opór głośników a opór wzmacniacza

onet

unread,

Oct 27, 2009, 4:09:46 PM10/27/09

to

mam wzmacniacz 20 ? a gďż˝oďż˝niki 8 ?,
co siďż˝ stanie kiedy z gďż˝oďż˝nikami gdy podkrďż˝cďż˝ wzmacniacz na maxa...?
Jak to wytďż˝umaczyďż˝ naukowo?

liczďż˝ na to ďż˝e znajdzie sie szybko ktďż˝ kto zna odpowiedďż˝

pozdrawiam

"Paweł W."

unread,

Oct 27, 2009, 5:14:00 PM10/27/09

to

onet pisze:

> mam wzmacniacz 20 ? a gďż˝oďż˝niki 8 ?,
> co siďż˝ stanie kiedy z gďż˝oďż˝nikami gdy podkrďż˝cďż˝ wzmacniacz na maxa...?
> Jak to wytďż˝umaczyďż˝ naukowo?

Spalisz gďż˝oďż˝niki?

Pozdrawiam,
Paweďż˝ W.

--
"A niektďż˝re dzieci, jak siďż˝ obraďż˝ďż˝, to pokazujďż˝ innym jďż˝zyk. Ja teďż˝
pokazujďż˝, ale ja wtedy mam racjďż˝". - Kasia, 4 lata,Newsweek Polska.

J.F.

unread,

Oct 27, 2009, 5:23:16 PM10/27/09

to

On Tue, 27 Oct 2009 21:09:46 +0100, onet wrote:
>mam wzmacniacz 20 ? a gďż˝oďż˝niki 8 ?,

20 czego ?

20 ohm raczej robia, chyba ze sluchawki.

J.

Smok Eustachy

unread,

Oct 27, 2009, 5:43:01 PM10/27/09

to

Dnia Tue, 27 Oct 2009 21:09:46 +0100, onet napisał(a):

> mam wzmacniacz 20 ? a głośniki 8 ?, co się stanie kiedy z głośnikami gdy
> podkręcę wzmacniacz na maxa...? Jak to wytłumaczyć naukowo?
>
> liczę na to że znajdzie sie szybko któś kto zna odpowiedź
>
Zanim się sfajczy?

--
http://nowy.tezeusz.pl/blog/smok.eustachy
http://pclinuxos.org.pl/

Smok Eustachy

unread,

Oct 27, 2009, 5:45:17 PM10/27/09

to

Dnia Tue, 27 Oct 2009 21:09:46 +0100, onet napisał(a):

> mam wzmacniacz 20 ? a głośniki 8 ?, co się stanie kiedy z głośnikami gdy
> podkręcę wzmacniacz na maxa...? Jak to wytłumaczyć naukowo?
>
> liczę na to że znajdzie sie szybko któś kto zna odpowiedź
>

Zanim sie sfajczą?
Jak masz wzmacniacz 8 omów głośniki moga być 16.

Jeśli mówisz o watach to do wzmacniacza 8 watów możesz podpiąć kolumny
mocniejsze.

Radioamator

unread,

Nov 1, 2009, 7:11:53 AM11/1/09

to

onet pisze:

Wzmacniacz w zasadzie nie ma oporu - jego opďż˝r wyjďż˝ciowy powinien byďż˝
moďż˝liwie maďż˝y, aby tďż˝umiďż˝ drgania wďż˝asne gďż˝oďż˝nika. Sďż˝ nawet wzmacniacze
z ujemnym oporem wyjďż˝ciowym (!) To co podaje producent wzmacniacza, to
jest zalecany opďż˝r obciďż˝ďż˝enia, przy ktďż˝rym wzmacniacz najlepiej pracuje
(znieksztaďż˝cenia, sprawnoďż˝ďż˝ energetyczna).

My obstawiamy co siďż˝ szybciej spali, a potem sprawdzisz i podasz nam
wynik? ;-)

Istnieje teoria wg ktďż˝rej prawie kaďż˝dym wzmacniaczem moďż˝na spaliďż˝ prawie
kaďż˝dy gďż˝oďż˝nik podkrďż˝cajďż˝c wzmacniacz na max.

Zaleďż˝y to jeszcze od innych czynnikďż˝w:
-wysterowanie wzmacniacza (bardzo sďż˝aby sygnaďż˝ wejďż˝ciowy nic nie zrobi)
-moc szczytowďż˝ wzmacniacza
-moc znamionowďż˝ gďż˝oďż˝nika
-zabezpieczenia we wzmacniaczu

Czarek

unread,

Nov 1, 2009, 8:55:17 AM11/1/09

to

Radioamator pisze:

> Wzmacniacz w zasadzie nie ma oporu - jego opďż˝r wyjďż˝ciowy powinien byďż˝
> moďż˝liwie maďż˝y, aby tďż˝umiďż˝ drgania wďż˝asne gďż˝oďż˝nika. Sďż˝ nawet wzmacniacze
> z ujemnym oporem wyjďż˝ciowym (!) To co podaje producent wzmacniacza, to
> jest zalecany opďż˝r obciďż˝ďż˝enia, przy ktďż˝rym wzmacniacz najlepiej pracuje
> (znieksztaďż˝cenia, sprawnoďż˝ďż˝ energetyczna).
>

Zalecany ze wzglďż˝du na parametry, poza tym bezpieczny dla wzmacniacza.
O wzmacniaczach z ujemnym oporem wyjďż˝ciowym nie sďż˝yszaďż˝em (przynajmniej
w audio), jeďż˝li masz to proďż˝ba o zapodanie jakiegoďż˝ linku. Trochďż˝ to
ryzykowne, ze wzglďż˝du na mozliwoďż˝ďż˝ wzbudzania, ale moďż˝e coďż˝ daje.
W kaďż˝dym razie opďż˝r podany jest zalecany i moďż˝na bezpiecznie podďż˝ďż˝czyďż˝
gďż˝oďż˝niki o wiďż˝kszym oporze, odwrotnie jest ryzykowne.

--
Cezary Grďż˝dys
czar...@wa.onet.pl

Radioamator

unread,

Nov 1, 2009, 9:46:44 AM11/1/09

to

> O wzmacniaczach z ujemnym oporem wyjďż˝ciowym nie sďż˝yszaďż˝em (przynajmniej
> w audio), jeďż˝li masz to proďż˝ba o zapodanie jakiegoďż˝ linku. Trochďż˝ to
> ryzykowne, ze wzglďż˝du na mozliwoďż˝ďż˝ wzbudzania, ale moďż˝e coďż˝ daje.
> W kaďż˝dym razie opďż˝r podany jest zalecany i moďż˝na bezpiecznie podďż˝ďż˝czyďż˝
> gďż˝oďż˝niki o wiďż˝kszym oporze, odwrotnie jest ryzykowne.
>

Czytaďż˝em o tym "Radioamatorze" sprzed 50 lat. Nie jestem w stanie teraz
sprawdziďż˝ w ktďż˝rym numerze. Przykďż˝adowy link to tematu:
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic643931.html

J.F.

unread,

Nov 1, 2009, 9:55:14 AM11/1/09

to

On Sun, 01 Nov 2009 15:46:44 +0100, Radioamator wrote:
>> O wzmacniaczach z ujemnym oporem wyjďż˝ciowym nie sďż˝yszaďż˝em (przynajmniej
>> w audio), jeďż˝li masz to proďż˝ba o zapodanie jakiegoďż˝ linku. Trochďż˝ to
>> ryzykowne, ze wzglďż˝du na mozliwoďż˝ďż˝ wzbudzania, ale moďż˝e coďż˝ daje.

>Czytaďż˝em o tym "Radioamatorze" sprzed 50 lat.

Bylo tez w radioelektroniku przed ~20 laty.
Pomysl tym razem japonski - jakas smieszna konstrukcja kolumny
glosnikowej i niezbedny do tego ujemny opor.

Rownowazony przez dodatni opor cewki, wiec wzbudzen nie bylo.

A 50 lat temu .. wzmacniacze jeszcze lampowe, one z natury mialy opor
duzy.

J.

Radioamator

unread,

Nov 1, 2009, 10:24:58 AM11/1/09

to

> Rownowazony przez dodatni opor cewki, wiec wzbudzen nie bylo.

np. wzmacniacz -2ohm i głośnik z cewką o oporze 3ohm w sumie da 1ohm.

> A 50 lat temu .. wzmacniacze jeszcze lampowe, one z natury mialy opor
> duzy.

Toteż stosowało się transformatory, które obniżały impedancję.
I bez transformatora można sobie poradzić stosując ujemne sprzężenie
zwrotne, ale rzadko było to stosowane ze względu, że lampy są droższe od
transformatorów.

Tornad

unread,

Nov 2, 2009, 12:41:04 AM11/2/09

to

Domyslam sie, ze masz wzmacniacz o mocy znamionowj rownej 20 W i glosnik(i) 8
omowe.
Wiec najpierw troche teorii, ktora znajdziesz tu, zaraz na poczatku, pol
strony z czerwonym wykresm krzywej dopasowania energetycznego zrodla i
odbiornika:
enhttp://we.pb.edu.pl/~kaie/kaie-md/E/elektrycznosc-w2.ppt#766,5,Slide 5

Teraz praktyka.

Jesli chcesz okreslic rzeczywista moc znamionowa i rezystancje wewnetrzna
swojego wzmacniacza musisz miec zestaw pomiarowy w skladzie;
-oscyloskop lub miernik znieksztalcen nieliniowych
-generator (sinus) lub inne zrodlo napiecia zmiennego o stabilizowanej
amplitudzie
-opornice suwakowa, czyli rezystor o nastawianej rezystancji od 0 do
powiedzmy 50 omow i mocy rzedu 100 W. Lub zestaw odpowiednich rezystorow duzej
mocy.
- kartka papieru, olowek, linijka i kalkulator.
Tabelka bedzie miala trzy kolumny; opornosc na wyjsciu R, napiecie skuteczne U
i moc P.

Przygotowanie i pomiary.

Na wEjscie wzmacniacza podlaczasz generator, na ktorym nastawiasz
czestotliwosc 1 kHz i amplitude dostosowana do czulosci wejscia wzmacniecza.
Na wYjscie podlaczasz opornice suwakowa i rownolegle z nia oscyloskop.
Na opornicy nastawiasz opor powiedzmy 30 omow, wlaczasz wzmacniacz,
regulatorem glosnosci regulujesz jego wzmocnienie tak abys na oscyloskopie
uzyskal nieznieksztalcony obraz przebiegu sinusoidalnego. Po przekroczeniu
pewnego progu sinus bedzie mial obciete szczyty, wtedy zmniejszasz nieco
wzmocnienie abys uzyskal maksimum nieznieksztalconego obrazu sinusoidy.
Odczytujesz napiecie skuteczne, amplitude tego przebiegu i notujesz w tabelce.
Np. Dla R = 30 omow napiecie U = odczytana wartosc z ekranu oscyloskopu w V.
(kilkanascie V).
Zmniejszasz opor na opornicy o 5 omow i powtarzasz pomiary. Przy rezystancji
rzedu spodziewanej wyjsciowej wzmacniacza, zageszczasz pomiary co 1 om.
Przy spodziewanej rezystancji mniejszej od znamionowej musisz bardzo ostroznie
operowac pokretlem wzmocnienia aby nie uszkodzic wzmacniacza. Rezystor bedzie
sie mocno nagrzewal.

Opracowanie wynikow pomiarow.
Dla kazdej pary wynikow R i U liczysz moc znamionowa wzorem P = U^2/R
(U kwadrat podzielone przez R)
Nastepnie wykonujesz wykres. Na osi rzednych odkladasz P a na odcietych R.
Punkty laczysz linia ciagla. Uzyskasz krzywa zblizona ksztaltem do... krzywej
dzwonowej tyle ze bardzo niesymetrycznej; stromej dla bardzo malych wartosci R
i po osiagnieciu maksimum lagodnie opadajacej dla wiekszych wartosci R.
Z tego wykresu odczytujesz:
- Moc znamionowa P max, czyli moc na poziomie ekstremum funkcji dopasowania.
- Rezystancje wewnetrzna wzmacniecza R wew. odczytujesz na osi R
(odpowiadajaca ekstremum funkcji czyli mocy znamionowej P max).

"Badanie" mozesz powtorzyc dla innych czestotliwosci np 100 Hz i 10 kHz.

Zatem maksymalna moc mozesz uzyskac tylko podlaczajac do wyjscia wzmacniecza
glosniki o rezystancji zblizonej do tej pomierzonej.
Podlaczajac glosniki o rezystancji wiekszej od znamionowej, "wyciagniesz" ze
wzmacniecza nieco mniej mocy; wzmacniecz bedzie niedociazony.
Podlaczajc glosniki o rezystancji mniejszej od znamionowej, przeciazysz
wzmacniacz, ktory najpierw zacznie znieksztalacac a po przekroczeniu pewnego
progu minimum rezystancji glosnikow, powinno zadzialac w nim zabezpieczenie
przeciwzwarciowe a jesli takiego zabezpieczenia nie ma, moze "wyjsc ze stroja"
lub sie "sfajczyc".
I to cala filozofia.

Pzdr. Tornad

--
Wysďż˝ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Radioamator

unread,

Nov 2, 2009, 8:02:19 AM11/2/09

to

> strony z czerwonym wykresm krzywej dopasowania energetycznego zrodla i
> odbiornika:

Dopasowanie energetyczne?!
Przykďż˝adowy wzmacniacz ma opďż˝r wyjďż˝ciowy 0,01om i mam uďż˝yďż˝ gďż˝oďż˝nika
0,01ohm? (pomijam opďż˝r przewodďż˝w i stykďż˝w)

We wzmacniaczu chodzi o jak najwiďż˝kszďż˝ sprawnoďż˝ďż˝, a nie dopasowanie
energetyczne.

>
> Jesli chcesz okreslic rzeczywista moc znamionowa i rezystancje wewnetrzna

> swojego wzmacniacza musisz miec zestaw pomiarowy w skladzie;namiczna rezy

Rezystancja wewnďż˝trzna dobrego wzmacniacza moďż˝e byďż˝ nawet o rzďż˝d
wielkoďż˝ci mniejsza niďż˝ przewodu wzmacniacz-gďż˝oďż˝nik.

Tornad

unread,

Nov 2, 2009, 9:36:34 AM11/2/09

to

>
> > strony z czerwonym wykresm krzywej dopasowania energetycznego zrodla i
> > odbiornika:
>
> Dopasowanie energetyczne?!

Tak energetyczne w rozumieniu dopasowania rezystancji wewnetrznej zrodla z
rezystancja odbiornika. Tylko przy rownosci tych dwu wartosci wykorzystasz
jego pelna moc. Takie jest prawo fizyki; innymi slowy tak to Bozia stworzyla i
tego nie zmienisz. Trzeba to tylko wiedziec i to zjawisko wykorzystac.
Niestety nie wszyscy o tym czy wiedza, czy tez sa zindoktrynowani wiedza z
telewizorni (moze przesadzam).
Przed dawnymi wielu laty na egzaminie wstepnym na wyzsze uczelnie, z fizyki,
bylo stosunkowo proste zadanie z "elektryki". Kluczem do rozwiazania tego
zadania bylo wlasnie wiedziec, ze impedancja zrodla i odbiornika musza byc
rowne.

> Przykďż˝adowy wzmacniacz ma opďż˝r wyjďż˝ciowy 0,01om i mam uďż˝yďż˝ gďż˝oďż˝nika
> 0,01ohm? (pomijam opďż˝r przewodďż˝w i stykďż˝w)

Ja tez nie wnikam w to, czy druty laczace ten wzmacniacz z kolumnami beda
wykonane ze superspecjal miedzi i ulozone na specjalnych superduper
podstawkach bez wiekszych zalaman i co w tym "piecu" o rezystancji nawet
ujemnej, siedzi. Ale wiem, ze ten "piec" ma rowniez pewna optymalna
rezystancje zewnetrzna. Zapewne Cie nie przekonam, wiec zanim nadal bedziesz
bronil swojej tezy (co sie chwali), wykonaj opisane przeze mnie pomiary tego
wzmacniacza i szybko przekonasz sie sam.

> We wzmacniaczu chodzi o jak najwiďż˝kszďż˝ sprawnoďż˝ďż˝, a nie dopasowanie
> energetyczne.

To czy wzmacniacz ma duza czy mala sprawnosc to jego wewnetrzna sprawa,
zalezna od konstrukcji.
Ja mowie o sprawnosci zestawu dwu polaczonych skrzynek; jedna to zrodlo pradu
a druga odbiornik i interesuje mnie sprawnosc tego zestawu. Powtarzam te
sprawnosc uzyskasz najwieksza jesli rezystancja jednej skrzybki robiacej za
zrodlo bedzie rowna rezystancji drugiej robiacej za odbiornik.

> >
> > Jesli chcesz okreslic rzeczywista moc znamionowa i rezystancje wewnetrzna
> > swojego wzmacniacza musisz miec zestaw pomiarowy w skladzie;namiczna rezy
>
> Rezystancja wewnďż˝trzna dobrego wzmacniacza moďż˝e byďż˝ nawet o rzďż˝d
> wielkoďż˝ci mniejsza niďż˝ przewodu wzmacniacz-gďż˝oďż˝nik.

Moze byc, owszem, jak napisalem, krzywa dopasowania energetycznego po stronie
wyzszych od rezystancji zrodla wartosci, opada dosc lagodnie zatem straty mocy
po podlaczeniu rezystancji przykladowo 8 omow zamiast 4 nie beda znaczace. W
tym przypadku wzmacniacz bedzie niedociazony, czyli on moze z siebie dac nieco
wiecej ale nie ma komu.
Natomiast jesli podlaczysz do zrodla mniejsze wartosci R to to zrodlo nie
wydoli, bedzie przeciazone, przez stopien koncowy wzmacniacza poplyna za duze
prady, na ktore on nie zostal zaprojektowany, elementy ulegna przegrzaniu i
moze dojsc do ich uszkodzenia.
Nowoczesne wzmacniacze maja zabezpieczenia przeciwzwarciowe. Dziala to w ten
sposob, ze jesli podlaczysz do niego za mala rezystancje lub zewrzesz styki na
krotko, to ten wzmacniacz po prostu sie wylaczy.
I to byloby na tyle.
Reasumujac przetestuj ten Twoj wzmacniacz o niby zblizonej do zerowej
rezystancji i bardzo sie zdziwisz, ze to co piszesz, pisze producent czy mowi
diler je sprzedajacy, mija sie z prawda.

Stanislaw Sidor

unread,

Nov 2, 2009, 10:44:59 AM11/2/09

to

Newsuser Tornad (twa...@vp.pl) wrote:

> Przed dawnymi wielu laty na egzaminie wstepnym na wyzsze uczelnie, z
> fizyki, bylo stosunkowo proste zadanie z "elektryki". Kluczem do
> rozwiazania tego zadania bylo wlasnie wiedziec, ze impedancja zrodla i
> odbiornika musza byc rowne.

A jakby ktos nie wiedzial, to wiesz, jak to wyprowadzic (ze maja byc rowne)?
:)
Mnie uczyli w rezimowo-komunistycznym liceum tego wyprowadzenia :>
A jak dzis jest?

--
(STS)
Zdrowy rozsďż˝dek to zbiďż˝r uprzedzeďż˝ nabytych do osiemnastego roku ďż˝ycia.
[A. Einstein]

Stanislaw Sidor

unread,

Nov 2, 2009, 10:52:42 AM11/2/09

to

Newsuser Tornad (twa...@vp.pl) wrote:

> Zatem maksymalna moc mozesz uzyskac tylko podlaczajac do wyjscia
> wzmacniecza glosniki o rezystancji zblizonej do tej pomierzonej.

A mierzyles kiedykolwiek? :))
Chyba nie, bo wychodza ulamki Ohma i skad wezmiesz takie glosniki? :P

BTW, glosnik to nie jest obciazenie rezystancyjne, ale "popierdzielenie
indukcyjne", a "popierdzielonosc" jego wynika z tego, ze membrana glosnika
posiada niezerowa bezwladnosc i indukuje w cewce napiecie jakos tam w fazie
poprzesuwane wzgledem wymuszenia :)
W rzeczywistych kolumnach masz tez po drodze zwrotnice pasmowe z kilkoma
elementami R, C i L, co jeszcze bardziej oddala typ obciazenia od
teoretycznie rezystancyjnego ... a bidus wzmacniacz musi toto wysterowac jak
najlepiej.

Stanislaw Sidor

unread,

Nov 2, 2009, 10:55:03 AM11/2/09

to

Newsuser Radioamator (radio...@10g.pl) wrote:
>
>> strony z czerwonym wykresm krzywej dopasowania energetycznego zrodla i
>> odbiornika:
>
> Dopasowanie energetyczne?!
> Przykďż˝adowy wzmacniacz ma opďż˝r wyjďż˝ciowy 0,01om i mam uďż˝yďż˝ gďż˝oďż˝nika
> 0,01ohm? (pomijam opďż˝r przewodďż˝w i stykďż˝w)

Tornad pisze z teorii ssajac z palca wnioski ... nie raczyl nigdy w zyciu
zmierzyc i glebiej sie zastanowic :(
Dla niego wzmacniac zakustyczny to zrodlo elektromotoryczne o rezystancji
wewnetrznej 4 albo 8 Ohm :)))

> Rezystancja wewnďż˝trzna dobrego wzmacniacza moďż˝e byďż˝ nawet o rzďż˝d wielkoďż˝ci
> mniejsza niďż˝ przewodu wzmacniacz-gďż˝oďż˝nik.

To napisal juz praktyk :)

Radioamator

unread,

Nov 2, 2009, 1:58:29 PM11/2/09

to

Tornad pisze:

>>> strony z czerwonym wykresm krzywej dopasowania energetycznego zrodla i
>>> odbiornika:
> Dopasowanie energetyczne?!
> Tak energetyczne w rozumieniu dopasowania rezystancji wewnetrznej zrodla z
> rezystancja odbiornika. Tylko przy rownosci tych dwu wartosci wykorzystasz
> jego pelna moc. Takie jest prawo fizyki; innymi slowy tak to Bozia stworzyla i
> tego nie zmienisz. Trzeba to tylko wiedziec i to zjawisko wykorzystac.
> Niestety nie wszyscy o tym czy wiedza, czy tez sa zindoktrynowani wiedza z
> telewizorni (moze przesadzam).
> Przed dawnymi wielu laty na egzaminie wstepnym na wyzsze uczelnie, z fizyki,
> bylo stosunkowo proste zadanie z "elektryki". Kluczem do rozwiazania tego
> zadania bylo wlasnie wiedziec, ze impedancja zrodla i odbiornika musza byc
> rowne.

Zacznijmy, ďż˝e od tego, ďż˝e wzmacniacz, to jest element nieliniowy.

>> Przykďż˝adowy wzmacniacz ma opďż˝r wyjďż˝ciowy 0,01om i mam uďż˝yďż˝ gďż˝oďż˝nika
>> 0,01ohm? (pomijam opďż˝r przewodďż˝w i stykďż˝w)
> Ja tez nie wnikam w to, czy druty laczace ten wzmacniacz z kolumnami beda
> wykonane ze superspecjal miedzi i ulozone na specjalnych superduper
> podstawkach bez wiekszych zalaman

Po drugie - to nie jest prďż˝d staďż˝y. Rezystancja przewodu zaleďż˝y od
czďż˝stotliwoďż˝ci - zjawisko naskďż˝rkowoďż˝ci. Zamiast 0,01ohm przy prďż˝dzie
staďż˝ym, moďż˝esz mieďż˝ 1ohm przy 15000Hz.

> Ale wiem, ze ten "piec" ma rowniez pewna optymalna
> rezystancje zewnetrzna.

Owszem, jest ze wzglďż˝du na napiďż˝cie i moc transformatora zasilajďż˝cego
wzmacniacz. Ale bynajmniej nie ma to zwiďż˝zku z "dopasowaniem energetycznym"

> wykonaj opisane przeze mnie pomiary tego
> wzmacniacza i szybko przekonasz sie sam.

Robiďż˝eďż˝ takie badanie?
Wzmacniacz audio to nie jest ďż˝rďż˝dďż˝o napiďż˝ciowe o rezystancji wewnďż˝trznej
4 czy 8 ohm.
Caďż˝e to nieporozumienie pewnie z tego wzglďż˝du, ďż˝e masz na myďż˝li
wzmacniacz napiďż˝cia, wďż˝wczas moďż˝na mďż˝wiďż˝ o dopasowaniu energetycznym
sďż˝uďż˝ďż˝cym wyďż˝ďż˝cznie maksymalnemu wzmocnieniu sygnaďż˝u. Natomiast
wzmacniacz audio w stopniu koďż˝cowym jest wzmacniaczem prďż˝dowym, o
wzmocnieniu napiďż˝ciowym <1 (wczeďż˝niejsze stopnie wzmacniajďż˝ napiďż˝cie)

Czarek

unread,

Nov 2, 2009, 2:42:18 PM11/2/09

to

Tornad pisze:

> Ja mowie o sprawnosci zestawu dwu polaczonych skrzynek; jedna to zrodlo pradu
> a druga odbiornik i interesuje mnie sprawnosc tego zestawu. Powtarzam te
> sprawnosc uzyskasz najwieksza jesli rezystancja jednej skrzybki robiacej za
> zrodlo bedzie rowna rezystancji drugiej robiacej za odbiornik.

Nie sprawnoďż˝ďż˝, a najwyďż˝szďż˝ moc. Sprawnoďż˝ďż˝ bedzie wtedy najwyďż˝ej 50%, pďż˝
mocy na obciazeniu, pďż˝ na rezystancji wewnetrznej wzmacniacza.
Proponujďż˝ porzuciďż˝ do rozwazaďż˝ wzmacniacz i zastanowiďż˝ siďż˝ nad ďż˝rďż˝dďż˝em
prďż˝du staďż˝ego ( z rezystancjďż˝ wewnďż˝trznďż˝) i opornikiem. Wzmacniacz
rzeczywisty ma swoje charakterystyki, nieliniowoďż˝ci, swojďż˝ wďż˝asnďż˝
sprawnoďż˝ďż˝ itp, a sďż˝ one nieistotne do tych rozwaďż˝aďż˝. Dla prďż˝du staďż˝ego
wychodzi to samo.

Zaďż˝ďż˝my ďż˝rďż˝dďż˝o 10V, rezystancja wewnďż˝trzna 1 ohm

1 - dopasowanie
Doďż˝ďż˝czamy opornik 1 ohm, pďż˝ynie 5 A, moc na oporniku 25W. Na rezystancji
ďż˝rďż˝dďż˝a teďż˝ 25 W, sprawnosďż˝ 50%

2 - obciďż˝ďż˝enie 9 ohm
Prďż˝d 1 A, na obciďż˝ďż˝eniu 9V i 9W, sprawnosďż˝ 90%

Dla wzmacniacza oczywiscie nie moďż˝na braďż˝ rezystancji wewnďż˝trznej do
liczenia sprawnosci. To jest rezystancja dynamiczna, uzyskana za pomocďż˝
sprzďż˝zenia zwrotnego, faktycznie tranzystor ma wiďż˝kszďż˝ rezystancjďż˝ i na
nim wiďż˝cej sie wydzieli. Po drugie jeďż˝li na wyjďż˝ciu jest U=2V, to
oznacza, ďż˝e przy zasilaniu np 24 V, 22 V odkďż˝ada sie na tranzystorze!
Przy maďż˝ych mocach sprawnosďż˝ musi byďż˝ niewielka, niezaleznie od
dopasowania! Chyba, ďż˝e rozwaďż˝ymy wzmacniacz w klasie C lub D

Tornad

unread,

Nov 2, 2009, 6:50:20 PM11/2/09

to

> Zacznijmy, ďż˝e od tego, ďż˝e wzmacniacz, to jest element nieliniowy.

> A skonczymy na tym, ze roznice beda niewielki. Prawa fizyki dzialaja
wszedzie i jednakowo szczegolnie w eletryce dosc dokladnie.

> >> Przykďż˝adowy wzmacniacz ma opďż˝r wyjďż˝ciowy 0,01om i mam uďż˝yďż˝ gďż˝oďż˝nika
> >> 0,01ohm? (pomijam opďż˝r przewodďż˝w i stykďż˝w)
> > Ja tez nie wnikam w to, czy druty laczace ten wzmacniacz z kolumnami beda
> > wykonane ze superspecjal miedzi i ulozone na specjalnych superduper
> > podstawkach bez wiekszych zalaman
>
> Po drugie - to nie jest prďż˝d staďż˝y. Rezystancja przewodu zaleďż˝y od
> czďż˝stotliwoďż˝ci - zjawisko naskďż˝rkowoďż˝ci. Zamiast 0,01ohm przy prďż˝dzie
> staďż˝ym, moďż˝esz mieďż˝ 1ohm przy 15000Hz.

Po drugie czytaj opierwsze. Roznice beda kilkuprocentowe.

> > Ale wiem, ze ten "piec" ma rowniez pewna optymalna
> > rezystancje zewnetrzna.
>
> Owszem, jest ze wzglďż˝du na napiďż˝cie i moc transformatora zasilajďż˝cego
> wzmacniacz. Ale bynajmniej nie ma to zwiďż˝zku z "dopasowaniem energetycznym"

Ma.

> > wykonaj opisane przeze mnie pomiary tego
> > wzmacniacza i szybko przekonasz sie sam.
>
> Robiďż˝eďż˝ takie badanie?

A Ty robiles? Napisalem Ci zrob je, potem pogadamy. Nie mam ochoty ani czasu
by sie bezprzedmiotowo z Toba przezbywac.

> Wzmacniacz audio to nie jest ďż˝rďż˝dďż˝o napiďż˝ciowe o rezystancji wewnďż˝trznej
> 4 czy 8 ohm.

Oczywiscie ze nie jest, jest zrodlem pradowym ale nie idealnym o
charakterystycznej charakterystyce dopasowania.

> Caďż˝e to nieporozumienie pewnie z tego wzglďż˝du, ďż˝e masz na myďż˝li
> wzmacniacz napiďż˝cia, wďż˝wczas moďż˝na mďż˝wiďż˝ o dopasowaniu energetycznym
> sďż˝uďż˝ďż˝cym wyďż˝ďż˝cznie maksymalnemu wzmocnieniu sygnaďż˝u. Natomiast
> wzmacniacz audio w stopniu koďż˝cowym jest wzmacniaczem prďż˝dowym, o
> wzmocnieniu napiďż˝ciowym <1 (wczeďż˝niejsze stopnie wzmacniajďż˝ napiďż˝cie)

Jakie nieporozumienie. Raczej niezrozumienie przez Ciebie tego co pisze. Jesli
to Cie zdowoli mozesz sobie ten wzmacniecz nazwac nawet zrodlem elektronow.
Jest to skrzynka generujaca prad o okreslonych parametrach jak napiecie,
natezenie, moc maksymalna i rezystancja wewnetrzna. I wiedzac to nalezy dazyc
aby rezystancja zewnetrzna byla zblizona do tej wewnetrznej. Wtedy uzyska sie
optymalna sprawnosc zestawu liczona jako ilosc energii wypromieniowanej przez
glosnik do ilosci tej energii, ktora wzmacniacz jest w stanie dostarczyc.
Pzdr.

Tornad

unread,

Nov 2, 2009, 7:10:06 PM11/2/09

to

> Newsuser Tornad (twa...@vp.pl) wrote:
>
> > Przed dawnymi wielu laty na egzaminie wstepnym na wyzsze uczelnie, z

> > fizyki, ďż˝bylo stosunkowo proste zadanie z "elektryki". Kluczem do
> > rozwiazania tego ďż˝zadania bylo wlasnie wiedziec, ze impedancja zrodla i
> > odbiornika musza byc ďż˝rowne.

>
>
> A jakby ktos nie wiedzial, to wiesz, jak to wyprowadzic (ze maja byc rowne)?
> :)

Wiem, to jest proste. Jak zapomniales to poguglaj w jakichs wykladach, skoro
podana przeze mnie strona jest niewystarczajaca.

> Mnie uczyli w rezimowo-komunistycznym liceum tego wyprowadzenia :>
> A jak dzis jest?

Mnie tez uczyli ale jakos mnie to ominelo (moze bylem na wagarach?) ale prawo
Ohma znam. Zarowno do przodu jak i do tylu.
A dzis... no coz reforma szkolnictwa wprowadzona na wzor hamerykanski tym
razem, szczegolnie na kierunkach scislych, skutecznie ksztalci polanalfabetow.
Ma to swoje dobre strony. Takiemu apsolwentowi latwiej wmowic, ze ten
przedmiotowy wzmacniacz ma 100 W mocy muzycznej czy picktopick a jakbym go po
swojemu przebadal to sie okaze ze mozna z niego wydusic z trudem ze 20 W.

> -- > Zdrowy rozsďż˝dek to zbiďż˝r uprzedzeďż˝ nabytych do osiemnastego roku ďż˝ycia.
> [A. Einstein]
Przestalbyc z tym Einsteinem bo staje sie to nudne. Zreszta jego Teoryje to
stek zaslyszanych bzdur.

Pzdr. Tornad

Tornad

unread,

Nov 2, 2009, 7:32:14 PM11/2/09

to

> Tornad pisze:
>
> > ďż˝Ja mowie o sprawnosci zestawu dwu polaczonych skrzynek; jedna to zrodlo

pradu
> > a druga odbiornik i interesuje mnie sprawnosc tego zestawu. Powtarzam te
> > sprawnosc uzyskasz najwieksza jesli rezystancja jednej skrzybki robiacej
za
> > zrodlo bedzie rowna rezystancji drugiej robiacej za odbiornik.
>
>
> Nie sprawnoďż˝ďż˝, a najwyďż˝szďż˝ moc.

Sluszna uwaga ale i sprawnosc jest wtedy maksymalna.

Sprawnoďż˝ďż˝ bedzie wtedy najwyďż˝ej 50%, pďż˝
> mocy na obciazeniu, pďż˝ na rezystancji wewnetrznej wzmacniacza.
> Proponujďż˝ porzuciďż˝ do rozwazaďż˝ wzmacniacz i zastanowiďż˝ siďż˝ nad ďż˝rďż˝dďż˝em
> prďż˝du staďż˝ego ( z rezystancjďż˝ wewnďż˝trznďż˝) i opornikiem. Wzmacniacz
> rzeczywisty ma swoje charakterystyki, nieliniowoďż˝ci, swojďż˝ wďż˝asnďż˝
> sprawnoďż˝ďż˝ itp, a sďż˝ one nieistotne do tych rozwaďż˝aďż˝. Dla prďż˝du staďż˝ego
> wychodzi to samo.
>
> Zaďż˝ďż˝my ďż˝rďż˝dďż˝o 10V, rezystancja wewnďż˝trzna 1 ohm
>
> 1 - dopasowanie
> Doďż˝ďż˝czamy opornik 1 ohm, pďż˝ynie 5 A, moc na oporniku 25W. Na rezystancji
> ďż˝rďż˝dďż˝a teďż˝ 25 W, sprawnosďż˝ 50%
>
> 2 - obciďż˝ďż˝enie 9 ohm
> Prďż˝d 1 A, na obciďż˝ďż˝eniu 9V i 9W, sprawnosďż˝ 90%
>

Pod pojeciem sprawnosci uwaza sie czesto stosunek mocy odebranej, i
wypromieniowanej w postaci fali akustycznej do mocy dostarczonej. Ja to juz
tlumaczylem. Jesli obciazysz wzmacniecz kolumna o rezystancji wiekszej to z
uwagi na jej za duzy opor, prad plynacy przez cewke bedzie bardzo maly.
Wzmacniacz moglby z siebie dac o wiele wiecej, gdyby byl obciazony rezystancja
znamionowa.
W Twoim przykladzie w 2 przypadku jest wlasnie podobnie. Zrodlo moze
dostarczyc pradu o natezeniu 5 A a przez to, ze rezystancja odbiornika jest
kilkakrotnie wieksza wiec wzmacniecz sobie pracuje bez wiekszego wysilku z
moca tylko 9 W. Ale jak policzysz te sprawnosc w moim pojeciu czyli jako
stosunek mocy odebranej do potencjalnie mozliwej do dostarczenia przez
wzmacniecz to ta sprawnosc bedzie bardszo mala i wynosci 9/25 czyli 36 procent.
Stosujac analogiczne szacunki do przykladu 1 sprawnosc ukladu przy
dopasowaniu bedzie rowna 100 procent.

> Dla wzmacniacza oczywiscie nie moďż˝na braďż˝ rezystancji wewnďż˝trznej do
> liczenia sprawnosci. To jest rezystancja dynamiczna, uzyskana za pomocďż˝
> sprzďż˝zenia zwrotnego, faktycznie tranzystor ma wiďż˝kszďż˝ rezystancjďż˝ i na
> nim wiďż˝cej sie wydzieli. Po drugie jeďż˝li na wyjďż˝ciu jest U=2V, to
> oznacza, ďż˝e przy zasilaniu np 24 V, 22 V odkďż˝ada sie na tranzystorze!

Przy malych wysterowaniach plyna male prady i te 22 V odkladajacych sie na
tranzystorze przy malych pradach nie sa jakies ekstremalne. Ilosc ciepla
wydzielana na radiatorach jest proporcjonalna do mocy z jaka wzmacniecz
pracuje scislej jaka przekazuje do odbiornika w przypadku dopasowania
rezystancyjnego.

> Przy maďż˝ych mocach sprawnosďż˝ musi byďż˝ niewielka, niezaleznie od
> dopasowania! Chyba, ďż˝e rozwaďż˝ymy wzmacniacz w klasie C lub D

> Cezary Grďż˝dys
> czar...@wa.onet.pl
Oczywiscie, ze jest niewielka ale tez i pobor pradu zasilajacego jest
niewielki. Tu rozwazamy prace przy pelnej mocy znamionowej, gdy wzmacniacze
rzeczywiscie robia za piecyki.

Tornad

unread,

Nov 2, 2009, 8:05:44 PM11/2/09

to

> Newsuser Radioamator (radio...@10g.pl) wrote:
> >
> >> strony z czerwonym wykresm krzywej dopasowania energetycznego zrodla i
> >> odbiornika:
> >
> > Dopasowanie energetyczne?!
> > Przykďż˝adowy wzmacniacz ma opďż˝r wyjďż˝ciowy 0,01om i mam uďż˝yďż˝ gďż˝oďż˝nika
> > 0,01ohm? (pomijam opďż˝r przewodďż˝w i stykďż˝w)
>
> Tornad pisze z teorii ssajac z palca wnioski ... nie raczyl nigdy w zyciu
> zmierzyc i glebiej sie zastanowic :(
> Dla niego wzmacniac zakustyczny to zrodlo elektromotoryczne o rezystancji
> wewnetrznej 4 albo 8 Ohm :)))

Panie Stasiu ja nie jestem Twoj idol Einstein. Ssanie z palca bardziej do
niego pasuje. Ja rzadko sie tu wypowiadam ale jak juz cos pisze to
przynajmniej staram sie pisac prawde. Jesli Cie to interesuje to przed dawnymi
wielu laty moj pokoj do majsterkowania opuscilo co najmniej
kilkanascie "piecykow' o mocy ponad czesto grubo 100 W mocy, znamionowej,
przy pracy ciaglej oczywiscie. I kazdy piecyk poddawalem szczegolowej kontroli
aby nastepny byl lepszy. Byly to wzmacniecze lampowe na 4 razy EL 34 w
koncowce z wypasionymi trafamii zasilaniem okolo 600V.
Potem "przerzucilem" sie na tranzystory, znalazlem niezle czeskie chyba KD
502? i pakowalem ich po 6 na radiatorze uzyskujac latwo moce rzedu 200W i
wiecej.
I oczywiscie robilem zabezpieczenia przeciwzwarciowe. dla rezystancji okolo 3
omow, tak ze szafy 4 omowe spoko pracowaly. W kilku krakowskich dyskotekach i
jednym zespole "bigbitowym".
Jako ciekawostke podaje, ze potem te moje piece ktos wzial pod lupe i
wypieprzyl te zabezpieczenia uzyskujac na 2 omach ponad 400 W mocy!

Rezystancja wewnďż˝trzna dobrego wzmacniacza moďż˝e byďż˝ nawet o rzďż˝d wielkoďż˝ci
> > mniejsza niďż˝ przewodu wzmacniacz-gďż˝oďż˝nik.
>
> To napisal juz praktyk :)

Ja jako teoretyk tez to napisalem ale widze, ze jednak co praktyka to
praktyka. Ja tez nie lubie ochroniarzy haremow, ktorzy bardzo dobrze wiedza
jak "to" sie robi, tyle, ze sami nie potrafia.

> (STS)
> Zdrowy rozsďż˝dek to zbiďż˝r uprzedzeďż˝ nabytych do osiemnastego roku ďż˝ycia.
> [A. Einstein]

Znowu ten debil:)

PS Odnosnie tej malej, stosunkowo bardzo malej rezystancji "dobrego
wzmacniacza" slow kilka, krytycznych zreszta. Ktos wpadl na pomysl aby takie
wzmacniacze konstruowac motywujac to tym, ze wtedy cewka glosnika bedzie
szybciej czy lepiej tlumiona. Ze niby zlikwiduje sie lub znaczaco zmniejszy
rezonanse wlasne membrany... Owszem zwarcie powoduje tlumienie ale
rownoczesnie opoznia osiagniecie przez te membrane polozenia zerowego. Przy
pewnych sekwencjach dzwiekow mozliwe jest, ze ta mambrana bedzie wypychana z
rejonu maksymalnego natezenia pola mabnetycznego a to ograniczy jej mozliwosci
emisyjne dzwieku i go znaczaco znieksztalci.
To takie luzne przemyslenia. A w ogole to nie ma jak wzmacniacz lampowy.
Tranzystor tnie ten sinus w szczytach a lampy je tylko lagodza. Audiofile to
doskonale slysza i czuja.

Stanislaw Sidor

unread,

Nov 3, 2009, 1:50:43 AM11/3/09

to

Newsuser Tornad (twa...@vp.pl) wrote:
>> Newsuser Radioamator (radio...@10g.pl) wrote:
>> >
>>>> strony z czerwonym wykresm krzywej dopasowania energetycznego zrodla i
>>>> odbiornika:
>> >
>>> Dopasowanie energetyczne?!
>>> Przykďż˝adowy wzmacniacz ma opďż˝r wyjďż˝ciowy 0,01om i mam uďż˝yďż˝ gďż˝oďż˝nika
>>> 0,01ohm? (pomijam opďż˝r przewodďż˝w i stykďż˝w)
>>
>> Tornad pisze z teorii ssajac z palca wnioski ... nie raczyl nigdy w
>> zyciu zmierzyc i glebiej sie zastanowic :(
>> Dla niego wzmacniac zakustyczny to zrodlo elektromotoryczne o
>> rezystancji wewnetrznej 4 albo 8 Ohm :)))
>
> Panie Stasiu ja nie jestem Twoj idol Einstein. Ssanie z palca bardziej do
> niego pasuje. Ja rzadko sie tu wypowiadam ale jak juz cos pisze to
> przynajmniej staram sie pisac prawde. Jesli Cie to interesuje to przed
> dawnymi wielu laty moj pokoj do majsterkowania opuscilo co najmniej

> kilkanascie "piecykow' o mocy ponad czesto grubo 100 W mocy, [...]

Moze i robiles, ale NIGDY nie mierzyles ich impedancji (rezystancji)
wyjsciowej metoda przez siebie podana - bo gdybys mierzyl, to bys glupot
takich nie wypisywal. CBDU.

--

Stanislaw Sidor

unread,

Nov 3, 2009, 1:55:22 AM11/3/09

to

Newsuser Tornad (twa...@vp.pl) wrote:

> Tranzystor tnie ten sinus w szczytach a lampy
> je tylko lagodza. Audiofile to doskonale slysza i czuja.
> Pzdr. Tornad

Tak, taaak, jak lampa ma napiecie anodowe np. 300 V to wygeneruje amplitude
300 Vpp, a potem bedzie ciac lagodnie do amplitudy 500 Vpp :)))
Chyba jestes jednak bardziej audiofilem niz nawet teoretykiem, choc w
stwierdzeniu, ktore podales ziarno prawdy jest, tyle, ze albo go nie
rozumiesz, albo podales zargonem audiofilskim :>

--

Tornad

unread,

Nov 3, 2009, 4:28:22 AM11/3/09

to

> Newsuser Tornad (twa...@vp.pl) wrote:
>
> > ďż˝Tranzystor tnie ten sinus w szczytach a lampy
> > je tylko lagodza. Audiofile to ďż˝doskonale slysza i czuja.

> > Pzdr. Tornad
>
> Tak, taaak, jak lampa ma napiecie anodowe np. 300 V to wygeneruje amplitude
> 300 Vpp, a potem bedzie ciac lagodnie do amplitudy 500 Vpp :)))
> Chyba jestes jednak bardziej audiofilem niz nawet teoretykiem, choc w
> stwierdzeniu, ktore podales ziarno prawdy jest, tyle, ze albo go nie
> rozumiesz, albo podales zargonem audiofilskim :>
>

Dobra, dobra, ja wiem, ze Ty wszystko najlepiej wiesz i umiesz... Musialbym Ci
to dlugo tlumaczyc o nasyceniach rdzenia trafa, ograniczonej sztywnosci
napiecia zasilacza, rezystancjach uzwojen, klopotach z harmonicvznymi itp.
ktorych nie wiem czy zrozumiesz.
Zreszta ja odpowiadalem watkodawcy czyli Pytajnikowi wiec jak pisalem, tez
nie mam czasu ani ochoty sie z Toba przezbywac. Mysle, ze On jak i wielu
innych, ktorzy to czytaja wyjasnia problem dopasowania a ze niektorzy, sie
dziwuja, i staraja sie na sile zdyskredytowac moje konstatacje to juz ich
sprawa. Niech zyja w blogiej wierze i swiadomosci samozadowolenia.

Radioamator

unread,

Nov 3, 2009, 11:05:09 AM11/3/09

to

> >Zacznijmy, ďż˝e od tego, ďż˝e wzmacniacz, to jest element nieliniowy.
> A skonczymy na tym, ze roznice beda niewielki. Prawa fizyki dzialaja
> wszedzie i jednakowo szczegolnie w eletryce dosc dokladnie.

Tak? To dlaczego zwykďż˝a ďż˝arďż˝wka nie podlega prawu Ohma? (pytanie
retoryczne - odpowiedďż˝: jest elementem nieliniowym)

> A Ty robiles? Napisalem Ci zrob je, potem pogadamy. Nie mam ochoty ani czasu
> by sie bezprzedmiotowo z Toba przezbywac.

Robiďż˝em to na laboratorium elektroniki, a jestem po elektrotechnice. A
Ty co skoďż˝czyďż˝eďż˝? Fizyka to teďż˝ elektrycznoďż˝ďż˝, ale nie moďż˝na byďż˝
fizykiem od wszystkiego. ďż˝ycia by kaďż˝demu brakďż˝o.

>> Wzmacniacz audio to nie jest ďż˝rďż˝dďż˝o napiďż˝ciowe o rezystancji wewnďż˝trznej
>> 4 czy 8 ohm.
> Oczywiscie ze nie jest, jest zrodlem pradowym ale nie idealnym o
> charakterystycznej charakterystyce dopasowania.

To juďż˝ polegďż˝eďż˝. ďż˝rďż˝dďż˝o prďż˝dowe i napiďż˝ciowe, to jest rzecz umowna, bo
jedno zawsze moďż˝na uwaďż˝aďż˝ rďż˝wnieďż˝ za drugie i odwrotnie.
W praktyce jeďż˝li R obc >> R we - jak w tym przypadku, to mamy ďż˝rďż˝dďż˝o
napiďż˝ciowe.
W przypadku dopasowania energetycznego R we = R obc
Czyli w praktyce ani ďż˝rďż˝dďż˝o napiďż˝ciowe, ani ďż˝rďż˝dďż˝o prďż˝dowe.

Napiďż˝cie wyjďż˝ciowe wzmacniacza nie zaleďż˝y od impedancji gďż˝oďż˝nika. Przez
gďż˝oďż˝nik o mniejszej impedancji popďż˝ynie proporcjonalnie wiďż˝kszy prďż˝d, a
co za tym idzie wprost proporcjonalnie wiďż˝ksza moc zostanie na nim
wydzielona zgodnie ze wzorem:
P = U^2 / R

Radioamator

unread,

Nov 3, 2009, 11:16:39 AM11/3/09

to

Tornad pisze:

>> Newsuser Tornad (twa...@vp.pl) wrote:
>>
>>> Tranzystor tnie ten sinus w szczytach a lampy

>>> je tylko lagodza. Audiofile to doskonale slysza i czuja.

>>> Pzdr. Tornad
>> Tak, taaak, jak lampa ma napiecie anodowe np. 300 V to wygeneruje amplitude
>> 300 Vpp, a potem bedzie ciac lagodnie do amplitudy 500 Vpp :)))
>> Chyba jestes jednak bardziej audiofilem niz nawet teoretykiem, choc w
>> stwierdzeniu, ktore podales ziarno prawdy jest, tyle, ze albo go nie
>> rozumiesz, albo podales zargonem audiofilskim :>
>>
> Dobra, dobra, ja wiem, ze Ty wszystko najlepiej wiesz i umiesz... Musialbym Ci
> to dlugo tlumaczyc o nasyceniach rdzenia trafa, ograniczonej sztywnosci
> napiecia zasilacza, rezystancjach uzwojen, klopotach z harmonicvznymi itp.
> ktorych nie wiem czy zrozumiesz.
> Zreszta ja odpowiadalem watkodawcy czyli Pytajnikowi wiec jak pisalem, tez
> nie mam czasu ani ochoty sie z Toba przezbywac. Mysle, ze On jak i wielu
> innych, ktorzy to czytaja wyjasnia problem dopasowania a ze niektorzy, sie
> dziwuja, i staraja sie na sile zdyskredytowac moje konstatacje to juz ich
> sprawa. Niech zyja w blogiej wierze i swiadomosci samozadowolenia.
>
> Tornad
>

Pewnie piszesz o tranzystorze bipolarnym. Tranzystor MOSFET "miďż˝kko
obcina" i nie trzeba stosowaďż˝ transformatora gďż˝oďż˝nikowego, ktďż˝ry
przynosi wiďż˝cej szkody niďż˝ lampa poďż˝ytku.

Stanislaw Sidor

unread,

Nov 3, 2009, 11:57:08 AM11/3/09

to

Newsuser "Tornad" <twa...@vp.pl> wrote ...

>> Newsuser Tornad (twa...@vp.pl) wrote:
> >
>>> Tranzystor tnie ten sinus w szczytach a lampy

>>> je tylko lagodza. Audiofile to doskonale slysza i czuja.

>>> Pzdr. Tornad
> >
>> Tak, taaak, jak lampa ma napiecie anodowe np. 300 V to wygeneruje
>> amplitude 300 Vpp, a potem bedzie ciac lagodnie do amplitudy 500 Vpp
>> :))) Chyba jestes jednak bardziej audiofilem niz nawet teoretykiem,
>> choc w stwierdzeniu, ktore podales ziarno prawdy jest, tyle, ze albo
>> go nie rozumiesz, albo podales zargonem audiofilskim :>
> >
> Dobra, dobra, ja wiem, ze Ty wszystko najlepiej wiesz i umiesz...
> Musialbym Ci to dlugo tlumaczyc o nasyceniach rdzenia trafa,
> ograniczonej sztywnosci napiecia zasilacza, rezystancjach uzwojen,
> klopotach z harmonicvznymi itp. ktorych nie wiem czy zrozumiesz.

To wszystko to nie "lampa" ale koncepcje ukladowe, wiec jak wyzej
napisalem - lecisz zargonem :)

--
(STS)
Kosmetyka - to nauka o kosmosie kobiety. [Karl Kraus]

Tornad

unread,

Nov 3, 2009, 7:16:06 PM11/3/09

to

>
> > >Zacznijmy, ďż˝e od tego, ďż˝e wzmacniacz, to jest element nieliniowy.
> > A skonczymy na tym, ze roznice beda niewielki. Prawa fizyki dzialaja
> > wszedzie i jednakowo szczegolnie w eletryce dosc dokladnie.
>
> Tak? To dlaczego zwykďż˝a ďż˝arďż˝wka nie podlega prawu Ohma? (pytanie
> retoryczne - odpowiedďż˝: jest elementem nieliniowym)
>
>

> > ďż˝A Ty robiles? Napisalem Ci zrob je, potem pogadamy. Nie mam ochoty ani

czasu
> > by sie bezprzedmiotowo z Toba przezbywac.
>
> Robiďż˝em to na laboratorium elektroniki, a jestem po elektrotechnice. A
> Ty co skoďż˝czyďż˝eďż˝? Fizyka to teďż˝ elektrycznoďż˝ďż˝, ale nie moďż˝na byďż˝
> fizykiem od wszystkiego. ďż˝ycia by kaďż˝demu brakďż˝o.
>
> >> Wzmacniacz audio to nie jest ďż˝rďż˝dďż˝o napiďż˝ciowe o rezystancji wewnďż˝trznej
> >> 4 czy 8 ohm.

> > ďż˝Oczywiscie ze nie jest, jest zrodlem pradowym ale nie idealnym o

> > charakterystycznej charakterystyce dopasowania.
>
> To juďż˝ polegďż˝eďż˝. ďż˝rďż˝dďż˝o prďż˝dowe i napiďż˝ciowe, to jest rzecz umowna, bo
> jedno zawsze moďż˝na uwaďż˝aďż˝ rďż˝wnieďż˝ za drugie i odwrotnie.
> W praktyce jeďż˝li R obc >> R we - jak w tym przypadku, to mamy ďż˝rďż˝dďż˝o
> napiďż˝ciowe.
> W przypadku dopasowania energetycznego R we = R obc
> Czyli w praktyce ani ďż˝rďż˝dďż˝o napiďż˝ciowe, ani ďż˝rďż˝dďż˝o prďż˝dowe.
>
> Napiďż˝cie wyjďż˝ciowe wzmacniacza nie zaleďż˝y od impedancji gďż˝oďż˝nika. Przez

> gďż˝oďż˝nik o mniejszej impedancji ďż˝popďż˝ynie proporcjonalnie wiďż˝kszy prďż˝d, a

> co za tym idzie wprost proporcjonalnie wiďż˝ksza moc zostanie na nim
> wydzielona zgodnie ze wzorem:
> P = U^2 / R
>

No dobra, poleglem. Wiec ja jak ten wielblad mam sie tlumaczyc... Nie uwazam
Cie za osobnika, ktorych pelno na necie, ktorzy maja specyficzny sposob
zdobywania wiedzy; opier..ja oponenta niech sie tlumaczy, lapia za slowka i
odbiegaja od tematu. A przy lada okazji zawstydzaja. Ja mialem szczescie, ze
mnie jeszcze nie zwyzywales.
A ja sobie mysle, ze autor watku, Pytajnik, robi zarowno mnie Ciebie i kilku
innych w tzw. balona.
Uwazam, ze mu rzeczowo i w miare poprawnie wyjasnilem i odpowiedzialem na jego
pytanie. A on nic. Siedzi cicho i zapewne cieszy sie z tego, ze my sie tu
zremy; im wieksza ilosc postow tym wiekszego zadowolenia doznaje.
Dlatego proponuje zakonczyc te dyskusje bo juz zaczynamy sie powtarzac A
Pytajnika to zapewne nie juz interesuje.
Pzdr.

Radioamator

unread,

Nov 4, 2009, 11:55:47 AM11/4/09

to

onet pisze:

> mam wzmacniacz 20 ? a gďż˝oďż˝niki 8 ?,
> co siďż˝ stanie kiedy z gďż˝oďż˝nikami gdy podkrďż˝cďż˝ wzmacniacz na maxa...?
> Jak to wytďż˝umaczyďż˝ naukowo?
>
> liczďż˝ na to ďż˝e znajdzie sie szybko ktďż˝ kto zna odpowiedďż˝
>
> pozdrawiam
>

Moďż˝e autorowi chodziďż˝o, ďż˝e ma 20 wzmacniaczy i 8 gďż˝oďż˝nikďż˝w :))

Szczepan Bia�ek

unread,

Nov 7, 2009, 2:43:28 AM11/7/09

to

U�ytkownik "Radioamator" <radio...@10g.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hcphir$4ff$1...@news.vectranet.pl...
>
> >
> Robi�em to na laboratorium elektroniki, a jestem po elektrotechnice. A Ty
> co sko�czy�e�? Fizyka to te� elektryczno��, ale nie mo�na by� fizykiem od
> wszystkiego. �ycia by ka�demu brak�o.
>

> Napi�cie wyj�ciowe wzmacniacza nie zale�y od impedancji g�o�nika. Przez
> g�o�nik o mniejszej impedancji pop�ynie proporcjonalnie wi�kszy pr�d, a
> co za tym idzie wprost proporcjonalnie wi�ksza moc zostanie na nim

> wydzielona zgodnie ze wzorem:
> P = U^2 / R

Moc razy czas to praca a praca to ciep�o.
Czyli g�o�nik o bardzo ma�ej impedancji mo�e ogrza� du�� cha�up�. Czy tak?
S*
>

Stanislaw Sidor

unread,

Nov 7, 2009, 8:30:19 AM11/7/09

to

Newsuser "Szczepan Biaďż˝ek" <sz.b...@wp.pl> wrote ...
>
> Uďż˝ytkownik "Radioamator" <radio...@10g.pl> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
> news:hcphir$4ff$1...@news.vectranet.pl...
> >
> > >
>> Robiďż˝em to na laboratorium elektroniki, a jestem po elektrotechnice. A

>> Ty co skoďż˝czyďż˝eďż˝? Fizyka to teďż˝ elektrycznoďż˝ďż˝, ale nie moďż˝na byďż˝
>> fizykiem od wszystkiego. ďż˝ycia by kaďż˝demu brakďż˝o.
> >
>

>> Napiďż˝cie wyjďż˝ciowe wzmacniacza nie zaleďż˝y od impedancji gďż˝oďż˝nika. Przez

>> gďż˝oďż˝nik o mniejszej impedancji popďż˝ynie proporcjonalnie wiďż˝kszy prďż˝d, a
>> co za tym idzie wprost proporcjonalnie wiďż˝ksza moc zostanie na nim

>> wydzielona zgodnie ze wzorem:
>> P = U^2 / R
>

> Moc razy czas to praca a praca to ciepďż˝o.
> Czyli gďż˝oďż˝nik o bardzo maďż˝ej impedancji moďż˝e ogrzaďż˝ duďż˝ďż˝ chaďż˝upďż˝. Czy tak?

Jesli juz, to malej rezystancji :P
Kapacitor se wsadz, ma impedancje, prad jak wodospad przez niego przepusc, a
grzac nie bedzie :))

A jeszcze lepszy jest wzorek P=I^2*R
Budujesz zrodlo pradowe, nawet takiesobiewydajne, ale dajesz opor po kilka
megomow lub gigomow i grzejsz sie, ze az milo ;)

demolan...@gazeta.pl

unread,

Nov 8, 2009, 3:06:29 AM11/8/09

to

Radioamator <radio...@10g.pl> napisaďż˝(a):

> Wzmacniacz w zasadzie nie ma oporu - jego opďż˝r wyjďż˝ciowy powinien byďż˝
> moďż˝liwie maďż˝y, aby tďż˝umiďż˝ drgania wďż˝asne gďż˝oďż˝nika. Sďż˝ nawet wzmacniacze
> z ujemnym oporem wyjďż˝ciowym (!)

Czy masz na myďż˝li rezystancjďż˝ (zawadďż˝) rďż˝niczkowďż˝ ?

pozdrawiam rc

--
Wysďż˝ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

J.F.

unread,

Nov 8, 2009, 6:14:48 AM11/8/09

to

On Sun, 8 Nov 2009 08:06:29 +0000 (UTC), wrote:
>Radioamator <radio...@10g.pl> napisaďż˝(a):
>> Wzmacniacz w zasadzie nie ma oporu - jego opďż˝r wyjďż˝ciowy powinien byďż˝
>> moďż˝liwie maďż˝y, aby tďż˝umiďż˝ drgania wďż˝asne gďż˝oďż˝nika. Sďż˝ nawet wzmacniacze
>> z ujemnym oporem wyjďż˝ciowym (!)
>
>Czy masz na myďż˝li rezystancjďż˝ (zawadďż˝) rďż˝niczkowďż˝ ?

Przy zrodlach pradu to spor mocno terminologiczny.
Czy takie zrodlo, nawet podstawowe o stalej SEM i stalym Rw, jest
liniowe, i czy to Rw jest rozniczkowe czy stale ?

J.

demo...@nospam.gazeta.pl

unread,

Nov 8, 2009, 7:17:11 AM11/8/09

to

J.F. <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisaďż˝(a):

Jeďż˝li Zw(U,I,f,..) dodatkowo pochodna po ktďż˝rejďż˝ zmiennej jest ujemna w jakimďż˝
zakresie, to nie moďż˝emy mďż˝wiďż˝ o liniowoďż˝ci.

Tornad

unread,

Nov 8, 2009, 4:32:01 PM11/8/09

to

> > Dobra, dobra, ja wiem, ze Ty wszystko najlepiej wiesz i umiesz...

> > Musialbym Ci ďż˝to dlugo tlumaczyc o nasyceniach rdzenia trafa,
> > ograniczonej sztywnosci ďż˝napiecia zasilacza, rezystancjach uzwojen,
> > klopotach z harmonicvznymi itp. ďż˝ktorych nie wiem czy zrozumiesz.

>
> To wszystko to nie "lampa" ale koncepcje ukladowe, wiec jak wyzej
> napisalem - lecisz zargonem :)
>
> --
> (STS)

A Ty masz syndrom nauczyciela czy gorzej, ochraniacza haremu, ktory wszystko
najlepiej wie jak to sie robi tyle, ze sam nie potrafi. Twoje wpisy na ogol
dwulinijkowe, nic ani nowego ani wartosciowego do dyskusji nie wnosza.
Ja nie jestem Twoim uczniem abys mnie rugal, odpytywal; unikam sytuacji, w
ktorej okaze sie, ze uczen przescignal mistrza.
Wiec sru oczekuje ja i nie tylko, pelnego przedstawienia, na superspecjal
wysokim poziomie merytorycznym, ze scislym, popartym literatura zrodlowa
slownictwem, jak to w koncu jest z tym dopasowaniem opornosci glosnikow do
wzmacniaczy. Co dla Ciebie bedzie dziecinnie proste podaj tez zaleznosci tej
rezystancji od szerokosci pasma ze zwroceniem szczegolnej uwagi na najnizsze
czestotliwosci rzedu 10 Hz, ktore przecie dobry wzmacniacz przenosic musi.
Jesli uwazasz, ze podalem informacje nieprawdziwe, no bo jak tego do tej pory
nigdzie nie przeczytales, to chyba niemozliwe aby "taki" Tornad cos
wartosciowego napisal, to mnie popraw, podaj wlasciwy sposob okreslania tych
rezystancji, wykaz, ze popelnilem jakis gruby blad, a nie bezpodstawnie
poddawaj w watpliwosc moje umiejetnosci praktyczne czy teoretyczne. Ja niczego
nowego z teorii nie wymyslilem ona od ponad sto lat jest taka sama, ja ja
tylko zastosowalem praktycznie i ten sposob zastosowania polecilem i polecam.
Jak znam Twoje listy, moje wolanie pozostanie bez echa co tylko potwierdzi
moja hipoteze odnosnie syndromu tego ochraniarza.
Pzdr. Tornad

--
Wysďż˝ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Stanislaw Sidor

unread,

Nov 8, 2009, 4:40:04 PM11/8/09

to

Newsuser "Tornad" <twa...@vp.pl> wrote ...

>>> Dobra, dobra, ja wiem, ze Ty wszystko najlepiej wiesz i umiesz...

>>> Musialbym Ci to dlugo tlumaczyc o nasyceniach rdzenia trafa,
>>> ograniczonej sztywnosci napiecia zasilacza, rezystancjach uzwojen,
>>> klopotach z harmonicvznymi itp. ktorych nie wiem czy zrozumiesz.

> >
>> To wszystko to nie "lampa" ale koncepcje ukladowe, wiec jak wyzej
>> napisalem - lecisz zargonem :)
> >
>

> A Ty masz syndrom nauczyciela czy gorzej, ochraniacza haremu, ktory
> wszystko najlepiej wie jak to sie robi tyle, ze sam nie potrafi. Twoje
> wpisy na ogol dwulinijkowe, nic ani nowego ani wartosciowego do
> dyskusji nie wnosza. Ja nie jestem Twoim uczniem abys mnie rugal,
> odpytywal; unikam sytuacji, w ktorej okaze sie, ze uczen przescignal
> mistrza. Wiec sru oczekuje ja i nie tylko, pelnego przedstawienia, na
> superspecjal wysokim poziomie merytorycznym, ze scislym, popartym
> literatura zrodlowa slownictwem, jak to w koncu jest z tym dopasowaniem
> opornosci glosnikow do wzmacniaczy.

Ale jak piszesz glupoty, to wystarczy jedna linijka, aby to stwierdzic :)
Zdecyduj sie tez, czy uzywasz zargonu czy pojec przyjetych np. w Teorii
Obwodow czy Elektrotechnice Teoretycznej.
Jak lecisz zargonem, to bede tez Ci pisal np. "glebokim basisku",
"klarownych transjentach" czy "analitycznym brzmieniu", ale to ju znie nie
jest sci* tylko audiofilizm, czyli oszolomstwo :>

Tornad

unread,

Nov 8, 2009, 7:44:28 PM11/8/09

to

> Ale jak piszesz glupoty, to wystarczy jedna linijka, aby to stwierdzic :)

Nie, ja uwazam, ze nalezy to uzasadnic merytorycznie; samo stwierdzenie, ze
ktos jest glupi jest co najmniej obrazliwe.

> Zdecyduj sie tez, czy uzywasz zargonu czy pojec przyjetych np. w Teorii
> Obwodow czy Elektrotechnice Teoretycznej.
> Jak lecisz zargonem, to bede tez Ci pisal np. "glebokim basisku",
> "klarownych transjentach" czy "analitycznym brzmieniu", ale to ju znie nie
> jest sci* tylko audiofilizm, czyli oszolomstwo :>

> (STS)

Dla mnie mozesz pisac nawet po rusku, ktory bardzo dobrze znam. Lec jak
chcesz, byles tylko nie podpieral sie Teoria Wzglednosci gdyz te uwazam za
bledna z zalozenia. Ja rozumiem zarowno "zargon" chociaz raczej w marginalnym
stopniu jak i sformulowania "sci" (sic).
Czekam ja, czeka chyba Bialek, Radioamator no i Pytajnik oraz zapewne wielu,
wielu innych Czytelnikow, ktorym mozesz ten problem raz na zawsze na
odpowiednio wysokim, godnym Ciebie poziomie sci* wyjasnic.

Radioamator

unread,

Nov 12, 2009, 6:21:11 AM11/12/09

to

demolan...@gazeta.pl pisze:

> Radioamator <radio...@10g.pl> napisaďż˝(a):
>
>> Wzmacniacz w zasadzie nie ma oporu - jego opďż˝r wyjďż˝ciowy powinien byďż˝
>> moďż˝liwie maďż˝y, aby tďż˝umiďż˝ drgania wďż˝asne gďż˝oďż˝nika. Sďż˝ nawet wzmacniacze
>> z ujemnym oporem wyjďż˝ciowym (!)
>
> Czy masz na myďż˝li rezystancjďż˝ (zawadďż˝) rďż˝niczkowďż˝ ?
>

rezystancja = opďż˝r
impedancja = zawada

Tak, chodzi o rezystancjďż˝ rďż˝niczkowďż˝ (rezystancjďż˝ dynamicznďż˝)
Rezystancja ujemna moďż˝e byďż˝ tylko dynamiczna. Wzmacniacz musi byďż˝
obciďż˝ďż˝ony, inaczej wpadnie w drgania wďż˝asne.

Radioamator

unread,

Nov 12, 2009, 6:49:31 AM11/12/09

to

Stanislaw Sidor pisze:

> Newsuser "Szczepan Biaďż˝ek" <sz.b...@wp.pl> wrote ...
>> Uďż˝ytkownik "Radioamator" <radio...@10g.pl> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
>> news:hcphir$4ff$1...@news.vectranet.pl...
>>> Robiďż˝em to na laboratorium elektroniki, a jestem po elektrotechnice. A
>>> Ty co skoďż˝czyďż˝eďż˝? Fizyka to teďż˝ elektrycznoďż˝ďż˝, ale nie moďż˝na byďż˝
>>> fizykiem od wszystkiego. ďż˝ycia by kaďż˝demu brakďż˝o.
>>>
>>> Napiďż˝cie wyjďż˝ciowe wzmacniacza nie zaleďż˝y od impedancji gďż˝oďż˝nika. Przez
>>> gďż˝oďż˝nik o mniejszej impedancji popďż˝ynie proporcjonalnie wiďż˝kszy prďż˝d, a
>>> co za tym idzie wprost proporcjonalnie wiďż˝ksza moc zostanie na nim
>>> wydzielona zgodnie ze wzorem:
>>> P = U^2 / R
>> Moc razy czas to praca a praca to ciepďż˝o.
>> Czyli gďż˝oďż˝nik o bardzo maďż˝ej impedancji moďż˝e ogrzaďż˝ duďż˝ďż˝ chaďż˝upďż˝. Czy tak?

Gďż˝oďż˝nik to przede wszystkim opďż˝r czynny. Sprawnoďż˝ďż˝ ma bardzo maďż˝ďż˝ -
kilka procent, wiďż˝kszoďż˝ďż˝ energii idzie na ciepďż˝o.

> Jesli juz, to malej rezystancji :P
> Kapacitor se wsadz, ma impedancje, prad jak wodospad przez niego przepusc, a
> grzac nie bedzie :))

Ale wzmacniacz bďż˝dzie siďż˝ grzaďż˝ :)

> A jeszcze lepszy jest wzorek P=I^2*R
> Budujesz zrodlo pradowe, nawet takiesobiewydajne, ale dajesz opor po kilka
> megomow lub gigomow i grzejsz sie, ze az milo ;)

A jeďż˝li ďż˝rďż˝dďż˝o prďż˝dowe bďż˝dzie miaďż˝o wydajnoďż˝ďż˝ 1nA, przy 100 gigaohmach
obciďż˝ďż˝enia masz 100nW. Nie przekonaďż˝a mnie ta teoria ;-)

Nota bene idealne ďż˝rďż˝dďż˝o prďż˝dowe ma nieskoďż˝czenie wysokie napiďż˝cie. Nie
podďż˝ďż˝czaj nic, a bďż˝dďż˝ pioruny kuliste w domu ;-)

Stanislaw Sidor

unread,

Nov 12, 2009, 7:02:26 AM11/12/09

to

Newsuser Radioamator (radio...@10g.pl) wrote:
> Stanislaw Sidor pisze:

>> A jeszcze lepszy jest wzorek P=I^2*R
>> Budujesz zrodlo pradowe, nawet takiesobiewydajne, ale dajesz opor po
>> kilka megomow lub gigomow i grzejsz sie, ze az milo ;)
>
> A jeďż˝li ďż˝rďż˝dďż˝o prďż˝dowe bďż˝dzie miaďż˝o wydajnoďż˝ďż˝ 1nA,

Ale to nie jest "taksobiewydajne" zrodlo ;)
To prad polaryzacji wejscia dobrego opampa!
Reszta wiec sie nie liczy :>

> przy 100 gigaohmach obciďż˝ďż˝enia masz 100nW. Nie przekonaďż˝a mnie ta teoria
> ;-)
>
> Nota bene idealne ďż˝rďż˝dďż˝o prďż˝dowe ma nieskoďż˝czenie wysokie napiďż˝cie. Nie
> podďż˝ďż˝czaj nic, a bďż˝dďż˝ pioruny kuliste w domu ;-)

--

demolan...@gazeta.pl

unread,

Nov 12, 2009, 4:04:50 PM11/12/09

to

Radioamator <radio...@10g.pl> napisaďż˝(a):

> Tak, chodzi o rezystancjďż˝ rďż˝niczkowďż˝ (rezystancjďż˝ dynamicznďż˝)
> Rezystancja ujemna moďż˝e byďż˝ tylko dynamiczna. Wzmacniacz musi byďż˝
> obciďż˝ďż˝ony, inaczej wpadnie w drgania wďż˝asne.

Jest kďż˝opot, gďż˝oďż˝nik to gďż˝ďż˝wnie indukcyjnoďż˝ďż˝, dodatkowo z wďż˝asnďż˝ mechanicznďż˝
czďż˝stotliwoďż˝ciďż˝ drgaďż˝ wďż˝asnych. Ratunkiem nie jest omowa opornoďż˝ďż˝, lecz
bardziej uwikďż˝ana(f) zawada wzmacniacza, kompensujďż˝ca ten nie omowy odbiornik.

Radioamator

unread,

Nov 12, 2009, 5:31:15 PM11/12/09

to

demolan...@gazeta.pl pisze:
> Jest kłopot, głośnik to głównie indukcyjność, dodatkowo z własną mechaniczną
> częstotliwością drgań własnych. Ratunkiem nie jest omowa oporność, lecz
> bardziej uwikłana(f) zawada wzmacniacza, kompensująca ten nie omowy odbiornik.

Pytanie chodziło wzmacniacz, a nie o głośnik.
Nie jest tak źle. Głośnik w zakresie swojej pracy, to obwód RL z
przewagą R, inaczej miałby znaczne zniekształcenia liniowe
(nierównomierność przenoszenia pasma).

Przykładowy głośnik niskotonowy:
Rezystancja cewki Re: 4.5 Ω
Impedancja znamionowa: Ze 6 Ω
Indukcyjność cewki Le: 0.15 mH
Pasmo przenoszenia: 20 - 1500Hz

W środku pasma (760Hz) reaktancja indukcyjna wynosi:
XL = 2*pi*f*L = 2*3,14*760*0,00015 = 0,716 ohm

R nie jest stałe.

Tornad

unread,

Nov 12, 2009, 11:41:22 PM11/12/09

to

> Newsuser Tornad (twa...@vp.pl) wrote:
>
> > Zatem maksymalna moc mozesz uzyskac tylko podlaczajac do wyjscia
> > wzmacniecza ďż˝glosniki o rezystancji zblizonej do tej pomierzonej.
>
> A mierzyles kiedykolwiek? :))
> Chyba nie, bo wychodza ulamki Ohma i skad wezmiesz takie glosniki? :P
>
> BTW, glosnik to nie jest obciazenie rezystancyjne, ale "popierdzielenie
> indukcyjne", a "popierdzielonosc" jego wynika z tego, ze membrana glosnika
> posiada niezerowa bezwladnosc i indukuje w cewce napiecie jakos tam w fazie
> poprzesuwane wzgledem wymuszenia :)
> W rzeczywistych kolumnach masz tez po drodze zwrotnice pasmowe z kilkoma
> elementami R, C i L, co jeszcze bardziej oddala typ obciazenia od
> teoretycznie rezystancyjnego ... a bidus wzmacniacz musi toto wysterowac jak
> najlepiej.
>
Przegapilem Twoj list i jesli nie jest za pozno to kilka zdan na ten temat.
Otoz masz racje, majac na mysli nowsze wzmacniacze, ktore "szczyca sie"
bardzo mala rezystancja wewnetrzna. Zatem teoretycznie mozna z nich "ciagnac"
dowolnie duza moc byleby tylko odbiornik mial mala rezystancje, impedancje czy
cokolwiek mierzonego w omach. Pisze to wyraznie aby mnie potem, jak na
elektronice nie lapano za slowka, ze nie rozrozniam impedancji od rezystancji.
To nie ma wiekszego znaczenia. Ale uzywajmy nazwy impedancja jako suma
wskazowa rezystancji i reaktancji, ktora z kolei moze byc pojemnosciowa lub
indukcyjna.
Otoz w praktyce, kazdy wzmacniacz ma okreslona moc nominalna i rezystancje,
ktora ja nazywam, optymalna. Mozna ja uwazac za wewnetrzna lub
wyjsciowa "widziana" przez odbiornik.
Kazdy wzmacniacz ma okreslony ciezar a ten limituje moc zasilacza, ktora
powinna byc okolo 2 razy wieksza od mocy wyjsciowej. Korzystne jest "sztywne",
stabilizowane napiecie zasilania, ktorego wartosc nie zmienia sie w zaleznosci
od obciazenia. I tu jest istota zagadnienia. Do pewnej mocy, nazwijmy ja
nominalna, ten zasilacz daje stale napiecie. Jednak po przekroczeniu tej mocy
nawet stabilizowane napiecie zasilania spada. A przecie od napiecia zasilania
zalezy moc wyjsciowa wzmacniacza. czyli ten wzmacniecz do okreslonej mocy ma
stala napiecie zasilania a po przekroczeniu mocy nominalnej to napiecie
gwaltownie lub jesli nie stabilizowane to mniej lub bardziej liniowo ale
spada. Po prostu zasilacz nie wyrabia.
I jesli to napiecie zasilania spadnie to wzmacniacz traci moc wyjsciowa.
Z tego wynika, ze do pewnej minimalnej impedancji zewnetrznej podlaczonej do
zaciskow wyjsciowych takiego wzmacniacza on moze miec baaardzo mala
rezystancje wewnetrzna ale gdy impedancja zewnetrzna bedzie za mala to moc
nominalna, ktora ten wzmacniacz moze pracowac, zostanie przekroczona i
on "wyjdzie iz stroja".
Zatem ta teoretyczna rezystancja wewnetrzna wzmacnicza bliska lub rowna zero w
rzeczywistosci ma ograniczenie energetyczne. Zatem praktycznie nie mozna
podlaczyc impedancji mniejszej od tej optymalnej, nominalnej czy wewnetrznej.

Jesli zdejmiesz charakterystyke wzmacniacza o "zerowej" rezystancji
wewnetrznej" zmierzysz i narysujesz wykres zaleznosci mocy wzmacniacza od
impedancji jego obciazenia, uzyskasz rowniez klasyczny wykres dopasowania
energetycznego z optymalna impedancja obciazenia.
Mysle, ze przydlugawo ale Ci to jakos przedlozylem jak to rozumiem.
Odnosnie rodzaju obciazenia jakim jest glosnik wiec one maja impedancje;
okolo 90 procent tej impedancji stanowi rezystancja cewki glosnika i przewodow
doprowadzajacych a okolo 10 procent reaktancja, jak mnie po polsku uczono,
zawada zwana.
Pzdr. Tornad

--
Wysďż˝ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Czarek

unread,

Nov 13, 2009, 12:55:00 AM11/13/09

to

Radioamator pisze:

> W środku pasma (760Hz) reaktancja indukcyjna wynosi:
> XL = 2*pi*f*L = 2*3,14*760*0,00015 = 0,716 ohm
>
> R nie jest stałe.
>

Mam pewne wątpliwości, czy ten wzór można w tym przypadku zastosować. Ta
cewka porusza się pod wpływem sygnału w polu magnesu, pewnie to wpłynie
na reaktancję.
Na rezystancję na pewno, w końcu moc wydzieli się tylko na rezystancji,
mam na myśli tą częsć mocy elektrycznej, która zamienia się na moc
akustyczną.
Sytuacja chyba bardzo podobna jak z anteną, reaktancja może zmieniac
znak, dla pewnych czestotliwosci jest rezonans i czysta rezystancja.

--
Cezary Grądys
czar...@wa.onet.pl

Radioamator

unread,

Nov 13, 2009, 4:44:11 AM11/13/09

to

Tornad pisze:

> Otoz masz racje, majac na mysli nowsze wzmacniacze, ktore "szczyca sie"
> bardzo mala rezystancja wewnetrzna. Zatem teoretycznie mozna z nich "ciagnac"
> dowolnie duza moc byleby tylko odbiornik mial mala rezystancje, impedancje czy
> cokolwiek mierzonego w omach. Pisze to wyraznie aby mnie potem, jak na
> elektronice nie lapano za slowka, ze nie rozrozniam impedancji od rezystancji.
> To nie ma wiekszego znaczenia. Ale uzywajmy nazwy impedancja jako suma
> wskazowa rezystancji i reaktancji, ktora z kolei moze byc pojemnosciowa lub
> indukcyjna.

Otďż˝ to. Juďż˝ wczeďż˝niej pisaďż˝em, ďż˝e moďż˝na co najwyďż˝ej dopasowaďż˝
energetycznie impedancje gďż˝oďż˝nikďż˝w do parametrďż˝w zasilacza, daje to w
prawdzie najwiďż˝kszďż˝ moc wyjďż˝ciowďż˝, ale wcale nie jest to optymalna
praca, poniewaďż˝ w takich warunkach mamy maďż˝ďż˝ sprawnoďż˝ďż˝ zasilania i
powstajďż˝ silne znieksztaďż˝cenia, przy zaďż˝oďż˝eniu, ďż˝e wczeďż˝niej nie spalďż˝
siďż˝ koďż˝cďż˝wki mocy.
Ale przy sygnaďż˝ach ktďż˝rych siďż˝ sďż˝ucha normalnie ze znieksztaďż˝ceniami
nieliniowymi do 0,1% a nie 30%, tranzystory dyktujďż˝ jakie ma byďż˝
napiďż˝cie wyjďż˝ciowe, nawet mimo, ďż˝e zasilacz jest niestabilizowany i
spada na nim napiďż˝cie. Mďż˝wiďż˝ tu o napiďż˝ciach wyjďż˝ciowych, ktďż˝re w
szczytach nie przekraczajďż˝ poďż˝owy napiďż˝cia zasilania. Oczywiďż˝cie, ďż˝e
tranzystory nie wygenerujďż˝ wyďż˝szego napiďż˝cia od zasilajďż˝cego.

Nie stosuje siďż˝ stabilizacji do koďż˝cďż˝wki mocy, poniewaďż˝ znacznie
obniďż˝yďż˝oby to sprawnoďż˝ďż˝, a wzmacniacz sam w sobie jest stabilizatorem.

Podobna sprawa jest z zasilaczem stabilizowanym, ktďż˝ry rďż˝wnieďż˝ powinien
mieďż˝ moďż˝liwie maďż˝y opďż˝r wyjďż˝ciowy. Powyďż˝ej pewnego obciďż˝ďż˝enia juďż˝ nie
mamy tego maďż˝ego oporu wyjďż˝ciowego, napiďż˝cie zaczyna spadaďż˝, ale wtedy
zasilacz nie jest juďż˝ stabilizowany i nic nam po takiej stabilizacji.

Oczywiďż˝cie wszystko w zakresie swojej normalnej pracy.

> Odnosnie rodzaju obciazenia jakim jest glosnik wiec one maja impedancje;
> okolo 90 procent tej impedancji stanowi rezystancja cewki glosnika i przewodow
> doprowadzajacych a okolo 10 procent reaktancja, jak mnie po polsku uczono,
> zawada zwana.

zawada = impedancja
opďż˝r bierny = reaktancja

Tornad

unread,

Nov 13, 2009, 5:30:21 AM11/13/09

to

> Radioamator pisze:
>
> > W Ĺ rodku pasma (760Hz) reaktancja indukcyjna wynosi:

> > XL = 2*pi*f*L = 2*3,14*760*0,00015 = 0,716 ohm
> >

> > R nie jest staĹ e.
> >
>
> Mam pewne wÄ tpliwoĹ ci, czy ten wzĂłr moĹźna w tym przypadku zastosowaÄ .
Ta
> cewka porusza siÄ pod wpĹ ywem sygnaĹ u w polu magnesu, pewnie to wpĹ ynie
> na reaktancjÄ .
> Na rezystancjÄ na pewno, w koĹ cu moc wydzieli siÄ tylko na rezystancji,
> mam na myĹ li tÄ czÄ sÄ mocy elektrycznej, ktĂłra zamienia siÄ na moc
> akustycznÄ .
> Sytuacja chyba bardzo podobna jak z antenÄ , reaktancja moĹźe zmieniac

> znak, dla pewnych czestotliwosci jest rezonans i czysta rezystancja.

> Cezary GrÄ dys
> czar...@wa.onet.pl

Pieknie i nie drogo Ci to Radioamator policzyl. Ten wzor dziala zawsze i
wszedzie wiec nalezy go zawsze i wszedzie stosowac; on dziala niezaleznie od
tego czy to sie nam podoba czy nie.
Reaktancja jak z tego wzoru wynika zalezy glownie od czestotliwosci; dla
wyzszych jest wyzsza dla malych mala. Wybiera sie kompromisowo srednia.
Sprawa mocy wydzielanej na rezystancji wyglada nastepujaco. Otoz sila, ktora
porusza cewke w glosniku jest sila Lorentza. Z tego co pamietam to F = qvB
czyli od ladunku, predkosci tych ladunkow w przewodniku oraz indukcji
magnetycznej B.
v i B mozemy przyjac jako stale natomiast q jest to ladunek elektryczny ilosc
elektronow, ktora przeplywa w jednostce czasu przez przewodnik czyli natezenie
pradu i. On zas jest limitowany przez rezystancje cewki. Cewka nawinieta
grubszym przewodem o mniejszej rezystancji umozliwi przeplyw wiekszego ladunku
zatem bedzie ruszac ta membrana silniej. Sila F to ma gdzie m to masa membrany
a a to przyspieszenie. Im wieksza sila tym szybciej membrana skacze.
Ale nie tylko membrany lecz rowniez powietrza. To zas jest bardzo scisliwe ale
ma sprezystosc w efekcie czego jedynie znikoma w stosunku do dostarczonej mocy
jej czesc zamienia sie w fale akustyczna. Na szczescie ucho ludzkie jet bardzo
czule i te znikoma moc odbiera czesto jako lomot. Ale to juz inna bajka.
Natomiast wszelkie rezonance sa bardzo szkodliwe i roznymi sposobami sie je
zmniejsza gdyz calkowicie zlikwidowac sie nie daja.
W kazdym zjawisku dzialaja wszystkie bez wyjatku prawa fizyczne, ktore w
danych warunkach zajsc moga wiec trzeba je znac m.in. po to by je
wykorzystywac do okreslonych celow. Jak budujesz syrene to wykorzystasz
rezonans, ktory element emitujacy dzwiek o jednej czestotliwosci rozhusta na
maxa. Natomiast w akustyce pasmo przenoszenia powinno byc gladkie, bez pikow
rezonansowych. W tym celu wlasnie ktoz wymyslil aby tlumic rezonans wlasny
membrany metoda "zwarciowa" czyli wzmacniaczem majacym rezystancje wewnetrzna
bliska lub rowna zero...
To tak w skrocie na poruszone tematy.

demolan...@gazeta.pl

unread,

Nov 13, 2009, 5:42:37 AM11/13/09

to

Radioamator <radio...@10g.pl> napisaďż˝(a):

> Przykďż˝�adowy gďż˝�oďż˝�nik niskotonowy:
> Rezystancja cewki Re: 4.5 ÎŠ
> Impedancja znamionowa: Ze 6 ÎŠ
> Indukcyjnoďż˝�ďż˝� cewki Le: 0.15 mH

> Pasmo przenoszenia: 20 - 1500Hz
>

> W ďż˝�rodku pasma (760Hz) reaktancja indukcyjna wynosi:

> XL = 2*pi*f*L = 2*3,14*760*0,00015 = 0,716 ohm
>

> R nie jest staďż˝�e.

Przekonaďż˝eďż˝ mnie ďż˝e to konstrukcja elektromechaniczna z przewagďż˝ opornoďż˝ci
omowej. Pozostaje jeszcze kilka problemďż˝w, niskotonowy wymaga swojej korekcji
pojemnoďż˝ciďż˝ ďż˝eby miaďż˝ tylko omowďż˝ opornoďż˝ďż˝, podobnie jak i ďż˝rednio i wysoko
tonowy. Co daje dosyďż˝ skomplikowany przebieg Zw(f,U).

Tornad

unread,

Nov 13, 2009, 10:37:02 AM11/13/09

to

> Tornad pisze:
> > ďż˝Otoz masz racje, majac na mysli nowsze wzmacniacze, ktore "szczyca sie"
> > bardzo mala rezystancja wewnetrzna. ďż˝Zatem teoretycznie mozna z

nich "ciagnac"
> > dowolnie duza moc byleby tylko odbiornik mial mala rezystancje, impedancje
czy
> > cokolwiek mierzonego w omach. Pisze to wyraznie aby mnie potem, jak na
> > elektronice nie lapano za slowka, ze nie rozrozniam impedancji od
rezystancji.
> > To nie ma wiekszego znaczenia. Ale uzywajmy nazwy impedancja jako suma
> > wskazowa rezystancji i reaktancji, ktora z kolei moze byc pojemnosciowa
lub
> > indukcyjna.
>
> Otďż˝ to. Juďż˝ wczeďż˝niej pisaďż˝em, ďż˝e moďż˝na co najwyďż˝ej dopasowaďż˝
> energetycznie impedancje gďż˝oďż˝nikďż˝w do parametrďż˝w zasilacza, daje to w
> prawdzie najwiďż˝kszďż˝ moc wyjďż˝ciowďż˝, ale wcale nie jest to optymalna
> praca, poniewaďż˝ w takich warunkach mamy maďż˝ďż˝ sprawnoďż˝ďż˝ zasilania i
> powstajďż˝ silne znieksztaďż˝cenia, przy zaďż˝oďż˝eniu, ďż˝e wczeďż˝niej nie spalďż˝
> siďż˝ koďż˝cďż˝wki mocy.
> Ale przy sygnaďż˝ach ktďż˝rych siďż˝ sďż˝ucha normalnie ze znieksztaďż˝ceniami
> nieliniowymi do 0,1% a nie 30%, tranzystory dyktujďż˝ jakie ma byďż˝
> napiďż˝cie wyjďż˝ciowe, nawet mimo, ďż˝e zasilacz jest niestabilizowany i
> spada na nim napiďż˝cie. Mďż˝wiďż˝ tu o napiďż˝ciach wyjďż˝ciowych, ktďż˝re w
> szczytach nie przekraczajďż˝ poďż˝owy napiďż˝cia zasilania. Oczywiďż˝cie, ďż˝e
> tranzystory nie wygenerujďż˝ wyďż˝szego napiďż˝cia od zasilajďż˝cego.
>

> Nie stosuje siďż˝ stabilizacji do koďż˝cďż˝wki mocy, poniewaďż˝ ďż˝znacznie

> obniďż˝yďż˝oby to sprawnoďż˝ďż˝, a wzmacniacz sam w sobie jest stabilizatorem.
>
> Podobna sprawa jest z zasilaczem stabilizowanym, ktďż˝ry rďż˝wnieďż˝ powinien
> mieďż˝ moďż˝liwie maďż˝y opďż˝r wyjďż˝ciowy. Powyďż˝ej pewnego obciďż˝ďż˝enia juďż˝ nie
> mamy tego maďż˝ego oporu wyjďż˝ciowego, napiďż˝cie zaczyna spadaďż˝, ale wtedy
> zasilacz nie jest juďż˝ stabilizowany i nic nam po takiej stabilizacji.
>
> Oczywiďż˝cie wszystko w zakresie swojej normalnej pracy.

Zasilacze impulsowe stabilizowane wielokrotnie we wzmcniaczach widzialem, mam
nawet aki jeden.
Z tego co piszesz wynika, ze jednak istnieje klasyczna krzywa dopasowania,
ktora opisze. Dla R obciazenia moc jest rowna zero dla wiekszych od zera
obciazen ona szybko stromo rosnie, osiaga ekstremum czyli wartosc maksymalna
dla rezystancji optymalnej, wewnetrznej, po czym krzywa ta lagodnie opada do
nieskonczonosci.
> > ďż˝Odnosnie rodzaju obciazenia jakim jest glosnik wiec one maja impedancje;

> > okolo 90 procent tej impedancji stanowi rezystancja cewki glosnika i
przewodow
> > doprowadzajacych a okolo 10 procent reaktancja, jak mnie po polsku uczono,
> > zawada zwana.
>
> zawada = impedancja
> opďż˝r bierny = reaktancja

To jest umowa. W wiekszosci literatury poczawszy od lat 60-tych, kiedy jakis
Niemiec, ktorego nazwiska nie pomne, zaproponowal nazwe reaktancja jako
zawade, tych pojec sie powszechnie uzywa.
Reaktancja moze byc pojemnosciowa i indukcyjna; ta pierwsza przesuwa faze w
lewo a druga w prawo, stad we wzorach pojawiaja sie znaki plus lub minus.
Zatem impedancja jest wypadkowa rezystancji (oporu czynnego) i reaktancji
(zawady).
Pzdr. Tornad

--
Wysďż˝ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Czarek

unread,

Nov 13, 2009, 4:07:48 PM11/13/09

to

Tornad pisze:

> Pieknie i nie drogo Ci to Radioamator policzyl. Ten wzor dziala zawsze i
> wszedzie wiec nalezy go zawsze i wszedzie stosowac; on dziala niezaleznie od
> tego czy to sie nam podoba czy nie.

Jakby ta cewka byďż˝a nieruchoma to zgodziďż˝ bym siďż˝ bez zastrzeďż˝eďż˝. No ale
moge wymieniďż˝ 2 powody, ďż˝e moďż˝e byďż˝ inaczej:
- cewka raz jest gďż˝ďż˝biej, raz pďż˝ycej, zmienia siďż˝ nieco indukcyjnoďż˝ďż˝
- sama cewka wyjďż˝ta z gďż˝oďż˝nika bďż˝dzie miaďż˝a rezonanse, jest przecieďż˝
pojemnosďż˝ szkodliwa ;) Pewnie moďż˝na pominďż˝ďż˝ jďż˝ dla m.cz.
No i taka sprawa, czesto mierzy siďż˝ przebieg impedancji w funkcji
czestotliwoďż˝ci dla zbadania caďż˝ego ukďż˝adu z obudowďż˝. Mnie siďż˝ wydaje, ďż˝e
gďż˝oďż˝nik moďż˝na traktowaďż˝ jako pewnego rodzaju transformator, wiďż˝c
obciďż˝ďż˝enie od strony mechanicznej/akustycznej teďż˝ siďż˝ bďż˝dzie liczyďż˝.
Szkoda, ďż˝e nie mam generatora m.cz , chetnie bym sobie to pomierzyďż˝.

A, mam przykďż˝ad na poparcie. Rezonator kwarcowy!!! Coďż˝ czego uczďż˝ w
szkole. Dla maďż˝ych czďż˝stotliwoďż˝ci niby sama pojemnoďż˝ďż˝ okďż˝adek, ale w
poblizu rezonansďż˝w reaktancja zmienia siďż˝ gwaďż˝townie, zmienia teďż˝ znak!
Czyli rezonans mechaniczny (w przypadku gďż˝oďż˝nika oczywiďż˝cie szkodliwy)
moďż˝e to spowodowaďż˝. Znalazďż˝em taki link, jakoďż˝ tego maďż˝o w internecie:

http://home.agh.edu.pl/~maziarz/LabPE/generatory.html

Jest tam schemat, proszďż˝ zwrďż˝ciďż˝ uwagďż˝, ďż˝e na schemacie zastďż˝pczym
kwarcu wystďż˝puje indukcyjnoďż˝ďż˝. Z tego co pamietam ze szkoďż˝y, jest to
duďż˝a indukcyjnoďż˝ďż˝, stďż˝d dobroďż˝ jest rzďż˝du tysiďż˝cy, nawet miliona.

Cytat z tej stronki:
"Wielkoďż˝ci Cm, Lm zaleďż˝ďż˝ od PARAMETRďż˝W MECHANICZNYCH pďż˝ytki kwarcowej
rezonatora, rezystancja Rm charakteryzuje tďż˝umienie obwodu - sďż˝ to
straty tarcia, a pojemnoďż˝ďż˝ C0 reprezentuje pojemnoďż˝ďż˝ elektrod i
przewodďż˝w doprowadzajďż˝cych".

Zresztďż˝ jakby nie byďż˝o wpďż˝ywu rezonansu mechanicznego na przebieg
reaktancji, to ciďż˝ko by sobie wyobraziďż˝ stabilizacjďż˝ generatora np
Colpitsa przez taki element.

> Sprawa mocy wydzielanej na rezystancji wyglada nastepujaco. Otoz sila, ktora
> porusza cewke w glosniku jest sila Lorentza. Z tego co pamietam to F = qvB
> czyli od ladunku, predkosci tych ladunkow w przewodniku oraz indukcji
> magnetycznej B.
> v i B mozemy przyjac jako stale natomiast q jest to ladunek elektryczny ilosc
> elektronow, ktora przeplywa w jednostce czasu przez przewodnik czyli natezenie
> pradu i.

Ten sďż˝ynny wzďż˝r, ďż˝atwy do zapamiďż˝tania F=BIL

> On zas jest limitowany przez rezystancje cewki. Cewka nawinieta
> grubszym przewodem o mniejszej rezystancji umozliwi przeplyw wiekszego ladunku
> zatem bedzie ruszac ta membrana silniej. Sila F to ma gdzie m to masa membrany
> a a to przyspieszenie. Im wieksza sila tym szybciej membrana skacze.
> Ale nie tylko membrany lecz rowniez powietrza.

Prďż˝d faktycznie nie wzroďż˝nie wiďż˝cej niz wynika z rezystancji cewki, ale
rezystancja ta jest rezystancjďż˝ szkodliwďż˝, na niej tylko ciepďż˝o siďż˝
wydziela. A jakby zrobiďż˝ cewkďż˝ z nadprzewodnika? (Zaďż˝ďż˝my, ďż˝e mamy
taki). Gďż˝oďż˝nik byďż˝by duďż˝o lepszy, rezystancje i tak by byďż˝a, jako
rezystancja "przetransformatorowana" z powietrza (obciďż˝ďż˝enia).

--
Cezary Grďż˝dys
czar...@wa.onet.pl

Stanislaw Sidor

unread,

Nov 13, 2009, 5:05:27 PM11/13/09

to

Newsuser "Czarek" <czar...@wa.onet.pl> wrote ...

> A jakby zrobiďż˝ cewkďż˝ z nadprzewodnika? (Zaďż˝ďż˝my, ďż˝e mamy
> taki). Gďż˝oďż˝nik byďż˝by duďż˝o lepszy, rezystancje i tak by byďż˝a, jako
> rezystancja "przetransformatorowana" z powietrza (obciďż˝ďż˝enia).

Mozesz to szerzej wytlumaczyc?

J.F.

unread,

Nov 13, 2009, 5:34:24 PM11/13/09

to

On Fri, 13 Nov 2009 23:05:27 +0100, Stanislaw Sidor wrote:
>Newsuser "Czarek" <czar...@wa.onet.pl> wrote ...
>> A jakby zrobiďż˝ cewkďż˝ z nadprzewodnika? (Zaďż˝ďż˝my, ďż˝e mamy
>> taki). Gďż˝oďż˝nik byďż˝by duďż˝o lepszy, rezystancje i tak by byďż˝a, jako
>> rezystancja "przetransformatorowana" z powietrza (obciďż˝ďż˝enia).
>
>Mozesz to szerzej wytlumaczyc?

Powietrze przynosi straty [machaniczne].
A to sie zamienia na skladowa rzeczywista w impedancji.

No chyba ze glosnik w rurze i tez w rezonansie :-)

J.

Radioamator

unread,

Nov 14, 2009, 7:04:48 AM11/14/09

to

Tornad pisze:

> Z tego co piszesz wynika, ze jednak istnieje klasyczna krzywa dopasowania,
> ktora opisze. Dla R obciazenia moc jest rowna zero dla wiekszych od zera
> obciazen ona szybko stromo rosnie, osiaga ekstremum czyli wartosc maksymalna
> dla rezystancji optymalnej, wewnetrznej, po czym krzywa ta lagodnie opada do
> nieskonczonosci.

Jeďż˝li zasilacz bďż˝dzie miaďż˝ zawsze staďż˝e napiďż˝cie wyjďż˝ciowe, a po
przekroczeniu pewnego natďż˝enia odďż˝ďż˝czaďż˝ siďż˝ caďż˝kowicie, to czy on
zďż˝amie prawa fizyki, ďż˝e siďż˝ odďż˝ďż˝czyďż˝ dawno przed dopasowaniem, ďż˝eby od
tego dopasowania siďż˝ nie spaliďż˝ transformator lub tranzystor?

Obciďż˝ďż˝enie nominalne transformatora, czy caďż˝ego zasilacza, to nie to
samo co dopasowanie energetyczne.
Impedancjďż˝ gďż˝oďż˝nikďż˝w siďż˝ dobiera pod wzglďż˝dem: tranzystorďż˝w mocy,
napiďż˝cia i mocy zasilacza. Np 100W, 35V
P = U*I
I = P/U = 100/35 = 2,86A
A ďż˝e na wyjďż˝ciu nie mamy prďż˝du staďż˝ego, zaďż˝ďż˝my, ďż˝e mamy sinusoidďż˝,
wartoďż˝ďż˝ prďż˝du maksymalnego jest wiďż˝ksza od ďż˝redniej o pi/2. Czyli prďż˝d
maksymalny wynosi:
Imax = I * pi/2
Imax = 4,63A

Czyli optymalna rezystancja obciďż˝ďż˝enia, bezpieczna dla transformatora
wynosi:
R = U/Imax
R = 35/4,63 = 7,56 ohm

Czyli gďż˝oďż˝nik 8 ohm bďż˝dzie pasowaďż˝ jak ulaďż˝. Dla wzmacniacza stereo,
transformator powinien byďż˝ 2x wiďż˝kszej mocy. I nadal twierdzďż˝, ďż˝e to nie
ma zwiďż˝zku ani z "dopasowaniem energetycznym" w sensie
fizycznym/elektrotechnicznym/naukowym (nie Twoim), ani ďż˝e nie jest
speďż˝niona rďż˝wnoďż˝ďż˝ Rwy=Robc.

> To jest umowa. W wiekszosci literatury poczawszy od lat 60-tych, kiedy jakis
> Niemiec, ktorego nazwiska nie pomne, zaproponowal nazwe reaktancja jako
> zawade, tych pojec sie powszechnie uzywa.
> Reaktancja moze byc pojemnosciowa i indukcyjna; ta pierwsza przesuwa faze w
> lewo a druga w prawo, stad we wzorach pojawiaja sie znaki plus lub minus.
> Zatem impedancja jest wypadkowa rezystancji (oporu czynnego) i reaktancji
> (zawady).

Zwada to polska nazwa impedancji. Obecnie bardzo rzadko stosowania.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Impedancja

Wďż˝tpiďż˝, by wiďż˝cej niďż˝ 10% magistrďż˝w elektrotechniki by wiedziaďż˝o co to
jest zawada. Nikt teraz obecnie tego nie uczy.

Czarek

unread,

Nov 14, 2009, 1:06:52 PM11/14/09

to

Radioamator pisze:

>
> Obciďż˝ďż˝enie nominalne transformatora, czy caďż˝ego zasilacza, to nie to
> samo co dopasowanie energetyczne.
> Impedancjďż˝ gďż˝oďż˝nikďż˝w siďż˝ dobiera pod wzglďż˝dem: tranzystorďż˝w mocy,
> napiďż˝cia i mocy zasilacza. Np 100W, 35V
> P = U*I
> I = P/U = 100/35 = 2,86A
> A ďż˝e na wyjďż˝ciu nie mamy prďż˝du staďż˝ego, zaďż˝ďż˝my, ďż˝e mamy sinusoidďż˝,
> wartoďż˝ďż˝ prďż˝du maksymalnego jest wiďż˝ksza od ďż˝redniej o pi/2. Czyli prďż˝d
> maksymalny wynosi:
> Imax = I * pi/2
> Imax = 4,63A
>
> Czyli optymalna rezystancja obciďż˝ďż˝enia, bezpieczna dla transformatora
> wynosi:
> R = U/Imax
> R = 35/4,63 = 7,56 ohm
>
> Czyli gďż˝oďż˝nik 8 ohm bďż˝dzie pasowaďż˝ jak ulaďż˝. Dla wzmacniacza stereo,
> transformator powinien byďż˝ 2x wiďż˝kszej mocy. I nadal twierdzďż˝, ďż˝e to nie
> ma zwiďż˝zku ani z "dopasowaniem energetycznym" w sensie
> fizycznym/elektrotechnicznym/naukowym (nie Twoim), ani ďż˝e nie jest
> speďż˝niona rďż˝wnoďż˝ďż˝ Rwy=Robc.

Wďż˝aďż˝nie o to chodzi. Nie jest to ďż˝adne dopasowanie, jest to po prostu
rezystancja znamionowa obciďż˝ďż˝enia wzmacniacza. Oczywiďż˝cie moďż˝na
podďż˝ďż˝czyďż˝ obciďż˝ďż˝enie o wiďż˝kszej rezystancji, uzyskujďż˝c mniejszďż˝ moc.
Jak ktoďż˝ chce zaryzykowaďż˝, to moďż˝e chwilowo otrzymaďż˝ wiďż˝kszďż˝ moc na
mniejszej rezystancji, do czasu spalenia siďż˝ wzmacniacza.
Podobnie jak majďż˝c bezpiecznik 10 A zabezpieczajacy mieszkanie, nie
naleďż˝y podďż˝ďż˝czaďż˝ piecyka o mocy 3kW, ale 1kW, lub 500W moďż˝na spokojnie.

Tornad

unread,

Nov 14, 2009, 5:28:19 PM11/14/09

to

> Tornad pisze:
>
> > ďż˝Z tego co piszesz wynika, ze jednak istnieje klasyczna krzywa
dopasowania,
> > ktora opisze. Dla ďż˝R obciazenia moc jest rowna zero dla wiekszych od zera

> > obciazen ona szybko stromo rosnie, osiaga ekstremum czyli wartosc
maksymalna
> > dla rezystancji optymalnej, wewnetrznej, po czym krzywa ta lagodnie opada
do
> > nieskonczonosci.
>
> Jeďż˝li zasilacz bďż˝dzie miaďż˝ zawsze staďż˝e napiďż˝cie wyjďż˝ciowe, a po
> przekroczeniu pewnego natďż˝enia odďż˝ďż˝czaďż˝ siďż˝ caďż˝kowicie, to czy on
> zďż˝amie prawa fizyki, ďż˝e siďż˝ odďż˝ďż˝czyďż˝ dawno przed dopasowaniem, ďż˝eby od
> tego dopasowania siďż˝ nie spaliďż˝ transformator lub tranzystor?

Zaczynasz kombinowac. Zakladasz, ze zasilacz bedzie mial "zawsze" stale
napiecie. Stale to na pewno, gorzej z jego wartoscia. Ona zmienia sie wraz z
obciazeniem zasilacza a ta zmiana wplywa na moc stopnia koncowego wzmacniacza.
Wylaczenie sie zasilacza lub jego padniecie w to wliczam. Dlatego napisalem,
ze dla R obciazenia rownego 0, moc wyjsciowa wzmacniacza jest rowna zero. Dla
wiekszych od zerowej wartosci obciazen, ona szybko, stromo rosnie do wartosci
masymalnej po czym lagodnie opada. Ale to ma dwa konce, Jesli podaczasz
impedancje czy zwykly opor o wartosciach mniejszych od tego, przy ktorym
wzmacniacz moze oddac moc maksymalna to ta moc gwaltownie spada.
I ten przebieg, charakterystyka dopasowania zalezy od konstrukcji
wzmacniacza, uzytych elementow, od tego, czy ten zasilacz jest zaprojektowany
oszczednie czy z duzym zapasem mocy czy stabilizowany, jak stabilizowany czy
koncowka mocy ma ograniczenia pradu przy przeciazeniach, czy ma zabezpieczenia
przeciwzwarciowe i jakie.... Moglbym wyliczac dalej.
I caly czas chodzi mi o to abys uwierzyl, ze kazdy wzmacnicz ma te
indywidualna charakterystyke o klasycznym ksztalcie, ktory opisalem gdyz nie
umiem go tu narysowac.

> Obciďż˝ďż˝enie nominalne transformatora, czy caďż˝ego zasilacza, to nie to
> samo co dopasowanie energetyczne.
> Impedancjďż˝ gďż˝oďż˝nikďż˝w siďż˝ dobiera pod wzglďż˝dem: tranzystorďż˝w mocy,
> napiďż˝cia i mocy zasilacza. Np 100W, 35V
> P = U*I
> I = P/U = 100/35 = 2,86A
> A ďż˝e na wyjďż˝ciu nie mamy prďż˝du staďż˝ego, zaďż˝ďż˝my, ďż˝e mamy sinusoidďż˝,
> wartoďż˝ďż˝ prďż˝du maksymalnego jest wiďż˝ksza od ďż˝redniej o pi/2. Czyli prďż˝d
> maksymalny wynosi:
> Imax = I * pi/2
> Imax = 4,63A
>
> Czyli optymalna rezystancja obciďż˝ďż˝enia, bezpieczna dla transformatora
> wynosi:
> R = U/Imax
> R = 35/4,63 = 7,56 ohm
>

Jak Cie pochwalilem, ze pieknie i nie drogo wyliczylez wartosc reaktancji
indukcyjnej to teraz musze zganic.
Po pierwsze wartosc szczytowa napiecia czy natezenia liczy sie mnozac ich
wartosci skuteczne przez pi...erwiastek z 2, a nie jak to piszesz przez pi/2.
No i kalkulator masz chyba niesprawny bo mi wychodza inne od przedlozonych
przez Ciebie wartosci.

> Czyli gďż˝oďż˝nik 8 ohm bďż˝dzie pasowaďż˝ jak ulaďż˝.

No i na podstawie tych blednych wyliczen wyciagasz daleko idace wnioski.

Dla wzmacniacza stereo,
> transformator powinien byďż˝ 2x wiďż˝kszej mocy. I nadal twierdzďż˝, ďż˝e to nie
> ma zwiďż˝zku ani z "dopasowaniem energetycznym" w sensie
> fizycznym/elektrotechnicznym/naukowym (nie Twoim), ani ďż˝e nie jest
> speďż˝niona rďż˝wnoďż˝ďż˝ Rwy=Robc.

Twierdzic Ci wolno, zapewnia nam to konstytucja. Ja twierdze inaczej i tez mi
wolno. Ktoz mi zarzuca, ze wiekszosc jest przeciwna moim "madrosciom" a nawet
teorii. Ja twierdze, ze w sprawach fizyki glosowanie nie jest najlepszym
sposobem weryfikacji teorii, lepsze jest doswiadczenie.

> > To jest umowa. W wiekszosci literatury poczawszy od lat 60-tych, kiedy
jakis
> > Niemiec, ktorego nazwiska nie pomne, zaproponowal nazwe reaktancja jako
> > zawade, tych pojec sie powszechnie uzywa.
> > Reaktancja moze byc pojemnosciowa i indukcyjna; ta pierwsza przesuwa faze
w
> > lewo a druga w prawo, stad we wzorach pojawiaja sie znaki plus lub minus.
> > Zatem impedancja jest wypadkowa rezystancji (oporu czynnego) i reaktancji
> > (zawady).
>
> Zwada to polska nazwa impedancji. Obecnie bardzo rzadko stosowania.
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Impedancja
>
> Wďż˝tpiďż˝, by wiďż˝cej niďż˝ 10% magistrďż˝w elektrotechniki by wiedziaďż˝o co to
> jest zawada. Nikt teraz obecnie tego nie uczy.

Niech Ci bedzie, nie mam ochoty dalej sie przezbywac czy ta zawada to po
polsku impedancja czy ona stanowi mala czesc tej impedancji czyli reaktancje.
Trzebhaby zapytac jakiego pana Zawady:)

Mam natomiast do Ciebie prosbe
W wolnej chwili wez i zrob pomiary jakiegos wzmacniacza a moze nawe dwoch.
W sposob opisany przeze mnie na grupie fizyka. Sposob ten cytuje ponizej aby
nie trzeba bylo szukac.
I opublikuj te wyniki tu, na tej grupie, Wtedy dyskusja bedzie bardziej
owocna, poparta doswiadczeniem. I raz na zawsze utnie dywagacje na temat
dopasowania glosnikow do wzmacniacza itp.

To jest sposob pomiarow, ktore ja wielokrotnie przed laty robilem i na ich
podstawie sie wypowiadam. Niestety obecnie (siedze jeszcze w Usa) nia mam ani
aparatury, miejsca ani czasu na takie prace naukowo - badawcze.

Kopia:
Jesli chcesz okreslic rzeczywista moc znamionowa i rezystancje wewnetrzna
swojego wzmacniacza musisz miec zestaw pomiarowy w skladzie;
-oscyloskop lub miernik znieksztalcen nieliniowych
-generator (sinus) lub inne zrodlo napiecia zmiennego o stabilizowanej
amplitudzie
-opornice suwakowa, czyli rezystor o nastawianej rezystancji od 0 do
powiedzmy 50 omow i mocy rzedu 100 W. Lub lepiej zestaw odpowiednich
rezystorow duzej
mocy.
- kartka papieru, olowek, linijka i kalkulator.
Tabelka bedzie miala trzy kolumny; opornosc obciazenia R, napiecie skuteczne U
przy tym obciazeniu i moc P.

Przygotowanie i pomiary.

Na wEjscie wzmacniacza podlaczasz generator, na ktorym nastawiasz
czestotliwosc 1 kHz i amplitude dostosowana do czulosci wejscia wzmacniecza.
Na wYjscie podlaczasz opornice suwakowa i rownolegle z nia oscyloskop.
Na opornicy nastawiasz opor powiedzmy 30 omow, wlaczasz wzmacniacz,
regulatorem glosnosci regulujesz jego wzmocnienie tak abys na oscyloskopie
uzyskal nieznieksztalcony obraz przebiegu sinusoidalnego. Po przekroczeniu
pewnego progu, "sinus" bedzie mial obciete szczyty, wtedy zmniejszasz nieco
wzmocnienie abys uzyskal maksimum nieznieksztalconego obrazu sinusoidy.
Odczytujesz napiecie skuteczne lub amplitude tego przebiegu i notujesz w
tabelce.
Np. Dla R = 30 omow napiecie U = odczytana wartosc z ekranu oscyloskopu w V.
(kilkanascie V). Jesli oscyloskop pokazuje amplitude przebiegu, odczytana
wartosc dzielisz przez pierwiastek z 2).
Zmniejszasz opor na opornicy o 5 omow i powtarzasz pomiary. Przy rezystancji
rzedu spodziewanej wyjsciowej (wewnetrznej czy nominalnej) wzmacniacza,
zageszczasz pomiary mocy co 1 ohm.
Przy spodziewanej rezystancji, mniejszej od znamionowej musisz bardzo
ostroznie
operowac pokretlem wzmocnienia aby nie uszkodzic wzmacniacza. Rezystor bedzie
sie mocno nagrzewal.

Opracowanie wynikow pomiarow.
Dla kazdej pary wynikow R i U liczysz moc wzorem P = U^2/R
(U kwadrat podzielone przez R)
Nastepnie wykonujesz wykres. Na osi rzednych odkladasz P w watach a na
odcietych R w ohmach.
Punkty laczysz linia ciagla. Uzyskasz krzywa zblizona ksztaltem do... krzywej
dzwonowej tyle ze bardzo niesymetrycznej; stromej dla bardzo malych wartosci R
i po osiagnieciu maksimum lagodnie opadajacej dla wiekszych wartosci R.
Z tego wykresu odczytujesz:
- Moc znamionowa P max, czyli moc na poziomie ekstremum funkcji dopasowania.
- Rezystancje wewnetrzna wzmacniecza R wew. odczytujesz na osi R
(odpowiadajaca ekstremum funkcji czyli mocy znamionowej P max).

"Badanie" mozesz powtorzyc dla innych czestotliwosci np 100 Hz i 10 kHz.

Zatem maksymalna moc mozesz uzyskac tylko podlaczajac do wyjscia wzmacniecza

glosniki o impedancji zblizonej do tej pomierzonej.
Podlaczajac glosniki o impedancji wiekszej od znamionowej, "wyciagniesz" ze
wzmacniecza nieco mniej mocy; wzmacniecz bedzie niedociazony.
Podlaczajc glosniki o impedancji mniejszej od znamionowej, przeciazysz
wzmacniacz, ktory najpierw zacznie znieksztalacac a po przekroczeniu pewnego
progu minimum impedancji glosnikow, powinno zadzialac w nim zabezpieczenie
przeciwzwarciowe a jesli takiego zabezpieczenia nie ma, moze "wyjsc ze stroja"
lub sie "sfajczyc".
I to cala filozofia.

Radioamator

unread,

Nov 16, 2009, 12:22:47 PM11/16/09

to

Tornad pisze:

>> Jeďż˝li zasilacz bďż˝dzie miaďż˝ zawsze staďż˝e napiďż˝cie wyjďż˝ciowe, a po
>> przekroczeniu pewnego natďż˝enia odďż˝ďż˝czaďż˝ siďż˝ caďż˝kowicie, to czy on
>> zďż˝amie prawa fizyki, ďż˝e siďż˝ odďż˝ďż˝czyďż˝ dawno przed dopasowaniem, ďż˝eby od
>> tego dopasowania siďż˝ nie spaliďż˝ transformator lub tranzystor?
>
> Zaczynasz kombinowac. Zakladasz, ze zasilacz bedzie mial "zawsze" stale
> napiecie. Stale to na pewno, gorzej z jego wartoscia. Ona zmienia sie wraz z
> obciazeniem zasilacza a ta zmiana wplywa na moc stopnia koncowego wzmacniacza.
> Wylaczenie sie zasilacza lub jego padniecie w to wliczam. Dlatego napisalem,
> ze dla R obciazenia rownego 0, moc wyjsciowa wzmacniacza jest rowna zero. Dla
> wiekszych od zerowej wartosci obciazen, ona szybko, stromo rosnie do wartosci
> masymalnej po czym lagodnie opada. Ale to ma dwa konce, Jesli podaczasz
> impedancje czy zwykly opor o wartosciach mniejszych od tego, przy ktorym
> wzmacniacz moze oddac moc maksymalna to ta moc gwaltownie spada.
> I ten przebieg, charakterystyka dopasowania zalezy od konstrukcji
> wzmacniacza, uzytych elementow, od tego, czy ten zasilacz jest zaprojektowany
> oszczednie czy z duzym zapasem mocy czy stabilizowany, jak stabilizowany czy
> koncowka mocy ma ograniczenia pradu przy przeciazeniach, czy ma zabezpieczenia
> przeciwzwarciowe i jakie.... Moglbym wyliczac dalej.
> I caly czas chodzi mi o to abys uwierzyl, ze kazdy wzmacnicz ma te
> indywidualna charakterystyke o klasycznym ksztalcie, ktory opisalem gdyz nie
> umiem go tu narysowac.
>

> Po pierwsze wartosc szczytowa napiecia czy natezenia liczy sie mnozac ich
> wartosci skuteczne przez pi...erwiastek z 2, a nie jak to piszesz przez pi/2.

Bo chodziďż˝o mi o wartoďż˝ďż˝ ďż˝redniďż˝, nie skutecznďż˝.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Warto%C5%9B%C4%87_%C5%9Brednia_pr%C4%85du

W zasilaczu sďż˝ kondensatory, ktďż˝re magazynujďż˝ ďż˝adunek i uďż˝redniajďż˝
wartoďż˝ci pďż˝ynďż˝cych prďż˝dďż˝w.

skuteczna = szczytowa / 2^(1/2)
ďż˝rednia = 2/pi

> No i kalkulator masz chyba niesprawny bo mi wychodza inne od przedlozonych
> przez Ciebie wartosci.
>> Czyli gďż˝oďż˝nik 8 ohm bďż˝dzie pasowaďż˝ jak ulaďż˝.
> No i na podstawie tych blednych wyliczen wyciagasz daleko idace wnioski.

Wartoďż˝ci zaokrďż˝glone do 2 miejsca po przecinku
Tak wiďż˝c, jeďż˝li jest np:
1,5878 zaokrďż˝glam do "1,59", a nie "1,58 "

> Twierdzic Ci wolno, zapewnia nam to konstytucja. Ja twierdze inaczej i tez mi
> wolno. Ktoz mi zarzuca, ze wiekszosc jest przeciwna moim "madrosciom" a nawet
> teorii. Ja twierdze, ze w sprawach fizyki glosowanie nie jest najlepszym
> sposobem weryfikacji teorii, lepsze jest doswiadczenie.

I dlatego Einstein byďż˝ fizykiem doďż˝wiadczalnym :)

>> Wďż˝tpiďż˝, by wiďż˝cej niďż˝ 10% magistrďż˝w elektrotechniki by wiedziaďż˝o co to
>> jest zawada. Nikt teraz obecnie tego nie uczy.
>
> Niech Ci bedzie, nie mam ochoty dalej sie przezbywac czy ta zawada to po
> polsku impedancja czy ona stanowi mala czesc tej impedancji czyli reaktancje.

Nie da siďż˝ tych sďż˝ďż˝w zrozumieďż˝.
Impedancja jest wypadkowďż˝ oporu czynnego (rezystancji) i biernego
(reaktancji).
Moďż˝e byďż˝ po rďż˝wno rezystancji i reaktancji, jednego wiďż˝cej, drugiego
mniej i odwrotnie.

Tornad

unread,

Nov 16, 2009, 3:05:20 PM11/16/09

to

> Tornad pisze:
>
ciach

> > I caly czas chodzi mi o to abys uwierzyl, ze kazdy wzmacnicz ma te
> > indywidualna charakterystyke o klasycznym ksztalcie, ktory opisalem gdyz
nie
> > umiem go tu narysowac.
> >
>
>
> > Po pierwsze wartosc szczytowa napiecia czy natezenia liczy sie mnozac ich
> > wartosci skuteczne przez pi...erwiastek z 2, a nie jak to piszesz przez
pi/2.
>
> Bo chodziďż˝o mi o wartoďż˝ďż˝ ďż˝redniďż˝, nie skutecznďż˝.
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Warto%C5%9B%C4%87_%C5%9Brednia_pr%C4%85du
> W zasilaczu sďż˝ kondensatory, ktďż˝re magazynujďż˝ ďż˝adunek i uďż˝redniajďż˝
> wartoďż˝ci pďż˝ynďż˝cych prďż˝dďż˝w.
>
> skuteczna = szczytowa / 2^(1/2)
> ďż˝rednia = 2/pi

Znowu sie mylisz kazde wartosc fizyczna ma jednostki a tu wychodzi wartosc
srednia jako bezwymiaowa.
Wiesz co Ci napisze; tyle tat zyje i ze 20 lat z okladem mnie roznych rzeczy
w szkolach nauczono, wiele usilowano, ale tej definicji wartosci sredniej jak
w podanym przez Ciebie linku, nie spotkalem! Twierdze, ze gosciu, ktory to
napisal nie ma zielonego pojecia o elektryce. I za takie macenie w glowach
zafundowalbym mu krotkie wczasy zdrowotne, w ktoryms z syberyjskich osrodkow.
To co tam napisane to jest wlasnie napiecie skuteczne a nie srednie.
Sprawdz to, gdyz moze sie myle, ja takiej definicji jak i pojecia wartosci
sredniej nie znalem.
Ja wartosc skuteczna rozumiem jako zastepcza wartosc zmieniajacego sie w
czasie napiecia czy nateznia o przebiegu sinusoidalnym tak, ze pole pod
wykresem sinusa jest rowne polu prostokata czyli napiecia stalego. I wysokosc
tego prostokata jest ta wartoscia skuteczna. Zobacz inne linki, tam sa
wyprowadzenia, calkowanie przebiegu sinusolidalnego i jak byk pisze ze wartosc
skuteczna jest rowna amplitudzie podzielonej przez pierwiastek z 2 i kropka.

>
> > No i kalkulator masz chyba niesprawny bo mi wychodza inne od przedlozonych
> > przez Ciebie wartosci.
> >> Czyli gďż˝oďż˝nik 8 ohm bďż˝dzie pasowaďż˝ jak ulaďż˝.

> > ďż˝No i na podstawie tych blednych wyliczen wyciagasz daleko idace wnioski.

>
> Wartoďż˝ci zaokrďż˝glone do 2 miejsca po przecinku
> Tak wiďż˝c, jeďż˝li jest np:
> 1,5878 zaokrďż˝glam do "1,59", a nie "1,58 "

Popelniles blad niejako w zalozeniu, zakladasz jakas dziwna, przynajmniej dla
mnie wartosc srednia, ktora jest rozna od skutecznej.

>
> > Twierdzic Ci wolno, zapewnia nam to konstytucja. Ja twierdze inaczej i tez
mi
> > wolno. Ktoz mi zarzuca, ze wiekszosc jest przeciwna moim "madrosciom" a
nawet
> > teorii. Ja twierdze, ze w sprawach fizyki glosowanie nie jest najlepszym
> > sposobem weryfikacji teorii, lepsze jest doswiadczenie.
>
> I dlatego Einstein byďż˝ fizykiem doďż˝wiadczalnym :)

Dobry przyklad; Einstein i jego teoria tez jest spojna, piekna, prosta, nie
ma w niej najmniejszego bledu czy niescislosci i w ogole genialna. Ma tylko
jedna wade, oparta jest na blednych, niezgodnych z doswiadczeniem -
zalozeniach.
Jesli Cie to interesuje to zagladnij na moja antyczna strone
tornadosolution.com i przeczytaj moj artykul na ten temat.

>
> >> Wďż˝tpiďż˝, by wiďż˝cej niďż˝ 10% magistrďż˝w elektrotechniki by wiedziaďż˝o co to
> >> jest zawada. Nikt teraz obecnie tego nie uczy.
> >
> > Niech Ci bedzie, nie mam ochoty dalej sie przezbywac czy ta zawada to po
> > polsku impedancja czy ona stanowi mala czesc tej impedancji czyli
reaktancje.
>
> Nie da siďż˝ tych sďż˝ďż˝w zrozumieďż˝.

No starlem sie, a ze nie kazdy to co pisze to zrozumiec potrafi to juz nie
moja wina. A w ogole zaczynasz krecic; w ktoryms liscie napisales cytuje:

Zwada to polska nazwa impedancji. Obecnie bardzo rzadko stosowania.

> Impedancja jest wypadkowďż˝ oporu czynnego (rezystancji) i biernego
> (reaktancji).
> ďż˝Moďż˝e byďż˝ po rďż˝wno rezystancji i reaktancji, jednego wiďż˝cej, drugiego
> mniej i odwrotnie.

A teraz unikasz tego slowa zawada, bo wyszloby na to ze jednak mialem i mam
racje.
Ale to wszystko sa sprawy drobne, malo istotne, ja czekam kiedy przyznasz mi
racje, ze kazdy wzmacniacz ma okreslona rezystancje wenetrzna i nalezy don
podlaczac glosniki o impedancji rownej lub wyzszej, ale nigdy mniejszej.

Czarek

unread,

Nov 17, 2009, 12:52:32 AM11/17/09

to

Tornad pisze:

> Ja wartosc skuteczna rozumiem jako zastepcza wartosc zmieniajacego sie w
> czasie napiecia czy nateznia o przebiegu sinusoidalnym tak, ze pole pod
> wykresem sinusa jest rowne polu prostokata czyli napiecia stalego. I wysokosc
> tego prostokata jest ta wartoscia skuteczna. Zobacz inne linki, tam sa
> wyprowadzenia, calkowanie przebiegu sinusolidalnego i jak byk pisze ze wartosc
> skuteczna jest rowna amplitudzie podzielonej przez pierwiastek z 2 i kropka.

Nie tak.
Sprawa jest prosta. Wartoďż˝ďż˝ skuteczna to wartoďż˝ďż˝ prďż˝du, lub napiďż˝cia
staďż˝ego dajďż˝ca takďż˝ samďż˝ moc na rezystancji.
Wartoďż˝ďż˝ ďż˝rednia (skďż˝adowa staďż˝a), jest to wartoďż˝ďż˝ pradu staďż˝ego
przenoszďż˝ca ten sam ďż˝adunek. czyli dla sinusa 0, dla pďż˝ okresu bierzesz
pole jak napisaďż˝eďż˝.

Tornad

unread,

Nov 17, 2009, 2:57:49 AM11/17/09

to

I ona ta Twoja i Radioamatora wartosc srednia jest rowna pi/2 ? Niezaleznie
od amplitudy?
To dla mnie jakas nowa fizyka i matematyka. Czyli jak to jest; napiecie
sieciowe pradu elektrycznego ma wartosc srednia rowna 230 V ? I ma skladowa
stala ?
Nieslychane...

Czarek

unread,

Nov 17, 2009, 4:21:33 PM11/17/09

to

Tornad pisze:

>
> I ona ta Twoja i Radioamatora wartosc srednia jest rowna pi/2 ? Niezaleznie
> od amplitudy?
> To dla mnie jakas nowa fizyka i matematyka. Czyli jak to jest; napiecie
> sieciowe pradu elektrycznego ma wartosc srednia rowna 230 V ? I ma skladowa
> stala ?
> Nieslychane...
>
> Tornad
>

Ja tam nigdzie nie pisaďż˝em, ďż˝e nie zaleďż˝y od amplitudy, radioamator jak
widzďż˝ faktycznie pominďż˝ďż˝ w drugim wzorze:)
Napiďż˝cie sieciowe ma 230V i jest to wartoďż˝ďż˝ skuteczna. Czyli jak masz
grzejnik to jak go zasilisz z sieci bďż˝dzie grzaďż˝ tak samo jak by byďż˝
zasilany z akumulatora o napiďż˝ciu 230V. Podaje siďż˝ wartoďż˝ci skuteczne,
nikt nie podaje wartoďż˝ci ďż˝rednich w takim przypadku. Problem z tym bywa
jak trzeba zmierzyďż˝ wartoďż˝ďż˝ napiďż˝cia odksztaďż˝conego. Wtedy jest problem
tego typu, ďż˝e niektďż˝re ustroje dajďż˝ wskazania proporcjonalne do wartoďż˝ci
ďż˝redniej, czasami jest prostownik i miernik reaguje na wartoďż˝ďż˝
szczytowďż˝ czyli amplitudďż˝. Mierniki sďż˝ wyskalowane jednak w wartoďż˝ciach
skutecznych i dla takich sygnaďż˝ďż˝w dajďż˝ bďż˝ďż˝dne wskazania. Sďż˝ oczywiďż˝cie
mierniki, ktďż˝re prawidďż˝owo mierzďż˝ np przez podnoszenie do kwadratu,
wykorzystujďż˝c grzanie siďż˝ pod wpďż˝ywem prďż˝du (bolometryczne).
Dla prďż˝du sinusoidalnego wartosďż˝ skuteczna rďż˝wna jest:

I = Imax/sqrt(2)
Imax - amplituda

Tu jest dokďż˝adniej:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Warto%C5%9B%C4%87_skuteczna

Z wartoďż˝ciďż˝ ďż˝redniďż˝ jest trochďż˝ mylďż˝ce, bo faktycznie skďż˝adowa staďż˝a to
wartoďż˝ďż˝ ďż˝rednia za caďż˝kowitďż˝ wielokrotnoďż˝ďż˝ okresu. I tak patrzac jest =0
dla napiďż˝cia w gniazdku sieciowym. Ale nieraz siďż˝ podaje za pďż˝ okresu,
wtedy

Isr = 2*Imax/Pi

Chyba doďż˝ďż˝ dobrze jest opisane tu(nie czytaďż˝em za dokďż˝adnie, nie bijcie
jesli sa tam bďż˝ďż˝dy):

http://www.imiue.polsl.pl/~wwwzmiape/laboratoria/E/E01.pdf

Sďż˝ tam wzory, wspďż˝czynnik ksztaďż˝tu, co mierzďż˝ jakie mierniki itp

Radioamator

unread,

Nov 17, 2009, 5:28:52 PM11/17/09

to

Tornad pisze:

> Wiesz co Ci napisze; tyle tat zyje i ze 20 lat z okladem mnie roznych rzeczy
> w szkolach nauczono, wiele usilowano, ale tej definicji wartosci sredniej jak

Wiďż˝cej usiďż˝owano, niestety - bezskutecznie.

> Sprawdz to, gdyz moze sie myle, ja takiej definicji jak i pojecia wartosci
> sredniej nie znalem.

Jeďż˝li ďż˝adujesz akumulator prďż˝dem zmiennym (z prostownika), to teďż˝
liczysz wartoďż˝ďż˝ skutecznďż˝?

> Ja wartosc skuteczna rozumiem jako zastepcza wartosc zmieniajacego sie w
> czasie napiecia czy nateznia o przebiegu sinusoidalnym tak, ze pole pod
> wykresem sinusa jest rowne polu prostokata czyli napiecia stalego. I wysokosc
> tego prostokata jest ta wartoscia skuteczna. Zobacz inne linki, tam sa
> wyprowadzenia, calkowanie przebiegu sinusolidalnego i jak byk pisze ze wartosc
> skuteczna jest rowna amplitudzie podzielonej przez pierwiastek z 2 i kropka.

Tak, jeďż˝li U i J sďż˝ zawsze proporcjonalne do siebie - tj. jeďż˝li R jest
staďż˝e.

W naszym przypadku - zasilacz - napiďż˝cie zawsze staďż˝e - ale prďż˝d
obciďż˝ďż˝enia siďż˝ zmienia - wiosek rezystancja statyczna siďż˝ zmienia, a
wiďż˝c tego wzoru na wartoďż˝ďż˝ skutecznďż˝ nie moďż˝na zastosowaďż˝.

> Popelniles blad niejako w zalozeniu, zakladasz jakas dziwna, przynajmniej dla
> mnie wartosc srednia, ktora jest rozna od skutecznej.

To co nieznane, dziwi.

> A teraz unikasz tego slowa zawada, bo wyszloby na to ze jednak mialem i mam
> racje.

Ale jesteďż˝ uparty. Skopiuj te swoje ďż˝rďż˝dďż˝a, gdzie masz napisane, ďż˝e
zawada = reaktancja. Zeskanuj lub zrďż˝b zdjďż˝cie, bo nie wierze, by ktoďż˝
pisaďż˝ takie farmazony, udowodnij.

> Ale to wszystko sa sprawy drobne, malo istotne, ja czekam kiedy przyznasz mi
> racje, ze kazdy wzmacniacz ma okreslona rezystancje wenetrzna i nalezy don
> podlaczac glosniki o impedancji rownej lub wyzszej, ale nigdy mniejszej.

No i podďż˝ďż˝czamy do rezystancji wyďż˝szej. A wczeďż˝niej domagaďż˝eďż˝ siďż˝
dopasowania energetycznego.

Radioamator

unread,

Nov 17, 2009, 5:35:11 PM11/17/09

to

Tornad pisze:

> I ona ta Twoja i Radioamatora wartosc srednia jest rowna pi/2 ? Niezaleznie
> od amplitudy?

Wszystko przekrďż˝casz... Wspďż˝czynnik jest bezwymiarowy, jak to zwykle
miewajďż˝ wspďż˝czynniki.

Wartoďż˝ci napiďż˝ďż˝ i prďż˝dďż˝w wynoszďż˝ odpowiednio:
ďż˝rednia = maksymalna * 2/pi
zatem:
maksymalna = ďż˝rednia * pi/2

Radioamator

unread,

Nov 17, 2009, 6:17:11 PM11/17/09

to

Czarek pisze:

> Tornad pisze:
>
>>
>> I ona ta Twoja i Radioamatora wartosc srednia jest rowna pi/2 ?
>> Niezaleznie od amplitudy?
>> To dla mnie jakas nowa fizyka i matematyka. Czyli jak to jest;
>> napiecie sieciowe pradu elektrycznego ma wartosc srednia rowna 230 V
>> ? I ma skladowa stala ?
>> Nieslychane...
>>
>> Tornad
>>
>
> Ja tam nigdzie nie pisaďż˝em, ďż˝e nie zaleďż˝y od amplitudy, radioamator jak
> widzďż˝ faktycznie pominďż˝ďż˝ w drugim wzorze:)

To oczywiďż˝cie byďż˝a zwykďż˝a pomyďż˝ka. Przy obliczani wzmacniacza jej nie
byďż˝o, byďż˝ tam zapis:

Imax = I * pi/2

Wyjaďż˝nienie, skďż˝d wartoďż˝ďż˝ ďż˝rednia:

To sďż˝ wartoďż˝ci napiďż˝ďż˝ i prďż˝dďż˝w na przewodach zasilacz-wzmacniacz.
Nie na gďż˝oďż˝nikach!

P = U * I ;poniewaďż˝ U =const, to:
P = U * Iďż˝r ;Isk = Iďż˝r (?)

Nie wiem czy w ogďż˝le moďż˝na mďż˝wiďż˝ tu o prďż˝dzie skutecznym (stďż˝d ten znak
zapytania), poniewaďż˝ z definicji wartoďż˝ci skutecznej musimy mieďż˝ liniowďż˝
rezystancjďż˝, a ďż˝rďż˝dďż˝o powinno mieďż˝ zmiennďż˝ siďż˝ďż˝ elektromotorycznďż˝. Tu
natomiast siďż˝a elektromotoryczna jest staďż˝a, a zmienia siďż˝ R, od ktďż˝rego
to zaleďż˝y natďż˝enie prďż˝du.

Tornad

unread,

Nov 17, 2009, 9:41:00 PM11/17/09

to

> Tornad pisze:
>
> > ďż˝Wiesz co Ci napisze; tyle tat zyje i ze 20 lat z okladem mnie roznych

rzeczy
> > w szkolach nauczono, wiele usilowano, ale tej definicji wartosci sredniej
jak
>
> Wiďż˝cej usiďż˝owano, niestety - bezskutecznie.

Oczywiscie, dlatego to napisalem. Ale w niektorych dyscyplinach, ktorymi sie
interesowalem i nadal interesuje jestem lepszy, mam wiedze powiedzmy
ponadprzecietna lub powyzej sredniej i ta wiedza chce sie z Toba podzielic.
Niestety bezskutecznie.
> > ďż˝Sprawdz to, gdyz moze sie myle, ja takiej definicji jak i pojecia

wartosci
> > sredniej nie znalem.
>
> Jeďż˝li ďż˝adujesz akumulator prďż˝dem zmiennym (z prostownika), to teďż˝
> liczysz wartoďż˝ďż˝ skutecznďż˝?

Mlody tu jest grupa naukowa. Wiec nalezy sie przynajmniej starac uzywac pojec
porawnych. Ja sie w jednym z nich pomylilem, to mnie natychmiast zwyzywano!
A Tobie jakos to uchodzi. Wiec sformulowanie "ladujesz akumulator pradem
zmiennym" to nie jest wyrazenie poprawne. Powinienes napisac pradem stalym...
Chyba ze to jakis nowy akumulator na ktorym pisze: Prosze mnie ladowac srednim
pradem zmiennym...

> > Ja wartosc skuteczna rozumiem jako zastepcza wartosc zmieniajacego sie w
> > czasie napiecia czy nateznia o przebiegu sinusoidalnym tak, ze pole pod
> > wykresem sinusa jest rowne polu prostokata czyli napiecia stalego. I
wysokosc
> > tego prostokata jest ta wartoscia skuteczna. Zobacz inne linki, tam sa
> > wyprowadzenia, calkowanie przebiegu sinusolidalnego i jak byk pisze ze
wartosc
> > skuteczna jest rowna amplitudzie podzielonej przez pierwiastek z 2 i
kropka.
>
> Tak, jeďż˝li U i J sďż˝ zawsze proporcjonalne do siebie - tj. jeďż˝li R jest
> staďż˝e.
>
> W naszym przypadku - zasilacz - napiďż˝cie zawsze staďż˝e - ale prďż˝d
> obciďż˝ďż˝enia siďż˝ zmienia - wiosek rezystancja statyczna siďż˝ zmienia, a
> wiďż˝c tego wzoru na wartoďż˝ďż˝ skutecznďż˝ nie moďż˝na zastosowaďż˝.
>
>

> > ďż˝Popelniles blad niejako w zalozeniu, zakladasz jakas dziwna, przynajmniej

dla
> > mnie wartosc srednia, ktora jest rozna od skutecznej.
>
> To co nieznane, dziwi.

Oczywiscie, ze dziwi, pojecie wartosc srednia jest zarezerwowane do wielu
innych zagadnien i to pojecie nalezaloby jakos inaczej zdefiniowac. Dla mnie
wartosc srednia to srednia; suma wartosci podzielona przez ilosc pomiarow to
jest srednia. Cala statystyka na niej stoi. Wiec od bidy przyjalbym, ze
wartoscia srednia przebiegu sinusoidalnego pradu zmiennego, napiecia czy
czegokolwiek, jest wartosc 0 (zero) bo tyle samo ma wartosci wiekszych od zera
ile mniejszych.
>
> > ďż˝A teraz unikasz tego slowa zawada, bo wyszloby na to ze jednak mialem i

mam
> > racje.
>
> Ale jesteďż˝ uparty. Skopiuj te swoje ďż˝rďż˝dďż˝a, gdzie masz napisane, ďż˝e
> zawada = reaktancja. Zeskanuj lub zrďż˝b zdjďż˝cie, bo nie wierze, by ktoďż˝
> pisaďż˝ takie farmazony, udowodnij.

Bo co, bedziesz mnie bil? A moze to Ty udowodnij, cierpisz na syndrom
nauczyciela czy kelnera?

> > ďż˝Ale to wszystko sa sprawy drobne, malo istotne, ja czekam kiedy przyznasz

mi
> > racje, ze kazdy wzmacniacz ma okreslona rezystancje wenetrzna i nalezy don
> > podlaczac glosniki o impedancji rownej lub wyzszej, ale nigdy mniejszej.
>
> No i podďż˝ďż˝czamy do rezystancji wyďż˝szej. A wczeďż˝niej domagaďż˝eďż˝ siďż˝
> dopasowania energetycznego.

Wyraz sie choc raz scisle i naukowo. Co podlaczamy do tej rezystancji wyzszej?
a moze nizszej?

Wczesniej jak i obecnie domagam sie nie ja, tylko Natura, ktora Bozia
stworzyla a opisuje ja czasem nieudolnie, czasem wrecz rewelacyjnie, fizyka;
domaga sie podlaczenia do zrodla o rezystancji wewnetrznej Rwe, rezystancji
czy impedancji (opor+zawada) zewnetrzej Rze rownej Rwe. Tylko w tym przypadku
nastepuje dopasowanie energetyczne.
Mysle, ze w koncu Cie przekonalem a o ile nie to uwierz mi na slowo; ja sie
na tym znam.
I niestety ja jeszcze musze na ten kieliszek chleba popracowac zatem obawiam
sie, ze nie bede mogl Ci nadal asystowac.

Radioamator

unread,

Nov 18, 2009, 7:03:35 AM11/18/09

to

Tornad pisze:

> Mlody tu jest grupa naukowa. Wiec nalezy sie przynajmniej starac uzywac pojec
> porawnych. Ja sie w jednym z nich pomylilem, to mnie natychmiast zwyzywano!
> A Tobie jakos to uchodzi. Wiec sformulowanie "ladujesz akumulator pradem
> zmiennym" to nie jest wyrazenie poprawne. Powinienes napisac pradem stalym...
> Chyba ze to jakis nowy akumulator na ktorym pisze: Prosze mnie ladowac srednim
> pradem zmiennym...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pr%C4%85d_zmienny

Tak, zmiennym, tj. dowolnie zmieniajďż˝cym swojďż˝ wartoďż˝ďż˝ w czasie.
Gdybym napisaďż˝ przemiennym, to byďż˝by bďż˝ďż˝d, bo bym nigdy go nie
naďż˝adowaďż˝, a tylko uszkodziďż˝.
Dziwne skďż˝d mďż˝j klasyczny prostownik ma braďż˝ prďż˝d staďż˝y, skoro ma tylko
transformator i mostek prostowniczy - ani jednego kondensatora.