Pływy i siła odśrodkowa, a nawet dwie
Simpler
http://www.vialattea.net/maree/eng/index.htm
Pierwsza rzecz, która tam się pojawia:
Ziemia nie wiruje dookoła środka masy z Księżycem, lecz krąży
(revolves, a wiruje to rotates).
Każdy punkt Ziemi krąży po okręgu o jednakowym promieniu krzywizny,
czyli odśrodkowa jest stała:
Fo = W^2 * c; c = m/(M+m) d; c - promień obrotu (ustalony dla
dowolnego punktu Ziemi).
d - odległość pomiędzy środkami masy obu mas.
co można od razu rozliczyć z Keplera:
Fo = G(M+m)/d^3 * m / (M+m) d = Gm/d^2 * d^0;
Jak widać jest to zgodne z siłą grawitacji Księżyca (w środku Ziemi),
ale znak przeciwny.
Potem twierdzą, że do pływów nie potrzeba odśrodkowej,
bo ta jest fikcyjna, a tu mamy przecież realne efekty - pływy...
błehehe!
Zatem żeby wyliczyć siły pływowe, poodejmowali sobie
siły grawitacji z Księżyca w taki sposób:
Ft(A) = g(A) - g(O); O - środek Ziemi, A - inny punkt Ziemi.
No ale jaki ma sens odejmowanie sił grawitacji działających
w różnych miejscach masy - zwłaszcza płynnej?
Możemy przecież obliczać siłę pływową na atmosferę, wodę, ziarnko
piasku,
czy nawet ptaka w locie. Te rzeczy nie są scalone z resztą Ziemi.
Widzimy, że g(O) = nasza odśrodkowa, i ona faktycznie
działa we wszystkich punktach, więc teraz odejmowanie ma już sens.
Ft(A) = g(A) - Fo;
----------
Część z rotacją i Coriolisem.
Oni tam obracają tylko układem, a co gdy zadamy rzeczywistą rotację?
Ziemia obraca się i wiruje z jednakowymi okresami (synchronizacja
1:1),
co razem daje już tradycyjną odśrodkową - zależną od odległości od osi
obrotu.
Fo = W^2 * R = W^2 (c + r);
R = c + r; r - mierzony ze środka Ziemi.
Siła Coriolisa w układzie wirującym jest równa: -2w x v',
ale to v' ma być obserwowane właśnie w tym wirującym:
v' = v - V; ale V = W x r = v; czyli v' = v - v = 0;
zatem zostaje nam:
g(A) - W^2 c + W^2 r = Ft + W^2r;
i z drugiej strony (najdalej od Księżyca):
g(B) - W^2 c - W^2 r = -Ft - W^2r;
widać, że w takim przypadku ziemia jest dodatkowo rozrywana,
czyli wybrzuszenie równikowe wzrasta... co jest zresztą oczywiste;
minusy biorą się ze zrypanego układu - kierunku osi:
-r<------Z----->+r --- > oś x Księżyc
Takie coś trzeba w biegunowym mierzyć.
--------
No i jeszcze jeden taki szczegół.
Te przyspieszenia są rzędu 10^-6 m/s2, a nawet z 10x mniej,
bo amplituda jest taka.
Zatem jakim cudem takie gówniane siły mogą powodować
aż tak wielgaśne ruchy samej wody w morzach i oceanach?
Przecież z takim marnym kopytem te fale nie
zdążyłby rozpędzać się do kilku m/s, a tyle chyba potrzeba,
lekko licząc, żeby przelecieć setki km, i zawrócić tam i nazad dwa
razy na dobę.
bo...@nano.pl
>
> Przecież z takim marnym kopytem te fale nie
> zdążyłby rozpędzać się do kilku m/s, a tyle chyba potrzeba,
> lekko licząc, żeby przelecieć setki km, i zawrócić tam i nazad dwa
> razy na dobę.
Zrób mały eksperyment. Weź 2 metrowy kij. Na jednym końcu kija postaw
piłkę tak z 2 cm od jego końca, przy drugim stań sam. Teraz popchnij
kij. Piłka się potoczyła? A a przesunięcie było o 2 cm. Nic nie musi
przelecieć setek kilometrów.
--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu
J.F
>Tu jest strona na której tłumaczą pływy (siły i deformacje pływowe):
>http://www.vialattea.net/maree/eng/index.htm
>Pierwsza rzecz, która tam się pojawia:
>Ziemia nie wiruje dookoła środka masy z Księżycem, lecz krąży
>(revolves, a wiruje to rotates).
>Każdy punkt Ziemi krąży po okręgu o jednakowym promieniu krzywizny,
>czyli odśrodkowa jest stała:
Jesli to jest przy zalozeniu ze Ziemia sie nie obraca - to owszem -
kazdy punkt krazy po okregu.
"sila odsrodkowa" jest stala .. ale nie wzgledem Ziemi.
Jesli Ziemia dodatkowo rotuje ... nie, wielkiego utrudnienia nie ma,
"sila" pochodzaca od rotacji jest z kolei stala
>Potem twierdzą, że do pływów nie potrzeba odśrodkowej,
>bo ta jest fikcyjna, a tu mamy przecież realne efekty - pływy...
>błehehe!
No bo odciac sie od fikcyjnych sil nalezy .. tylko komplikacja
tlumaczenia rosnie :-)
>No i jeszcze jeden taki szczegół.
>Te przyspieszenia są rzędu 10^-6 m/s2, a nawet z 10x mniej,
>bo amplituda jest taka.
>Zatem jakim cudem takie gówniane siły mogą powodować
>aż tak wielgaśne ruchy samej wody w morzach i oceanach?
A tam wielgasne - ile maja plywy - 2m na promieniu Ziemii czyli prawie
7 mln metrow ?
>Przecież z takim marnym kopytem te fale nie
>zdążyłby rozpędzać się do kilku m/s, a tyle chyba potrzeba,
>lekko licząc, żeby przelecieć setki km, i zawrócić tam i nazad dwa
>razy na dobę.
No i wlasnie to jest to czego nie napisali - te bulwy powinny obiegac
Ziemie, ale to wymaga predkosci kilkuset m/s.
A tak szybko woda w oceanach nie wyrobi.
Wiec w efekcie mamy tylko rezonanse w mniejszych lokalnych ukladach.
J.
Simpler
> Zr b ma y eksperyment. We 2 metrowy kij. Na jednym ko cu kija postaw
> pi k tak z 2 cm od jego ko ca, przy drugim sta sam. Teraz popchnij
> kij. Pi ka si potoczy a? A a przesuni cie by o o 2 cm. Nic nie musi
> przelecie setek kilometr w.
Woda przepływa w ogromnych ilościach,
spiętrza się na przeszkodach, gromadzi w zatokach itd.
To nie jest przepychanie.
Prawdopodobnie, a raczej na pewno, ta woda w oceanach nie jest
w równowadze grawitacyjnej z Ziemią,
więc normalnie spływa z pagórków, które powstają z tych
mikroskopijnych sił.
Księżyc wjeżdża nad ocean, a wtedy dno oceanu podnosi
się średnio z pół metra, więc ta woda normalnie ścieka z tej górki.
Potem Księżyc idzie dalej, dno opada, i woda zwyczajnie wraca.
Simpler
> Użytkownik "Simpler" napisał w wiadomości grup
>
> >Tu jest strona na której tłumaczą pływy (siły i deformacje pływowe):
> >http://www.vialattea.net/maree/eng/index.htm
> >Pierwsza rzecz, która tam się pojawia:
> >Ziemia nie wiruje dookoła środka masy z Księżycem, lecz krąży
> >(revolves, a wiruje to rotates).
> >Każdy punkt Ziemi krąży po okręgu o jednakowym promieniu krzywizny,
> >czyli odśrodkowa jest stała:
>
> Jesli to jest przy zalozeniu ze Ziemia sie nie obraca - to owszem -
> kazdy punkt krazy po okregu.
> "sila odsrodkowa" jest stala .. ale nie wzgledem Ziemi.
A niby względem czego ma być?
Ziemia leci po krzywej, a bezwładność chce prosto.
Normalna tendencja do zachowania - takie
lenistwo, bierność, zaniechanie działania = kontynuacja.
> Jesli Ziemia dodatkowo rotuje ... nie, wielkiego utrudnienia nie ma,
> "sila" pochodzaca od rotacji jest z kolei stala
Nie jest stała, lecz radialna - różne kierunki.
> A tam wielgasne - ile maja plywy - 2m na promieniu Ziemii czyli prawie 7 mln metrow ?
Ale woda przemieszcza się w poziomie dość daleko - zbyt daleko, jak na
te gówniane siły.
> >Przecież z takim marnym kopytem te fale nie
> >zdążyłby rozpędzać się do kilku m/s, a tyle chyba potrzeba,
> >lekko licząc, żeby przelecieć setki km, i zawrócić tam i nazad dwa
> >razy na dobę.
>
> No i wlasnie to jest to czego nie napisali - te bulwy powinny obiegac
> Ziemie, ale to wymaga predkosci kilkuset m/s.
> A tak szybko woda w oceanach nie wyrobi.
>
> Wiec w efekcie mamy tylko rezonanse w mniejszych lokalnych ukladach.
Rezonansowe z czym?
Oscylator z przyspieszeniem zawracającą rzędu 0.0000001 m/s2 - oblicz
okres.
Te pływy funkcjonują zupełnie na innej zasadzie.
Tu nawet facet twierdzi że obserwujemy coś innego:
przypływ tam gdzie teoria przewiduje odpływ i odwrotnie:
http://adsabs.harvard.edu/full/1934PA.....42..408G
"High tide means low earth level and vice versa."
Po prostu cała Ziemia się tu deformuje, a woda szuka minimum,
więc się przemieszcza - tam i nazad.
Taki efekt pośredni z globalnych deformacji pływowych planety...
Michał Mikołajczyk
Polecam identyczne rozważania przeprowadzone w podręczniku J. Tylora
"Mechanika klasyczna" http://www.lideria.pl/Mechanika-klasyczna-Tom-1-John-R-Taylor/sklep/opis?nr=95790#opis
I trochę przesada z tym, że woda musi pokonywać wielkie odległości.
Ona w końcu oddziałuje ze sobą.
bo...@nano.pl
>>
>> Po prostu cała Ziemia się tu deformuje, a woda szuka minimum,
>> więc się przemieszcza - tam i nazad.
>> Taki efekt pośredni z globalnych deformacji pływowych planety...
>
> Polecam identyczne rozważania przeprowadzone w podręczniku J. Tylora
> "Mechanika klasyczna" http://www.lideria.pl/Mechanika-klasyczna-Tom-1-John-R-Taylor/sklep/opis?nr=95790#opis
Jemu raczej przydałaby się lektura "Wyspy dnia poprzedniego" Umberto Eco.
Simpler
> >> Po prostu ca a Ziemia si tu deformuje, a woda szuka minimum,
> >> wi c si przemieszcza - tam i nazad.
> >> Taki efekt po redni z globalnych deformacji p ywowych planety...
>
> > Polecam identyczne rozwa ania przeprowadzone w podr czniku J. Tylora
> > "Mechanika klasyczna"http://www.lideria.pl/Mechanika-klasyczna-Tom-1-John-R-Taylor/sklep/o...
>
> Jemu raczej przyda aby si lektura "Wyspy dnia poprzedniego" Umberto Eco.
Jeszcze raz taki komentarz, bez związku z tematem,
i wylatujesz z internetu - dożywotnio.
Simpler
>
> I trochę przesada z tym, że woda musi pokonywać wielkie odległości.
> Ona w końcu oddziałuje ze sobą.
Ze sobą oddziałuje tu głównie Ziemia:
podniesienie gleby o 60cm na równiku
wynika z kumulacji mikroskopijnych
przemieszczeń na długości 6370 km.
Dlatego to robi się momentalnie - idzie równo z Księżycem, zerowe
opóźnienie.
Woda nie zdąży się przemieścić, więc musi spływać z opóźnieniem.
Moment bezwładności Ziemi zmienia się nieznacznie,
no i stąd te różne niewielkie drgania, 'nutacje' osi Ziemi.
Chandler Woble też z tego wynika.
Tam jest okres 430 dni, ale amplituda jest zmienna;
niekiedy kierunek zmienia się zupełnie - o całe 180 stopni!
W 2005r tak było.
Mamy stały okres, zatem jest oczywiste że to jest okres swobodnej
precesji,
zatem można śmiało wyliczyć z tego moment bezwładności Ziemi.
p = (I_o - I_xy)/I_o W * cos(~90) = (1 - Ixy/Io) W = 1/430 * W;
stąd: 1 - Ixy/Io = 1/430 = f;
Obecnie obowiązuje wielkość: f =~ 1/300; wsp. spłaszczenia,
wyznaczony z pomiaru promieni Ziemi (biegunowego i równikowego: f = 1
- b/a; a - b = 21.4 km).
Ewidentna sprzeczność.
Jest jeszcze współczynnik z kwadrupola grawitacyjnego: J2 = 1/925;
czyli można bezpośrednio wyznaczyć moment I_o.
Simpler
Podobno wybrzuszenie na otwartym oceanie wyprzedza Księżyc z 3
stopnie.
I to wybrzuszenie ma wynikać z różnicowych sił grawit., znaczy
pływowych?
a_t < g / 10 000 000;
takie coś podnosi ocean metr do góry!
Szkoda że piachu na pustyni nie podnosi...
i dobrze, że bocianów nie dusi w przelocie, błehehe!
J.F.
> Podobno wybrzuszenie na otwartym oceanie wyprzedza Księżyc z 3
> stopnie.
> I to wybrzuszenie ma wynikać z różnicowych sił grawit., znaczy
> pływowych?
>
> a_t < g / 10 000 000;
> takie coś podnosi ocean metr do góry!
a zauwazyles ze slup wody ma 12 tys km ?
> Szkoda że piachu na pustyni nie podnosi...
Podniosloby .. gdyby nie to tarcie.
Albo gdyby bylo stale.
J.
Simpler
> Dnia Thu, 25 Aug 2011 13:10:20 -0700 (PDT), Simpler napisał(a):
>
> > Podobno wybrzuszenie na otwartym oceanie wyprzedza Księżyc z 3
> > stopnie.
> > I to wybrzuszenie ma wynikać z różnicowych sił grawit., znaczy
> > pływowych?
>
> > a_t < g / 10 000 000;
> > takie coś podnosi ocean metr do góry!
>
> a zauwazyles ze slup wody ma 12 tys km ?
Oceany są znacznie płytsze.
I pomyliłeś rozkład sferyczny masy z rurą,
ale nie martw się - w geofizyce taki błąd to pikuś.
> > Szkoda że piachu na pustyni nie podnosi...
>
> Podniosloby .. gdyby nie to tarcie.
> Albo gdyby bylo stale.
Stałe nie podnosi się wcale - nie fruwasz pod Księżycem.
Mierzone deformacje, około 60 cm są globalne -
suma drobnych lokalnych przemieszczeń na długości 6700km.
J.F.
> On 25 Sie, 23:53, "J.F." <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:
>>> a_t < g / 10 000 000;
>>> takie coś podnosi ocean metr do góry!
>>
>> a zauwazyles ze slup wody ma 12 tys km ?
>
> Oceany są znacznie płytsze.
Jestes geocentryczny, spojrz z Ksiezyca :-)
> I pomyliłeś rozkład sferyczny masy z rurą,
> ale nie martw się - w geofizyce taki błąd to pikuś.
Bo to podobnie wychodzi. Wez sfere ekwipotencjalna, dodaj dodatkowe sily,
zdeformuj ja o 10^-7, to o ile sie odksztalci od pierwotnego ksztaltu ?
Wsam razx o ten metr.
>>> Szkoda że piachu na pustyni nie podnosi...
>>
>> Podniosloby .. gdyby nie to tarcie.
>> Albo gdyby bylo stale.
>
> Stałe nie podnosi się wcale - nie fruwasz pod Księżycem.
Nie fruwasz, bo zmiana mala. Ale przez miliony lat z wiaterkiem pewnie by
sie zwial z "gorki" do "rowu". Choc wydmy na Sahaharze wyzszze.
J.
bo...@nano.pl
Wiesz, jeden nie jaki expert mi groził. Rozumiem, że jesteś jego kolegą.
J.F
On 25 Sie, 14:58, "J.F" <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:
>> >Ziemia nie wiruje dookoła środka masy z Księżycem, lecz krąży
>> >(revolves, a wiruje to rotates).
>> >Każdy punkt Ziemi krąży po okręgu o jednakowym promieniu
>> >krzywizny,
>> >czyli odśrodkowa jest stała:
>
>> Jesli to jest przy zalozeniu ze Ziemia sie nie obraca - to owszem -
>> kazdy punkt krazy po okregu.
>> "sila odsrodkowa" jest stala .. ale nie wzgledem Ziemi.
>A niby względem czego ma być?
>Ziemia leci po krzywej, a bezwładność chce prosto.
>Normalna tendencja do zachowania - takie
>lenistwo, bierność, zaniechanie działania = kontynuacja.
Tylko ze jesli Ziemia sie nie obraca (absolutnie), a krazy - to sila
przyciagania Ksiezyca tez krazy.
Wiec jest moze stala co do wartosci, ale nie co do kierunku.
Musialaby obracac sie synchronicznie z krazeniem - jak Ksiezyc.
Dalej to troche tak jak piszesz - obserwator na Ziemii nie powinien
tej sily odczuwac, bo spowoduje bezwladnosc zrownowazy, czy jak kto
woli - powoduje jego ruch po orbicie.
Ale na tym wlasnie polegaja sily plywowe - ruch planety wynika z sily
usrednionej po calej Ziemii, pozorne sily bezwaldnosci tez, a
grawitacja w punkcie lokalnego obserwatora jest nieznacznie inna.
>> Jesli Ziemia dodatkowo rotuje ... nie, wielkiego utrudnienia nie
>> ma,
>> "sila" pochodzaca od rotacji jest z kolei stala
>Nie jest stała, lecz radialna - różne kierunki.
Owszem, ale w jednym punkcie pomiarowym - stala (wzgledem Ziemii, bo
wzgledem gwiazd wektor sie obraca).
> Wiec w efekcie mamy tylko rezonanse w mniejszych lokalnych ukladach.
>Rezonansowe z czym?
Rezonansowe wody w zbiorniku. Nie w oceanie, ale np w zatoce.
W oceanie chyba troche tez
>Oscylator z przyspieszeniem zawracającą rzędu 0.0000001 m/s2 - oblicz
>okres.
Okres jest znany - 12h. I drugi - 24h, bo przyciaganie z obu stron nie
jest jednakowe. I harmoniczne, bo sila nie jest sinusoidalna.
>Te pływy funkcjonują zupełnie na innej zasadzie.
>Tu nawet facet twierdzi że obserwujemy coś innego:
>przypływ tam gdzie teoria przewiduje odpływ i odwrotnie:
>http://adsabs.harvard.edu/full/1934PA.....42..408G
>"High tide means low earth level and vice versa."
>Po prostu cała Ziemia się tu deformuje, a woda szuka minimum,
>więc się przemieszcza - tam i nazad.
>Taki efekt pośredni z globalnych deformacji pływowych planety...
A ma cos na poparcie ?
Wyniki pomiarow GPS np, inne geodezyjne, wyjasnienie czemu Ziemia sie
ugina pod wplywem sil plywowych a woda nie, wyjasnienie czemu plywy sa
inne czesto w bliskich miejscach, rachunek pokazujacy ze odpowiada to
ch-ce Ziemii a nie wod powierzchniowych, trzesienia co 12h.
Oczywiscie mozesz tez odpowiedziec sobie w jaki sposob tak malenkie
sily odksztalcaja cala Ziemie o metr.
Bo poza tym troche racji ma - na Ziemie sily plywowe tez dzialaja i
skorupa pewnie sie wygina. Pytanie o ile.
J.
Simpler
> > Oceany są znacznie płytsze.
>
> Jestes geocentryczny, spojrz z Ksiezyca :-)
Rozumiem: głębokość naszych oceanów z Księżyca jest inna.
Leć na Księżyc i sprawdź stamtąd stan swojego konta -
może z Księżyca jesteś milionerem, błehehe!
> > I pomyliłeś rozkład sferyczny masy z rurą,
> > ale nie martw się - w geofizyce taki błąd to pikuś.
>
> Bo to podobnie wychodzi. Wez sfere ekwipotencjalna, dodaj dodatkowe sily,
> zdeformuj ja o 10^-7, to o ile sie odksztalci od pierwotnego ksztaltu ?
> Wsam razx o ten metr.
Nie. W sferze jest zupełnie inny rozkład sił.
Niezgodny z równaniem hydrostatycznym:
dp/dr = ro(r) * g(r);
Zresztą to jest wzór dla masy w zewnętrznej grawitacji,
czyli np. robisz odwiert 1km i wlewasz wodę.
Woda nie ściska się tu swoją grawitacją:
rozkład sił zależy tylko od grawitacji Ziemi.
W przypadku planet i gwiazd masz tylko grawitację własną,
i tu należy użyć ogólniejszego wzoru.
Już kiedyś mówiłem, że tamten wzór hydrostatyczny
jest równoważny z twierdzeniem o wirialu, czyli z prawem Keplera -
ruch bezkolizyjny.
2Ek = -Ep;
Ogólny wzór musi uwzględniać kolizje, a wtedy otrzymasz:
2E = -Ep; E - energia całkowita układu: Ek + pV.
Niby niewielka różnica, ale diametralnie różne rozkłady gęstości.
Można z tego wyprowadzić odpowiedni wzór hydrostatyczny:
gradient z tej energii: d(Ek)/dr + d(pV)/dr =
mvdv/dr + Vdp/dr + pdV/dr = ...
i tam się pojawi tylko dodatkowy składnik,
który eliminuje osobliwość z teorii grawitacji - rozsadza te czarne
dziury na dzień dobry.
Simpler
> Tylko ze jesli Ziemia sie nie obraca (absolutnie), a krazy - to sila
> przyciagania Ksiezyca tez krazy.
> Wiec jest moze stala co do wartosci, ale nie co do kierunku.
Ten szczegół właśnie zgubili w obliczeniach precesji peryhelium.
Siła odśrodkowa obraca się z punktu widzenia Księżyca lub Merkurego,
i stąd dodatkowa precesja.
> > Wiec w efekcie mamy tylko rezonanse w mniejszych lokalnych ukladach.
> >Rezonansowe z czym?
>
> Rezonansowe wody w zbiorniku. Nie w oceanie, ale np w zatoce.
> W oceanie chyba troche tez
> >Oscylator z przyspieszeniem zawracającą rzędu 0.0000001 m/s2 - oblicz
> >okres.
>
> Okres jest znany - 12h. I drugi - 24h, bo przyciaganie z obu stron nie
> jest jednakowe. I harmoniczne, bo sila nie jest sinusoidalna.
http://home.hiwaay.net/~krcool/Astro/moon/moontides/
Faktycznie chyba w ogóle nie ma pływów na otwartym oceanie.
Te rysunki z rozciągniętą wodą w kształcie elipsy to intuicyjne
bzdety...
Podobnie wyprzedzenie 3 stopnie,
o którym wspominałem - nigdy tego nie zaobserwowano!
> >Taki efekt pośredni z globalnych deformacji pływowych planety...
>
> A ma cos na poparcie ?
> Wyniki pomiarow GPS np, inne geodezyjne, wyjasnienie czemu Ziemia sie
> ugina pod wplywem sil plywowych a woda nie, wyjasnienie czemu plywy sa
> inne czesto w bliskich miejscach, rachunek pokazujacy ze odpowiada to
> ch-ce Ziemii a nie wod powierzchniowych, trzesienia co 12h.
Z GPS jest 60 cm w okolicach równika - stałego lądu, nie wody.
Na Alasce około 30 cm.
To jest amplituda, a odkształcenia wynosi +2/3 pod Księżycem
z tej amplitudy, a gdy jest 90 stopni obok wtedy ląd siada: -1/3.
Tak samo z rotacji Ziemi: 21.4 km - różnica promieni równikowy -
biegunowy.
Z tego na równiku mamy przyrost 1/3, a na biegunach 2/3 w dół:
+7.1 km i -14.3 km.
Deformacje lądowe w odróżnieniu od fal wody, nazywa się Earth Tide:
http://en.wikipedia.org/wiki/Earth_tide
> Oczywiscie mozesz tez odpowiedziec sobie w jaki sposob tak malenkie
> sily odksztalcaja cala Ziemie o metr.
>
> Bo poza tym troche racji ma - na Ziemie sily plywowe tez dzialaja i
> skorupa pewnie sie wygina. Pytanie o ile.
Głównie cała Ziemia się deformuje!
Te drobiazgi powierzchniowe to margines - praktycznie pomijalny
w skali energii i efektów.
Oblicz sobie energię tej deformacji 60cm...
Gdyby Księżyc był z dwa razy niżej, wówczas
skorupa ziemska byłaby masakrowana niesamowicie,
topiłaby się hurtowo - wszędzie wulkany i trzęsienia ziemi codziennie.
Stanislaw Sidor
news:1ab67ccc-32f5-4540...@l4g2000vbz.googlegroups.com...
> On 26 Sie, 10:16, "J.F" <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:
> Gdyby Ksi�yc by� z dwa razy ni�ej, w�wczas
> skorupa ziemska by�aby masakrowana niesamowicie,
> topi�aby si� hurtowo - wsz�dzie wulkany i trz�sienia ziemi codziennie.
A gdyby byl na orbicie geostacjonarnej?
--
(STS)
Czlowiek nie jest w Nieskonczonosci jedyna istota
obdarzona rozumem. [Nicola Tesla]
J.F.
> http://home.hiwaay.net/~krcool/Astro/moon/moontides/
>
> Faktycznie chyba w ogóle nie ma pływów na otwartym oceanie.
> Te rysunki z rozciągniętą wodą w kształcie elipsy to intuicyjne
> bzdety...
Zobacz tu
http://en.wikipedia.org/wiki/Tides
Tam masz taka fajna mapke fazowa - sa punkty w ktorych nie ma plywow, sa
wyspy dookola ktorych przyplyw krazy.
J.
J.F.
On 26 Sie, 07:36, "J.F." <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:
>>> Oceany są znacznie płytsze.
>>
>> Jestes geocentryczny, spojrz z Ksiezyca :-)
>
> Rozumiem: głębokość naszych oceanów z Księżyca jest inna.
> Leć na Księżyc i sprawdź stamtąd stan swojego konta -
> może z Księżyca jesteś milionerem, błehehe!
Z Ksiezyca patrzac, to najbliszy kawalek wody i najdalszy kawalek
dzieli 13 mln metrow.
> Już kiedyś mówiłem, że tamten wzór hydrostatyczny
> jest równoważny z twierdzeniem o wirialu, czyli z prawem Keplera -
> ruch bezkolizyjny.
> 2Ek = -Ep;
Cos ty naciagasz, znowu wyciagasz z kapelusza dziwne twierdzenia.
J.
Simpler
> Dnia Fri, 26 Aug 2011 09:08:51 -0700 (PDT), Simpler napisał(a):
>
> >http://home.hiwaay.net/~krcool/Astro/moon/moontides/
>
> > Faktycznie chyba w ogóle nie ma pływów na otwartym oceanie.
> > Te rysunki z rozciągniętą wodą w kształcie elipsy to intuicyjne
> > bzdety...
>
> Zobacz tuhttp://en.wikipedia.org/wiki/Tides
Tu masz głównie teoretyczne improwizacje,
o których właśnie Godfrey napisał w tamtym dokumencie - sprzed 80 lat.
Przede wszystkim to jajo wody na nienaruszonej Ziemi
jest kompletnym nonsensem - matematycznym!
Gdyby nie było lądów - jeden ocean o głębokości kilku km,
wówczas nie powstałoby takie jajo. Dlaczego?
Przyspieszenia (głównie styczne) rzędu g / 10 mln
nie nadążałyby przemieszczać tej wody, a to byłoby konieczne,
dla utrzymania takiej elipsy.
To raz, a dwa: w skali całej Ziemi sztywność skał nie ma
praktycznie żadnego znaczenia.
Płynność, a raczej podatność na deformacje, całej Ziemi jest
w zasadzie taka sama jak tej wody.
Ziemia jest masą związaną grawitacyjnie, czyli jest płynna globalnie.
Sprężystość skał w tej skali nie ma żadnego znaczenia,
co można łatwo obliczyć.
Wiesz jaka wychodzi sztywność Ziemi wyliczana z deformacji pływowych?
Większa od stali!
Ale to nie jest sprężystość tego typu - ciała stałego, sztywnego.
To jest po prostu grawitacja: wiązanie grawitacyjne, siły
grawitacyjne.
W przypadku Słońca otrzymałbyś
sprężystość setki razy większą od diamentu.
> Tam masz taka fajna mapke fazowa - sa punkty w ktorych nie ma plywow, sa
> wyspy dookola ktorych przyplyw krazy.
Nawet gdyby cała Ziemi była z samej wody,
nie zjajowałaby się inaczej, niż teraz.
Byłoby 60 cm amplitudy z Księżyca, i na jeszcze nakłada się ze Słońca.
No, może trochę inaczej, bo byłaby 5.5 razy lżejsza...
Simpler
> > Gdyby Ksi yc by z dwa razy ni ej, w wczas
> > skorupa ziemska by aby masakrowana niesamowicie,
> > topi aby si hurtowo - wsz dzie wulkany i trz sienia ziemi codziennie.
>
> A gdyby byl na orbicie geostacjonarnej?
Z tysiąc razy większe pływy... pewnie porozrywałyby się.
Simpler
>
> Z Ksiezyca patrzac, to najbliszy kawalek wody i najdalszy kawalek
> dzieli 13 mln metrow.
No i co z tego?
Siła na pierwszy kawałek, nie ma nic wspólnego z siłą na ten drugi...
zresztą one są takie same.
> > Już kiedyś mówiłem, że tamten wzór hydrostatyczny
> > jest równoważny z twierdzeniem o wirialu, czyli z prawem Keplera -
> > ruch bezkolizyjny.
> > 2Ek = -Ep;
>
> Cos ty naciagasz, znowu wyciagasz z kapelusza dziwne twierdzenia.
Nie słyszałeś o virial theorem?
http://en.wikipedia.org/wiki/Virial_theorem
Podstawa w obliczeniach równowagi systemów
złożonych z dużej ilości cząstek.
Tyle że zgubił się tam jeden składnik,
co można łatwo pokazać - wychodząc z podstaw termodynamiki,
ale z uwzględnieniem grawitacji (selfgravity), co nie jest zwykle
praktykowane.
No i istotna jest symetria sferyczna - w zasadzie kluczowa,
mamy wyróżniony jeden kierunek...
A wiadomo nie od dziś, że
termodynamika + grawitacja = cyrk idiotów, zamiast matematyki.
bartekltg
> Gdyby nie było lądów - jeden ocean o głębokości kilku km,
> wówczas nie powstałoby takie jajo. Dlaczego?
>
> Przyspieszenia (głównie styczne) rzędu g / 10 mln
> nie nadążałyby przemieszczać tej wody, a to byłoby konieczne,
> dla utrzymania takiej elipsy.
I tak i nie. W przypadku okrągłej Ziemi pokrytej oceanem
nie potrzebujesz przecież grawitacji Księżyca do ciągłego
przesuwania wody, a jedynie do niwelowania strat z oporu
wody.
Takie jajo samo z siebie będzie falą przesuwającą się
z jakąś prędkością! Jaką?
Potrzeba, aby fala maiła ok 230m/s (ma obiec pół obwodu
Ziemi w ciągu 24h).
Długość tali to 20 000km (pół obwodu na 24h). Głębokość,
kilka km. Jest to więc fala na wodzie płytkiej.
http://en.wikipedia.org/wiki/Boussinesq_approximation_%28water_waves%29#Linear_frequency_dispersion
k=wektor falowy =2pi/dlugosc fali
h-glebokosc
h*k jest znikome, wiec
c = sqrt(g*h) [podobny wzór można uzyskać
analizując drgania w płytkim basenie. To
nawet bardziej odpowiada sytuacji oceanu].
Aby osiągnąć prędkość odpowiadającą obrotowi Ziemi
potrzebna jest głęgokosć c^2/g = 5.46km.
Średnia w Oceanu Spokojnego to 4.3km, więc
trochę brakuje do rezonansu.
W takim rezonansie swobodna fala płynie synchronicznie
z wymuszeniem. Mamy rezonans i nawet nieduże siły
Księżyca zrobią potężne jajo, (rownowaga jest wtedy,
gdy tyle samo energii dostarczy Księżyc co pochłonie
opór/tarcie).
A co, gdy prędkośći nie są zsynchronizowane?
Dla wspominianego tu pacyfiku duża fala
to 205m/s. Trochę brakuje.
(jeśli wynik wydaje się nieprawdopodobny,
zobacz, jak szybko porusza sie na głębokim
oceanie tsunami).
Otóż jajo też by się pojawiło. Zapewne znacznie mniejsze,
ale zawsze. Sytuacja jest podobna do obwodu rezonansowego.
Ponieważ dobroć nie jest nieskończona, także inne
częstotliwości poza rezonansową powodują wychylenia
z częstością taką, jak siła wymuszająca.
pozdrawiam
bartekltg
J.F.
> On 27 Sie, 15:31, "J.F." <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:
>> Zobacz tuhttp://en.wikipedia.org/wiki/Tides
>
> o kt�rych w�a�nie Godfrey napisa� w tamtym dokumencie - sprzed 80 lat.
> Przede wszystkim to jajo wody na nienaruszonej Ziemi
> jest kompletnym nonsensem - matematycznym!
Ale jest tez rozdzial o praktyce.
> To raz, a dwa: w skali ca�ej Ziemi sztywno�� ska� nie ma
> praktycznie �adnego znaczenia.
> P�ynno��, a raczej podatno�� na deformacje, ca�ej Ziemi jest
> w zasadzie taka sama jak tej wody.
A jednak plywy morskie sa.
>> Tam masz taka fajna mapke fazowa - sa punkty w ktorych nie ma plywow, sa
>> wyspy dookola ktorych przyplyw krazy.
>
> Nawet gdyby ca�a Ziemi by�a z samej wody,
> nie zjajowa�aby si� inaczej, ni� teraz.
Nie przeczytales rodzialu obok mapki.
Owszem - zapewne by sie zjajcowala inaczej.
J.
Simpler
> Dnia Sun, 28 Aug 2011 08:25:05 -0700 (PDT), Simpler napisa (a):
>
> > On 27 Sie, 15:31, "J.F." <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:
> >> Zobacz tuhttp://en.wikipedia.org/wiki/Tides
>
> > o kt rych w a nie Godfrey napisa w tamtym dokumencie - sprzed 80 lat.
> > Przede wszystkim to jajo wody na nienaruszonej Ziemi
> > jest kompletnym nonsensem - matematycznym!
>
> Ale jest tez rozdzial o praktyce.
>
> > praktycznie adnego znaczenia.
> > P ynno , a raczej podatno na deformacje, ca ej Ziemi jest
> > w zasadzie taka sama jak tej wody.
>
> A jednak plywy morskie sa.
>
> >> Tam masz taka fajna mapke fazowa - sa punkty w ktorych nie ma plywow, sa
> >> wyspy dookola ktorych przyplyw krazy.
>
> > nie zjajowa aby si inaczej, ni teraz.
>
> Nie przeczytales rodzialu obok mapki.
> Owszem - zapewne by sie zjajcowala inaczej.
Improwizacje intuicyjnych półgłówków możesz sobie w dupę wsadzić.
60 cm deformacji z Księżyca wychodzi po prostu
dla masy w ilości m = 6e24kg i gęstości 5500 kg/m3.
No i dokładnie takie deformacje obserwujemy -
nie 1% z tego, czy 5%, co sobie tam zajoby ubzdurali!
W równaniach nie ma nic na temat tej masy -
składzie chemicznym, twardości, ani nawet o kolorze!
Planety, czyli ciała o rozmiarach w tysiącach km,
nie są wiązane siłami kontaktowymi - krótkozasięgowymi.
Woda, piach, stal, czy diament - wsio rawno się wydyma w tej skali...
proporcjonalnie do gęstości, bo grawitacja od tego zależy,
a inne siły nie mają tu nic do powiedzenia.
J.F.
> On 28 Sie, 22:28, "J.F." <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:
>>> Nawet gdyby ca a Ziemi by a z samej wody,
>>> nie zjajowa aby si inaczej, ni teraz.
>>
>> Nie przeczytales rodzialu obok mapki.
>> Owszem - zapewne by sie zjajcowala inaczej.
>
> Improwizacje intuicyjnych półgłówków możesz sobie w dupę wsadzić.
>
> 60 cm deformacji z Księżyca wychodzi po prostu
> dla masy w ilości m = 6e24kg i gęstości 5500 kg/m3.
> No i dokładnie takie deformacje obserwujemy -
> nie 1% z tego, czy 5%, co sobie tam zajoby ubzdurali!
I zaobserwowal bys pare punktow ktore nie faluja, rozlozone jakos dziwnie
na srodku Pacyfiku - tzn w takim miejscu, bo przeciez zalozyles jedna
wielka wode.
i fala krazylaby dookola kilku wysp .. ktorych przeciez by nie bylo ?
> Planety, czyli ciała o rozmiarach w tysiącach km,
> nie są wiązane siłami kontaktowymi - krótkozasięgowymi.
>
> Woda, piach, stal, czy diament - wsio rawno się wydyma w tej skali...
> proporcjonalnie do gęstości, bo grawitacja od tego zależy,
> a inne siły nie mają tu nic do powiedzenia.
No nie, to zalezy od modulu sprezystosci, i sa roznice dla roznych
materialow.
J.
Simpler
> W dniu 2011-08-28 17:25, Simpler pisze:
>
> > Gdyby nie było lądów - jeden ocean o głębokości kilku km,
> > wówczas nie powstałoby takie jajo. Dlaczego?
>
> > Przyspieszenia (głównie styczne) rzędu g / 10 mln
> > nie nadążałyby przemieszczać tej wody, a to byłoby konieczne,
> > dla utrzymania takiej elipsy.
>
> I tak i nie. W przypadku okrągłej Ziemi pokrytej oceanem
> nie potrzebujesz przecież grawitacji Księżyca do ciągłego
> przesuwania wody, a jedynie do niwelowania strat z oporu
> wody.
>
> Takie jajo samo z siebie będzie falą przesuwającą się
> z jakąś prędkością! Jaką?
>
> Potrzeba, aby fala maiła ok 230m/s (ma obiec pół obwodu
> Ziemi w ciągu 24h).
>
> Długość tali to 20 000km (pół obwodu na 24h). Głębokość,
> kilka km. Jest to więc fala na wodzie płytkiej.
>
Przewracasz kota ogonem:
skoro cała Ziemia się deformuje, więc może być rezonans,
a nawet jest, ale nie z tymi gównianymi siłami z Księżyca!
W każdym razie jaja wody nie ma, i nie byłoby na bezlądowej ziemi.
Jedynie cała Ziemia z wody byłaby jajem z wody,
i dokładnie takim jak teraz - ze skał!
Tsunami są zasilane mocą z milion
razy większą - całym g, a nie jakimś gównem z Księżyca.
bartekltg
> gównianymi siłami
Zachowuj się.
>
> W każdym razie jaja wody nie ma, i nie byłoby na bezlądowej ziemi.
> Jedynie cała Ziemia z wody byłaby jajem z wody,
> i dokładnie takim jak teraz - ze skał!
Chcesz powiedzieć, że cześć skalna deformuje się w ten sam
sposób co oceany?
Tylko, że jakoś woda idzie do góry, a brzeg nie.
Gdyby szły tak samo pod wpływem deformacji, nie
obserwowałbyś żadnych parometrowych przypływów,
bo o ile podniosła się woda, o tyle poniósł
się brzeg:)
pzdr
bartekltg
Simpler
> > 60 cm deformacji z Księżyca wychodzi po prostu
> > dla masy w ilości m = 6e24kg i gęstości 5500 kg/m3.
> > No i dokładnie takie deformacje obserwujemy -
> > nie 1% z tego, czy 5%, co sobie tam zajoby ubzdurali!
>
> I zaobserwowal bys pare punktow ktore nie faluja, rozlozone jakos dziwnie
> na srodku Pacyfiku - tzn w takim miejscu, bo przeciez zalozyles jedna
> wielka wode.
>
> i fala krazylaby dookola kilku wysp .. ktorych przeciez by nie bylo ?
>
> > Planety, czyli ciała o rozmiarach w tysiącach km,
> > nie są wiązane siłami kontaktowymi - krótkozasięgowymi.
>
> > Woda, piach, stal, czy diament - wsio rawno się wydyma w tej skali...
> > proporcjonalnie do gęstości, bo grawitacja od tego zależy,
> > a inne siły nie mają tu nic do powiedzenia.
>
> No nie, to zalezy od modulu sprezystosci, i sa roznice dla roznych
> materialow.
No i gadaj do debila...
planeta nie ma już sprężystość materiału z którego ją zrobisz, durniu.
Simpler
> > W każdym razie jaja wody nie ma, i nie byłoby na bezlądowej ziemi.
> > Jedynie cała Ziemia z wody byłaby jajem z wody,
> > i dokładnie takim jak teraz - ze skał!
>
> Chcesz powiedzieć, że cześć skalna deformuje się w ten sam
> sposób co oceany?
Dokładnie tak byłoby, gdyby nie było rotacji.
Te zdechlaki od teorii pływów nie mają pojęcia jak działa
przyspieszenie.
> Tylko, że jakoś woda idzie do góry, a brzeg nie.
> Gdyby szły tak samo pod wpływem deformacji, nie
> obserwowałbyś żadnych parometrowych przypływów,
> bo o ile podniosła się woda, o tyle poniósł
> się brzeg:)
Brzeg idzie do góry, ale chyba jeszcze nie odkryłeś,
że sam na nim stoisz.
Woda może się przemieszczać poziomo, a skały niespecjalnie.
Deformacje na powierzchni Ziemi nie są idealnie równe - wyważone,
bo gleba nie jest jednorodna, jełopie.
J.F
dyskusyjnych:861f9801-8118-494e...@o9g2000vbo.googlegroups.com...
Planeta nie ma, ale mowiles o stali i diamencie.
No dobra - w tej skali faktycznie nie tylko sprezystosc sie liczy.
To jest juz uklad drgajacy pobudzany czestotliwoscia zapewne
nierezonansowa.
Jakby Ziemia byla stalowa kula .. no, kto sie pokusi policzyc
czestotliwosc oscylacji wlasnych.
A potem podstawic diament.
J.
Simpler
> Planeta nie ma, ale mowiles o stali i diamencie.
>
> No dobra - w tej skali faktycznie nie tylko sprezystosc sie liczy.
> To jest juz uklad drgajacy pobudzany czestotliwoscia zapewne
> nierezonansowa.
Częstotliwość własna nie ma nic do deformacji pływowych.
> Jakby Ziemia byla stalowa kula .. no, kto sie pokusi policzyc
> czestotliwosc oscylacji wlasnych.
> A potem podstawic diament.
Dawno liczyli takie rzeczy, i dla jednorodnej kuli stalowej,
wychodzi, że deformacje byłby chyba z 1/3 mniejsze,
czyli zamiast 60cm byłoby 40cm.
Ale to i tak jest fikcja, bo dowolna bryła o rozmiarach 6000 km
nigdy nie będzie z jednego kawałka.
Popękałaby i ta sprężystość stali nie miałaby żadnego znaczenia.
No i byłaby płynna wewnątrz i nie od głębokości 3000 km jak teraz,
lecz znacznie wcześniej, bo gęstość stali większa.
Ale powiedzmy, że powstałyby bryły o rozmiarach 100 x 100 x 100 km;
Objętość jednej: V1 = 1 mln km3.
Objętość Ziemi: V = 4/3 pi 6370^3 = 10^12 km3 = 1 milion V1;
czyli masz kulę złożoną z miliona bryłek,
które oddziałują już tylko grawitacyjnie!
Milion ziarenek piachu albo żwiru o grubości 1mm:
1 milion mm3 = 0.001 m3 = 1dm3,
czyli 1 litr piasku - woreczek o rozmiarach około 10 cm -
bardzo sztywne byłoby coś takiego?
Tu jest coś wyliczane:
http://www.1902encyclopedia.com/T/TID/tides-43.html
A częstość własna kuli jest zgodna z prędkością dźwięku.
Chyba tak:
promień = R = c * T; T - okres oscylacji, c - prędkość dźwięku;
Dla stali prędkość dźwięku wynosi około 5000 m/s;
T = 1300 s = 20 minut; częstotliwość f = 1/1300s;
Teraz mierzą oscylacje własne Ziemi z okresem chyba około 40 minut.
Słońce ma 160 min; zatem sprężystość wielokrotnie większa od stali.
c = R/T = 700 tyś km / 160 min = 73 km /s;
słynne oscylacje Kotova...
J.F
On 29 Sie, 11:45, "J.F" <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:
>> No dobra - w tej skali faktycznie nie tylko sprezystosc sie liczy.
>> To jest juz uklad drgajacy pobudzany czestotliwoscia zapewne
>> nierezonansowa.
>Cz�stotliwo�� w�asna nie ma nic do deformacji p�ywowych.
Ma w tym przypadku, bo sila dzialajaca na Ziemie sie zmienia (co do
kierunku) a deformacja musi miec czas zeby sie dostowac.
J.
Simpler
> U ytkownik "Simpler" napisa w wiadomo ci
> On 29 Sie, 11:45, "J.F" <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:
>
> >> No dobra - w tej skali faktycznie nie tylko sprezystosc sie liczy.
> >> To jest juz uklad drgajacy pobudzany czestotliwoscia zapewne
> >> nierezonansowa.
>
> Ma w tym przypadku, bo sila dzialajaca na Ziemie sie zmienia (co do
> kierunku) a deformacja musi miec czas zeby sie dostowac.
Grawitacja i siły bezwładności nie mają żadnego opóźnienia,
a działają na całą masę naraz, więc tu nie ma miejsca na poślizgi.
Gdyby Ziemia wirowała znacznie szybciej, np. w^2 R = 0.5g,
czyli połowa g na równiku - co wtedy?
Myślisz, że wtedy jajo byłoby obrócone o 90 stopni,
czyli pod Księżycem byłoby najniżej?
Nigdy w życiu. Wtedy w ogóle nie byłoby jaja.
Te deformacje pływowe porozciągałby się dookoła i byłoby tylko
większe spłaszczenie biegunowe i bomba na równiku...
którą próbowaliby wyliczali z samej rotacji - jak teraz robią i
pierdoły otrzymują:
pewnie dlatego oficjalny moment bezwładności jest niezgodny z Chandler
Wobble.
Precesja osi wirującej planety też jest niemożliwa.
Wybrzuszenia pływowe rzędu tych 60 cm,
zerują zupełnie moment sił grawitacji na 21 km wybrzuszenia na
równiku!
60 cm / 21 km = 1/35000;
odśrodkowa na ziemi / pływowa z księżyca = 0.034/1e-6 = ~35000
Dlatego to się wzajemnie równoważy - moment sił jest zerowy.
Pełny dowód tej równowagi można zapisać w jednej linii...