Pomiar predkosci swiatla na torze otwartym
Wieliczka
do B.
Jesli tak to jakie uzyskano wyniki - jak dokładne ?
Mozna prosić o jakieś linki.
Samemu trudno sie doszukac czegos na ten temat w sieci - tylko znane
historyczne eksperymenty gdzie swiatło biegnie po torze zamknietym np.
do lustra i z powrotem.
Jesli zanudzam to z gory przepraszam - ale tak mnie naszlo ze sie
powstrzymac nie moge. ;)
Pozdrawiam
Stanislaw Sidor
> Czy ktos robi� takie pomiary/eksperymenty gdzie swiat�o biegnie od A
> do B.
>
> Jesli tak to jakie uzyskano wyniki - jak dok�adne ?
> Mozna prosiďż˝ o jakieďż˝ linki.
> Samemu trudno sie doszukac czegos na ten temat w sieci - tylko znane
> do lustra i z powrotem.
>
> Jesli zanudzam to z gory przepraszam - ale tak mnie naszlo ze sie
> powstrzymac nie moge. ;)
Taki eksperyment jest bardzo tridny do przeprowadzenia, bo trzeba by w
punktach A i B miec zsynchronizowane zegary lub przekazywac informacje do
ukladu rejestrujacego z A i B za pomoca torow o znanych i stalych
opoznieniach.
O wiele latwiej jest np. oswietlic lustro na Ksiezycu i poczekac na powrot
"zajaczka".
BTW, w ukladzie SI predkosc swiatla jest stala i nie podlega pomiarowi :) Ma
tylko liczbe przypisana.
--
(STS)
Kosmetyka - to nauka o kosmosie kobiety. [Karl Kraus]
Stanislaw Sidor
> BTW, w ukladzie SI predkosc swiatla jest stala i nie podlega pomiarowi
> :) Ma tylko liczbe przypisana.
A dokladnie: predkosc swiatla w prozni.
Wieliczka
wrote:> > Czy ktos robił takie pomiary/eksperymenty gdzie swiatło biegnie od A
> > do B.
>
> > Jesli tak to jakie uzyskano wyniki - jak dokładne ?
> > Samemu trudno sie doszukac czegos na ten temat w sieci - tylko znane
> > do lustra i z powrotem.
>
> > Jesli zanudzam to z gory przepraszam - ale tak mnie naszlo ze sie
> > powstrzymac nie moge. ;)
>
> Taki eksperyment jest bardzo tridny do przeprowadzenia, bo trzeba by w
> punktach A i B miec zsynchronizowane zegary lub przekazywac informacje do
> ukladu rejestrujacego z A i B za pomoca torow o znanych i stalych
> opoznieniach.
> O wiele latwiej jest np. oswietlic lustro na Ksiezycu i poczekac na powrot
> "zajaczka".
>
> BTW, w ukladzie SI predkosc swiatla jest stala i nie podlega pomiarowi :) Ma
> tylko liczbe przypisana.
>
> --
> (STS)
> Kosmetyka - to nauka o kosmosie kobiety. [Karl Kraus]
Tez mnie sie zdaje ze taki eksperyment bylby trudny, ale za to moglby
byc bardzo ciekawy i pouczajacy ;)
Zegary mozna by zsynchronizowac w A i drugi powolutku przesunac do B,
mozna by tez jeszcze troche utrudnic i dolozyc trzeci zegar ktory
najpierw poszedlby z A do B a potem wrocił do A z powrotem rowniez
powolutku w stosunku do c rzecz jasna.
Byłem jednak przekonany ze juz ktos probowal to robic - czyzbym byl w
bledzie ?
ps.
Dzieki za szybka odpowiedź - moze zasnę dziś spokojniej ;)
Stanislaw Sidor
> Tez mnie sie zdaje ze taki eksperyment bylby trudny, ale za to moglby
> byc bardzo ciekawy i pouczajacy ;)
A czego by uczyl? Wiary?
>
> Zegary mozna by zsynchronizowac w A i drugi powolutku przesunac do B,
> mozna by tez jeszcze troche utrudnic i dolozyc trzeci zegar ktory
> najpierw poszedlby z A do B a potem wrociďż˝ do A z powrotem rowniez
> powolutku w stosunku do c rzecz jasna.
Oczywiscie mozna zawiesc na Ksiezyc taka aparature, tylko kto to sfinansuje,
aby wykazala cos, co juz dawno zmierzono? :)))
> By�em jednak przekonany ze juz ktos probowal to robic - czyzbym byl w
> bledzie ?
Nie wiem o takim eksperymenecie, ale jesli by go przeprowadzono, mialby
wieksza niepewnosc pomiarowa niz oparte o bardziej sprytne pomysly - nie
znaczy to, ze nikt go nie wykonal, a jesli wykonal nawet, to czy
zadowalajaca bylaby niepewnosc pomiaru np. 10%? :)
Stanislaw Sidor
> Tez mnie sie zdaje ze taki eksperyment bylby trudny, ale za to moglby
> byc bardzo ciekawy i pouczajacy ;)
A czego by uczyl? Wiary?
>
> Zegary mozna by zsynchronizowac w A i drugi powolutku przesunac do B,
> mozna by tez jeszcze troche utrudnic i dolozyc trzeci zegar ktory
> najpierw poszedlby z A do B a potem wrociďż˝ do A z powrotem rowniez
> powolutku w stosunku do c rzecz jasna.
Oczywiscie mozna zawiezc na Ksiezyc taka aparature, tylko kto to sfinansuje,
aby wykazala cos, co juz dawno zmierzono? :)))
> By�em jednak przekonany ze juz ktos probowal to robic - czyzbym byl w
> bledzie ?
Nie wiem o takim eksperymenecie, ale jesli by go przeprowadzono, mialby
wieksza niepewnosc pomiarowa niz oparte o bardziej sprytne pomysly - nie
znaczy to, ze nikt go nie wykonal, a jesli wykonal nawet, to czy
zadowalajaca bylaby niepewnosc pomiaru np. 10%? :)
Wieliczka
wrote:
> Newsuser "Wieliczka" <kk...@wp.pl> wrote ...
>
> > Tez mnie sie zdaje ze taki eksperyment bylby trudny, ale za to moglby
> > byc bardzo ciekawy i pouczajacy ;)
>
> A czego by uczyl? Wiary?
>
>
>
> > Zegary mozna by zsynchronizowac w A i drugi powolutku przesunac do B,
> > mozna by tez jeszcze troche utrudnic i dolozyc trzeci zegar ktory
> > powolutku w stosunku do c rzecz jasna.
>
> aby wykazala cos, co juz dawno zmierzono? :)))
>
> > bledzie ?
>
> Nie wiem o takim eksperymenecie, ale jesli by go przeprowadzono, mialby
> wieksza niepewnosc pomiarowa niz oparte o bardziej sprytne pomysly - nie
> znaczy to, ze nikt go nie wykonal, a jesli wykonal nawet, to czy
> zadowalajaca bylaby niepewnosc pomiaru np. 10%? :)
>
> --
> (STS)
> Kosmetyka - to nauka o kosmosie kobiety. [Karl Kraus]
Uczyłby jaka jest predkość chwilowa od A do B lub z B do A w
odróżnieniu od predkosći sredniej na torze zamknietym miedzy A i B !!!
Czyz to nie interesujace ?
Mysle iz wysyłanie aparatury na Ksiezyc nie byloby potrzebne.
Na dystansie 30 metrow porownywany bylby czas rzedu 100 ns , jesli
dokladnosc synchronizacji itd bylaby rzedu 10 ps to mogłoby to juz byc
ciekawe moim zdaniem.
A przy 1 ps dokładności byłoby to juz super ciekawe przy predkosci
orbitalnej Ziemi 30 km/s ( w naszym lokalnym wycinku przestrzeni).
Czyzby takie dokładnosci pomiarowe rzedu 0.001% byly nieosiagalne w
takim eksperymencie ?
Stanislaw Sidor
> On Jul 11, 11:27 pm, "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org>
> wrote:
>> Newsuser "Wieliczka" <kk...@wp.pl> wrote ...
> >
>>> Tez mnie sie zdaje ze taki eksperyment bylby trudny, ale za to moglby
>>> byc bardzo ciekawy i pouczajacy ;)
> >
>> A czego by uczyl? Wiary?
> >
> >
> >
>>> Zegary mozna by zsynchronizowac w A i drugi powolutku przesunac do B,
>>> mozna by tez jeszcze troche utrudnic i dolozyc trzeci zegar ktory
>>> powolutku w stosunku do c rzecz jasna.
> >
>> Oczywiscie mozna zawiezc na Ksiezyc taka aparature, tylko kto to
>> sfinansuje, aby wykazala cos, co juz dawno zmierzono? :)))
> >
>>> bledzie ?
> >
>> Nie wiem o takim eksperymenecie, ale jesli by go przeprowadzono, mialby
>> wieksza niepewnosc pomiarowa niz oparte o bardziej sprytne pomysly - nie
>> znaczy to, ze nikt go nie wykonal, a jesli wykonal nawet, to czy
>> zadowalajaca bylaby niepewnosc pomiaru np. 10%? :)
> Uczy�by jaka jest predko�� chwilowa od A do B lub z B do A w
> odr�nieniu od predkos�i sredniej na torze zamknietym miedzy A i B !!!
>
> Czyz to nie interesujace ?
A dlaczego predkosci te mialyby sie roznic? Przeciez wledczenie przez 'eter'
juz dawno wyeliminowano prowadzac wiele eksperymentow.
>
> Mysle iz wysy�anie aparatury na Ksiezyc nie byloby potrzebne.
>
> Na dystansie 30 metrow porownywany bylby czas rzedu 100 ns , jesli
> dokladnosc synchronizacji itd bylaby rzedu 10 ps to mog�oby to juz byc
> ciekawe moim zdaniem.
> A przy 1 ps dok�adno�ci by�oby to juz super ciekawe przy predkosci
> orbitalnej Ziemi 30 km/s ( w naszym lokalnym wycinku przestrzeni).
>
> Czyzby takie dok�adnosci pomiarowe rzedu 0.001% byly nieosiagalne w
> takim eksperymencie ?
Nie tylko zegary trzeba zsynchronizowac, ale cale tory detekcyjne
precyzyjnie skalibrowac.
Jak sobie wyobrazasz "detekcje swiatla"? Nastapi natychmiast? Bez
opoznienia?
W przypadku odbicia i wykorzystania jednego ukladu detekcyjnego, wiele
bledow sie znosi.
A.L.
wrote:
>
>
>Uczy�by jaka jest predko�� chwilowa od A do B lub z B do A w
>
>Czyz to nie interesujace ?
Nie
A.L.
A.L.
wrote:
>Czy ktos robi� takie pomiary/eksperymenty gdzie swiat�o biegnie od A
>do B.
>
>Jesli tak to jakie uzyskano wyniki - jak dok�adne ?
>Mozna prosiďż˝ o jakieďż˝ linki.
http://www.physics.umd.edu/icpe/newsletters/n34/marshmal.htm
A.L.
Robakks
news:8a4fe6d0-5c49-4484...@m18g2000vbi.googlegroups.com...
> Czy ktos robi� takie pomiary/eksperymenty gdzie swiat�o biegnie
> od A do B.
>
> Jesli tak to jakie uzyskano wyniki - jak dok�adne ?
> Mozna prosiďż˝ o jakieďż˝ linki.
> Samemu trudno sie doszukac czegos na ten temat w sieci - tylko znane
> historyczne eksperymenty gdzie swiat�o biegnie po torze zamknietym np.
> do lustra i z powrotem.
>
> Jesli zanudzam to z gory przepraszam - ale tak mnie naszlo ze sie
> powstrzymac nie moge. ;)
>
> Pozdrawiam
Mo�e to Ci� zainteresuje:
Gdy wystrzelimy w kierunku nieo�wietlonej powierzchni p�ksi�yca
paczk� sp�jnej fali e-m z lasera - to aby trafi� tym �wiat�em
w wyznaczony punkt konieczne jest uwzgl�dni�:
jak� drog� pokona Ksi�yc od momentu wystrzelenia impulsu, a wi�c
celowniki lasera muszďż˝ byďż˝ ustawione "z wyprzedzeniem"
- nie mo�na kierowa� si� wy��cznie lini� optyczn�.
Edward Robak* z Nowej Huty
~>ďż˝<~
mi�o�nik m�dro�ci
- -
made by crosspost: pl.sci.filozofia, pl.sci.fizyka
Wieliczka
> "Wieliczka" <kk...@wp.pl>news:8a4fe6d0-5c49-4484...@m18g2000vbi.googlegroups.com...
>
> > od A do B.
>
> > Jesli tak to jakie uzyskano wyniki - jak dokładne ?
> > Samemu trudno sie doszukac czegos na ten temat w sieci - tylko znane
> > do lustra i z powrotem.
>
> > Jesli zanudzam to z gory przepraszam - ale tak mnie naszlo ze sie
> > powstrzymac nie moge. ;)
>
> > Pozdrawiam
>
> Gdy wystrzelimy w kierunku nieoświetlonej powierzchni półksiężyca
> paczkę spójnej fali e-m z lasera - to aby trafić tym światłem
> w wyznaczony punkt konieczne jest uwzględnić:
> jaką drogę pokona Księżyc od momentu wystrzelenia impulsu, a więc
> celowniki lasera muszą być ustawione "z wyprzedzeniem"
> - nie można kierować się wyłącznie linią optyczną.
> Edward Robak* z Nowej Huty
> miłośnik mądrości
> - -
> made by crosspost: pl.sci.filozofia, pl.sci.fizyka
Witam Kolegę zza miedzy ;)
Wieliczka
>
> > Czy ktos robił takie pomiary/eksperymenty gdzie swiatło biegnie
> > od A do B.
>
> > Jesli tak to jakie uzyskano wyniki - jak dokładne ?
> > Samemu trudno sie doszukac czegos na ten temat w sieci - tylko znane
> > do lustra i z powrotem.
>
> > Jesli zanudzam to z gory przepraszam - ale tak mnie naszlo ze sie
> > powstrzymac nie moge. ;)
>
> > Pozdrawiam
>
> Gdy wystrzelimy w kierunku nieoświetlonej powierzchni półksiężyca
> paczkę spójnej fali e-m z lasera - to aby trafić tym światłem
> w wyznaczony punkt konieczne jest uwzględnić:
> jaką drogę pokona Księżyc od momentu wystrzelenia impulsu, a więc
> celowniki lasera muszą być ustawione "z wyprzedzeniem"
> - nie można kierować się wyłącznie linią optyczną.
> miłośnik mądrości
> - -
> made by crosspost: pl.sci.filozofia, pl.sci.fizyka
Wyprzedzenie musi uwzgldnia drogę jaką pokona Księżyc od momentu gdy
on wysłal do nas informację o swoim połozeniu, ktora dotarła do nas w
chwili wystrzelenia przez nas impulsu w jego kierunku.
Wieliczka
>
> > Czy ktos robił takie pomiary/eksperymenty gdzie swiatło biegnie
> > od A do B.
>
> > Jesli tak to jakie uzyskano wyniki - jak dokładne ?
> > Samemu trudno sie doszukac czegos na ten temat w sieci - tylko znane
> > do lustra i z powrotem.
>
> > Jesli zanudzam to z gory przepraszam - ale tak mnie naszlo ze sie
> > powstrzymac nie moge. ;)
>
> > Pozdrawiam
>
> Gdy wystrzelimy w kierunku nieoświetlonej powierzchni półksiężyca
> paczkę spójnej fali e-m z lasera - to aby trafić tym światłem
> w wyznaczony punkt konieczne jest uwzględnić:
> jaką drogę pokona Księżyc od momentu wystrzelenia impulsu, a więc
> celowniki lasera muszą być ustawione "z wyprzedzeniem"
> - nie można kierować się wyłącznie linią optyczną.
> miłośnik mądrości
> - -
> made by crosspost: pl.sci.filozofia, pl.sci.fizyka
Nieistotne jest tutaj dla oblicznego wyprzedzenia RZECZYWISTE
położenie Księzyca w chwili wystrzelenia przez nas impulsu ani
RZECZYWISTA predkość z jaką ow impuls doleci do Ksiezyca.
Istotne jest natomiast położenie zaobserwowane w chwili wystrzeliwania
impulsu oraz prędkość srednia:
informacji z Ksiezyca na Ziemię oraz
impulsu z Ziemi na Ksiezyc
Pozdrawiam
Pozdrawiam
M
> Czy ktos robi� takie pomiary/eksperymenty gdzie swiat�o biegnie od A
> do B.
>
> Samemu trudno sie doszukac czegos na ten temat w sieci - tylko znane
> do lustra i z powrotem.
>
> Jesli zanudzam to z gory przepraszam - ale tak mnie naszlo ze sie
> powstrzymac nie moge. ;)
Tak, pierwsza pr�ba pomiaru pr�dko�ci �wiat�a polega�a w�a�nie na tym.
Eksperyment ten przeprowadzi� Galileusz (dwie latarnie, dwa wzg�rza).
Wyniku �atwo si� domy�le� (nie ten sprz�t co dzisiaj:-).
P�niej (1676) by� Roemer - przy czym on wykorzysta� satelit� Jowisza i
dosta� dolne ograniczenie ("�wiat�o potrzebuje mniej ni� sekund� na
przebycie 3000mil francuskich"). Przy czym Roemer NIE PODAďż˝ w swojej
pracy �ADNEJ warto�ci pr�dko�ci �wiat�a (co b��dnie przypisuje mu wielu
autor�w).
http://www.fuw.edu.pl/~akw/Optyka_od_Keplera_do_Newtona.pdf
MSPANC
M.
PS
Pisz�c o pomiarze pr�dko�ci �wiat�a masz oczywi�cie na my�li pomiar
d�ugo�ci metra (bo �wiat�o ma znan� pr�dko�� - 299 792 458 km/s. i
wynosi ona dok�adnie tyle :-).
Wieliczka
> Wieliczka pisze:
>
> > Czy ktos robił takie pomiary/eksperymenty gdzie swiatło biegnie od A
> > do B.
>
> > Jesli tak to jakie uzyskano wyniki - jak dokładne ?
> > Samemu trudno sie doszukac czegos na ten temat w sieci - tylko znane
> > do lustra i z powrotem.
>
> > Jesli zanudzam to z gory przepraszam - ale tak mnie naszlo ze sie
> > powstrzymac nie moge. ;)
>
> Eksperyment ten przeprowadził Galileusz (dwie latarnie, dwa wzgórza).
> Wyniku łatwo się domyśleć (nie ten sprzęt co dzisiaj:-).
>
> Później (1676) był Roemer - przy czym on wykorzystał satelitę Jowisza i
> dostał dolne ograniczenie ("światło potrzebuje mniej niż sekundę na
> przebycie 3000mil francuskich"). Przy czym Roemer NIE PODAŁ w swojej
> pracy ŻADNEJ wartości prędkości światła (co błędnie przypisuje mu wielu
> autorów).> Pisząc o pomiarze prędkości światła masz oczywiście na myśli pomiar
> długości metra (bo światło ma znaną prędkość - 299 792 458 km/s. i
> wynosi ona dokładnie tyle :-).
Pisząc o pomiarze prędkości światła mam na myśli oczywiście prędkość
chwilową czyli delta S/ delta t, gdzie delta t -> 0, a delta S jest
torem OTWARTYM a dokladniej odcinkiem na linii prostej w przestrzeni.
Odcinkiem ktorego długość została zmierzona w oparciu o STAŁĄ predkość
ŚREDNIĄ światła (wynoszącą 299 792.458 km/s) na tymże samym odcinku
czyli na torze zamknietym w danym układzie odniesienia.
Pozdrawiam
Stanislaw Sidor
> MSPANC
>
> PS
> Pisz�c o pomiarze pr�dko�ci �wiat�a masz oczywi�cie na my�li pomiar
> d�ugo�ci metra (bo �wiat�o ma znan� pr�dko�� - 299 792 458 km/s. i
> wynosi ona dok�adnie tyle :-).
W ukladzie SI dodalbym - i tez MSPANC :)
Stanislaw Sidor
>>> do B.
> >
>>> Jesli tak to jakie uzyskano wyniki - jak dok�adne ?
>>> Samemu trudno sie doszukac czegos na ten temat w sieci - tylko znane
>>> do lustra i z powrotem.
> >
>>> Jesli zanudzam to z gory przepraszam - ale tak mnie naszlo ze sie
>>> powstrzymac nie moge. ;)
> >
>> Eksperyment ten przeprowadzi� Galileusz (dwie latarnie, dwa wzg�rza).
>> Wyniku �atwo si� domy�le� (nie ten sprz�t co dzisiaj:-).
> >
>> P�niej (1676) by� Roemer - przy czym on wykorzysta� satelit� Jowisza i
>> przebycie 3000mil francuskich"). Przy czym Roemer NIE PODAďż˝ w swojej
>> pracy �ADNEJ warto�ci pr�dko�ci �wiat�a (co b��dnie przypisuje mu wielu
>> autor�w).
> >
>> wynosi ona dok�adnie tyle :-).
>
> Pisz�c o pomiarze pr�dko�ci �wiat�a mam na my�li oczywi�cie pr�dko��
> chwilowďż˝ czyli delta S/ delta t, gdzie delta t -> 0, a delta S jest
> torem OTWARTYM a dokladniej odcinkiem na linii prostej w przestrzeni.
>
> �REDNI� �wiat�a (wynosz�c� 299 792.458 km/s) na tym�e samym odcinku
> czyli na torze zamknietym w danym uk�adzie odniesienia.
To jeszcze podaj nam definicje metra, jakiej chcesz uzyc do pomiaru :)
Wieliczka
> Newsuser "M" <M-nos...@wp.pl> wrote ...
>
> > MSPANC
>
> > PS
> > Pisząc o pomiarze prędkości światła masz oczywiście na myśli pomiar
> > wynosi ona dokładnie tyle :-).
>
> W ukladzie SI dodalbym - i tez MSPANC :)
>
> --
> (STS)
> Kosmetyka - to nauka o kosmosie kobiety. [Karl Kraus]
Widzę że uczonym Kolegom wesoło a kropki dziesiętnej we właściwym
miejscu nie potrafią postawić ;)
A wracając do meritum weżmy prosty przykład :
dokładnie na środku odcinka AB znajduje się obserwator O pomiędzy
nadajnikami w A oraz B.
Gdy w jego układzie odniesienia SI nadajniki A i B nadają impulsy
równocześnie to w wielu innych układach odniesienia SI będzie to
obserwowane zupełnie inaczej.
Obserwator O ZAKŁADA jedynie zatem że A i B nadają swoje impulsy
(które on w O odbiera) równocześnie.
O czyni tak ze względu na teorię którą się posługuje i która się
całkiem nieźle mu przysługje w jego układzie odniesienia.
Prawda absolutna może być natomiast tylko jedna: albo te nadajniki
nadają faktycznie swoje impulsy równocześnie, albo nie nadają ich
równocześnie co potwierdza wielu innych obserwatorów w swoich układach
odniesienia.
Pytanie jest następujące : czy nie można przeprowadzić eksperymentu
który pozwoliłby oszacować jak blisko lub jak daleko jest O w swoim
układzie odniesienia względem prawdy absolutnej ?
W moim przekonaniu gdyby O zechciał przeprowadzić pomiar prędkości
światła na torze otwartym w swoim układzie odniesienia to mógłby się o
tym przekonać.
A co Wy o tym sądzicie uczeni forumowicze ?
Pozdrawiam
Marek J—ózefowski
[...]
> Prawda absolutna może być natomiast tylko jedna: albo te nadajniki
> nadają faktycznie swoje impulsy równocześnie, albo nie nadają ich
> równocześnie co potwierdza wielu innych obserwatorów w swoich układach
> odniesienia.
>
> Pytanie jest następujące : czy nie można przeprowadzić eksperymentu
> który pozwoliłby oszacować jak blisko lub jak daleko jest O w swoim
> układzie odniesienia względem prawdy absolutnej ?
>
Że co?
> W moim przekonaniu gdyby O zechciał przeprowadzić pomiar prędkości
> światła na torze otwartym w swoim układzie odniesienia to mógłby się o
> tym przekonać.
>
> A co Wy o tym sądzicie uczeni forumowicze ?
>
Sądzę, że zaczynasz "filozofować"... tu oznacza to
dokładnie tyle co bełkotać.
--
Nie wystarczy szeroko otwierać oczu [Hermann Weyl]
M
>> PS
>> Pisz�c o pomiarze pr�dko�ci �wiat�a masz oczywi�cie na my�li pomiar
>> wynosi ona dok�adnie tyle :-).
>
> Pisz�c o pomiarze pr�dko�ci �wiat�a mam na my�li oczywi�cie pr�dko��
> torem OTWARTYM a dokladniej odcinkiem na linii prostej w przestrzeni.
>
> czyli na torze zamknietym w danym uk�adzie odniesienia.
Jak� pr�dko�� chwilowa i �rednia?
Na torze zamkni�tym nie trzeba nic mierzy� - pr�dko�� �rednia wynosi 0
m/s - zawsze! :-)
M.
J.F.
>Zegary mozna by zsynchronizowac w A i drugi powolutku przesunac do B,
>mozna by tez jeszcze troche utrudnic i dolozyc trzeci zegar ktory
>powolutku w stosunku do c rzecz jasna.
>bledzie ?
A robili robili. Pierwsza czesc .. zegary sie rozjechaly :-)
J.
bartekltg
Średnio. Jesli predkosc zalezala by od kierunku, to, poza jednym
przypadkiem
takiej zaleznosci (jakiej;>) to zalezala by rowniez 'przedkosc
srednia'.
> Na dystansie 30 metrow porownywany bylby czas rzedu 100 ns , jesli
> dokladnosc synchronizacji itd bylaby rzedu 10 ps to mogłoby to juz byc
> ciekawe moim zdaniem.
Dokladnosc ok, jak na 'reczne' zegary atomowe. Nie wiem jak z
rozdzialczoscia,
ale chyba tez ok. W razei czego 3km tez bedą ok.
Pamietaj, aby rownie dokladnie zmierzyc odleglosci. I nie swiatłem:)
> A przy 1 ps dokładności byłoby to juz super ciekawe przy predkosci
> orbitalnej Ziemi 30 km/s ( w naszym lokalnym wycinku przestrzeni).
Hmm, zeby zmierzyc odchylke wynikajaca z OTW przy propagacji
na wschod/zachod chyba to nie wystarczy. NIe chce m sie liczyc,
w ogole byloby to mierzalne? Przydalby sie dluzszy
odcinek i.. tunel prozniowy.
Mozna zrobic prosciej. Potrzebujemy generatora _wysokeij_
czestotliwosci
i zrodla swiatla, ktorym mozna je modulowac. Fotokomorka dzialajaca
na
1GHz kosztuje pare groszy, z "lampka" pewnie podobnie. Do tego
urzadzenie
odbierajace sygnal i liczace przesuniecie fazowe.
Rozstawiamy kilka takich latarnii, przesuwamy nasz detektor i na tej
podstawie mozemy okreslic predkosci rozchodzenia sie fali w roznych
kierunkach.
Najprostszy układ: jadna latarnia daleko (A)(daje nam porownawcza
faze).
Na naszym placu stawiamy latarnie(B) i wyznaczamy prostą L prostopadlą
do AB po ktorym bedzie chodzic nasz detektor(D). Wypadalo by, aby L
wyznaczala kierunek, ktorego sprawdzenie nas interesuje:) W pierwszym
przyblizeniu faza sygnalu A jest tam stala(mozna to zrobic lepiej..)
Teraz jezdzimy detektorem po L, po obu stronach latarnii B.
Wykreslamy wykres, jesli jest niesymetryczny, wykrylismy co trzeba
(nachylanie wykresu jest prpoporcjonalne do predkosci).
W warunkach szkolnych przy odpowiedniej starannosci i duzym boisku,
da sie wyciagnac 0.1%.
Postulowane przez Ciebie 10^-5. Ciezko bedzie. Zwiekszyc
czestotliwosc,
subtelniejsza metoda. Moze nie bawic sie w modulowania tylko
w interferencje. Chcesz zamowic eksperyment;>
pozdrawiam
bartekltg
grzybek
"Marek J��zefowski" <marj...@poczta.onet.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:h3ch98$f7h$1...@news.onet.pl...
> Wieliczka pisze:
> [...]
>> Prawda absolutna moze byc natomiast tylko jedna: albo te nadajniki
>> nadaja faktycznie swoje impulsy r�wnoczesnie, albo nie nadaja ich
>> r�wnoczesnie co potwierdza wielu innych obserwator�w w swoich ukladach
>> odniesienia.
>>
>> Pytanie jest nastepujace : czy nie mozna przeprowadzic eksperymentu
>> kt�ry pozwolilby oszacowac jak blisko lub jak daleko jest O w swoim
>> ukladzie odniesienia wzgledem prawdy absolutnej ?
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>
> Ze co?
>
>> W moim przekonaniu gdyby O zechcial przeprowadzic pomiar predkosci
>> swiatla na torze otwartym w swoim ukladzie odniesienia to m�glby sie o
>> tym przekonac.
>>
>> A co Wy o tym sadzicie uczeni forumowicze ?
>>
> Sadze, ze zaczynasz "filozofowac"... tu oznacza to
> dokladnie tyle co belkotac.
> --
> Nie wystarczy szeroko otwierac oczu [Hermann Weyl]
Dzien dobry!
Ze Panu sie jeszcze nie znudzila ta ,belferka'?
CG
Simp
> Newsuser "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org> wrote ...
>
> > BTW, w ukladzie SI predkosc swiatla jest stala i nie podlega pomiarowi
> > :) Ma tylko liczbe przypisana.
>
> A dokladnie: predkosc swiatla w prozni.
W próżni nie mierzono.
Stanislaw Sidor
Nie napisalem, ze MIERZONO, ale, ze w ukladzie SI PRZYJETO.
Simp
> Zegary mozna by zsynchronizowac w A i drugi powolutku przesunac do B,
> mozna by tez jeszcze troche utrudnic i dolozyc trzeci zegar ktory
> najpierw poszedlby z A do B a potem wrocił do A z powrotem rowniez
> powolutku w stosunku do c rzecz jasna.
Czy przebiegniesz w deszczu 100m z prędkością 20 m/s,
czy też przejdziesz wolno - tak samo zmokniesz.
Wieliczka
To zalezy od predkosci wzgledem predkosci deszczu i oczywiscie tego
czym jest ow deszcz. Bo jesli jest to deszcz szybkich neutronow to ja
wolabym przebyc te 100 m z predkoscia 20 km/s niz 20m/s ;)
A wracajac do tematu to prosibym o poparcie swoich uwag konkretnymi
wzorami, zeby nie rozwadniac dyskusji.
Pozdrawiam.
Stanislaw Sidor
>
>> Zegary mozna by zsynchronizowac w A i drugi powolutku przesunac do B,
>> mozna by tez jeszcze troche utrudnic i dolozyc trzeci zegar ktory
>> powolutku w stosunku do c rzecz jasna.
>
> czy teďż˝ przejdziesz wolno - tak samo zmokniesz.
Jaka masz definicje zmokniecia i czy posiadsz dla niej zmoknosciometr?
Simp
> dostał dolne ograniczenie ("światło potrzebuje mniej niż sekundę na
> przebycie 3000mil francuskich"). Przy czym Roemer NIE PODAŁ w swojej
> pracy ŻADNEJ wartości prędkości światła (co błędnie przypisuje mu wielu
> autorów).
Romer zmierzył czas z błędem rzędu 1%.
Znając jednostkę astronomiczną można wyliczyć 300 tyś km/s z podobnym
błędem.
Jeśli użyjemy 1a.u. z pomiaru Cassiniego wyjdzie 280 tyś km/s.
> PS
> Pisząc o pomiarze prędkości światła masz oczywiście na myśli pomiar
> długości metra (bo światło ma znaną prędkość - 299 792 458 km/s. i
> wynosi ona dokładnie tyle :-).
1cm = jedna miliardowa ćwiartki obwodu Ziemi (z równika do bieguna).
Średni obwód Ziemi wyliczamy tak:
L = 180*360 * phi [km], phi = 0.618...
Wieliczka
Panie Marku
Z Panem to bym chętnie przedyskutował ten paradosks z pannami co
latają w rakietach ;)
Szczególnie chciałbym uzyskać parę wyjaśnień w stosunku do pełniejszej
dyskusji tego zjawiska zamieszczonej w książce Schutza.
Moim zdaniem autor ściemnia piszac: "Ta chwila znaczy więcej niz
powolność obserwowana wciaż przedtem". Albo to ściema , albo wina
przekładu.
Ta chwila bowiem nie znaczy zupełnie nic fizycznie. W tej samej chwili
dokładnie tego samego manewru mogło by dokonać 10 innych panienek
blizniaczek z innych układow i tylko od dlugosci czasu podrozy i
predkosci wzgledem swojej stacjonarnej blizniaczki zalezna jest
roznica czasu o jaka sie postarzeja ich stacjonarne odpowiedniki.
Ta roznica czasu powstaje bowiem systematycznie w trakcie podrozy i to
w obu kierunkach, a w tej krotkiej chwili ruchoma blizniaczka jedynie
aktualizuje swoj uklad odniesienia i zwiazane z nim przewidywania
tejze roznicy.
Gdyby podrozujaca panienka byla troche bardziej rozgarnieta, to
zamiast narzekac na swoich doktorantow swoje przewidywania moglaby juz
aktualizowac jeszcze przed zmiana ukladu odniesienia przewidujac to co
nieuchronnie ma nastapic w bliskiej przyszlosci - czyli ta "niezwykla"
chwile w ktorej to nastepuje zmiana ukladu odniesienia na ten
powrotny.
Pozdrawiam
bartekltg
> Czyzby takie dokładnosci pomiarowe rzedu 0.001% byly nieosiagalne w
> takim eksperymencie ?
Ok, potrafie*) na stole wtykryc roznica predkosci na pozimie 10^-6 a
nawet lepiej.
Zainteresowany.
*) tzn zaprojektowac eksperyment i wiem, dzie leza srodki do jego
wykonania:)
pozdrawiam
Wieliczka
Super
Podoba mi sie Twoje podejscie do tematu, jednak juz tu ktos (JF ?)
sugerował że coś takiego było robione i zegary sie rozjechały.
Szkoda ze nie podał zadnych namiarow na szczegóły eksperymentu.
Bo jaki sens ma wywazanie otwartych drzwi i robienie tego samego na
nowo ?
Pozdrawiam ;)
J.F.
>Podoba mi sie Twoje podejscie do tematu, jednak juz tu ktos (JF ?)
>Szkoda ze nie poda� zadnych namiarow na szczeg�y eksperymentu.
Eksperyment slynny - ladujemy dwa zegary atomowe do samolotow
[rejsowych - jako bagaz], jeden oblatuje glob dookola na wschod, drugi
na zachod, po wyladowaniu porownujemy .. i sie roznia.
Nie jest to moze trasa do konca otwarta, ale skoro sie rozjezdzaja
tak, to jak mozna im wierzyc w mniejszej skali ? :-)
J.
Jakub Wróblewski
U�ytkownik "Simp" <al...@interia.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:3524f5e7-ac93-4930...@j21g2000vbn.googlegroups.com...
> Czy przebiegniesz w deszczu 100m z pr�dko�ci� 20 m/s,
> czy teďż˝ przejdziesz wolno - tak samo zmokniesz.
Skad taki wniosek?
Zrob eksperyment z miednica na glowie. Raz przebiegnij, drugi raz przejdz
stopkami, zatrzymujac sie na kilikuminutowe przerwy.
Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski
--
http://faq.jakubw.pl - kopie FAQ grup dyskusyjnych pl.sci.*:
*.matematyka: http://ux1.mat.mfc.us.edu.pl/~pgladki/faq/
*.fizyka: http://mer.chemia.polsl.pl/~pborys/psffaq/faq/
*.kosmos: http://baza.polsek.org.pl/
Wieliczka
> On Sun, 12 Jul 2009 09:49:11 -0700 (PDT), Wieliczka wrote:
> >Podoba mi sie Twoje podejscie do tematu, jednak juz tu ktos (JF ?)
>
> Eksperyment slynny - ladujemy dwa zegary atomowe do samolotow
> [rejsowych - jako bagaz], jeden oblatuje glob dookola na wschod, drugi
> na zachod, po wyladowaniu porownujemy .. i sie roznia.
>
> Nie jest to moze trasa do konca otwarta, ale skoro sie rozjezdzaja
> tak, to jak mozna im wierzyc w mniejszej skali ? :-)
>
> J.
Ale w eksperymencie o którym ja chciałbym podyskutować, a Bartek
wykonać ;) chodzi o to by nam te zagary rozjezdzaly sie minimalnie.
Czy gdyby jeden zaladowac na hulajnoge i popchac go do drugiego
pomieszczenia w laboratorium o te np. 30m to róznica ich wskazan
byłaby istotna ?
W zasadzie to nawet nie chodzi o to czy roznica ich wskazan wystapi,
ale o to by ją w miarę precyzyjnie przewidzieć i uwzględnić w
obliczeniach.
Dlatego ponawiam jeszcze raz pytanie czy ktoś próbował już bawić się
tymi zegarami właśnie w celu pomiaru predkosci swiatła na torze
otwartym ??
pozdrawiam
Robakks
"Wieliczka" <kk...@wp.pl>
news:98f8228c-f1e5-47c7...@j9g2000vbp.googlegroups.com...
> On 12 Lip, 08:23, "Robakks" <Roba...@gazeta.pl> wrote:
>> "Wieliczka" kk...@wp.pl
>> news:8a4fe6d0-5c49-4484...@m18g2000vbi.googlegroups.com...
>> > Czy ktos robi� takie pomiary/eksperymenty gdzie swiat�o biegnie
>> > od A do B.
>>.>
>> > Jesli tak to jakie uzyskano wyniki - jak dok�adne ?
>> > Mozna prosiďż˝ o jakieďż˝ linki.
>> > Samemu trudno sie doszukac czegos na ten temat w sieci - tylko znane
>> > historyczne eksperymenty gdzie swiat�o biegnie po torze zamknietym
>> > np. do lustra i z powrotem.
>> >
>> > Jesli zanudzam to z gory przepraszam - ale tak mnie naszlo ze sie
>> > powstrzymac nie moge. ;)
>> >
>> > Pozdrawiam
>> Mo�e to Ci� zainteresuje:
>> Gdy wystrzelimy w kierunku nieo�wietlonej powierzchni p�ksi�yca
>> paczk� sp�jnej fali e-m z lasera - to aby trafi� tym �wiat�em
>> w wyznaczony punkt konieczne jest uwzgl�dni�:
>> jak� drog� pokona Ksi�yc od momentu wystrzelenia impulsu, a wi�c
>> celowniki lasera muszďż˝ byďż˝ ustawione "z wyprzedzeniem"
>> - nie mo�na kierowa� si� wy��cznie lini� optyczn�.
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>ďż˝<~
>> mi�o�nik m�dro�ci
>> - -
>> made by crosspost: pl.sci.filozofia, pl.sci.fizyka
1.
> Witam Kolegďż˝ zza miedzy ;)
2.
> Wyprzedzenie musi uwzgldnia drog� jak� pokona Ksi�yc od
> momentu gdy on wys�al do nas informacj� o swoim po�ozeniu,
> ktora dotar�a do nas w chwili wystrzelenia przez nas impulsu
> w jego kierunku.
3.
> Nieistotne jest tutaj dla oblicznego wyprzedzenia RZECZYWISTE
> po�o�enie Ksi�zyca w chwili wystrzelenia przez nas impulsu ani
> RZECZYWISTA predko�� z jak� ow impuls doleci do Ksiezyca.
>
> Istotne jest natomiast po�o�enie zaobserwowane w chwili
> wystrzeliwania impulsu oraz pr�dko�� srednia:
> informacji z Ksiezyca na Ziemiďż˝ oraz impulsu z Ziemi na Ksiezyc
>
> Pozdrawiam
> Pozdrawiam
Witaj :-)
Ksi�yc jest naturalnym satelit� Ziemi. �atwo sobie wyobrazi�
satelit� sztucznego, kt�ry kr��y wok� Ziemi z t� sam� pr�dko�ci�
k�tow� z kt�r� Ziemia wiruje wok� w�asnej osi. Taki satelita
dla obserwatora z powierzchni Ziemi wydaje siďż˝ jakby STAďż˝
zachowuj�c stale to samo po�o�enie "na niebie" i t� sam�
odleg�o�� od obserwatora.
Gdyby sugerowana przez Ciebie koncepcja pr�dko�ci �redniej
by�a prawdziwa to powinna wyst�powa� powtarzaj�ca si� w cyklu
dobowym r�nica dlugo�ci fali nadawanej przez saltelit�.
Robakks
*�"�'���`�.^:;~>�<��-.,��
- -
Kasia = aleph0 [cm] < Kasia = aleph0 [km] :) <= TABU
Wieliczka
wrote:
> Witam,
>
> Użytkownik "Simp" <al...@interia.pl> napisał w wiadomościnews:3524f5e7-ac93-4930...@j21g2000vbn.googlegroups.com...
>
> > Czy przebiegniesz w deszczu 100m z prędkością 20 m/s,
>
> Skad taki wniosek?
>
> Zrob eksperyment z miednica na glowie. Raz przebiegnij, drugi raz przejdz
> stopkami, zatrzymujac sie na kilikuminutowe przerwy.
>
> Pozdrawiam,
> Jakub Wroblewski
>
> *.matematyka:http://ux1.mat.mfc.us.edu.pl/~pgladki/faq/
> *.fizyka:http://mer.chemia.polsl.pl/~pborys/psffaq/faq/
> *.kosmos:http://baza.polsek.org.pl/
Temat biegania w deszczu moze zostawmy na osobny watek - nie chcialbym
w tym wątku robic zbytniego bigosu ;)
pozdrawiam
bartekltg
> Super
>
> Podoba mi sie Twoje podejscie do tematu, jednak juz tu ktos (JF ?)
> sugerował że coś takiego było robione i zegary sie rozjechały.
> Szkoda ze nie podał zadnych namiarow na szczegóły eksperymentu.
Otworz wikipedie;p
http://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment
I dalej masz referencje.
Ten eksperyment byl o czym innym (uwaga byla odnosnie sposobu
pprzeprowadenie Twojego eksperymentu*, nie jest wcale takie oczywiste,
ze jak wezmiesz dwa zsynchronizowane zegary atomowe i jeden
przestawisz,
to bedzie wszytko ok, a nei samego eksperymentu).
Eksperyment mierzyl wplyw grawitacji i predkosci na czas wlasny.
*) a jak rozumiem, Ty chcesz porownac predkosc swiatla 'na wschod'
i 'na zachod'. To jest dosc blisko doswiadczenia MM.
> Bo jaki sens ma wywazanie otwartych drzwi i robienie tego samego na
> nowo ?
Jedna z podstawowych zasad w fizyce: po pierwsze watpic;p
Eksperymenty sie powtarza, z wieksza dokladnosci, w innych warunkach..
Z drugiej strony, to raczej byla by zabawa, bo eksperymenty typu MM
daja pewne ograniczenia pozwalajace sadzic, ze anizotropii nie ma.
Pytanie do grupy, mam chwilowe zacmienie, czy anozotropia
predkosci swiatla postaci c(\alfa) = c0/( 1 + \epsylon cos(\alfa) )
jest niewykrywalna aparatura MM.
pozdrawiam
bartekltg
Wieliczka
> "Wieliczka" <kk...@wp.pl>news:98f8228c-f1e5-47c7...@j9g2000vbp.googlegroups.com...
>
>
>
>
>
> > On 12 Lip, 08:23, "Robakks" <Roba...@gazeta.pl> wrote:
> >> "Wieliczka" kk...@wp.pl
> >>news:8a4fe6d0-5c49-4484...@m18g2000vbi.googlegroups.com...
> >> > od A do B.
> >>.>
> >> > Samemu trudno sie doszukac czegos na ten temat w sieci - tylko znane
> >> > np. do lustra i z powrotem.
>
> >> > Jesli zanudzam to z gory przepraszam - ale tak mnie naszlo ze sie
> >> > powstrzymac nie moge. ;)
>
> >> > Pozdrawiam
> >> Gdy wystrzelimy w kierunku nieoświetlonej powierzchni półksiężyca
> >> paczkę spójnej fali e-m z lasera - to aby trafić tym światłem
> >> w wyznaczony punkt konieczne jest uwzględnić:
> >> jaką drogę pokona Księżyc od momentu wystrzelenia impulsu, a więc
> >> celowniki lasera muszą być ustawione "z wyprzedzeniem"
> >> - nie można kierować się wyłącznie linią optyczną.
> >> Edward Robak* z Nowej Huty
> >> miłośnik mądrości
> >> - -
> >> made by crosspost: pl.sci.filozofia, pl.sci.fizyka
>
> 1.
>
>
> 2.
>
> > Wyprzedzenie musi uwzgldnia drogę jaką pokona Księżyc od
> > momentu gdy on wysłal do nas informację o swoim połozeniu,
> > ktora dotarła do nas w chwili wystrzelenia przez nas impulsu
> > w jego kierunku.
>
> 3.
>
> > Nieistotne jest tutaj dla oblicznego wyprzedzenia RZECZYWISTE
> > RZECZYWISTA predkość z jaką ow impuls doleci do Ksiezyca.
>
> > Istotne jest natomiast położenie zaobserwowane w chwili
> > wystrzeliwania impulsu oraz prędkość srednia:
> > informacji z Ksiezyca na Ziemię oraz impulsu z Ziemi na Ksiezyc
>
> > Pozdrawiam
> > Pozdrawiam
>
> Witaj :-)
> Księżyc jest naturalnym satelitą Ziemi. Łatwo sobie wyobrazić
> satelitę sztucznego, który krąży wokół Ziemi z tą samą prędkością
> kątową z którą Ziemia wiruje wokół własnej osi. Taki satelita
> dla obserwatora z powierzchni Ziemi wydaje się jakby STAŁ
> zachowując stale to samo położenie "na niebie" i tę samą
> odległość od obserwatora.
> Gdyby sugerowana przez Ciebie koncepcja prędkości średniej
> była prawdziwa to powinna występować powtarzająca się w cyklu
> dobowym różnica dlugości fali nadawanej przez saltelitę.
> Robakks
> *°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸
> - -
> Kasia = aleph0 [cm] < Kasia = aleph0 [km] :) <= TABU- Hide quoted text -
>
> - Show quoted text -
A skąd wiadomo że taka różnica nie występuje skoro nie może być ona
wykryta przez układy rezonansowe w których ta fala porusza się tam i z
powrotem ?
Wieliczka
> On 12 Lip, 18:49, Wieliczka <kk...@wp.pl> wrote:
>
> > Super
>
> > Podoba mi sie Twoje podejscie do tematu, jednak juz tu ktos (JF ?)
> > sugerował że coś takiego było robione i zegary sie rozjechały.
> > Szkoda ze nie podał zadnych namiarow na szczegóły eksperymentu.
>
> I dalej masz referencje.
>
> Ten eksperyment byl o czym innym (uwaga byla odnosnie sposobu
> pprzeprowadenie Twojego eksperymentu*, nie jest wcale takie oczywiste,
> ze jak wezmiesz dwa zsynchronizowane zegary atomowe i jeden
> przestawisz,
> to bedzie wszytko ok, a nei samego eksperymentu).
> Eksperyment mierzyl wplyw grawitacji i predkosci na czas wlasny.
>
> *) a jak rozumiem, Ty chcesz porownac predkosc swiatla 'na wschod'
> i 'na zachod'. To jest dosc blisko doswiadczenia MM.
>
Jest to dość blisko, ale jednak nie zupełnie to samo.
A nieśmiało bym powiedział że jakościowo zupełnie co innego ;)
Panowie MM porównywali prędkości na torach: W+E z N+S lub vice wersa.
Tzn na zamknietych torach ortogonalnych.
pozdrawiam
M
>> dosta� dolne ograniczenie ("�wiat�o potrzebuje mniej ni� sekund� na
>> przebycie 3000mil francuskich"). Przy czym Roemer NIE PODAďż˝ w swojej
>> pracy �ADNEJ warto�ci pr�dko�ci �wiat�a (co b��dnie przypisuje mu wielu
>> autor�w).
>
> Znaj�c jednostk� astronomiczn� mo�na wyliczy� 300 ty� km/s z podobnym
> b��dem.
> Je�li u�yjemy 1a.u. z pomiaru Cassiniego wyjdzie 280 ty� km/s.
Je�li .... to DZISIAJ mo�emy wyliczy�. Roemer tego NIE ZROBI�. Je�li
uwa�asz inaczej prosz� o cytat.
M.
bartekltg
> Panowie MM porównywali prędkości na torach: W+E z N+S lub vice wersa.
> Tzn na zamknietych torach ortogonalnych.
Te eksperymenty powtarza sie do dzisiaj, w roznych modyfikacjach..
Ale rozumiem, ze eksperyment zamawiasz;>
pzdr
bartek
Robakks
news:7bfc0cbe-5e1b-465f...@k26g2000vbp.googlegroups.com...
> On Jul 12, 7:21 pm, "Robakks" <Roba...@gazeta.pl> wrote:
>> Witaj :-)
>> Ksi�yc jest naturalnym satelit� Ziemi. �atwo sobie wyobrazi�
>> satelit� sztucznego, kt�ry kr��y wok� Ziemi z t� sam� pr�dko�ci�
>> k�tow� z kt�r� Ziemia wiruje wok� w�asnej osi. Taki satelita
>> dla obserwatora z powierzchni Ziemi wydaje siďż˝ jakby STAďż˝
>> zachowuj�c stale to samo po�o�enie "na niebie" i t� sam�
>> odleg�o�� od obserwatora.
>> Gdyby sugerowana przez Ciebie koncepcja pr�dko�ci �redniej
>> by�a prawdziwa to powinna wyst�powa� powtarzaj�ca si� w cyklu
>> dobowym r�nica dlugo�ci fali nadawanej przez saltelit�.
>> Robakks
>> *�"�'���`�.^:;~>�<��-.,��
>> - -
>> Kasia = aleph0 [cm] < Kasia = aleph0 [km] :) <= TABU
> A sk�d wiadomo �e taka r�nica nie wyst�puje skoro nie mo�e by�
> ona wykryta przez uk�ady rezonansowe w kt�rych ta fala porusza
> siďż˝ tam i z powrotem ?
Pomiar cykliczny przez obserwatora naziemnego d�ugo�ci fali
nadawanej przez geostacjonarnego satelit� nie ma zwi�zku z
"uk�adami rezonansowymi w kt�rych ta fala porusza si� tam
i z powrotem".
Po prostu satelita nadaje, a badacz mierzy i wyci�ga wnioski. :)
Edward Robak* z Nowej Huty
M
> Witam,
>
> U�ytkownik "Simp" <al...@interia.pl> napisa� w wiadomo�ci
> news:3524f5e7-ac93-4930...@j21g2000vbn.googlegroups.com...
>> Czy przebiegniesz w deszczu 100m z pr�dko�ci� 20 m/s,
>> czy teďż˝ przejdziesz wolno - tak samo zmokniesz.
>
> Skad taki wniosek?
>
> Zrob eksperyment z miednica na glowie. Raz przebiegnij, drugi raz
> przejdz stopkami, zatrzymujac sie na kilikuminutowe przerwy.
Pole r�wnoleg�oboku to a*h i nie zale�y od k�ta pomi�dzy �cianami. Tyle
wynosi zmokni�cie przy za�o�eniu, �e pole powierzchni g�owy wynosi zero.
Wskaz�wka - zmie� uk�ad odniesienia - zwi�� go z padaj�cym deszczem -
wtedy osoba biegn�ca wytnie r�wnoleg�obok w "deszczu". Przy
uwzgl�dnieniu powierzchni g�owy im szybciej si� poruszasz, tym mniej
napada przez g�ow�. :-) Ale tylko przez g�ow�.
M.
myszek
>
> Czy ktos robi� takie pomiary/eksperymenty gdzie swiat�o biegnie od A
> do B.
Z tego co wiem, _nie da sie_ wykonac takiego pomiaru.
Proponowana w tym watku procedura - zsynchronizowac zegary, a potem
je rozsunac - nie daje jednoznacznego wyniku, niezalezenego od
ukladu odniesiena. Jakakolwiek metoda pomiaru c, dajaca jednoznaczny
wynik, zawiera w sobie, jawnie lub niejawnie, pomiar sredniej
predkosci po drodze zamknietej.
Co ciekawe, mozna w zwiazku z tym wymyslic teorie, w ktorej predkosc
swiatla (w jedna strone) zalezy od ukladu odniesienia, a tylko
srednia po drodze zamknietej nie zalezy. Taka teoria daje
przewidywania identyczne jak STW, plus kilka dodatkowych, jak np.
obserwowalne fizycznie tachiony.
pozdrowienia
krzys
--
_^..^_)_
\ /
\____/
Jakub Wróblewski
U�ytkownik "M" <M-no...@wp.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:h3d54o$rfr$1...@node1.news.atman.pl...
>>> Czy przebiegniesz w deszczu 100m z pr�dko�ci� 20 m/s,
>>> czy teďż˝ przejdziesz wolno - tak samo zmokniesz.
>>
>> Skad taki wniosek?
>>
(...)
> Pole r�wnoleg�oboku to a*h i nie zale�y od k�ta pomi�dzy �cianami. Tyle
> wynosi zmokni�cie przy za�o�eniu, �e pole powierzchni g�owy wynosi zero.
O to wlasnie pytalem. Czyli wniosek wynikl z zalozenia, ze stojac na deszczu
nieruchomo nie moknie sie wcale.
Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski
Simp
>
> >>> BTW, w ukladzie SI predkosc swiatla jest stala i nie podlega pomiarowi
> >>> :) Ma tylko liczbe przypisana.
>
> >> A dokladnie: predkosc swiatla w prozni.
>
>
> Nie napisalem, ze MIERZONO, ale, ze w ukladzie SI PRZYJETO.
>
Więc z czego przyjęto - z sufitu?
Stanislaw Sidor
> >
>>>>> BTW, w ukladzie SI predkosc swiatla jest stala i nie podlega pomiarowi
>>>>> :) Ma tylko liczbe przypisana.
> >
>>>> A dokladnie: predkosc swiatla w prozni.
> >
> >
>> Nie napisalem, ze MIERZONO, ale, ze w ukladzie SI PRZYJETO.
> >
>
Tak wlasnie. Przyjeto taka liczbe, aby sie lokowala w srodkowym obrzerze
niepewnosci dawnych pomiarow :) i od tego czasu jest "exact".
Szczepan Białek
U�ytkownik "Wieliczka" <kk...@wp.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:6c54e628-5ea2-4b7b-8d2b-
.
<Ale w eksperymencie o kt�rym ja chcia�bym podyskutowa�, a Bartek
wykonaďż˝ ;) chodzi o to by nam te zagary rozjezdzaly sie minimalnie.
Czy gdyby jeden zaladowac na hulajnoge i popchac go do drugiego
by�aby istotna ?
W zasadzie to nawet nie chodzi o to czy roznica ich wskazan wystapi,
obliczeniach.
>Dlatego ponawiam jeszcze raz pytanie czy kto� pr�bowa� ju� bawi� si�
tymi zegarami w�a�nie w celu pomiaru predkosci swiat�a na torze
otwartym ??
Teraz wszystko mierzy siďż˝ w oparciu o zjawisko Dopplera poniewaďż˝ umiemy
mierzy� cz�stotliwosc. Szybko�� �wiat�a na torze otwartym te�, Oczywi�cie
jeden punkt musi porusza� si� ze znan� pr�dko�ci�.
S*
Szczepan Białek
U�ytkownik "myszek" <k...@lodz.tpsa.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:4A5A3F73...@lodz.tpsa.pl...
>
> Jakakolwiek metoda pomiaru c, dajaca jednoznaczny
> wynik, zawiera w sobie, jawnie lub niejawnie, pomiar sredniej
> predkosci po drodze zamknietej.
A zjawisko Dopplera teďż˝ wymaga drogi zamknietej?
S*
>
bartekltg
> Użytkownik "Wieliczka" <kk...@wp.pl> napisał w wiadomości
> news:6c54e628-5ea2-4b7b-8d2b-
> .
> <Ale w eksperymencie o którym ja chciałbym podyskutować, a Bartek
> Czy gdyby jeden zaladowac na hulajnoge i popchac go do drugiego
> byłaby istotna ?
NIe do konca. Ekspoeryment, o ktorym mowilem to caly czas
modyfikacja tego z modulowanym swiatłem, a nie zagarami.
Nie mam duzej ilosci malych zagarow atomowych:)
Wyglada to troche jak MM, tyle, ze swiatło testowy odcinek
pokonuje tylko w jedna stronę.
> >Dlatego ponawiam jeszcze raz pytanie czy ktoś próbował już bawić się
>
> tymi zegarami właśnie w celu pomiaru predkosci swiatła na torze
> otwartym ??
>
> Teraz wszystko mierzy się w oparciu o zjawisko Dopplera ponieważ umiemy
> mierzyć częstotliwosc.
I to cholernie dokładnie:) Kochane urządzonko:
http://www.if.uj.edu.pl/Foton/91/pdf/07%20grzebien-brzozowski.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Frequency_comb
> Szybkość światła na torze otwartym też, Oczywiście
> jeden punkt musi poruszać się ze znaną prędkością.
O takiej metodzie nie szlyszalem. Ile trwa pomiar grzebeiniem?
Jesli probka porusza sie 10cm/s, to zmiana czestosci jest
rzedu 10^-10. Grzebienie maja 'rozdzeilczosc' rzedu 10^-15,
zostają nam tylko 4 cyfry znaczace pomiaru. Ujdzie.
I co dalej? Chwilowo nie widze, jak z tego wyciagnac
predkosc swiatła (znaczy sie dlugosc metra;)
pozdrawiam
bartek
myszek
> > Jakakolwiek metoda pomiaru c, dajaca jednoznaczny
> > wynik, zawiera w sobie, jawnie lub niejawnie, pomiar sredniej
> > predkosci po drodze zamknietej.
>
> A zjawisko Dopplera teďż˝ wymaga drogi zamknietej?
W ten czy inny sposob tez. Jezeli chcesz wykorzystac zjawisko
Dopplera, to musisz wiedziec jaka predkosc ma drugi obiekt.
Zeby ja zmierzyc, musisz przeslac informacje miedzy dwoma
punktami... i juz masz droge zamknieta.
Piotr Wyderski
> Co ciekawe, mozna w zwiazku z tym wymyslic teorie, w ktorej predkosc
> swiatla (w jedna strone) zalezy od ukladu odniesienia, a tylko
> srednia po drodze zamknietej nie zalezy. Taka teoria daje
> przewidywania identyczne jak STW, plus kilka dodatkowych, jak np.
> obserwowalne fizycznie tachiony.
Mozna te� wysnu� teori�, �e mierzymy czas zachodzenia zjawiska
odbicia �wiat�a w lustrze, a nie pr�dko�c samego swiat�a. :-)
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
Simp
<piotr.wyder...@mothers.against.spam.gmail.com> wrote:
> myszek wrote:
> > Co ciekawe, mozna w zwiazku z tym wymyslic teorie, w ktorej predkosc
> > swiatla (w jedna strone) zalezy od ukladu odniesienia, a tylko
> > srednia po drodze zamknietej nie zalezy. Taka teoria daje
> > przewidywania identyczne jak STW, plus kilka dodatkowych, jak np.
> > obserwowalne fizycznie tachiony.
>
> odbicia światła w lustrze, a nie prędkośc samego swiatła. :-)
Zgadza się c w ogóle nie jest prędkością to tylko stała:
E/B = c, gdzie E i B - wektory mierzone na lusterku.
myszek
Ale taka teoria chyba nie da innych przewidywan niz zwykla...
bartekltg
<piotr.wyder...@mothers.against.spam.gmail.com> wrote:
> Mozna też wysnuć teorię, że mierzymy czas zachodzenia zjawiska
> odbicia światła w lustrze, a nie prędkośc samego swiatła. :-)
A teraz odsuwamy lusterko dalej, a predkosc taka sama;>
pozdr
bartekltg
Simp
Pewnie że taka sama, bo mierzysz prywatne
parametry atomów lusterka, czy też dowolnego detektora,
a nie jakiegoś światła.
Szczepan Białek
U�ytkownik "bartekltg" <bart...@gmail.com> napisa� w wiadomo�ci
news:355a8152-900b-4140...@33g2000vbe.googlegroups.com...
On 13 Lip, 09:16, Szczepan Bia�ek <sz.bia...@wp.pl> wrote:
>
>> Teraz wszystko mierzy siďż˝ w oparciu o zjawisko Dopplera poniewaďż˝ umiemy
> mierzy� cz�stotliwosc.
I to cholernie dok�adnie:) Kochane urz�dzonko:
http://www.if.uj.edu.pl/Foton/91/pdf/07%20grzebien-brzozowski.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Frequency_comb
Zawsze m�wi�o si� o pomiarze dudnie�. Tu te�, ale dodano grzebie�.
>> Szybko�� �wiat�a na torze otwartym te�, Oczywi�cie
> jeden punkt musi porusza� si� ze znan� pr�dko�ci�.
>O takiej metodzie nie szlyszalem. Ile trwa pomiar grzebeiniem?
Jesli probka porusza sie 10cm/s, to zmiana czestosci jest
rzedu 10^-10. Grzebienie maja 'rozdzeilczosc' rzedu 10^-15,
zostajďż˝ nam tylko 4 cyfry znaczace pomiaru. Ujdzie.
>I co dalej? Chwilowo nie widze, jak z tego wyciagnac
predkosc swiat�a (znaczy sie dlugosc metra;)
Jak z ka�dego r�wnania z jedn� niewiadom�. Jezeli znamy pr�dko�� �r�d�a
�wiat�a lub detektora to policzymy predko�� �wiat�a. Np. z wiatrem lub pod
wiatr. Wojsko musi uwzgl�dnia� poprawki na wiatr.
S*
Szczepan Białek
Szukasz dziury w ca�ym.
Droga zamkni�ta to lustro. Wielu nie wierzy w idealne odbicie. Np. Piotr
napisa�: "Mozna te� wysnu� teori�, �e mierzymy czas zachodzenia zjawiska
odbicia �wiat�a w lustrze, a nie pr�dko�c samego swiat�a. :-)"
Wieliczka pyta�: " >Dlatego ponawiam jeszcze raz pytanie czy kto� pr�bowa�
juďż˝ bawiďż˝ siďż˝
tymi zegarami w�a�nie w celu pomiaru predkosci swiat�a na torze
otwartym ??"
Bartek znalaz� �e za rozwi�zanie problemu pomiaru predkosci swiat�a na torze
otwartym ktoďż˝ dostaďż˝ Nobla:
"I to cholernie dok�adnie:) Kochane urz�dzonko:
http://www.if.uj.edu.pl/Foton/91/pdf/07%20grzebien-brzozowski.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Frequency_comb "
S*
myszek
> Bartek znalaz� �e za rozwi�zanie problemu pomiaru predkosci swiat�a na torze
> otwartym ktoďż˝ dostaďż˝ Nobla:
No wiec twierdze, ze _nie_ jest to pomiar predkosci swiatla
na torze otwartym, poniewaz w ktoryms momencie doswiadczenia
_musialo_ nastapic przekazanie informacji z powrotem.
Opisz dokladnie eksperyment, to mozemy zastanowic sie, kiedy -
rownie dobra gimnastyka umyslu jak obalanie kolejnych
perpetuum mobile :-)
bartekltg
> Szczepan Białek wrote:
> > Bartek znalazł że za rozwiązanie problemu pomiaru predkosci swiatła na torze
> > otwartym ktoś dostał Nobla:
To co podajesz, to tylko miernik czestotliwosci optycznych.
Proponowana przez Ciebie metoda daje blad na ok 5 miejscu
znaczcym wynikajacy z pomiaru czestosci. Niestety,
dochodzi blad pomiaru predkosci zrodla!
(masz pomysl, jak tro zmierzyc tak dokladnie)
ALbo nie, wycofuje sie z tego. Mozna przeciez majac
na raz mierzyc dwoma grzebieniami doplera przed i za
zrodlem.
Teraz musisz tylko ustabilizowac predkosc na czas pomiaru;)
Moj pomysl byl inny..
> No wiec twierdze, ze _nie_ jest to pomiar predkosci swiatla
> na torze otwartym, poniewaz w ktoryms momencie doswiadczenia
> _musialo_ nastapic przekazanie informacji z powrotem.
>
> Opisz dokladnie eksperyment, to mozemy zastanowic sie, kiedy -
> rownie dobra gimnastyka umyslu jak obalanie kolejnych
> perpetuum mobile :-)
Ok. Mamy zrodla o zadanej czestotliwosci. Dokladniej, dwa o
identycznej.
Jeden stawiamy w punkcie A, drugi w punkcie B. Mozemy*) zliczyc
ilosc dlugosci fali ze zrodla A i B na odcinku AB. Jesli c jest
niezalezna
od kierunku, bedzie taka sama. Jesli zalezy - wykryjemy roznice.
*) uklad jest ciut skomplikowany, glownie ze wzgledow technicznych,
ale sie da. Dokladniej, zliczyc od razu roznice "ilosci fal".
Gimnastykuj sie:)
pozdrawiam
bartek
J.F.
news:h3hesi$gts$1...@node1.news.atman.pl...
> Szukasz dziury w ca�ym.
> Droga zamkni�ta to lustro. Wielu nie wierzy w idealne odbicie.
> Np. Piotr napisa�: "Mozna te� wysnu� teori�, �e mierzymy czas
> zachodzenia zjawiska odbicia �wiat�a w lustrze, a nie pr�dko�c
> samego swiat�a. :-)"
Ba - obowiazujaca teoria chyba wrecz mowi ze zachodzi zjawisko
reemisji fotonu, a wie i jakis czas musi byc z tym zwiazany ?
Tylko ze stosunkowo latwo zrobic kilka pomiarow przy roznych
odleglosciach i sie zapytac czy czas remisji moze byc zalezny od
czasu przelotu ?
J.
Marek J—ózefowski
[...]
> Panie Marku
> Z Panem to bym chętnie przedyskutował ten paradosks z pannami co
> latają w rakietach ;)
> Szczególnie chciałbym uzyskać parę wyjaśnień w stosunku do pełniejszej
> dyskusji tego zjawiska zamieszczonej w książce Schutza.
> Moim zdaniem autor ściemnia piszac: "Ta chwila znaczy więcej niz
> powolność obserwowana wciaż przedtem". Albo to ściema , albo wina
> przekładu.
>
Napisałem dużo postów na ten temat...a myśl o dalszym
wałkowaniu tego samego, w istocie banalnego, problemu
wywołuje u mnie odruch wymiotny.
> Ta chwila bowiem nie znaczy zupełnie nic fizycznie. W tej samej chwili
> dokładnie tego samego manewru mogło by dokonać 10 innych panienek
> blizniaczek z innych układow i tylko od dlugosci czasu podrozy i
> predkosci wzgledem swojej stacjonarnej blizniaczki zalezna jest
> roznica czasu o jaka sie postarzeja ich stacjonarne odpowiedniki.
> Ta roznica czasu powstaje bowiem systematycznie w trakcie podrozy i to
> w obu kierunkach, a w tej krotkiej chwili ruchoma blizniaczka jedynie
> aktualizuje swoj uklad odniesienia i zwiazane z nim przewidywania
> tejze roznicy.
>
> Gdyby podrozujaca panienka byla troche bardziej rozgarnieta, to
> zamiast narzekac na swoich doktorantow swoje przewidywania moglaby juz
> aktualizowac jeszcze przed zmiana ukladu odniesienia przewidujac to co
> nieuchronnie ma nastapic w bliskiej przyszlosci - czyli ta "niezwykla"
> chwile w ktorej to nastepuje zmiana ukladu odniesienia na ten
> powrotny.
>
Problem jest dwojakiego rodzaju, ale nie fizyczny:
1) To są erzatze, które mają wyjaśnić to komuś nieznającemu
formalizmu matematycznego, a z reguły wprowadzają w błąd.
Na przykład z Twojej wypowiedzi wynika, że "postarzenie" zachodzi
w czasie podróży. Gdybyś znał teorię, to byś wiedział, że samo
stawianie tego pytania w bezwzględny sposób jest niefizyczne -
- w istocie porównanie czasów dla oddzielonych przestrzenie zdarzeń
musi poprzedzać ich zdefiniowanie, a to zależy od układu albo
sposobu komunikacji.
2) Jedyna realność z którą mamy do czynienia to różnica czasów własnych
po spotkaniu, jest ona stała i niezmienna bez względu w jakim
układzie ją liczymy: inercjalnym, nieinercjalnym , krzywoliniowym,
byle był fizycznie dopuszczalny. Dowód tego faktu jest oczywisty
i wynika wprost z własności transformacyjnych interwału.
--
Nie wystarczy szeroko otwierać oczu [Hermann Weyl]
Szczepan Białek
U�ytkownik "J.F." <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:h3i25s$ihb$1...@news.onet.pl...
> U�ytkownik "Szczepan Bia�ek" <sz.b...@wp.pl> napisa� w wiadomo�ci
> news:h3hesi$gts$1...@node1.news.atman.pl...
>> Szukasz dziury w ca�ym.
>> Droga zamkni�ta to lustro. Wielu nie wierzy w idealne odbicie. Np. Piotr
>> napisa�: "Mozna te� wysnu� teori�, �e mierzymy czas zachodzenia zjawiska
>
> Ba - obowiazujaca teoria chyba wrecz mowi ze zachodzi zjawisko reemisji
> fotonu, a wie i jakis czas musi byc z tym zwiazany ?
>
> Tylko ze stosunkowo latwo zrobic kilka pomiarow przy roznych odleglosciach
> i sie zapytac czy czas remisji moze byc zalezny od czasu przelotu ?
Zapytaj policjanta z radarem czy wynik pomiaru zale�y od odleg�o�ci. Oni
mog� �atwo "zrobic kilka pomiarow przy roznych odleglosciach". Ma�y problem
z dok�adno�ci�.
S*
myszek
> Ok. Mamy zrodla o zadanej czestotliwosci. Dokladniej, dwa o
> identycznej.
> Jeden stawiamy w punkcie A, drugi w punkcie B. Mozemy*) zliczyc
> ilosc dlugosci fali ze zrodla A i B na odcinku AB. Jesli c jest
> niezalezna
> od kierunku, bedzie taka sama. Jesli zalezy - wykryjemy roznice.
>
> *) uklad jest ciut skomplikowany, glownie ze wzgledow technicznych,
> ale sie da. Dokladniej, zliczyc od razu roznice "ilosci fal".
>
> Gimnastykuj sie:)
To jeszcze podpowiedz, jak mozna policzyc 'ilosc fal'.
Bo jezeli zrobimy to najprosciej, nakladajac przeciwnie biegnace
fale z dwu zrodel i sprawdzajac polozenie miejsc zerowych, to w
rownaniu wychodzi _suma_ wektorow falowych w prawo i w lewo...
Wieliczka
> Problem jest dwojakiego rodzaju, ale nie fizyczny:
> 1) To są erzatze, które mają wyjaśnić to komuś nieznającemu
> formalizmu matematycznego, a z reguły wprowadzają w błąd.
> Na przykład z Twojej wypowiedzi wynika, że "postarzenie" zachodzi
> w czasie podróży. Gdybyś znał teorię, to byś wiedział, że samo
> stawianie tego pytania w bezwzględny sposób jest niefizyczne -
> - w istocie porównanie czasów dla oddzielonych przestrzenie zdarzeń
> musi poprzedzać ich zdefiniowanie, a to zależy od układu albo
> sposobu komunikacji.
Tutaj Panie Marku musze wziąć (chwilowo) w obronę profesora Schutza,
gdyż to nie jego wina jaki we mnie ugruntował się "światopogląd" w tej
materii przez ostatnich kilkanaście lat.
Przyznaję iż Schutz stara się bardzo ( zniżyć do mojego poziomu
percepcji ), a mimo to czegoś brakuje w jego linnii wykładu co by
przekonało mnie do przyjęcia jego wersji opisu czasoprzestrzeni
(universum).
O tym czego mi w jego wykładzie brakuje chciałbym poniżej, o ile ta
dyskusja nie odebrała Panu jeszcze apetytu ;)
> 2) Jedyna realność z którą mamy do czynienia to różnica czasów własnych
> po spotkaniu, jest ona stała i niezmienna bez względu w jakim
> układzie ją liczymy: inercjalnym, nieinercjalnym , krzywoliniowym,
> byle był fizycznie dopuszczalny. Dowód tego faktu jest oczywisty
> i wynika wprost z własności transformacyjnych interwału.
I tu właśnie nie mogę się zgodzić z Panem i zastępami wyznawców STW.
Dla mnie realnością jest również różnica czasów własnych między
dowolnymi dwoma punktami czasoprzestrzeni w tym samym układzie
odniesienia (nazwijmy go na potrzeby naszewj dyskusji referencyjnym
układem odniesienia - i nie jest to bynajmniej masło maślane w tym
przypadku )
Referencyjny układ odniesienia to dowolny układ odniesienia
(inercjalny rzecz jasna) z którym dany obserwator - majacy mozliwosc
przeskakiwania miedzy ukladami (i z tej mozliwosci korzystajacy jak w
paradoksie blizniat ) - chce sie porównywac w dowolnej chwili czasu
wlasnego.
Wieliczka
> Problem jest dwojakiego rodzaju, ale nie fizyczny:
> 1) To są erzatze, które mają wyjaśnić to komuś nieznającemu
> formalizmu matematycznego, a z reguły wprowadzają w błąd.
> Na przykład z Twojej wypowiedzi wynika, że "postarzenie" zachodzi
> w czasie podróży. Gdybyś znał teorię, to byś wiedział, że samo
> stawianie tego pytania w bezwzględny sposób jest niefizyczne -
> - w istocie porównanie czasów dla oddzielonych przestrzenie zdarzeń
> musi poprzedzać ich zdefiniowanie, a to zależy od układu albo
> sposobu komunikacji.
Tutaj Panie Marku musze wziąć (chwilowo) w obronę profesora Schutza,
gdyż to nie jego wina jaki we mnie ugruntował się "światopogląd" w tej
materii przez ostatnich kilkanaście lat.
Przyznaję iż Schutz stara się bardzo ( zniżyć do mojego poziomu
percepcji ), a mimo to czegoś brakuje w jego linnii wykładu co by
przekonało mnie do przyjęcia jego wersji opisu czasoprzestrzeni
(universum).
O tym czego mi w jego wykładzie brakuje chciałbym poniżej, o ile ta
dyskusja nie odebrała Panu jeszcze apetytu ;)
> 2) Jedyna realność z którą mamy do czynienia to różnica czasów własnych
> po spotkaniu, jest ona stała i niezmienna bez względu w jakim
> układzie ją liczymy: inercjalnym, nieinercjalnym , krzywoliniowym,
> byle był fizycznie dopuszczalny. Dowód tego faktu jest oczywisty
> i wynika wprost z własności transformacyjnych interwału.
I tu właśnie nie mogę się zgodzić z Panem i zastępami wyznawców STW.
Marek J—ózefowski
>
> I tu właśnie nie mogę się zgodzić z Panem i zastępami wyznawców STW.
>
> Dla mnie realnością jest również różnica czasów własnych między
> dowolnymi dwoma punktami czasoprzestrzeni w tym samym układzie
> odniesienia (nazwijmy go na potrzeby naszewj dyskusji referencyjnym
> układem odniesienia - i nie jest to bynajmniej masło maślane w tym
> przypadku )
>
> Referencyjny układ odniesienia to dowolny układ odniesienia
> (inercjalny rzecz jasna) z którym dany obserwator - majacy mozliwosc
> przeskakiwania miedzy ukladami (i z tej mozliwosci korzystajacy jak w
> paradoksie blizniat ) - chce sie porównywac w dowolnej chwili czasu
> wlasnego.
>
I tu jest tak zwany pogrzebany pies - nb dyskusje o STW
kończą się właśnie w ten sposób...nie na kwestiach fizycznych.
Pytam się: w jaki sposób określisz moment ( zdarzenie)
wskazania zegara bliźniaka na Ziemi w stwierdzeniu:
"Bliźniak przybywający na Proximę jest młodszy od bliźniaka na Ziemi"?
Naturalne jest wzięcie wskazania zegara bliźniaka na Ziemi
*jednoczesnego* ze zdarzeniem przybycia drugiego na Proximę,
ale przecież to zależy od układu. I tak: w jednym
bliźniak na Ziemi jest starszy, w drugim odwrotnie etc..
dlatego powyższe zdanie jest bez sensu bez sprecyzowania co
mamy na myśli. BTW dla fizyki, powtarzam dla fizyki, pytanie
który bliźniak jest starszy-młodszy w trakcie podróży mają
mniej więcej takie znaczenie jak kwestia: ile diabłów mieści
się na ostrzu szpilki.
Wieliczka
> I tu jest tak zwany pogrzebany pies - nb dyskusje o STW
> kończą się właśnie w ten sposób...nie na kwestiach fizycznych.
To zależy na ile jest Pan otwarty uwzględnić argumenty drugiej strony.
> Pytam się: w jaki sposób określisz moment ( zdarzenie)
> wskazania zegara bliźniaka na Ziemi w stwierdzeniu:
> "Bliźniak przybywający na Proximę jest młodszy od bliźniaka na Ziemi"?
Ja się jak najbardziej z Panem zgadzam że wynik OBSERWOWANIA tych
zdarzeń zależy od układu.
Niemniej jednak naszego mutliobserwatora (tzn. obserwatora ktory
przeskakuje sobie z ukladu do innego/innych ukladów ) interesują w
danej chwili tylko DWA uklady odniesienia - uklad REFERENCYJNY, oraz
uklad w ktorym przebywal on ostatnio.
W zasadzie to nie tyle interesuja go same uklady co historia jego
czasu wlasnego wyrazona w tych ukladach.
Jego historia jest jedna jedyna i dla niego nie ma absolutnie zadnego
znaczenia w jaki sposob bedzie ona postrzegana przez obserwatorow z
innych ukladow odniesienia.
> Naturalne jest wzięcie wskazania zegara bliźniaka na Ziemi
> *jednoczesnego* ze zdarzeniem przybycia drugiego na Proximę,
> ale przecież to zależy od układu.
Proszę zauważyć że ja wcale nie postuluję posługiwania się jakimś
mechanizmem który natychmiastowo przenosiłby informację na dowolną
odległość.
Zamiast tego proponuję nieco inny sposób porównywania przyrostów
czasów własnych.
W układzie referencyjnym możemy zawsze dokonać eksperymentu myślowego
z zegarem który będzie się poruszał bardzo wolno w tym układzie.
Przykładowo niech przebycie drogi 24 lat swietlnych z przykladu z
bliżniaczkami Schutza zajmnie temu zegarowi 100 mln lat czasu
wlasnego.
Przy tak niewielkiej predkosci wskazania tego zegara rozjada się
wzgledem zegara spoczywajacego w ukladzie referencyjnym na przestrzeni
tych 100 mln lat bardzo nieznacznie - o okolo 1.5 minuty o ile dobrze
licze.
Ten ruchomy zegar ma pozwolic wlasnie na obejscie koniecznosci uzycia
mechanizmu natychmiastowego przekazywania informacji.
Ruchoma blizniaczka zamiast przeskakiwac na uklad powrotny moze zawsze
dokonac wirtualnego przeskoku do ukladu referencyjnego w ktorym
spoczywa jej stacjonarna siostra.
I ta ruchoma moze pomyslec sobie wlasnie ten eksperyment myslowy z
wolnym zegarem:
"Gdyby moja siostra w ukladzie referencyjnym wypuscila w moim kierunku
ten wolny zegar ktory w DOBRYM przyblizeniu chodzi ta samo (tzn prawie
pozostaja w synchronizmie z dokladnoscia do minut) jak jej wlasny i
zegarowi temu zajmie podroz do mnie DOKLADNIE 100 mln lat czasu
wlasnego, to bedzie on wskazywal 100 000 025 lat od chwili gdy ja
rozpoczelam swa podroz. A moj wlasny zegar bedzie wskazywal wtedy 100
000 007 lat. A zatem obecnie gdy wskazuje on 7 lat to w ukladzie
referencyjnym w ktorym pozostaje moja siostra upynelo 25 lat zatem ja
stalam sie mlodsza od swej siostry o 25-7 = 18lat.
Mimo tego że moje przyrzady wskazuja w moim aktualnym ukladzie
odniesienia że w ukladzie mojej siostry uplyneły zaledwie 2 lata czasu
wlasnego.
Ale to co wskazują przyrzady obecnie nie ma dla mnie większego
znaczenia ( nie mylic z tym ze nie ma zadnego znaczenia ) gdyz w
kazdej chwili jesetem gotowa zmienic uklad odniesienia i przyrzady
beda wtedy wskazywaly co innego oczywiscie.
Te 2 lata ktore wskauja jej przyrzady w jej aktualnym ukladzie
odniesienia jest dla niej o tyle istotne ze przeklada sie to
automatycznie (gdyz nie ma tu zadnej magii ) na 25 w ukladzie
odniesienia jej siostry - czyli tym referencyjnym.
Dysponujac mozliwoscia transformowania swoich aktualnych wskazan
przyradow do wskazan w dowolym innym ukladzie odniesienia, a w
szeczegolnosci do wskazan w ukladzie refencyjnym nasza obserwatorka
mogla by sie mienic obserwatorką habilitowaną ;) w odroznieniu od
swoich doktorantow ktorzy tylko potrafia odczytywac wskazania
przyradow w aktualnym ukladzie odniesienia, lecz nie potrafia dokonac
zadnych przewidywan co ich przyrzady by wskazywaly gdyby nagle
zmienili uklad odniesienia na dowolny inny.
> I tak: w jednym
> bliźniak na Ziemi jest starszy, w drugim odwrotnie etc..
> dlatego powyższe zdanie jest bez sensu bez sprecyzowania co
> mamy na myśli. BTW dla fizyki, powtarzam dla fizyki, pytanie
> który bliźniak jest starszy-młodszy w trakcie podróży mają
> mniej więcej takie znaczenie jak kwestia: ile diabłów mieści
> się na ostrzu szpilki.
Dla fizyki rozumianej przez obserwatora doktoranta niedouczka ktory
nie widzi czubka nosa poza swym AKTUALNYM ukladem odniesienia TO NIE
MA ZNACZENIA.
Ale dla obserwatorki habilitowanej ktora potrafi przewidywac co jej
przyrzady by wskazywaly w innym ukladzie odniesienia na podstawie tego
co wskazuja aktualnie w obecnym, to ma FUNDAMENTALNE znaczenie.
Pozdrawiam
Stanislaw Sidor
> On Jul 16, 8:38 pm, Marek J--�zefowski <marjo...@poczta.onet.pl> wrote:
>> I tu jest tak zwany pogrzebany pies - nb dyskusje o STW
>
> To zale�y na ile jest Pan otwarty uwzgl�dni� argumenty drugiej strony.
Ale trudno polemizowac z argumentami klasy "mnie sie wydaje ..." :)
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Stanislaw Sidor" <sts_n...@uranos.eu.org> napisa� w wiadomo�ci
news:h3o2gg$df7$1...@srv.cyf-kr.edu.pl...
> Newsuser "Wieliczka" <kk...@wp.pl> wrote ...
>> On Jul 16, 8:38 pm, Marek J--�zefowski <marjo...@poczta.onet.pl> wrote:
>>> I tu jest tak zwany pogrzebany pies - nb dyskusje o STW
>>> ko�cz� si� w�a�nie w ten spos�b...nie na kwestiach fizycznych.
>>
>> To zale�y na ile jest Pan otwarty uwzgl�dni� argumenty drugiej strony.
>
> Ale trudno polemizowac z argumentami klasy "mnie sie wydaje ..." :)
Zw�aszcza, je�li samemu nie ma si� lepszych.
Stanislaw Sidor
Kontrargumenty zas sa klasy: rownania matematyczne, empiria fizyczna ->
wnioski formalne.
Wieliczka
wrote:
> Newsuser "Maciej Woźniak" <mlwozniak_no_sp...@wp.pl> wrote ...
>
>
>
> > Użytkownik "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org> napisał w
> > wiadomości news:h3o2gg$df7$1...@srv.cyf-kr.edu.pl...
> >>>> I tu jest tak zwany pogrzebany pies - nb dyskusje o STW
>
>
> >> Ale trudno polemizowac z argumentami klasy "mnie sie wydaje ..." :)
>
>
> Kontrargumenty zas sa klasy: rownania matematyczne, empiria fizyczna ->
> wnioski formalne.
Jak mamy to rozumie ???
Iż empiria fizyczna zabrania podróżującej bliżniczce z paradoksu
wyciągania wniosków i dokonywania przewidywań przed zmianą układu
odniesienia ???
Pozdrawiam
Stanislaw Sidor
> >
> >
> >
>>> U�ytkownik "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org> napisa� w
>>> wiadomo�ci news:h3o2gg$df7$1...@srv.cyf-kr.edu.pl...>>>>> On Jul 16, 8:38 pm, Marek J--�zefowski <marjo...@poczta.onet.pl>
>>>>> wrote:
>>>>>> I tu jest tak zwany pogrzebany pies - nb dyskusje o STW
> >
> >
>>>> Ale trudno polemizowac z argumentami klasy "mnie sie wydaje ..." :)
> >
> >
>> Kontrargumenty zas sa klasy: rownania matematyczne, empiria fizyczna ->
>> wnioski formalne.
>
> Jak mamy to rozumie ???
> wyci�gania wniosk�w i dokonywania przewidywa� przed zmian� uk�adu
> odniesienia ???
Empiria (wspolczesna) pozwala jedynie na patrzenie na lokalny zegar i
komunikowanie sie z predkoscia swiatla z Ziemia.
Nie pozwala zas na "przeskakiwanie pomiedzy UI".
Wieliczka
wrote:
> Newsuser "Wieliczka" <kk...@wp.pl> wrote ...
>
>
>
>
>
> > On Jul 16, 10:34 pm, "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org>
> > wrote:
>
> >>> Użytkownik "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org> napisał w
> >>>>> wrote:
> >>>>>> I tu jest tak zwany pogrzebany pies - nb dyskusje o STW
>
>
> >>>> Ale trudno polemizowac z argumentami klasy "mnie sie wydaje ..." :)
>
>
> >> Kontrargumenty zas sa klasy: rownania matematyczne, empiria fizyczna ->
> >> wnioski formalne.
>
> > Jak mamy to rozumie ???
> > wyciągania wniosków i dokonywania przewidywań przed zmianą układu
>
> Empiria (wspolczesna) pozwala jedynie na patrzenie na lokalny zegar i
> komunikowanie sie z predkoscia swiatla z Ziemia.
> Nie pozwala zas na "przeskakiwanie pomiedzy UI".
Ze smutkiem muszę stwierdzić że zaczynasz bełkotać Kolego.
To nie ja wymyśliłem przykład paradoksu bliźniąt z natychmiastowym
przeskakiwaniem z układu do układu.
To przykład z książki prof. Schutza.
Gdy prof. podaje jakiś przykład to jest wszystko cacy, gdy ktoś inny
kontynuuje ten przykład to się psy na nim wiesza.
A czy ty wogóle potrafisz czytać jeszcze ??? że się tak szczerze
zapytam ???
Gdzie jak użyłem komunikacji szybszej od prędkości światła ???
A na dodatek w przykładzie zmodyfikowanym przeze mnie przeskoki
międzuy układami UI mają czysto wirtualny charakter - są eksperymentem
myślowym.
Stanislaw Sidor
> On Jul 16, 11:20 pm, "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org>
> wrote:
>> Newsuser "Wieliczka" <kk...@wp.pl> wrote ...
> >
> >
> >
> >
> >
>>> On Jul 16, 10:34 pm, "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org>
>>> wrote:
> >
>>>>> U�ytkownik "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org> napisa� w
>>>>>>> wrote:
>>>>>>>> I tu jest tak zwany pogrzebany pies - nb dyskusje o STW
> >
>>>>>>> drugiej strony.
> >
>>>>>> Ale trudno polemizowac z argumentami klasy "mnie sie wydaje ..." :)
> >
> >
>>>> Kontrargumenty zas sa klasy: rownania matematyczne, empiria fizyczna ->
>>>> wnioski formalne.
> >
>>> Jak mamy to rozumie ???
>>> wyci�gania wniosk�w i dokonywania przewidywa� przed zmian� uk�adu
> >
>> Empiria (wspolczesna) pozwala jedynie na patrzenie na lokalny zegar i
>> komunikowanie sie z predkoscia swiatla z Ziemia.
>> Nie pozwala zas na "przeskakiwanie pomiedzy UI".
>
O! Szybko kpodchwyciles :)))
> To nie ja wymy�li�em przyk�ad paradoksu bli�ni�t z natychmiastowym
> przeskakiwaniem z uk�adu do uk�adu.
> To przyk�ad z ksi��ki prof. Schutza.
No i co, ze z Schutza?
To jest po prstu "eksepryment myslowy", a nie empiria.
>
> Gdy prof. podaje jaki� przyk�ad to jest wszystko cacy, gdy kto� inny
> kontynuuje ten przyk�ad to si� psy na nim wiesza.
Ale profesor cos liczy, a nie tylko mowi "mam racje" :)
>
> A czy ty wog�le potrafisz czyta� jeszcze ??? �e si� tak szczerze
> zapytam ???
>
> Gdzie jak u�y�em komunikacji szybszej od pr�dko�ci �wiat�a ???
A czy twierdze, ze uzyles?
>
> A na dodatek w przyk�adzie zmodyfikowanym przeze mnie przeskoki
> mi�dzuy uk�adami UI maj� czysto wirtualny charakter - s� eksperymentem
> my�lowym.
Podobnej klasy to eksperyment, co popychanie idealnie sztywnej tyczki z
jednego konca.
Stanislaw Sidor
> On Jul 16, 11:20 pm, "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org>
> wrote:
>> Newsuser "Wieliczka" <kk...@wp.pl> wrote ...
>>>> Kontrargumenty zas sa klasy: rownania matematyczne, empiria fizyczna ->
>>>> wnioski formalne.
> >
>>> Jak mamy to rozumie ???
>>> I� empiria fizyczna zabrania podr�uj�cej bli�niczce z paradoksu
>>> wyci�gania wniosk�w i dokonywania przewidywa� przed zmian� uk�adu
>>> odniesienia ???
> >
>> Empiria (wspolczesna) pozwala jedynie na patrzenie na lokalny zegar i
>> komunikowanie sie z predkoscia swiatla z Ziemia.
>> Nie pozwala zas na "przeskakiwanie pomiedzy UI".
>
> Ze smutkiem musz� stwierdzi� �e zaczynasz be�kota� Kolego.
O! Szybko podchwyciles :)))
> To nie ja wymy�li�em przyk�ad paradoksu bli�ni�t z natychmiastowym
> przeskakiwaniem z uk�adu do uk�adu.
> To przyk�ad z ksi��ki prof. Schutza.
No i co, ze z Schutza?
To jest po prostu "eksepryment myslowy", a nie empiria.
>
> Gdy prof. podaje jaki� przyk�ad to jest wszystko cacy, gdy kto� inny
> kontynuuje ten przyk�ad to si� psy na nim wiesza.
Ale profesor cos liczy, a nie tylko mowi "mam racje" :)
>
> A czy ty wog�le potrafisz czyta� jeszcze ??? �e si� tak szczerze
> zapytam ???
>
> Gdzie jak u�y�em komunikacji szybszej od pr�dko�ci �wiat�a ???
A czy twierdze, ze uzyles?
>
> A na dodatek w przyk�adzie zmodyfikowanym przeze mnie przeskoki
> mi�dzuy uk�adami UI maj� czysto wirtualny charakter - s� eksperymentem
> my�lowym.
Podobnej klasy to eksperyment, co popychanie idealnie sztywnej tyczki z
jednego konca.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Stanislaw Sidor" <sts_n...@uranos.eu.org> napisa� w
> Empiria (wspolczesna) pozwala jedynie na patrzenie na lokalny zegar
Pffff.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Stanislaw Sidor" <sts_n...@uranos.eu.org> napisa� w
> Kontrargumenty zas sa klasy: rownania matematyczne, empiria fizyczna ->
> wnioski formalne.
R�wnania matematyczne bazuj� na aksjomatach.
Za aksjomatami nie stoj� �adne argumenty.
Empiria fizyczna za� to po prostu zast�pienie
�agodnej formy "mnie si� wydaje" ostr� form�
"do�wiadczenia dowodz�".
Marek J—ózefowski
[...]
>> bliźniak na Ziemi jest starszy, w drugim odwrotnie etc..
>> dlatego powyższe zdanie jest bez sensu bez sprecyzowania co
>> mamy na myśli. BTW dla fizyki, powtarzam dla fizyki, pytanie
>> który bliźniak jest starszy-młodszy w trakcie podróży mają
>> mniej więcej takie znaczenie jak kwestia: ile diabłów mieści
>> się na ostrzu szpilki.
>
> Dla fizyki rozumianej przez obserwatora doktoranta niedouczka ktory
> nie widzi czubka nosa poza swym AKTUALNYM ukladem odniesienia TO NIE
> MA ZNACZENIA.
>
> Ale dla obserwatorki habilitowanej ktora potrafi przewidywac co jej
> przyrzady by wskazywaly w innym ukladzie odniesienia na podstawie tego
> co wskazuja aktualnie w obecnym, to ma FUNDAMENTALNE znaczenie.
>
tego komentował. Jedna uwaga ogólna, mam nadzieję ostatnia:
Widzę, że nie zrozumiałeś mojego postu wcale...może inaczej,
bardziej łopatologicznie:
1) Powiedzenie "bliźniak w podróży jest młodszy (wskazania jego
zegara się spóźniają względem czasu układu własnego bliźniaka
na Ziemi" ma sens, bo porównywany jest jego czas własny do
hipotetycznych mijanych zegarów układowych, zsynchronizowanych
z zegarem bliźniaka na Ziemi.
2) Doputy dopóki bliźniak porusza się z prędkością jednostajną
możemy powiedzieć na odwrót: " bliźniak na Ziemi jest młodszy
względem czasu układowego bliźniaka drugiego"
3) Nie ma tu żadnego paradoksu, ponieważ w obu tych wypadkach
porównujemy inne obiekty.
4) Utożsamianie tego z pojęciem: "bliźniak jest starszy-młodszy
od drugiego bliźniaka" jest zatem nonsensem nie tyle fizycznym co
semantycznym.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Stanislaw Sidor" <sts_n...@uranos.eu.org> napisa� w
> Empiria (wspolczesna) pozwala jedynie na patrzenie na lokalny zegar i
> komunikowanie sie z predkoscia swiatla z Ziemia.
> Nie pozwala zas na "przeskakiwanie pomiedzy UI".
I, niew�tpliwie, nie pozwala go�ciowi siedz�cemu
w windzie wygl�da� na zewn�trz.
A tak poza tym, to kto� niedawno zapocz�tkowa� w�tek
o empirycznym eksperymencie z falami e-m szybszymi
od c... to nie Ty przypadkiem?
J.F.
>U�ytkownik "Stanislaw Sidor" <sts_n...@uranos.eu.org> napisa� w
>> Empiria (wspolczesna) pozwala jedynie na patrzenie na lokalny zegar i
>> komunikowanie sie z predkoscia swiatla z Ziemia.
>> Nie pozwala zas na "przeskakiwanie pomiedzy UI".
>
>I, niew�tpliwie, nie pozwala go�ciowi siedz�cemu
>w windzie wygl�da� na zewn�trz.
ale niech sobie wyglada - tylko to co widzi dociera z opoznieniem.
No i ma klopoty interpretacyjne - ja sie poruszam, czy reszta sie
porusza.
>A tak poza tym, to kto� niedawno zapocz�tkowa� w�tek
>o empirycznym eksperymencie z falami e-m szybszymi
>od c... to nie Ty przypadkiem?
Na razie empiryczne to tam tylko pieniadze byly :-)
J.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "J.F." <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisa� w wiadomo�ci
> ale niech sobie wyglada - tylko to co widzi dociera z opoznieniem.
> No i ma klopoty interpretacyjne - ja sie poruszam, czy reszta sie
> porusza.
Na pewno znasz wielu takich, co nie potrafiďż˝
odr�ni� ruchu windy od ruchu reszty �wiata.
Ale ja nie znam nikogo.
Simp
> Użytkownik "Stanislaw Sidor" <sts_nos...@uranos.eu.org> napisał w
>
> > Kontrargumenty zas sa klasy: rownania matematyczne, empiria fizyczna ->
> > wnioski formalne.
>
> Za aksjomatami nie stoją żadne argumenty.
> Empiria fizyczna zaś to po prostu zastąpienie
> łagodnej formy "mnie się wydaje" ostrą formą
> "doświadczenia dowodzą".
Jakie tam równania... z postulatów STW żadnych dylatacji nie
wyliczysz.
A co empirii, no to obecności czasu i przestrzeni
wciąż tu nie stwierdzono.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Simp" <al...@interia.pl> napisa� w wiadomo�ci news:f524c1ec-
>> R�wnania matematyczne bazuj� na aksjomatach.
>> Za aksjomatami nie stoj� �adne argumenty.
>> Empiria fizyczna za� to po prostu zast�pienie
>> �agodnej formy "mnie si� wydaje" ostr� form�
>> "do�wiadczenia dowodz�".
>Jakie tam r�wnania... z postulat�w STW �adnych dylatacji nie
>wyliczysz.
Kto nie wyliczy, ten nie wyliczy.
>A co empirii, no to obecno�ci czasu i przestrzeni
>wci�� tu nie stwierdzono.
Kto nie stwierdziďż˝, ten nie stwierdziďż˝.
Simp
> Użytkownik "Simp" <al...@interia.pl> napisał w wiadomości news:f524c1ec-
>
> >> Równania matematyczne bazują na aksjomatach.
> >> Za aksjomatami nie stoją żadne argumenty.
> >> Empiria fizyczna zaś to po prostu zastąpienie
> >> łagodnej formy "mnie się wydaje" ostrą formą
> >> "doświadczenia dowodzą".
> >wyliczysz.
>
> Kto nie wyliczy, ten nie wyliczy.
>
>
> Kto nie stwierdził, ten nie stwierdził.
Stwierdzenia i wyliczenia idiotów nie liczą się.
Oni tylko 'geometrię nieeuklidesową' ze zwyczajne transformacji
Galileusza wyprowadzają od 100 lat.
Czyli czysty fałsz.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Simp" <al...@interia.pl> napisa� w wiadomo�ci news:8b4c0642-
>Stwierdzenia i wyliczenia idiot�w nie licz� si�.
S�usznie.
Wi�c je�li jaki� idiota twierdzi, �e to nie S�o�ce
porusza siďż˝ wokďż˝ Ziemi, a odwrotnie, albo coďż˝
w tym duchu, olewamy to. Pierwsze prawo metodologii
naukowej.
Simp
> Użytkownik "Simp" <al...@interia.pl> napisał w wiadomości news:8b4c0642-
>
> >Stwierdzenia i wyliczenia idiotów nie liczą się.
>
> Słusznie.
> Więc jeśli jakiś idiota twierdzi, że to nie Słońce
> porusza się wokół Ziemi, a odwrotnie, albo coś
> w tym duchu, olewamy to. Pierwsze prawo metodologii
> naukowej.
Słońce porusza się - i nawet wokół Ziemi.
Inaczej nie byłoby widać obrotu gwiazd na niebie (rok Platoński).
Galileusz powiedział: 'A jednak porusza się...'.
A wszyscy myśleli, że chodziło mu o Ziemię, hehe!
Stanislaw Sidor
Oczywiscie, ze ja. Eksperymentowac ludziom nie pozwalasz?
Stanislaw Sidor
> On 19 Lip, 09:20, Maciej Wo�niak <mlwozniak_no_sp...@wp.pl> wrote:
>> U�ytkownik "Simp" <al...@interia.pl> napisa� w wiadomo�ci news:8b4c0642-
> >
>> >Stwierdzenia i wyliczenia idiot�w nie licz� si�.
> >
>> S�usznie.
>> Wi�c je�li jaki� idiota twierdzi, �e to nie S�o�ce
>> porusza siďż˝ wokďż˝ Ziemi, a odwrotnie, albo coďż˝
>> naukowej.
>
> Inaczej nie by�oby wida� obrotu gwiazd na niebie (rok Plato�ski).
>
> Galileusz powiedziaďż˝: 'A jednak porusza siďż˝...'.
> A wszyscy my�leli, �e chodzi�o mu o Ziemi�, hehe!
Gwiazdy tez sie wzajemnie poruszaja ...
Stanislaw Sidor
>
>
>> Kontrargumenty zas sa klasy: rownania matematyczne, empiria fizyczna ->
>> wnioski formalne.
>
> R�wnania matematyczne bazuj� na aksjomatach.
Tak jest.
> Za aksjomatami nie stoj� �adne argumenty.
Tak jest,
> Empiria fizyczna za� to po prostu zast�pienie
> �agodnej formy "mnie si� wydaje" ostr� form�
> "do�wiadczenia dowodz�".
Nie - empiria fizyczna to material do weryfikowania teorii opartej o dane
aksjomaty.
Jedne teorie zupelnie miajaja sie z empiria, a inne nawet na ekstrapolacje
pozwalaja i takie sie przyjmuje do uzytku.
Simp
>
> > Słońce porusza się - i nawet wokół Ziemi.
> > Inaczej nie byłoby widać obrotu gwiazd na niebie (rok Platoński).
>
> > Galileusz powiedział: 'A jednak porusza się...'.
>
> Gwiazdy tez sie wzajemnie poruszaja ...
Więc jak się poruszają te najbliższe?