Dlaczego Ksieżyc nie celuje brzuszkiem w Słońce ?
Redart
Mamy na niebie jednocześnie Ksieżyć i Słońce. Mamy już wieczór,
Słońce zdecydowanie niżej niż Księżyc nad horyzontem. Odległość
kątowa tak jak obserwuję: mniej więcej 90 stopni. Księżyć pd-zach,
Słońce pn-zach.
No i tego nie rozumiem: Księżyc wyraźne D, ale nie skierowane
prosto w Słońce (jak mi logika nakazuje), ale wyraźnie brzuszek w górę !
Gorzej: jest już po zachodzie a ten ciągle "w górę" brzuszkiem świeci.
Jak to możliwe ? Coś mi głowka tego nie chce posklejać ... Wg. mojej
głowy to brzuszek powinien prosto w jasne Słoneczko celować i zradzać
jego pozycję pod horyzontem ...
Jakub Wróblewski
"Redart" <red...@op.pl> wrote in message news:e8gotj$e6s$1...@news.onet.pl...
>
> No i tego nie rozumiem: Księżyc wyraźne D, ale nie skierowane
> prosto w Słońce (jak mi logika nakazuje), ale wyraźnie brzuszek w górę !
Celuje w Slonce, tylko linia prosta nie przebiega rownolegle do horyzontu.
Przeprowadz okrag po niebie - tak, zeby lezalo na nim Slonce i Ksiezyc, ze
srodkiem w Twojej glowie. Brzuszek powinien lezec wzdluz tego okregu.
Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski
Maciek
Użytkownik "Redart" <red...@op.pl> napisał
w wiadomości news:e8gotj$e6s$1...@news.onet.pl...
I tak właśnie jest -- "wypukłość" Księżyca pokazuje
wprost na Słońce. Tylko że *wprost* oznacza kierunek
"nad głową", a nie dookoła nieba, wzdłuż horyzontu.
W ramach treningu wyobraźni przestrzennej weź atlas
geograficzny i spróbuj zgadnąć najkrótszą drogę
powietrzną z Warszawy do Nowego Jorku. A potem zrób
to samo na globusie.
Maciek
Fizyk
>
> No i tego nie rozumiem: Księżyc wyraźne D, ale nie skierowane
> prosto w Słońce (jak mi logika nakazuje), ale wyraźnie brzuszek w górę !
Masz chyba złe wyczucie geometrii sferycznej i ulegasz złudzeniom. Naciągnij
w rękach nitkę i połącz (pozornie) Słońce z Księżycem. Spodziewam się, że
nitka wceluje dokładnie w brzuszek Księżyca, ale nie będzie przebiegać po
niebie tak jak się tego spodziewałeś. Podobnie wschodzący Księżyc wydaje się
dużo większy niż gdy jest wysoko na niebie.
--
Fizyk
Wojtek Borczyk
"Redart" <red...@op.pl> napisał(a):
> No i tego nie rozumiem: Księżyc wyraźne D, ale nie skierowane
> prosto w Słońce (jak mi logika nakazuje), ale wyraźnie brzuszek w
> górę !
Nie jesteś pierwszym, którego ten pozorny paradoks intryguje ;-) Po
prostu nasze zmysły często zawodzą w sytuacji, w której zamiast odcinka
linii prostej musimy sobie wyobrazić łuk "koła wielkiego" na sferze
niebieskiej (którym to właśnie łukiem powinieneś połączyć Słońce i
Księżyc :)
Pozdrawiam :)
W.
--
Wojciech Borczyk, Astronomical Observatory of Adam Mickiewicz University
addr: ul. Sloneczna 36, 60-286 Poznan, POLAND
phone: (+4861)8292776, e-mail:bo...@moon.astro.amu.edu.pl
http://moon.astro.amu.edu.pl/bori
Krzysztof
>
> Słońce zdecydowanie niżej niż Księżyc nad horyzontem. Odległo¶ć
> k±towa tak jak obserwuję: mniej więcej 90 stopni. Księżyć pd-zach,
> Słońce pn-zach.
>
> No i tego nie rozumiem: Księżyc wyraĽne D, ale nie skierowane
> prosto w Słońce (jak mi logika nakazuje), ale wyraĽnie brzuszek w górę !
> Gorzej: jest już po zachodzie a ten ci±gle "w górę" brzuszkiem ¶wieci.
> Jak to możliwe ? Co¶ mi głowka tego nie chce posklejać ... Wg. mojej
> głowy to brzuszek powinien prosto w jasne Słoneczko celować i zradzać
> jego pozycję pod horyzontem ...
>
A ja mam troche inne wytlumaczenie (podejscie do tematu) niz wszyscy koledzy
tutaj, ja uwazam ze zludzenie bierze sie stad ze Slonce jest baaaaardzo
daleko od Ziemi w porownaniu z Ksiezycem, Ksiezyc jest skierowany ale w
kierunku bardzo odleglego Slonca, natomiast Tobie sie wydaje ze Slonce lezy
na tej samej sferze co Ksiezyc ktorej srodkiem jest oczywiscie srodek Ziemi,
wtedy rzeczywiscie byloby tak jak sie spodziewasz a czego nie dostrzegasz.
Krzysztof
Krzysztof
>
> Słońce zdecydowanie niżej niż Księżyc nad horyzontem. Odległo¶ć
> k±towa tak jak obserwuję: mniej więcej 90 stopni. Księżyć pd-zach,
> Słońce pn-zach.
>
> No i tego nie rozumiem: Księżyc wyraĽne D, ale nie skierowane
> prosto w Słońce (jak mi logika nakazuje), ale wyraĽnie brzuszek w górę !
> Gorzej: jest już po zachodzie a ten ci±gle "w górę" brzuszkiem ¶wieci.
> głowy to brzuszek powinien prosto w jasne Słoneczko celować i zradzać
> jego pozycję pod horyzontem ...
>
A tak swoja droga to nie rozumiem czym kieruja sie wszyscy, ktorzy mowia o
przeciaganiu zamiast linii to okregu po niebie, swiatlo rozchodzi sie po
liniach prostych, wiec skad bierze sie akurat okrag?
Krzysztof
Krzysztof
Użytkownik "Fizyk" <L.J.Frasi...@reading.ac.uk> napisał w wiadomości
news:ViSqg.20284$1g....@newsfe1-win.ntli.net...
> niebie tak jak się tego spodziewałeś. Podobnie wschodzący Księżyc wydaje
> się dużo większy niż gdy jest wysoko na niebie.
a to juz wydaje mi sie ze jest spowodowane wplywem atmosfery, a konkretnie
katem wpadania do niej swiatla odbitego z Ksiezyca, przez co swiatlo to
przechodzi dluzsza droge w atmosferze i bardziej sie odchyla powiekszajac
obraz Ksiezyca.
Krzysztof
Wojtek Borczyk
"Krzysztof" <aananassNOSPAM@[at]interia.pl> napisał(a):
> a to juz wydaje mi sie ze jest spowodowane wplywem atmosfery, a
> konkretnie katem wpadania do niej swiatla odbitego z Ksiezyca, przez
> co swiatlo to przechodzi dluzsza droge w atmosferze i bardziej sie
> odchyla powiekszajac obraz Ksiezyca.
To popatrz sobie na ten Księżyc widoczny obok np. palca wyciągniętej
przed siebie dłoni a przekonasz się, że jego rozmiary kątowe są
identyczne. No, może "niemal identyczne", bo zjawisko o którym piszesz
(różnicowa refrakcja atmosferyczna) w pobliżu horyzontu powoduje
jedynie lekkie "spłaszczenie" tarczy Księżyca i Słońca :)
Wojtek Borczyk
"Krzysztof" <aananassNOSPAM@[at]interia.pl> napisał(a):
> A tak swoja droga to nie rozumiem czym kieruja sie wszyscy, ktorzy
> mowia o przeciaganiu zamiast linii to okregu po niebie, swiatlo
> rozchodzi sie po liniach prostych, wiec skad bierze sie akurat okrag?
Przecięcie sfery płaszczyzną jest zawsze okręgiem ;-)
Wlodzimierz
> On Wed, 5 Jul 2006 23:28:57 +0200
> "Krzysztof" <aananassNOSPAM@[at]interia.pl> napisał(a):
>
> > A tak swoja droga to nie rozumiem czym kieruja sie wszyscy, ktorzy
> > mowia o przeciaganiu zamiast linii to okregu po niebie, swiatlo
> > rozchodzi sie po liniach prostych, wiec skad bierze sie akurat okrag?
>
> Przecięcie sfery płaszczyzną jest zawsze okręgiem ;-)
>
Jeżeli tą płaszczyznę wyznacza Słońce, Księżyc i oko,
to patrząc wzdłuż płaszczyzny widzimy linię prostą.
pozdrawiam WM
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Antek Laczkowski
Użytkownik "Krzysztof" <aananassNOSPAM@[at]interia.pl> napisał w wiadomości
news:e8hb9k$sld$1...@nemesis.news.tpi.pl...
[...duży Księżyc tuż nad horyzontem...]
> a to juz wydaje mi sie ze jest spowodowane wplywem atmosfery, a konkretnie
> katem wpadania do niej swiatla odbitego z Ksiezyca, przez co swiatlo to
> przechodzi dluzsza droge w atmosferze i bardziej sie odchyla powiekszajac
> obraz Ksiezyca.
Złudzenie jest psychologiczne. Dalekie obiekty (Księżyc, Słońce,
nawet Venus) tuż nad linią horyzontu są odnoszone do obiektów bliskich,
np. (niby-dalekich) drzew lub domów.
Średnice kątowe obu "klas" obiektów mogą być podobne,
a mózg robi "dopasowanie" liniowej wielkości.
Czytałem (anegdota) o "potworze chodzącym po zboczu góry",
gdy tymczasem była to zwykła mucha, chodząca po szybie na tle
krajobrazu. Opisywał to jakiś czyścioch, bo patrząc przez moje okna
nie potrafię ulec złudzeniu...
Obiektywne porównanie średnic kątowych Księżyca nisko/wysoko
powinno rozwiać wątpliwości - inne posty pokazują, jak to zrobić.
Antek
Jacek Krzyzanowski
> przez co swiatlo to
> przechodzi dluzsza droge w atmosferze i bardziej sie odchyla powiekszajac
> obraz Ksiezyca.
To tylko Twoj mozg oszukuje. Miedzy innymi dlatego stosuje sie w fotografii
podwojna ekspozycje, zeby uchwycic efektowny zachod slonca.
--
...............................................................
. KRZYZAK .
. Skierniewice Jesli nie masz pomyslu na 1% podatku .
.......................... http://www.pomocdladominiki.com.pl .
Tomy M.
>
> Użytkownik "Redart" <red...@op.pl> napisał w wiadomo ci
> news:e8gotj$e6s$1...@news.onet.pl...
> > Znów to wczoraj dokładnie obserwowałem.
> >
> > Słońce zdecydowanie niżej niż Księżyc nad horyzontem. Odległość
> > kątowa tak jak obserwuję: mniej więcej 90 stopni. Księżyć pd-zach,
> > Słońce pn-zach.
> >
> > No i tego nie rozumiem: Księżyc wyraźne D, ale nie skierowane
> > prosto w Słońce (jak mi logika nakazuje), ale wyraźnie brzuszek w górę !
> > Gorzej: jest już po zachodzie a ten ciągle "w górę" brzuszkiem świeci.
> > głowy to brzuszek powinien prosto w jasne Słoneczko celować i zradzać
> > jego pozycję pod horyzontem ...
> >
>
> A ja mam troche inne wytlumaczenie (podejscie do tematu) niz wszyscy koledzy
> tutaj, ja uwazam ze zludzenie bierze sie stad ze Slonce jest baaaaardzo
> daleko od Ziemi w porownaniu z Ksiezycem, Ksiezyc jest skierowany ale w
> kierunku bardzo odleglego Slonca, natomiast Tobie sie wydaje ze Slonce lezy
> na tej samej sferze co Ksiezyc ktorej srodkiem jest oczywiscie srodek Ziemi,
> wtedy rzeczywiscie byloby tak jak sie spodziewasz a czego nie dostrzegasz.
I to jest normalne wytłumaczenie ... to że księżyc
ma "na oko" podobny rozmiar do słońca jest tylko złudzeniem
tak więc patrząc nie znamy odległości i NIC nie możemy
powiedzieć o tym jak słońce powinno oświetlać księzyc.
Analogie do atlasu i globusa są TOTALNĄ BZDURĄ, światło
nie porusza się w tym wypadku po żadnym łuku tylko
najnormalniej po prostej.
Ten temat obrazuje idiotyczne podejście mądrych fizyków
do najprostszego zadania i wyjaśnia ich częsty brak
możliwości zastosowania nabytej wiedzy w praktyce :-(
(przpraszam jeżeli kogoś uraziłem)
Tomy M.
Redart
Użytkownik "Tomy M." <tom...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:e8kbk0$837$1...@nemesis.news.tpi.pl...
> I to jest normalne wytłumaczenie ... to że księżyc
> ma "na oko" podobny rozmiar do słońca jest tylko złudzeniem
> tak więc patrząc nie znamy odległości i NIC nie możemy
> powiedzieć o tym jak słońce powinno oświetlać księzyc.
> Analogie do atlasu i globusa są TOTALNĄ BZDURĄ, światło
> nie porusza się w tym wypadku po żadnym łuku tylko
> najnormalniej po prostej.
> Ten temat obrazuje idiotyczne podejście mądrych fizyków
> do najprostszego zadania i wyjaśnia ich częsty brak
> możliwości zastosowania nabytej wiedzy w praktyce :-(
> (przpraszam jeżeli kogoś uraziłem)
Tylko, że jest to imho wytłumaczenie błędne ...
Zastanawiam się, jak spróbować podobny efekt uzyskać
w "skali mikro", albo np. próbując sobie wyobrazić, jak wygladałaby
z Ziemi, z naszej szerokości geograficznej, linia prosta
przechodząca przez dwa satelity stacjonarne. Zakładając,że
oba satelity są widziane u nas nad horyzontem.
A potem zakładamy, że jeden jest schowany. Prostą prowadzimy
w nieskończoność (nie tylko odcinek między satelitami).
Gdyby polegać na mojej intuicji, to musiałoby to wygladać
tak, że w pewnym miejscu pod horyzontem zaczyna sie linia
prosta, idzie w kierunku widocznego satelity "prosto
jak w pysk" (linijkę sobie można przyłożyć do oka),
przebija go i ... no własnie, co dalej ? Dalej idzie prosto
ale dokąd ? Przykładajac linijkę mogę sobie taką prostą
linią obrysować całe niebo dalej i znów wrócić pod horyzont ...
Tak ta właśnie biorąc "linijkową" intuicję będę kreślił
na niebie rzeczywisty okrąg, a nie prostą.
A obserwacja rzeczywista na pewno będzie wygladać inaczej,
bo obserwowana prosta tylko z jednej strony wejdzie pod horyzont.
Druga jej część zniknie gdzieś "za satelitą" w niebie.
Redart
Użytkownik "Redart" <red...@op.pl> napisał w wiadomości
news:e8ku8t$76d$1...@news.onet.pl...
> Gdyby polegać na mojej intuicji, to musiałoby to wygladać
> tak, że w pewnym miejscu pod horyzontem zaczyna sie linia
> prosta, idzie w kierunku widocznego satelity "prosto
> jak w pysk" (linijkę sobie można przyłożyć do oka),
> przebija go i ... no własnie, co dalej ? Dalej idzie prosto
> ale dokąd ? Przykładajac linijkę mogę sobie taką prostą
> linią obrysować całe niebo dalej i znów wrócić pod horyzont ...
> Tak ta właśnie biorąc "linijkową" intuicję będę kreślił
> na niebie rzeczywisty okrąg, a nie prostą.
Tzn. tu jeszcze nie wiem, co tak naprawdę będę kreślił, ale
widać jasno, że używając linijki narysuję na niebie prostą,
która zaczyna sie pod horyzontem, potem idzie przez niebo, wcale
nie pionowo nade mną, a potem znów "skręca pod horyzont",
mimo, że przecież cały czas używałem linijki ! Z mojej lewej
ręki jest "niżej", przede mną idzie "wysoko" a z prawej
znów jest "nisko" :). Linijka mnie oszukuje ?!
Czyli efekt wydaje sienie mieć dużo wspólnego z tym, że
Słońce jest dużo dalej niż Ksieżyć, ale raczej z tym, co
pisano w odpowiedziach na początku: że jesteśmy przyzwyczajeni
do myślenia o prostych w sposób "kartkowy", płaski, w szczególności
horyzont to dla nas linia prosta, gdzie mamy tylko "wyżej"
i "niżej". Natomiast jak zaczynamy wodzić oczami po nieboskłonie,
kręcimy główką - to logika ta siada.
Maciek Woźniak
Użytkownik "Jakub Wróblewski" <jakubw....@mimuw.edu.pl>
> Celuje w Slonce, tylko linia prosta nie przebiega rownolegle do horyzontu.
> Przeprowadz okrag po niebie - tak, zeby lezalo na nim Slonce i Ksiezyc, ze
> srodkiem w Twojej glowie. Brzuszek powinien lezec wzdluz tego okregu.
Świetny pomysł, JW.
Okrąg o środku w mojej głowie przechodzący przez
Słońce i Księżyc. Jak się zrobi taki okrąg,
wiele ciekawych rzeczy może wyjść.
Maciek Woźniak
Użytkownik "Redart" <red...@op.pl> napisał w wiadomości
> Tzn. tu jeszcze nie wiem, co tak naprawdę będę kreślił, ale
> widać jasno, że używając linijki narysuję na niebie prostą,
> która zaczyna sie pod horyzontem, potem idzie przez niebo, wcale
> nie pionowo nade mną, a potem znów "skręca pod horyzont",
> mimo, że przecież cały czas używałem linijki ! Z mojej lewej
> ręki jest "niżej", przede mną idzie "wysoko" a z prawej
> znów jest "nisko" :). Linijka mnie oszukuje ?!
Punkty oko, początek linijki, koniec linijki
wyznaczają PŁASZCZYZNĘ, chyba, że leżą na jednej
linii.
Jeśli tą płaszczyznę przetniesz kartką papieru,
otrzymasz prostą (chyba, że kartka jest
zwinięta). A jeśli niebem... jakim, do jasnej
anielci, niebem?
Maciek Woźniak
Użytkownik "Wojtek Borczyk" <bo...@moon.astro.amu.edu.pl>
> Nie jesteś pierwszym, którego ten pozorny paradoks intryguje ;-) Po
> prostu nasze zmysły często zawodzą w sytuacji, w której zamiast odcinka
> linii prostej musimy sobie wyobrazić łuk "koła wielkiego" na sferze
> niebieskiej (którym to właśnie łukiem powinieneś połączyć Słońce i
> Księżyc :)
O matko.
Wojtek Borczyk
Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
> > Nie jesteś pierwszym, którego ten pozorny paradoks intryguje ;-) Po
> > prostu nasze zmysły często zawodzą w sytuacji, w której zamiast
> > odcinka linii prostej musimy sobie wyobrazić łuk "koła wielkiego"
> > na sferze niebieskiej (którym to właśnie łukiem powinieneś połączyć
> > Słońce i Księżyc :)
> O matko.
I cóż Cię tak dziwi? Że przecięcie sfery niebieskiej płaszczyzną
przechodząca przez dwa dowolne, leżące na niej punkty i obserwatora
jest "kołem wielkim" na tej sferze? Toż to tak proste, jak budowa
cepa - studenci astronomii uczą się tego na I roku... ;-)
Wojtek Borczyk
"Redart" <red...@op.pl> napisał(a):
> pisano w odpowiedziach na początku: że jesteśmy przyzwyczajeni
> do myślenia o prostych w sposób "kartkowy", płaski, w szczególności
> horyzont to dla nas linia prosta, gdzie mamy tylko "wyżej"
> i "niżej". Natomiast jak zaczynamy wodzić oczami po nieboskłonie,
> kręcimy główką - to logika ta siada.
Oko ludzkie jest bardzo zawodne jeśli chodzi o intuicyjne szacowanie
wysokości kątowych ciał na sferze niebieskiej. W przypadku obiektów
znajdujących się nisko nad horyzontem jest jeszcze "jako-tako", ale dla
większych wysokości na naszej intuicji już nie bardzo można polegać.
Spróbuj zresztą zrobic proste ćwiczenie - oszacuj "na oko" które punkty
na niebie odpowiadają wysokości 30, 45 i 60 stopni, a następnie sprawdź
poprawność swojego oszacowania np. przy pomocy teodolitu. Wyniki mogą
nieco zdziwić... ;-)
... z Gormenghast
"Redart" w news:e8kuqs$9bd$1...@news.onet.pl...
/.../
> Natomiast jak zaczynamy wodzić oczami po nieboskłonie,
> kręcimy główką - to logika ta siada.
Przecież oko ludzkie to elastyczna, ale tylko jedna soczewka skupiająca.
Ludzki układ odwzorowania, od aparatu fotograficznego z obiektywem
"rybie oko" jest o tyle lepszy, że rzutuje obraz nie na płaską powierzchnię
(błony, sensora), ale na wycinek czaszy siatkówki, co pozwala wyeliminować
pewne wady [nawiasem mówiąc już wkrótce, aparaty fotograficzne będą
miały sensor zbudowany na czaszy, co pozwoli zaoszczędzić na obiektywach
- ktoś za ten patent weźmie niezły grosz].
Niemniej każde odwzorowanie tego typu musi prowadzić do subiektywnych
sprzeczności.
Mając dwa obiekty widoczne na tle czaszy powidoków kosmosu: księżyc
i słońce go oświetlające, oraz granicę cienia na tarczy księżyca, co do której
wiemy, że jest ona lokalnie prostopadła do promieni słonecznych padających
na księżyc, nie można postąpić inaczej, jak przystawić odpowiedni krzywik,
gdzie jego krawędź będzie łączyła słońce i księżyc tak, by przy powierzchni
księżyca była prostopadła do linii cienia (a więc równoległa do 'promieni słońca').
W sytuacji gdy cień na księżycu nie będzie wcale widoczny (słońce będzie
dokładnie za plecami obserwatora), linia ta będzie linią subiektywnie prostą.
Będzie nią również wtedy, gdy linia łącząca punkty granicy cienia z okręgiem
pełnej tarczy księżyca, będzie równoległa do naszego, lokalnego horyzontu.
Takie przypadki rzeczywiście występują i zapewne można je dokładnie
zlokalizować. Można je skupić na ruchomym fragmencie łuku, gdzieś na
powierzchni kuli ziemskiej w chwilach, gdy ziemia, księżyc i słońce, ustawią się
w jednej płaszczyźnie.
All
--
"Odkrycie składa się z dostrzegania tego, co widzą wszyscy
i myślenia o tym, o czym nikt nie pomyślał" - Albert von Szent-György
Maciek Woźniak
Użytkownik "Wojtek Borczyk" <bo...@moon.astro.amu.edu.pl> napisał w wiadomości
news:20060707102217...@moon.astro.amu.edu.pl...
> On Fri, 7 Jul 2006 09:55:43 +0200
> Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
>
> > > Nie jesteś pierwszym, którego ten pozorny paradoks intryguje ;-) Po
> > > prostu nasze zmysły często zawodzą w sytuacji, w której zamiast
> > > odcinka linii prostej musimy sobie wyobrazić łuk "koła wielkiego"
> > > na sferze niebieskiej (którym to właśnie łukiem powinieneś połączyć
> > > Słońce i Księżyc :)
> > O matko.
>
> I cóż Cię tak dziwi? Że przecięcie sfery niebieskiej płaszczyzną
> przechodząca przez dwa dowolne, leżące na niej punkty i obserwatora
> jest "kołem wielkim" na tej sferze? Toż to tak proste, jak budowa
> cepa - studenci astronomii uczą się tego na I roku... ;-)
A Ty studiowałeś astronomię?
Co mnie dziwi? Ja dyskutuję z fizykami i innymi
uczonymi od wielu lat, mnie już nic nie zdziwi.
Tylko czasem, jak jestem w gorszym humorze, to
zamiast śmiać się mogę się rozpłakać.
1)Wskaż mi w kosmosie jeden chociaż punkt należący
do owej sfery. Bez tego trochę trudne może być
wyznaczenie wielkiego koła, nie sądzisz?
2)Załóżmy, że taką sferę w ogóle da się wyznaczyć.
środkiem tej sfery jest obserwator, prawda?
zatem - jak z jego perspektywy wygląda łuk
wielkiego koła (dowolnego wielkiego koła)?
3)Jaka jest odległość Słońca od środka owej
"niebieskiej sfery", a jaka Księżyca? Zakładając
nawet, że któreś z tych ciał na owej sferze leży,
jak chcesz je połączyć łukiem wielkiego koła?
4)Co ma w ogóle wielkie koło sfery niebieskiej
do oświetlenia Księżyca przez Słońce, skoro
promienie świetlne rozchodzą się po geodetykach,
a nie po wielkich kołach niebieskiej sfery?
Wojtek Borczyk
Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
> 1)Wskaż mi w kosmosie jeden chociaż punkt należący
> do owej sfery. Bez tego trochę trudne może być
> wyznaczenie wielkiego koła, nie sądzisz?
Poszukaj sobie może najpierw w google co oznacza we współczesnej
astronomii pojęcie "sfera niebieska". I nie zawracaj nam więcej głowy
swoim bełkotem.
Maciek Woźniak
Użytkownik "Wojtek Borczyk" <bo...@moon.astro.amu.edu.pl>
> Poszukaj sobie może najpierw w google co oznacza we współczesnej
> astronomii pojęcie "sfera niebieska". I nie zawracaj nam więcej głowy
> swoim bełkotem.
Czemu nie, poszukałem. Może być wikipedia?
I dalej będę zawracał Wam głowę.
Sfera niebieska (firmament, sklepienie niebieskie) - abstrakcyjna sfera o dużym
promieniu otaczająca obserwatora stojącego na Ziemi, utożsamiana z widzianym
przez niego niebem.
A teraz Ty wyjaśnij, jak zamierzasz poprowadzić
łuk koła wielkiego sfery niebieskiej łączący Słońce
i Księżyc. Z których punktów go złożysz.
Albo nie zawracaj nam więcej głowy swoim bełkotem.
Wojtek Borczyk
> A teraz Ty wyjaśnij, jak zamierzasz poprowadzić łuk koła wielkiego sfery
> niebieskiej łączący Słońce i Księżyc. Z których punktów go złożysz. Albo
> nie zawracaj nam więcej głowy swoim bełkotem.
Chłopie, nie nudź, tylko szukaj dalej w google: astronomia sferyczna,
trygonometria sferyczna, trójkąt sferyczny. I nie wypowiada się na tematy,
o których nie masz blado zielonego pojęcia.
Fizyk
>
> Oko ludzkie jest bardzo zawodne jeśli chodzi o intuicyjne szacowanie
> wysokości kątowych ciał na sferze niebieskiej.
Bo subiektywnie wyobrażamy sobie firmament niebieski jako bardzo spłaszczoną
półkulę, coś w tym kształcie: http://www.follies.btinternet.co.uk/dome.html
.
--
Fizyk
Maciek Woźniak
Użytkownik "Wojtek Borczyk" <bo...@moon.astro.amu.edu.pl> > Chłopie, nie nudź,
tylko szukaj dalej w google: astronomia sferyczna,
> trygonometria sferyczna, trójkąt sferyczny.
I jeszcze wielkie koło sferyczne.
Jak je poprowadzisz po niebieskiej sferze,
żeby połączyło Księżyc i Słońce.
Rozumiem, że bardzo Ci zależy, żebym przestał
nudzić, ale zapomnij.
Fizyk
>
> I jeszcze wielkie koło sferyczne.
> Jak je poprowadzisz po niebieskiej sferze,
> żeby połączyło Księżyc i Słońce.
Rozumiem masz dowód, że się nie da?
--
Fizyk
Maciek Woźniak
Rozumiesz zatem nie więcej, niż zwykle.
Wojtek Borczyk
Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
> I jeszcze wielkie koło sferyczne.
> Jak je poprowadzisz po niebieskiej sferze,
> żeby połączyło Księżyc i Słońce.
> Rozumiem, że bardzo Ci zależy, żebym przestał
> nudzić, ale zapomnij.
Od setek lat rozmaite zagadnienia w astrometrii rozwiązuje się stosując
trójkąty sferyczne, których "wierzchołkami" są obiekty znajdujące się
na sferze niebieskiej a "bokami" łuki kół wielkich poprowadzonych przez
te "wierzchołki". Czy naprawdę to jest aż tak trudne do wyobrażenia dla
Ciebie? Moi studenci jakoś "łapali" to zwykle już na pierwszych
zajęciach ;-)
Tomy M.
> Czyli efekt wydaje sienie mieć dużo wspólnego z tym, że
> Słońce jest dużo dalej niż Ksieżyć, ale raczej z tym, co
> pisano w odpowiedziach na początku: że jesteśmy przyzwyczajeni
> do myślenia o prostych w sposób "kartkowy", płaski, w szczególności
> horyzont to dla nas linia prosta, gdzie mamy tylko "wyżej"
> i "niżej". Natomiast jak zaczynamy wodzić oczami po nieboskłonie,
> kręcimy główką - to logika ta siada.
Hmmm ... moze ja jestem inny (zajmuję się grafiką 3D) ale
widzę trójwymiarowo i myślę raczej również dlatego ten
akurat "efekt" nie jest dla mnie nawet trochę dziwny ...wszystko
dla mnie jest tak jak powinno być.
Skoro już mowa o różnych złudzeniach ... to znam jedno
bardziej mnie frapujące : Gdy jestem nad morzem i stoję
na wysokiej skarpie (np. w Sopocie za stadniną jest
taka dosyć wysoka skarpa) to wydaje mi się że horyzont
jest za wysoko a morze jest "pod górkę" :-)))))
Ale to już ewidentnie wynika z tego że mieszkam
w górach i horyzont mam z reguły odległy o 3 km. :-)
(mieszkam w dolinie).
Tomy M.
Maciek Woźniak
Użytkownik "Wojtek Borczyk" <bo...@moon.astro.amu.edu.pl>
> Od setek lat rozmaite zagadnienia w astrometrii rozwiązuje się stosując
> trójkąty sferyczne, których "wierzchołkami" są obiekty znajdujące się
> na sferze niebieskiej a "bokami" łuki kół wielkich poprowadzonych przez
> te "wierzchołki". Czy naprawdę to jest aż tak trudne do wyobrażenia dla
> Ciebie? Moi studenci jakoś "łapali" to zwykle już na pierwszych
> zajęciach ;-)
A więc prosta sprawa - bierzemy sferę o promieniu
równym jednocześnie odległości Słońca od Ziemi
i odległości Księżyca od Ziemi. W końcu, ta sfera
ma z definicji duży promień, a że odległość
Księżyca od Ziemi jest duża i odległość Słońca też,
więc się znajdują na jednej sferze o dużym promieniu.
A potem już banał - kreślimy na niej wielkie koło...
W rzeczy samej, wstyd mi, że sam na to nie wpadłem.
Tak ją sobie Twoi studenci wyobrażają? Brawa dla
nich. Będą z nich tędzy uczeni, jako i Ty.
Przepraszam za wątpliwość, że studiowałeś
astronomię. Widzę, że nawet ją wykładasz.
Marek Józefowski
[...]
>>
>> A ja mam troche inne wytlumaczenie (podejscie do tematu) niz wszyscy koledzy
>> tutaj, ja uwazam ze zludzenie bierze sie stad ze Slonce jest baaaaardzo
>> daleko od Ziemi w porownaniu z Ksiezycem, Ksiezyc jest skierowany ale w
>> kierunku bardzo odleglego Slonca, natomiast Tobie sie wydaje ze Slonce lezy
>> na tej samej sferze co Ksiezyc ktorej srodkiem jest oczywiscie srodek Ziemi,
>> wtedy rzeczywiscie byloby tak jak sie spodziewasz a czego nie dostrzegasz.
>
> I to jest normalne wytłumaczenie ... to że księżyc
> ma "na oko" podobny rozmiar do słońca jest tylko złudzeniem
> tak więc patrząc nie znamy odległości i NIC nie możemy
> powiedzieć o tym jak słońce powinno oświetlać księzyc.
> Analogie do atlasu i globusa są TOTALNĄ BZDURĄ, światło
> nie porusza się w tym wypadku po żadnym łuku tylko
> najnormalniej po prostej.
> Ten temat obrazuje idiotyczne podejście mądrych fizyków
> do najprostszego zadania i wyjaśnia ich częsty brak
> możliwości zastosowania nabytej wiedzy w praktyce :-(
> (przpraszam jeżeli kogoś uraziłem)
>
Unosisz się niesłusznie, ponieważ nikt nie twierdził,
że światło porusza się po łukach - podano tylko "przepis"
jak ustalić kierunek "brzuszka".
Analogia z globusem jest OK - przeprowadź następujące rozumowanie:
Mamy sferę z obserwatorem"O" w środku, na sferze jest Słońce
oświetlające Księżyc. Oczywiście promienie między S i K
są na prostej, tak samo jak pomiędzy O-K i O-S.
Chyba jest jasne, że to znaczy, że wektor kierunkowy brzuszka
leży na płaszczyźnie OKS *) - czyli obserwator "widzi", że leży na
kole wielkim wyznaczonym przez płaszczyznę OKS.
I teraz najważniejsze: zwiększaj odległość OS - czy coś się zmienia?
kierunek "brzuszka": NIE - co najwyżej może zmieniać się jego
kształt ( bardziej wypukły lub wklęsły)
BTW, przy okazji sfalsyfikowaliśmy twierdzenie o zależności tego
złudzenia od dużej różnicy odleglości pomiedzy OS i OK.
*) Oczywiście jeżeli OKS są niewspółliniowe, jeżeli są
to mamy albo zaśmienie Księżyca albo zaśmienie Słońca.
--
Marek
Nie wystarczy szeroko otwierać oczu [Hermann Weyl]
Tornad
kojarzyc; te wypuklosci, brzuszki, szkoda ze rogow jeszcze nie poruszono. Otoz
za teza, ze jest to zludzenie przemawia wlasnie budowa, tzn lokalizacja i
zawieszenie damskiego biustu. Wydaje sie kazdemu ze one, kobitki nosza go
ewidentnie z przodu a tak nie jest. Jesli poprowadzic dwie proste przechodzace
przez te rodzynki do nakrecania i srodki ich mas (czasem duzych) to te proste
przetna sie gdzies w okolicach kegoslupa lub nawet nieco dalej, na plecach,
ale nigdy nie w nieskonczonosci. Ja te prawde stwierdzam autorytatywnie po
wielu obserwacjach popartych nawet czesto badaniami palpitacyjnymi.
Ale ad rem. Otoz uwazam, ze odnosnie tego ksiezyca prawda lezy gdzies
posrodku. Polecam obserwacje drugiej strony medalu, gdy ksiezyc ma ksztalt
litery C i gdzie wtedy celuja te rogi a gdzie brzuszek?
Ponadto przyjelo sie prawie za pewnik, ze miara katowa ksiezyca czy slonca o
wschodzie czy zachodzie jest identyczna do w zenicie. Ja to sprawdzalem
najprostszym przyrzadem, trzymanym w rece papierosem. I gdy ksiezyc jest
wysoko ten papieros przeslania mi cala jego tarcze w pelni a jak wschodzi to
jednak z poza tego sporta te brzuszki po lewej i prawej jak by jednak troche
wystawaly... Czy ktos pokusi sie zmierzyc te wartosci, zgodnie z sugestia P.
Wojtka teodolitem (jak oczywiscie nadazy) i podac wyniki tych pomiarow z
dokladnoscia do sekund katowych? Bo ciagle czytam o tym ale nikt nie podaje
konkretnej wartosci. To tak troche jak z kuska u komara; wiadomo, ze ma ale
nikt jej nie widzial.
Otoz kupy by mi sie trzymalo, ze jednak atmosfera Ziemska moze dzialac jako
cos w rodzaju polaczenia soczewki i pryzmatu; o swicie czy zmierzchu, jak
lupa, atmosfera nieco powieksza ten ksiezyc i widac go z za horyzontu
wczesniej, a w srodku nocy jego wymiary i polozenie sa juz "normalne".
Pozdrawiam
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Wojtek Borczyk
Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
> A więc prosta sprawa - bierzemy sferę o promieniu
> równym jednocześnie odległości Słońca od Ziemi
> i odległości Księżyca od Ziemi. W końcu, ta sfera
> ma z definicji duży promień, a że odległość
> Księżyca od Ziemi jest duża i odległość Słońca też,
> więc się znajdują na jednej sferze o dużym promieniu.
Przeczytaj post Marka Józefowskiego w tym samym wątku (Message_id:
C0D45419.2965%marj...@friko7.onet.pl), on to naprawdę bardzo ładnie
i wręcz "łopatologicznie" wytłumaczył...
Maciek
Użytkownik "Krzysztof" <aananassNOSPAM@[at]interia.pl>
napisał w wiadomości news:e8hati$ru7$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>
> w wiadomo ci news:e8gotj$e6s$1...@news.onet.pl...
>> Znów to wczoraj dokładnie obserwowałem.
>>
>> Mamy na niebie jednocześnie Ksieżyć i Słońce. Mamy już wieczór,
>> Słońce zdecydowanie niżej niż Księżyc nad horyzontem. Odległość
>> kątowa tak jak obserwuję: mniej więcej 90 stopni. Księżyć pd-zach,
>> Słońce pn-zach.
>>
>> No i tego nie rozumiem: Księżyc wyraźne D, ale nie skierowane
>> prosto w Słońce (jak mi logika nakazuje), ale wyraźnie brzuszek w górę !
>>
>
> A ja (...) uwazam ze zludzenie bierze sie stad ze Slonce
> jest baaaaardzo daleko od Ziemi w porownaniu z Ksiezycem,
> Ksiezyc jest skierowany ale w kierunku bardzo odleglego
> Slonca, natomiast Tobie sie wydaje ze Slonce lezy na tej
> samej sferze co Ksiezyc ktorej srodkiem jest oczywiscie
Mylisz się.
Różnica odległości wpływa jedynie na fazy Księżyca, czyli na
zmiany części oświetlonej jego powierzchni, widocznej z Ziemi.
Gdyby Księżyc i Słońce były w tej samej lub podobnej odległości
od Ziemi, inaczej wyglądałyby zmiany faz Księżyca w czasie,
ale *kierunek* "wypukłości" byłby taki sam, jak jest.
Maciek
Maciek
Użytkownik "Tomy M." <tom...@poczta.onet.pl> napisał
w wiadomości news:e8kbk0$837$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>
Twoja wypowiedź dowodzi jedynie tego, że TEŻ masz
problemy z wyobraźnią przestrzenną. Ale to łatwo
naprawić (przynajmniej w zakresie niezbędnym
do zrozumienia zagadnień z niniejszego wątku).
Złudzenie opisane przez Redarta jest czysto
psychologiczne - nie ma tu żadnych tajemniczych
zjawisk optycznych, a tylko błędne oczekiwania
obserwatora (cyt. "jak mi logika nakazuje").
Otóż przywykliśmy opisywać na co dzień zjawiska
na niebie we współrzędnych horyzontalnych ("azymut
taki, wysokość taka"). To powoduje, że wyobrażamy
sobie często niebo "spłaszczone" - jak ocean
na mapie. Stąd oczekiwanie, że "prosta droga" łącząca
dwa punkty opada (albo wznosi się) równomiernie
nad horyzontem wraz ze zmianą azymutu. Spodziewamy się,
jak Redart opisał, że jeśli Słońce jest _NIŻEJ_ na niebie
niż Księżyc, to wypukłość widocznego łuku Księżyca będzie
"skierowana w dół". Tzn. chcemy obracać się w miejscu
(lub obracać głowę) od Księżyca ku Słońcu i _równocześnie_
_równowmiernie_ opuszczać wzrok -- i to ma być nasza "prosta".
Jak krecha pociągnięta przy linijce przez Atlantyk.
Tymczasem rzeczywista "prosta" - najkrótszy łuk po sferze
niebieskiej - idzie z początku W GÓRĘ, tak jak najkrótsza
droga z Warszawy do NY początkowo odchyla się od kierunku
zachodniego ku północy, pomimo że NY leży bliżej równika
niż Warszawa. Weź globus do ręki I SPRAWDŹ.
Albo poczytaj w wikipedii o loksodromie i ortodromie.
A oto proste ćwiczenie, które pozwoli Ci zrozumieć,
że zagadnienie nie ma nic wspólnego z odległościami
i jakoby łukowym rozchodzeniem się światła (swoją
drogą nie wiem, skąd wziąłeś taki pomysł...).
Znajdź sobie jakąś ławeczkę na dworze, albo krzesło lub
wygodny stołek na balkonie - takie miejsce, z którego
mógłbyś w swobodnej pozycji patrzeć na południe.
Usiądź wygodnie i odchyl się do tyłu - dobrze by było,
żebyś miał stabilne oparcie za plecami.
Podnieś głowę o jakieś 23° - o tyle ponad horyzontem
przebiega ekliptyka. Postaraj się odchylić głowę tak,
by mieć płaszczyznę ekliptyki "wprost przed oczami".
Wyobraź sobie, że "stajesz" prostopadle do niej. Możesz
sobie pomóc rękami, "gładząc" płaszczyznę przed sobą.
Z grubsza rzecz biorąc gdzieś na ekliptyce znajduje się
Słońce, i gdzieś w jej pobliżu też znajduje się Księżyc.
Wobec tego strzałka jasnej półkuli Księżyca leży właśnie
w ekliptyce. Zatem i strzałka widzianego z Ziemi łuku
oświetlonej części Księżyca, czyli "wypukłość brzuszka"
skierowana jest wzdłuż ekliptyki. Czyli w czasie od wschodu
Księżyca do jego górowania... W GÓRĘ (po pełni oczywiście
będzie odwrotnie - Księżyc PO górowaniu będzie skierowany
"wypukłością nieco do góry" pomimo że Słońce na wschodzie
będzie jeszcze pod horyzontem).
Ot i cała tajemnica.
Maciek
Wlodzimierz
Ekliptyka leży na płaszczyźnie przechodzącej
przez środek Ziemi , środek Słonca i środek Księżyca.
Patrzymy na to z naszej szerokości geograficznej
a nie ze środka Ziemi ,dlatego ekliptykę widzimy
jako elipsę. Płaszczyzna przechodząca przez odcinek łączący
Słońce z Księżycem i nasze oko jest widoczna jako linia prosta.
Zgadza się?
WM
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Krzysztof
Użytkownik "Redart" <red...@op.pl> napisał w wiadomości
> Znów to wczoraj dokładnie obserwowałem.
>
> Słońce zdecydowanie niżej niż Księżyc nad horyzontem. Odległo¶ć
> k±towa tak jak obserwuję: mniej więcej 90 stopni. Księżyć pd-zach,
> Słońce pn-zach.
>
> No i tego nie rozumiem: Księżyc wyraĽne D, ale nie skierowane
> prosto w Słońce (jak mi logika nakazuje), ale wyraĽnie brzuszek w górę !
> Gorzej: jest już po zachodzie a ten ci±gle "w górę" brzuszkiem ¶wieci.
> Jak to możliwe ? Co¶ mi głowka tego nie chce posklejać ... Wg. mojej
> głowy to brzuszek powinien prosto w jasne Słoneczko celować i zradzać
> jego pozycję pod horyzontem ...
>
A ja mam dodatkowe pytanie, czy na rowniku ten efekt tez bylby widoczny przy
zalozeniu ze os obrotu Ziemi nie jest nachylona w zadna strone? (chodzi mi
jedynie o kat nachylenia brzuszka, a nie o wypuklosc)
Krzysztof
Wojtek Borczyk
"Wlodzimierz " <ciekaw1...@gazeta.pl> napisał(a):
> Ekliptyka leży na płaszczyźnie przechodzącej
> przez środek Ziemi , środek Słonca i środek Księżyca.
Nie, płaszczyzna ekliptyki (w pewnym uproszczeniu) odpowiada
płaszczyźnie okołosłonecznej orbity Ziemi, natomiast orbita Księżyca
jest nachylona pod pewnym, różnym od zera kątem do płaszczyzny
ekliptyki. Przez większą część czasu Księżyc znajduje się więc poza
płaszczyzną ekliptyki, pomijając chwile, kiedy przechodzi przez tzw.
węzły orbity.
Pozdrawiam :)
Wlodzimierz
> (...)płaszczyzna ekliptyki (w pewnym uproszczeniu) odpowiada
> płaszczyźnie okołosłonecznej orbity Ziemi, natomiast orbita Księżyca
> jest nachylona pod pewnym, różnym od zera kątem do płaszczyzny
> ekliptyki. Przez większą część czasu Księżyc znajduje się więc poza
> płaszczyzną ekliptyki, pomijając chwile, kiedy przechodzi przez tzw.
> węzły orbity.
>
OK! :-)
To jak wygląda ekliptyka widziana 21 marca z obszaru równika Ziemi?
Nie wygląda czasem jak linia prosta?
Pozdrawiam WM
Wlodzimierz
> Wojtek Borczyk <bo...@moon.astro.amu.edu.pl> napisał(a):
> > (...)płaszczyzna ekliptyki (w pewnym uproszczeniu) odpowiada
> > płaszczyźnie okołosłonecznej orbity Ziemi, natomiast orbita Księżyca
> > jest nachylona pod pewnym, różnym od zera kątem do płaszczyzny
> > ekliptyki. Przez większą część czasu Księżyc znajduje się więc poza
> > płaszczyzną ekliptyki, pomijając chwile, kiedy przechodzi przez tzw.
> > węzły orbity.
> >
>
> OK! :-)
To jak wygląda ekliptyka widziana 21 marca z obszaru równika Ziemi?
Nie wygląda jak linia prosta? Gdy Słońce jest w zenicie.
Wojtek Borczyk
"Wlodzimierz " <ciekaw1...@gazeta.pl> napisał(a):
> To jak wygląda ekliptyka widziana 21 marca z obszaru równika Ziemi?
> Nie wygląda czasem jak linia prosta?
Ekliptyka na sferze niebieskiej _zawsze_ jest niczym innym, jak jednym z
kół wielkich, podobnie jak równik niebieski lub miejscowy południk
astronomiczny :) Nota bene, w oparciu o płaszczyznę ekliptyki oraz
punkt równonocy wiosennej definiuje się ekliptyczny układ
współrzędnych (szerokość i długość ekliptyczną) :)
Wlodzimierz
> kół wielkich, podobnie jak równik niebieski lub miejscowy południk
> astronomiczny :) Nota bene, w oparciu o płaszczyznę ekliptyki oraz
> punkt równonocy wiosennej definiuje się ekliptyczny układ
> współrzędnych (szerokość i długość ekliptyczną) :)
Środek sfery niebieskiej ,w takim razie, definiujesz
jako pokrywający się ze środkiem Ziemi.
Jednak obserwator stojący np. na biegunie widzi inną lokalną sferę
niebieską, przesuniętą względem tamtej o wartość promienia Ziemi.
Wojtek Borczyk
"Wlodzimierz " <ciekaw1...@gazeta.pl> napisał(a):
> Środek sfery niebieskiej ,w takim razie, definiujesz
> jako pokrywający się ze środkiem Ziemi.
Niekoniecznie ze środkiem Ziemi - mamy np. rektascencję i deklinację
liczoną zarówno w układzie geocentrycznym (odniesionym do środka Ziemi)
jak i topocentrycznym (odniesionym do położenia obserwatora) :)
Maciek Woźniak
Użytkownik "Wojtek Borczyk" <bo...@moon.astro.amu.edu.pl>
> > A więc prosta sprawa - bierzemy sferę o promieniu
> > równym jednocześnie odległości Słońca od Ziemi
> > i odległości Księżyca od Ziemi. W końcu, ta sfera
> > ma z definicji duży promień, a że odległość
> > Księżyca od Ziemi jest duża i odległość Słońca też,
> > więc się znajdują na jednej sferze o dużym promieniu.
>
> Przeczytaj post Marka Józefowskiego w tym samym wątku (Message_id:
> C0D45419.2965%marj...@friko7.onet.pl), on to naprawdę bardzo ładnie
> i wręcz "łopatologicznie" wytłumaczył...
>
Co wyjaśnił? Jak poprowadzić wielkie koło
łączące Słońce z Księżycem? Nie wydaje mi
się. Czekam na Twoje wyjaśnienie.
Maciek Woźniak
Użytkownik "Maciek" <mac...@elkomtech.com.pl.nospam> napisał w
> Tymczasem rzeczywista "prosta" - najkrótszy łuk po sferze
> niebieskiej - idzie z początku W GÓRĘ, tak jak najkrótsza
> droga z Warszawy do NY początkowo odchyla się od kierunku
> zachodniego ku północy, pomimo że NY leży bliżej równika
> niż Warszawa. Weź globus do ręki I SPRAWDŹ.
> Albo poczytaj w wikipedii o loksodromie i ortodromie.
>
Nonsens.
Odrobina geometrii. Euklidesowa, jak
wiadomo, dobrze przybliża układ słoneczny.
Masz prostą Księżyc - Słońce. Wyznaczasz
płaszczyznę oko - Księżyc - Słońce (OKS).
Bierzesz długą linijkę, umieszczasz ją
tak, żebyś widział Słońce i Księżyc na
jej krawędzi. Krótko mówiąc, żeby jej
krawędź była na OKS.
Cała trasa promienia K-S leży na płaszczyźnie
OKS, więc będziesz ją widział dokładnie
wzdłuż linijki. Podobnie zresztą jak każdy
okrąg, którego będziesz środkiem (czyli
każde wielkie koło niebieskiej sfery).
Nie ma żadnego "w górę". Loksodroma i
ortodroma nie mają tu zupełnie, ale to
zupełnie nic do rzeczy.
Maciek Woźniak
Użytkownik "Marek Józefowski" <marj...@friko7.onet.pl> napisał
> BTW, przy okazji sfalsyfikowaliśmy twierdzenie o zależności tego
> złudzenia od dużej różnicy odleglości pomiedzy OS i OK.
Oczywiście. Ponieważ teoretycznie złudzenie
to zupełnie nie powinno wystąpić, niezależnie
od różnicy między OK i OS - dopóki rozważamy
to w kontekście czystej geometrii w przybliżeniu
euklidesowej.
Maciek Woźniak
Użytkownik "Marek Józefowski" <marj...@friko7.onet.pl> napisał
> Mamy sferę z obserwatorem"O" w środku, na sferze jest Słońce
> oświetlające Księżyc. Oczywiście promienie między S i K
> są na prostej, tak samo jak pomiędzy O-K i O-S.
> Chyba jest jasne, że to znaczy, że wektor kierunkowy brzuszka
> leży na płaszczyźnie OKS *) - czyli obserwator "widzi", że leży na
> kole wielkim wyznaczonym przez płaszczyznę OKS.
Na wypadek, gdybyś ciagle nie rozumiał swoich
błędów i wypaczeń (co jest praktycznie pewne),
to - owszem, masz rację, ale to nie znaczy, że
odcinek nabiera perspektywy łuku, tylko że łuk
nabiera perspektywy odcinka.
Maciek Woźniak
od średnicy orbity Księzyca.
Zdaje się (tylko mi się zdaje), że o to głównie
chodzi.
Wojtek Borczyk
Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
> Co wyjaśnił? Jak poprowadzić wielkie koło
> łączące Słońce z Księżycem? Nie wydaje mi
> się. Czekam na Twoje wyjaśnienie.
Po pierwsze - czy znasz w ogóle definicję "koła wielkiego"?
Po drugie - zrozum wreszcie, że nie mówimy o łączeniu w przestrzeni
Słońca i Księżyca żadnym realnym kołem, tylko o łączeniu ich obrazów,
zrzutowanych na sferę niebieską.
Po trzecie - wysil się wreszcie trochę i zajrzyj do podręczników, to
naprawdę nie boli...
Wojtek Borczyk
Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
> Tak w ogóle, to średnica Słońca jest o połowę większa
Podziel to wszystko jeszcze przez roczną produkcję parasoli i będziesz
miał kompletne wyjaśnienie ;-)
Krzysztof
Użytkownik "Krzysztof" <aananassNOSPAM@[at]interia.pl> napisał w wiadomości
news:e8mol3$srr$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> A ja mam dodatkowe pytanie, czy na rowniku ten efekt tez bylby widoczny
> przy zalozeniu ze os obrotu Ziemi nie jest nachylona w zadna strone?
> (chodzi mi jedynie o kat nachylenia brzuszka, a nie o wypuklosc)
w dalszym ciagu nikt nie odpowiedzial mi na moje pytanie, a ja mam wrazenie
ze na ziemskim rowniku tego efektu po prostu nie bedzie, a wowczas bedzie
mialo znaczenie na jakiej szerokosci geograficznej sie znajdujemy, a
wczesniej nikt o tym nie mowil, zawsze utozsamial obserwatora ze srodkiem
Ziemi.
Krzysztof
Maciek Woźniak
Użytkownik "Wojtek Borczyk" <bo...@moon.astro.amu.edu.pl> napisał w wiadomości
news:20060710111843...@moon.astro.amu.edu.pl...
> On Mon, 10 Jul 2006 07:45:07 +0200
> Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
>
> > Co wyjaśnił? Jak poprowadzić wielkie koło
> > łączące Słońce z Księżycem? Nie wydaje mi
> > się. Czekam na Twoje wyjaśnienie.
>
> Po pierwsze - czy znasz w ogóle definicję "koła wielkiego"?
Tak. A czy Ty w ogóle wiesz, ile to jest 2+2?
Ja oczywiście nic nie sugeruję. Tylko pytam.
> Po drugie - zrozum wreszcie, że nie mówimy o łączeniu w przestrzeni
> Słońca i Księżyca żadnym realnym kołem, tylko o łączeniu ich obrazów,
> zrzutowanych na sferę niebieską.
WRESZCIE? Pierwsze słyszę. Proszę, o to cytat:
> > odcinka linii prostej musimy sobie wyobrazić łuk "koła wielkiego"
> > na sferze niebieskiej (którym to właśnie łukiem powinieneś połączyć
> > Słońce i Księżyc :)
Widać wyraźnie, co łączysz. Moje pytania
zaś są zupełnie jednoznaczne - jak zamierzasz
to zrobić.
> Po trzecie - wysil się wreszcie trochę i zajrzyj do podręczników, to
> naprawdę nie boli...
Tak. Nic. Poza tym posłanie oponenta do podręcznika,
kiedy wyśmiał brednie, które napisałeś, zupełnie
nic nie kosztuje. Pytanie go, czy wie ile to jest 2+2
też nic.
Maciek Woźniak
Użytkownik "Wojtek Borczyk" <bo...@moon.astro.amu.edu.pl>
> Podziel to wszystko jeszcze przez roczną produkcję parasoli i będziesz
> miał kompletne wyjaśnienie ;-)
O wiele lepsze od Twojego.
Marek Józefowski
"odcinek nabiera perespektywy łuku"
"łuk nabiera perespektywy odcinka"
- to jest bełkot.
Na wypadek, gdybyś nie zauważył (co jest pewne ;))
mam w nosie odcinki i łuki - interesuje mnie kierunek
brzuszka z punktu widzenia "O"...i tego dotyczył
mój post.
Wojtek Borczyk
Marek Józefowski <marj...@friko7.onet.pl> napisał(a):
> "odcinek nabiera perespektywy łuku"
> "łuk nabiera perespektywy odcinka"
> - to jest bełkot.
Podobnie zresztą, jak cała reszta jego "radosnej twórczości" :)
Pozdrawiam :)
Maciek Woźniak
Użytkownik "Marek Józefowski" <marj...@friko7.onet.pl> napisał w wiadomości
news:C0D82B23.2DD9%marj...@friko7.onet.pl...
> > Na wypadek, gdybyś ciagle nie rozumiał swoich
> > błędów i wypaczeń (co jest praktycznie pewne),
> > to - owszem, masz rację, ale to nie znaczy, że
> > odcinek nabiera perspektywy łuku, tylko że łuk
> > nabiera perspektywy odcinka.
> >
> "odcinek nabiera perespektywy łuku"
> "łuk nabiera perespektywy odcinka"
> - to jest bełkot.
Cóżby innego, skoro nie zrozumiałeś.
> Na wypadek, gdybyś nie zauważył (co jest pewne ;))
> mam w nosie odcinki i łuki
Zauważyłem. I niezbyt mnie to zaskakuje.
Maciek
Użytkownik "Wlodzimierz " <ciekaw1...@gazeta.pl>
napisał w wiadomości news:e8mnfs$cjo$1...@inews.gazeta.pl...
>
>>
>> (.............)
>>
>> Z grubsza rzecz biorąc gdzieś na ekliptyce znajduje się
>> Słońce, i gdzieś w jej pobliżu też znajduje się Księżyc.
>> Wobec tego strzałka jasnej półkuli Księżyca leży właśnie
>> w ekliptyce. Zatem i strzałka widzianego z Ziemi łuku
>> oświetlonej części Księżyca, czyli "wypukłość brzuszka"
>
> Ekliptyka leży na płaszczyźnie przechodzącej przez
> środek Ziemi , środek Słonca i środek Księżyca.
> Patrzymy na to z naszej szerokości geograficznej a nie
> ze środka Ziemi ,dlatego ekliptykę widzimy jako elipsę.
> Płaszczyzna przechodząca przez odcinek łączący Słońce
> z Księżycem i nasze oko jest widoczna jako linia prosta.
> Zgadza się?
Pierwsze nie zgadza się.
Ekliptyka nie "leży na płaszczyźnie", tylko __jest__
płaszczyzną. W niej leży orbita Ziemi, zatem w niej też
odbywa się pozorny roczny ruch Słońca wokół Ziemi.
Nie widzimy jej jako elipsę, tylko wyobrażamy sobie jej
ślad na sferze niebieskiej jako koło wielkie tej sfery.
Drugie zgadza się częściowo.
Każda płaszczyzna, przechodząca przez oko obserwatora
widziana jest jako "linia prosta". Ściślej: całe rodziny
prostych tej płaszczyzny są nierozróżnialne. Ale to,
którą z tych prostych weźmiemy sobie za "widziany obraz"
płaszczyny, zależy od wolnego wyboru lub wyobraźni
patrzącego.
W miarę wygodne - bo wzajemnie jednoznaczne - jest przypisanie
takiej płaszczyźnie okręgu wielkiego na sferze niebieskiej.
No i przy okazji okrąg taki jest linią geodezyjną sfery,
czyli naturalnym analogiem linii prostej, tak więc możemy
przez czysto językowe utożsamienie nazwać ten obraz
płaszczyzny linią prostą. Należy jednak odróżniać, kiedy
mówiąc "prosta" mamy na myśli linię prostą w przestrzeni
3-wym, a kiedy okrąg wielki na sferze. Nie każdy to umie.
Maciek
Maciek
Użytkownik "Maciek Woźniak" <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl>
napisał w wiadomości news:e8sqh3$gcb$1...@news.onet.pl...
>
>
> (................)
>
> Masz prostą Księżyc - Słońce. Wyznaczasz
> płaszczyznę oko - Księżyc - Słońce (OKS).
>
> Bierzesz długą linijkę, umieszczasz ją
> tak, żebyś widział Słońce i Księżyc na
> jej krawędzi. Krótko mówiąc, żeby jej
> krawędź była na OKS.
>
> Cała trasa promienia K-S leży na płaszczyźnie
> OKS, więc będziesz ją widział dokładnie
> wzdłuż linijki. Podobnie zresztą jak każdy
> okrąg, którego będziesz środkiem (czyli
> każde wielkie koło niebieskiej sfery).
> Nie ma żadnego "w górę".
Ooo, czyżbyś zamierzał skasować z języka określenia
"Słońce wschodzi", "zachodzi", "zapada za horyzont"?
A także "wysokość nad horyzontem" i "górowanie"?
One wszystkie - i inne jeszcze - wiążą się przecież
z wyróżnieniem jakiegoś "w górę"...
Maciek
Maciek Woźniak
Użytkownik "Maciek" <mac...@elkomtech.com.pl.nospam> napisał w wiadomości
news:e90rcu$6g4$1...@opal.futuro.pl...
Napisałeś, cytuję
>Tymczasem rzeczywista "prosta" - najkrótszy łuk po sferze
>niebieskiej - idzie z początku W GÓRĘ, tak jak najkrótsza
Ja napisałem, że nie ma owego "w górę",
odcinek ów z perspektywy idzie dokładnie
wzdłuż linijki. Moje "nie ma zadnego w
górę" odnosiło się do konkretnego
Twojego stwierdzenia. Czyżby obcięcie
kontekstu było wszystkim, co możesz
mi przeciwstawić?
BTW. Loksodroma nie jest geodetyką,
ortodroma też nie. A odcinek łączący
Słońce i Księżyc owszem, jest. Nie
sądzisz, że stwarza to poważną róznicę?
Maciek
Użytkownik "Maciek Woźniak" <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl>
napisał w wiadomości news:e9250p$365$1...@news.onet.pl...
>
>>
>> >
[zbędne powtórzenia
z news:e90rcu$6g4$1...@opal.futuro.pl
oraz news:e8sqh3$gcb$1...@news.onet.pl...]
>> >
>> >
>> > (................)
>> >
>> >
>>
>
> Napisałeś, cytuję
Wiem co napisałem.
>>Tymczasem rzeczywista "prosta" - najkrótszy łuk po sferze
>>niebieskiej - idzie z początku W GÓRĘ, tak jak najkrótsza
I podtrzymuję.
>
> Ja napisałem,
Wiem co napisałeś. Od powtórzeń prawdy nie przybywa.
> ... że nie ma owego "w górę",
> odcinek ów z perspektywy idzie dokładnie
> wzdłuż linijki.
No i nie masz racji - jest "w górę".
Niezależnie od tego, co rozumiesz przez "z perspektywy".
Mówimy o pierwszej kwadrze Księżyca, gdy widzimy oświetloną
część Księżyca jako półkole (takie były warunki tydzień temu,
gdy Redart swoim pytaniem zainicjował wątek).
Nazwijmy "środkiem" punkt w połowie długości cięciwy, zaś
"wierzchołkiem" - punkt w połowie długości łuku tego półkola.
Czyli środek Redartowego "brzuszka".
Oznaczmy te punkty odpowiednio S, W. Twoja linijka / prosta
/ cokolwiek zrzutowana na niebo przejdzie przez S i W.
Zgadza się?
Sytuacja, jak ją opisał Redart:
"Mamy już wieczór, Słońce zdecydowanie
niżej niż Księżyc nad horyzontem."
Niech będzie akurat czwarta godzina po wschodzie Księżyca
Zatem Księżyc jeszcze nie górował, Słońce jeszcze nie zaszło,
ale jest już niżej niż Księżyc. I tu kluczowe pytanie:
czy w opisanej sytuacji punkt W jest wyżej niż S?
> Moje "nie ma zadnego w górę" odnosiło się do konkretnego
> Twojego stwierdzenia. Czyżby obcięcie kontekstu było
> wszystkim, co możesz mi przeciwstawić?
Ja go nie obcinam - on wciąż pozostaje w pytaniu.
Myślałem, że potrafisz go spamiętać, więc nie ma
potrzeby powtarzać całości za każdym razem.
> BTW. Loksodroma nie jest geodetyką,
Masz na myśli geodezyjną?
> ortodroma też nie.
Jeśli odpowiedź na poprzednie pytanie brzmi
"tak", to ...doczytaj definicję ortodromy.
Maciek
Wojtek Borczyk
"Maciek" <mac...@elkomtech.com.pl.nospam> napisał(a):
> No i nie masz racji - jest "w górę".
> Niezależnie od tego, co rozumiesz przez "z perspektywy".
Może ten przykład wreszcie go przekona, że koło wielkie na sferze
niebieskiej wcale nie musi być widoczne jako "odcinek prostej" łączącej
dwa jego punkty - taki chociażby równik niebieski "zaczyna się" na
horyzoncie w punkcie wschodu, "wznosi się" aż do wysokości równej 90
stopni minus szerokość geograficzna miejsca obserwacji a następnie
"opada" znów do h=0 w punkcie zachodu, podczas gdy łącząc punkt
początkowy z końcowym dostalibyśmy "odcinek" leżący w płaszczyźnie
horyzontu... Nota bene, prawidłowe wyobrażenie sobie nawet przebiegu
koła wielkiego na sferze niebieskiej jest dodatkowo bardzo utrudnione
z powodu czynników psychicznych, o których pisałem w innej części wątku
(nasza wyobraźnia bardzo zawodzi przy szacowaniu "na oko" wysokości nad
horyzontem).
> > BTW. Loksodroma nie jest geodetyką,
> Masz na myśli geodezyjną?
A co to dla niego za różnica - przecież i jedno i drugie zaczyna się na
"geo"... ;-)
Maciek Woźniak
Użytkownik "Maciek" <mac...@elkomtech.com.pl.nospam> napisał w
> Wiem co napisałeś. Od powtórzeń prawdy nie przybywa.
No to jak mam traktować śmichy-chichy,
że chcę kasować zachód Słońca?
> > ... że nie ma owego "w górę",
> > odcinek ów z perspektywy idzie dokładnie
> > wzdłuż linijki.
>
> No i nie masz racji - jest "w górę".
Dobra. Mamy płaszczyznę OKS (oko-Księżyc-Słońce).
Ustawiamy linijkę tak, że początek linijki
wskazuje na Księżyc, koniec na Słońce.
Początek linijki jest na płaszczyźnie OKS,
koniec linijki jest na OKS, krawędź linijki jest
odcinkiem więc cała jest na tej płaszczyźnie.
A teraz wskaż mi punkt A na odcinku KS taki,
że prosta OA nie ma punktów wspólnych z krawędzią
linijki i przechodzi "w górę" od linijki.
A może ta linijka też najpierw idzie "w górę" a
potem dopiero w dół?
> Mówimy o pierwszej kwadrze Księżyca, gdy widzimy oświetloną
> część Księżyca jako półkole (takie były warunki tydzień temu,
Nie, przeczytaj uważnie. Nie było mowy o kwadrze.
> gdy Redart swoim pytaniem zainicjował wątek).
> Nazwijmy "środkiem" punkt w połowie długości cięciwy, zaś
> "wierzchołkiem" - punkt w połowie długości łuku tego półkola.
> Czyli środek Redartowego "brzuszka".
> Oznaczmy te punkty odpowiednio S, W. Twoja linijka / prosta
> / cokolwiek zrzutowana na niebo przejdzie przez S i W.
> Zgadza się?
Tak, przy kwadrze powinien.
> Sytuacja, jak ją opisał Redart:
> "Mamy już wieczór, Słońce zdecydowanie
> niżej niż Księżyc nad horyzontem."
> Niech będzie akurat czwarta godzina po wschodzie Księżyca
> Zatem Księżyc jeszcze nie górował, Słońce jeszcze nie zaszło,
> ale jest już niżej niż Księżyc. I tu kluczowe pytanie:
>
> czy w opisanej sytuacji punkt W jest wyżej niż S?
Po pierwsze, mam ufać opisowi na oko,
czy matematyce? Po drugie, nie było
mowy o kwadrze. Po trzecie, czy "wyżej"
to znaczy dalej od Ziemi, czy pod większym
katem nad horyzontem?
> > BTW. Loksodroma nie jest geodetyką,
>
> Masz na myśli geodezyjną?
Tak. Dokładniej rzecz biorąc, fragment.
> > ortodroma też nie.
>
> Jeśli odpowiedź na poprzednie pytanie brzmi
> "tak", to ...doczytaj definicję ortodromy.
Nie, to ty doczytaj definicję geodezyjnej.
To jest najkrótsza droga łącząca 2 punkty,
a nie najkrótsza droga łącząca 2 punkty
po powierzchni Ziemi.
Na wypadek, gdybyś nie zrozumiał, geodezyjna
z bieguna na biegun prowadzi przez środek
Ziemi, a ortodroma po którymś południku.
Maciek Woźniak
> niebieskiej wcale nie musi być widoczne jako "odcinek prostej" łączącej
> dwa jego punkty
Narysuj sobie na tej kartce nie łuk, a sinusoidę,
hiperbolę, cokolwiek. I ustaw sobie tą kartkę
w jednej płaszczyźnie z okiem. Owszem, musisz
zobaczyć to jako odcinek. O ile światło porusza
się po prostej.
- taki chociażby równik niebieski "zaczyna się" na
> horyzoncie w punkcie wschodu, "wznosi się" aż do wysokości równej 90
> stopni minus szerokość geograficzna miejsca obserwacji a następnie
> "opada" znów do h=0 w punkcie zachodu, podczas gdy łącząc punkt
> początkowy z końcowym dostalibyśmy "odcinek" leżący w płaszczyźnie
> horyzontu...
A wiesz, że 2 bieguny sfery łączy
nieskończenie wiele różnych łuków kół
wielkich?
> > > BTW. Loksodroma nie jest geodetyką,
> > Masz na myśli geodezyjną?
>
> A co to dla niego za różnica - przecież i jedno i drugie zaczyna się na
> "geo"... ;-)
To mówi facet, który pisze "Księzyc" i oczekuje,
że zostanie to zrozumiane jako "rzut Księżyca
na sferę niebieską", zaś Księżyc w sensie Księżyc
odbiera jako bełkot. Tak, wielki jest to miłośnik
precyzyjnego wyrażania się.
Wojtek Borczyk
Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
> Narysuj sobie na tej kartce nie łuk, a sinusoidę,
> hiperbolę, cokolwiek. I ustaw sobie tą kartkę
> w jednej płaszczyźnie z okiem. Owszem, musisz
> zobaczyć to jako odcinek. O ile światło porusza
> się po prostej.
Jak długo jeszcze będziesz usiłował dowodzić sprawy równie oczywiste,
co nie mające najmniejszego związku z dyskutowanym zagadnieniem?
> A wiesz, że 2 bieguny sfery łączy nieskończenie wiele różnych łuków
> kół wielkich?
Kombinuj dalej, kombinuj - jesteś już na całkiem dobrej drodze :)
Maciek Woźniak
> On Thu, 13 Jul 2006 08:54:23 +0200
> Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
>
> > Narysuj sobie na tej kartce nie łuk, a sinusoidę,
> > hiperbolę, cokolwiek. I ustaw sobie tą kartkę
> > w jednej płaszczyźnie z okiem. Owszem, musisz
> > zobaczyć to jako odcinek. O ile światło porusza
> > się po prostej.
>
> Jak długo jeszcze będziesz usiłował dowodzić sprawy równie oczywiste,
> co nie mające najmniejszego związku z dyskutowanym zagadnieniem?
Tak długo, jak długo Ty będziesz usiłował dowodzić,
że łuk wielkiego koła niebieskiej sfery widzisz jako
łuk w sytuacji, kiedy światło porusza się po
praktycznie prostych.
Kto wie, może to będzie do usranej śmierci?
Wojtek Borczyk
Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
> Tak długo, jak długo Ty będziesz usiłował dowodzić,
> że łuk wielkiego koła niebieskiej sfery widzisz jako
> łuk w sytuacji, kiedy światło porusza się po
> praktycznie prostych.
Odpowiedz mi na proste pytanie - "jako co" widzisz na sferze
niebieskiej np. równik, południk, ekliptykę i dowolny almukantarat?
I czy dostrzegasz jakąkolwiek różnicę pomiędzy nimi?
Fizyk
>
> Tak długo, jak długo Ty będziesz usiłował dowodzić,
> że łuk wielkiego koła niebieskiej sfery widzisz jako
> łuk w sytuacji, kiedy światło porusza się po
> praktycznie prostych.
Hmmm... Ja ten łuk widzę jako łuk. Ale udowadniać Ci tego nie będę.
--
Fizyk
Maciek Woźniak
Użytkownik "Fizyk" <L.J.Frasi...@reading.ac.uk> napisał w wiadomości
news:Chotg.43006$Z61....@newsfe4-win.ntli.net...
Nie wątpię, że nie będziesz.
Maciek Woźniak
> On Thu, 13 Jul 2006 11:04:16 +0200
> Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
>
> > Tak długo, jak długo Ty będziesz usiłował dowodzić,
> > że łuk wielkiego koła niebieskiej sfery widzisz jako
> > łuk w sytuacji, kiedy światło porusza się po
> > praktycznie prostych.
>
> Odpowiedz mi na proste pytanie - "jako co" widzisz na sferze
> niebieskiej np. równik, południk, ekliptykę i dowolny almukantarat?
> I czy dostrzegasz jakąkolwiek różnicę pomiędzy nimi?
Nigdy nie widziałem na niebie równika, południka
ani ekliptyki. A Ty?
Nie wiem, co to jest almukantarat.
Natomiast wiem, że cokolwiek będzie spójnego
będzie w jednej płaszczyźnie z moim okiem,
zaobserwuję to jako odcinek, punkt albo wcale.
Maciek Woźniak
Użytkownik "Maciek Woźniak" <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl>
> Natomiast wiem, że cokolwiek będzie spójnego
> będzie w jednej płaszczyźnie z moim okiem,
> zaobserwuję to jako odcinek, punkt albo wcale.
O ile, rzecz jasna, światło porusza się po
prostych.
Wojtek Borczyk
Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
> Nigdy nie widziałem na niebie równika, południka
> ani ekliptyki. A Ty?
> Nie wiem, co to jest almukantarat.
Szkoda w takim razie, że po raz kolejny zacząłeś dyskusję na temat, o
którym nie masz blado zielonego pojęcia. Osobiście uważam też, że
własnej ignorancji powinno się raczej wstydzić niż obnosić z nią
publicznie, ale jak wiadomo "de gustibus non est disputandum"...
Redart
> On Fri, 7 Jul 2006 08:26:35 +0200
> "Redart" <red...@op.pl> napisał(a):
>
> > pisano w odpowiedziach na początku: że jesteśmy przyzwyczajeni
> > do myślenia o prostych w sposób "kartkowy", płaski, w szczególności
> > horyzont to dla nas linia prosta, gdzie mamy tylko "wyżej"
> > i "niżej". Natomiast jak zaczynamy wodzić oczami po nieboskłonie,
> > kręcimy główką - to logika ta siada.
>
> Oko ludzkie jest bardzo zawodne jeśli chodzi o intuicyjne szacowanie
> wysokości kątowych ciał na sferze niebieskiej. W przypadku obiektów
> znajdujących się nisko nad horyzontem jest jeszcze "jako-tako", ale dla
> większych wysokości na naszej intuicji już nie bardzo można polegać.
> Spróbuj zresztą zrobic proste ćwiczenie - oszacuj "na oko" które punkty
> na niebie odpowiadają wysokości 30, 45 i 60 stopni, a następnie sprawdź
> poprawność swojego oszacowania np. przy pomocy teodolitu. Wyniki mogą
> nieco zdziwić... ;-)
Ta ;)
Ostatnio przesiadywałem dłużej nad morzem i miałem okazję sobie cały temat
naocznie lepiej przepracować obserwując ślady po samolotach. Jak idzie taka
prosta nitka dymu przez prawie całe niebo to wtedy widać jasno, że wszystko jest
ok: nitka jest prościutka, jakkolwiek by nie przykładać do niej linijki...
A jednocześnie zaczyna się "nisko" nad horyzontem, idzie "coraz wyżej"
a potem znów "opada". Do geometrii płaskiej kartki nijak to nie przystaje ;)
Maciek
Użytkownik "Maciek Woźniak" <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl>
napisał w wiadomości news:e94q0c$dnu$1...@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Maciek" <mac...@elkomtech.com.pl.nospam>
>
>> Wiem co napisałeś. Od powtórzeń prawdy nie przybywa.
>
> No to jak mam traktować śmichy-chichy,
> że chcę kasować zachód Słońca?
To nie były żadne śmichy.... no może trochę. Owszem,
trochę przerysowany, ale oczywisty prosty wniosek
z Twego twierdzenia, że "nie ma żadnego >>w górę<<"
- gdy przecież każdy wie, że w układzie horyzontalnym
jedną ze współrzędnych jest WYSOKOŚĆ, zatem naturalne
jest porównywanie WYSOKOŚCI i, co za tym idzie,
określenia "jest WYŻEJ" oraz "skierowany W GÓRĘ".
Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź
z news:e8mih4$8uu$1...@opal.futuro.pl
Tym razem nie całość, a tylko ten fragment:
>>>>> Spodziewamy się, jak Redart opisał, że jeśli Słońce
>>>>> jest _NIŻEJ_ na niebie niż Księżyc, to wypukłość
>>>>> widocznego łuku Księżyca będzie "skierowana w dół".
wraz z objaśnieniem:
>>>>> Tzn. chcemy obracać się w miejscu (lub obracać głowę)
>>>>> od Księżyca ku Słońcu i _równocześnie_ _równowmiernie_
>>>>> opuszczać wzrok -- i to ma być nasza "prosta".
oraz następne zdanie:
>>>>> Tymczasem rzeczywista "prosta" - najkrótszy łuk
>>>>> po sferze niebieskiej - idzie z początku W GÓRĘ (...)
W tym użyciu określenia "skierowany W DÓŁ" oraz "idzie W GÓRĘ"
są natychmiastowym przeniesieniem tego samego pojęcia, którego
użyłem w pierwszym cytowanych słowach: "Słońce jest NIŻEJ
na niebie niż Księżyc".
Jeśli masz jakieś wątpliwości co do znaczenia słów:
"Słońce jest NIŻEJ na niebie niż Księżyc"
albo ich związku z dalszym ciągiem - napisz. Spróbuję
wtedy wyłożyć to na jakichś wzorkach albo innych obrazkach.
>
>> > ... że nie ma owego "w górę",
>> > odcinek ów z perspektywy idzie dokładnie
>> > wzdłuż linijki.
>
>>
>> No i nie masz racji - jest "w górę".
>
> Dobra. Mamy płaszczyznę OKS (oko-Księżyc-Słońce).
> Ustawiamy linijkę tak, że początek linijki
> wskazuje na Księżyc, koniec na Słońce.
> Początek linijki jest na płaszczyźnie OKS,
> koniec linijki jest na OKS, krawędź linijki jest
> odcinkiem więc cała jest na tej płaszczyźnie.
> A teraz wskaż mi punkt A na odcinku KS taki,
> że prosta OA nie ma punktów wspólnych z krawędzią
> linijki i przechodzi "w górę" od linijki.
Ale zdajesz sobie sprawę, że żądasz rzeczy niemożliwej,
przy tym nie związanej z tematem rozważań?
Niemożliwej, bo każda taka prosta przechodzi przez
krawędź linijki. Nie związanej, bo określenie
"w górę" i "wyżej" wcale NIE OZNACZA "wyjścia
poza płaszczyznę".
> A może ta linijka też najpierw idzie "w górę" a
> potem dopiero w dół?
Zależy co rozumiesz prze "linijka idzie w górę/w dół".
Jeśli chodzi Ci o różnice wysokości nad ziemią
(tj. płaszczyzną lokalnie poziomą), to jest to
oczywista bzdura - linijka jest zbyt mała, by na
jej długości zaobserwować niejednorodność pola
grawitacyjnego, i wskutek tego nieliniową zmianę
wysokości (na części długości wzrost, a na dalszej
części - spadek).
Za to MOŻNA dobrać takie ustawienia linijki w przestrzeni,
by jej koniec (k) był wyżej, albo by był niżej, albo by był
na tej zamej wysokości co początek (p), stale zachowując
współliniowość punktów O-p-K i O-k-S.
(I proszę, nie zacznij teraz kolejnej przepychanki
na temat "Słońce nie jest punktem!", dobrze?)
>
>> Mówimy o pierwszej kwadrze Księżyca, gdy widzimy oświetloną
>> część Księżyca jako półkole (takie były warunki tydzień temu,
>
> Nie, przeczytaj uważnie. Nie było mowy o kwadrze.
Że jak, proszę? Teraz Ty __przeczytaj_uważnie__.
A potem odpowiedz na proste pytanie.
Oto cytat z wiadomości news:e8gotj$e6s$1...@news.onet.pl
Redarta, od której zaczął się cały wątek:
>>>>>>>>> Mamy na niebie jednocześnie Ksieżyć i Słońce. (....)
>>>>>>>>> Odległość kątowa tak jak obserwuję: mniej więcej
>>>>>>>>> 90 stopni. Księżyć pd-zach, Słońce pn-zach.
Pytanie: jak w Twoim świecie rozchodzi się światło, i jakie
są odległości od Twojej planety do Słońca i Księżyca, jeśli
obserwowana odległość kątowa pomiędzy Księżycem i Słońcem
bliska 90° nie oznacza kwadry...???
>
>> Nazwijmy "środkiem" punkt w połowie długości cięciwy,
>> zaś "wierzchołkiem" - punkt w połowie długości łuku
>> tego półkola. (....) Oznaczmy te punkty odpowiednio S, W.
>
>> Sytuacja, jak ją opisał Redart:
>> "Mamy już wieczór, Słońce zdecydowanie
>> niżej niż Księżyc nad horyzontem."
>> (.....)
>> czy w opisanej sytuacji punkt W jest wyżej niż S?
>
> Po pierwsze, mam ufać opisowi na oko, czy matematyce?
Przecież wszystko to jest geometria, czyli matematyka.
A żadne "na oko" ma nic do rzeczy - nawet dość duże
zmiany ilościowe nie odmienią zjawiska jakościowo.
Jeśli nie umiesz sobie tego wyobrazić (podejrzewam,
że tylko udajesz, ale liczę się z możliwością,
że faktycznie nie możesz), to przetłumacz całe zadanie
na język geometrii analityczne. Czyli na "wzorki".
Ja to zrobiłem -- wnioski są identyczne.
> Po drugie, nie było mowy o kwadrze.
Patrz wyżej - cały czas JEST mowa o kwadrze.
A nawet gdyby nie, istoty rozważań to nie zmienia.
> Po trzecie, czy "wyżej" to znaczy dalej od Ziemi,
> czy pod większym katem nad horyzontem?
Rozumiem, że próbujesz flejma rozpalić.
Bo nie uwierzę, że to jest POWAŻNE pytanie.
>> [... o tym, czy ortodroma ...]
>> [... jest linią geodezyjną ...]
>
> Nie, to ty doczytaj definicję geodezyjnej.
> To jest najkrótsza droga łącząca 2 punkty,
> a nie najkrótsza droga łącząca 2 punkty
> po powierzchni Ziemi.
Tu akurat zadarłeś nosa za wysoko.
Po pierwsze, geodezyjna nie musi być NAJKRÓTSZĄ drogą
- wystarczy, że jest drogą LOKALNIE najkrótszą.
Ale to szczegół.
Po drugie, jak każda krzywa, tak i ta nie jest definiowana
"sama przez się" - nie jest to więc krzywa "w ogóle", tylko
W KONKRETNEJ PRZESTRZENI. Często na przykład na jakiejś
powierzchni. W szczególności może to być powierzchnia Ziemi
(lub jej modelu - geoidy, elipsoidy lub sfery).
Poczytaj:
"krzywa na powierzchni lokalnie nieskracalna; (...) geodezyjną
na powierzchni kuli jest łuk koła wielkiego, na powierzchni
walcowej - linia śrubowa lub linia prosta (tzw. tworząca);"
http://encyklopedia.pwn.pl/24114_1.html
"a locally length-minimizing curve (...) On the sphere,
the geodesics are great circles (like the equator)."
http://mathworld.wolfram.com/Geodesic.html
"in the original sense, a geodesic was the shortest route
between two points on the Earth's surface, namely, a segment
of a great circle"
http://en.wikipedia.org/wiki/Geodesic
"Linia geodezyjna (ortodroma) jest krzywą charakteryzującą
się tym, że normalna w każdym punkcie tej krzywej jest
jednocześnie normalną do powierzchni na której krzywa ta
leży. Krzywizna geodezyjna linii geodezyjnej równa jest 0."
http://www.gis.lublin.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=6&Itemid=2
"płaszczaki (...) Żyjąc na dwuwymiarowej powierzchni,
też zainteresowane są najkrótszymi drogami, które nazwano
geodezyjnymi. Wyobraźmy sobie, że mamy na powierzchni dwa
punkty; krzywa, która wyznacza najkrótszą drogę od jednego
z nich do drugiego, to właśnie geodezyjna."
http://www.wiw.pl/matematyka/diamenty/diamenty_16_02.asp
"Na zwykłej płaszczyźnie z normalną odległością
obowiązuje doskonale nam znana geometria euklidesowa.
Na innej powierzchni też można określić odległość
między punktami za pomocą długości geodezyjnych."
http://www.wiw.pl/matematyka/diamenty/diamenty_16_04.asp
Jak widać, wszędzie geodezyjna opisana jest jako krzywa
leżąca NA POWIERZCHNI, a nie będąca CIECIWĄ tej powierzchni.
> Na wypadek, gdybyś nie zrozumiał, geodezyjna
> z bieguna na biegun prowadzi przez środek
> Ziemi, a ortodroma po którymś południku.
Na wypadek gdybyś nie zrozumiał: ŻADNA dziedzina technicznej
działalności ludzkości, w tym również pomiary GEODEZYJNE
(od której to dziedziny wzięła nazwę linia geodezyjna) NIE
ZAJMUJE SIĘ przekazywaniem informacji ani transportem towarów
ani podróżowaniem ludzi "na przestrzał", przez środek Ziemi.
Wszystkie odbywają się na jej __powierzchni__ (i w warstwie
przypowierzchniowej, cieniutkiej w porównaniu z całą planetą).
Zatem z mikroskopijnym wyjątkiem teoretyków rozważających
neutrina przeszywające naszą planetę, dla całej ludzkości
drogą najkrótszą (czyli linią geodezyjną) na Ziemi jest
linia _NA_ Ziemi, a nie _POPRZEZ_ Ziemię. Czyli ortodroma.
Maciek
Maciek Woźniak
Użytkownik "Maciek" <mac...@elkomtech.com.pl.nospam> napisał w
> > Dobra. Mamy płaszczyznę OKS (oko-Księżyc-Słońce).
> > Ustawiamy linijkę tak, że początek linijki
> > wskazuje na Księżyc, koniec na Słońce.
> > Początek linijki jest na płaszczyźnie OKS,
> > koniec linijki jest na OKS, krawędź linijki jest
> > odcinkiem więc cała jest na tej płaszczyźnie.
> > A teraz wskaż mi punkt A na odcinku KS taki,
> > że prosta OA nie ma punktów wspólnych z krawędzią
> > linijki i przechodzi "w górę" od linijki.
>
> Ale zdajesz sobie sprawę, że żądasz rzeczy niemożliwej,
> przy tym nie związanej z tematem rozważań?
Że niemożliwej, tak.
Natomiast niezwiązanej... Niech Ci będzie.
I tak przegrasz.
> > Nie, przeczytaj uważnie. Nie było mowy o kwadrze.
> Oto cytat z wiadomości news:e8gotj$e6s$1...@news.onet.pl
> Redarta, od której zaczął się cały wątek:
>
> >>>>>>>>> Mamy na niebie jednocześnie Ksieżyć i Słońce. (....)
> >>>>>>>>> Odległość kątowa tak jak obserwuję: mniej więcej
> >>>>>>>>> 90 stopni. Księżyć pd-zach, Słońce pn-zach.
>
> Pytanie: jak w Twoim świecie rozchodzi się światło, i jakie
> są odległości od Twojej planety do Słońca i Księżyca, jeśli
> obserwowana odległość kątowa pomiędzy Księżycem i Słońcem
> bliska 90° nie oznacza kwadry...???
1)jak widać, nie ma mowy o kwadrze
2)jak widać, on nie mierzył tego kąta.
3)jeśli założyć kąt 90 stopni, a Słońce
jest na horyzoncie, to nie ma Twojego
"do góry" nawet kątowo. Policz sobie.
Kiedy Słońce jest na horyzoncie i
jest kwadra, punkt "środek brzuszka"
jest kątowo na tym samym poziomie,co
"środek Księżyca", i tak musi być.
Jeśli kąt jest większy, wielki łuk może
se iść kątowo do góry, ale wtedy
brzuszek nie będzie prostopadły do
tego łuku. Vide pełnia.
> > Po trzecie, czy "wyżej" to znaczy dalej od Ziemi,
> > czy pod większym katem nad horyzontem?
>
> Rozumiem, że próbujesz flejma rozpalić.
> Bo nie uwierzę, że to jest POWAŻNE pytanie.
Nie wierzysz w wiele rzeczy, nie wszystkie są
fałszywe.
> > Nie, to ty doczytaj definicję geodezyjnej.
> > To jest najkrótsza droga łącząca 2 punkty,
> > a nie najkrótsza droga łącząca 2 punkty
> > po powierzchni Ziemi.
>
> Tu akurat zadarłeś nosa za wysoko.
>
> Po pierwsze, geodezyjna nie musi być NAJKRÓTSZĄ drogą
> - wystarczy, że jest drogą LOKALNIE najkrótszą.
> Ale to szczegół.
Racja.
> Poczytaj:
>
> "krzywa na powierzchni lokalnie nieskracalna; (...) geodezyjną
> na powierzchni kuli jest łuk koła wielkiego, na powierzchni
> walcowej - linia śrubowa lub linia prosta (tzw. tworząca);"
> http://encyklopedia.pwn.pl/24114_1.html
Zdziwisz się, nie muszę czytać.
> "in the original sense, a geodesic was the shortest route
> between two points on the Earth's surface, namely, a segment
> of a great circle"
> http://en.wikipedia.org/wiki/Geodesic
Jak widać, nie napisali "locally"...
> "Linia geodezyjna (ortodroma) jest krzywą charakteryzującą
> się tym, że normalna w każdym punkcie tej krzywej jest
> jednocześnie normalną do powierzchni na której krzywa ta
> leży. Krzywizna geodezyjna linii geodezyjnej równa jest 0."
NIE w fizycznej przestrzeni.
> "płaszczaki (...) Żyjąc na dwuwymiarowej powierzchni,
NIE jesteśmy płaszczaki.
> Jak widać, wszędzie geodezyjna opisana jest jako krzywa
> leżąca NA POWIERZCHNI, a nie będąca CIECIWĄ tej powierzchni.
Szkoda, że w fizyce akurat jest inaczej. Szkoda,
że jesteśmy akurat na grupie o fizyce.
Na wypadek, gdybyś nie rozumiał - tu geodezyjna
oznacza linię, po której rozchodzi się światło.
W sensie fizycznym ortodroma nie jest geodezyjną.
Koniec.
Wojtek Borczyk
Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
> 1)jak widać, nie ma mowy o kwadrze
A skąd niby ten wniosek?
> 3)jeśli założyć kąt 90 stopni, a Słońce
> jest na horyzoncie, to nie ma Twojego
> "do góry" nawet kątowo. Policz sobie.
> Kiedy Słońce jest na horyzoncie i
> jest kwadra, punkt "środek brzuszka"
> jest kątowo na tym samym poziomie,co
> "środek Księżyca", i tak musi być.
No a teraz popatrz sobie na ten Twój Księżyc i spróbuj "w wyobraźni"
poprowadzić na niebie "linię" łączącą środek tarczy Księżyca z - jak
to nazwałeś - "środkiem brzuszka". Czym będzie jej "przedłużenie"?
Almukantaratem o wysokości równej wysokości Księżyca, który z
pewnością nigdy nie "trafi" w Słońce, dla którego h=0. Czyli z pozoru
wydawać się będzie, że "brzuszek" wskazuje "za wysoko" w stosunku do
zachodzącego właśnie Słońca. Kiedy Ty wreszcie zrozumiesz o czym tak
naprawdę rozmawiamy?
> Zdziwisz się, nie muszę czytać.
Jasne, nie ma takiego obowiązku. Tylko później się podobne idiotyzmy
wypisuje...
> Koniec.
Miejmy nadzieję...
Maciek Woźniak
> On Fri, 28 Jul 2006 09:07:54 +0200
> Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
>
> > 1)jak widać, nie ma mowy o kwadrze
>
> A skąd niby ten wniosek?
Przeszukałem tekst funkcją wyszukiwania.
> > 3)jeśli założyć kąt 90 stopni, a Słońce
> > jest na horyzoncie, to nie ma Twojego
> > "do góry" nawet kątowo. Policz sobie.
> > Kiedy Słońce jest na horyzoncie i
> > jest kwadra, punkt "środek brzuszka"
> > jest kątowo na tym samym poziomie,co
> > "środek Księżyca", i tak musi być.
>
> No a teraz popatrz sobie na ten Twój Księżyc
To nie jest mój Księzyc.
> i spróbuj "w wyobraźni"
> poprowadzić na niebie "linię" łączącą środek tarczy Księżyca z - jak
> to nazwałeś - "środkiem brzuszka".
Nie ja to nazwałem, tylko kolega Maciek.
> Czym będzie jej "przedłużenie"?
Jej "przedłużeniem".
> Almukantaratem o wysokości równej wysokości Księżyca,
To zależy od wyobraźni. Przy takiej, jak Twoja,
kto wie? Może almukantaratem (już wiem, co to jest),
może białymi myszkami.
> zachodzącego właśnie Słońca. Kiedy Ty wreszcie zrozumiesz o czym tak
> naprawdę rozmawiamy?
Aby zrozumieć czyjś bełkot, trzeba się
wykazać dobrą wolą. Dla Ciebie jej nie
znajdę. Sorry.
Maciek Woźniak
Użytkownik "Wojtek Borczyk" <bo...@moon.astro.amu.edu.pl>
> No a teraz popatrz sobie na ten Twój Księżyc i spróbuj "w wyobraźni"
> poprowadzić na niebie "linię" łączącą środek tarczy Księżyca z - jak
> to nazwałeś - "środkiem brzuszka". Czym będzie jej "przedłużenie"?
> Almukantaratem o wysokości równej wysokości Księżyca,
Zrób to sam, idioto. Dla przypadku, kiedy
Księżyc masz pionowo nad głową.
Wojtek Borczyk
Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
> Zrób to sam, idioto. Dla przypadku, kiedy
> Księżyc masz pionowo nad głową.
Z grzeczności nie będę rozstrzygał o tym, kto znas jest idiotą, ale
nie przypominam też sobie, żeby w naszych szerokościach geograficznych
Księżyc kiedykolwiek górował w zenicie... ;-)
Maciek Woźniak
> On Fri, 28 Jul 2006 11:55:21 +0200
> Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
>
> > Zrób to sam, idioto. Dla przypadku, kiedy
> > Księżyc masz pionowo nad głową.
>
> Z grzeczności nie będę rozstrzygał o tym, kto znas jest idiotą, ale
> nie przypominam też sobie, żeby w naszych szerokościach geograficznych
> Księżyc kiedykolwiek górował w zenicie... ;-)
A ja nie będę grzeczny. W takim razie, wyobraź
sobie, idioto, że jesteś na wczasach za granicą,
i masz Księżyc w kwadrze pionowo nad głową. A
potem zrób to, co Twoim zdaniem ja powinienem
zrobić. Ciekawe, czy wyjdzie Ci to, co sądzisz,
ba, jesteś pewien, ze wyjdzie.
Slawek Kotynski
> Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
Myślę że karmienie trolli jest jałowym zajęciem.
--
mjk
* 22 lipca, Dzien Misia * Nowa Świecka Tradycja *
http://www.dzienmisia.pl/
Wojtek Borczyk
Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
> A ja nie będę grzeczny. W takim razie, wyobraź
> sobie, idioto, że jesteś na wczasach za granicą,
> i masz Księżyc w kwadrze pionowo nad głową.
Tyle tylko, że my przez cały czas rozmawiamy o bardzo konkretnej
obserwacji przeprowadzonej przez inicjatora wątku w bardzo konkretnym
miejscu i czasie, a nie o oderwanych od głównego wątku "wyjątkach" :)
Widzę, że jakakolwiek dyskusja z Tobą rzeczywiście jest całkowicie
jałowa i dążysz jedynie do pokazania za wszelką cenę i wbrew oczywistym
faktom, że to Ty masz zawsze rację...
Acha, jeszcze jedno - zajrzyj sobie w wolnej chwili na
http://moon.astro.amu.edu.pl/screen0.jpg
Jest tam zrzut ekranu przedstawiający okienko programu "stellarium". W
okienku masz widok nieba dla okolic Poznania dnia 3 lipca 2006 około
godziny 20:56 wraz z zaznaczoną siatką współrzędnych Alt-Az. Dokładnie
na wprost widzisz Księżyc w trzeciej kwadrze, Słońce znajduje się w tym
samym czasie tuż nad horyzontem, po prawej stronie, już poza okienkiem.
Popatrz i pomyśl...
Maciek Woźniak
> On Fri, 28 Jul 2006 12:19:52 +0200
> Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
>
> > A ja nie będę grzeczny. W takim razie, wyobraź
> > sobie, idioto, że jesteś na wczasach za granicą,
> > i masz Księżyc w kwadrze pionowo nad głową.
>
> Tyle tylko, że my przez cały czas rozmawiamy o bardzo konkretnej
> obserwacji przeprowadzonej przez inicjatora wątku w bardzo konkretnym
> miejscu i czasie,
Naprawdę? Czyżby on obserwował almukantaraty?
Bo dyskutowaliśmy o almukantaratach, prawda?
> Widzę, że jakakolwiek dyskusja z Tobą rzeczywiście jest całkowicie
> jałowa i dążysz jedynie do pokazania za wszelką cenę i wbrew oczywistym
> faktom, że to Ty masz zawsze rację...
Widzę, idioto, że spróbowałeś i almukantarat Ci
nie wyszedł...
Dziw, dziw, przecież teoretycznie powinien był
wyjść.
Więc nie wychodzi dla Księżyca pionowo nad głową?
A od jakiego kąta wychodzi?
Wojtek Borczyk
> Naprawdę? Czyżby on obserwował almukantaraty?
> Bo dyskutowaliśmy o almukantaratach, prawda?
Dyskutowaliśmy o tym, dlaczego z pozoru wydaje się, że "brzuszek" Księżyca
nie celuje "prosto w Słońce". A że w kontekście tej dyskusji pojawiło się
w pewnym momencie również pojęcie almukantaratu, to już zupełnie inna
kwestia :)
> Widzę, idioto, że spróbowałeś i almukantarat Ci nie wyszedł... Dziw,
> dziw, przecież teoretycznie powinien był wyjść. Więc nie wychodzi dla
> Księżyca pionowo nad głową?
Widzę, że jednak musisz doczytać co to jest almukantarat, bo z tego co
piszesz jasno wynika, że nadal nie masz na ten temat blado zielonego
pojęcia... ;-)
Maciek Woźniak
Użytkownik "Wojtek Borczyk" <bo...@moon.astro.amu.edu.pl> napisał w wiadomości
> > Widzę, idioto, że spróbowałeś i almukantarat Ci nie wyszedł... Dziw,
> > dziw, przecież teoretycznie powinien był wyjść. Więc nie wychodzi dla
> > Księżyca pionowo nad głową?
>
> Widzę, że jednak musisz doczytać co to jest almukantarat, bo z tego co
> piszesz jasno wynika, że nadal nie masz na ten temat blado zielonego
> pojęcia... ;-)
Och, zobaczyłeś?
No i jak? Pod jakim kątem nad horyzontem musi być Księżyc,
żeby z tego myślowego eksperymentu, który żeś mi zaproponował,
wyszedł almukantarat, tak, jak twierdziłeś, że wyjdzie?
Kąt prosty nie. A 89 stopni może być?
Maciek
Użytkownik "Maciek Woźniak" <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl>
napisał w wiadomości news:eacd4a$utc$1...@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Maciek" <mac...@elkomtech.com.pl.nospam> napisał
>
>> >
>> > (...........)
>> >
>>
>> Ale zdajesz sobie sprawę, że żądasz rzeczy niemożliwej,
>> przy tym nie związanej z tematem rozważań?
>
> Że niemożliwej, tak.
> Natomiast niezwiązanej... Niech Ci będzie.
> I tak przegrasz.
Nie rozumiem, o czym piszesz.
Ja w nic nie gram - co mam przegrać...???
A przy okazji: masz coś do powiedzenia w sprawie tych
ustawień linijki, które opisałem, czy też będziesz już
tylko trolował?
>
>> > Nie, przeczytaj uważnie. Nie było mowy o kwadrze.
>
>> Oto cytat z wiadomości news:e8gotj$e6s$1...@news.onet.pl
>> Redarta, od której zaczął się cały wątek:
>>
>> >>>>>>>>> Mamy na niebie jednocześnie Ksieżyć i Słońce. (....)
>> >>>>>>>>> Odległość kątowa tak jak obserwuję: mniej więcej
>> >>>>>>>>> 90 stopni. Księżyć pd-zach, Słońce pn-zach.
>>
>
> 1)jak widać, nie ma mowy o kwadrze
Zaczynasz być kretyńsko nudny.
Sprawdź w kalendarzu, w jakiej fazie był Księżyc
gdy Redart zaczął wątek słowami "Znów to wczoraj
dokładnie obserwowałem".
Albo spójrz tu, do Solar System Simulatora:
- to widok Księżyca z Ziemi w dniu, o którym pisał Redart.
> 2)jak widać, on nie mierzył tego kąta.
Podał wartość kąta? Podał. To teraz konkret proszę:
o ile według Ciebie ta wartość się nie zgadza?
> 3)jeśli założyć kąt 90 stopni, a Słońce
> jest na horyzoncie, to nie ma Twojego
> "do góry" nawet kątowo.
Pokaż, w któym miejscu Redart napisał, że Słońce
jest na horyzoncie. Do tego czasu uważam że piszesz
nie na temat.
>
>> > Nie, to ty doczytaj definicję geodezyjnej.
>> > To jest najkrótsza droga łącząca 2 punkty,
>> > a nie najkrótsza droga łącząca 2 punkty
>> > po powierzchni Ziemi.
>>
>> (......)
>>
>> Poczytaj:
>>
>> "krzywa na powierzchni lokalnie nieskracalna; (...)
>> geodezyjną na powierzchni kuli jest łuk koła wielkiego"
>> http://encyklopedia.pwn.pl/24114_1.html
>
> Zdziwisz się, nie muszę czytać.
Acha, jeden z "wszystkowiedów" - ma dobre rady dla każdego,
ale sam nie musi ich stosować, bo i tak wszystko z góry wie
lepiej...
>
>> "in the original sense, a geodesic was the shortest route
>> between two points on the Earth's surface, namely, a segment
>> of a great circle"
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Geodesic
>
>
> Jak widać, nie napisali "locally"...
Czepiasz się słówek, bo merytorycznych argumentów brak.
Do tego czepiasz się głupio. Tak się składa, że na sferze
droga lokalnie najkrótsza dla punktów nie będących antypodami
jest jednoznaczna, jest więc najkrótsza lokalnie i globalnie.
Dla punktów antypodalnych dróg lokalnie najkrótszych jest
wprawdzie continuum, ale są one przystające, więc osiągane
minimum długości jest również globalne. Nie ma zatem żadnej
niejednoznaczności, która może mieć miejsce np. na powierzchni
walcowej - droga najkrótsza jest siłą rzeczy najkrótsza
lokalnie, i KAŻDA droga najkrótsza lokalnie jest najkrótszą
(lub jedną z najkrótszych) globalnie.
Brak słowa 'locally' W ŻADEN SPOSÓB nie wpływa na prawdziwość
cytowanego tekstu.
>
>> "Linia geodezyjna (ortodroma) jest krzywą charakteryzującą
>> się tym, że normalna w każdym punkcie tej krzywej jest
>> jednocześnie normalną do powierzchni na której krzywa ta
>> leży. Krzywizna geodezyjna linii geodezyjnej równa jest 0."
>
> NIE w fizycznej przestrzeni.
Nie mówimy o fizycznej przestrzeni, tylko o geometrii.
Na sferze reprezentującej widok nieba oraz na sferze
przybliżającej powierzchnię Ziemi.
O tym jest mowa również w cytowanym artykule. Ale Ty,
jak widzę, znowu wiesz lepiej, i gotów jesteś poprawiać
cudze wypowiedzi nie sprawdzając nawet czego dotyczą...
Albo wręcz rozmyślnie ignorując jawnie podany kontekst.
>
>> "płaszczaki (...) Żyjąc na dwuwymiarowej powierzchni,
>
> NIE jesteśmy płaszczaki.
Gdy tak czytam Twoją "argumentację" to mam coraz więcej
wątpliwości. W każdym razie żyjesz w przestrzeni jakiejś
całkiem odmiennej od mojej. Masz inne kąty na niebie
i fazy Księżyca niezgodne z tym, co widać od nas, z Ziemi.
Czepiasz się słówek, z całych sił unikając nawiązania
do argumentów rozmówców... Podajesz na wpół przemyślane
argumenty o linijce, lecz gdy proszę o ich uściślenie,
dostaję jakiś bełkot o przegrywaniu... Sam napisałeś coś
o "zaufaniu do matematyki" zamiast "opisu na oko", ale gdy
zaproponowałem ścisłe podejście do zagadnienia, metodami
geometrii analitycznej, wyciąłeś wszystko i zamiast przyjść
do konkretów - $*&% bez sensu. To wszystko jest jakoś
dziwnie odmienne od tego, co normalnie zachodzi w moim
świecie.
> Szkoda, że w fizyce akurat jest inaczej. Szkoda,
> że jesteśmy akurat na grupie o fizyce.
Nie udawaj teraz debila - wątek jest o geometrii niebieskiej,
nie o czasoprzestrzeni. Fakt że Redart założył go w grupie
fizycznej nie jest żadnym uzasadnieniem dla głupot, które
tu wypisujesz.
Maciek
Wojtek Borczyk
> No i jak? Pod jakim kątem nad horyzontem musi być Księżyc,
> żeby z tego myślowego eksperymentu, który żeś mi zaproponował,
> wyszedł almukantarat, tak, jak twierdziłeś, że wyjdzie?
> Kąt prosty nie. A 89 stopni może być?
Widziałeś obrazek na stronie, do której link Ci podałem, przedstawiający
_realną_ sytuację, jaką można zobaczyć z naszych szerokości
geograficznych? Na jakiej wysokości widzisz tam Księżyc nad horyzontem? Z
czym się pokryje "linia", którą intuicyjnie przeprowadzisz przez środek
tarczy Księżyca oraz wierzchołek jego "brzuszka"? Potrafisz chociaż
rozpoznać, które z zaznaczonych na rysunku obiektów to almukantaraty?
Zaczynam odnosić wrażenie, że dyskutuję z kimś, kto cierpi na schizofrenię
paranoidalną...
Maciek
Użytkownik "Maciek Woźniak" <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl>
napisał w wiadomości news:eacl3i$svf$1...@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Wojtek Borczyk" <bo...@moon.astro.amu.edu.pl>
> w news:20060728103404...@moon.astro.amu.edu.pl...
>> On Fri, 28 Jul 2006 09:07:54 +0200
>> Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
>>
>> > 1)jak widać, nie ma mowy o kwadrze
>>
>> A skąd niby ten wniosek?
>
> Przeszukałem tekst funkcją wyszukiwania.
Następnym razem użyj, proszę, funkcji czytania
ze zrozumieniem. Chyba że próbujesz właśnie
nie zdać testu Turinga...?
Maciek
Maciek Woźniak
Użytkownik "Maciek" <mac...@elkomtech.com.pl.nospam> napisał w wiadomości
>
> Nie rozumiem, o czym piszesz.
Zdziwiłbym się, jakbyś zrozumiał.
> A przy okazji: masz coś do powiedzenia w sprawie tych
> ustawień linijki, które opisałem, czy też będziesz już
> tylko trolował?
Chodzi Ci o to?
> Zależy co rozumiesz prze "linijka idzie w górę/w dół".
> Jeśli chodzi Ci o różnice wysokości nad ziemią
> (tj. płaszczyzną lokalnie poziomą), to jest to
> oczywista bzdura - linijka jest zbyt mała, by na
> jej długości zaobserwować niejednorodność pola
> grawitacyjnego, i wskutek tego nieliniową zmianę
> wysokości (na części długości wzrost, a na dalszej
> części - spadek).
>
> Za to MOŻNA dobrać takie ustawienia linijki w przestrzeni,
> by jej koniec (k) był wyżej, albo by był niżej, albo by był
> na tej zamej wysokości co początek (p), stale zachowując
> współliniowość punktów O-p-K i O-k-S.
Zgadzam się, i co?
> > 1)jak widać, nie ma mowy o kwadrze
>
> Zaczynasz być kretyńsko nudny.
> Sprawdź w kalendarzu, w jakiej fazie był Księżyc
> gdy Redart zaczął wątek słowami "Znów to wczoraj
> dokładnie obserwowałem".
Zaczynasz być kretyńsko nudny. Wskaż mi miejsce,
w którym Redart napisał "Księżyc był w kwadrze".
I nie p..., ze z kąta wynika. Z napisu "kąt był
90 stopni" kwadra wynika, z napisu "kąt był około
90 stopni" nie.
>
> > 2)jak widać, on nie mierzył tego kąta.
>
> Podał wartość kąta? Podał. To teraz konkret proszę:
> o ile według Ciebie ta wartość się nie zgadza?
Nie wiem. Jego opis był niedokładny.
> > 3)jeśli założyć kąt 90 stopni, a Słońce
> > jest na horyzoncie, to nie ma Twojego
> > "do góry" nawet kątowo.
>
> Pokaż, w któym miejscu Redart napisał, że Słońce
> jest na horyzoncie. Do tego czasu uważam że piszesz
> nie na temat.
Cytuję:
" Gorzej: jest już po zachodzie a ten ciągle "w górę" brzuszkiem świeci. "
Teraz, oczywiście, dalej uważasz, że piszę nie na temat.
Chętnie się dowiem, z jakiego powodu teraz.
>
>
> Acha, jeden z "wszystkowiedów" - ma dobre rady dla każdego,
> ale sam nie musi ich stosować, bo i tak wszystko z góry wie
> lepiej...
W tym przypadku tylko tak samo dobrze.
> >> "Linia geodezyjna (ortodroma) jest krzywą charakteryzującą
> >> się tym, że normalna w każdym punkcie tej krzywej jest
> >> jednocześnie normalną do powierzchni na której krzywa ta
> >> leży. Krzywizna geodezyjna linii geodezyjnej równa jest 0."
> >
> > NIE w fizycznej przestrzeni.
>
> Nie mówimy o fizycznej przestrzeni, tylko o geometrii.
> Na sferze reprezentującej widok nieba oraz na sferze
> przybliżającej powierzchnię Ziemi.
Nie, mówimy o Księżycu, Słońcu i świetle.
> >> "płaszczaki (...) Żyjąc na dwuwymiarowej powierzchni,
> >
> > NIE jesteśmy płaszczaki.
>
> Gdy tak czytam Twoją "argumentację" to mam coraz więcej
> wątpliwości.
Za to Twoja jest świetna - MUSIMY ortodromę nazywać
geodezyjną, bo płaszczaki by tak zrobiły.
>
> > Szkoda, że w fizyce akurat jest inaczej. Szkoda,
> > że jesteśmy akurat na grupie o fizyce.
>
> Nie udawaj teraz debila - wątek jest o geometrii niebieskiej,
> nie o czasoprzestrzeni.
Nie udawaj debila, ten wątek jest o liniach rozchodzenia
się światła i na grupie fizyka.
Maciek Woźniak
> On Fri, 28 Jul 2006, Maciek Woźniak wrote:
>
> > No i jak? Pod jakim kątem nad horyzontem musi być Księżyc,
> > żeby z tego myślowego eksperymentu, który żeś mi zaproponował,
> > wyszedł almukantarat, tak, jak twierdziłeś, że wyjdzie?
> > Kąt prosty nie. A 89 stopni może być?
>
> Widziałeś obrazek na stronie, do której link Ci podałem, przedstawiający
> _realną_ sytuację,
obrazek na stronie, którą podałeś, przedstawia
nie _realną_ sytuację, tylko rzut _realnej_
sytuacji na płaszczyznę.
Będąc uczonym, niewątpliwie nie rozumiesz
różnicy.
Wojtek Borczyk
Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
> obrazek na stronie, którą podałeś, przedstawia
> nie _realną_ sytuację, tylko rzut _realnej_
> sytuacji na płaszczyznę.
Co nie zmienia faktu, że linię terminatota Księżyca zarówno na tym
rysunku jak i patrząc na rzeczywisty Księżyc znajdujący się w takim
położeniu widzisz jako _pionową_ , zatem prostopadłą do tej linii
poprowadzisz _poziomo_ , a to znaczy _równolegle_do_horyzontu_ !
Ciągnąc ją dokładnie 360 stopni wokół dostaniesz nic innego, jak
właśnie almukantarat o wysokości odpowiadającej wysokości Księżyca nad
horyzontem, który w żadnym wypadku nie "trafia w Słońce". Dotarło to
wreszcie do Twojego zakutego łba?
> No i jak? Pod jakim kątem nad horyzontem musi być Księżyc,
> żeby z tego myślowego eksperymentu, który żeś mi zaproponował,
> wyszedł almukantarat, tak, jak twierdziłeś, że wyjdzie?
A zrozumiałeś chociaż ten "myślowy eksperyment"? Bo z tego co piszesz
wynika, że chyba nic a nic...
Marek Józefowski
>
> Użytkownik "Maciek Woźniak" <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl>
> napisał w wiadomości news:eacd4a$utc$1...@news.onet.pl...
[...]
> Nie rozumiem, o czym piszesz.
> Ja w nic nie gram - co mam przegrać...???
>
Swój stracony czas.
--
Marek
Nie wystarczy szeroko otwierać oczu [Hermann Weyl]
J.F.
>Acha, jeszcze jedno - zajrzyj sobie w wolnej chwili na
>http://moon.astro.amu.edu.pl/screen0.jpg
>Jest tam zrzut ekranu przedstawiający okienko programu "stellarium". W
>okienku masz widok nieba dla okolic Poznania dnia 3 lipca 2006 około
>godziny 20:56 wraz z zaznaczoną siatką współrzędnych Alt-Az. Dokładnie
>na wprost widzisz Księżyc w trzeciej kwadrze, Słońce znajduje się w tym
>samym czasie tuż nad horyzontem, po prawej stronie, już poza okienkiem.
>Popatrz i pomyśl...
Czekaj Wojtku, ale jakby tak ekstrapolowac pozycje Slonca na tym
obrazku i przeciagnac linie, to terminator wyjdzie krzywo ..
J.
Wojtek Borczyk
Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
> Zaczynasz być kretyńsko nudny. Wskaż mi miejsce,
> w którym Redart napisał "Księżyc był w kwadrze".
> I nie p..., ze z kąta wynika. Z napisu "kąt był
> 90 stopni" kwadra wynika, z napisu "kąt był około
> 90 stopni" nie.
No ale jaka to (w kontekście tego wątku) różnica, czy był _dokładnie_ w
kwadrze, czy też w pobliżu kwadry? I z jaką dokładnością ten kąt miałby
być bliski 90 stopni, abyś uznał, że jest "dokładnie w kwadrze"? Gdyby
nie był w trzeciej kwadrze lub bardzo blisko trzeciej kwadry, to by nie
można go było widzieć w dzień razem ze Słońcem - toż to proste, jak
budowa cepa!
> > Podał wartość kąta? Podał. To teraz konkret proszę:
> > o ile według Ciebie ta wartość się nie zgadza?
> Nie wiem. Jego opis był niedokładny.
Zadałem sobie trud, żeby to sprawdzić. Dzień 04.07.2006, godzina
19:30 czasu letniego, miejsce obserwacji - powiedzmy - Warszawa.
Oto co mi "wyprodukował" xephem:
Wysokość Słońca =10 deg 47' 36''
Azymut Słońca =293 deg 39 ' 27 ''
Wysokość Księżyca = 24 deg 28 ' 39 ''
Azymut Księżyca = 185 deg 03 ' 39''
Elongacja Księżyca (czyli odległość kątowa od Słońca) = 101,4 deg
Chyba bardzo dobrze się to zgadza z opisem:
"Mamy na niebie jednocześnie Ksieżyć i Słońce. Mamy już wieczór,
Słońce zdecydowanie niżej niż Księżyc nad horyzontem. Odległość
kątowa tak jak obserwuję: mniej więcej 90 stopni. Księżyć pd-zach,
Słońce pn-zach"
Nie uważasz?
A gdybyśmy popatrzyli wtedy na ten Księżyc, to wyglądał by on mniej
więcej tak: http://moon.astro.amu.edu.pl/screen1.jpg
> Nie udawaj debila, ten wątek jest o liniach rozchodzenia
> się światła i na grupie fizyka.
Nie, piszemy o prostej geometrii rzutowania obiektów na sferę
niebieską.
Wojtek Borczyk
J.F. <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał(a):
> Czekaj Wojtku, ale jakby tak ekstrapolowac pozycje Slonca na tym
> obrazku i przeciagnac linie, to terminator wyjdzie krzywo ..
Zależy w jaki sposób będziesz "ekstrapolował" :) Jeśli wzdłuż koła
wielkiego odpowiadającego przecięciu sfery niebieskiej płaszczyzną
zawierającą Księżyc, Słońce i obserwatora, to terminator wypadnie
dokładnie prostopadle do tego koła :)
Pozdrawiam :)
Maciek
Użytkownik "Maciek Woźniak" <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl>
napisał w wiadomości news:ead0no$8bq$1...@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Maciek" <mac...@elkomtech.com.pl.nospam> napisał
>
>> (........)
>> A przy okazji: masz coś do powiedzenia w sprawie tych
>> ustawień linijki, które opisałem, czy też będziesz już
>> tylko trolował?
>
> Chodzi Ci o to?
>
>> Za to MOŻNA dobrać takie ustawienia linijki w przestrzeni,
>> początek (p), zachowując współliniowość punktów O-p-K i O-k-S.
O to.
>
> Zgadzam się, i co?
No i to, że wcześniej napisałeś o linii Księżyc-Słońce na niebie:
>>>>>>> nie ma owego "w górę", odcinek ów
>>>>>>> z perspektywy idzie dokładnie wzdłuż linijki.
Jedyny sens, jakiego tu umiem się dopatrzyć jest taki,
że o "wznoszeniu się" lub "opadaniu" linii na sferze
niebieskiej chcesz orzekać na podstawie nachylenia linijki
względem płaszczyzny poziomu obserwatora.
Wskazałem więc sytuację, w której tę samą linię na niebie
można w perspektywie pokryć linijką zarówno wznoszącą
się (koniec wyżej od początku) i opadajacą (koniec niżej
od początku). Co przeczy powyższej tezie.
Chyba że Twoja teza była inna...?
W takim razie znów pytam o uściślenie: co właściwie
miałeś na myśli? Co znaczy "nie ma żadnego >>w górę<<"
oraz jak tego ma dowieść linijka?
>
>> > 1)jak widać, nie ma mowy o kwadrze
>>
>> Zaczynasz być kretyńsko nudny.
>> Sprawdź w kalendarzu, w jakiej fazie był Księżyc
>> gdy Redart zaczął wątek słowami "Znów to wczoraj
>> dokładnie obserwowałem".
>
> Zaczynasz być kretyńsko nudny. Wskaż mi miejsce,
> w którym Redart napisał "Księżyc był w kwadrze".
> I nie p..., ze z kąta wynika. Z napisu "kąt był
> 90 stopni" kwadra wynika, z napisu "kąt był około
> 90 stopni" nie.
Ależ napisałem Ci przecież, że to NIE MA ZNACZENIA!
Naprawdę uważasz, że jeśli jakieś stosunki geometryczne
obserwowalne GOŁYM OKIEM zachodzą akurat w KWADRZE, to
nie widać ich dzień czy sekundę wcześniej ani później?
Albo że jeśli zachodzą dzień wcześniej, to akurat
w momencie kwadry znikną? Ośmieszasz się.
Napiszę po raz trzeci i ostatni:
nie ma znaczenia, czy było 90°.
Mogło sobie być 80° albo 110° - zjawisko jest takie
samo (co najwyżej daje się zaobserwować dłużej lub
krócej, w szczególności gdy oba ciała są dostatecznie
wysoko). Nie jest istotne, czy Redart oglądał niebo
akurat w tym momencie, gdy była kwadra, czy też godzinę
wcześniej albo dwa dni później.
Ponieważ było około kwadry, MOŻEMY rozważać fazę
kwadry. Wnioski stosują się w obie strony.
>>
>> > 2)jak widać, on nie mierzył tego kąta.
>>
>> Podał wartość kąta? Podał. To teraz konkret proszę:
>> o ile według Ciebie ta wartość się nie zgadza?
>
> Nie wiem. Jego opis był niedokładny.
Ale cyrk, patrzcie ludzie! Opis był niedokładny! Paradne...
To Ty nie wiesz, biedaku, że niedokładność wpisana jest
w naturę pomiarów fizycznych? Nie uczyli Cię, jak sobie
radzić z niedokładnościami, jak szacować dokładność wyników
z niedokładnych danych?... Że rozważając model trzeba
przedyskutować zakres jego stosowalności? Toż przecież
nawet na studiach technicznych tego uczą, inżynierów od
budowania z betonu albo krzemu!
A tu, proszę - fizykowi opis nie dość dokładny...
Więc zapewniam Cię, że popatrzyłem w niebo dzień po pytaniu
Redarta. Czyli dwa dni po jego obserwacji. I zjawisko było
takie samo. Przestań więc się czepiać nieistotnych pierdółek
i przejdź do meritum.
Przestań szukać powodów by ZAPRZECZYĆ zjawisku,
przyjmij że było takie, jak opisano, i odpowiedz
pytaczowi DLACZEGO widział je właśnie takim.
Chyba że masz umiesz pokazać - jemu i mnie - że
zjawisko, które widzieliśmy, NIE MOGŁO zajść...?
>
>
>> > 3)jeśli założyć kąt 90 stopni, a Słońce
>> > jest na horyzoncie, to nie ma Twojego
>> > "do góry" nawet kątowo.
>>
>> Pokaż, w któym miejscu Redart napisał, że Słońce
>> jest na horyzoncie. Do tego czasu uważam że piszesz
>> nie na temat.
>
>
> Cytuję:
> " Gorzej: jest już po zachodzie a ten ciągle "w górę" brzuszkiem świeci. "
>
> Teraz, oczywiście, dalej uważasz, że piszę nie na temat.
Kłamiesz, oczywiście: teraz nic takiego nie uważam.
Uważam jednak nadal, że (nie wiem, czy z niedbalstwa,
czy złośliwie) pomijasz analizę warunków, w których
złudzenie fałszywej orientacji sierpu Księżyca może
zajść i w których zajść nie może.
Zjawisko ze Słońcem na lub pod horyzontem jest możliwe
dopiero pomiędzy kwadrą a pełnią. Jednak cały wcześniejszy
opis Redarta, a także odpowiedzi na jego pytanie, dotyczyły
sytuacji z oboma ciałami PONAD horyzontem - a w tej sytuacji
zjawisko zachodzi zarówno po, jak przed I. kwadrą. Mieszając
do tego układ ze Słońcem na horyzoncie i Księżycem w kwadrze
pokazałeś sytuację, w której zjawisko opisane przez Redarta
nie zachodzi.
On jednak nie pytał, CZY SĄ takie sytuacje, kiedy ono NIE
zachodzi, lecz wskazał sytuację, w której ZACHODZI i pytał
o wyjaśnienie jego przyczyn. Tamta odpowiedź jest więc
nie na temat.
> Chętnie się dowiem, z jakiego powodu teraz.
Nie dowiesz się. Nie będę odpowiadał na kłamstwa.
>
>> >> "Linia geodezyjna (ortodroma) jest krzywą charakteryzującą
>> >> się tym, że normalna w każdym punkcie tej krzywej jest
>> >> jednocześnie normalną do powierzchni na której krzywa ta
>> >> leży. Krzywizna geodezyjna linii geodezyjnej równa jest 0."
>> >
>> > NIE w fizycznej przestrzeni.
>>
>> Nie mówimy o fizycznej przestrzeni, tylko o geometrii.
>> Na sferze reprezentującej widok nieba oraz na sferze
>> przybliżającej powierzchnię Ziemi.
>
> Nie, mówimy o Księżycu, Słońcu i świetle.
...z którymi ortodroma nie ma NIC wspólnego. Ortodromę
do wątku wprowadziłem ja. I przywołałem ją proponując
oszacowanie przebiegu drogi z Warszawy do Nowego Jorku,
co z kolei miało zobrazować źródła błędu, na którym
opiera się złudzenie. Ani przez moment pojęcie ortodromy
nie miało zastosowania do układu Ziemia - Księżyc - Słońce.
Wróć więc może do tematu...?
>
>
>> >> "płaszczaki (...) Żyjąc na dwuwymiarowej powierzchni,
>> >
>> > NIE jesteśmy płaszczaki.
>>
>> Gdy tak czytam Twoją "argumentację" to mam coraz więcej
>> wątpliwości.
>
> Za to Twoja jest świetna - MUSIMY ortodromę nazywać
> geodezyjną, bo płaszczaki by tak zrobiły.
Nie. Musimy ją tak nazywać, bo taką właśnie jest w geometrii
sfery, którą bardzo często przybliża się powierzchnię Ziemi.
Ale jeśli zamierzasz te dwa terminy rozróżniać - proszę
bardzo: zdefiniuj powierzchnię, w niej zdefiniuj "ortodromę"
w sposób niezależny od linii geodezyjnej i wtedy będziesz
miał dwa różne obiekty.
Dotychczas tego nie zrobiłeś, więc przyjmuję, że pisząc
'ortodroma' posługujesz się pojęciem powszechnym wśród
geodetów, geografów i nawigatorów - czyli tych, którzy
pojęcie to zdefiniowali i najdłużej oraz najczęściej go
używają. A to pojecie zdefiniowane jest właśnie dla sfery,
oraz w taki sposób, że odpowiada geodezyjnej tej sfery.
Dlatego NIE MASZ racji, pisząc że to są dwie różne rzeczy.
Maciek
PS.
>> > Szkoda, że w fizyce akurat jest inaczej. Szkoda,
>> > że jesteśmy akurat na grupie o fizyce.
>>
>> Nie udawaj teraz debila - wątek jest o geometrii niebieskiej,
>> nie o czasoprzestrzeni.
>
> Nie udawaj debila, ten wątek jest o liniach rozchodzenia
> się światła i na grupie fizyka.
Aha, to światło rozchodzi się po geodezyjnej od bieguna
do bieguna przez środek Ziemi? Współczuję, co Ci ta fizyka
z głową zrobiła....
>
J.F.
>J.F. <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał(a):
>> Czekaj Wojtku, ale jakby tak ekstrapolowac pozycje Slonca na tym
>> obrazku i przeciagnac linie, to terminator wyjdzie krzywo ..
>
>Zależy w jaki sposób będziesz "ekstrapolował" :) Jeśli wzdłuż koła
>wielkiego odpowiadającego przecięciu sfery niebieskiej płaszczyzną
>zawierającą Księżyc, Słońce i obserwatora, to terminator wypadnie
>dokładnie prostopadle do tego koła :)
Moment, bo poprzedniej dyskusji nie sledzilem.
Czemu kolo wielkie ? Poprowadzmy prosta [3-D] Ksiezyc-Slonce.
Obserwujemy ja tez jako prosta. I cien na Ksiezycu jest symetrycznie
po obu stronach prostej rozmieszczony.
A na tym obrazku Slonce byloby zapewne gdzies blisko horyzontu.
To i brzuszek powinien byc lekko nachylony.
J.
Grzegorz Kimbar
> Moment, bo poprzedniej dyskusji nie sledzilem.
> Czemu kolo wielkie ? Poprowadzmy prosta [3-D] Ksiezyc-Slonce.
Ta prosta jest właśnie na kole wielkim po zrzutowaniu na sferę.
> Obserwujemy ja tez jako prosta. I cien na Ksiezycu jest symetrycznie
> po obu stronach prostej rozmieszczony.
>
> A na tym obrazku Slonce byloby zapewne gdzies blisko horyzontu.
> To i brzuszek powinien byc lekko nachylony.
W miejscu styku z Księżycem widać ją jako ,,równoległą'' do horyzontu, a
mimo to horyzont przecina pod kątem prostym.
Pozdrawiam
Grzegorz Kimbar