pomiar czasu
yax
jest rozumiany czas. Wiec jak to wlasciwie jest wedlug oficjalnej fizyki?
Zalozmy ze chce zmierzyc czas zacmienia slonca zegarem wahadlowym. Mierzac
na Ziemi otrzymam pewna liczbe cykli okreslana abstrakcyjnie jako czas
pomiedzy zdarzeniem poczatku i konca zacmienia. Na ksiezycu druga osoba
mierzy to samo zacmienie takim samym zegarem i wychodzi inna liczba cykli bo
jest inne przyspieszenie grawitacyjne i co teraz? Czy oznacza to ze mamy
inny czas w roznych warunkach "eksploatacyjnych"? Oczywiscie definicja
sekundy dotyczy innego spobu pomiaru- zegarem atomowym ale jest tu chyba
analogia... Wynik pomiaru bedzie zalezal od warunkow eksploatacyjnych,
pr�dko�ci, grawitacji... ale samo zjawisko ktore opisujemy przeciez nie
zmieni sie. Czy mimo wszystko zakladamy ze czas bedzie inny bo... takie jest
zalozenie?
Ghost
U�ytkownik "yax" <[no_spam]ya...@o2.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hfirrj$rge$1...@inews.gazeta.pl...
> Czytajac niektore watki widze ze sa tutaj rozne opinie na temat tego jak
> jest rozumiany czas. Wiec jak to wlasciwie jest wedlug oficjalnej fizyki?
> Zalozmy ze chce zmierzyc czas zacmienia slonca zegarem wahadlowym. Mierzac
> na Ziemi otrzymam pewna liczbe cykli okreslana abstrakcyjnie jako czas
> pomiedzy zdarzeniem poczatku i konca zacmienia. Na ksiezycu druga osoba
> mierzy to samo zacmienie takim samym zegarem i wychodzi inna liczba cykli
> bo jest inne przyspieszenie grawitacyjne i co teraz? Czy oznacza to ze
> mamy inny czas w roznych warunkach "eksploatacyjnych"? Oczywiscie
> definicja sekundy dotyczy innego spobu pomiaru- zegarem atomowym ale jest
> tu chyba analogia... Wynik pomiaru bedzie zalezal od warunkow
> bedzie inny bo... takie jest zalozenie?
Po pierwsze nie zalozenie, a po drugie on bedzie inny dla obserwatorow w
innych warunkach. Podobnie jak dzwiek sygnalu karetki pogotowia bedzie inny
dla osoby wlasnie przez nia mijanej, oraz takiej, ktora jest oddalona o 200
metrow.
papa
news:hfise8$6ut$1...@news.onet.pl...
>> opisujemy przeciez nie zmieni sie. Czy mimo wszystko zakladamy ze czas
>> bedzie inny bo... takie jest zalozenie?
>
> Po pierwsze nie zalozenie, a po drugie on bedzie inny dla obserwatorow w
> innych warunkach.
Pytanie jest bardzo ciekawe. Najwi�kszy Odwieczny Sp�r tej grupy wynika z
tego, �e adwersarze (jak mi si� zdaje) inaczej rozumiej� (definiuj�) co to
czas. A wi�c... ja si� dok�adam do pytania o t� definicj�.
--
uszanowanie
Maciej Woźniak
U�ytkownik "yax" <[no_spam]ya...@o2.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hfirrj$rge$1...@inews.gazeta.pl...
> analogia... Wynik pomiaru bedzie zalezal od warunkow eksploatacyjnych,
> pr�dko�ci, grawitacji... ale samo zjawisko ktore opisujemy przeciez nie
> zmieni sie. Czy mimo wszystko zakladamy ze czas bedzie inny bo... takie
> jest zalozenie?
Tak. Czas b�dzie inny, bo takie jest za�o�enie. Wiesz, wzgl�dno��
itd; zegary atomowe wsz�dzie chodz� prawie idealnie - takie za�o�enie.
Oczywi�cie, czas tylko w teorii wzgl�dno�ci jest inny, bo praktyka
ma g�upi zwyczaj olewania teoretycznych za�o�e�.
W praktyce odrzuca si� wzgl�dno��, zak�ada Galileusza i odpowiednio
robi poprawki na zegar.
J.F.
> tego jak jest rozumiany czas. Wiec jak to wlasciwie jest wedlug
> oficjalnej fizyki? Zalozmy ze chce zmierzyc czas zacmienia slonca
> zegarem wahadlowym. Mierzac na Ziemi otrzymam pewna liczbe cykli
> okreslana abstrakcyjnie jako czas pomiedzy zdarzeniem poczatku i
> konca zacmienia. Na ksiezycu druga osoba mierzy to samo zacmienie
> takim samym zegarem i wychodzi inna liczba cykli bo jest inne
> przyspieszenie grawitacyjne i co teraz? Czy oznacza to ze mamy
> inny czas w roznych warunkach "eksploatacyjnych"?
Na Ksiezyc nie zabierzemy zegara wahadlowego, bo wiemy ze jego
dzialanie silnie zalezy od grawitacji.
Zas inne poprawki wynikajace z OTW sa na tyle male ze mozna je
spokojnie pominac.
Wychodza tylko przy porownywaniu zegarow atomowych :-)
No nie do konca - orbita Merkurego juz podlega mierzalnemu
wplywowi, i bardzo odlegle obiekty, ktore maja wzgledem nas
predkosc przyswietlna ..
J.
Ghost
U�ytkownik "papa" <pa...@du.com> napisa� w wiadomo�ci
news:hfism2$1jc$1...@inews.gazeta.pl...
> U�ytkownik "Ghost" <gh...@everywhere.pl> napisa� w wiadomo�ci
>
>>> opisujemy przeciez nie zmieni sie. Czy mimo wszystko zakladamy ze czas
>>> bedzie inny bo... takie jest zalozenie?
>>
>> Po pierwsze nie zalozenie, a po drugie on bedzie inny dla obserwatorow w
>> innych warunkach.
>
> tego, �e adwersarze (jak mi si� zdaje) inaczej rozumiej� (definiuj�) co to
> czas.
Uhm, prosci ludzie definiuja go tak, ze nie moze byc dylatacji i to im
wystarcza. A to, ze w przyrodzie nie wystepuje to juz inna bajka.
Jakub Wr�blewski
"Maciej Wo�niak" <mlwoznia...@wp.pl> wrote in message
news:hfisqv$25e$1...@inews.gazeta.pl...
>
> Oczywi�cie, czas tylko w teorii wzgl�dno�ci jest inny, bo praktyka
> ma g�upi zwyczaj olewania teoretycznych za�o�e�.
> W praktyce odrzuca si� wzgl�dno��,
...tylko po to, zeby...
> zak�ada Galileusza i odpowiednio
> robi poprawki na zegar.
..."odpowiednio" zrobic poprawki, uzywajac TW. Czyli odrzuca sie TW, by jej
uzyc.
Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski
Ghost
U�ytkownik "Jakub Wr�blewski" <jakubw_...@mimuw.edu.pl> napisa� w
wiadomo�ci news:hfit5t$aib$1...@pippin.nask.net.pl...
> Witam,
>
> "Maciej Wo�niak" <mlwoznia...@wp.pl> wrote in message
> news:hfisqv$25e$1...@inews.gazeta.pl...
>>
>> Oczywi�cie, czas tylko w teorii wzgl�dno�ci jest inny, bo praktyka
>> ma g�upi zwyczaj olewania teoretycznych za�o�e�.
>
> ...tylko po to, zeby...
>
>> zak�ada Galileusza i odpowiednio
>> robi poprawki na zegar.
>
> ..."odpowiednio" zrobic poprawki, uzywajac TW. Czyli odrzuca sie TW, by
> jej uzyc.
Znaczy nasz Macius sie rozwija, co jakis czas wystrzeli z czegos "nowego".
yax
> innych warunkach. Podobnie jak dzwiek sygnalu karetki pogotowia bedzie
> inny dla osoby wlasnie przez nia mijanej, oraz takiej, ktora jest oddalona
> o 200 metrow.
No tak ale dzwiek to nie jest pojecie abstrakcyjne, jadaca w nasza strone
karetka "zageszcza" fale dzwiekowa (efekt dopplera) i slychac wyzsza
czestotliwosc. Czas przejazdu 1km przez karetke nie zmienia sie, chyba ze
zmieni sie obserwator, warunki eksploatacyjne i to jak go mierzmy (zgodnie z
jakas teoria). Wiec to jest chyba kwestia zalozen...
Ghost
>
> U�ytkownik "Ghost" <gh...@everywhere.pl> napisa� w wiadomo�ci
Ale rozumiesz roznice miedzy analogia a tozsamoscia? Wskazalem, ze mozna
slyszec inny dzwiek w zaleznosci od tego gdzie sie jest. Natomiast w
przypadku czasu trwania zacmienia natura roznicy jest inna ale tak samo jest
faktem obserwowalnym jak zmiana czestotliwosci dziweku. Przeciez wynik
pomiaru zegarem atomowym to nie zalozenie, odrozniasz rezultat doswiadczenia
od zalozenia? Jesli uwazasz, ze to kwestia zalozenia, to wskaz o jakie
zalozenia Ci chodzi, a ja Ci wskaze analogiczne "zalozenie" dla karetki.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "papa" <pa...@du.com> napisa� w wiadomo�ci
news:hfism2$1jc$1...@inews.gazeta.pl...
> Pytanie jest bardzo ciekawe. Najwi�kszy Odwieczny Sp�r tej grupy wynika z
> tego, �e adwersarze (jak mi si� zdaje) inaczej rozumiej� (definiuj�) co to
> czas. A wi�c... ja si� dok�adam do pytania o t� definicj�.
Nie �artuj.
Weďż˝ sobie definicjďż˝ wierzby:
Wierzba to drzewo, na kt�rym rosn� gruszki.
I ju� do�wiadczenie dowodzi, �e gruszki rosn� na wierzbie.
W ten spos�b teoria zyskuje potwierdzenie do�wiadczalne.
Jedyny problem polega na tym, �e ostateczne zatwierdzenie
definicji lezy w gestii praktyki.
I nie przejmuj si� definicj� czasu, ona zawsze by�a m�tna
i raczej taka zostanie. Kluczowa dla sprawy jest "sekunda".
Dla ka�dego, komu sekunda kojarzy si� z 1/24*60*60 doby,
dylatacja b�dzie nonsensem. Dla tych, kt�rym si� kojarzy z
wielokrotno�ci� okresu cezu, jest faktem; ale nie ma obaw,
praktyka nigdy jej nie kupi. Co nie znaczy, �e ta pierwsza
siďż˝ utrzyma.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Jakub Wr�blewski" <jakubw_...@mimuw.edu.pl> napisa� w
wiadomo�ci news:hfit5t$aib$1...@pippin.nask.net.pl...
> ..."odpowiednio" zrobic poprawki, uzywajac TW. Czyli odrzuca sie TW, by
> jej uzyc.
Facet, my�l�e. A po co u�ywa� TW i liczy�, kiedy mamy zegary na
orbicie i wszystko mo�emy zmierzy�? z dok�adno�ci� do pojedynczych
tykni�� cezu? Wasze obliczenia dadz� tak� dok�adno��?
I co, myslisz, �e w Galileusza nie mo�na wstawi� wzoru na
spowolnienie zegar�w atomowych w zale�no�ci od grawitacji i pr�dko�ci
wzgl�dem Ziemi? Mo�na je skopiowa� z TW bez ma�a funkcj� kopiuj&wklej.
A wyobra� sobie, �e masz teori�, w kt�rej wahad�o ma ten sam okres
w ka�dym uk�adzie wsp�rz�dnych. Dodajesz odpowiednie transformacje.
B�dziesz w stanie wyliczy� z takiej teorii, o ile zwi�kszy� podzielnik
zegara na Ksi�ycu, �eby zsynchronizowa� go z Ziemi�?
Jakub Wr�blewski
"Maciej Wo�niak" <mlwoznia...@wp.pl> wrote in message
news:hfiv82$bir$1...@inews.gazeta.pl...
>> ..."odpowiednio" zrobic poprawki, uzywajac TW. Czyli odrzuca sie TW, by
>> jej uzyc.
>
> Facet, my�l�e. A po co u�ywa� TW i liczy�, kiedy mamy zegary na
> orbicie i wszystko mo�emy zmierzy�?
A jednak to liczono, widac latwiej poprawiac blad, jesli jest maly. Zdecyduj
sie, czy protestujesz przeciw stwierdzeniu "GPS potwierdza TW", czy
propagujesz teze "Gdybym robil GPS, to bym zrobil to samo bez TW, dobierajac
wspolczynniki eksperymentalnie".
> I co, myslisz, �e w Galileusza nie mo�na wstawi� wzoru na
> spowolnienie zegar�w atomowych w zale�no�ci od grawitacji i pr�dko�ci
> wzgl�dem Ziemi? Mo�na je skopiowa� z TW bez ma�a funkcj� kopiuj&wklej.
Oczywiscie. To tylko pokazuje, ze TW dobrze liczy poprawki, czyli ze
eksperyment o kryptonimie GPS potwierdza TW.
Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski
Maciej Woźniak
> Witam,
>
> "Maciej Wo�niak" <mlwoznia...@wp.pl> wrote in message
>>> ..."odpowiednio" zrobic poprawki, uzywajac TW. Czyli odrzuca sie TW, by
>>> jej uzyc.
>>
>> orbicie i wszystko mo�emy zmierzy�?
>
> A jednak to liczono
A poza tym masz wielk� ksi�g� i mo�esz mi j� zacytowa� na dow�d,
prawda?
Pieprzysz, nie znasz historii GPS wystarczaj�co dobrze, �eby
znaďż˝ takie detale.
>> I co, myslisz, �e w Galileusza nie mo�na wstawi� wzoru na
>> spowolnienie zegar�w atomowych w zale�no�ci od grawitacji i pr�dko�ci
>> wzgl�dem Ziemi? Mo�na je skopiowa� z TW bez ma�a funkcj� kopiuj&wklej.
>
> Oczywiscie. To tylko pokazuje, ze TW dobrze liczy poprawki, czyli ze
> eksperyment o kryptonimie GPS potwierdza TW.
To TYLKO pokazuje, �e eksperyment o kryptonimie GPS potwierdza NIEKT�RE
TWIERDZENIA TW. Niestety, innym zaprzecza.
Czy w teorii, kt�r� Ci zaproponowa�em, by�by� w stanie zrobi�
analogiczne obliczenia? Nie chodzi o GPS, a, powiedzmy, o
zegar wahad�owy na MtEvere�cie.
Ghost
> Witam,
>
> "Maciej Wo�niak" <mlwoznia...@wp.pl> wrote in message
>>> ..."odpowiednio" zrobic poprawki, uzywajac TW. Czyli odrzuca sie TW, by
>>> jej uzyc.
>>
>> orbicie i wszystko mo�emy zmierzy�?
>
> A jednak to liczono, widac latwiej poprawiac blad, jesli jest maly.
> Zdecyduj sie, czy protestujesz przeciw stwierdzeniu "GPS potwierdza TW",
> czy propagujesz teze "Gdybym robil GPS, to bym zrobil to samo bez TW,
> dobierajac wspolczynniki eksperymentalnie".
>
>> spowolnienie zegar�w atomowych w zale�no�ci od grawitacji i pr�dko�ci
>
> Oczywiscie. To tylko pokazuje, ze TW dobrze liczy poprawki, czyli ze
> eksperyment o kryptonimie GPS potwierdza TW.
Hehe, ciekawe czy dasz rade dluzej niz JF, trzymam kciuki ;-)
yax
>
> U�ytkownik "yax" <[no_spam]ya...@o2.pl> napisa� w wiadomo�ci
> news:hfitam$3uj$1...@inews.gazeta.pl...
>>
>> U�ytkownik "Ghost" <gh...@everywhere.pl> napisa� w wiadomo�ci
>>>
>>> Po pierwsze nie zalozenie, a po drugie on bedzie inny dla obserwatorow w
>>> innych warunkach. Podobnie jak dzwiek sygnalu karetki pogotowia bedzie
>>> inny dla osoby wlasnie przez nia mijanej, oraz takiej, ktora jest
>>> oddalona o 200 metrow.
>>
>> No tak ale dzwiek to nie jest pojecie abstrakcyjne, jadaca w nasza strone
>> karetka "zageszcza" fale dzwiekowa (efekt dopplera) i slychac wyzsza
>> czestotliwosc. Czas przejazdu 1km przez karetke nie zmienia sie, chyba ze
>> zmieni sie obserwator, warunki eksploatacyjne i to jak go mierzmy
>> (zgodnie z jakas teoria). Wiec to jest chyba kwestia zalozen...
>
> Ale rozumiesz roznice miedzy analogia a tozsamoscia? Wskazalem, ze mozna
> slyszec inny dzwiek w zaleznosci od tego gdzie sie jest. Natomiast w
> przypadku czasu trwania zacmienia natura roznicy jest inna ale tak samo
> jest faktem obserwowalnym jak zmiana czestotliwosci dziweku. Przeciez
> wynik pomiaru zegarem atomowym to nie zalozenie, odrozniasz rezultat
> doswiadczenia od zalozenia? Jesli uwazasz, ze to kwestia zalozenia, to
> wskaz o jakie zalozenia Ci chodzi, a ja Ci wskaze analogiczne "zalozenie"
> dla karetki.
Co do zalozen to (wg wspolczesnej fizyki) sa to zalozenia na ktorych bazuje
STW,OTW (nie chodzi o wyklad na temat STW na przykladzie karetki pogotowia)
Zgoda ze sa pewne fakty obserwowalne np. wynik pomiaru zegarem atomowym, tak
samo jak wynik pomiaru zegarem wahadlowmy ale co z tego? Dostajemy wynik
pomiaru zegara wahadlowego ale wiemy ze ten pomiar nie ma sensu bo np. za
bardzo zalezy od przyspieszenia grawitacyjnego, no to bierzemy dokladniejszy
zegar atomowy ktorego wynik pomiaru tez zalezy od roznych warunkow ale
poniewaz dokladniejszego nie mamy wiec musi byc jaki jest. Wiec obliczamy
np. dylatacje czasu dla innego obserwatora (bo np. predkosc swiatla musi byc
stala) i wychodzi ze dla tego obserwatora czas jest inny. Czyli wynika to z
zalozenia... z drugiej strony mozna by przyjac ze czas jest taki sam ale
zmienily sie warunki jego pomiaru ktore wplynely na np. szybkosc przemian
energetycznych w zegarze.
Maciej Woźniak
> zalozenia... z drugiej strony mozna by przyjac ze czas jest taki sam ale
> zmienily sie warunki jego pomiaru ktore wplynely na np. szybkosc przemian
> energetycznych w zegarze.
Bingo. I mamy jeden byt zamiast osobnego czasu lokalnego dla ka�dego
nie tylko obserwatora, ale jeszcze miona, piona itd. Brzytwa jest
szcz�liwa... Nie licz�c wielu wa�niejszych od brzytwy spraw.
Jakub Wr�blewski
"Ghost" <gh...@everywhere.pl> wrote in message
news:hfj18d$lju$1...@news.onet.pl...
>
> Hehe, ciekawe czy dasz rade dluzej niz JF, trzymam kciuki ;-)
Etam, nie planuje "dac rady dluzej". Z MW zdarza mi sie dyskutowac co jakis
czas od 9 lat, ale wiem, ze nie ma sensu ciagnac tego dlugo. Prostuje tylko
jawne bledy logiczne.
Na razie MW wlasnie sie poddal - zauwazylem jakis czas temu, ze jak nie ma
co napisac, to wyciaga z archiwum jakas stara dyskusje, w ktorej (zwykle
wylacznie wedlug swojego mniemania) byl gora, i cytuje ja na zasadzie "a u
was bija murzynow". O ile dobrze licze, to byl trzeci przypadek tej jesieni.
Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski
Pozdrawiam
Ghost
>
> Co do zalozen to (wg wspolczesnej fizyki) sa to zalozenia na ktorych
> bazuje STW,OTW (nie chodzi o wyklad na temat STW na przykladzie karetki
> pogotowia) Zgoda ze sa pewne fakty obserwowalne np. wynik pomiaru zegarem
> atomowym, tak samo jak wynik pomiaru zegarem wahadlowmy ale co z tego?
> Dostajemy wynik pomiaru zegara wahadlowego ale wiemy ze ten pomiar nie ma
> sensu bo np. za bardzo zalezy od przyspieszenia grawitacyjnego, no to
> bierzemy dokladniejszy zegar atomowy ktorego wynik pomiaru tez zalezy od
> roznych warunkow ale poniewaz dokladniejszego nie mamy wiec musi byc jaki
> jest. Wiec obliczamy np. dylatacje czasu dla innego obserwatora (bo np.
> predkosc swiatla musi byc stala) i wychodzi ze dla tego obserwatora czas
> jest inny. Czyli wynika to z zalozenia...
Co to jest zalozenie Twoim zdaniem?
> z drugiej strony mozna by przyjac ze czas jest taki sam ale zmienily sie
> warunki jego pomiaru ktore wplynely na np. szybkosc przemian
> energetycznych w zegarze.
Tak, zmienily sie - po prostu czas inaczej plynie.
Ghost
Ja uzywam KF, ale MW zmienia adres jak mu sie juz skoncza dyskutanci i wtedy
mi wylazi, chwile "dyskutujemy", po czym stwierdzam, ze nadal ma ze soba
klopt no i KF ponownie.
Robakks
news:hfirrj$rge$1...@inews.gazeta.pl...
> Czytajac niektore watki widze ze sa tutaj rozne opinie na temat tego jak
> jest rozumiany czas. Wiec jak to wlasciwie jest wedlug oficjalnej fizyki?
> Zalozmy ze chce zmierzyc czas zacmienia slonca zegarem wahadlowym. Mierzac
> na Ziemi otrzymam pewna liczbe cykli
> okreslana abstrakcyjnie jako czas pomiedzy zdarzeniem poczatku
> i konca zacmienia. Na ksiezycu druga osoba mierzy to samo zacmienie takim
> samym zegarem i wychodzi inna liczba cykli bo jest inne przyspieszenie
> grawitacyjne i co teraz? Czy oznacza to ze mamy inny czas w roznych
> warunkach "eksploatacyjnych"? Oczywiscie definicja sekundy dotyczy innego
> spobu pomiaru
> - zegarem atomowym ale jest tu chyba analogia... Wynik pomiaru bedzie
> zalezal od warunkow eksploatacyjnych, pr�dko�ci, grawitacji... ale samo
> zjawisko ktore opisujemy przeciez
> nie zmieni sie. Czy mimo wszystko zakladamy ze czas bedzie inny
> bo... takie jest zalozenie?
Masz oczywi�cie racj�:
Wynik pomiaru UP�YWU CZASU zalezy ZAWSZE od warunkow
eksploatacyjnych
i masz racj� pisz�c, �e "z zegarem atomowym jest chyba analogia".
Dok�adnie tak:
Zmieniajďż˝ siďż˝ warunki to i zmieniajďż˝ siďż˝ wskazania zegara.
Dotyczy to wszelkich zegar�w, a sekunda jest umown� jednostk�
pomiarow� up�ywu czasu. Ludzie umawiaj� si� jak mierzy� sekund�
i wzgl�dem tej umowy mierz� tempo proces�w.
Wa�nym odkryciem fizyki XX wieku jest poj�cie "czas w�asny", kt�re
m�wi, �e w konkretnych warunkach eksploatacyjnych b�d�cych
funkcj� pr�dko�ci zegary atomowe inaczej tykaj�.
Brakuje tylko �cis�ego okre�lenia, wzgl�dem czego mierzy si�
t� pr�dko��. Tu teorety nie maj� pomys��w, a wstydz� si� zapyta�
praktyk�w. ;-)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>ďż˝<~ c:psf,p,s,f
mi�o�nik m�dro�ci i nie tylko :)
papa
> Dla ka�dego, komu sekunda kojarzy si� z 1/24*60*60 doby,
Czyli - jak rozumiem, popraw w razie czego - Twoja definicja czasu
polega na rachubie zjawisk astronomicznych obserwowanych z Ziemi - np.
na g�rowaniu S�o�ca? Czyli poprawne jest - w ramach Twojej definicji -
zdanie, �e 1 sekunda to 1/24*60*60 czasu pomi�dzy kolejnymi
g�rowaniami S�o�ca obserwowanymi z jednego miejsca?
--
uszanowanie!
Maciej Woźniak
> Etam, nie planuje "dac rady dluzej". Z MW zdarza mi sie dyskutowac co
> jakis czas od 9 lat, ale wiem, ze nie ma sensu ciagnac tego dlugo.
> Prostuje tylko jawne bledy logiczne.
Robak te� ci�gle prostuje jawne b��dy logiczne. Zwykle, jak
to �adnie napisa�e�, wy��cznie wed�ug swojego uznania.
yax
>>
(...)
> Co to jest zalozenie Twoim zdaniem?
??
>> z drugiej strony mozna by przyjac ze czas jest taki sam ale zmienily sie
>> warunki jego pomiaru ktore wplynely na np. szybkosc przemian
>> energetycznych w zegarze.
>
> Tak, zmienily sie - po prostu czas inaczej plynie.
W jaki sposob fizyka okresla tutaj przyczyne i skutek?:
1.Warunki lokalne zmienily sie pod wplywem zmiany tempa uplywu czasu? czy
2. Pomierzona liczba cykli okreslona abstrakcyjnym pojeciem czasu zmienila
sie pod wplywem zmiany warunkow lokalnych
Ghost
news:hfj9dt$jr3$1...@inews.gazeta.pl...
>
> U�ytkownik "Ghost" <gh...@everywhere.pl> napisa� w wiadomo�ci
> news:hfj2ld$pqt$1...@news.onet.pl...
>>
>> U�ytkownik "yax" <[no_spam]ya...@o2.pl> napisa� w wiadomo�ci
>>>
> (...)
>> Co to jest zalozenie Twoim zdaniem?
>
> ??
Ktorego slowa nie rozumiesz?
>>> z drugiej strony mozna by przyjac ze czas jest taki sam ale zmienily sie
>>> warunki jego pomiaru ktore wplynely na np. szybkosc przemian
>>> energetycznych w zegarze.
>>
>> Tak, zmienily sie - po prostu czas inaczej plynie.
>
> W jaki sposob fizyka okresla tutaj przyczyne i skutek?:
To nie fizyka, to wyniki doswiadczen. Wielu, roznych, dotyczacych roznych
parametrow, itp, itd.
Maciej Woźniak
Napisa�em wyra�nie. Definicja czasu si� nie liczy.
Liczy siďż˝ definicja sekundy. Absolutnie nie pretendujďż˝
do tego, �eby sekunda jako 1/24*60*60 dnia by�a moj�
definicj�. Czy zdanie to jest prawdziwe - kiedy� by�o,
w tej chwili to zale�y od kontekstu. M�wi� o praktyce.
Bo moja teoria nie zamierza tego rozstrzygaďż˝.
Sekunda jest poj�ciem p�ynnym. Tak, jak inne poj�cia.
W gruncie rzeczy, nie obchodzi mnie, jakďż˝ formďż˝ przybierze
jutro, ale wiem, �e tej, kt�rej potrzebuj� fizycy, nie
przybierze nigdy.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "yax" <[nospam]ya...@o2.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hfj9dt$jr3$1...@inews.gazeta.pl...
Yax, uprzedzam, �e Ghost to debil. Ale zaraz sam si�
przekonasz.
kakaz
[..]
> Sekunda jest poj�ciem p�ynnym. Tak, jak inne poj�cia.
> W gruncie rzeczy, nie obchodzi mnie, jakďż˝ formďż˝ przybierze
A o tw. Goedla juz wspomina�e�? Lata mijaj�, a ty stale ten sam...
Pozdrawiam - sta�y adwersarz znudzony twoim rozwojem zatrzymanym na
etapie definicji;-)
K
Maciej Woźniak
U�ytkownik "kakaz" <kak...@lpa.gazeta.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hfjeo6$9bh$1...@inews.gazeta.pl...
> Maciej Wo�niak wrote:
> [..]
>> Sekunda jest poj�ciem p�ynnym. Tak, jak inne poj�cia.
>> W gruncie rzeczy, nie obchodzi mnie, jakďż˝ formďż˝ przybierze
> [..]
> A o tw. Goedla juz wspomina�e�? Lata mijaj�, a ty stale ten sam...
Ty zapewne si� zmieni�e� - bo w�tpi�, aby� nadal
utrzymywa�, �e jeszcze jeden, dwa huragany i USA
zmonopolizuj� chi�ski rynek samochodowy. Cho�,
oczywi�cie pewno�ci mie� nie mog�.
papa
> Napisa�em wyra�nie. Definicja czasu si� nie liczy.
> Liczy siďż˝ definicja sekundy.
Po pierwsze to taka definicja (Twoja czy nie Twoja niewa�ne), �e
1s=1/24*60*60 dnia ka�e si� zapyta� co to dzie�.
Po drugie na co Ci definicja sekundy, skoro nie masz definicji czasu?
--
uszanowanie!
Maciej Woźniak
> Mon, 7 Dec 2009 17:30:15 +0100, Maciej Wo�niak:
>
>
>> Napisa�em wyra�nie. Definicja czasu si� nie liczy.
>> Liczy siďż˝ definicja sekundy.
>
> Po pierwsze to taka definicja (Twoja czy nie Twoja niewa�ne), �e
> 1s=1/24*60*60 dnia ka�e si� zapyta� co to dzie�.
Ka�e? No to pytaj. Tylko, widzisz, to, �e Ty
musisz spyta�, jeszcze nie znaczy, �e system
musi odpowiedzieďż˝. A juďż˝ na pewno nie znaczy,
�e musi odpowiedzie� jednoznacznie. Nawet
matematyka cz�sto tego nie robi. I mimo to
dzia�a. Systemy, kt�re nie robi� tego nigdy,
te� dzia�aj�. Ta teoria, kt�ra Ci m�wi, �e to
niemo�liwe, c�, kiepska jest.
> Po drugie na co Ci definicja sekundy, skoro nie masz definicji czasu?
Na to samo, co ca�ej reszcie, kt�ra nie ma
definicji czasu. W tym Tobie.
Zreszt�, ja akurat j� mam. Nie m�wi�em, �e jej
nie mam, tylko �e jest niewa�na.
papa
> U�ytkownik "papa" <pa...@du.com> napisa� w wiadomo�ci
> news:9w0lde2r4qj3$.103bjhf3cv2gs$.dlg@40tude.net...
>> Mon, 7 Dec 2009 17:30:15 +0100, Maciej Wo�niak:
>>
>>
>>> Napisa�em wyra�nie. Definicja czasu si� nie liczy.
>>> Liczy siďż˝ definicja sekundy.
>>
>> Po pierwsze to taka definicja (Twoja czy nie Twoja niewa�ne), �e
>> 1s=1/24*60*60 dnia ka�e si� zapyta� co to dzie�.
>
> Ka�e? No to pytaj. Tylko, widzisz, to, �e Ty
> musisz spyta�, jeszcze nie znaczy, �e system
> musi odpowiedzieďż˝.
Tzn. nie chcesz odpowiedzieďż˝, czy nie ma odpowiedzi na to pytanie?
> Zresztďż˝, ja akurat jďż˝ mam.
To mo�esz j� poda�?
--
uszanowanie!
Enes
> Użytkownik "Ghost" <gh...@everywhere.pl> napisał w wiadomościnews:hfise8$6ut$1...@news.onet.pl...
>
> >> opisujemy przeciez nie zmieni sie. Czy mimo wszystko zakladamy ze czas
> >> bedzie inny bo... takie jest zalozenie?
>
> > innych warunkach.
>
> tego, że adwersarze (jak mi się zdaje) inaczej rozumieją (definiują) co to
> czas. A więc... ja się dokładam do pytania o tę definicję.
>
> --
> uszanowanie
Na początek więc wychodzę z taka oto definicją czasu.
Czas to abstrakcyjna wielkości fizyczna porządkująca kolejność zdarzeń
i odstępy między nimi przy użyciu ilości cykli ruchów wzorcowych.
Trzeba wrócić do odkrycia Kopernika i właściwie je skonsumować,
dokonując głębokiej tym razem intelektualnej penetracji.
Zwykłą transformację obrotu Ziemi wokół osi nazwano jednostką bliżej
nieokreślonego czasu.
Faktycznie użyto obrotu Ziemi jako cyklu ruchu wzorcowego i liczbowo
porównuje się go z odstępami między innymi zdarzeniami wynikającymi z
ruchu.
papa
> Czas to abstrakcyjna wielko�ci fizyczna
Co to znaczy abstrakcyjna w tym kontek�cie?
--
uszanowanie!
Ghost
> Mon, 7 Dec 2009 19:51:25 +0100, Maciej Wo�niak:
>
>
> To mo�esz j� poda�?
Nieno, rence opadajom - czy nie widzisz, ze w tej zabawie chodzi o "ja wiem,
a Ty mnie pytaj", byle jak najdluzej karmic sie uwagďż˝/czasem dyskutanta, a
cala reszta - w tym tresc - niewazna?
J-L-F
Potwierdzam.
Sorry, wiem, �e nie �adnie donosi�.
Enes
>
> Co to znaczy abstrakcyjna w tym kontekście?
>
> --
> uszanowanie!
Trzeba poprawić w tamtym kontekście:
Czas to abstrakcyjna wielkość parafizyczna...
papa
> On 7 Gru, 20:22, papa <p...@du.com> wrote:
>> Mon, 7 Dec 2009 11:12:19 -0800 (PST), Enes:
>>
>>> Czas to abstrakcyjna wielko�ci fizyczna
>>
>> Co to znaczy abstrakcyjna w tym kontek�cie?
>>
>> --
>> uszanowanie!
>
> Trzeba poprawi� w tamtym kontek�cie:
>
> Czas to abstrakcyjna wielko�� parafizyczna...
Co to znaczy abstrakcyjna i co to znaczy parafizyczna?
--
uszanowanie!
Maciej Woźniak
U�ytkownik "papa" <pa...@du.com> napisa� w wiadomo�ci
>> Ka�e? No to pytaj. Tylko, widzisz, to, �e Ty
>> musisz spyta�, jeszcze nie znaczy, �e system
>> musi odpowiedzieďż˝.
>
> Tzn. nie chcesz odpowiedzieďż˝, czy nie ma odpowiedzi na to pytanie?
A dlaczego Ty postawi�e� pytanie? Bo s�dzi�e�,
�e sprawisz mi nim k�opoty. Dlaczego tak s�dzi�e�?
Bo wiesz, �e nie ma dobrej odpowiedzi.
Odci��em si� od starej definicji sekundy mi�dzy
innymi dlatego, �eby� nie mia� podstaw ��da�
takich odpowiedzi.
Niemniej, definicja sekundy jako 1/24*60*60 dnia
funkcjonowa�a i funkcjonuje dalej bez jednoznacznej
odpowiedzi na pytanie, co to jest dzieďż˝. Gdyby
od tej odpowiedzi co� istotnego zale�a�o, to
dawno wypracowano by standard. Nie wypracowano -
znaczy, szkoda pr�du.
>> Zresztďż˝, ja akurat jďż˝ mam.
>
> To mo�esz j� poda�?
Nie spodoba Ci siďż˝, ale proszďż˝.
Par� uwag dotycz�cych notacji:
Poniewa� dysponuj� ograniczon� ilo�ci�
symboli, a latexa nie znam, pozwolďż˝ sobie
u�ywa� niekt�rych symboli w spos�b
niekonwencjonalny, mianowicie:
@ - nale�y do
& - zawiera siďż˝ w
A$B - cz�� wsp�lna zbior�w A i B
0 - b�dzie oznacza�o tak�e zbi�r pusty
^(a@A,b@B) - dla ka�dego a nale��cego do A
dla ka�dego b nale�� cego do B
Oczywi�cie ^ oznacza te� pot�gowanie
i iloczyn logiczny, zale�nie od
kontekstu
V(a@A) - istieje a nale��cy do A
Je�eli w tek�cie b�dzie [co�] nazywamy
[termin], oczywi�cie nie jest to
wmawianiem Wam, �e co� tak nazywamy,
a terminologi� obowi�zuj�c� w tej teorii.
Niekt�re zapisy s� do�� skomplikowane
i maj� du�o nawias�w. Mam nadziej�, �e
b��dy zapisu wy�apa�em. Je�li nie,
no c� - trzeba b�dzie poprawia�.
A teraz do rzeczy: Mamy za�o�one aksjomaty
arytmetyki R oraz wszystkie standardowe
teorie, w kt�rych arytmetyka dzia�a, a
zw�aszcza teori� zbior�w.
PRZESTRZENIďż˝ ZDARZEďż˝ JEDNOOBSERWACYJNďż˝ lub
CZASOPRZESZTRZENIďż˝ JEDNOOBSERWACYJNďż˝ nazywamy
dowolny komplet (Z,t,l,O), gdzie:
Z - niepusty zbi�r; nazywamy go ZBIOREM ZDARZE�
a jego elementy ZDARZENIAMI.
t - funkcja t:Z->R; nazywamy jďż˝ CZASEM
DEF: CHWIL� CZASU x w skr�cie C(x)
(gdzie x@R) nazywamy podzbi�r Z taki,
�e z@C(x)<=>t(z)=x
DEF: DZIEDZINďż˝ CZASOWďż˝ CZASOPRZESTRZENI
w skr�cie DCC nazywamy podzbi�r R taki,
�e x@DCC<=>C(x)<>0
PRZEDZIA�EM CZASOWYM CZASOPRZESTRZENI
w skr�cie PCC nazywamy minimalny przedzia�
R zawieraj�cy DCC (mo�e by� otwarty,
cz�ciowo lub ca�kowicie domkni�ty,
ograniczony lub nie)
DEF: TOKIEM ZDARZE� rozpi�tym na
X (gdzie X - dowolny przedziaďż˝ R
taki, �e X$DCC<>0)
nazywamy dowolny zbi�r TZ&Z taki, �e:
^(t@DCC$X) TZ$C(t) zawiera
dok�adnie 1 element
oraz
^(t@R) not(t@DCC$X)=>
TZ$C(t)=0
Przez zapis TZ(t) (gdzie t@DCC$X)
rozumiemy jedyny element TZ$C(t).
l - czyli ODLEG�O��; funkcja przyporz�dkowuj�ca ka�demu
elementowi DCC t funkcjďż˝ l(t) takďż˝,
�e {C(t),l(t)} jest przestrzeni� metryczn�.
O - czyli OBSERWATOR; jeden lub wi�cej (sko�czona ilo��)
roz��cznych tok�w zdarze� TZ1...TZn rozpi�tych
na PCC takich, �e
^(t1@DCC,t2@DCC,k<=n,m<=n)
l(t1)(TZk(t1),TZm(t1))=l(t2)(TZk(t2),TZm(t2))
oraz
^(t@DCC,z1@C(t),z2@C(t)) (z1<>z2)=>V(k<=n)
l(t)(TZk(t),z1))<>l(t)(TZk(t),z2)
TZ1 nazywamy LOKALIZACJďż˝ OBSERWATORA,
wszystkie TZk nazywamy PUNKTAMI ORIENTACYJNYMI.
(warunek powy�szy jest do�� skomplikowany,
wi�c go wyja�ni� po ludzku: obserwator to kilka
punkt�w o odleg�o�ci niezmiennej w czasie,
takich, �e ka�de zdarzenie z@Z mo�na
jednoznacznie okre�li� za pomoc� t(z) i
odleg�o�ci od poszczeg�lnych punkt�w
obserwatora w danej chwili. Ten nawias nie
stanowi cz�ci teorii, wi�c nie jest i
nie ma by� ca�kiem �cis�y, ale mo�e
u�atwi� zrozumienie, o co mi chodzi)
Je�eli m�wimy o ODLEG�O�CI 2 ZDARZE� co oznaczamy
jako l(z1,z2), to t(z1)=t(z2) i mamy na my�li
l(t(z1))(z1,z2).
Je�eli m�wimy o ODLEG�O�CI ZDARZENIA z OD TOKU
ZDARZEďż˝ TZ, co oznaczamy jako l(z,TZ) to t(z)
musi nale�e� do przedzia�u,na kt�rym rozpi�ty
jest TZ i mamy na my�li l(t(z))(z,TZ(t(z)))
Je�li m�wimy o ODLEG�O�CI ZDARZENIA z OD
OBSERWATORA, to mamy na my�li jego odleg�o��
od lokalizacji obserwatora.
Enes
> Mon, 7 Dec 2009 11:38:53 -0800 (PST), Enes:
>
> > On 7 Gru, 20:22, papa <p...@du.com> wrote:
> >> Mon, 7 Dec 2009 11:12:19 -0800 (PST), Enes:
>
>
> >> Co to znaczy abstrakcyjna w tym kontekście?
>
> >> --
> >> uszanowanie!
>
> > Trzeba poprawić w tamtym kontekście:
>
>
> Co to znaczy abstrakcyjna i co to znaczy parafizyczna?
>
> --
> uszanowanie!
Spróbujmy wiec tak:
Czas to abstrakcyjna (oderwana od rzeczywistości) wielkość traktowana
jako fizyczna...
Robakks
news:9dc7aaf4-f3d9-46a5...@g12g2000yqa.googlegroups.com...
> On 7 Gru, 21:00, papa <p...@du.com> wrote:
>> Mon, 7 Dec 2009 11:38:53 -0800 (PST), Enes:
>> > On 7 Gru, 20:22, papa <p...@du.com> wrote:
>> >> Mon, 7 Dec 2009 11:12:19 -0800 (PST), Enes:
>> >>> Czas to abstrakcyjna wielko�ci fizyczna
>> >> Co to znaczy abstrakcyjna w tym kontek�cie?
>> >> --
>> >> uszanowanie!
>> > Trzeba poprawi� w tamtym kontek�cie:
>> >
>> > Czas to abstrakcyjna wielko�� parafizyczna...
>> Co to znaczy abstrakcyjna i co to znaczy parafizyczna?
>> --
>> uszanowanie!
> Spr�bujmy wiec tak:
>
> Czas to abstrakcyjna (oderwana od rzeczywisto�ci) wielko��
> traktowana jako fizyczna...
Pomiar up�ywu czasu jest w 100% rzeczywisty
Up�yw czasu jest w wi�c 100% rzeczywisty
Wymiar CZAS jest wi�c w 100% rzeczywisty
:-)
To siďż˝ nazywa konsekwencja.
papa
> A dlaczego Ty postawi�e� pytanie? Bo s�dzi�e�,
> �e sprawisz mi nim k�opoty. Dlaczego tak s�dzi�e�?
> Bo wiesz, �e nie ma dobrej odpowiedzi.
Nnie znaj�c ca�o�ci nie wiadomo ile wynosi u�amek, mimo �e wiadomo,
jaki to u�amek.
> Niemniej, definicja sekundy jako 1/24*60*60 dnia
> funkcjonowa�a i funkcjonuje dalej bez jednoznacznej
> odpowiedzi na pytanie, co to jest dzieďż˝. Gdyby
> od tej odpowiedzi co� istotnego zale�a�o, to
> dawno wypracowano by standard. Nie wypracowano -
> znaczy, szkoda pr�du.
Ca�kowicie si� zgadzam. Dzie� przesta� by� istotny.
>>> Zresztďż˝, ja akurat jďż˝ mam.
>>
>> To mo�esz j� poda�?
> Nie spodoba Ci siďż˝, ale proszďż˝.
Od jakich� trzech post�w czuj� si� jak na kozetce u psychoanalityka,
po Ci domys�y co ja chc� czy czuj�?
Musze to przetrawiďż˝.
--
uszanowanie!
papa
> Czas to abstrakcyjna (oderwana od rzeczywisto�ci)
Oderwana od rzeczywisto�ci to znaczy nie maj�ca �adnego zwi�zku z
rzeczywisto�ci� (w uproszczeniu z jakimkolwiek pomiarem)?
--
uszanowanie!
papa
Rozumiem, �e macie wyrobione zdanie, ale sami je sobie wyrobili�cie,
czy powtarzacie cudze opinie? Bo je�li sami, to pozw�lcie, �e ja te�
sam sobie wyrobiďż˝.
--
uszanowanie!
Enes
>
> Oderwana od rzeczywistości to znaczy nie mająca żadnego związku z
> rzeczywistością (w uproszczeniu z jakimkolwiek pomiarem)?
>
> --
> uszanowanie!
Mierzy się a właściwie zlicza nie jakiś czas tylko cykle ruchu
wzorcowego. Cykl to zmiana położenia polegająca na powrocie do stanu
wyjściowego a nie czas.
Enes
> "Enes" <pies_na_teo...@vp.pl>news:9dc7aaf4-f3d9-46a5...@g12g2000yqa.googlegroups.com...
>
>
>
> > On 7 Gru, 21:00, papa <p...@du.com> wrote:
> >> Mon, 7 Dec 2009 11:38:53 -0800 (PST), Enes:
> >> > On 7 Gru, 20:22, papa <p...@du.com> wrote:
> >> >> Mon, 7 Dec 2009 11:12:19 -0800 (PST), Enes:
> >> >> Co to znaczy abstrakcyjna w tym kontek cie?
> >> >> --
> >> >> uszanowanie!
> >> > Trzeba poprawi w tamtym kontek cie:
>
> >> > Czas to abstrakcyjna wielko parafizyczna...
> >> Co to znaczy abstrakcyjna i co to znaczy parafizyczna?
> >> --
> >> uszanowanie!
>
> > Czas to abstrakcyjna (oderwana od rzeczywisto ci) wielko
> > traktowana jako fizyczna...
>
> Pomiar up ywu czasu jest w 100% rzeczywisty
> Up yw czasu jest w wi c 100% rzeczywisty
> Wymiar CZAS jest wi c w 100% rzeczywisty
> :-)
> To si nazywa konsekwencja.
> Edward Robak* z Nowej Huty
> mi o nik m dro ci i nie tylko :)
W 100% rzeczywisty jest pomiar ilości cykli ruchu wzorcowego a nie
jakiegoś czasu.
Jeżeli upływ czasu jest rzeczywisty, to jakże szybko tenże czas
upływa?
Czy z prędkością 1s/1s, czy może 24 godziny/dobę ??
Ghost
Alez wyrabiaj, wyrabiaj.
Ghost
U�ytkownik "Enes" <pies_na...@vp.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:eaa2dca6-b5d5-44ac...@j14g2000yqm.googlegroups.com...
>
>> Oderwana od rzeczywisto�ci to znaczy nie maj�ca �adnego zwi�zku z
>Mierzy si� a w�a�ciwie zlicza nie jaki� czas tylko cykle ruchu
>wzorcowego. Cykl to zmiana po�o�enia polegaj�ca na powrocie do stanu
>wyj�ciowego a nie czas.
No ale nie zauwazyles, ze percjepcja czasu jest nam przez ruch/zmiany
dostepna?
papa
> On 7 Gru, 21:57, papa <p...@du.com> wrote:
>> Mon, 7 Dec 2009 12:24:47 -0800 (PST), Enes:
>>
>>> Czas to abstrakcyjna (oderwana od rzeczywisto�ci)
>>
>> Oderwana od rzeczywisto�ci to znaczy nie maj�ca �adnego zwi�zku z
>> rzeczywisto�ci� (w uproszczeniu z jakimkolwiek pomiarem)?
>>
>> --
>> uszanowanie!
>
> Mierzy si� a w�a�ciwie zlicza nie jaki� czas tylko cykle ruchu
> wzorcowego. Cykl to zmiana po�o�enia polegaj�ca na powrocie do stanu
> wyj�ciowego a nie czas.
To nie jest odpowied� na pytanie, pod kt�rego cytatem odpowiadasz.
--
uszanowanie!
Robakks
news:d88c31cd-c719-4703...@u7g2000yqm.googlegroups.com...>> "Enes" <pies_na...@vp.pl>
>> news:9dc7aaf4-f3d9-46a5...@g12g2000yqa.googlegroups.com...
>>> On 7 Gru, 21:00, papa <p...@du.com> wrote:
>>>> Mon, 7 Dec 2009 11:38:53 -0800 (PST), Enes:
>>>> > On 7 Gru, 20:22, papa <p...@du.com> wrote:
>>>> >> Mon, 7 Dec 2009 11:12:19 -0800 (PST), Enes:
>>>> >>> Czas to abstrakcyjna wielko�ci fizyczna
>>>> >> Co to znaczy abstrakcyjna w tym kontek�cie?
>>>> >> --
>>>> >> uszanowanie!
>>>> > Trzeba poprawi� w tamtym kontek�cie:
>>>> >
>>>> > Czas to abstrakcyjna wielko�� parafizyczna...
>>>> Co to znaczy abstrakcyjna i co to znaczy parafizyczna?
>>>> --
>>>> uszanowanie!
>>> Spr�bujmy wiec tak:
>>>
>>> Czas to abstrakcyjna (oderwana od rzeczywisto�ci) wielko��
>>> traktowana jako fizyczna...
>> Pomiar up�ywu czasu jest w 100% rzeczywisty
>> Up�yw czasu jest w wi�c 100% rzeczywisty
>> Wymiar CZAS jest wi�c w 100% rzeczywisty
>> :-)
>> To siďż˝ nazywa konsekwencja.
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>ďż˝<~ c:psf,p,s,f
>> mi�o�nik m�dro�ci i nie tylko :)
> W 100% rzeczywisty jest pomiar ilo�ci cykli ruchu wzorcowego
> a nie jakiegoďż˝ czasu.
>
> Je�eli up�yw czasu jest rzeczywisty, to jak�e szybko ten�e czas
> up�ywa?
> Czy z pr�dko�ci� 1s/1s, czy mo�e 24 godziny/dob� ??
Up�yw czasu jest rzeczywisty, a ten�e uplyw mierzy si� wskazaniem
zegara oraz dat�. Czy Tw�j zegar nie jest rzeczywisty? :-)
Robakks
*�"�'���`�.^:;~>�<��-.,��
Enes
> Mon, 7 Dec 2009 13:22:14 -0800 (PST), Enes:
>
> > On 7 Gru, 21:57, papa <p...@du.com> wrote:
> >> Mon, 7 Dec 2009 12:24:47 -0800 (PST), Enes:
>
>
> >> Oderwana od rzeczywistości to znaczy nie mająca żadnego związku z
>
Mająca związek jako substytut ruchu lub innych zmian rzeczywistości.
Np. zamiast mierzenia zmian rz. ilością obrotów Ziemi, obrót nazwano
dobą i uznano ją za jednostkę czasu. Przy porównywaniu np. ruchów
poprawne wydaje się więc zamiast prędkości określanie może
ruchliwości np. droga/ilość oz. [m/oz]
> >> --
> >> uszanowanie!
>
> > Mierzy się a właściwie zlicza nie jakiś czas tylko cykle ruchu
> > wzorcowego. Cykl to zmiana położenia polegająca na powrocie do stanu
>
> To nie jest odpowiedź na pytanie, pod którego cytatem odpowiadasz.
>
> --
> uszanowanie!
Enes
> "Enes" <pies_na_teo...@vp.pl>news:d88c31cd-c719-4703...@u7g2000yqm.googlegroups.com...> >> "Enes" <pies_na_teo...@vp.pl>
> >>news:9dc7aaf4-f3d9-46a5...@g12g2000yqa.googlegroups.com...
> >>> On 7 Gru, 21:00, papa <p...@du.com> wrote:
> >>>> Mon, 7 Dec 2009 11:38:53 -0800 (PST), Enes:
> >>>> > On 7 Gru, 20:22, papa <p...@du.com> wrote:
> >>>> >> Mon, 7 Dec 2009 11:12:19 -0800 (PST), Enes:
> >>>> >> Co to znaczy abstrakcyjna w tym kontekście?
> >>>> >> --
> >>>> >> uszanowanie!
> >>>> > Trzeba poprawić w tamtym kontekście:
>
> >>>> Co to znaczy abstrakcyjna i co to znaczy parafizyczna?
> >>>> --
> >>>> uszanowanie!
>
> >>> Czas to abstrakcyjna (oderwana od rzeczywistości) wielkość
> >>> traktowana jako fizyczna...
> >> Upływ czasu jest w więc 100% rzeczywisty
> >> Wymiar CZAS jest więc w 100% rzeczywisty
> >> :-)
> >> To się nazywa konsekwencja.
> >> Edward Robak* z Nowej Huty
> >> miłośnik mądrości i nie tylko :)
> > W 100% rzeczywisty jest pomiar ilości cykli ruchu wzorcowego
> > a nie jakiegoś czasu.
>
> > Jeżeli upływ czasu jest rzeczywisty, to jakże szybko tenże czas
> > upływa?
> > Czy z prędkością 1s/1s, czy może 24 godziny/dobę ??
>
> zegara oraz datą. Czy Twój zegar nie jest rzeczywisty? :-)
> Robakks
> *°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸
Jak szybko upływał czas przed pojawieniem się zegarów?
Enes
> Użytkownik "Enes" <pies_na_teo...@vp.pl> napisał w wiadomościnews:eaa2dca6-b5d5-44ac...@j14g2000yqm.googlegroups.com...
>
> >> Oderwana od rzeczywistości to znaczy nie mająca żadnego związku z
> >Mierzy się a właściwie zlicza nie jakiś czas tylko cykle ruchu
> >wzorcowego. Cykl to zmiana położenia polegająca na powrocie do stanu
>
> No ale nie zauwazyles, ze percjepcja czasu jest nam przez ruch/zmiany
> dostepna?
Raczej percepcja zmian z porządkowaniem kolejności zdarzeń jest nam
dostępna przez powtarzalność zjawisk cyklicznych.
Maciej Woźniak
> Mon, 7 Dec 2009 21:22:23 +0100, Maciej Wo�niak:
>
>> A dlaczego Ty postawi�e� pytanie? Bo s�dzi�e�,
>> �e sprawisz mi nim k�opoty. Dlaczego tak s�dzi�e�?
>> Bo wiesz, �e nie ma dobrej odpowiedzi.
>
> Nnie znaj�c ca�o�ci nie wiadomo ile wynosi u�amek, mimo �e wiadomo,
> jaki to u�amek.
Dok�adnie nie wiesz, ale w przybli�eniu wiesz.
Przybli�enie jest wystarczaj�ce do wi�kszo�ci
zastosowaďż˝.
A je�li potrzebujesz wi�kszej dok�adno�ci, nic
Ci nie zabrania jej sobie zrobiďż˝; i to tak, jak
Ci pasuje.
> Od jakich� trzech post�w czuj� si� jak na kozetce u psychoanalityka,
> po Ci domys�y co ja chc� czy czuj�?
Po pierwsze, jest to istotny aspekt spraw, o
kt�rych gadamy. To, co chcesz i czujesz, ma
silne prze�o�enie na definicje, kt�rych
u�ywasz.
Po drugie, od pocz�tku podchodzisz do tej
dyskusji wed�ug zasady: znajd� jaki� s�aby
punkt, a wtedy go przyszpil� i b�d� patrzy�,
jak si� wije. Nie s�dzisz, �e nale�y Ci si�
nauczka?
Robakks
news:28752cf4-e27f-4d0a...@j14g2000yqm.googlegroups.com...
> On 7 Gru, 22:53, "Robakks" <Roba...@gazeta.pl> wrote:
>> "Enes"
>> <pies_na_teo...@vp.pl>news:d88c31cd-c719-4703...@u7g2000yqm.googlegroups.com...
>> > On 7 Gru, 21:47, "Robakks" <Roba...@gazeta.pl> wrote:
>> >> "Enes" <pies_na_teo...@vp.pl>
>> >> news:9dc7aaf4-f3d9-46a5...@g12g2000yqa.googlegroups.com...
>> >>> On 7 Gru, 21:00, papa <p...@du.com> wrote:
>> >>>> Mon, 7 Dec 2009 11:38:53 -0800 (PST), Enes:
>> >>>> > On 7 Gru, 20:22, papa <p...@du.com> wrote:
>> >>>> >> Mon, 7 Dec 2009 11:12:19 -0800 (PST), Enes:
>> >>>> >> Co to znaczy abstrakcyjna w tym kontek�cie?
>> >>>> >> --
>> >>>> >> uszanowanie!
>> >>>> > Trzeba poprawi� w tamtym kontek�cie:
>> >>>> > Czas to abstrakcyjna wielko�� parafizyczna...
>> >>>> Co to znaczy abstrakcyjna i co to znaczy parafizyczna?
>> >>>> --
>> >>>> uszanowanie!
>> >>> Spr�bujmy wiec tak:
>> >>> Czas to abstrakcyjna (oderwana od rzeczywisto�ci) wielko��
>> >>> traktowana jako fizyczna...
>> >> Pomiar up�ywu czasu jest w 100% rzeczywisty
>> >> Up�yw czasu jest w wi�c 100% rzeczywisty
>> >> Wymiar CZAS jest wi�c w 100% rzeczywisty
>> >> :-)
>> >> To siďż˝ nazywa konsekwencja.
>> >> Edward Robak* z Nowej Huty
>> >> ~>ďż˝<~ c:psf,p,s,f
>> >> mi�o�nik m�dro�ci i nie tylko :)
>> > W 100% rzeczywisty jest pomiar ilo�ci cykli ruchu wzorcowego
>> > a nie jakiegoďż˝ czasu.
>> > Je�eli up�yw czasu jest rzeczywisty, to jak�e szybko ten�e czas
>> > up�ywa?
>> > Czy z pr�dko�ci� 1s/1s, czy mo�e 24 godziny/dob� ??
>> Up�yw czasu jest rzeczywisty, a ten�e uplyw mierzy si� wskazaniem
>> zegara oraz dat�. Czy Tw�j zegar nie jest rzeczywisty? :-)
>> Robakks
>> *�"�'���`�.^:;~>�<��-.,��
> Jak szybko up�ywa� czas przed pojawieniem si� zegar�w?
Zegary nie mierz� szybko�ci, lecz wskazuj� aktualn� "godzin�"
podobnie jak termometry nie mierz� szybko�ci, lecz pokazuj�
aktualn� temperatur�, waga nie mierzy szybko�ci lecz ci�ar itd.
Nie pytamy jaka jest szybko�� temperatury, ale jaka jest temperatura.
Nie pytamy jaka jest szybko�� ci�aru, lecz "ile wa�y?"
Nie pytamy jak szybko up�ywa czas, lecz "kt�ra jest godzina?"
Poj�cie "szybko�� up�ywu czasu" jest abstrakcj� tautologiczn�
o kt�rej pisa�e� na wst�pie.
powt�rz�:
Zegary nie mierz� szybko�ci, lecz wskazuj� aktualn� "godzin�"
Przed skonstruowanie zegar�w ludzie odliczali okresy zegar�w
naturalnych: liczb� dni, ilo�� wiosen, czy liczb� s�oi w przeci�tym pniu
okre�laj�c� ilo�� lat, kt�re up�yn�y. Przejawem up�ywu czasu jest
starzenie si� form �ywych oraz przebieg proces�w fizycznych
i chemicznych. Mo�na mierzy� pr�dko�� przemian w odniesieniu
do czasu wzorcowego uznanego jako jednostka podstawowa
i to siďż˝ robi. :-)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>ďż˝<~
Ghost
> wiadomo�cinews:eaa2dca6-b5d5-44ac...@j14g2000yqm.googlegroups.com...
>
>> >> Oderwana od rzeczywisto�ci to znaczy nie maj�ca �adnego zwi�zku z
>> >> rzeczywisto�ci� (w uproszczeniu z jakimkolwiek pomiarem)?
>> >Mierzy si� a w�a�ciwie zlicza nie jaki� czas tylko cykle ruchu
>> >wzorcowego. Cykl to zmiana po�o�enia polegaj�ca na powrocie do stanu
>
>> No ale nie zauwazyles, ze percjepcja czasu jest nam przez ruch/zmiany
>> dostepna?
>Raczej percepcja zmian z porz�dkowaniem kolejno�ci zdarze� jest nam
>dost�pna przez powtarzalno�� zjawisk cyklicznych.
Taaa, nie mam wiecej pytan.
papa
news:hfkuud$8b6$1...@inews.gazeta.pl...
>> Nie znaj�c ca�o�ci nie wiadomo ile wynosi u�amek, mimo �e wiadomo,
>> jaki to u�amek.
>
> Dok�adnie nie wiesz, ale w przybli�eniu wiesz.
> Przybli�enie jest wystarczaj�ce do wi�kszo�ci
> zastosowa�.
Ale nie wymaga (przybli�enie) tak zawi�ej definicji czasu jak� poda�e�?
(Jeszcze jej nie przetrawi�em).
Praktyka jest taka, �e 1s to jest obecnie to, co podaje macierz zegar�w
atomowych, a dzie� jest obecnie bardzo �le zdefiniowany, poniewa� dla
uzgodnienia zjawisk astronomicznych z t� sekund� dodaje si� sekund tu i
�wdzie, aby data si� nie przesuwa�a. S� wi�c dni, kiedy praktyczna sekunda
nie daje dnia=24*60*60. Je�li za praktyczno�� rozumie� to, co mam na
zegarku. Tak wi�c praktycznie dzie� to jest to, co podadz� w radiu, a
sekunda to jest jedno pikni�cie tej macierzy i �ci�le si� to praktycznie NIE
��czy. Ale mnie interesuje, jaki to ma zwi�zek z czasem? Nie jego
mierzeniem.
> A je�li potrzebujesz wi�kszej dok�adno�ci, nic
> Ci nie zabrania jej sobie zrobi�; i to tak, jak
> Ci pasuje.
Czy z Twojej definicji wynika jaka� metoda praktyczna (pytam awansem)?
>> po Ci domys�y co ja chc� czy czuj�?
>
> Po pierwsze, jest to istotny aspekt spraw, o
> kt�rych gadamy. To, co chcesz i czujesz, ma
> silne prze�o�enie na definicje, kt�rych
> u�ywasz.
Jest to obci��enie a nie istotny aspekt. Takim samym jest, �e musze trawi� i
oddycha�, kiedy to pisz�.
> Po drugie, od pocz�tku podchodzisz do tej
> dyskusji wed�ug zasady: znajd� jaki� s�aby
> punkt, a wtedy go przyszpil�
Czy to nie jest jaka� projekcja? Interesuje mnie wy��cznie zrozumienie
rozbie�no�ci.
--
uszanowanie
Maciej Woźniak
>
> Ale nie wymaga (przybli�enie) tak zawi�ej definicji czasu jak� poda�e�?
> (Jeszcze jej nie przetrawi�em).
Oczywi�cie, �e nie. Ju� przedszkolacy wiedz�, co to jest dzie�.
W przybli�eniu. W miar� rozwoju intelektualnego - o ile ten rozw�j
jest skierowany akurat w t� stron� (bo nie ka�dy musi si� szkoli�
na fizyka albo astronoma) - u�ywa si� coraz ostrzejszych poj��.
> Praktyka jest taka, �e 1s to jest obecnie to, co podaje macierz zegar�w
> atomowych, a dzie� jest obecnie bardzo �le zdefiniowany,
Dzie� zawsze by� �le zdefiniowany, nie tylko obecnie. Praktyka
jest dok�adnie taka, jak piszesz. Wiem, �e chcia�by� mie�
pro�ciej. Ja te� bym chcia�, ale pro�ciej, po prostu, si� nie
da. Praktyka ma do rozwi�zania skomplikowane problemy, a
skomplikowane problemy rozwi�zuje si� skomplikowanymi metodami.
> ��czy. Ale mnie interesuje, jaki to ma zwi�zek z czasem? Nie jego
> mierzeniem.
A jak zamierzasz oddzieliďż˝ jedno od drugiego?
To niewykonalne. Twoje poczucie czasu to po prostu
fragment procedury pomiarowej, kt�rej Tw�j m�zg
zosta� nauczony, aby m�g� rozwi�zywa� skomplikowane
problemy. A raczej - bra� udzia� w rozwi�zywaniu
takich problem�w.
>> A je�li potrzebujesz wi�kszej dok�adno�ci, nic
>> Ci nie zabrania jej sobie zrobiďż˝; i to tak, jak
>> Ci pasuje.
>
> Czy z Twojej definicji wynika jakaďż˝ metoda praktyczna (pytam awansem)?
Nie. M�wi�em Ci, �e ona nie jest wa�na.
> Jest to obci��enie a nie istotny aspekt. Takim samym jest, �e musze trawi�
> i oddychaďż˝, kiedy to piszďż˝.
Obci��enie, nie obci��enie, jest istotnym aspektem. Jak nie
we�miesz tego pod uwag�, nic sensownego nie wyjdzie.
>> Po drugie, od pocz�tku podchodzisz do tej
>> dyskusji wed�ug zasady: znajd� jaki� s�aby
>> punkt, a wtedy go przyszpilďż˝
>
> Czy to nie jest jaka� projekcja? Interesuje mnie wy��cznie zrozumienie
> rozbie�no�ci.
To jest jakaďż˝ projekcja. Projektujďż˝ na Ciebie to, co
wiem o ludziach - z biologii, z historii, z w�asnych
obserwacji. Ta metoda jest zawodna. Mogďż˝ siďż˝ myliďż˝.
Ale to dobra metoda. Nie s�dz�, �ebym sie myli�.
Enes
> Użytkownik "papa" <p...@du.com> napisał w wiadomości
>
> >> Każe? No to pytaj. Tylko, widzisz, to, że Ty
> >> musisz spytać, jeszcze nie znaczy, że system
> >> musi odpowiedzieć.
>
> > Tzn. nie chcesz odpowiedzieć, czy nie ma odpowiedzi na to pytanie?
>
> A dlaczego Ty postawiłeś pytanie? Bo sądziłeś,
> że sprawisz mi nim kłopoty. Dlaczego tak sądziłeś?
> Bo wiesz, że nie ma dobrej odpowiedzi.
> Odciąłem się od starej definicji sekundy między
> innymi dlatego, żebyś nie miał podstaw żądać
> takich odpowiedzi.
>
> Niemniej, definicja sekundy jako 1/24*60*60 dnia
> odpowiedzi na pytanie, co to jest dzień. Gdyby
> od tej odpowiedzi coś istotnego zależało, to
> dawno wypracowano by standard. Nie wypracowano -
>
> >> Zresztą, ja akurat ją mam.
>
> > To możesz ją podać?
>
> Nie spodoba Ci się, ale proszę.
>
> Parę uwag dotyczących notacji:
> Ponieważ dysponuję ograniczoną ilością
> symboli, a latexa nie znam, pozwolę sobie
> używać niektórych symboli w sposób
> niekonwencjonalny, mianowicie:
>
> @ - należy do
> & - zawiera się w
> A$B - część wspólna zbiorów A i B
> 0 - będzie oznaczało także zbiór pusty
> ^(a@A,b@B) - dla każdego a należącego do A
> dla każdego b należą cego do B
> Oczywiście ^ oznacza też potęgowanie
> i iloczyn logiczny, zależnie od
> kontekstu
> V(a@A) - istieje a należący do A
>
> Jeżeli w tekście będzie [coś] nazywamy
> [termin], oczywiście nie jest to
> wmawianiem Wam, że coś tak nazywamy,
> a terminologią obowiązującą w tej teorii.
>
> Niektóre zapisy są dość skomplikowane
> i mają dużo nawiasów. Mam nadzieję, że
> błędy zapisu wyłapałem. Jeśli nie,
> no cóż - trzeba będzie poprawiać.
>
> A teraz do rzeczy: Mamy założone aksjomaty
> arytmetyki R oraz wszystkie standardowe
> zwłaszcza teorię zbiorów.
>
> PRZESTRZENIĄ ZDARZEŃ JEDNOOBSERWACYJNĄ lub
> CZASOPRZESZTRZENIĄ JEDNOOBSERWACYJNĄ nazywamy
> dowolny komplet (Z,t,l,O), gdzie:
>
> Z - niepusty zbiór; nazywamy go ZBIOREM ZDARZEŃ
> a jego elementy ZDARZENIAMI.
> t - funkcja t:Z->R; nazywamy ją CZASEM
> DEF: CHWILĄ CZASU x w skrócie C(x)
> (gdzie x@R) nazywamy podzbiór Z taki,
> że z@C(x)<=>t(z)=x
> DEF: DZIEDZINĄ CZASOWĄ CZASOPRZESTRZENI
> w skrócie DCC nazywamy podzbiór R taki,
> że x@DCC<=>C(x)<>0
> PRZEDZIAŁEM CZASOWYM CZASOPRZESTRZENI
> w skrócie PCC nazywamy minimalny przedział
> R zawierający DCC (może być otwarty,
> częściowo lub całkowicie domknięty,
> ograniczony lub nie)
> DEF: TOKIEM ZDARZEŃ rozpiętym na
> X (gdzie X - dowolny przedział R
> taki, że X$DCC<>0)
> nazywamy dowolny zbiór TZ&Z taki, że:
> ^(t@DCC$X) TZ$C(t) zawiera
> dokładnie 1 element
> oraz
> ^(t@R) not(t@DCC$X)=>
> TZ$C(t)=0
> Przez zapis TZ(t) (gdzie t@DCC$X)
> rozumiemy jedyny element TZ$C(t).
> elementowi DCC t funkcję l(t) taką,
> że {C(t),l(t)} jest przestrzenią metryczną.
> O - czyli OBSERWATOR; jeden lub więcej (skończona ilość)
> rozłącznych toków zdarzeń TZ1...TZn rozpiętych
> na PCC takich, że
> ^(t1@DCC,t2@DCC,k<=n,m<=n)
> l(t1)(TZk(t1),TZm(t1))=l(t2)(TZk(t2),TZm(t2))
> oraz
> ^(t@DCC,z1@C(t),z2@C(t)) (z1<>z2)=>V(k<=n)
> l(t)(TZk(t),z1))<>l(t)(TZk(t),z2)
> wszystkie TZk nazywamy PUNKTAMI ORIENTACYJNYMI.
> więc go wyjaśnię po ludzku: obserwator to kilka
> punktów o odległości niezmiennej w czasie,
> takich, że każde zdarzenie z@Z można
> jednoznacznie określić za pomocą t(z) i
> odległości od poszczególnych punktów
> obserwatora w danej chwili. Ten nawias nie
> nie ma być całkiem ścisły, ale może
> ułatwić zrozumienie, o co mi chodzi)
>
> Jeżeli mówimy o ODLEGŁOŚCI 2 ZDARZEŃ co oznaczamy
> jako l(z1,z2), to t(z1)=t(z2) i mamy na myśli
> l(t(z1))(z1,z2).
> Jeżeli mówimy o ODLEGŁOŚCI ZDARZENIA z OD TOKU
> ZDARZEŃ TZ, co oznaczamy jako l(z,TZ) to t(z)
> musi należeć do przedziału,na którym rozpięty
> jest TZ i mamy na myśli l(t(z))(z,TZ(t(z)))
> Jeśli mówimy o ODLEGŁOŚCI ZDARZENIA z OD
> OBSERWATORA, to mamy na myśli jego odległość
> od lokalizacji obserwatora.
Mam propozycję abyś podał choćby ogólną ale słowną definicję czasu (na
początku ma być słowo !).
Dopiero zainteresowanie ogólnie wyrażoną ideą skłania do analizy
szczegółów w tym wzorów. W każdym razie mam opory przed analizą
szczegółów nie znając słownej definicji, podejrzewam, że podobnie jak
inni czytelnicy.
Czas to szczególnie trudny temat, dlatego opis powinien być możliwie
najprostszy, na miarę intelektu śmiałka.
Maciej Woźniak
U�ytkownik "Enes" <pies_na...@vp.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:267873eb-23d6-4c53-86be-
>Mam propozycj� aby� poda� cho�by og�ln� ale s�own� definicj� czasu (na
>pocz�tku ma by� s�owo !).
Czas jest funkcj� okre�lon� na zbiorze zdarze� o
warto�ciach w zbiorze liczb rzeczywistych.
To, co za��czy�em, to fragment, ograniczy�em
si� do jednego obserwatora (dla wielu obserwator�w
te� mam definicj�) a czas jest w tym poj�ciem na
tyle og�lnym, �e ten od Einsteina te� pasuje.
Enes
> "Enes" <pies_na_teo...@vp.pl>news:28752cf4-e27f-4d0a...@j14g2000yqm.googlegroups.com...
>
>
>
> > On 7 Gru, 22:53, "Robakks" <Roba...@gazeta.pl> wrote:
> >> "Enes"
> >> <pies_na_teo...@vp.pl>news:d88c31cd-c719-4703...@u7g2000yqm.googlegroups.com...
> >> > On 7 Gru, 21:47, "Robakks" <Roba...@gazeta.pl> wrote:
> >> >> "Enes" <pies_na_teo...@vp.pl>
> >> >>news:9dc7aaf4-f3d9-46a5...@g12g2000yqa.googlegroups.com...
> >> >>> On 7 Gru, 21:00, papa <p...@du.com> wrote:
> >> >>>> Mon, 7 Dec 2009 11:38:53 -0800 (PST), Enes:
> >> >>>> > On 7 Gru, 20:22, papa <p...@du.com> wrote:
> >> >>>> >> Mon, 7 Dec 2009 11:12:19 -0800 (PST), Enes:
> >> >>>> >> Co to znaczy abstrakcyjna w tym kontek cie?
> >> >>>> >> --
> >> >>>> >> uszanowanie!
> >> >>>> > Trzeba poprawi w tamtym kontek cie:
> >> >>>> Co to znaczy abstrakcyjna i co to znaczy parafizyczna?
> >> >>>> --
> >> >>>> uszanowanie!
> >> >>> Czas to abstrakcyjna (oderwana od rzeczywisto ci) wielko
> >> >>> traktowana jako fizyczna...
> >> >> Pomiar up ywu czasu jest w 100% rzeczywisty
> >> >> Wymiar CZAS jest wi c w 100% rzeczywisty
> >> >> :-)
> >> >> To si nazywa konsekwencja.
> >> >> Edward Robak* z Nowej Huty
> >> >> mi o nik m dro ci i nie tylko :)
> >> > W 100% rzeczywisty jest pomiar ilo ci cykli ruchu wzorcowego
> >> > a nie jakiego czasu.
> >> > Je eli up yw czasu jest rzeczywisty, to jak e szybko ten e czas
> >> > up ywa?
> >> > Czy z pr dko ci 1s/1s, czy mo e 24 godziny/dob ??
> >> Up yw czasu jest rzeczywisty, a ten e uplyw mierzy si wskazaniem
> >> zegara oraz dat . Czy Tw j zegar nie jest rzeczywisty? :-)
> >> Robakks
> >> * " ' ` .^:;~> < -.,
> > Jak szybko up ywa czas przed pojawieniem si zegar w?
>
> Zegary nie mierz szybko ci, lecz wskazuj aktualn "godzin "
> podobnie jak termometry nie mierz szybko ci, lecz pokazuj
> aktualn temperatur , waga nie mierzy szybko ci lecz ci ar itd.
> Nie pytamy jaka jest szybko temperatury, ale jaka jest temperatura.
> Nie pytamy jaka jest szybko ci aru, lecz "ile wa y?"
> Nie pytamy jak szybko up ywa czas, lecz "kt ra jest godzina?"
> Poj cie "szybko up ywu czasu" jest abstrakcj tautologiczn
> o kt rej pisa e na wst pie.
> powt rz :
> Zegary nie mierz szybko ci, lecz wskazuj aktualn "godzin "
> Przed skonstruowanie zegar w ludzie odliczali okresy zegar w
> naturalnych: liczb dni, ilo wiosen, czy liczb s oi w przeci tym pniu
> okre laj c ilo lat, kt re up yn y. Przejawem up ywu czasu jest
> starzenie si form ywych oraz przebieg proces w fizycznych
> i chemicznych. Mo na mierzy pr dko przemian w odniesieniu
> do czasu wzorcowego uznanego jako jednostka podstawowa
> Edward Robak* z Nowej Huty
> mi o nik m dro ci i nie tylko :)
Mnie w Twej wypowiedzi zainteresowało to, że nazywasz czasem wzorcowym
mój cykl ruchu wzorcowego. Zdaje się próbujesz sugerować, że cykl
ruchu wzorcowego odbywa się w trakcie upływu czasu wzorcowego.
Tu powstaje jednak szereg wątpliwości:
Czy czas jest niezbędny przy cyklu ruchu, czy wpływa na ruch?
Raczej nie, niezbędna jest przestrzeń i przyczyna, która ruch
spowodowała lub powoduje. Ruch można zatrzymać i czas ruchu nie
wznowi, czyli nawet jeżeli jest nie ma wpływu na ruch i bezruch. Gdyby
był dałby się jakoś określić tymczasem np. trzy takie same koła (z
których każde może być wzorcowe) mogą się różnie kręcić i możliwe jest
tylko porównywanie ilości cykli od zdarzenia do zdarzenia, czy dla
każdego koła czas płynie inaczej?
Czy bez użycia cykli ruchu wzorcowego można w ogóle określić nie
geometryczny odstęp między zdarzeniami ?
Jeżeli powołanego bytu nie można jednoznacznie określić lub wskazać go
jako przyczynę lub skutek jakiegoś zjawiska, to raczej nie występuje w
poznanym zakresie rzeczywistości, być może istnieje tylko w główkach
makówkach.
No właśnie, czy jest jakieś zjawisko fizyczne, którego nie dałoby się
wyjaśnić bez użycia pojęcia czasu. Skoro nie, to ten zbędny byt
używany jest nad potrzebę.
Enes
> Użytkownik "Enes" <pies_na_teo...@vp.pl> napisał w wiadomości
> news:267873eb-23d6-4c53-86be-
>
> >Mam propozycję abyś podał choćby ogólną ale słowną definicję czasu (na
> >początku ma być słowo !).
>
> wartościach w zbiorze liczb rzeczywistych.
>
Któremu zdarzeniu przypisujesz zerową wartość czasu i jaka jest
lokalizacja tego zdarzenia?
> To, co załączyłem, to fragment, ograniczyłem
> się do jednego obserwatora (dla wielu obserwatorów
> też mam definicję) a czas jest w tym pojęciem na
> tyle ogólnym, że ten od Einsteina też pasuje.
Maciej Woźniak
>Kt�remu zdarzeniu przypisujesz zerow� warto�� czasu i jaka jest
>lokalizacja tego zdarzenia?
To og�lna definicja. Nie okre�la takich detali, tak jak
og�lna definicja metryki w przestrzeni metrycznej
nie okre�la detalicznie odleg�o�ci mi�dzy 2-ma r�nymi
punktami.
Do okre�lenia, jaka jest odleg�o�� 2 punkt�w potrzebna
jest szczeg�owa definicja metryki, a do okre�lenia,
gdzie jest 0 czasowe - szczeg�owa definicja czasu.
Teoria, kt�rej fragment poda�em, nie zajmuje si� tym.
Robakks
news:ab24ec14-9486-4a35...@e27g2000yqd.googlegroups.com...
>> > Jak szybko up�ywa� czas przed pojawieniem si� zegar�w?
>> Zegary nie mierz� szybko�ci, lecz wskazuj� aktualn� "godzin�"
>> podobnie jak termometry nie mierz� szybko�ci, lecz pokazuj�
>> aktualn� temperatur�, waga nie mierzy szybko�ci lecz ci�ar itd.
>> Nie pytamy jaka jest szybko�� temperatury, ale jaka jest temperatura.
>> Nie pytamy jaka jest szybko�� ci�aru, lecz "ile wa�y?"
>> Nie pytamy jak szybko up�ywa czas, lecz "kt�ra jest godzina?"
>> Poj�cie "szybko�� up�ywu czasu" jest abstrakcj� tautologiczn�
>> o kt�rej pisa�e� na wst�pie.
>> powt�rz�:
>> Zegary nie mierz� szybko�ci, lecz wskazuj� aktualn� "godzin�"
>> Przed skonstruowanie zegar�w ludzie odliczali okresy zegar�w
>> naturalnych: liczb� dni, ilo�� wiosen, czy liczb� s�oi w przeci�tym pniu
>> okre�laj�c� ilo�� lat, kt�re up�yn�y. Przejawem up�ywu czasu jest
>> starzenie si� form �ywych oraz przebieg proces�w fizycznych
>> i chemicznych. Mo�na mierzy� pr�dko�� przemian w odniesieniu
>> do czasu wzorcowego uznanego jako jednostka podstawowa
>> i to siďż˝ robi. :-)
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>ďż˝<~
>> mi�o�nik m�dro�ci i nie tylko :)
> Mnie w Twej wypowiedzi zainteresowa�o to, �e nazywasz czasem
> wzorcowym m�j cykl ruchu wzorcowego. Zdaje si� pr�bujesz
> sugerowa�, �e cykl ruchu wzorcowego odbywa si� w trakcie
> up�ywu czasu wzorcowego.
>
> Tu powstaje jednak szereg w�tpliwo�ci:
>
> Czy czas jest niezb�dny przy cyklu ruchu, czy wp�ywa na ruch?
> Raczej nie, niezb�dna jest przestrze� i przyczyna, kt�ra ruch
> spowodowa�a lub powoduje. Ruch mo�na zatrzyma� i czas ruchu
> nie wznowi, czyli nawet je�eli jest nie ma wp�ywu na ruch i bezruch.
> Gdyby by� da�by si� jako� okre�li� tymczasem np. trzy takie same
> ko�a (z kt�rych ka�de mo�e by� wzorcowe) mog� si� r�nie kr�ci�
> i mo�liwe jest tylko por�wnywanie ilo�ci cykli od zdarzenia do
> zdarzenia, czy dla ka�dego ko�a czas p�ynie inaczej?
Czas wewn�trzny, a wi�c czas w�asny dla ka�dego ko�a jest r�ny,
gdy ko�a s� masywne i kr�c� si� z r�nymi pr�dko�ciami.
Czas zewn�trzny, a wi�c uniwersalny jest ten sam dla wszystkich
obiekt�w czasowych.
> Czy bez u�ycia cykli ruchu wzorcowego mo�na w og�le okre�li� nie
> geometryczny odst�p mi�dzy zdarzeniami ?
W geometrii statycznej (geometria bezruchu) - nie ma ruchu.
To geometria stop-klatki, a wi�c chwila zatrzymana w kadrze.
Aby zdynamizowaďż˝ geometriďż˝ statycznďż˝ wprowadzono tzw.
4-ty wymiar o wymowie:
cho� nic si� nie rusza TU, to czas i tak up�ywa TAM.
Znany Wszech�wiat wype�niony jest falami e-m, kt�re w ka�dym
zak�tku wszech�wiata w skali mikro i makro - odmierzaj�
rzek� up�ywaj�cego czasu.
> Je�eli powo�anego bytu nie mo�na jednoznacznie okre�li� lub
> wskazaďż˝ go jako przyczynďż˝ lub skutek jakiegoďż˝ zjawiska, to raczej
> nie wyst�puje w poznanym zakresie rzeczywisto�ci, by� mo�e
> istnieje tylko w g��wkach mak�wkach.
Na pr�dko�� rozprzestrzeniania si� foton�w maj� bezpo�redni wp�yw
wsp�czynniki przenikalno�ci elektrycznej i magnetycznej, a po�rednio
temperatura. Zar�wno wsp�czynniki jak i temperatura wyst�puj�
poza g��wkami mak�wkami - s� wi�c rzeczywiste. To parametr ST.
Potencjalno�� mo�liwych zdarze�. :)
> No w�a�nie, czy jest jakie� zjawisko fizyczne, kt�rego nie da�oby si�
> wyja�ni� bez u�ycia poj�cia czasu. Skoro nie, to ten zb�dny byt
> u�ywany jest nad potrzeb�.
Nie ma takich zjawisk, proces�w, przemian �wiata realnego, kt�re
dokonywa�yby si� bez bezw�adno�ci. Czas jest niezb�dny by t�
bezw�adno�� okre�li�, a wi�c zmierzy� op�nienie pomi�dzy
przyczynďż˝, a skutkiem. :-)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>ďż˝<~
mi�o�nik m�dro�ci i nie tylko :)
Robakks
news:hgbg9b$8lv$1...@inews.gazeta.pl...
> "Robakks" <Rob...@gazeta.pl>
> news:hfnlum$rns$5...@inews.gazeta.pl...
> Dla mnie sprawa jest prosta:
> M�j czas wskazuje na dzie� dzisiejszy 13,7 mld lat.
> Widzimy, ze innym galaktykom czas wskazuje 600 mln lat.
> Wniosek niby prosty - tam czas p�yn�� wolniej.
> Jest tylko jeden szkopu� tkwi�cy w s�owie "widzimy". Hubble tak zobaczy�.
>
> Pomiar czasu w innych uk�adach odniesienia wynika z OBSERWACJI tego uk�adu
> z drugiego uk�adu. �eby obserwowa� inny uk�ad cza go WIDZIE�. A do tego
> cza �wiat�a. Dodam, �e �lamazarnego.
> Dziedek Albert opisywa� zatem co WIDZIA�. Odleg�e galaktyki wyda�y mu si�
> m�ode.
> A zapomnia� sp�jrze� na rzeczywisto�� (na inne uk�ady odniesienia) Okiem
> Opatrzno�ci, jak Euklides na swojo geometri� - znad kartki papirusa.
> Wtedy ta m�oda galaktyka b�dzie mia�a jednak 13,7 mld lat. A w innym tzw.
> "uk�adzie odniesienia" bli�niak nie odm�odnieje.
> Z punktu widzenia "Oka Opatrzno�ci" czas WSZ�DZIE up�ywa jednakowo. Jednak
> jednakowo.
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w p�ynie
Witaj Lajkonixie. Ciesz� si�, �e wr�ci�e� bo nie czyta�em Twoich
post�w ju� chyba od 40 mld lat. ;)
Skoro nawi�zujesz do bli�niak�w, z kt�rych jeden jest na Ziemi
a drugi w rakiecie, to powstaje pytanie:
skt�ry si� szybciej starzeje, je�li temu na Ziemi serce bije w rytmie
72 uderzeďż˝ na minutďż˝ a temu drugiemu 10 razy wolniej 7,2 u/min.
Robakks
news:hgj9g9$6kl$1...@inews.gazeta.pl...
> Robakks <Rob...@gazeta.pl> napisaďż˝(a):
>> "lajkonix" <lajk...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
>> news:hgebbh$e9o$1...@inews.gazeta.pl...
>> > Robakks <Rob...@gazeta.pl> napisaďż˝(a):
>> >> Witaj Lajkonixie. Ciesz� si�, �e wr�ci�e� bo nie czyta�em Twoich
>> >> post�w ju� chyba od 40 mld lat. ;)
>>
>> > No siema, Robakksie.
>>
>> >> Skoro nawi�zujesz do bli�niak�w, z kt�rych jeden jest na Ziemi
>> >> a drugi w rakiecie, to powstaje pytanie:
>> >> skt�ry si� szybciej starzeje, je�li temu na Ziemi serce bije w rytmie
>> >> 72 uderzeďż˝ na minutďż˝ a temu drugiemu 10 razy wolniej 7,2 u/min.
>>
>> > Wg mnie sfera fizyczna rozprzestrzenia siďż˝ w czasoprzestrzeni mniej
>> > wi�cej r�wnomiernie. Ka�dy jej punkt fizyczny jest mniej wi�cej
>> > oddalony od �rodka sfery o te przys�owiowe 13,7 mld lat. Nie ma wi�c
>> > powodu dla kt�rego bli�niacy mieliby si� oddala� od �rodka sfery
>> > (starze� si�) w r�nym tempie. Maj� tylko z�udzenie wzajemnego
>> > spowolnienia, bo korzystajďż˝ z informacji niesionej przez slamazarne
>> > �wiat�o, op�niaj�ce postrzegany obraz. Sp�jrz na nich z lotu ptaka,
>> > to sam zobaczysz.
>> >
>> > Nie wyklucza to oczywi�cie mo�liwo�ci wcze�niejszego zej�cia
>> > jednego z nich. Rodz� si� r�wnocze�nie, ale nikt im nie przyrzeka�
>> > przy urodzeniu r�wnoczesnej smierci. Generalnie jest tak, �e komu
>> > pikawa cz�ciej tyka ten kr�cej �yje (vide - mysz, mysz - vide
>> > Wikipedia, Wikipedia - vide google, google - poj�cie pierwotne).
>> >
>> > Ergo - czas to promie� wszechswiatowej sfery fizycznej (niesko�czonej,
>> > acz ograniczonej). Acz u�yte w celu przeciwstawienia.
>> > CBDO
>> Je�li zegary w rakiecie bli�niaka chodz� wolniej - to r�wnie� wolniej
>> bije jego serce - zegar biologiczny.
>> Z Twojej wypowiedzi wnioskuj�, �e nie uznajesz dylatacji czasu.
>> Tak? :)
> Nieee! Dlaczego mia�bym by� przeciwny?
> Przecieďż˝ jak paczysz z daleka to jasne, ze widzďż˝, ze serce kosmicznego
> bli�niaka bije wolniej. Czy nie rozumiesz, ze jego obraz przenosi �wiat�o.
> Ogl�dany za pomoco �wiat�a Wszech�wiat taki jest - zdylatowany, pogi�ty i
> skr�cony. Dziadek Albert opisa� to co widzia�. I opisa� dobrze, co
> widziaďż˝.
>
> Ale jakby tak ogl�da� wszech�wiat czym� nie tak �lamazarnym... Jakimi�
> takimi falami, kt�re przenoszo obraz natychmiastowo. Takimi, zeby z oddali
> ogl�da� kosmicznego bli�niaka tak jak on sam siebie widzi... To wtedy co?
>
> Ano wtedy nic by si� nie dylatowa�o, tak jak kosmicznemu bli�niakowi nic
> siďż˝
> w jego percepcji samego siebie nic nie dylatuje.
>
> Ament.
>
> No to wg Ciebie jestem za czy przeciw?
Jesteďż˝ przeciw dylatacji. :-)
Opisz� dla Ciebie konkretny eksperyment my�lny.
Do bli�niak�w pod��czono sensory wykrywaj�ce uderzenie serca
a sensory pod��czono do nadajnik�w fal radiowych. W momencie
uderzenia serca nadajnik wysy�a kr�tki impuls o du�ej energii
aby m�g� dolecie� daleko. Bli�niak na Ziemi por�wnuje impulsy
w�asne i brata i stwierdza, �e jego serce bije 10 razy szybciej
od tego w Koemosie a ten bli�niak z rakiety stwierdza, �e jego serce
bije 10 razy wolniej od tego na Ziemi.
Ty nie wierz�c w dylatacj� nie wierzysz, �e to jest mo�liwe. :-)
>> >> Robakks
>> >> *�"�'���`�.^:;~>�<��-.,��
>> >>
>> >
Robakks
news:hgjhoj$7t3$1...@inews.gazeta.pl...
>> > No to wg Ciebie jestem za czy przeciw?
>> Jesteďż˝ przeciw dylatacji. :-)
> OK. Nie wiedzia�em.
>> Opisz� dla Ciebie konkretny eksperyment my�lny.
>> Do bli�niak�w pod��czono sensory wykrywaj�ce uderzenie serca
>> a sensory pod��czono do nadajnik�w fal radiowych. W momencie
>> uderzenia serca nadajnik wysy�a kr�tki impuls o du�ej energii
>> aby m�g� dolecie� daleko. Bli�niak na Ziemi por�wnuje impulsy
>> w�asne i brata i stwierdza, �e jego serce bije 10 razy szybciej
>> od tego w Koemosie a ten bli�niak z rakiety stwierdza, �e jego serce
>> bije 10 razy wolniej od tego na Ziemi.
>> Ty nie wierz�c w dylatacj� nie wierzysz, �e to jest mo�liwe. :-)
> Ten w rakiecie jest chory na serce, czy jak?
> A we� Robakksie ustaw obserwatora po�rodku nich, ok?
Ten po�rodku tak�e odbierze to samo:
na jeden impuls bli�niaka z rakiety przypada 10 impuls�w
bli�niaka z Ziemi. To w�a�nie jest dylatacja.
Robakks
news:hgjj1b$chp$1...@inews.gazeta.pl...
> Robakks <Rob...@gazeta.pl> napisaďż˝(a):
>> "lajkonix" <lajk...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
>> news:hgjhoj$7t3$1...@inews.gazeta.pl...
>> > Robakks <Rob...@gazeta.pl> napisaďż˝(a):
>> >> "lajkonix" <lajk...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
>> >> > No to wg Ciebie jestem za czy przeciw?
>> >> Jesteďż˝ przeciw dylatacji. :-)
>> > OK. Nie wiedzia�em.
>> >> Opisz� dla Ciebie konkretny eksperyment my�lny.
>> >> Do bli�niak�w pod��czono sensory wykrywaj�ce uderzenie serca
>> >> a sensory pod��czono do nadajnik�w fal radiowych. W momencie
>> >> uderzenia serca nadajnik wysy�a kr�tki impuls o du�ej energii
>> >> aby m�g� dolecie� daleko. Bli�niak na Ziemi por�wnuje impulsy
>> >> w�asne i brata i stwierdza, �e jego serce bije 10 razy szybciej
>> >> od tego w Koemosie a ten bli�niak z rakiety stwierdza, �e jego serce
>> >> bije 10 razy wolniej od tego na Ziemi.
>> >> Ty nie wierz�c w dylatacj� nie wierzysz, �e to jest mo�liwe. :-)
>> > Ten w rakiecie jest chory na serce, czy jak?
>> > A we� Robakksie ustaw obserwatora po�rodku nich, ok?
>> Ten po�rodku tak�e odbierze to samo:
>> na jeden impuls bli�niaka z rakiety przypada 10 impuls�w
>> bli�niaka z Ziemi. To w�a�nie jest dylatacja.
> To potwierdza, �e ten w rakiecie jest chory,
> skoro im pika�o jednakowo na Ziemi.
Ten w rakiecie jest chory na pr�dko��:
im szybciej mknie rakieta tym wolniej bije mu serce. :)
Robakks
news:hgjk4d$g67$1...@inews.gazeta.pl...
> To jest logiczne. Taki obraz widzi bli�niak ziemski. I nikt temu nie
> zaprzeczy.
> Ale czy ten rakietowy ma powody, zeby si� z tego powodu �le czu�? Nie
> s�dz�.
Te impulsy odbiera ka�dy:
na jeden impuls bli�niaka z rakiety 10 impuls�w bli�niaka z Ziemi/
Edward Robak* z Nowej Huty
~>ďż˝<~
mi�o�nik m�dro�ci i nie tylko :)
>> >> >> >> >> Robakks
>> >> >> >> >> *�"�'���`�.^:;~>�<��-.,��
>> >> >> >> >>
>> >> >> >> >
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w p�ynie
>>
> PS. We� no si� na �wie�o podpisz, bo Ci wytn�.
OK
Robakks
news:hgkpts$pdh$1...@inews.gazeta.pl...
> Robakks <Rob...@gazeta.pl> napisaďż˝(a):
>> "lajkonix" <lajk...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
>> > Robakks <Rob...@gazeta.pl> napisaďż˝(a):
>> >> "lajkonix" <lajk...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
>> >> > Robakks <Rob...@gazeta.pl> napisaďż˝(a):
>> >> >> "lajkonix" <lajk...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
>> >> >> >> Jesteďż˝ przeciw dylatacji. :-)
>> >> >> > OK. Nie wiedzia�em.
> Ka�dy, opr�cz tego w rakiecie. A on ogl�da zjawisko bicia serca
> w spos�b najbardziej wiarygodny. Mamy mu nie wierzy�?
> My�lisz, ze ten w rakiecie te� obserwuje swoje spowolnienie?
Nie zrozumia�e� :(
Spr�buj� wi�c jeszcze raz.
Ten w rakiecie mierzy swoje bicia serca i wychodzi mu 72 uderzenia
na minut�. Mierzy r�wnierz uderzenia serca brata bli�niaka i tak�e
wychodzi mu 72 uderzenia na minut�. Wsiada do rakiety i rozp�dza si�.
Jego serce ca�y czas bije w rytmie 72 uderze� na minut�, ale
stwierdza, �e serce brata bli�niaka, kt�ry pozosta� na Ziemi bije
coraz szybciej - w tym przyk�adzie osi�ga 720 uderze� na minut�.
Z tych obserwacji bli�niak w rakiecie wyci�ga wniosek:
acha! skoro wszystkie pulsary ��cznie z sercem brata bli�niaka
przy�pieszy�y, to znaczy, �e m�j CZAS w�asny zosta� spowolniony
- i cho� w ci�gu sekundy mija sekunda to wie, �e ta sekunda jest
d�u�sza, ni� by�a zanim wyruszy� w podr�. :-)
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>ďż˝<~
>> mi�o�nik m�dro�ci i nie tylko :)
>>
J.F.
>Jesteďż˝ przeciw dylatacji. :-)
>Opisz� dla Ciebie konkretny eksperyment my�lny.
>Do bli�niak�w pod��czono sensory wykrywaj�ce uderzenie serca
>a sensory pod��czono do nadajnik�w fal radiowych. W momencie
>uderzenia serca nadajnik wysy�a kr�tki impuls o du�ej energii
>aby m�g� dolecie� daleko. Bli�niak na Ziemi por�wnuje impulsy
>w�asne i brata i stwierdza, �e jego serce bije 10 razy szybciej
>od tego w Koemosie a ten bli�niak z rakiety stwierdza, �e jego serce
>bije 10 razy wolniej od tego na Ziemi.
>Ty nie wierz�c w dylatacj� nie wierzysz, �e to jest mo�liwe. :-)
Sie mylisz Robaku. Obaj stwierdzaja ze serce tego drugiego bije 10
razy wolniej [poki sie oddalaja]
Dylatacja jest nam potrzebna do korekcji rownan - bez niej wyniki byly
nieco inne.
J.
Robakks
news:4vlsi5tfqda803ect...@4ax.com...
Rozumiem z tego co napisa�e�, �e nie wierzysz i� u bli�niaka, kt�ry
kr��y z pr�dko�ci� relatywistyczn� wok� bli�niaka na Ziemi
bez zmiany odleg�o�ci - wyst�pi rzeczywiste spowolnienie
nie tylko zegar�w w rakiecie, ale tak�e bicia jego serca. Tak? :-)
J.F.
>"J.F." <jfox_x...@poczta.onet.pl>
> [...]
>> Sie mylisz Robaku. Obaj stwierdzaja ze serce tego drugiego bije 10
>> razy wolniej [poki sie oddalaja]
>> Dylatacja jest nam potrzebna do korekcji rownan - bez niej wyniki byly
>> nieco inne.
>>
>kr��y z pr�dko�ci� relatywistyczn� wok� bli�niaka na Ziemi
>bez zmiany odleg�o�ci - wyst�pi rzeczywiste spowolnienie
>nie tylko zegar�w w rakiecie, ale tak�e bicia jego serca. Tak? :-)
Nie, po tym co napisales nie wydalalo mi sie ze ten drugi mial krazyc
wokol Ziemii :-)
Z ciekawosci mozesz policzyc o jakich paramtrach orbity mowa, jesli
zalozyc ze na kosmonaute dziala 1g, zeby mozna bylo bicie serca
porownywac :-)
J.
Robakks
news:hglskd$6nu$1...@inews.gazeta.pl...
> Robakks <Rob...@gazeta.pl> napisaďż˝(a):
> A czym si� r�ni rzeczywiste spowolnienie?
> A kiedy jest nierzeczywiste?
>
> Lajkonix
Rzeczywiste w tym konkretnym przypadku to takie, kt�re zachodzi
- w odr�nieniu od nierzyczywistych, a wi�c takich, kt�rych nie ma.
Rzeczywiste spowolnienie mo�na zmierzy� por�wnuj�c czas swojego
zegara z cz�stotlowo�ci� wzorcowych pulsar�w.
Spowolnienia nierzeczywistego zmierzyďż˝ siďż˝ nie da - bo go nie ma.
Istnieje wy��cznie jako mem bez desygnatu. :-)
Tornad
> >
> > Ano wtedy nic by si� nie dylatowa�o, tak jak kosmicznemu bli�niakowi nic
> > siďż˝
> > w jego percepcji samego siebie nic nie dylatuje.
> >
> > Ament.
> >
> > No to wg Ciebie jestem za czy przeciw?
>
> Jesteďż˝ przeciw dylatacji. :-)
> Opisz� dla Ciebie konkretny eksperyment my�lny.
> Do bli�niak�w pod��czono sensory wykrywaj�ce uderzenie serca
> a sensory pod��czono do nadajnik�w fal radiowych. W momencie
> uderzenia serca nadajnik wysy�a kr�tki impuls o du�ej energii
> aby m�g� dolecie� daleko. Bli�niak na Ziemi por�wnuje impulsy
> w�asne i brata i stwierdza, �e jego serce bije 10 razy szybciej
> od tego w Koemosie a ten bli�niak z rakiety stwierdza, �e jego serce
> bije 10 razy wolniej od tego na Ziemi.
> Ty nie wierz�c w dylatacj� nie wierzysz, �e to jest mo�liwe. :-)
>
> >> >> Robakks
> >> >> *�"�'���`�.^:;~>�<��-.,��
NIe wiem o co kopie kruszycie, domyslam sie, ze zanudzacie sie wzajemnie z
Lajkonikiem ekperymentami myslnymi wskakujac w skory kolejnych blizniakow...
Otoz Swieta blisko, przesilenie itp. ja sie troche martwie coby jakiegos
trzesienia ziemi znowu nie bylo a tak to okres do przemyslen.
O dylatacji pisal nie bede bo to strata czasu; to co wierni STW nazywaja
dylatacja czasu to nic innego jak proces zwalniania lub przyspieszania zegarow
swietlnych poruszajcych sie wzgledem Eteru, co jest zjawiskiem normalnym.
Gdyby blizniacy wzieli ze soba zegarek nareczny marki np. atlantic,
dzialajacy na zasadzie kolka i sprezybki, to zadnej dylatacji czyli spozniania
ani przyspieszania tempa chodu tego zegarka nie zauwazylibysmy. Bo on dziala
niezaleznie od ukladu odniesienia, on niejako slucha i zachowuje przyzwoicie w
stosunku do tego wszechswiatowego czyli Uniwersalnego Ukladu Odniesienia, w
skrocie Eteru. Tego pojecia bede uzywal.
Przecie taki atlantic ma kolko czyli miniaturowy zyroskop, ktorego
bezwladnosc nie zalezy od tego czy on sie w tym Eterze porusza czy stoi. I
sprezynki, z ktora tworza uklad rezonansowy, tez niezalezny od jakiegos
wymyslonego nawet przez geniusza wszech czasow ukladu inercjalnego.
Albo nawet lepszy bedzie zegarek kwarcowy bo go nie trzeba nakrecac chyba ze
korbka do naladowania akumulatorow. W nim tez jest uklad rezonansowy tym razem
LC i on, ten uklad tez ma w pod pierwiastkiem to czy on sie porusza, kreci
stoi a nawet wisi w Eterze - on zawsze bedzie odmierzal czas w jednakowym
tempie. Pomijajac oczywiscie drobne zaklocenia.
Natomiast zegar "atomowy"... o, tu trzeba byz bardzo astroznym, on nie jest
niezalezny od Eteru on musi go sluchac gdyz tam w tym zegarze odbywa sie ruch
fal EM w prozni czyli w ograniczonym obudowa, kawalku rury, w ktorej zamknieta
zostala malenka ale czesc prozni czyli tego Eteru.
Taki zegar pruszajcy sie w stosunku do Eteru bedzie na ten ruch czuly, on
wieziony "tam" bedzie zwalnial a wieziony z powrotem... tez bedzie zwalnial.
Pod warunkiem ze w czasie drogi powrotnej go ktos nie odwroci tylem do przodu
bo wtedy bedzie przyspieszal. Znaczaco mniej bedzie spoznial i przyspieszal
jesli bedzie wozony "bokiem".
Zatem zaleznie od typu zegara, blizniak powracajacy z miedzyplanetarnych
peregrynacji bedzie mial wg zegarka narecznego dokladnie tyle samo lat, dni i
godzin co jego blizniak na Ziemi, tyle, ze jego zegar atomowy moze wskazywac
roznie w zaleznosci od jego ustawienia na pokladzie rakiety. "Ament".
Jak to co pisze akceptujesz to moze juz jutro zdefiniuje specjalnie dla
Ciebie CZAS. No bo duzo sie o nim mowi a co to jest, nikt nie wie...
Bedziemy mieli o czym dumac w czasie Swiat.
Zyczenia tez jutro, gora w wigilie, mysle, ze pod definicja, beda na czasie.
Pzdr. Tornad
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Robakks
news:7b19.000003...@newsgate.onet.pl...
> "Robakks" <Rob...@gazeta.pl>
> news:hgjaka$agc$1...@inews.gazeta.pl...
>> >
>> > Ano wtedy nic by si� nie dylatowa�o, tak jak kosmicznemu bli�niakowi nic si� w jego percepcji
>> > samego siebie nic nie dylatuje.
>> >
>> > Ament.
>> >
>> > No to wg Ciebie jestem za czy przeciw?
>> Jesteďż˝ przeciw dylatacji. :-)
>> Opisz� dla Ciebie konkretny eksperyment my�lny.
>> Do bli�niak�w pod��czono sensory wykrywaj�ce uderzenie serca
>> a sensory pod��czono do nadajnik�w fal radiowych. W momencie
>> uderzenia serca nadajnik wysy�a kr�tki impuls o du�ej energii
>> aby m�g� dolecie� daleko. Bli�niak na Ziemi por�wnuje impulsy
>> w�asne i brata i stwierdza, �e jego serce bije 10 razy szybciej
>> od tego w Koemosie a ten bli�niak z rakiety stwierdza, �e jego serce
>> bije 10 razy wolniej od tego na Ziemi.
>> Ty nie wierz�c w dylatacj� nie wierzysz, �e to jest mo�liwe. :-)
>>
>> >> >> Robakks
>> >> >> *�"�'���`�.^:;~>�<��-.,��
> NIe wiem o co kopie kruszycie, domyslam sie, ze zanudzacie sie wzajemnie z Lajkonikiem
> ekperymentami myslnymi wskakujac w skory kolejnych blizniakow...
> Otoz Swieta blisko, przesilenie itp. ja sie troche martwie coby jakiegos trzesienia ziemi znowu
> nie bylo a tak to okres do przemyslen. O dylatacji pisal nie bede bo to strata czasu; to co wierni
> STW nazywaja dylatacja czasu to nic innego jak proces zwalniania lub przyspieszania zegarow
> swietlnych poruszajcych sie wzgledem Eteru, co jest zjawiskiem normalnym.
> Gdyby blizniacy wzieli ze soba zegarek nareczny marki np. atlantic, dzialajacy na zasadzie kolka i
> sprezybki, to zadnej dylatacji czyli spozniania ani przyspieszania tempa chodu tego zegarka nie
> zauwazylibysmy. Bo on dziala niezaleznie od ukladu odniesienia, on niejako slucha i zachowuje
> przyzwoicie w stosunku do tego wszechswiatowego czyli Uniwersalnego Ukladu Odniesienia, w skrocie
> Eteru. Tego pojecia bede uzywal.
> Przecie taki atlantic ma kolko czyli miniaturowy zyroskop, ktorego bezwladnosc nie zalezy od tego
> czy on sie w tym Eterze porusza czy stoi. I sprezynki, z ktora tworza uklad rezonansowy, tez
> niezalezny od jakiegos wymyslonego nawet przez geniusza wszech czasow ukladu inercjalnego.
Do przemy�lenia w tym punkcie Twojej wypowiedzi podaj� has�o:
"zmiana kierunku ruchu cia�a o masie m oraz o okre�lonym p�dzie
w polu grawitacyjnym."
> Albo nawet lepszy bedzie zegarek kwarcowy bo go nie trzeba nakrecac chyba ze korbka do naladowania
> akumulatorow. W nim tez jest uklad rezonansowy tym razem LC i on, ten uklad tez ma w pod
> pierwiastkiem to czy on sie porusza, kreci stoi a nawet wisi w Eterze - on zawsze bedzie odmierzal
> czas w jednakowym tempie. Pomijajac oczywiscie drobne zaklocenia.
> Natomiast zegar "atomowy"... o, tu trzeba byz bardzo astroznym, on nie jest niezalezny od Eteru on
> musi go sluchac gdyz tam w tym zegarze odbywa sie ruch fal EM w prozni czyli w ograniczonym
> obudowa, kawalku rury, w ktorej zamknieta zostala malenka ale czesc prozni czyli tego Eteru.
> Taki zegar pruszajcy sie w stosunku do Eteru bedzie na ten ruch czuly, on wieziony "tam" bedzie
> zwalnial a wieziony z powrotem... tez bedzie zwalnial. Pod warunkiem ze w czasie drogi powrotnej
> go ktos nie odwroci tylem do przodu bo wtedy bedzie przyspieszal. Znaczaco mniej bedzie spoznial i
> przyspieszal jesli bedzie wozony "bokiem".
> Zatem zaleznie od typu zegara, blizniak powracajacy z miedzyplanetarnych peregrynacji bedzie mial
> wg zegarka narecznego dokladnie tyle samo lat, dni i godzin co jego blizniak na Ziemi, tyle, ze
> jego zegar atomowy moze wskazywac roznie w zaleznosci od jego ustawienia na pokladzie rakiety.
> "Ament".
>
> Jak to co pisze akceptujesz to moze juz jutro zdefiniuje specjalnie dla Ciebie CZAS. No bo duzo
> sie o nim mowi a co to jest, nikt nie wie...
> Bedziemy mieli o czym dumac w czasie Swiat. Zyczenia tez jutro, gora w wigilie, mysle, ze pod
> definicja, beda na czasie.
> Pzdr. Tornad
W tej rozmowie z Lajkonixem z mojej strony chodzi�o o
zasygnalizowanie, �e zegar biologiczny, a wi�c metabolizm
mo�e ulec spowolnieniu w funkcji pr�dko�ci rakiety, a wi�c
pokazanie, �e bli�niak z rakiety po powrocie na Ziemi�
mo�e by� biologicznie znacznie m�odszy od swojego brata.
Jego wiek jest odmierzany biciem serca, a w czasie gdy byďż˝
w podr�y jego serce wykona�o 10 razy mniej uderze�
jest wi�c biologicznie m�odszy od brata. :-)
. . .
Bardzo mi mi�o, �e chcesz poda� specjalnie dla mnie swoj�
koncepcj� b�d�c� definicj� CZASU. Ja pami�tam, �e ju�
kilkakrotnie w Usenecie podawa�em sw�j pogl�d na ten temat,
co brzmia�o mniej wi�cej tak:
CZAS to w�asno�� pr�ni zezwalaj�ca energii na zmian�
lokalizacji przestrzennej w obj�to�ci.
Z definicji tej wynika taki wniosek, �e energia nie mog�aby
przemieszcza� si� przestrzennie, gdyby o�rodek w kt�rym ta energia
jest zlokalizowana nie posiada� tej w�asno�ci o nazwie CZAS, kt�ra
to w�asno�� umo�liwia i zezwala na ruch energii.
Na w�asno�� CZAS sk�adaj� si� wsp�czynniki przenikalno�ci
elektrycznej i magnetycznej, energia pola grawitacyjnego oraz
temperatura pr�ni, o ��cznej nazwie parametr ST.
Je�li uda nam si� stworzy� jednolit� definicj� CZASU, to b�dzie to
nasza wsp�lna definicja wypraowana drog� logicznych uzasadnie�
a nie teoretycznych za�o�e� - czekam wi�c z ciekawo�ci� na Twoj�
definicj� i mam nadziej�, �e nam si� uda osi�gn�� consensus. :-)
pozdrawiam,
Edward Robak* z Nowej Huty
~>ďż˝<~
mi�o�nik m�dro�ci i nie tylko :)
PS. Fajnie by�oby, gdyby do naszej rozmowy do��czyli si� tak�e
ludzie my�l�cy - bo w�wczas uzgodnienie mia�oby wi�ksz� moc. :)
Robakks
news:f7qsi5l1il9phju6o...@4ax.com...
Gdybym chcia� oblicza� orbity to odbieg�bym od motywu g��wnego,
�e bicie serca bli�niaka nie zale�y od kierunku w kt�rym si�
porusza, ale od jego pr�dko�ci. Po por�wnaniu tych sygna��w
wytworzonych przez bij�ce serca mo�na ustali�:
dla kogo CZAS p�ynie wolniej, a dla kogo szybciej i skonfrontowa�
czas biologiczny ze wskazaniami zegar�w pok�adowych. :-)
hk
> "Tornad" <twa...@optonline.net>news:7b19.000003...@newsgate.onet.pl...
>
>
>
> >news:hgjaka$agc$1...@inews.gazeta.pl...
>
> >> > Ano wtedy nic by się nie dylatowało, tak jak kosmicznemu bliźniakowi nic się w jego percepcji
> >> > samego siebie nic nie dylatuje.
>
> >> > Ament.
>
> >> > No to wg Ciebie jestem za czy przeciw?
> >> Opiszę dla Ciebie konkretny eksperyment myślny.
> >> Do bliźniaków podłączono sensory wykrywające uderzenie serca
> >> a sensory podłączono do nadajników fal radiowych. W momencie
> >> uderzenia serca nadajnik wysyła krótki impuls o dużej energii
> >> aby mógł dolecieć daleko. Bliźniak na Ziemi porównuje impulsy
> >> własne i brata i stwierdza, że jego serce bije 10 razy szybciej
> >> od tego w Koemosie a ten bliźniak z rakiety stwierdza, że jego serce
> >> bije 10 razy wolniej od tego na Ziemi.
>
> >> >> >> Robakks
> >> >> >> *°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸
> > NIe wiem o co kopie kruszycie, domyslam sie, ze zanudzacie sie wzajemnie z Lajkonikiem
> > ekperymentami myslnymi wskakujac w skory kolejnych blizniakow...
> > Otoz Swieta blisko, przesilenie itp. ja sie troche martwie coby jakiegos trzesienia ziemi znowu
> > nie bylo a tak to okres do przemyslen. O dylatacji pisal nie bede bo to strata czasu; to co wierni
> > STW nazywaja dylatacja czasu to nic innego jak proces zwalniania lub przyspieszania zegarow
> > swietlnych poruszajcych sie wzgledem Eteru, co jest zjawiskiem normalnym.
> > Gdyby blizniacy wzieli ze soba zegarek nareczny marki np. atlantic, dzialajacy na zasadzie kolka i
> > sprezybki, to zadnej dylatacji czyli spozniania ani przyspieszania tempa chodu tego zegarka nie
> > zauwazylibysmy. Bo on dziala niezaleznie od ukladu odniesienia, on niejako slucha i zachowuje
> > przyzwoicie w stosunku do tego wszechswiatowego czyli Uniwersalnego Ukladu Odniesienia, w skrocie
> > Eteru. Tego pojecia bede uzywal.
> > Przecie taki atlantic ma kolko czyli miniaturowy zyroskop, ktorego bezwladnosc nie zalezy od tego
> > czy on sie w tym Eterze porusza czy stoi. I sprezynki, z ktora tworza uklad rezonansowy, tez
> > niezalezny od jakiegos wymyslonego nawet przez geniusza wszech czasow ukladu inercjalnego.
>
> "zmiana kierunku ruchu ciała o masie m oraz o określonym pędzie
> w polu grawitacyjnym."
>
>
>
> > Albo nawet lepszy bedzie zegarek kwarcowy bo go nie trzeba nakrecac chyba ze korbka do naladowania
> > akumulatorow. W nim tez jest uklad rezonansowy tym razem LC i on, ten uklad tez ma w pod
> > pierwiastkiem to czy on sie porusza, kreci stoi a nawet wisi w Eterze - on zawsze bedzie odmierzal
> > czas w jednakowym tempie. Pomijajac oczywiscie drobne zaklocenia.
> > Natomiast zegar "atomowy"... o, tu trzeba byz bardzo astroznym, on nie jest niezalezny od Eteru on
> > musi go sluchac gdyz tam w tym zegarze odbywa sie ruch fal EM w prozni czyli w ograniczonym
> > obudowa, kawalku rury, w ktorej zamknieta zostala malenka ale czesc prozni czyli tego Eteru.
> > Taki zegar pruszajcy sie w stosunku do Eteru bedzie na ten ruch czuly, on wieziony "tam" bedzie
> > zwalnial a wieziony z powrotem... tez bedzie zwalnial. Pod warunkiem ze w czasie drogi powrotnej
> > go ktos nie odwroci tylem do przodu bo wtedy bedzie przyspieszal. Znaczaco mniej bedzie spoznial i
> > przyspieszal jesli bedzie wozony "bokiem".
> > Zatem zaleznie od typu zegara, blizniak powracajacy z miedzyplanetarnych peregrynacji bedzie mial
> > wg zegarka narecznego dokladnie tyle samo lat, dni i godzin co jego blizniak na Ziemi, tyle, ze
> > jego zegar atomowy moze wskazywac roznie w zaleznosci od jego ustawienia na pokladzie rakiety.
> > "Ament".
>
> > Jak to co pisze akceptujesz to moze juz jutro zdefiniuje specjalnie dla Ciebie CZAS. No bo duzo
> > sie o nim mowi a co to jest, nikt nie wie...
> > Bedziemy mieli o czym dumac w czasie Swiat. Zyczenia tez jutro, gora w wigilie, mysle, ze pod
> > definicja, beda na czasie.
> > Pzdr. Tornad
>
> zasygnalizowanie, że zegar biologiczny, a więc metabolizm
> może ulec spowolnieniu w funkcji prędkości rakiety, a więc
> pokazanie, że bliźniak z rakiety po powrocie na Ziemię
> może być biologicznie znacznie młodszy od swojego brata.
> Jego wiek jest odmierzany biciem serca, a w czasie gdy był
> w podróży jego serce wykonało 10 razy mniej uderzeń
> jest więc biologicznie młodszy od brata. :-)
> . . .
> Bardzo mi miło, że chcesz podać specjalnie dla mnie swoją
> koncepcję będącą definicją CZASU. Ja pamiętam, że już
> kilkakrotnie w Usenecie podawałem swój pogląd na ten temat,
> co brzmiało mniej więcej tak:
> CZAS to własność próżni zezwalająca energii na zmianę
> lokalizacji przestrzennej w objętości.
> Z definicji tej wynika taki wniosek, że energia nie mogłaby
> przemieszczać się przestrzennie, gdyby ośrodek w którym ta energia
> jest zlokalizowana nie posiadał tej własności o nazwie CZAS, która
> to własność umożliwia i zezwala na ruch energii.
> Na własność CZAS składają się współczynniki przenikalności
> elektrycznej i magnetycznej, energia pola grawitacyjnego oraz
> Jeśli uda nam się stworzyć jednolitą definicję CZASU, to będzie to
> nasza wspólna definicja wypraowana drogą logicznych uzasadnień
> a nie teoretycznych założeń - czekam więc z ciekawością na Twoją
> definicję i mam nadzieję, że nam się uda osiągnąć consensus. :-)
> pozdrawiam,
> Edward Robak* z Nowej Huty
> miłośnik mądrości i nie tylko :)
> PS. Fajnie byłoby, gdyby do naszej rozmowy dołączyli się także
> ludzie myślący - bo wówczas uzgodnienie miałoby większą moc. :)
Czas chyba w rzeczywistości nie istnieje.Tak samo jak barwy,zapachy.To
sposób odbioru przemian w polach energetycznych na poziomie materii/
człowieka?i inne stworzenia,
Robakks
news:362807dd-d9db-4237...@j19g2000yqk.googlegroups.com...
> On 21 Gru, 09:07, "Robakks" <Roba...@gazeta.pl> wrote:
>> Do przemy�lenia w tym punkcie Twojej wypowiedzi podaj� has�o:
>> "zmiana kierunku ruchu cia�a o masie m oraz o okre�lonym p�dzie
>> w polu grawitacyjnym."
>> [...]
>> W tej rozmowie z Lajkonixem z mojej strony chodzi�o o
>> zasygnalizowanie, �e zegar biologiczny, a wi�c metabolizm
>> mo�e ulec spowolnieniu w funkcji pr�dko�ci rakiety, a wi�c
>> pokazanie, �e bli�niak z rakiety po powrocie na Ziemi�
>> mo�e by� biologicznie znacznie m�odszy od swojego brata.
>> Jego wiek jest odmierzany biciem serca, a w czasie gdy byďż˝
>> w podr�y jego serce wykona�o 10 razy mniej uderze�
>> jest wi�c biologicznie m�odszy od brata. :-)
>> . . .
>> Bardzo mi mi�o, �e chcesz poda� specjalnie dla mnie swoj�
>> koncepcj� b�d�c� definicj� CZASU. Ja pami�tam, �e ju�
>> kilkakrotnie w Usenecie podawa�em sw�j pogl�d na ten temat,
>> co brzmia�o mniej wi�cej tak:
>> CZAS to w�asno�� pr�ni zezwalaj�ca energii na zmian�
>> lokalizacji przestrzennej w obj�to�ci.
>> Z definicji tej wynika taki wniosek, �e energia nie mog�aby
>> przemieszcza� si� przestrzennie, gdyby o�rodek w kt�rym ta energia
>> jest zlokalizowana nie posiada� tej w�asno�ci o nazwie CZAS, kt�ra
>> to w�asno�� umo�liwia i zezwala na ruch energii.
>> Na w�asno�� CZAS sk�adaj� si� wsp�czynniki przenikalno�ci
>> elektrycznej i magnetycznej, energia pola grawitacyjnego oraz
>> temperatura pr�ni, o ��cznej nazwie parametr ST.
>> Je�li uda nam si� stworzy� jednolit� definicj� CZASU, to b�dzie to
>> nasza wsp�lna definicja wypraowana drog� logicznych uzasadnie�
>> a nie teoretycznych za�o�e� - czekam wi�c z ciekawo�ci� na Twoj�
>> definicj� i mam nadziej�, �e nam si� uda osi�gn�� consensus. :-)
>> pozdrawiam,
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>ďż˝<~
>> mi�o�nik m�dro�ci i nie tylko :)
>> PS. Fajnie by�oby, gdyby do naszej rozmowy do��czyli si� tak�e
>> ludzie my�l�cy - bo w�wczas uzgodnienie mia�oby wi�ksz� moc. :)
> Czas chyba w rzeczywisto�ci nie istnieje.Tak samo jak
> barwy,zapachy.To spos�b odbioru przemian w polach
> energetycznych na poziomie materii/ cz�owieka?i inne stworzenia,
Cz�sto spotykam taki pogl�d jak zaprezentowa�e�, �e
"czas nie istnieje" i por�wnywanie czasu do barw i zapach�w,
ale takie skojarzenie jest nie�cis�e, bowiem zar�wno barwy
jak i zapachy po prostu S� fizycznie i istniej� w �wiadomo�ci.
Rzeczywisty up�yw czasu w rzeczywisto�ci fizycznej odmierzany jest
cyklami i procesami natomiast up�yw czasu w rzeczywisto�ci
psychicznej odmierzny jest pami�ci� i kolejno�ci� zdarze�.
W tej kr�tkiej definicji:
CZAS to w�asno�� pr�ni zezwalaj�ca energii na zmian�
lokalizacji przestrzennej w obj�to�ci.
- zawar�em m�j pogl�d na temat czasu fizycznego.
W�asno�� jest cech� obiektu np. cukier ma tak� w�asno��,
�e jest s�odki.
W czasie, kt�ry jest w�asno�ci� nie ma takiej mo�liwo�ci by
cofa� si� wstecz w przesz�o�� - wyd�u�eniu natomiast ulega
up�yw czasu np. w lokalizacjach o niesko�czonej g�sto�ci
czas up�ywa niesko�czenie wolno, a wi�c hipotetyczny pocz�tek wszech�wiata si�ga niesko�czono�ci -oo
bowiem przy skupieniu
materii w puncie g�sto�� musia�a by� niesko�czona. :-)
Edward Robak* z Nowej Huty
Robakks
news:hgotb8$lmv$1...@inews.gazeta.pl...
> "Robakks" <Rob...@gazeta.pl>
> news:hgof7e$o7a$1...@inews.gazeta.pl...
>> Cz�sto spotykam taki pogl�d jak zaprezentowa�e�, �e
>> "czas nie istnieje" i por�wnywanie czasu do barw i zapach�w,
>> ale takie skojarzenie jest nie�cis�e, bowiem zar�wno barwy
>> jak i zapachy po prostu S� fizycznie i istniej� w �wiadomo�ci.
>> Rzeczywisty up�yw czasu w rzeczywisto�ci fizycznej odmierzany jest
>> cyklami i procesami natomiast up�yw czasu w rzeczywisto�ci
>> psychicznej odmierzny jest pami�ci� i kolejno�ci� zdarze�.
> Pozmy�lam po mojemu :
>
> Og�lnie czas to w�asno�� zdarze�.
> Zdarzenie mo�e by�, np. minione, planowane, oczekiwane i mo�na uczestniczy� w zdarzeniu.
> Czas fizyczny to w�asno�� zjawisk/proces�w (fenomen�w).
> Z tego powodu nie ma zjawisk natychmiastowych i ka�de ma wyznaczaln� pr�dko��.
> Noumen jest a-czasowy fizycznie st�d wynika jego niepoznawalno��.
>
> Og�lnie energia jest domen� zdarze�.
> Zdarzenie mo�e by�, np. minione, planowane, oczekiwane i mo�na uczestniczy� w zdarzeniu.
> ...
> ;-)
W tym miejscu a� si� prosz� definicje prawdy i to�samo�ci.
Prawda to relacja pomi�dzy nazw�, a rzecz� nazywan�.
To�samo�� to zgodno�� nazwy z rzecz� nazywan�.
Rzecz nazywana jest desygnatem nazwy.
. . .
Gdy piszesz Drogi spicie o noumenach niepoznawalnych
- to piszesz o nazwach bez desygnat�w.
przyk�ad:
co jest silniejsze: 7 noumen�w czy 144 000 alef�w zerowych? ;)
Robakks
*�"�'���`�.^:;~>�<��-.,��
>> W tej kr�tkiej definicji:
Robakks
news:hgq2dd$378$1...@inews.gazeta.pl...
> "Robakks" <Rob...@gazeta.pl>
> news:hgps32$b5s$1...@inews.gazeta.pl...
>> Gdy piszesz Drogi spicie o noumenach niepoznawalnych
>> - to piszesz o nazwach bez desygnat�w.
>> przyk�ad:
>> co jest silniejsze: 7 noumen�w czy 144 000 alef�w zerowych? ;)
>> Robakks
>> *�"�'���`�.^:;~>�<��-.,��
> 5 stuletnich dziewic. ;)
A wszyscy weso�o si� bawili i wyg�up�w nie by�o ko�ca. :-)
Magik pokaza� w ko�cu ser, co wywo�a�o spazmy rado�ci i �miechu.
ser
ser
hahahaha - �miejmy si�.
Indyki tr�cali si� �okciami i poklepywali po trz�s�cych si� brzuchach.
By� wtorek, nie my�leli o jutrze - bo sk�d mogli wiedzie� jaki los
czeka indyk�w w sobot�? :)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>ďż˝<~
mi�o�nik m�dro�ci i nie tylko :)
- -
Robakks
news:hgtrb7$8sk$1...@inews.gazeta.pl...
> "hk" <henryk....@gmail.com>
> news:362807dd-d9db-4237...@j19g2000yqk.googlegroups.com...
>> On 21 Gru, 09:07, "Robakks" <Roba...@gazeta.pl> wrote:
>>> W tej rozmowie z Lajkonixem z mojej strony chodzi�o o
>>> zasygnalizowanie, �e zegar biologiczny, a wi�c metabolizm
>>> mo�e ulec spowolnieniu w funkcji pr�dko�ci rakiety, a wi�c
>>> pokazanie, �e bli�niak z rakiety po powrocie na Ziemi�
>>> mo�e by� biologicznie znacznie m�odszy od swojego brata.
>>> Jego wiek jest odmierzany biciem serca, a w czasie gdy byďż˝
>>> w podr�y jego serce wykona�o 10 razy mniej uderze�
>>> jest wi�c biologicznie m�odszy od brata. :-)
>>> . . .
>>> Bardzo mi mi�o, �e chcesz poda� specjalnie dla mnie swoj�
>>> koncepcj� b�d�c� definicj� CZASU. Ja pami�tam, �e ju�
>>> kilkakrotnie w Usenecie podawa�em sw�j pogl�d na ten temat,
>>> co brzmia�o mniej wi�cej tak:
>>> CZAS to w�asno�� pr�ni zezwalaj�ca energii na zmian�
>>> lokalizacji przestrzennej w obj�to�ci.
>>> Z definicji tej wynika taki wniosek, �e energia nie mog�aby
>>> przemieszcza� si� przestrzennie, gdyby o�rodek w kt�rym ta
>>> energia jest zlokalizowana nie posiada� tej w�asno�ci o nazwie
>>> CZAS, kt�ra to w�asno�� umo�liwia i zezwala na ruch energii.
>>> Na w�asno�� CZAS sk�adaj� si� wsp�czynniki przenikalno�ci
>>> elektrycznej i magnetycznej, energia pola grawitacyjnego oraz
>>> temperatura pr�ni, o ��cznej nazwie parametr ST.
>>> Je�li uda nam si� stworzy� jednolit� definicj� CZASU, to b�dzie to
>>> nasza wsp�lna definicja wypraowana drog� logicznych uzasadnie�
>>> a nie teoretycznych za�o�e� - czekam wi�c z ciekawo�ci� na Twoj�
>>> definicj� i mam nadziej�, �e nam si� uda osi�gn�� consensus. :-)
>>> pozdrawiam,
>>> Edward Robak* z Nowej Huty
>>> ~>ďż˝<~
>>> mi�o�nik m�dro�ci i nie tylko :)
>>> PS. Fajnie by�oby, gdyby do naszej rozmowy do��czyli si� tak�e
>>> ludzie my�l�cy - bo w�wczas uzgodnienie mia�oby wi�ksz� moc. :)
> Juďż˝ mnie to zaczyna wkurzaďż˝.
> Um�wmy si�, �e jak rozmawiamy o bli�niakach, to okre�lamy
> kto kogo obserwuje:
> a) jeden drugiego
> b) drugi jednego
> c) czy te� my ich obserwujemy sk�dsi�:
> - z lotu ptaka
> - obu na raz ze spl�tania kwantowego
> Pozwoli to ograniczy� ilo�� bzdet�w na cm bie��cy w�tku.
> Czyli ten ze zwolnionym sercem sam to spowolnienie widzi?
> To od czego by mu to spowolni�o? Od OTW kuna, czy jak?
>> Czas chyba w rzeczywisto�ci nie istnieje.Tak samo jak
>> barwy,zapachy.To spos�b odbioru przemian w polach
>> energetycznych na poziomie materii/ cz�owieka?i inne stworzenia,
> Jak nie istnieje!
> A wszyscy, relatywi�ci i normalni, jednym tchem recytujo te
> 13,7 mld lat? No to od czego ono jest liczone? I jakim czasie
> w�asnym? Ja si� pytam. I te 13,7 mld lat jest nierzeczywiste moze?
> To jest spos�b odbioru przemian w polach energetycznych na
> poziomie materii?
> Nie. I nie.
> Czas, a konkretnie wymiar czasu, to jest promieďż˝ 4-wymiarowj sfery
> wszechswiata (z obowi�zku prostopad�y do trzech przestrzennych
> wymiar�w sfery)..
> A sekunda jest tylko takim wzorcem metra w Sevres pod Paryzem.
> R�wnie dobrze mo�na za jednostk� przyj�� dwa pacierze i
> ulokowaďż˝ jďż˝ w Otwocku, co nie zmieni natury wymiaru czasu.
> Sfera ma sw�j promie�, nawet rosn�cy, powodujacy, �e sfera
> rozszerza si� wzd�u� niego - ka�dy jej punkt p�ynie w czasie,
> z czego wynika �e czas jest jak najbardziej rzeczywisty.
> To nie czas p�ynie. To my p�yniemy w czasie.
> Am�t.
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w p�ynie (w czasie)
13,7 mld to teoretyczne za�o�enie :-)
Serce bli�niaka, kt�ry podr�uje z pr�dko�ci� relatywistyczn�
bije wolniej od tego bli�niaka, kt�ry pozosta� na Ziemi i t�
r�nic� zaobserwuje ka�dy obserwator niezale�nie od uk�adu
w kt�rym dokonuje pomiaru. :)
Robakks
news:hgv78n$ibl$1...@inews.gazeta.pl...
> Robakks <Rob...@gazeta.pl> napisaďż˝(a):
>> 13,7 mld to teoretyczne za�o�enie :-)
> To jest za�o�enie, �e 13,7 mld lat jest teoretycznym za�o�eniem. :-)
> Na razie nic starszego nie zaobserwowano.
hehe
13,7 mld lat takoďż˝ nie zaobserwowano. To co widaďż˝ to jest fala e-m
docieraj�ca do odbiornik�w TU i TERAZ. Ile lat ta fala lecia�a sobie
przez bezkresy - to za�o�enie, a nie obserwacja. :-)
>> Serce bli�niaka, kt�ry podr�uje z pr�dko�ci� relatywistyczn�
>> bije wolniej od tego bli�niaka, kt�ry pozosta� na Ziemi i t�
>> r�nic� zaobserwuje ka�dy obserwator niezale�nie od uk�adu
>> w kt�rym dokonuje pomiaru. :)
>> Robakks
>> *�"�'���`�.^:;~>�<��-.,��
> Tu� mi Robakksie zrobi� pi�kny Wigilijny prezent!
> �e a� sobie zacytuj�: "...t� r�nic� **zaobserwuje** ka�dy obserwator niezale�nie od uk�adu w
> kt�rym dokonuje pomiaru.". Chodzi o tego "ka�dego obserwatora", kt�ry Z oddali "obserwuje".
> Innymi s�owy (a) stawiamy si� w roli bli�niaka ziemskiego i (b) obserwujemy.
> "Obserwujemy", oznacza, �e odnotowujemy jakie informacje przynosi nam �lamazarne swiat�o od
> oddalaj�cego si� bli�niaka.
> Doprecyzuj� jedynie, ze ka�dy opr�cz samego delikwenta (mniemam, �e taka by�a tak�e Twoja
> intencja). Ka�dy, bo delikwent si� od niego oddala.
> Alleluuuuuuuuujaaaaa!
Bli�niaki s� pod��czeni do nadajnik�w, a ka�de uderzenie serca
wysy�a w Kosmos impuls o cz�stotliwo�ci ustalonej.
W tym eksperymencie wyst�puj� dwa zagadnienia:
1. zmiana cz�stotliwo�ci ustalonej nadajnik�w
2. zmiana odleg�o�ci pomi�dzy kolejnymi uderzeniami serca
Te zmiany (jak napisa�em) rejestruj� wszyscy, a wi�c obaj bli�niacy
mog� sobie wwy�apywa� te impulsy i tak�e inni obserwatorzy.
Serce bli�niaka, kt�ry ma wi�kszy p�d - bije wolniej i ka�dy
mo�e to sobie mierzy� na bierz�co.
> Osobna historia, to taka, �e sam delikwent nie stwierdzi spowolnienia swojego serca. Albowiem nie
> oddala siďż˝ od siebie, na co wskazuje proste prawo logiczne A=A.
hehe
Gdy delikwent w rakiecie widzi, �e serce jego brata zaczyna migota�
i zamiast 72 razy na minutďż˝ - bije 720 razy, to po to ma umysďż˝
by si� domy�li�, �e w�a�nie porusza si� z pr�dko�ci� relatywistyczn�,
a wi�c jego czas w�asny jest inny ni� brata.
> Pozdrawiam Wigilijnie i �wi�tecznie Bo�onarodzeniowo.
>
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w p�ynie
Dzi�ki.
Zdrowych i Szcz�liwych �wi�t w Spokoju i Pokuju. :)