> On 16 Lis, 19:42, SasQ <sa...@go2.pl> wrote:
> >>>> Dnia 16-11-2008 o 17:36:14 Robert Wańkowski napisał(a):
>
> >>>>> Czy atomy a co za tym idzie jego składniki są identyczne?
> >>>>> Każdy proton czy elektron jest taki sam?
>
> >>>> Zależy co rozumiesz przez "identyczne".
> >>>> Elektron może przyjmować różne kształty przestrzenne
> >>>> zależnie od jego stanu energetycznego [różne mody fal
> >>>> stojących - harmonik sferycznych].
>
> >>> A jakie mają kształty wolne elektrony w przestrzeni
> >>> międzyplanetarnej, z dala od planet i Słońca,
> >>> np. ze 100 mln km od Ziemi mierząc wzdłuż orbity.
>
> >> Nie masz wyczucia skali kosmicznej :)))
> >> Odleglosc (srednia) Ziemi od Slonca to 149 mln. km (jednostka AU).
> >> Jowisz znajduje sie 5,2 AU od Slonca, wiec "zdala od planet" to by trzeba
> >> kilka rzedow uciec dalej.
>
> > Właśnie tak miało być.
> > Mają być elektrony w naszym układzie,
> > ale możliwie daleko od planet.
>
> Daleko tez od Slonca :) Nie kombinuj.
>
Nie specjalnie, bo tu chodzi o prąd elektronowy w US.
Zwyczajnie nieprzygotowany jesteś, a chyba nawet tematu nie znasz!
W kolektywnej elektrodynamice C. Meada elektrony są różne,
zmieniają masę, rozmiary, itd. zależnie od sytuacji.
I chciałem sprawdzić, czy w tym modelu falowym Wolffa,
który tu lansuje permanentnie SasQ, wychodzi coś podobnego...
Stanislaw Sidor
Mnie tam wisi kolektywny model ... proponuje jednak glupot nie pisac, ze 100
mln. kilometrow od Ziemi to "daleko od Slonca i planet" - nic wiecej.
Simp
>
> Mnie tam wisi kolektywny model ... proponuje jednak glupot nie pisac, ze 100
> mln. kilometrow od Ziemi to "daleko od Slonca i planet" - nic wiecej.
>
Pewnie że daleko.
Nie masz wyczucia skali kosmicznej,
a o chwilowych położenia planet szkoda nawet wspominać...
Stanislaw Sidor
Oszczedz jus sobie wstydu i wez moje ZYCZLIWE uwagi do serca, bo pisanie
bzdur latwo kazdemu wychodzi - gorzej, gdy ktos zwroci na nie uwage.
Simp
> bzdur latwo kazdemu wychodzi - gorzej, gdy ktos zwroci na nie uwage.
>
Nie drażnij mnie swoją głupotą, bo przypierdolę i tyle.
SasQ
>> Każdy proton czy elektron jest taki sam?
>
> Odpowiedź na drugie pytanie jest jednoznaczna i brzmi tak.
Jesteś pewny? A co jeśli są w różnych stanach energetycznych?
> Odpowiedź na pierwsze, o atomy tego samego pierwiastka, jest
> odrobinę bardziej złożona: Pierwiastki mogą mieć różne izotopy,
> różniące się ilością neutronów w jądrze. Atomy różnych izotopów
> tego samego pierwiastka są różne, ale wszystkie atomy tego
> samego izotopu tego samego pierwiastka są identyczne.
A jak niektóre są zjonizowane?
Będą się przecież różnić ilością elektronów.
--
SasQ
Stanislaw Sidor
Teraz juz mam jasnosc, z kim mam do czynienia.
Bujaj sie dalej ...
SasQ
>> A jakie mają kształty wolne elektrony w przestrzeni
>> międzyplanetarnej, z dala od planet i Słońca,
>> np. ze 100 mln km od Ziemi mierząc wzdłuż orbity.
Gdyby istniał "wolny elektron" [patrz niżej], byłaby to fala
idealnie sferyczna. Jedynym kierunkiem dla niego byłoby
"na zewnątrz" [wzdłuż promienia], bo amplituda fali elektronu
zanika z odległością od centrum. Trudno mówić jednak o kształcie
elektronu, gdy nie ma on żadnej innej cząstki z którą mógłby
oddziaływać i "poinformować ją" w ten sposób o swoim rozkładzie
w przestrzeni.
> Nie masz wyczucia skali kosmicznej :)))
> Odleglosc (srednia) Ziemi od Slonca to 149 mln. km (jednostka AU).
> Jowisz znajduje sie 5,2 AU od Slonca, wiec "zdala od planet" to
> by trzeba kilka rzedow uciec dalej.
Nawet na drugim końcu gromady galaktyk byłoby za blisko, bo
oddziaływania nigdy nie zanikają do zera [prawo odwrotnych
kwadratów]. Tak więc nie ma czegoś takiego, jak "wolny elektron",
bo taki elektron musiałby być sam jeden w całym Wszechświecie
[patrz zasada Macha].
--
SasQ
"Nie istnieje nic oprócz fal w przestrzeni.
Wszystko inne to tylko pozory." [Erwin Schroedinger]
SasQ
>> W kolektywnej elektrodynamice C. Meada elektrony są różne,
>> zmieniają masę, rozmiary, itd. zależnie od sytuacji.
>> I chciałem sprawdzić, czy w tym modelu falowym Wolffa,
>> który tu lansuje permanentnie SasQ, wychodzi coś podobnego...
Wychodzi dokładnie to samo, bo to ten sam model jest.
Carver Mead i Milo Wolff znają się i z tego co wiem parę lat
temu wymienili między sobą kilka maili. Obaj przedstawiają ten
sam model materii. Nie wiem, czy jeden wie to od drugiego, czy
wpadli na to niezależnie, bo Wolff skupia się głównie na drążeniu
podstawowych praw i budowy atomu, a Mead specjalizuje się raczej
w elektrodynamice i nadprzewodnikach. Każdy zajmuje się swoim
ogródkiem. Wolff odnosi się do książki Meada w swojej drugiej
książce ["Schroedinger's Universe"], za to Mead nie wspomina o
Wolffie. Ale on wogóle jest dość dziwny i niedługo po wydaniu
swojej książki zerwał wszystkie swoje powiązania z Caltechem,
przestał odpowiadać na pocztę, przeprowadził się i ogólnie
gdzieś się zaszył :P Chodzą słuchy, że pracuje nad jakimiś
chipami dla Intela stosując swoją nową elektrodynamikę falową ;J
ale ile w tym prawdy to trudno wyczuć, bo też nie mogę z tym
gościem nawiązać żadnego kontaktu.
Wracając jednak do modelu falowego: Tak, elektrony są różne
w tym sensie, o którym piszesz - mogą zmieniać masę [czyli
energię, czyli częstotliwość swoich fal], mogą zmieniać pęd
[czyli odwrotność długości fali widzianej przez obserwatora],
mogą też zmieniać "kształty" [w sensie wzorców fal stojących,
jakie formują w przestrzeni]. Co do rozmiarów to zależy co
potraktować jako rozmiar elektronu. Normalnie ich fale
rozchodzą się w całej dostępnej przestrzeni, w nieskończoność,
sięgając najdalszych krańców Wszechświata. Gdy formują fale
stojące w przewodnikach, wnękach rezonansowych, atomach itp.,
ich fale muszą się "wpasować" w te warunki brzegowe. Dlatego
np. w nadprzewodzącym pierścieniu możemy bardzo dokładnie
[wbrew zasadzie nieoznaczoności ;P a na pohybel z nią! ;J]
znać ich długość fali, bo muszą one formować falę stojącą i
zamykać się dokładnie w całym obwodzie "łebek do ogonka" ;)
jako dokładna wielokrotność tego obwodu [to dlatego nadprzewodniki
są doskonałym sposobem na badanie właściwości fal elektronowych :>
Mead skorzystał z tego, by powiązać klasyczne prawa elektromagnetyzmu
z właściwościami fal kwantowych :)].
Jednak jeśli brać pod uwagę właściwości elektronów, to każdy
elektron zachowuje się w ten sam sposób i jeśli mamy kupkę
elektronów w tych samych stanach kwantowych, to będą one
wszystkie jednakowe.
> Mnie tam wisi kolektywny model...
Typowe ;P Ciekaw jestem, czy chociaż się z nim zapoznałeś
przed podjęciem decyzji, ale z doświadczenia z osobami na
tej grupie mogę się tylko domyślać, że nie.
--
SasQ
Stanislaw Sidor
> Ciekaw jestem, czy chociaż się z nim zapoznałeś
> przed podjęciem decyzji, ale z doświadczenia z osobami na
> tej grupie mogę się tylko domyślać, że nie.
Nie rozumiesz, ze zarzucilem TYLKO nieprawidlowe operowanie skala kosmiczna?
Na inne tematy sie w tym watku NIE wypowiadalem.
Jeszcze ktos mlody przeczyta i wkuje sobie, ze 100 mln. kilometrow od Ziemi
to jest "daleko od Slonca i planet".
Jak juz dajecie przyklady, to wlasciwe - chocby chodzilo o te elektrony
swobodne.
Marcin
> Gdyby istniał "wolny elektron" [patrz niżej], byłaby to fala
> idealnie sferyczna. Jedynym kierunkiem dla niego byłoby
> "na zewnątrz" [wzdłuż promienia], bo amplituda fali elektronu
> zanika z odległością od centrum. Trudno mówić jednak o kształcie
> elektronu, gdy nie ma on żadnej innej cząstki z którą mógłby
> oddziaływać i "poinformować ją" w ten sposób o swoim rozkładzie
> w przestrzeni.
ee,
a TW tu nie dziala ?
wystarczy odpowiednia odleglosc i czas, a elektron na nic nie zadziala i
niczego nie "poinformuje" bo oddzialywania nie sa przekazywane natychmiast
??
czyli taka idealnie sferyczna fala moze istniec (tylko skad by sie w takim
miejscu wzial elektron - chociaz pewnie nawet na to da sie jakies
roziwazanie w kwantowce znalezc)
Wojciech Szczepankiewicz
Użytkownik "PFG" <go...@notthispart.if.uj.edu.pl> napisał w wiadomości news:ojv0i4hma1jpl8u3f...@4ax.com...
> On Sun, 16 Nov 2008 21:02:31 +0100, "Wojciech Szczepankiewicz"
> <wojte...@tlen.pl> wrote:
>
>>A czy składniki są identyczne? Pewnie tak, ale zawsze można znaleźć metodę
>>opisu, która pokazuje, że tak nie jest.
>
> Jeżeli "metodą opisu" jest mechanika kwantowa, to nie można. Jeżeli
> "metodą opisu" jest coś innego, to najpierw trzebaby wykazać jej
> skuteczność.
Ja to wiem, ale czytałem tu o tym, że skoro protony można opisać za pomocą funkcji faloweh, a fale są różne, to stąd wniosek, że i protony mogą być różne... ot takie wnioskowanie ;)
Pozdrawiam,
Wojtek
Wojciech Szczepankiewicz
Użytkownik "SasQ" <sa...@go2.pl> napisał w wiadomości news:op.ukqks7xqtgehyw@szczur...
Można i w ten sposób, ale trzeba się umówić, jak się definiuje atom.
Pozdrawiam,
Wojtek
Simp
> Dnia 16-11-2008 o 20:42:45 Stanislaw Sidor napisał(a):
>
> >> A jakie mają kształty wolne elektrony w przestrzeni
> >> międzyplanetarnej, z dala od planet i Słońca,
> >> np. ze 100 mln km od Ziemi mierząc wzdłuż orbity.
>
> Gdyby istniał "wolny elektron" [patrz niżej], byłaby to fala
> idealnie sferyczna. Jedynym kierunkiem dla niego byłoby
> "na zewnątrz" [wzdłuż promienia], bo amplituda fali elektronu
> zanika z odległością od centrum. Trudno mówić jednak o kształcie
> elektronu, gdy nie ma on żadnej innej cząstki z którą mógłby
> oddziaływać i "poinformować ją" w ten sposób o swoim rozkładzie
> w przestrzeni.
>
Ale tam jest sporo rozproszonych i dość szybkich
protonów, które stale wylatują ze Słońca,
a elektrony są pomiędzy nimi.
To wszystko do kupy tworzy prąd elektryczny,
ale drutów tam nie ma:
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_wind
Aleksander Nabagło
SasQ napisał(a):
Nie trzeba ich az jonizowac;
jesli maja niezerowy spin, moga sie
roznic spinem (zarowno elektronow,
jak i jadra).
--
A
.
ksmx
> Witam.
> Czy atomy a co za tym idzie jego składniki są identyczne? Każdy proton
>
Ja bym nie powiedzial, ze atomy sa identyczne. Nawet nie moga byc.
Natomiast ich wlasnosci sa podobne.
P,
ksmx
eug...@poczta.onet.pl
> Czy atomy a co za tym idzie jego składniki są identyczne? Każdy proton czy
> elektron jest taki sam?
>
>
Składniki są identyczne ale atomy różne nawet tego samego izotopu. Każdy atom
jest obiektem dynamicznym i stąd różnica w strukturze.
Pozdrawiam
Eugeniusz Włodarczyk
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Wojciech Szczepankiewicz
Użytkownik <eug...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:102f.000002...@newsgate.onet.pl...
>> Witam.
>> Czy atomy a co za tym idzie jego składniki są identyczne? Każdy proton czy
>> elektron jest taki sam?
>>
>> Robert
>>
> Składniki są identyczne ale atomy różne nawet tego samego izotopu. Każdy
> atom
> jest obiektem dynamicznym i stąd różnica w strukturze.
> Pozdrawiam
> Eugeniusz Włodarczyk
W strukturze czego?
Pozdrawiam,
Wojtek
ksmx
>
>
> W strukturze czego?
>
Struktura moze sie tez odnosic do zmian 'geometrii' atomu,
z czym wiazac mozna nastepujace pojecia:
'polaryzacja elektronowa', 'polaryzacja atomowa',
'relaksacja dipolowa', 'relaksacji jonowa',
'relaksacja dielektryczna'.
Dzieki temu, ze atomy nie sa identyczne mozna badac
relaksacja alfa, beta czy gamma, obserwowac przejscia szkliste,
procesy topnienia itd.
Sporo tego jest.
ksmx
eug...@poczta.onet.pl
>
> W strukturze czego?
>
> Pozdrawiam,
> Wojtek
>
Pozdrawiam
Eugeniusz Włodarczyk
PS
Jeśli nie ma potrzeby, to wielu odnosi się do czasoprzestrzeni, jeśli mowa o
chwilowym rozkładzie składników atomu, to trudno wpaść na to, że określenie
czasoprzestrzeń właśnie tutaj przydałoby się.
Wojciech Szczepankiewicz
Użytkownik "ksmx" <ksmx_...@o2.pl> napisał w wiadomości
news:gg450h$9g2$1...@inews.gazeta.pl...
Rozumiem, że idzie tu o nieidentyczność w pewnych, niezbyt długich odcinkach
czasu. Gdyż stany stacjonarne atomów, obliczone ze stacjonarnego równania
Schrodingera muszą ibyć identyczne z definicji.
Pozdrawiam,
Wojtek
HB
Przyczytałem wątek i naszło mnie podobne pytanie:
Czy jądra tych samych izotopów tego samego pierwiastka mają taki sam
przestrzenny rozkład protonów i neutronów? Coś a'la struktura sieci
krystalicznej?
Pozdrawiam
HB
Simp
Ułożenie składników w jądrach jest najważniejsze,
ale obecna fizyka opisuje atomy jedynie statystycznie,
i dlatego głupoty wychodzą.
Enes
Chyba tak, zdaje się, że nuklony w jadrach atomów (nie tylko izotopów)
układaja się na bazie przekatnych sześcianu.
Stąd charakterystyczne ( zwłaszcza 8 ) warstwowe komplety
elektropozytonów.