Czy energia może być wektorem?
ypsilon6
pracę tylko w kierunku swojego ruchu a w kierunku poprzecznym raczej nie. To
samo z energią potencjalną, gdzie praca może być wykonana tylko w kierunku
źródła grawitacji. Zgodnie z tą koncepcją obiekty na orbicie poruszają się
według geometrycznej sumy tych energii a więc sumy wektorów.
A może jest wektorem?
ypsilon
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Maciej Woźniak
Użytkownik "ypsilon6" <ypsi...@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:gjlpdm$2vn$1...@inews.gazeta.pl...
> No właśnie! Weźmy taką energię kinetyczną. Poruszający się obiekt może
> wykonać
> pracę tylko w kierunku swojego ruchu a w kierunku poprzecznym raczej nie.
Widziałeś kiedyś przekładnię?
Mateusz
>(...) geometrycznej sumy tych energii a więc sumy wektorów.
Chyba nadinterpretacja lekka tego zwrotu 'geometryczna'. To, że geometria
orbity zależy od sumy energii niewiele ma chyba wspólnego z pojęciem
wektora.
A poza tym nie jest, bo po prostu jest zdefiniowana jako skalar a co tu sie
z definicją kłócić.
H.D.
że kulka o masie m1 i predkosci v1 uderza sprezyscie w druga stojaca kulke o
masie m2
ale nie w srodek tylko na przyklad w punkt odchylony od srodka o 45 stopni.
wszystko inne tarcie itp rowne zero.
Czy dalej utrzymujesz swoj wniosek ?
pozdrawiam
H.D.
ypsilon6
To mnie nie przekonuje. Wektor energii jeśli już tak założymy rozłoży się na
dwie składowe, bo kulki rozejdą się przecież pod różnymi kątami. Mimo to
dzięki za odpowiedź.
pzdr.
ypsilon6
> A poza tym nie jest, bo po prostu jest zdefiniowana jako skalar a co tu sie
> z definicją kłócić.
Definicje wymyślają ludzie, ale jak jest naprawdę?
pzdr.
ypsilon6
Maciej Woźniak
Użytkownik "ypsilon6" <ypsi...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:gjme76$fin$1...@inews.gazeta.pl...
No to nic Cię nie usprawiedliwia.
Maciej Woźniak
>
>> A poza tym nie jest, bo po prostu jest zdefiniowana jako skalar a co tu
>> sie
>> z definicją kłócić.
>
> Definicje wymyślają ludzie, ale jak jest naprawdę?
Słusznie. Może to drzewo, na którym
rosną gruszki to tak naprawdę wierzba,
a wydaje nam się, że to grusza tylko
z powodu błędu w definicji?
Krzysztof Rudnik
> H.D. <hd...@vp.pl> napisał(a):
>
>> To policz sobie taki przyklad,
>> że kulka o masie m1 i predkosci v1 uderza sprezyscie w druga stojaca
>> kulke o masie m2
>> ale nie w srodek tylko na przyklad w punkt odchylony od srodka o 45
>> stopni. wszystko inne tarcie itp rowne zero.
>> Czy dalej utrzymujesz swoj wniosek ?
>> pozdrawiam
>> H.D.
>>
>>
> To mnie nie przekonuje. Wektor energii jeśli już tak założymy rozłoży się
> na dwie składowe, bo kulki rozejdą się przecież pod różnymi kątami. Mimo
> to dzięki za odpowiedź.
To policz sumę tych wektorów.
Krzysiek Rudnik
PFG
<ypsi...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:
>No właśnie! Weźmy taką energię kinetyczną. Poruszający się obiekt może wykonać
>pracę tylko w kierunku swojego ruchu a w kierunku poprzecznym raczej nie.
Mylisz energię kinetyczną z pędem. Nie twierdzę, że nie znasz wzorów,
tylko że nie czujesz koncepcyjnej róznicy miedzy tymi pojęciami.
Ludzkość na przełomie XVII i XVIII wieku zastanawiała się co mierzy
"ilość ruchu" - jedni mówili, że pęd, inni, że energia kinetyczna. Po
jakimś czasie ludzie zrozumieli, że oba te pojęcia są potrzebne i oba
odpowiadają za rózne rzeczy - pęd za efekty "kierunkowe", energia
kinetyczna za te, dla których żaden kierunek nie jest wyróżniony.
Do przykładów, które już tu podawano, dorzucę jeszcze trzy:
Metalowa kulka uderza w taflę szklaną. Gdyby przyjąć twoje rozumowanie
("może wykonać pracę tylko w kierunku swojego ruchu"), doszlibyśmy
do wniosku, że kulka może w tafli szklanej co najwyżej wybić dziurę,
tymczasem szkło popęka także w kierunkach prostopadłych do kierunku
uderzenia. Pękanie szkła jest oczywiście związane z pracą.
Masz obwód elektryczny ze zwojnicą. Do tej zwojnicy wstrzeliwujesz
rdzeń ze stali, co zmienia indukcyjność zwojnicy. Część początkowej
energii kinetycznej rdzenia pójdzie na pracę wykonaną w jakimś
zupełnie innym miejscu obwodu, na przykład na pracę mechaniczną
wychylenia wskazówki jakiegoś miernika.
Masz wzbudzony atom. Może się on deekscytować wysyłając foton
w zasadzie w dowolnym kierunku. Masz zatem zamianę "niekierunkowej"
początkowej energii wzbudzenia w jak najbardziej "ukierunkowaną"
energię emitowanego fotonu plus "ukierunkowaną" energię odrzutu
macierzystego atomu (tej drugiej nie ma, jeśli mamy efekt Mossbauera).
"Ukierunkowana" energia fotonu może zostać przekształcona na pracę
w dowolnym innym kierunku.
HTH
--
Paweł
fachowiec pseudodydaktyk
Mateusz
> Użytkownik "ypsilon6" <ypsi...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:gjme02$eos$1...@inews.gazeta.pl...
>>
>>> A poza tym nie jest, bo po prostu jest zdefiniowana jako skalar a co tu
>>> sie
>>> z definicją kłócić.
Ja jednak się będę upierał, że to definicja energii czyni ją skalarem. Z
defincija kłócić się nie można, a odpowiedź na pytanie
>> (...) jak jest naprawdę?
weryfikuje doświadczenie. A definicje, które znamy jakoś dość dobrze
działają od dłuższego czasu. I polecieliśmy w kosmos i mamy komputer itp...
:-)
Krzysztof Rudnik
> Dnia Sat, 3 Jan 2009 09:43:57 +0100, Maciej Woźniak napisał(a):
>
>> Użytkownik "ypsilon6" <ypsi...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości
>> news:gjme02$eos$1...@inews.gazeta.pl...
>>>
>>>> A poza tym nie jest, bo po prostu jest zdefiniowana jako skalar a co tu
>>>> sie
>>>> z definicją kłócić.
>
> Ja jednak się będę upierał, że to definicja energii czyni ją skalarem. Z
> defincija kłócić się nie można, a odpowiedź na pytanie
Jeśli przejdziemy do czasoprzestrzeni, znajdziemy tam twór
zwany 'czterowektorem energia-pęd'. Energia jest odpowiednikiem klasycznego
pędu dla współrzędnej czasowej. Gdyby czas był wielowymiarowy, energia
byłaby wektorem (miałaby kilka składowych - ale ortogonalnych do składowych
pędu). Można więc uznać energię na 1 wymiarowy wektor, ale nie wiem czy
jest to matematycznie tożsame ze skalarem.
Krzysiek Rudnik
WM
>
> Słusznie. Może to drzewo, na którym
> rosną gruszki to tak naprawdę wierzba,
> a wydaje nam się, że to grusza tylko
> z powodu błędu w definicji?
>
To jest grusza udająca wierzbę :)
http://www.pinus.net.pl/opis.php?id=785
Definiować można z różnych punktów widzenia.
Możemy się umówić, że to co wygląda jak wierzba jest wierzbą.
Do celów teatralnych to wystarczy.
Możemy się umówić, że energia jest proporcjonalna do długości wektora
prędkości i określić ograniczony obszar zastosowań, gdzie błędy wynikające
z takiego przybliżenia będą do pominięcia.
Stosuje się czasem linearyzację równań nieliniowych.
WM
Mateusz
> No właśnie! Weźmy taką energię kinetyczną. Poruszający się obiekt może wykonać
> pracę tylko w kierunku swojego ruchu a w kierunku poprzecznym raczej nie. To
> samo z energią potencjalną, gdzie praca może być wykonana tylko w kierunku
> źródła grawitacji. Zgodnie z tą koncepcją obiekty na orbicie poruszają się
> według geometrycznej sumy tych energii a więc sumy wektorów.
> A może jest wektorem?
>
> ypsilon
A co właściwie rozumiemy w fizyce przez wektor i skalar? jeśli przez wektor
rozumiemy zestaw liczb, które trasformują się w określony sposób przy
transformacji układu odniesienia, a skalarem nzwiemy coś co jest na te
transformacje niezmiennicze to może faktycznie energia ma coś wspólnego z
wektorem? Bo przy transformacji lorentzowskiej energia przecież
transformuje się w określony sposób i nie jest niezmiennicza na te
transformacje. Niech mnie ktoś poprawi, gdzie się mylę:-)
ypsilon6
> zwany 'czterowektorem energia-pęd'. Energia jest odpowiednikiem klasycznego
> pędu dla współrzędnej czasowej. Gdyby czas był wielowymiarowy, energia
> byłaby wektorem (miałaby kilka składowych - ale ortogonalnych do składowych
> pędu). Można więc uznać energię na 1 wymiarowy wektor, ale nie wiem czy
> jest to matematycznie tożsame ze skalarem.
>
> Krzysiek Rudnik
>
Wyobraźmy sobie, że w poruszającym się obiekcie czas w kierunku ruchu płynie
inaczej niż w kierunku prostopadłym czyli dylatacja jest tylko w tym kierunku.
Rozumiesz! Zamiast kontrakcji przestrzennej inny upływ czasu.
ypsilon6
się rozbić na wektory składowe w innych kierunkach i dopiero wtedy wykonać
pracę. Wówczas nadal pozostaje w mocy zagadnienie czy energia ma jakąś wartość
w kierunku w którym się nie porusza.
Podam inny przykład:
Energia potencjalna obiektu o masie m w odległości r od środka masy
grawitacyjnej M wynosi
Ep = -GMm/r
z którego wynika, że energia potencjalna tego obiektu w nieskończoności wynosi
zero i jest wówczas największa. Im bliżej masy M tym jest bardziej ujemna.
Czy energia może być ujemna?
Brzydko pachnie mi ten wzór. Nie odzwierciedla on pewnie rzeczywistości a jest
przyjęty tylko dla wygody obliczeń.
Jeśli zgodzisz się ze mną, że energia nie może być ujemna, więc może ....jest
wektorem?
pzdr.
Maciej Woźniak
Użytkownik "ypsilon6" <ypsi...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości
> Brzydko pachnie mi ten wzór. Nie odzwierciedla on pewnie rzeczywistości a
> jest
> przyjęty tylko dla wygody obliczeń.
> Jeśli zgodzisz się ze mną, że energia nie może być ujemna, więc może
> ....jest
> wektorem?
Zakładasz (błędnie), że oprócz tej abstrakcyjnej
wielkości, którą nazywa się energią i która jest
wygodna dla obliczeń, jest jeszcze coś innego, coś,
co też wszyscy nazywają energią, nikt nie wie, co
to jest, ale każdy na pewno pozna, kiedy zobaczy.
Takie podejście nie trzyma się oczywiście kupy.
Fakty są następujące: dopóki wszyscy nazywają
energią coś, co jest ujemne, to energia może być
ujemna. Jak się nazwie energią wektor, który zawsze
jest nieujemny, to energia będzie wektorem i będzie
zawsze nieujemna. Tylko, że z punktu widzenia tych,
co nazywają energią ten czasem ujemny skalar, to
już nie będzie energia.
W "Panie Tadeuszu" szlachta poluje na koty.
Byłem trochę zaskoczony, kiedy pierwszy raz to
czytałem, ale przyjąłem do wiadomości.
Jacek_P
> A co właściwie rozumiemy w fizyce przez wektor i skalar? jeśli przez wektor
> rozumiemy zestaw liczb, które trasformują się w określony sposób przy
> transformacji układu odniesienia, a skalarem nzwiemy coś co jest na te
> transformacje niezmiennicze to może faktycznie energia ma coś wspólnego z
> wektorem? Bo przy transformacji lorentzowskiej energia przecież
> transformuje się w określony sposób i nie jest niezmiennicza na te
> transformacje. Niech mnie ktoś poprawi, gdzie się mylę:-)
Koncepcyjnie wymyslono, ze energia jest czasowa skladowa czterowektora
energii-pedu, a ped trojwymiarowy wszedl jako trzy skladowe przestrzenne
tegoz czterowektora. No i w sumie na przytoczone przez PFG pytania
XVII i XVIII wiecznych ciekawskich ludkow: czy ped, czy tez energia
lepiej opisuje 'ilosc pedu' uzyskano odpowiedz XIX/XX wieczna: obie
te wielkosci :)
--
Pozdrawiam,
Jacek
Krzysztof Rudnik
>>
> A czy mamy 100-procentową pewność, że czas nie jest wektorem?
Skoro czas jest ortogonalny do współrzędnych przestrzennych to jest
wektorem. Wydaje mi się, że na studiach rozważany był problem, czy
jednowymiarowy wektor to skalar czy nie i chyba wyszło, że nie.
Krzysiek Rudnik
Marek J—ózefowski
Skalar,wektor czy tensor to obiekty geometryczne
należące do tej samej rodziny, ale zawsze trzeba
mieć na uwadze jakiej symetrii dotyczą - mówimy przecież:
tensor lorentzowski, czterowektor (wektor lorentzowski).
Zazwyczaj nie ma z tym kłopotu, ponieważ wynika to z kontekstu...
znam jednak przypadek, gdy używa się terminu "tensor" w dwóch
różnych znaczeniach.
--
Nie wystarczy szeroko otwierać oczu [Hermann Weyl]
Mateusz
> Skalar,wektor czy tensor to obiekty geometryczne
> należące do tej samej rodziny,
No tak, co nie zmienia faktu, że to co nazywamy obiektem geometrycznym to
właśnie zestaw liczb i reguła transformacji.
> ale zawsze trzeba
> mieć na uwadze jakiej symetrii dotyczą - mówimy przecież:
> tensor lorentzowski, czterowektor (wektor lorentzowski).
> Zazwyczaj nie ma z tym kłopotu, ponieważ wynika to z kontekstu...
Czy chodzi Ci o to, że np mówiąc o tensorze przenikalności mam na myśli
liniowe transformacje układu wsp takie jak obroty i translacje, a mówiąc np
tensor lorentzowski myślę o grupie Poincare?
> znam jednak przypadek, gdy używa się terminu "tensor" w dwóch
> różnych znaczeniach.
Jaki?
Marek J—ózefowski
> Czy chodzi Ci o to, że np mówiąc o tensorze przenikalności mam na myśli
> liniowe transformacje układu wsp takie jak obroty i translacje, a mówiąc np
> tensor lorentzowski myślę o grupie Poincare?
>
Tak
>> znam jednak przypadek, gdy używa się terminu "tensor" w dwóch
>> różnych znaczeniach.
>
> Jaki?
W tzw konforemnych teoriach pola - są to teorie w
przestrzeni "1+1" ale jednocześnie mające symetrię SO(n-1,1),
czyli zmiennymi dynamicznymi jest n pól X_n(t,x).
Otóż w literaturze, gdy pisze się że wielkość :X_n X_m: jest
tensorem oznacza to nie tensor lorentowski (n -wymiarowy),
tylko wielkość tensorową ze względu na konforemne transformacje
w przestrzeni (t,x).
wnahfm....@cbpmgn.barg.cy
Pewien facet zaszczepił gruszę na wierzbie.
Poważnie.
Odtąd rosły mu gruszki na wierzbie.
j..
ypsilon6
W układzie nieruchomym (np.stołu bilardowego) to dla mnie za trudne. Natomiast
w układzie którejkolwiek z kul to łatwe. Energia odbitej drugiej kuli musi się
równać energii przed odbiciem (ta sama prędkość) i kąt odbicia ten sam co
padania. Dobrze myślę?
pzdr
WM
się
> równać energii przed odbiciem (ta sama prędkość) i kąt odbicia ten sam co
> padania. Dobrze myślę?
>
Nie koniecznie.
Zobacz na filmach jak to może wyglądać:
http://dydaktyka.fizyka.umk.pl/zabawki/files/mech/pileczki.html
WM
root
>> sie
>> z definicją kłócić.
>
> Definicje wymyślają ludzie, ale jak jest naprawdę?
Tak jest wygodniej. Jest natomiast pojecie wektorowe majace wiele wspolnego
z energia a mianowicie pęd. W pewnym sensie (mechanicznym) mozesz go
traktowac jako Twoja "energie wektorowa".
Energia w sensie fizycznym to cos wiecej niz energia kinetyczna. Na przykład
energia wewnetrzna gazu nie ma jakiegos okreslonego kierunku.
$tipa
> samo z energią potencjalną, gdzie praca może być wykonana tylko w kierunku
> źródła grawitacji.
osi. Dziecko u góry może wg ciebie wykonać jedynie pracę w dół, jednak
huśtawka sprawia, że opadając wyrzuca ono W GORE swojego towarzysza. Nad
tym właśnie "kazał" ci się zastanowić Maciej Woźniak.
$tipa