Temperatura w próżni - ponownie :-))
eTaTa
Dlatego ja spróbuję określić_wytłumaczyć,
'o co biega'.
Dysponujemy pojęciem 'temeratura' jako wskazanie miernika,
dowolnego rodzaju.
Dysponujemy pojęciem 'próżnia', które jest nieścisłe (humanistyczne)
Mamy jednak pojęcie 'Zero bezwzględne', a oznacza ono ni mniej ni więcej
jak 'zamarcie' wszelkich procesów.
Temperatura jednak, to pojęcie jak każde inne - mierzalne,
oznacza różnicę stanów energetycznych.
Temperaturą więc moglibyśmy określić różnicę potencjałów na kondensatorze.
Ale tak nie jest. Bo dokładnie temperatura, określa nam emisję głębokiej
podczerwieni,
w postaci 'niewidzialnej' okiem, ale określanej jednym ze zmysłów dotyku.
Umówmy się, że tak będziemy to 'cóś' nazywać - 'fale podczerwieni'.
Pojęcie to, mylnie wykorzystujemy przy obliczeniach termicznych. (ale to ad
hoc)
Mając tak zdefiniowaną 'temperaturę', czy potrafimy określić próżnię która
emituje zakres 'fal podczerwieni'?
Musimy przyjąć sztuczną próżnię, nie żadne tam międzygalaktyczne dyrdymały.
I tu Ewy 'żadna' jest jak najbardziej na miejscu.
Elementarne pola magnetyczne i grawitacyjne musiałyby być sztucznie
zmodulowane
by próżnia 'wyemitowała falę podczerwieni'. Oczywiście jest to możliwe,
dlatego tzw. 'żadna' mi nie pasuje. Jednak w warunkach labu jest to
'pomijalne',
lub następuje błąd i doświadczenie zaczynamy od nowa :-))
Próżnię pozaziemską jeszcze trudniej zdefiniować naszymi regółkami, dlatego
temat pomijam.
Czyli: W warunkach laboratorium próżnia nie wyemituje (skalowalnej)
'temperatury',
chyba że ją do tego zmusimy modulując pola magneto-grawitacyjne.
Koniec. Kropka.
Jakieś uwagi?
ett
ps. Wzbudzenie materiału inna częstotliwością, by wyemitował zakres
'podczerwieni'
'temperatury', nadal uważamy za dokładnie tą samą reakcję.
pss. Nie należy sobie zawracać w tym wypadku elementami błędnie określonej
entropii. Tylko debil nie rozumiałby korelacji pomiędzy energiami.
psss. Nie mówimy o temperaturze barwowej, zależnej od długości fali,
tylko dlatego, iż pojęcia muszą określać sedno, a nie kolejne pojęcia.
pssss; Proszę zauważyć jak 'celcjuszowatość', albo stan stabilności naszego
ciała
odpowiada za pojęcia. Często określamy, jak coś osiągnie odpowiednią
temperaturę,
albo jeśli ją schłodzimy poniżej.... Czego? Wszystko jest 'tak_samo_powyżej!
Powyżej 'zera bezwzględnego', miejsca, gdzie hibernuje się materia.
(Prywatnie uważam to za idiotyzm)
Kazimierz Kurz
> Ponieważ, jak zwykle, problem został rozmyty.
> Dlatego ja spróbuję określić_wytłumaczyć,
> 'o co biega'.
A bo takie rozmyte pytania zadajesz...
> Mamy jednak pojęcie 'Zero bezwzględne', a oznacza ono ni mniej ni więcej
> jak 'zamarcie' wszelkich procesów.
Zupelnie nie: zero bezwzgledne ( |0|) to najnizsza temperatura wystepujaca w
modelu gazu doskonalego o ile pamietam. Jest to wiec wynik pewnego modelu z
czasteczkowej teorii gazow. Tylko tyle i az tyle.
> Temperatura jednak, to pojęcie jak każde inne - mierzalne,
> oznacza różnicę stanów energetycznych.
A bron boze: mieszasz zupelnie rozne rzeczy. Temperatura jest pojeciem
termodynamicznym, co wiecej jest elementem termodynamiki fenomenologicznej i
tak sie ja na ogol rozumie w fizyce doswiadczalnej. Wszelkie okreslenia
wynikajace z fizyki statystycznej ( jakies tam paramentry w sumach
kanonicznych) sa wtorne w tym sensie ze sa obwarowane wielko iloscia
ograniczen w szczegolnosci dotyczacych np. rownowagi ukladu, kontaktu z
termostatem, jakichs tam okreslen i ograniczen co do stopni swobody itp.
Generalnie temperatura fizyczna i parametr w rownaniach moga sie bardzo
ronic...
> Jakieś uwagi?
Juz sam fakt, ze ta Twoja proznia jest zamknieta w pudelku, poprzez efekt
Casimira sprawia ze nie jest pusta.
To sa wlasnie te problemy o ktorych pisal Pawel Gora z okresleniem prozni. To
znaczy proznia prozni nie rowna. Jesli chcesz mowic o temperaturze musisz
miec:
a) rownowage termiczna ( bo inaczej masz temperature jakiegos podukladu,
jakiego?)
b) sposob pomiaru ( posredni lub bezposredni) ktory nie zakluca mierzonego
ukladu.
Punkt b jest tu bardzo wazny, bo temperatura jest wielkoscia odnoszaca sie do
ukadow MAKROSKOPOWYCH i nie ma nic takiego jak temperatura atomu wodoru, albo
temperatura dla jednej molekuly w zbiorniczku...
A jak chcesz mierzyc temperature prozni? Przeciez jesli ja mierzysz to juz
cos w nia wkladasz prawda?
Tao by zalatwialo "temperature prozni filozoficznej".
Pozostaje Ci tepreratura prozni fizycznych a ta moze byc calkiem niezle
okreslona: poprzez temperature zawartosci prozni ( np. promieniowania, albo
resztek gazu) pod warunkiem ze potrafimy zlapac stan rownowago
termodynamicznej. Inaczej : koniec. Dlatego nie bardzo jest sens mowic o
temperaturze wybuchajacego gazu jako calosci: mowimy o temperaturze jego
malych czesci w krotkich okresach czasu...
To jak sadze nie jest az tak banalne jak sie wydaje glownie ze wzgledu na
definicje temperatury...i jej wielorakie uzycie w roznych znaczeniach w
fizyce...
Pozdrawiam
KK
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
NotYoung ButNotOld2
w wiadomości news:avi8q1$bl5$1...@news.onet.pl...
> Mając tak zdefiniowaną 'temperaturę', czy potrafimy
> określić próżnię która emituje zakres 'fal podczerwieni'?
Przepraszam, a co ma emitować w próżni te fale,
skoro w próżni z założenia próżni nic nie może istnieć?
> Musimy przyjąć sztuczną próżnię, nie żadne tam
> międzygalaktyczne dyrdymały.
Może lepiej namalować jakiś obraz.
Przynajmniej wrażenie estetyczne tej sztuki będzie
zrozumiałe dla większej liczby odbiorców.
Nawet choćby wylać przypadkowo farby w różnych
miejscach płótna. To też podobno kiedyś zaliczane było
do sztuki.
> I tu Ewy 'żadna' jest jak najbardziej na miejscu.
Widać dyskusja w "kamiennym kręgu"
> Elementarne pola magnetyczne i grawitacyjne musiałyby
> być sztucznie zmodulowane by próżnia
> 'wyemitowała falę podczerwieni'.
I znów:
co ma modulować, gdy tam jest próżnia?
jakieś inne fale e-m+grawitacyjne krótkiego zasięgu,
które się tam nakładają na siebie bez obecności
materii?
> Oczywiście jest to możliwe,
???
> dlatego tzw. 'żadna' mi nie pasuje.
> Jednak w warunkach labu jest to
> 'pomijalne',
o doprawdy...
> Czyli: W warunkach laboratorium próżnia nie wyemituje (skalowalnej)
> 'temperatury',
gratuluję uzyskania próżni w warunkach laboratoryjnych.
> chyba że ją do tego zmusimy modulując
> pola magneto-grawitacyjne.
> Koniec. Kropka.
> Jakieś uwagi?
> Tylko debil nie rozumiałby korelacji pomiędzy energiami.
Ja myślę, że "debil" nie jest w stanie w ogóle zrozumieć
o czym tu piszesz.
> pssss; Proszę zauważyć jak 'celcjuszowatość', albo stan stabilności
naszego
> ciała
> odpowiada za pojęcia. Często określamy, jak coś osiągnie odpowiednią
> temperaturę,
> albo jeśli ją schłodzimy poniżej.... Czego?
Poniżej np. temperatury, w której zaczyna się krystalizacja
materiału albo inne przejście fazowe.
Czemu to dla Ciebie takie dziwne?
> Wszystko jest 'tak_samo_powyżej!
No jest.
> Powyżej 'zera bezwzględnego', miejsca, gdzie hibernuje się materia.
No tak.
> (Prywatnie uważam to za idiotyzm)
Ale co? to że wszystko jest powyżej zera bezwzględnego?
GK
eTaTa
mędrkuje:
To całe 'rozmycie', wynika, jak widać po
obu postach, z niedookreślenia pojęć.
Zobaczmy próżnię. Czy coś takiego istnieje?
Teoretycznie: przestrzeń pozbawiona materii.
Zgoda?
A laboratoryjnie?
Zamknięta przestrzeń zawierająca rozrzedzone gazy.
Dwie różne sprawy_rzeczy.
Zobaczmy laboratoryjnie temperaturę rozrzedzonego mniej,
lub bardziej gazu. Mierzalna? Mierzalna, jak najbardziej.
Choć z trudem.
A czy próżnia teoretyczna wogóle może istnieć?
Nie!
Aby to szybciutko udowodnić, zróbmy eksperyment.
Do stalowego cylindra nalewamy trochę wody.Szczelnie zakręcamy
nakrętką z rurką, którą podłączamy do naszej 'super pompy'.
Super_pompa jest genialna (sam robiłem :-)), potrafi uzyskać
dowolnie wielkie podciśnienie.
Układ stoi w pionie (woda na dnie)
I odpompowujemy.
Bodajże teoria mówi, że powietrze wylezie pierwsze
Następnie zacznie nam bulgotać woda, od rozpuszczonych w niej gazów.
Od tego bulgotania się ogrzeje, lekko i zacznie parować i my tą parę
wyssiemy. Ale będzie musiała cała się odparować, by nasza pompa jej
resztki wyssała. Ciepło tam musi być, bo woda tak łatwo rozszerzalna
nie jest. A my złośliwie ssiemy dalej.
Zakładam, że nasz cylinder ma ściany o olbrzymiej grubości.
Czy wyrwiemy atomy ze ścian cylindra?
Jak bardzo te ściany się wewnętrznie rozgrzeją, przejdą w stan ciekły,
a następnie odparują?
Wg mnie proces jest stały.
Więc i...
Reaktor atomowy? :-))
Wszystko co nie odpowiada wzorowi na kompensacje energii jest błędne.
Albo służy tylko jako pojęcia przypadkowo_przydatne.
Chwilowo rozwiązujące jakiś problem, ale nic ponadto.
Czyli: teoretyczna próżnia nie istnieje.
A przestrzeń z rozrzedzonym gazem, posiada temperaturę tego gazu.
I dopóki cokolwiek się w niej poruszy to temperaturę będzie miało
ponieważ będzie reagować energetycznie z innym elementem.
Kaziu, niema pojedynczego atomu nie mającego relacji z innym.
Toteż sprawy mikro_makro są tu nieważne.
Zero bezwzględne dotyczyło gazów, może czas zmienić definicję,
bo jeśli nie, to kwantówka może zchodzić poniżej tego zera.
A to byłoby trochę dziwne, nie?
0st Kelvina, przekroczone! :-)))
Wystarczy zatrzymać orbitujący elektron.
Ale się zimno zrobiło :-))
pozdry
ett
Oczywiście myślę, że łatwo te pojęcia przenieść tak samo
w przestrzeń kosmiczną, jak i mikrokosmos.
Paweł F. Góra
>A przestrzeń z rozrzedzonym gazem, posiada temperaturę tego gazu.
...jeżeli ten gaz posiada jakąś temperaturę. A nie musi. "Posiadanie
temperatury" to nie jest cecha, która przysługuje każdemu możliwemu
układowi, w tym każdemu możliwemu gazowi rozrzedzonemu.
>Zero bezwzględne dotyczyło gazów, może czas zmienić definicję,
>bo je?li nie, to kwantówka może zchodzić poniżej tego zera.
>A to byłoby trochę dziwne, nie?
Nie. Układy kwantowe o ujemnych temperaturach jak najbardziej
istnieją - najprostszym możliwym przykładem jest układ laserujący.
Istnienia ujemnych temperature nic nie zabrania, zabronione jest
istnienie układu o zerowej temperaturze. Toteż do układów o temperaturach
ujemnych NIE dochodzi się poprzez "oziębianie" układów o temperaturach
dodatnich, ale przez ciąg stanów nietermicznych, w których układ
nie ma żadnej określonej temperatury, w końcu zaś się termalizuje
w temperaturze ujemnej. Układy o ujemnych temperaturach są
zresztą bardzo "gorące", to znaczy niezwykle chętnie oddają
energię.
--
Paweł Góra
With a proper thrust, pigs can fly just fine.
eTaTa
| >A przestrzeń z rozrzedzonym gazem, posiada temperaturę tego gazu.
|
| ...jeżeli ten gaz posiada jakąś temperaturę. A nie musi. "Posiadanie
| temperatury" to nie jest cecha, która przysługuje każdemu możliwemu
| układowi, w tym każdemu możliwemu gazowi rozrzedzonemu.
Zaraz znów poplączemy :-))
Układ teoretyczny: Układ wyobrażalny, o cechach uniemożliwiających
jego zaistnienie.
np: rozpatrywanie pojedynczego atomu.
Układ rzeczywisty: Układ który nie wykazuje powyższej cechy.
Możemy tak przyjąć?
Na jakiej podstawie twierdzisz, iż temperatura,
jednym przysługuje, a innym nie?
| >Zero bezwzględne dotyczyło gazów, może czas zmienić definicję,
| >bo je?li nie, to kwantówka może zchodzić poniżej tego zera.
| >A to byłoby trochę dziwne, nie?
|
| Nie. Układy kwantowe o ujemnych temperaturach jak najbardziej
| istnieją - najprostszym możliwym przykładem jest układ laserujący.
??? :-) Czegoś nie wiem? układ laserujący?
| Istnienia ujemnych temperature nic nie zabrania, zabronione jest
| istnienie układu o zerowej temperaturze. Toteż do układów o temperaturach
| ujemnych NIE dochodzi się poprzez "oziębianie" układów o temperaturach
| dodatnich, ale przez ciąg stanów nietermicznych, w których układ
| nie ma żadnej określonej temperatury, w końcu zaś się termalizuje
| w temperaturze ujemnej. Układy o ujemnych temperaturach są
| zresztą bardzo "gorące", to znaczy niezwykle chętnie oddają
| energię.
No to oczywiste. Ale tak to opisałeś, że konia z rzędem temu co skumał.
Nie 'zabronione jest', a jest niemożliwe, pkt.0 oznaczałby brak układu.
Oczywiste jest też, że emisja energii z układu atomowego wygaszanego
'ciągami termicznymi' musi tworzyć układ 'gorący'.
Ale temperatura minusowa istnieje na papierze, a nie w rzeczywistym
układzie.
Chyba, że znów coś 'nie wiem'
:-))
ett
Paweł F. Góra
>Na jakiej podstawie twierdzisz, iż temperatura,
>jednym przysługuje, a innym nie?
Bo znam definicję temperatury? Temperatura to NIE
jest to, co pokazuje termometr. Tak zwana temperatura empiryczna
to jest to, co pokazuje termometr, o ile jest on w stanie równowagi
termodynamicznej z otoczeniem. Temperaturę absolutną (której definicję
zresztą niedawno przytaczalismy ja i Tomasz Dryjański) można wyrazić
w takich jednostkach, że jeśli ona istnieje, to jest równa temperaturze
empirycznej.
Koniecznym (nie wystarczającym) warunkiem istnienia temperatury jest
równowaga termodynamiczna. Jeśli nie ma równowagi, to układ nie może
mieć temperatury.
[...]
>Ale temperatura minusowa istnieje na papierze, a nie w rzeczywistym
>układzie.
To jest pytanie o sposób istnienia (modus existendi) obiektów fizycznych.
Można twierdzić, że taka wielkośc, jak temperatura (i jak dowolna inna)
istnieje tylko i wyłącznie w modelu matematycznym :-) Dla mnie jednak
ujemna temperatura układu z inwersją obsadzeń jest równie realna, jak
dodatnia temperatura pokazywana prze termometr włożony do kalorymetru.
Ewa Pawelec
> Nie. Układy kwantowe o ujemnych temperaturach jak najbardziej
> istnieją - najprostszym możliwym przykładem jest układ laserujący.
To też jest trochę naciągane - ujemną temperaturę ma zazwyczaj pewien
wydzielony podukład (np pewna grupa poziomów energetycznych).
EwaP HF FH
--
Ewa Pawelec, Zakład Fizyki Plazmy UO
Power corrupts, but we all need electricity
Linux user #165317
eTaTa
news:f33t1vknnsevtjc8e...@4ax.com...
| "eTaTa" <ech...@poczta.onet.pl> wrote:
|
| >Na jakiej podstawie twierdzisz, iż temperatura,
| >jednym przysługuje, a innym nie?
|
| Bo znam definicję temperatury?
Aha :-)
A znasz jakiś układ nie będący w stanie równowagi z otoczeniem?
Masz dużą łatwość (dar) mieszania rzeczywistych i stricte teoretycznych
definicji.
Poprostu pobierasz sobie dowolną definicją z dowolnego działu fizyki
i masz czarno na białym wynik - który sam określasz jako niedokładny.
Albo temperatura istnieje, zawsze tam gdzie istnieje energia, albo
wywalmy tą 'temperaturę' i mówmy tylko o energii.
Po co dzielisz na 'absolutną' i 'empiryczną'?
<cut>
| Koniecznym (nie wystarczającym) warunkiem istnienia temperatury jest
| równowaga termodynamiczna. Jeśli nie ma równowagi, to układ nie może
| mieć temperatury.
No właśnie takie dyrdymały z tego wychodzą. To, że Ty nie możesz określić
stanu równowagi, nie znaczy, iż on nie istnieje.
Uwierz mi :-)) Napewno istnieje. On jest tylko nie policzalny dla Ciebie.
Czyli pomimo, iż wiesz, że da się to zmierzyć, nie mierzysz, bo brak Ci
narzędzia, do określenia poprawności układu równowagi.
| [...]
| >Ale temperatura minusowa istnieje na papierze, a nie w rzeczywistym
| >układzie.
|
| To jest pytanie o sposób istnienia (modus existendi) obiektów fizycznych.
:-))
No to jest to właśnie pytanie.
| Można twierdzić, że taka wielkośc, jak temperatura (i jak dowolna inna)
| istnieje tylko i wyłącznie w modelu matematycznym :-) Dla mnie jednak
| ujemna temperatura układu z inwersją obsadzeń jest równie realna, jak
| dodatnia temperatura pokazywana prze termometr włożony do kalorymetru.
Czyli nie przekładasz na rzeczywistą wizję opisywanego przez siebie świata.
Ale na wizję papierowej byle 'naukowo' poprawnej (pseudo?)rzeczywistości.
W ten sposób przechodzenie przez zero bezwzględne daje Ci temp. ujemną.
:-))
Czyli tworzenie się energii, jest dla Ciebie ujemne (zimne)
A jej zanik, gdy jeszcze jest na plusie (gorący)
A ponadto tworzenie się energii, w każdym punkcie, nie jest tego samego
znaku, co jej zanik na tym samym poziomie.
To z daleka pachnie zderzakiem :-)))
ett
Zaskoczyłem z tą laserologią :-)
Ale nie widzę związku.
|Układy kwantowe o ujemnych temperaturach jak najbardziej
|istnieją - najprostszym możliwym przykładem jest układ laserujący.
Z wyliczeń?
Przecież fotony są rozpędzane w takim układzie dzięki zewnętrznej energii.
Stały wzrost energii, a co za tym idzie - w którym momencie widzisz tu
minus?
Jakiś taki niekumaty jestem. Pewnie wada wrodzona :-))
Ale spróbuj.
Paweł F. Góra
>A znasz jaki? układ nie będ?cy w stanie równowagi z otoczeniem?
Całe mnóstwo. Większość układów fizycznych jest w stanie dalekim
od równowagi termodynamicznej.
Kilka przykładów:
1. Eksplozje, przepływy burzliwe i mnóstwo innych, w których zachodzą
"gwałtowne" procesy.
2. Gazy tak rozrzedzone, że zderzenia zachodzą rzadko i cząsteczki nie
mają dostatecznie dużo czasu aby wymienić energię i się stermalizować.
W szczególności dotyczy to układów będących mieszaniną dwu (lub więcej)
składników, w których zderzenia nie są efektywnym sposobem redystrybucji
energii.
3. Wszystkie układy mające określoną energię (w odróżnieniu od układów
mających pewien rozkład energii) - tak klasyczne, jak i kwantowe.
4. Wiązka fotonów wylatujących z lasera jest w tak zwanym stanie koherentnym,
bardzo różnym od termicznego.
5. Wszystkie układy tak małe, że stosowanie wielkości statystycznych
do ich opisu jest pozbawione sensu.
Mogę jeszcze kilka, jeśli sobie życzysz...
>Albo temperatura istnieje, zawsze tam gdzie istnieje energia, albo
>wywalmy t? 'temperaturę' i mówmy tylko o energii.
Obie te wielkości są ważne, przy czym energia istnieje zawsze,
temperatura nie zawsze. Nie ma prostego związku pomiędzy jednym
a drugim.
>Po co dzielisz na 'absolutn?' i 'empiryczn?'?
Bo takie są definicje. Temperatura empiryczna definiowana jest poprzez
pojęcie równowagi termodynamicznej, a więc poprzez zerową zasadę
termodynamiki. Temperatura absolutna definiowana jest poprzez
twierdzenie Caratheodory'ego, które jest podstawą drugiej zasady
termodynamiki.
>| Koniecznym (nie wystarczaj?cym) warunkiem istnienia temperatury jest
>| równowaga termodynamiczna. Je?li nie ma równowagi, to układ nie może
>| mieć temperatury.
>
>No wła?nie takie dyrdymały z tego wychodz?.
Dziękuję za dobre słowo, Michale.
>Zaskoczyłem z t? laserologi? :-)
>Ale nie widzę zwi?zku.
>|Układy kwantowe o ujemnych temperaturach jak najbardziej
>|istniej? - najprostszym możliwym przykładem jest układ laseruj?cy.
>
>Z wyliczeń?
>Przecież fotony s? rozpędzane w takim układzie dzięki zewnętrznej energii.
Nie idzie o fotony (i co ma oznaczać zdanie "fotony są rozpędzane"?), ale
o układ z inwersją obsadzeń - o pewien układ wzbudzonych poziomów
energetycznych, jak pisała EwaP. _W_uproszczeniu_ (podkreślam, w uproszczeniu)
mówiąc układom takim jest entropicznie korzystniej być w stanie wzbudzonym niż
w podstawowym, a jeśli entropia maleje wraz ze wzrostem energii, oznacza to,
że temperatura jest ujemna.
Krzysztof Mnich
> Dlatego ja spróbuję okre lić_wytłumaczyć,
> 'o co biega'.
Hm, przede wszystkim to ciekawi mnie rzecz nastepujaca:
Skoro sam zdefiniowales temperature tak jak Ci wygodnie i sam
takoz zdefiniowales proznie, to dlaczego wlasciwie PYTASZ o to,
jaka jest temperatura w prozni? Przeciez Ty najlepiej powinienes
wiedziec, co wynika z Twoich prywatnych definicji
(nie majacych nic wspolnego z 'bledna' fizyka)...
No ale dobrze, zabawmy sie. Sam tego chciales...
> Dysponujemy pojęciem 'temeratura' jako wskazanie miernika,
> dowolnego rodzaju.
Np. linijki, zegarka lub woltomierza.
> Dysponujemy pojęciem 'próżnia', które jest nie cisłe (humanistyczne)
A tak mniej wiecej i humanistycznie to co ono dla Ciebie oznacza?
(dopiero w nastepnych postach mniej wiecej okresliles - nie mogles
od razu?...)
> Mamy jednak pojęcie 'Zero bezwzględne', a oznacza ono ni mniej ni więcej
> jak 'zamarcie' wszelkich procesów.
O energii stanu podstawowego slyszal?
> Temperatura jednak, to pojęcie jak każde inne - mierzalne,
> oznacza różnicę stanów energetycznych.
1. Roznice miedzy czym a czym?
2. Co to jest 'stan energetyczny' (wskazowka: to musi byc cos
prostego, skoro roznica miedzy 'stanami energetycznymi' jest jedna
liczba - temperatura)
> Ale tak nie jest. Bo dokładnie temperatura, okre la nam emisję głębokiej
> podczerwieni,
> w postaci 'niewidzialnej' okiem, ale okre lanej jednym ze zmysłów dotyku.
> Umówmy się, że tak będziemy to 'có ' nazywać - 'fale podczerwieni'.
> Pojęcie to, mylnie wykorzystujemy przy obliczeniach termicznych. (ale to ad
> hoc)
OK, skoro chcesz... tylko jeszcze powiedz, jaka moc emitowanej
podczerwieni i dla jakiej dlugosci fali odpowiada temperaturze 0 i 1
stopni Celsjusza (wskazowka: przypadkiem odpowiedz na to pytanie jest
znana). Jak cos definiujesz, to definiuj porzadnie.
I jeszcze jedno:
Jaka temperature ma bateria diod swiecacych w podczerwieni
(zimnych w dotyku)?
Jaka temperature ma laser na CO_2, ktorego rura jest zupelnie chlodna,
a podczerwieni emituje tyle, ze niejednemu spodnie przysmazyl?
> Majšc tak zdefiniowanš 'temperaturę', czy potrafimy okre lić próżnię która
> emituje zakres 'fal podczerwieni'?
Majac tak zdefiniowna temperature, czy potrafimy odroznic proznie,
ktora _nie_ emituje podczerwieni od ciala w temperaturze zera
absolutnego, ktore tez nie emituje podczerwieni?
A czy potrafimy odroznic proznie od nadprzewodnika, ktory w dosc
duzym zakresie dlugosci fali tez nie emituje nic?
> I tu Ewy 'żadna' jest jak najbardziej na miejscu.
I moja 'zero' tez. No i co dalej?
> Elementarne pola magnetyczne i grawitacyjne musiałyby być sztucznie
> zmodulowane
> by próżnia 'wyemitowała falę podczerwieni'.
O wnece rezonansowej slyszal?
Ogolnie: w 'prozni' okreslonej jako przestrzen nie zawierajaca tego,
co uwazamy za 'materie' moze byc zupelnie dowolna konfiguracja pola
elektromagnetycznego, z podczerwienia wlacznie.
Tobie sie to w glowie nie miesci, bo nieswiadomie zakladasz
istnienie jakichs scianek, ktore beda promieniowanie pochlaniac
i rozpraszac na cieplo - i trzeba te podczerwien 'sztucznie'
uzupelniac. A przeciez mowimy o temperaturze w prozni, a nie na
sciankach.
Skoro jednak tak uwazasz...
> Jednak w warunkach labu jest to
> 'pomijalne',
> lub następuje błšd i do wiadczenie zaczynamy od nowa :-))
> Próżnię pozaziemskš jeszcze trudniej zdefiniować naszymi regółkami, > dlatego
> temat pomijam.
Czy to znaczy, ze za 'proznie w warunkach laboratoryjnych' uwazasz
puszke po konserwach, z ktorej wypompowano powietrze?
To w takiej prozni jest promieniowanie cieplne, bedace w rownowadze
z jej sciankami, czyli zmierzona (hi hi, 'wyemitowana ;-))
temperatura bedzie taka jak scianek puszki. Czy na pewno o to Ci
chodzilo?
> Jakie uwagi?
Jedna. Czy juz zrozumiales, ze 'wyjasnienie o co biega' wymaga
pewnej dyscypliny w poslugiwaniu sie jezykiem?
pozdrowienia
krzys
--
_^..^_)_
\ /
\____/
eTaTa
Zastanawiam się gdzie się mijamy?
Masz i tak dużo cierpliwości dla mnie :-))
I wyszło mi coś takiego:
Ja próbuję zrozumieć i opisać strukturę świata, według
mojego poczucia, iż człowiek został_dostał taką inną możliwość niż
pozostała zwierzyna, do której niewątpliwie się zalicza. Odpowiedziałem
sobie
również, dlaczego?
Pytam Ciebie o całkiem elementarne ostateczne składniki, o których Ty
mógłbyś wyczytać 'gdzieś', a mnie ta przyjemność ominęła.
Z Twojej jednak strony widzę poczucie samczej walki o terytorium,
zwanym fizyką. Obronę poszczególnych teorii, jako elementów zagmatwanego
świata, najchętniej widzianego jako chaos. Chaos rozwiązuje wiele
niewiadomych,
poprzez ich
'nierozwiązywalną_zwalnialność_od_odpowiedzi", a w konsekwencji 'niewinność
naukową'.
Objawia się to, rzucaniem kłód z poszczególnych działów fizyki, które to
wiesz, że zostały politycznie przegłosowane, i stąd są poprawne.
Oczywiście możesz się obruszyć, ale nigdy Cię nie zastanowiło czemu,
niektóre prawa i reguły są tolerowane przez 'nic nie kumających decydentów',
a niektóre są gwałcone w zarodku?
To pytanie osobiste - nie fizyczne.
Ja nie mam zamiaru wchodzić na Twoje łowisko, ale chciałbym wiedzieć,
jak moralnie odczuwasz, swoją pracę przy zarzucaniu przynęty i wyławianiu
poszczególnych ryb, a także jak je selekcjonujesz?
Oczywiście możemy wziąć pod uwagę, że tylko uczysz. Tłumaczysz młodszym.
Z potrzeby_chęci robienia dobra poprzez edukację. Wcale nic w tym zdrożnego.
Ludzie chcą zarabiać jako fizycy. Ale też są fizycy z ciała i ducha, których
pasją życiową,
(młodzi) jest odkrycie praw świata. A Ty ich regulujesz jakąś tam teoryjką,
wymyśloną przez
dokładnie takiego samego pasjonata żyjącego 'deko' wcześniej.
Czy teoria Niutona, to coś wyjątkowo ważnego i prawidłowego?
Że się zgadza? Ano zgadza się i nawet na jej podstawie, jak w szachach,
obmyślono kolejne ruchy i choć giną przy tym tłumy pionków, a i królowej się
dostanie, to tylko szachy.
Przestrzeń rozmyta poprzez reguły - jak prawa.
Wg mnie fizyka powinna skupić się na perfekcyjnym określeniu naszej
rzeczywistości, naszego
świata. Świata nie pojęć krytycznych i pomijalnych błędów, czarnych i blond
dziur :-)
Ale dokładności samej przestrzeni w której istniejemy. Tematy zastępcze,
odłożyć na później, albo traktować jako kaprys.
Ale to utopia :-)
I ostatnie. Fizyka tworzy pojęciowość 'naszego świata' i jest za błędy
odpowiedzialna.
Mogę każdą z tych tez, argumentować jeśli chcesz uzupełnienia i jeśli Cię to
interesuje.
Wróćmy więc do kłótni. Jeśli Ci się chce.
Pozwól jednak, że będę 'deautorytetował autorytety', uważam, to za drogę
mądrzejszej edukacji,
niż kiwanie głową nad ich mądrością.
Użytkownik Paweł F. Góra
> "eTaTa" <ech...@poczta.onet.pl> wrote:
>
> >A znasz jaki? układ nie będ?cy w stanie równowagi z otoczeniem?
>
> Całe mnóstwo. Większość układów fizycznych jest w stanie dalekim
> od równowagi termodynamicznej.
Tu od razu spauzuję Twoje dokonania - napisałem z otoczeniem.
Czyli żaden układ, choć dla fizyka nie_mierzalny, nie istnieje poprzez 'nie
korelację',
współpracę, egzystencję z innym układem.
Ty to widzisz? Czy wykułeś? Wyczucie :-)) Taka
cecha umysłu.
Weź dowolny wybuch. Choć nie potrafisz mierzyć wszystkich elementów. To
jednak zdajesz sobie sprawę z tego, iż każdy element wybuchu,
wyszczególniony, możesz 'policzyć'. Zrównoważyć.
Tak jakbyś zamknął ten wybuch w pochłaniającym go pomieszczeniu i mierzył
dokładną relację
na ścianach. A na drodze rozprzestrzenienia się wybuchu ustawił czujniki i
zmierzył ich stany, etc.
Wszystko gra. Ja mówię równowaga istnieje zawsze, a Ty twierdzisz brak
aparatów pomiarowych, za drogie doświadczenie.
Czyli Ty masz rację, że nie masz wzoru i ja, bo ja wzoru nie muszę mieć, bo
wiem, że tak musi być. Czy raczej, że tak jest. A Twoje braki tylko to
potwierdzają. Bo
zaprzeczyć nie mogą.
Mnie wystarczy - zmysł czucia. Tobie być może wystarczy wzrok, lub dotyk.
Zmysł 'czucia' - właściwie, można precyzyjnie zdefiniować.
Program badawczy pod tytułem - jedność materii?
Ale to już było! Jednak jeśli było, to gdzie te niemierzalne szczątki?
Ta jedność została, zniszczona poprzez błędne podstawy.
Gdzie tkwią błędy?
Po pierwsze w rozdrobnieniach.
Czy termodynamika to jakiś szczególny przypadek relacji energii?
Czy elektrostatyka to szczególny przypadek różnic potencjałów
energetycznych?
Czy tablica Mendelejewa to coś - epokowego?
Być może tak, jak czasy w których została określona.
Krok? Nie byłbym pewny. Kwantówka dowodzi jasno, iż
tysiące lat wiedzy, prowadzi do tych samych wniosków.
Całkowicie niezależnych od 'chęci' danej cywilizacji.
Każda z nich wytworzyła swoje 'potworki'. I ta nie jest wolna od tego.
Każda z nich zaginęła. Ale to osobny rozdział.
Paranoja tej nauki opartej na fizie i matmie, polega na
dokładnie tym samym błędnym mechanizmie.
To nie mój wymysł. Ja tu słowa nie napisałem, które wcześniej napisane
nie było!
Popatrzmy:
> Kilka przykładów:
>
> 1. Eksplozje, przepływy burzliwe i mnóstwo innych, w których zachodzą
> "gwałtowne" procesy.
O tym wspomniałem.
Gwałtowny proces obserwowalny, wytwarza kontr_proces
dokładnie tak samo 'gwałtowny'.
np.: Jak implozja i eksplozja.
> 2. Gazy tak rozrzedzone, że zderzenia zachodzą rzadko i cząsteczki nie
> mają dostatecznie dużo czasu aby wymienić energię i się stermalizować.
> W szczególności dotyczy to układów będących mieszaniną dwu (lub więcej)
> składników, w których zderzenia nie są efektywnym sposobem redystrybucji
> energii.
Ok. Sformułowanie trudniejsze.
> 2. Gazy tak rozrzedzone, że zderzenia zachodzą rzadko i cząsteczki nie
> mają dostatecznie dużo czasu aby wymienić energię i się stermalizować.
Brak oprzyrządowania. Do opracowania. Dlaczego, jeśli zawieszona w czasie
dowolna cząsteczka (a czas jest, w tym wypadku) ma nie mieć swojego
odnośnika w relacji z otoczeniem?
Czy uważasz, że cząsteczki mogą tak się mijać, nie będąc w stanie stabilnej
egzystencji_korelacji z otoczeniem? Czyli jak szybko? Szybciej od czego?
> W szczególności dotyczy to układów będących mieszaniną dwu (lub więcej)
> składników, w których zderzenia nie są efektywnym sposobem redystrybucji
> energii.
Których?
Co to jest nieefektywny sposób redystrybucji?
Może niema żadnej dystrybucji?
Może układy w danym momencie dystrybuują z czymś innym?
Więc i nie_pomiędzy sobą. Po co liczyć, układ niezależny?
Albo liczyć, tylko brać, odpowiednie relacje?
Czy jest układ niezależny? Nie! Ale to tylko mój postulat :-))
Nie_dystyrybucja może być pojęciem stabilizacji - równowagi.
W dodatku napisałeś 'redystrybucji energii' - zapamiętaj.
> 3. Wszystkie układy mające określoną energię (w odróżnieniu od układów
> mających pewien rozkład energii) - tak klasyczne, jak i kwantowe.
Klasyczne wynikają z kwantowych, więc weźmy kwantowe.
Napisałeś:
"Wszystkie układy mające określoną energię"
Co to jest? Sugerujesz, że jakieś układy nie posiadają energii?
Czy chciałeś napisać 'zrównoważoną'?
Napisałeś:
> (w odróżnieniu od układów
> mających pewien rozkład energii)
Czym wg Ciebie różni się układ z rozkładem energii od układu posiadającego
energię?
Czy chodzi Ci o układ gdzie nie potrafisz przeliczyć energii?
Czy, że układ ma tak wiele korelacji, iż jest trudny do opisu?
> 4. Wiązka fotonów wylatujących z lasera jest w tak zwanym stanie
koherentnym,
> bardzo różnym od termicznego.
Załóżmy. Foton kuleczka. Ale powiedz mi coś zupełnie innego. Czy laser
napewno emituje energię świetlną? Czy laser nie emituje energii, a światło
jest
uczestnikiem 'wizualnym' tej emisji?
Nie upieram się, ale znasz jakiś dowód?
5. Wszystkie układy tak małe, że stosowanie wielkości statystycznych
> do ich opisu jest pozbawione sensu.
Czyli opisu - wszystkie Baby są głupie,
lub Faceci myślą jądrami.
:-))
Czy nieda się wyprowadzić stałej? Jaki sens ma określanie nieulotnych, lub
ulotnych drobiazgów? Przecież one, Nie istnieją!
A może istnieją? :-))
Brak przyrządu pomiarowego. I tyle.
> Mogę jeszcze kilka, jeśli sobie życzysz...
chętnie :-) Ale jaki w tym sens?
> >Albo temperatura istnieje, zawsze tam gdzie istnieje energia, albo
> >wywalmy t? 'temperaturę' i mówmy tylko o energii.
>
> Obie te wielkości są ważne, przy czym energia istnieje zawsze,
> temperatura nie zawsze. Nie ma prostego związku pomiędzy jednym
> a drugim.
Wracamy do mechanicznych korelacji termodynamiki z energią?
No to rozważmy do czego termodynamika nam służy?
No?
Do wytworzenia leniwcom pewnych pojedynczych elementów dóbr.
Nic w tym złego :-)) Każdy chce żyć.
Ale to nie Nauka :-)
To zabawki dla dzieciaczków.
Zaraz napisze dlaczego jestem taki sarkastyczny.
Spytałem:
> >Po co dzielisz na 'absolutn?' i 'empiryczn?'?
>
> Bo takie są definicje.
Odpowiedziałeś jak przysłowiowa 'blondynka'
:-))
> Temperatura empiryczna definiowana jest poprzez
> pojęcie równowagi termodynamicznej, a więc poprzez zerową zasadę
> termodynamiki. Temperatura absolutna definiowana jest poprzez
> twierdzenie Caratheodory'ego, które jest podstawą drugiej zasady
> termodynamiki.
Przecież ja te regułki znam. Więc albo ich używasz jak zasłony dymnej.
Albo jako dogmatów wiary.
Każdy mniej więcej rozumny szympans to rozumie.
:-))
Takie regułki pozwalają poznawać świat, jak obrazy wielkich mistrzów.
Ale też powalają, kryć się za nimi.
> >| Koniecznym (nie wystarczaj?cym) warunkiem istnienia temperatury jest
> >| równowaga termodynamiczna. Je?li nie ma równowagi, to układ nie może
> >| mieć temperatury.
Czemu?
Pamiętasz Kelvina?
Facetowi się ubzdurało, ze jeśli gaz przestaje wykazywać ruchliwość to dupa
zbita,
jest zero.Ok. Celsjuszowi woda na mózg uderzyła i mamy, co mamy.
A mnie dziś odbija i mówię: jak elektroczajnik się wyłącza, TO MAMY ZERO.
woda zamarza w -100 Mistakach, a wrze w 0 Mistakulcu.
Wierutne bzdury. Ale to Ty je Tworzysz, a ja naśladuje.
> >
> >No wła?nie takie dyrdymały z tego wychodz?.
>
> Dziękuję za dobre słowo, Michale.
:-)) Przecież nie o 'obrażanie' czy 'tytularność' tu chodzi.
To nie osobiste wycieczki.
To próba rozmowy dziecka, ze scepem :-))
Czy scepy istnieją dla własnej satysfakcji monetarno_mentalnej?
Czy scepy jak księża, kultywują swoje nauki?
Wiesz? Poznałem paru o 'niebo' zdrowszych księży,
a raczej - zakonników.
------------------------------
Przeforsuję jedno pojęcie :-)) być może.
Zobacz jak wygląda proces uczenia.
Zbierasz i zbierasz informacje. Następnie kolejno je analizujesz.
Starasz się odseparować, to co jest 'niepoprawne', od 'przylegającego'.
im więcej informacji, tym więcej prób powiązań.
Jak z energią. Ile informacji jesteś w stanie wchłonąć?
Ile przetworzyć? I do ilu się ustosunkować?
To jest proces dzisiejszej nauki. Dlatego już na poziomie liceum_policeum,
staramy się 'ukierunkować'. Czyli zrozumieć choćby fragment_zakres
wytworzonej i przekazanej informacji.
Niedawno napisałem czym się różnią dane od informacji -
różnią się elementem prawdziwości danych.
Dane są różne, ale informacja (ta nie telewizyjna) ma mieć w sobie
(musi) element prawdy.
Rozgraniczenie tego nie jest łatwe.
Dlaczego?
Ponieważ nie mamy - punktu widzenia obserwatora.
Poszczególni ludzie szukają takich punktów.
Religia, nauka, rodzina, etc.
To Ta sama reguła!!!
'Szukanie punktu odniesienia, to jeden z największych błędów!'
-----------------------------------------
Możesz się nie zgodzić :-))
> >Zaskoczyłem z t? laserologi? :-)
> >Ale nie widzę zwi?zku.
> >|Układy kwantowe o ujemnych temperaturach jak najbardziej
> >|istniej? - najprostszym możliwym przykładem jest układ laseruj?cy.
> >
> >Z wyliczeń?
> >Przecież fotony s? rozpędzane w takim układzie dzięki zewnętrznej
energii.
>
> Nie idzie o fotony (i co ma oznaczać zdanie "fotony są rozpędzane"?), ale
> o układ z inwersją obsadzeń - o pewien układ wzbudzonych poziomów
> energetycznych, jak pisała EwaP. _W_uproszczeniu_ (podkreślam, w
uproszczeniu)
> mówiąc układom takim jest entropicznie korzystniej być w stanie wzbudzonym
> niż w podstawowym, a jeśli entropia maleje wraz ze wzrostem energii,
oznacza
> to, że temperatura jest ujemna.
Źle określiłem :-)) Oczywiście chodzi o kumulację energii. Czyli czego? :-))
Entropia tak rozumiana to zabawa matematyczna. Spróbuj matematykowi
powiedzieć, że
liczby ujemne nie mają racji bytu. Ale oczywiście w matematyce, równania,
dokładnie tak jak w fizyce, musza mieć swój odpowiednik 'po drugiej
stronie'!
Dokładnie tak jak jak w życiu. Obraz tworzy antyobraz. o przeciwnym zwrocie.
Wróć do swoich wybuchów.
Co tworzy kontrobraz wybuchu?
Co?
Rozwalana przez wybuch przestrzeń?
Jej zniekształcona wybuchem struktura?
Przecież ją widzisz, czasami.
Rozwalone mury. Leje. Gdzieś powstaje dokładnie mierzalny obraz.
A bomba atomowa?
To nie 'skutki działania'. To ten sam potencjalny obraz - energii.
Oczywiście podasz dwieście przykładów - gdzie energia nie pozostawia
'śladu'.
A podawaj.
Ale to,iż Ty nie obserwujesz, to nie oznacza iż nie obserwują
przeszkoleni, lub uwrażliwieni.
------------------------
Zobaczmy inaczej.
Taki powrót.
Uknujmy 'termodynamikę'
Jaka konsekwencja?
Mamy możliwość określenia temperatury - zimo - ciepło.
Mamy również gorące - ujemne temperatury.
Ale to inna zabawa.
Po co potrzebna jest ta zabawa?
Do klasyfikacji?
Do uzmysławiania możliwości w poszczególnych temp.
Gdzie zabrnęła termodynamika?
Na to odpowiada Krzysztof zadając pytania.
--Jaka temperaturę ma laser na CO_2, ktorego rura jest zupelnie chlodna,
--a podczerwieni emituje tyle, ze niejednemu spodnie przysmazyl?
--Majac tak zdefiniowna temperature, czy potrafimy odroznic proznie,
--ktora _nie_ emituje podczerwieni od ciala w temperaturze zera
--absolutnego, ktore tez nie emituje podczerwieni?
--A czy potrafimy odroznic proznie od nadprzewodnika, ktory w dosc
--duzym zakresie dlugosci fali tez nie emituje nic?
--etc.
To oczywiście pytania, o dokładne sformułowania termodynamiki.
Czyli czego?
Dokładnie. Wizualnie. Czego?
Nie regułki! Tylko co jest za tą regułką?
Jaki obraz?!!!
------------------------------
Może przepchnę jeszcze jedną tezę.
:-))
Rozmnażanie pojęć, służy 'teorii zatrudnienia',
jako jedynej kontrolowanej sile zapewniającej
kontrolę, ludzi, tej cywilizacji.
------------------------------
Kto wytwarza pojęcia za to odpowiedzialne?
> Paweł Góra
> With a proper thrust, pigs can fly just fine.
ett
nadal nikt
dużo pojęć.
Wielki bałagan.
Może potrafisz to poukładać?
Jak?
Ale nie chcę byś unikał odpowiedzi, to niczemu nie służy!
Ani mnie, ani Tobie. Ani nikomu!
I nie musisz odpowiadać - 'z rozmachu'
Nawet parę miesięcy mogą wisieć te pytania.
e
Wiszą tysiące lat, to i kolejne, powisiec mogą.
Paweł F. Góra
>Z Twojej jednak strony widzę poczucie samczej walki o terytorium,
>zwanym fizyk?.
Michale, jak rozumiem, takie argumenty chodzą wśród psychologów.
Wśród fizyków nie bardzo. Fizyka stara się dostarczyć obiektywny
model (fragmentów) rzeczywistości i osobiste motywacje poszczególnych
fizyków nie mają znaczenia.
>Obronę poszczególnych teorii, jako elementów zagmatwanego
>?wiata, najchętniej widzianego jako chaos.
Wręcz przeciwnie. Fizyka stara się być precyzyjna i wtym celu używa
precyzyjnego aparatu i ściśle definiuje pojęcia. To kłóci się z podejściem
"poetów", którzy wszystko chcieliby opisywać przez analogie, pojęcia
definiować nieostro, a wtedy to sobie można gadać, gadać i gadać.
Czasmi nawet ciekawie i przyjemnie, ale są to tylko słowa, nie zaś
poddana pewnym rygorom działalność intelektualna.
>Ja próbuję zrozumieć i opisać strukturę ?wiata, według
>mojego poczucia, iż człowiek został_dostał tak? inn? możliwo?ć niż
>pozostała zwierzyna, do której niew?tpliwie się zalicza. Odpowiedziałem
>sobie
>również, dlaczego?
>Pytam Ciebie o całkiem elementarne ostateczne składniki, o których Ty
>mógłby? wyczytać 'gdzie?', a mnie ta przyjemno?ć ominęła.
O ile rozumiem, pytasz mi się dlaczego i w jaki sposób człowiek może
poznawać świat i poznawać go tak, a nie inaczej. To nie jest pytanie
fizyczne, ale filozoficzne. Otóż na to pytanie już ci odpowiedziałem:
Jestem kantystą i uważam, że człowiek opisuje świat tak, jak go opisuje,
gdyż jest obdażony takimi a nie innymi kategoriami czystego rozumu.
A ty mi na to odpisałeś "No tośmy sobie pogadali".
Ja twój punkt widzenia, jak mi się wydaje, rozumiem. Rozumiem i szanuję,
ale sam nie mam ani czasu, ani ochoty na słowa, słowa, słowa - gdyby
bawiło mnie obracanie nieprecyzyjnymi i źle zdefiniowanymi pojęciami,
zajmowałbym się jakimś ogólnym kulturoznawstwem. Teraz pora na twój
ruch: Spróbuj zrozumieć mój punkt widzenia, iż dla prawidłowego modelowania
świata potrzebna jest pewna dyscyplina i siatka pojęciowa. Ja, nawet w tej
grupie, nie tylko w pracy, _staram_ się owej dyscypliny dochować i używać
właściwych (dla fizyki) pojęć. Posługiwanie się pojęciami fizycznymi przy
nadawaniu im innych, niż to fizyka postuluje, znaczeń, najczęściej zaś
znaczeń nieostrych, rozmytych, podlegających dowolnościom interprtetacji,
mierzi mnie, jako że może to służyć raczej ogłupieniu, niż oświeceniu
P.T.Publiczności. I ja w czymś takim uczestniczyć nie zamierzam.
Zatem dopóki nie uznasz, że mój punkt widzenia jest uprawnionym
punktem widzenia - co oczywiście nie oznacza, że zaczniesz ten
punkt podzielać, ale oznacza, że przestaniesz uważać, iż powodują
mną jakieś złe intencje - "tośmy sobie pogadali".
Pozdrawiam,
--
Paweł Góra
A physical entity does not do what it does because it is what it is,
but is what it is because it does what it does.
eTaTa
> "eTaTa" <ech...@poczta.onet.pl> wrote:
>
> >Z Twojej jednak strony widzę poczucie samczej walki o terytorium,
> >zwanym fizyk?.
>
> Michale, jak rozumiem, takie argumenty chodzą wśród psychologów.
Pawle :-)) Ja się kąpię w gorącej wodzie, Ty pewnie w letniej.
:-)
Nie. Takie argumenty 'nie chodzą' w śród psychologów. Choć znają te
mechanizmy
dobrze, dla potrzeb społecznych nadbudowali pewien schemat
nadinterpretacyjny.
W ten sposób sieją strach jako, psychologowie, w tym stadzie.
Czyli porostu wykorzystują znany mechanizm, do zarobkowania.
> Wśród fizyków nie bardzo.
Nie jestem przekonany :-) - patrz np: konkurencja pomiędzy instytutami.
> Fizyka stara się dostarczyć obiektywny
> model (fragmentów) rzeczywistości i osobiste motywacje poszczególnych
> fizyków nie mają znaczenia.
W tej zbitce powiedziałeś coś z czym się zgadzam, ale i coś z czym się nie
zgadzam.
Mianowicie tak mi się zawsze wydawało, iż fizyka 'powinna' takie modele
tworzyć.
Ale dzisiaj widzę jak tworzy rzeczywistość, zamiast ją wyjaśniać.
I dlatego też osobiste motywacje, jak się okazuje, mają wielkie znaczenie.
Ucieczka i schowanie się za sformułowaniem 'czystej nauki', to dobre dla
matematyków. Zawsze mogą powiedzieć 'sorry, myliłem się'.
A fizyk wyrwawszy sobie kłaki z głowy, będzie piszczał 'przecież, to miało
działać!'
Patrz np: WTC - NJ
> >Obronę poszczególnych teorii, jako elementów zagmatwanego
> >?wiata, najchętniej widzianego jako chaos.
>
> Wręcz przeciwnie. Fizyka stara się być precyzyjna i wtym celu używa
> precyzyjnego aparatu i ściśle definiuje pojęcia. To kłóci się z podejściem
> "poetów", którzy wszystko chcieliby opisywać przez analogie, pojęcia
> definiować nieostro, a wtedy to sobie można gadać, gadać i gadać.
> Czasmi nawet ciekawie i przyjemnie, ale są to tylko słowa, nie zaś
> poddana pewnym rygorom działalność intelektualna.
O 'poetach' zapomnijmy. Dlaczego mam wrażenie, że dokładnie
opisałeś mechanizm, który stosuje fizyka?
Gada, gada, gada. Setki teorii. A dopiero ta, która jakoś jest potwierdzalna
pomiędzy starymi modelami, a przypadkową rzeczywistością bieżącą,
częściowo jest uzgadniana. Częściowo, bo ileż zajęło
wyłowienie z OTW i STW - wzorków możliwych do zastosowania?
A do tego Ty sobie, od tak od niechcenia, wprowadzasz współczynnik
'gmatwający', który nazywasz uściśleniem.
Nie nie mam zamiaru Cię przekonywać, gdyż widzę, że Twoja postawa jest
niewzruszona, a co za tym idzie, nie pozwalasz sobie nawet, na prawo
domniemania niewinności, w stosunku do mnie, czy kogokolwiek.
'A przecież jeszcze fizyka nie odpowiedziała na wszelkie pytania,
w związku z tym, każde 'prawdopodobne' ma rację bytu.'
I to jest precyzyjne sformułowanie. Nie poetyckość.
I znów precyzyjnie, co do literki, się wyrażę -
'Stała pi, jest niedokładna'
Postulowałem swego czasu, by poszukać możliwości innych podstaw,
które dawałyby dokładne pojęcie, lub dokładny wynik.
I co? Ten postulat jest durny?
Czy 'poetycki'?
Przecież tu, na tej grupie, jest wylanych tyle słów, tyle pojęć, że aż serce
się kraje
widząc to marnotrawstwo. :-))
A przecież można byłoby założyć, alternatywny program, może
interdyscyplinarny,
choćby tylko w celu ćwiczenia umysłu.
> O ile rozumiem, pytasz mi się dlaczego i w jaki sposób człowiek może
> poznawać świat i poznawać go tak, a nie inaczej. To nie jest pytanie
> fizyczne, ale filozoficzne. Otóż na to pytanie już ci odpowiedziałem:
> Jestem kantystą i uważam, że człowiek opisuje świat tak, jak go opisuje,
> gdyż jest obdażony takimi a nie innymi kategoriami czystego rozumu.
> A ty mi na to odpisałeś "No tośmy sobie pogadali".
:-) Bo zachowałeś się jak 'palestyński kamikadze'. Nie dałeś możliwości,
rozmowy. Nie dopuściłeś, możliwości alternatywy. Schowałeś się za
sformułowaniami. A do tego walisz jeszcze 'czystym umysłem'.
> Ja twój punkt widzenia, jak mi się wydaje, rozumiem. Rozumiem i szanuję,
> ale sam nie mam ani czasu, ani ochoty na słowa, słowa, słowa - gdyby
> bawiło mnie obracanie nieprecyzyjnymi i źle zdefiniowanymi pojęciami,
> zajmowałbym się jakimś ogólnym kulturoznawstwem. Teraz pora na twój
> ruch: Spróbuj zrozumieć mój punkt widzenia, iż dla prawidłowego
modelowania
> świata potrzebna jest pewna dyscyplina i siatka pojęciowa. Ja, nawet w tej
> grupie, nie tylko w pracy, _staram_ się owej dyscypliny dochować i używać
> właściwych (dla fizyki) pojęć. Posługiwanie się pojęciami fizycznymi przy
> nadawaniu im innych, niż to fizyka postuluje, znaczeń, najczęściej zaś
> znaczeń nieostrych, rozmytych, podlegających dowolnościom interprtetacji,
> mierzi mnie, jako że może to służyć raczej ogłupieniu, niż oświeceniu
> P.T.Publiczności. I ja w czymś takim uczestniczyć nie zamierzam.
Ależ rozumiem. Czemu miałbym nie rozumieć? Brak czasu. Dyscyplina.
:-) Ha! Przypomniało mi się! :-))
Jak ustawiałeś namioty i tłukłeś dzieciakom do głów. 'Tylko symetria jest
piękna'.
Zresztą nie tylko słowami :-)) 30 lat, a zapamiętałem. Jestem z siebie
dumny.
A Ty.
:-)
Heh..., co w tych łbach siedzi :-)))
Sorki. Ale tak mi wpadło pomiędzy zdania.
Teraz mi się rozjaśniło. A już myślałem, że tak tępy jestem, że niepokumam,
czemu się nie mogę dogadać.
'Pstryk' i światełko.
> Zatem dopóki nie uznasz, że mój punkt widzenia jest uprawnionym
> punktem widzenia - co oczywiście nie oznacza, że zaczniesz ten
> punkt podzielać, ale oznacza, że przestaniesz uważać, iż powodują
> mną jakieś złe intencje - "tośmy sobie pogadali".
Ależ oczywiście uznaję! I liczę na owocną współpracę, przy tych:
>_staram_ się owej dyscypliny dochować i używać
> właściwych (dla fizyki) pojęć.
To idę pogdybać z Krzyśkiem :-))
> Pozdrawiam,
Wzajem
:-))
> --
> Paweł Góra
ett
eTaTa
> eTaTa wrote:
>
> > Dlatego ja spróbuję określić_wytłumaczyć,
> > 'o co biega'.
>
> Hm, przede wszystkim to ciekawi mnie rzecz nastepujaca:
> Skoro sam zdefiniowales temperature tak jak Ci wygodnie i sam
> takoz zdefiniowales proznie, to dlaczego wlasciwie PYTASZ o to,
> jaka jest temperatura w prozni? Przeciez Ty najlepiej powinienes
> wiedziec, co wynika z Twoich prywatnych definicji
> (nie majacych nic wspolnego z 'bledna' fizyka)...
Ależ o to 'biega' :-))
temperatura została zdefiniowana jako 'szczególny przypadek
emisji energii'. Takich szczególnych przypadków jest wiele.
Wła¶ciwie dowolna ilo¶ć. Skupiamy się tylko na odczuwalnych,
poprzez nasze czujniki - ciała. Ale już w pewnym momencie okazało się,
że s± szczególne emisje - 'nie odbieralne przez nasze cielesne - czujniki'
I widzisz... wydawałoby się, że np: fale radiowe należ± do nich.
Ale tak nie jest. Fale radiowe - zakłócaj± nasz± pojęciowo¶ć - nasze obrazy.
Oczywi¶cie nie u ludzi, którzy potraktowali je jako szum otoczenia.
I jak cał± resztę 'nie słysz±', by móc słyszeć co chc±. Brzmi to może
absurdalnie.
Nawet na pewno. Ale taka jest rzeczywisto¶ć. :-)) Brak dowodów, prawda?
Żeby to zrozumieć musiałby¶ przerobić 'energetykę mózgu', ja pokażę Ci
tylko
jeden przykład z praktyki.
Zadzwoń do dowolnej jednostki Wojsk Ochrony Przeciwlotniczej, i spytaj
o warunki w jakich musz± przebywać żołnierze w pobliżu stacji
radiolokacyjnych.
Jak trzymana w ręku żarówka się 'za¶wieca' w pobliżu takich anten.
Czary? :-))
Projektant takich anten, fizyk-elektrofalowiec, był skupiony na odnalezieniu
przedmiotu w przestrzeni za pomoc± interferencji fali. Ale głęboko gdzie¶
miał
co dzieje się wokół, takiej stacji. Dopiero parę trupów wymusiło, ¶rodki
ochronne.
Czyli... czego¶ nie wiedział. Kasiore zainkasował i odjechał od swojego
'wynalazku'
jak najdalej.
Nawet mu do łba nie przyszło, że wynalazek i tak go odnajdzie.
:-))
> No ale dobrze, zabawmy sie. Sam tego chciales...
Życie to zabawa?
> > Dysponujemy pojęciem 'temeratura' jako wskazanie miernika,
> > dowolnego rodzaju.
>
> Np. linijki, zegarka lub woltomierza.
Dowolnego, oznacza 'dowolnego mierz±cego ten parametr'.
:-)) I nie łap mnie za słówka.
> > Dysponujemy pojęciem 'próżnia', które jest nieścisłe (humanistyczne)
>
> A tak mniej wiecej i humanistycznie to co ono dla Ciebie oznacza?
> (dopiero w nastepnych postach mniej wiecej okresliles - nie mogles
> od razu?...)
A my¶lisz, że sk±d ja to biorę? Ze łba, a nie przepisuję ksi±żki.
A łeb działa, jak działa. :-))
Miałem nadzieję, że jest jasne iż próżnia, jako okre¶lenie nie istnieje.
Istnieje przybliżony model próżni, jako przestrzeni zawieraj±cej
rozrzedzony gaz.
> > Mamy jednak pojęcie 'Zero bezwzględne', a oznacza ono ni mniej ni
więcej
> > jak 'zamarcie' wszelkich procesów.
>
> O energii stanu podstawowego slyszal?
Nie. Przyznaje się bez bicia.
Ale poszukam w guglu.
> > Temperatura jednak, to pojęcie jak każde inne - mierzalne,
> > oznacza różnicę stanów energetycznych.
>
> 1. Roznice miedzy czym a czym?
Pomiędzy okre¶lonym stanem - zero, a mierzalnym punktem.
Problem w tym, iż mamy nieprecyzyjne pojęcie stanu zero.
> 2. Co to jest 'stan energetyczny' (wskazowka: to musi byc cos
> prostego, skoro roznica miedzy 'stanami energetycznymi' jest jedna
> liczba - temperatura)
Prawda? Musi być bardzo proste.
Je¶li empirycznie postulujemy Big-próżnię. Jako stan przestrzeni, w której
nie znajduje
się żadna materia, energia, fala, grawitacja, etc - po prostu - nic.
To każdy inny stan tej przestrzeni nazywamy stanem energetycznym.
Proste?
Temperatura Big-próżni = 0. Więc wszystko inne ma plus. Minus nie istnieje.
Ponieważ Big-próżnia w rzeczywisto¶ci nie istnieje. Chyba, że kto¶ to
potwierdzi.
To z założenia ¶wiat składa nam się ze stanów energetycznych, o okre¶lonej
energii - temperaturze.
:-)) Wła¶nie słowo 'temperatura' niech pozostanie dla lekarzy i inżynierów
ciepłownictwa. Jak li¶ć laurowy.
> > Ale tak nie jest. Bo dokładnie temperatura, określa nam emisję głębokiej
> > podczerwieni,
> > w postaci 'niewidzialnej' okiem, ale określanej jednym ze zmysłów
dotyku.
> > Umówmy się, że tak będziemy to 'cóś' nazywać - 'fale podczerwieni'.
> > Pojęcie to, mylnie wykorzystujemy przy obliczeniach termicznych. (ale to
ad
> > hoc)
>
> OK, skoro chcesz... tylko jeszcze powiedz, jaka moc emitowanej
> podczerwieni i dla jakiej dlugosci fali odpowiada temperaturze 0 i 1
> stopni Celsjusza (wskazowka: przypadkiem odpowiedz na to pytanie jest
> znana). Jak cos definiujesz, to definiuj porzadnie.
:-)) Przyznaj. Sk±d się wzięło okre¶lanie temperatury?
A do jakiej formy zostało w poszczególnych działach fizyki sprowadzone?
> I jeszcze jedno:
> Jaka temperature ma bateria diod swiecacych w podczerwieni
> (zimnych w dotyku)?
A jak± ma moc energetyczn±? :-))
Jak± temperaturę ma obiekt nimi o¶wietlany?
> Jaka temperature ma laser na CO_2, ktorego rura jest zupelnie chlodna,
> a podczerwieni emituje tyle, ze niejednemu spodnie przysmazyl?
Emituje energię, a nie j± posiada, w sobie?
> > Mając tak zdefiniowaną 'temperaturę', czy potrafimy określić próżnię
która
> > emituje zakres 'fal podczerwieni'?
> Majac tak zdefiniowna temperature, czy potrafimy odroznic proznie,
> ktora _nie_ emituje podczerwieni od ciala w temperaturze zera
> absolutnego, ktore tez nie emituje podczerwieni?
Nie. Ale mamy problem z zerem.
:-))
> A czy potrafimy odroznic proznie od nadprzewodnika, ktory w dosc
> duzym zakresie dlugosci fali tez nie emituje nic?
A potrafimy?
> > I tu Ewy 'żadna' jest jak najbardziej na miejscu.
>
> I moja 'zero' tez. No i co dalej?
> > Elementarne pola magnetyczne i grawitacyjne musiałyby być sztucznie
> > zmodulowane
> > by próżnia 'wyemitowała falę podczerwieni'.
>
> O wnece rezonansowej slyszal?
> Ogolnie: w 'prozni' okreslonej jako przestrzen nie zawierajaca tego,
> co uwazamy za 'materie' moze byc zupelnie dowolna konfiguracja pola
> elektromagnetycznego, z podczerwienia wlacznie.
No wła¶nie tu mamy zamieszanko.
A o wnęce słyszał - z elektroakustyki, czy to odpowiedni dział fizyki?
> Tobie sie to w glowie nie miesci, bo nieswiadomie zakladasz
> istnienie jakichs scianek, ktore beda promieniowanie pochlaniac
> i rozpraszac na cieplo - i trzeba te podczerwien 'sztucznie'
> uzupelniac. A przeciez mowimy o temperaturze w prozni, a nie na
> sciankach.
W próżni no¶nikiem jest rozrzedzony gaz. W Big-próżni niema no¶nika.
Nie pro¶ciej?
> Skoro jednak tak uwazasz...
>
> > Jednak w warunkach labu jest to
> > 'pomijalne',
> > lub następuje błąd i doświadczenie zaczynamy od nowa :-))
> > Próżnię pozaziemską jeszcze trudniej zdefiniować naszymi regółkami, >
dlatego
> > temat pomijam.
>
> Czy to znaczy, ze za 'proznie w warunkach laboratoryjnych' uwazasz
> puszke po konserwach, z ktorej wypompowano powietrze?
> To w takiej prozni jest promieniowanie cieplne, bedace w rownowadze
> z jej sciankami, czyli zmierzona (hi hi, 'wyemitowana ;-))
> temperatura bedzie taka jak scianek puszki. Czy na pewno o to Ci
> chodzilo?
Chodziło mi o to wła¶nie, by¶ sam się po¶miał z 'dowodów próżniowych'.
:-))
>
> > Jakieś uwagi?
>
> Jedna. Czy juz zrozumiales, ze 'wyjasnienie o co biega' wymaga
> pewnej dyscypliny w poslugiwaniu sie jezykiem?
Staram się jak mogę. Słowo!
Dlatego chciałbym trochę poograniczać słowa.
By ciemne stało się ja¶niejsze.
ZgódĽ się na jak±¶ definicję (postulat).
np:
'Wszelkie elementy naszej rzeczywisto¶ci możemy okre¶lić,
jako układy stanów energetycznych.'
A lekko, by poja¶niało. Chyba :-))
pozdrówki
ett
> pozdrowienia
>
> krzys
>
ps - Oczywi¶cie Big-próżnia jest ¶mieszna. Ale nie mam pomysłu.
Krzysztof Mnich
> temperatura została zdefiniowana jako 'szczególny przypadek
> emisji energii'. Takich szczególnych przypadków jest wiele.
> Wła ciwie dowolna ilo ć. Skupiamy się tylko na odczuwalnych,
> poprzez nasze czujniki - ciała. Ale już w pewnym momencie okazało się,
> że sš szczególne emisje - 'nie odbieralne przez nasze cielesne - czujniki'
> I widzisz... wydawałoby się, że np: fale radiowe należš do nich.
> Ale tak nie jest. Fale radiowe - zakłócajš naszš pojęciowo ć - nasze obrazy.
Zdefiniowales temperature, dosc, hm... niestandardowo. Teraz masz
z ta definicja klopoty. To moze jeszcze raz ja przemysl?
Robi sie to tak: mamy jakies intuicyjne pojecie. Zastanawiamy sie,
jakie to ma wlasnosci. Szukamy szczegolnych przypadkow.
Potem probujemy sformulowac definicje scisle, tak zeby spelniala
nasze oczekiwania. Potem znowu szukamy szczegolnych przypadkow,
ktore sprowadzaja ja do absurdu. Potem zastanawiamy sie, dlaczego
otrzymalismy absurd i jak go uniknac. Itd. W koncu definicja jest
gotowa.
Tak powstaly zasady termodynamiki, ktore zawieraja w sobie m.in.
calkiem spojna definicje temperatury. No i oczywiscie zawieraja
tez w sobie tresc fizyczna, np. taka ze woda w Twojej wannie nie
zacznie sama z siebie wrzec...
> > > Dysponujemy pojęciem 'temeratura' jako wskazanie miernika,
> > > dowolnego rodzaju.
> >
> > Np. linijki, zegarka lub woltomierza.
>
> Dowolnego, oznacza 'dowolnego mierzšcego ten parametr'.
> :-)) I nie łap mnie za słówka.
Czyli: istnieje wiele przyrzasdow mierzacych te sama wielkosc, zwana
temperatura.
> > > Mamy jednak pojęcie 'Zero bezwzględne', a oznacza ono ni mniej ni
> więcej
> > > jak 'zamarcie' wszelkich procesów.
> >
> > O energii stanu podstawowego slyszal?
>
> Nie. Przyznaje się bez bicia.
To energia, jaka maja 'zamarle' procesy w najnizszym z mozliwych
do osiagniecia stanow. Calkiem spora zreszta...
jak na 'zamarle procesy' ;-)
> > 1. Roznice miedzy czym a czym?
>
> Pomiędzy okre lonym stanem - zero, a mierzalnym punktem.
> Problem w tym, iż mamy nieprecyzyjne pojęcie stanu zero.
Dlaczego? Zero absolutne jest OK. Gorzej ze nie mamy precyzyjnego
okreslenia 'stanu energetycznego'.
Energia cieplna 1kg wody ogrzanego o 10 stopni C wynosi 41900J.
Dla 1kg powietrza mamy 7420 lub 10388J, w zaleznosci od tego,
czy objetosc jest stala czy cisnienie.
Wiec co to jest stan energetyczny? Gestosc energii na cm^3? Na kg?
Na czasteczke? Na stopen swobody? - o, tu dosc blisko, ale nie do
konca...
> Prawda? Musi być bardzo proste.
> Je li empirycznie postulujemy Big-próżnię. Jako stan przestrzeni, w której
> nie znajduje
> się żadna materia, energia, fala, grawitacja, etc - po prostu - nic.
Czyli to co fizycy nazywaja 'stanem prozni' wlasnie. Przyjete :-)
> To każdy inny stan tej przestrzeni nazywamy stanem energetycznym.
> Proste?
Nie. Bo tak okreslonych stanow nie mozna odejmowac, wiec nie istnieje
liczba bedaca ich roznica.
Wiec nadal nie wiemy, co to jest temperatura!
> Temperatura Big-próżni = 0. Więc wszystko inne ma plus. Minus nie istnieje.
Czyli moja odpowiedz 'zero' jest w tym wypadku OK ;-))))
> Ponieważ Big-próżnia w rzeczywisto ci nie istnieje.
Mozemy sie do niej calkiem niezle zblizyc.
A w koncu po to matematycy wymyslili pojecie granicy zeby je
stosowac...
> To z założenia wiat składa nam się ze stanów energetycznych, o okre lonej
> energii - temperaturze.
Zle. mamy oklad zlozony z kostki lodu i szklanki z wrzatkiem.
Ma okreslona energie. Nie ma (jako calosc) okreslonej temperatury.
No bo jaka ma?
> :-)) Przyznaj. Skšd się wzięło okre lanie temperatury?
Np. ze spostrzezenia, ze rtec w szklanej rurce rozszerza sie
tak samo wetknieta do wrzatku, do pary nad wrzatkiem i do wosku
w tym wrzatku stopionego... ale juz ludzkie cialo inaczej to odczuwa!
> A do jakiej formy zostało w poszczególnych działach fizyki
sprowadzone?
Do takiej, ktora ma sens dla nawet bardzo egzotycznych ukladow
(np. gaz elektronowy w metalu), a rownoczesnie nie traci swych
'starych', intuicyjnych wlasnosci.
> > Jaka temperature ma bateria diod swiecacych w podczerwieni
> > (zimnych w dotyku)?
>
> A jakš ma moc energetycznš? :-))
> Jakš temperaturę ma obiekt nimi o wietlany?
Przewaznie duzo wyzsza niz to, co mierzy termometr dotkniety
do zrodla swiatla.
> > Jaka temperature ma laser na CO_2, ktorego rura jest zupelnie chlodna,
> > a podczerwieni emituje tyle, ze niejednemu spodnie przysmazyl?
>
> Emituje energię, a nie jš posiada, w sobie?
Zeby wyemitowal, musi ja zgromadzic w sobie :-)
To byly 2 przypadki ukladow, w ktorych promieniowanie
elektromagnetyczne NIE jest w rownowadze termodynamicznej z reszta
i w zwiazku z tym nie ma nic wspolnego z temperatura.
> Nie. Ale mamy problem z zerem.
Ano, mamy - nie ma obiektu fizycznego o takiej temperaturze!
- lecz mozemy sie do niej dowolnie zblizyc.
> > A czy potrafimy odroznic proznie od nadprzewodnika, ktory w dosc
> > duzym zakresie dlugosci fali tez nie emituje nic?
>
> A potrafimy?
Alez oczywiscie - chocby po tym, ze nadprzewodnik trzymamy
w cieklym helu, z ktorym jest w rownowadze cieplnej...
a jak myslisz, co znaczy pojecie 'nadprzewodnik wysokotemperaturowy'?
;-)
> > Ogolnie: w 'prozni' okreslonej jako przestrzen nie zawierajaca tego,
> > co uwazamy za 'materie' moze byc zupelnie dowolna konfiguracja pola
> > elektromagnetycznego, z podczerwienia wlacznie.
>
> No wła nie tu mamy zamieszanko.
> A o wnęce słyszał - z elektroakustyki, czy to odpowiedni dział fizyki?
Niezupelnie - chodzi o wneke rezonansowa dla drgan elektromagnetycznych.
No, moze nie _dowolna_ konfiguracja pola jest w niej mozliwa, ale
tych dozwolonych jest bardzo duzo.
> W próżni no nikiem jest rozrzedzony gaz.
Nosnikiem... czego? Tego co rozumiemy przez temperature?
Owszem, sa resztki gazu, ale i bez gazu mamy wlasnie promieniowanie
elektromagnetyczne - ktore moze miec okreslona temperature, a moze
nie miec. I tu odpowiedz Ewy 'zadna' jest jak najbardziej na miejscu.
> W Big-próżni niema no nika.
Jest. Taka przestrzen nadal przenosi wszystkie znane oddzialywania,
czyli sa w niej obecne pola fizyczne. Tylko sa one w stanie... prozni.
W temperaturze, o ile mozna ja tak nazwac, zera bezwzglednego.
> Staram się jak mogę. Słowo!
Widze. I nawet doceniam :-)
> Zgód się na jakš definicję (postulat).
> np:
> 'Wszelkie elementy naszej rzeczywisto ci możemy okre lić,
> jako układy stanów energetycznych.'
Strasznie splycasz... Dlaczego tylko ENERGETYCZNE?
Co jest takiego w slowie 'energia' ze wszyscy je tak czcza?
A dlaczego nie uklady stanow pedowych, stanow momento-pedowych
(kretowych?), stanow liczbo-czastkowych, stanow ladunkowych,...
Wszystkie wymienione maja tai sam sens, bo do scharakteryzowania
ukladu trzeba zwykle podac _wszystkie_ te wielkosci, a nie tylko
energie...
Krzysztof Mnich
> temperatura została zdefiniowana jako 'szczególny przypadek
> emisji energii'. Takich szczególnych przypadków jest wiele.
> Wła ciwie dowolna ilo ć. Skupiamy się tylko na odczuwalnych,
> poprzez nasze czujniki - ciała. Ale już w pewnym momencie okazało się,
> że sš szczególne emisje - 'nie odbieralne przez nasze cielesne - czujniki'
> I widzisz... wydawałoby się, że np: fale radiowe należš do nich.
> Ale tak nie jest. Fale radiowe - zakłócajš naszš pojęciowo ć - nasze obrazy.
Zdefiniowales temperature, dosc, hm... niestandardowo. Teraz masz
z ta definicja klopoty. To moze jeszcze raz ja przemysl?
Robi sie to tak: mamy jakies intuicyjne pojecie. Zastanawiamy sie,
jakie to ma wlasnosci. Szukamy szczegolnych przypadkow.
Potem probujemy sformulowac definicje scisle, tak zeby spelniala
nasze oczekiwania. Potem znowu szukamy szczegolnych przypadkow,
ktore sprowadzaja ja do absurdu. Potem zastanawiamy sie, dlaczego
otrzymalismy absurd i jak go uniknac. Itd. W koncu definicja jest
gotowa.
Tak powstaly zasady termodynamiki, ktore zawieraja w sobie m.in.
calkiem spojna definicje temperatury. No i oczywiscie zawieraja
tez w sobie tresc fizyczna, np. taka ze woda w Twojej wannie nie
zacznie sama z siebie wrzec...
> > > Dysponujemy pojęciem 'temeratura' jako wskazanie miernika,
> > > dowolnego rodzaju.
> >
> > Np. linijki, zegarka lub woltomierza.
>
> Dowolnego, oznacza 'dowolnego mierzšcego ten parametr'.
> :-)) I nie łap mnie za słówka.
Czyli: istnieje wiele przyrzasdow mierzacych te sama wielkosc, zwana
temperatura.
> > > Mamy jednak pojęcie 'Zero bezwzględne', a oznacza ono ni mniej ni
> więcej
> > > jak 'zamarcie' wszelkich procesów.
> >
> > O energii stanu podstawowego slyszal?
>
> Nie. Przyznaje się bez bicia.
To energia, jaka maja 'zamarle' procesy w najnizszym z mozliwych
do osiagniecia stanow. Calkiem spora zreszta...
jak na 'zamarle procesy' ;-)
> > 1. Roznice miedzy czym a czym?
>
> Pomiędzy okre lonym stanem - zero, a mierzalnym punktem.
> Problem w tym, iż mamy nieprecyzyjne pojęcie stanu zero.
Dlaczego? Zero absolutne jest OK. Gorzej ze nie mamy precyzyjnego
okreslenia 'stanu energetycznego'.
Energia cieplna 1kg wody ogrzanego o 10 stopni C wynosi 41900J.
Dla 1kg powietrza mamy 7420 lub 10388J, w zaleznosci od tego,
czy objetosc jest stala czy cisnienie.
Wiec co to jest stan energetyczny? Gestosc energii na cm^3? Na kg?
Na czasteczke? Na stopen swobody? - o, tu dosc blisko, ale nie do
konca...
> Prawda? Musi być bardzo proste.
> Je li empirycznie postulujemy Big-próżnię. Jako stan przestrzeni, w której
> nie znajduje
> się żadna materia, energia, fala, grawitacja, etc - po prostu - nic.
Czyli to co fizycy nazywaja 'stanem prozni' wlasnie. Przyjete :-)
> To każdy inny stan tej przestrzeni nazywamy stanem energetycznym.
> Proste?
Nie. Bo tak okreslonych stanow nie mozna odejmowac, wiec nie istnieje
liczba bedaca ich roznica.
Wiec nadal nie wiemy, co to jest temperatura!
> Temperatura Big-próżni = 0. Więc wszystko inne ma plus. Minus nie istnieje.
Czyli moja odpowiedz 'zero' jest w tym wypadku OK ;-))))
> Ponieważ Big-próżnia w rzeczywisto ci nie istnieje.
Mozemy sie do niej calkiem niezle zblizyc.
A w koncu po to matematycy wymyslili pojecie granicy zeby je
stosowac...
> To z założenia wiat składa nam się ze stanów energetycznych, o okre lonej
> energii - temperaturze.
Zle. mamy oklad zlozony z kostki lodu i szklanki z wrzatkiem.
Ma okreslona energie. Nie ma (jako calosc) okreslonej temperatury.
No bo jaka ma?
> :-)) Przyznaj. Skšd się wzięło okre lanie temperatury?
Np. ze spostrzezenia, ze rtec w szklanej rurce rozszerza sie
tak samo wetknieta do wrzatku, do pary nad wrzatkiem i do wosku
w tym wrzatku stopionego... ale juz ludzkie cialo inaczej to odczuwa!
> A do jakiej formy zostało w poszczególnych działach fizyki
sprowadzone?
Do takiej, ktora ma sens dla nawet bardzo egzotycznych ukladow
(np. gaz elektronowy w metalu), a rownoczesnie nie traci swych
'starych', intuicyjnych wlasnosci.
> > Jaka temperature ma bateria diod swiecacych w podczerwieni
> > (zimnych w dotyku)?
>
> A jakš ma moc energetycznš? :-))
> Jakš temperaturę ma obiekt nimi o wietlany?
Przewaznie duzo wyzsza niz to, co mierzy termometr dotkniety
do zrodla swiatla.
> > Jaka temperature ma laser na CO_2, ktorego rura jest zupelnie chlodna,
> > a podczerwieni emituje tyle, ze niejednemu spodnie przysmazyl?
>
> Emituje energię, a nie jš posiada, w sobie?
Zeby wyemitowal, musi ja zgromadzic w sobie :-)
To byly 2 przypadki ukladow, w ktorych promieniowanie
elektromagnetyczne NIE jest w rownowadze termodynamicznej z reszta
i w zwiazku z tym nie ma nic wspolnego z temperatura.
> Nie. Ale mamy problem z zerem.
Ano, mamy - nie ma obiektu fizycznego o takiej temperaturze!
- lecz mozemy sie do niej dowolnie zblizyc.
> > A czy potrafimy odroznic proznie od nadprzewodnika, ktory w dosc
> > duzym zakresie dlugosci fali tez nie emituje nic?
>
> A potrafimy?
Alez oczywiscie - chocby po tym, ze nadprzewodnik trzymamy
w cieklym helu, z ktorym jest w rownowadze cieplnej...
a jak myslisz, co znaczy pojecie 'nadprzewodnik wysokotemperaturowy'?
;-)
> > Ogolnie: w 'prozni' okreslonej jako przestrzen nie zawierajaca tego,
> > co uwazamy za 'materie' moze byc zupelnie dowolna konfiguracja pola
> > elektromagnetycznego, z podczerwienia wlacznie.
>
> No wła nie tu mamy zamieszanko.
> A o wnęce słyszał - z elektroakustyki, czy to odpowiedni dział fizyki?
Niezupelnie - chodzi o wneke rezonansowa dla drgan elektromagnetycznych.
No, moze nie _dowolna_ konfiguracja pola jest w niej mozliwa, ale
tych dozwolonych jest bardzo duzo.
> W próżni no nikiem jest rozrzedzony gaz.
Nosnikiem... czego? Tego co rozumiemy przez temperature?
Owszem, sa resztki gazu, ale i bez gazu mamy wlasnie promieniowanie
elektromagnetyczne - ktore moze miec okreslona temperature, a moze
nie miec. I tu odpowiedz Ewy 'zadna' jest jak najbardziej na miejscu.
> W Big-próżni niema no nika.
Jest. Taka przestrzen nadal przenosi wszystkie znane oddzialywania,
czyli sa w niej obecne pola fizyczne. Tylko sa one w stanie... prozni.
W temperaturze, o ile mozna ja tak nazwac, zera bezwzglednego.
> Staram się jak mogę. Słowo!
Widze. I nawet doceniam :-)
> Zgód się na jakš definicję (postulat).
> np:
> 'Wszelkie elementy naszej rzeczywisto ci możemy okre lić,
> jako układy stanów energetycznych.'
Strasznie splycasz... Dlaczego tylko ENERGETYCZNE?
Co jest takiego w slowie 'energia' ze wszyscy je tak czcza?
A dlaczego nie uklady stanow pedowych, stanow momento-pedowych
(kretowych?), stanow liczbo-czastkowych, stanow ladunkowych,...
Wszystkie wymienione maja tai sam sens, bo do scharakteryzowania
ukladu trzeba zwykle podac _wszystkie_ te wielkosci, a nie tylko
energie...
pozdrowienia
eTaTa
Użytkownik "Krzysztof Mnich" <k...@lodz.tpsa.pl> napisał w wiadomo¶ci
news:3E246C6B...@lodz.tpsa.pl...
> eTaTa wrote:
>
> > temperatura została zdefiniowana jako 'szczególny przypadek
> > emisji energii'. Takich szczególnych przypadków jest wiele.
> > poprzez nasze czujniki - ciała. Ale już w pewnym momencie okazało się,
czujniki'
> > I widzisz... wydawałoby się, że np: fale radiowe należą do nich.
> > Ale tak nie jest. Fale radiowe - zakłócają naszą pojęciowość - nasze
obrazy.
>
> Zdefiniowales temperature, dosc, hm... niestandardowo. Teraz masz
> z ta definicja klopoty. To moze jeszcze raz ja przemysl?
Zauważ, może, że ja mam odpowiedzi 'na swoje pytania',
a ciężko mi przychodzi 'integracja'. Wysłowienie się znanym mi,
ale niechętnie używanym, jednak jedynym językiem, który oboje znamy.
Na Twoim miejscu nasunęłoby mi się. A po Chiny, się tak mordujesz?
(lub mniej artykularnie :-))
Morduję się, bo zależy mi na komunikacji, a nie na odseparowaniu.
Odseparowanie przyjdzie mi z łatwo¶ci±. Integracja jest dla mnie wła¶ciwsza.
Bo żyję w¶ród ludzi - bliskich.
Ćwiczę na Tobie, ale mam nadzieję, że ćwiczenie może być obopólne.
Ostatecznie wariatów nie brak w¶ród nas :-))
> Robi sie to tak: mamy jakies intuicyjne pojecie. Zastanawiamy sie,
> jakie to ma wlasnosci. Szukamy szczegolnych przypadkow.
> Potem probujemy sformulowac definicje scisle, tak zeby spelniala
> nasze oczekiwania. Potem znowu szukamy szczegolnych przypadkow,
> ktore sprowadzaja ja do absurdu. Potem zastanawiamy sie, dlaczego
> otrzymalismy absurd i jak go uniknac. Itd. W koncu definicja jest
> gotowa.
>
> Tak powstaly zasady termodynamiki, ktore zawieraja w sobie m.in.
> calkiem spojna definicje temperatury. No i oczywiscie zawieraja
> tez w sobie tresc fizyczna, np. taka ze woda w Twojej wannie nie
> zacznie sama z siebie wrzec...
Nie zaprzeczalnie.
Chociaż z wod± się nie zgodzę :-))
Jednak mówisz o procesie my¶lowym. Ten proces jest uwarunkowanym
tworzeniem, wg. praw logiki - najpro¶ciej zauważył to Bool.
Mechanizm.
Mechanizm, który jest między innymi - samoprzekonywaniem.
Mechanizm tworz±cy tak łatwo zwolenników teorii, jak jej przeciwników.
Mechanizm, który umożliwia, wiele dobrych, jak i złych rzeczy.
A rozróżnienie ich jest kłopotliwe np: bomba - elektrownia - nuklearna.
Całkowicie różne cele i tworzenia, i wykorzystania.
> > > > Dysponujemy pojęciem 'temeratura' jako wskazanie miernika,
> > > > dowolnego rodzaju.
> > >
> > > Np. linijki, zegarka lub woltomierza.
> >
> > Dowolnego, oznacza 'dowolnego mierzącego ten parametr'.
> > :-)) I nie łap mnie za słówka.
>
> Czyli: istnieje wiele przyrzasdow mierzacych te sama wielkosc, zwana
> temperatura.
Istnieje, bo... podobne parametry mierzymy różnymi sposobami.
Celcjusz, Kelvin, Farenthajt, etc.
Ale co mierzymy?
Przeróżne stany. I stabilno¶ć punktu zero różna.
Pozornie ta sama. To czemu nie tak samo?
Różne mózgi! Podstawa. Różne odczuwania.
Co ł±czy wszelkie pojęcia? Chęć okre¶lenia zjawiska.
Gdy metal mięknie, gdy ciecz w gaz przechodzi, etc.
Nie neguję.
Tak można. Ale ...
Nowoczesna nauka wybrnęła z setek pytań przez okre¶lenie
stabilizacji termicznej.
Ok.
Głównie do pomiarów. Pomiar jest wykonywany dowolnie_wymy¶lonym
sposobem np: rozszerzalno¶ci± kostki drewna bukowego,
suszonego poprzez odp. metody przez dziesięć lat.
To jest wynalazek?!
To bzdura.
Równie lepszym od celcjuszowego zera może być ¶cinanie się białka,
czy krzepliwo¶ć krwi.
Byłoby bardziej po ludzkiemu.
Kelvin, był sprytniejszy, ale o tem, po tem.
> > > > Mamy jednak pojęcie 'Zero bezwzględne', a oznacza ono ni mniej ni
> > więcej
> > > > jak 'zamarcie' wszelkich procesów.
> > >
> > > O energii stanu podstawowego slyszal?
> >
> > Nie. Przyznaje się bez bicia.
>
> To energia, jaka maja 'zamarle' procesy w najnizszym z mozliwych
> do osiagniecia stanow. Calkiem spora zreszta...
> jak na 'zamarle procesy' ;-)
Jak widzisz zamarł± energię?
Znów zlodowacenie elektronu?
Jak energia może zamarzn±ć?
Napisałe¶ 'w najniższych z możliwych do osi±gnięcia stanów'
To Ty napisałe¶.
Czyli 'niepomiarowalnych, nieosiagalnych poniżej'
Ale to nie jest gwarant. To jest przybliżenie.
> > > 1. Roznice miedzy czym a czym?
> >
> > Pomiędzy określonym stanem - zero, a mierzalnym punktem.
> > Problem w tym, iż mamy nieprecyzyjne pojęcie stanu zero.
>
> Dlaczego? Zero absolutne jest OK. Gorzej ze nie mamy precyzyjnego
> okreslenia 'stanu energetycznego'.
>
> Energia cieplna 1kg wody ogrzanego o 10 stopni C wynosi 41900J.
> Dla 1kg powietrza mamy 7420 lub 10388J, w zaleznosci od tego,
> czy objetosc jest stala czy cisnienie.
> Wiec co to jest stan energetyczny? Gestosc energii na cm^3? Na kg?
> Na czasteczke? Na stopen swobody? - o, tu dosc blisko, ale nie do
> konca...
A nie mamy okre¶lenia na stan energetyczny? Z tym się zgadzam.
Tu mamy lukę. Wypełnian± poprzez kwantówka - stopień przeskoku?
W biologii, nadrzędno¶ć w systemie pożeractwa?
W socjologii, stan przeskoku z biurka na biurko?
W ideologii, lepszy stan społeczny?
W polityce, jak sprzedamy to mamy?
W psychologii, zadrapiesz - wygrasz, nie zd±żysz - przegrasz?
etc.
Czy nadal wydaje Ci sie, że temperatura, to jakakolwiek stabilizacja?
Jak utworzyć układ stabilny?
Przecież kazdy zdrowy wie, że jest to chwilowy stan.
Jak wybrn±ć?
Nie pytam o ¶redni± temperaturę 'płon±cego wieżowca'
> > Prawda? Musi być bardzo proste.
> > Jeśli empirycznie postulujemy Big-próżnię. Jako stan przestrzeni, w
>> której nie znajduje
> > się żadna materia, energia, fala, grawitacja, etc - po prostu - nic.
>
> Czyli to co fizycy nazywaja 'stanem prozni' wlasnie. Przyjete :-)
Czyli co?
Bo znam parę regułek, a ni w z±b, nic nie pasuje.
Co jest próżni±?
Podaj jak±kolwiek regułkę, inn± niz moja.
Je¶li łaska.
> > To każdy inny stan tej przestrzeni nazywamy stanem energetycznym.
> > Proste?
>
> Nie. Bo tak okreslonych stanow nie mozna odejmowac, wiec nie istnieje
> liczba bedaca ich roznica.
A to juz inna sprawa.
Maj±c punkt powyżej zera. Możemy porównywać.
Wywalamy 'równe'. Wprowadzamy 'zblizone'
Stany zbliżone do innych stanów.
I jest bosko. ¦wiat nabiera pojęciowo¶ci i współpracy.
Ale to utopia. Bo Ty wiesz swoje.
> Wiec nadal nie wiemy, co to jest temperatura!
>
> > Temperatura Big-próżni = 0. Więc wszystko inne ma plus. Minus nie
istnieje.
>
> Czyli moja odpowiedz 'zero' jest w tym wypadku OK ;-))))
Tu tak, ale zaraz zanegujesz co¶ sam powiedział.
> > Ponieważ Big-próżnia w rzeczywistości nie istnieje.
>
> Mozemy sie do niej calkiem niezle zblizyc.
> A w koncu po to matematycy wymyslili pojecie granicy zeby je
> stosowac...
Wymy¶lili, co?
Próżnię, czy Big-próżnię?
Do Big-próżni?
Ledwo zbliżamy się do próżni!
> > To z założenia świat składa nam się ze stanów energetycznych, o
określonej energii - temperaturze.
>
> Zle. mamy oklad zlozony z kostki lodu i szklanki z wrzatkiem.
> Ma okreslona energie. Nie ma (jako calosc) okreslonej temperatury.
> No bo jaka ma?
Dokładnie. Jako cało¶ć. I osobno¶ć w chwili. Zanim woda zamarznie,
zanim lód się roztopi.
Stan chwili.
To nie reguła. Jest zależna od wieku czynników.
Choćby ci¶nienia atmosfery, grawitacji, elektromagenetyzmy, etc.
Przypadkowo¶ć? Czy reguła?
> > :-)) Przyznaj. Skąd się wzięło określanie temperatury?
>
> Np. ze spostrzezenia, ze rtec w szklanej rurce rozszerza sie
> tak samo wetknieta do wrzatku, do pary nad wrzatkiem i do wosku
> w tym wrzatku stopionego...
Przypadek. Jw.
ale juz ludzkie cialo inaczej to odczuwa!
Czyjniki ludzkie.
Ok. Tu się zgadzam. Ale nie wiem, czy to co mówisz, to jest to samo,
co ja przez te czujniki czuje.
> > A do jakiej formy zostało w poszczególnych działach fizyki
> sprowadzone?
>
> Do takiej, ktora ma sens dla nawet bardzo egzotycznych ukladow
> (np. gaz elektronowy w metalu), a rownoczesnie nie traci swych
> 'starych', intuicyjnych wlasnosci.
Mas rację. Proteza.
Super.
Mamy d±żno¶ć do protez.
W całokształcie ludzkim, nie tylko przy urwanych czę¶ciach.
> > > Jaka temperature ma bateria diod swiecacych w podczerwieni
> > > (zimnych w dotyku)?
> >
> > A jaką ma moc energetyczną? :-))
> > Jaką temperaturę ma obiekt nimi oświetlany?
>
> Przewaznie duzo wyzsza niz to, co mierzy termometr dotkniety
> do zrodla swiatla.
Plus dla mnie.
Tak mi się wyczuwało, bez badań.
:-))
> > > Jaka temperature ma laser na CO_2, ktorego rura jest zupelnie chlodna,
> > > a podczerwieni emituje tyle, ze niejednemu spodnie przysmazyl?
> >
> > Emituje energię, a nie ją posiada, w sobie?
>
> Zeby wyemitowal, musi ja zgromadzic w sobie :-)
Brak plusa, bo jeste¶ zlo¶liwy.
:-))
W diodach tak zło¶liwy nie byłe¶.
> To byly 2 przypadki ukladow, w ktorych promieniowanie
> elektromagnetyczne NIE jest w rownowadze termodynamicznej z reszta
> i w zwiazku z tym nie ma nic wspolnego z temperatura.
¦wietnie.
Czyli wg Ciebie, okre¶lili¶my, że energia porusza się,
bez własnej temperatury. Brawo.
To może własne prawko?
"stan energetyczny, jest niezależny od energii"
"energia niema stanu temperaturowego"
w wyniku czego , nie zam
iera, więc niema próżnii"
Zgadza się?
Wytwórz jeszcze wiele wspaniałych regół. :-))
Życzeniowo¶ć. Bo czy¶ zdolny?
> > Nie. Ale mamy problem z zerem.
>
> Ano, mamy - nie ma obiektu fizycznego o takiej temperaturze!
> - lecz mozemy sie do niej dowolnie zblizyc.
Czyli do czego?
Wpadłe¶ w t± rozmowę, ale możesz się wykaraskać,
poprzez, ogólnie akceptowane pojęcia.
Uciekaj!
:-))
> > > A czy potrafimy odroznic proznie od nadprzewodnika, ktory w dosc
> > > duzym zakresie dlugosci fali tez nie emituje nic?
> >
> > A potrafimy?
>
> Alez oczywiscie - chocby po tym, ze nadprzewodnik trzymamy
> w cieklym helu, z ktorym jest w rownowadze cieplnej...
> a jak myslisz, co znaczy pojecie 'nadprzewodnik wysokotemperaturowy'?
> ;-)
Czyli ... wiemy, iż nadprzewodnik ma wysoka temperaturę, ale schładzamy
jego powierzchnię, co daje efekt zasklepienia emisji energii, spowolnienie.
I samo to, iż energia nie wydobywa się z 'nadprzewodnika', daje nam
satysfakcję?
Uzyskujemy 'równowagę ciepln±' pomiędzy ciekłym helem, a nadprzewodnikiem?
A jakie mamy straty energii? :-))
Duper szwancer.
No sorki. Ale przykład z 'kosmosu' :-))
Sorki o tyle, że to dupki kombinuj±, nie podpisuj się pod nierównowag±
energetyczn±.
Je¶li co¶ ma 'nie perpetum mobile', to z marszu to neguj.
Bo niema nierównowagi energii.
Kwestia tylko jak i gdzie się ulatnia.
> > > Ogolnie: w 'prozni' okreslonej jako przestrzen nie zawierajaca tego,
> > > co uwazamy za 'materie' moze byc zupelnie dowolna konfiguracja pola
> > > elektromagnetycznego, z podczerwienia wlacznie.
> >
> > No właśnie tu mamy zamieszanko.
> > A o wnęce słyszał - z elektroakustyki, czy to odpowiedni dział fizyki?
>
> Niezupelnie - chodzi o wneke rezonansowa dla drgan elektromagnetycznych.
> No, moze nie _dowolna_ konfiguracja pola jest w niej mozliwa, ale
> tych dozwolonych jest bardzo duzo.
Kurka, przecież to to samo! Co za różnica?
Dozwolonych - przez kogo? Przez matmę?
Rezonans to rezonans. Dla każdej fali, a nie dla wybranej.
Co¶ matma tu szwankuje :-)))
>wneke rezonansowa dla drgan elektromagnetycznych
Czyli czego?
Co jest, a nie jest drganiem elektromagnetycznym?
Czy na atomie wodoru - nie odnotowuje sie potencjałów?
Dlaczego atom wodoru nie istnieje sam?
Dlaczego odnotowujemy 'nie potencjałowe' zespoły energii?
> > W próżni nośnikiem jest rozrzedzony gaz.
>
> Nosnikiem... czego? Tego co rozumiemy przez temperature?
> Owszem, sa resztki gazu, ale i bez gazu mamy wlasnie promieniowanie
> elektromagnetyczne - ktore moze miec okreslona temperature, a moze
> nie miec. I tu odpowiedz Ewy 'zadna' jest jak najbardziej na miejscu.
Widzisz.
Ja widz±c rozrzedzony gaz i pole magnetyczne, oraz wiedz±c, iż układ
jest w grawitacji, przeklinam gaz. Ale tylko dla tego, że Twoja fizyczna
regółka tak brzmi.
Ja mam wielkie poważanie dla układu elektromagnetycznego,
którym uscislam ludzko¶ć. A grawitacja - niezbędna - utrzymuje ¶wiat.
Jest konsekwencj± istnienia ¶wiata.
Chyba wierzę w co¶ innego niż Ty.
Ale głupim byłbym, gdym nie myslał, że Ciebie na mej drodze 'postawił ten',
sam układ sił.
> > W Big-próżni niema nośnika.
>
> Jest. Taka przestrzen nadal przenosi wszystkie znane oddzialywania,
> czyli sa w niej obecne pola fizyczne. Tylko sa one w stanie... prozni.
> W temperaturze, o ile mozna ja tak nazwac, zera bezwzglednego.
Czyli, dokładnie. Nie potrafisz w sobie wytworzyć zera!
Zawsze widzisz próĽnię regółkowo, bez materii,
ale z siłami.
Nic to nic. Ale Twoje 'nic', jak 'nic' wg. próĽniowców naziemnych.
'Nic' nie istnieje w naszym swiecie, bo 'nic' musi oznaczać 'nic'.
A nie to co w nim znajdziesz.
Jesli co¶ znajdujesz w 'nic', to nie_ jest_'nic'!
Jasne?
"Całkowite nic, istnieje, gdy nie potrafimy czegokolwiek w nim udowodnić.
Jedynym co możemy, to udowodnienie nic"
I to jest zero absolutne.
Je¶li w 'nic' znajdujesz co¶, to jaka ' to co¶' ma temperaturę?
Jesli znajdujesz musi miec energię.
Chyba, że nic widzisz jako poruszj±ce sie, albo zamarłe - polecam
wariatkowo :-)))
> > Staram się jak mogę. Słowo!
>
> Widze. I nawet doceniam :-)
To miło.
Jednak to Ty musisz dopu¶cić do manewrów.
Ty decydent.
Ja manewrowy.
Je¶li nie potrafimy się od siebie uczyć, to jako
'zespół energetyczny' kolidujemy,
robimy sobie szkodę.
Choć...
Juz samo to jak istniejemy my¶l±c o sobie,
i to jak możemy się łatwo odrzucić, wzbudzi dokładnie te same
efekty, jak u atomów.
Symptomy, znane z innych 'nagło¶nionych dziedzin'.
Bazuj±cych na schemacie fizyki.
> > Zgódź się na jakąś definicję (postulat).
> > np:
> > 'Wszelkie elementy naszej rzeczywistości możemy określić,
> > jako układy stanów energetycznych.'
>
> Strasznie splycasz... Dlaczego tylko ENERGETYCZNE?
Może dyrny jestem :-? Ale za chwilę.
> Co jest takiego w slowie 'energia' ze wszyscy je tak czcza?
To jest WYBITNIE ważne pojęcie. Krzyczę za Tob±!
> A dlaczego nie uklady stanow pedowych, stanow momento-pedowych
> (kretowych?), stanow liczbo-czastkowych, stanow ladunkowych,...
> Wszystkie wymienione maja tai sam sens, bo do scharakteryzowania
> ukladu trzeba zwykle podac _wszystkie_ te wielkosci, a nie tylko
> energie...
Widzisz. Mógłbym odwołać się do innych postów.
Wolę jednak, kolejny raz odpowiedzieć Tobie bespo¶rednio,
tak jak ja to widzę.
Ale nie trzeba się zgadzać!
Energia nie jest błach± emisj± przez cokolwiek.
Energia jest słowem okre¶lonym wcze¶niej niż jakiekolwiek
prawa. Poza kurestwem, zwanym, zawodem najstarszym.
I poza Bibli±.
Energia w pkt. zero. Nie mogłaby wytworzyć Boga w pkt. zera.
Zera być może tylko mojego. Bo Twoje zawiera różne dziwne co¶.
Daj±ce szansę?
Ok.
Nie możesz zaprzeczyć, iz jesli co¶ istnieje, to ma energie własn±.
Tu jest kult. Który inni wiedz±, bez studiowania, bo odczuwaj±,
i tu jest kult, tych stale przez lata studiujacych.
Zawsze się o t± korelację rozbijaj±.
Więc, kto ma 'prawdę'?
> pozdrowienia
A co ja ¶lę? :-))
ett
pewnie uzupełnie :-))
Krzysztof Mnich
eTaTa wrote:
> Zauważ, może, że ja mam odpowiedzi 'na swoje pytania',
> a ciężko mi przychodzi 'integracja'.
Niestety, czesto trudnosci tkwia w 'integracji' z doswiadczanymi
na codzien faktami ;->
> A rozróżnienie ich jest kłopotliwe np: bomba - elektrownia - nuklearna.
> Całkowicie różne cele i tworzenia, i wykorzystania.
He he, ostatnio slyszalem lepsze pomieszanie pojec:
magnetyczny rezonans jadrowy - bomba jadrowa - zgniatacz jader ;-)))))
> > Czyli: istnieje wiele przyrzasdow mierzacych te sama wielkosc, zwana
> > temperatura.
>
> Istnieje, bo... podobne parametry mierzymy różnymi sposobami.
> Celcjusz, Kelvin, Farenthajt, etc.
> Ale co mierzymy?
> Przeróżne stany. I stabilno ć punktu zero różna.
> Pozornie ta sama. To czemu nie tak samo?
> Różne mózgi! Podstawa. Różne odczuwania.
Ejze, a o osi liczbowej slyszal? Toz zarowno zero, jak i jednostka
jest kwestia umowna. Ba, nawet liniowosc skali jest kwestia umowna.
Co nie przeszkadza mierzyc _te sama_ wielkosc fizyczna i umiec
przeliczac z jednej skali na druga.
Bo doprawdy nie od skali termometru zalezy, czy woda sie zagotuje,
czy nie...
> > To energia, jaka maja 'zamarle' procesy w najnizszym z mozliwych
> > do osiagniecia stanow. Calkiem spora zreszta...
> > jak na 'zamarle procesy' ;-)
>
> Jak widzisz zamarłš energię?
> Znów zlodowacenie elektronu?
> Jak energia może zamarznšć?
Liczby nie zamarzaja. Ty uwazasz ze w temreraturze zera bezwzglednego
'zamieraja' wszystkie procesy. Tymczasem mechanika kwantowa mowi
(a doswiadczenie potwierdza) ze nie zamieraja, maja niezerowa
energie...
Np. chocby nie wiem jak schlodzic atomy, to elektrony nie pospadaja
na jadra, prawda? Beda sobie krazyc w najlepsze.
> A nie mamy okre lenia na stan energetyczny? Z tym się zgadzam.
> Tu mamy lukę. Wypełnianš poprzez kwantówka - stopień przeskoku?
> W biologii, nadrzędno ć w systemie pożeractwa?
> W socjologii, stan przeskoku z biurka na biurko?
> W ideologii, lepszy stan społeczny?
> W polityce, jak sprzedamy to mamy?
> W psychologii, zadrapiesz - wygrasz, nie zdšżysz - przegrasz?
> etc.
Sluchaj, jesli okreslasz wielkosc fizyczna, ktora chcesz wyrazic przez
liczbe (np. 36.6 stopni), jako _roznice_ czegos, to musisz
umiec to cos odejmowac.
No wiec jak sie odejmuje stany energetyczne?
> Przecież kazdy zdrowy wie, że jest to chwilowy stan.
> Jak wybrnšć?
> Nie pytam o redniš temperaturę 'płonšcego wieżowca'
No widzisz. Czyli czujesz, ze temperatura srednia plonacego wiezowca
nie ma sensu (tak jak usrednianie liczby zdrad malzenskich w starym
kawale), natomiast ma sens temperatura wody w wannie (oczywiscie
z okreslona dokladnoscia).
Po prostu - okreslenie jakiejs wielkosci 'intensywnej' dla calego
ukladu ma sens, jezeli jej roznice w ramach ukladu sa mniejsze niz
rozsadna dokladnosc, z jaka ja okreslamy.
Jezeli cos wystygnie zanim zdazysz odczytac temperature, to znaczy
ze jej nie znasz. Jezeli nie wystygnie bardziej niz o 1 stopien,
to spokojnie mozesz ja podac z dokladnoscia do 1 stopnia.
Co w tym dziwnego?
> > Czyli to co fizycy nazywaja 'stanem prozni' wlasnie. Przyjete :-)
>
> Czyli co?
> Bo znam parę regułek, a ni w zšb, nic nie pasuje.
> Co jest próżniš?
> Podaj jakškolwiek regułkę, innš niz moja.
Kiedy Twoja jest dobra. Przestrzen pozbawiona obserwowalnych czastek.
Protonow, elektronow, fotonow, neutrin, moze grawitonow, nie wiem czy
Higgsow ;-) Mowilem ze przyjete.
> > > To każdy inny stan tej przestrzeni nazywamy stanem energetycznym.
> > > Proste?
> >
> > Nie. Bo tak okreslonych stanow nie mozna odejmowac, wiec nie istnieje
> > liczba bedaca ich roznica.
>
> A to juz inna sprawa.
> Majšc punkt powyżej zera. Możemy porównywać.
> Wywalamy 'równe'. Wprowadzamy 'zblizone'
A porownywac to inna sprawa. Zupelnie inna. Mamy dwa uklady. Mozemy
powiedziec ze sa pod jakims wzglede, jednakowe (z okreslona
dokladnoscia). To zawsze mozemy...
Zeby jednak powiedziec, ze pod tym wzgledem roznia sie o ilestam
jednostek, to juz musimy zdefiniowac jakis _liczbowy_ parametr.
Cos, co mozemy dodawac i odejmowac. Przede wszystkim, ustalic
relacje porzadku. O relacjach porzadku slyszal?
No a potem jednostke, zero i skale...
Wracajac do temperatury:
Latwo jest powiedziec, ze termometr przytkniety do czegos jest
w tym samym stanie energetycznym = ma taka sama temperature.
Ale skad wlasciwiw wiesz, czy temperatura stopionego olowiu
jest wieksza niz wrzacej wody, a wrzatku wieksza niz lodu?
Jeden kierunek mozesz wybrac arbitralnie, ale oba?...
> > Mozemy sie do niej calkiem niezle zblizyc.
> > A w koncu po to matematycy wymyslili pojecie granicy zeby je
> > stosowac...
>
> Wymy lili, co?
Wymyslili pojecie granicy.
III zasada termodynamiki mowi, ze zera bezwzglednego nie da sie
osiagnac. A wiec stanu prozni takze.
Potrafimy sie jednak do niego dowolnie zblizyc. Mozemy wiec
obliczyc granice roznych funkcji w - nieosiagalnym - zerze,
tak jak obliczamy w - rownie nieosiagalnej! - nieskonczonosci.
Od kilkuset lat to umiemy...
> > Np. ze spostrzezenia, ze rtec w szklanej rurce rozszerza sie
> > tak samo wetknieta do wrzatku, do pary nad wrzatkiem i do wosku
> > w tym wrzatku stopionego...
>
> Przypadek. Jw.
Kiedy takich 'przypadkow' jest wiecej, kiedy okazuje sie, ze
staranne wyeliminowanie zaklocen nie zmienia prawidlowosci -
a nawet ja wyostrza! - wtedy to juz nie jest przypadek.
To prawo fizyki, ktore chce sie jakos wytlumazcyc.
> > > A do jakiej formy zostało w poszczególnych działach fizyki
> > sprowadzone?
> >
> > Do takiej, ktora ma sens dla nawet bardzo egzotycznych ukladow
> > (np. gaz elektronowy w metalu), a rownoczesnie nie traci swych
> > 'starych', intuicyjnych wlasnosci.
>
> Mas rację. Proteza.
Wrecz przeciwnie. Okazalo sie, ze nasze intuicyjne poczucie 'cieploty'
jest duzo subtelniejsze niz sie wydawalo. I duzo bardziej uniwersalne,
bo prowadzi do wielkosci wspolnej dla elektronow, powietrza, gwiazd
i cieklego helu. A to, od czego zaczynalismy, wreszcie staje sie
zrozumiale w szerszym kontekscie. I Ty smiesz to nazywac proteza? ;-)
> > > Emituje energię, a nie j posiada, w sobie?
> >
> > Zeby wyemitowal, musi ja zgromadzic w sobie :-)
>
> Brak plusa, bo jeste zlo liwy.
Jezeli probujesz budowac rozumienie swiata na bezsensownych (jak
zlosliwie wykazalem) rozroznieniach to sam sie napraszasz ;->
> > To byly 2 przypadki ukladow, w ktorych promieniowanie
> > elektromagnetyczne NIE jest w rownowadze termodynamicznej z reszta
> > i w zwiazku z tym nie ma nic wspolnego z temperatura.
>
> wietnie.
> Czyli wg Ciebie, okre lili my, że energia porusza się,
> bez własnej temperatury. Brawo.
Energia sie nie porusza. Moze czasem przeplywac :->
Energia nie ma temperatury. Uklad fizyczny (obojetnie, 'materia' czy
pole elektromagnetyczne) moze miec temperature albo nie miec.
Jaka temperature ma prad elektryczny w gniazdku?
> Czyli ... wiemy, iż nadprzewodnik ma wysoka temperaturę, ale schładzamy
> jego powierzchnię, co daje efekt zasklepienia emisji energii, spowolnienie.
> I samo to, iż energia nie wydobywa się z 'nadprzewodnika', daje nam
> satysfakcję?
Jeszcze jaka :-) Mozemy puscic takim nadprzewodnikiem calkiem spory
prad i poplynie bez oporu.
> Uzyskujemy 'równowagę cieplnš' pomiędzy ciekłym helem, a nadprzewodnikiem?
> A jakie mamy straty energii? :-))
Uzyskamy. Straty beda - normalne. Jka w kazdym kontakcie cieplnym.
Tylko oddzialywania ze sporym zakresem fal e-m nie bedzie.
Zreszta co tam nadprzewodnik - zwykla lampa gazowa ma koszulke
z materialu, ktory nie emituje podczerwieni. Dlatego osiaga w plomieniu
wyzsza temperature i zaczyna swiecic swiatlem widzialnym.
W przyjemnym, cieplobialym kolorze :-)
> > Niezupelnie - chodzi o wneke rezonansowa dla drgan elektromagnetycznych.
> > No, moze nie _dowolna_ konfiguracja pola jest w niej mozliwa, ale
> > tych dozwolonych jest bardzo duzo.
>
> Kurka, przecież to to samo! Co za różnica?
> Dozwolonych - przez kogo? Przez matmę?
> Rezonans to rezonans. Dla każdej fali, a nie dla wybranej.
Ejze. Rezonans jest tylko dla niektorych czestotliwosci. Zwanych
- no jak? - rezonansowymi ;-)
W metalowym pudelku o danych wymiarach jest sporo mozliwosci
rezonansu. Poczytaj moze o tym troche najpierw...
> Chyba wierzę w co innego niż Ty.
Bardzo mozliwe. Ale to nie zbliza nas ani na krok do odpowiedzi na
pytanie :->>>>>>
> Czyli, dokładnie. Nie potrafisz w sobie wytworzyć zera!
> Zawsze widzisz pró nię regółkowo, bez materii,
> ale z siłami.
> Nic to nic.
Z _mozliwoscia_ wystapienia sil. Czyli: jezeli w prozni umiescimy
2 ladunki, to beda sie normalnie przyciagaly.
A Ty bys chcial, zeby sie nie przyciagaly? Twoja 'proznia'
to obszar, gdzie nie obowiazuja w ogole prawa fizyki?
To w takim razie termodynamika takze nie istnieje i pojecie
temperatury nie ma sensu. Tylko ze to zupelnie nieciekawe,
przynajmniej dla fizyka :-)
> > Co jest takiego w slowie 'energia' ze wszyscy je tak czcza?
>
> To jest WYBITNIE ważne pojęcie. Krzyczę za Tobš!
>
> > A dlaczego nie uklady stanow pedowych, stanow momento-pedowych
> > (kretowych?), stanow liczbo-czastkowych, stanow ladunkowych,...
> > Wszystkie wymienione maja tai sam sens, bo do scharakteryzowania
> > ukladu trzeba zwykle podac _wszystkie_ te wielkosci, a nie tylko
> > energie...
>
> Widzisz. Mógłbym odwołać się do innych postów.
> Wolę jednak, kolejny raz odpowiedzieć Tobie bespo rednio,
> tak jak ja to widzę.
> Ale nie trzeba się zgadzać!
>
> Energia nie jest błachš emisjš przez cokolwiek.
> Energia jest słowem okre lonym wcze niej niż jakiekolwiek
> prawa. Poza kurestwem, zwanym, zawodem najstarszym.
> I poza Bibliš.
> Energia w pkt. zero. Nie mogłaby wytworzyć Boga w pkt. zera.
> Zera być może tylko mojego. Bo Twoje zawiera różne dziwne co .
> Dajšce szansę?
No. :-)
Co nie zmienia faktu, ze swiat jest troche bardziej skomplikkowany
niz jedno magiczne slowo. I bardziej niz jedna wielkosc fizyczna,
nawet bardzo wazna.
BTW historycznie pojecie energii zostalo sformulowane dosc pozno;
Newton jeszcze nie uzywal...