dodawanie relatywistyczne prędkości

[Simpler]

Sobie ktoś ubzdurał nową kinematykę z alternatywną operacją sumowania:

v + u = (v+u) / (1 + vu/c^2)

no i ok, fajnie jest... gitara gra.

Mały problem: jak wygląda ta suma prędkości pod innym kątem, np. niech u będzie prostopadła do v?

No i to jest finał, niestety:
suma prostopadłych jest drastycznie inna:
bo różnica wychodzi tu większa!

No, zatem bele jaki pomiar może wykryć kierunek prędkości v...
bo tę różnicę przecież będzie widać - nie!
...........

Nie wiem kto tu pracuje... rządzi, że takie gówniane teoryjki przez 100 lat są traktowane poważnie...

c+v = c, haha!

[Simpler]

cd.
Prędkość lokalna, np. wystrzelonej rakiety o prędkości nominalnej u:

1. i zgodnie z v, otrzymamy: u/(1+uv/c^2)
2. prostopadle do v wyjdzie: u

różnica jest ewidentna i niewykrywalna radarem, oczywista;
średnia u i u = u, i tak samo średnia: u/(1+uv/c^2) i (1-uv/c^2) = u.

Niemniej to jest rzeczywista różnica, więc łatwa do wykrycia w praktyce...
namacalnie, np. w bezpośredniej podróży - fizycznej, durnie!

I takie są fakty, niestety.
Relatywnej fizyki zdechlakom i miernotom się zachciało... kupa śmiechu.

[Wladek]

On Monday, August 23, 2021 at 4:44:49 PM UTC-5, Simpler wrote:
> Sobie ktoś ubzdurał nową kinematykę z alternatywną operacją sumowania:
>
> v + u = (v+u) / (1 + vu/c^2)
>
> no i ok, fajnie jest... gitara gra.
>
> Mały problem: jak wygląda ta suma prędkości pod innym kątem, np. niech u będzie prostopadła do v?

Simpler, ja już kilka razy pytałem o to samo, jaka jest prędkość względna
relatywistycznie składana, dwóch rakiet, których trajektorie lotu są pod kątem.
Odpowiedzi nie doczekałem się.

>
> No i to jest finał, niestety:
> suma prostopadłych jest drastycznie inna:
> bo różnica wychodzi tu większa!

Można mieć trajektorie pod kątem 60 stopni i wtedy z jednakową prędkością
odlatują od siebie, jak i od obserwatora na "skrzyżowaniu"
Jak będzie wyglądać dylatacja?

>
> No, zatem bele jaki pomiar może wykryć kierunek prędkości v...
> bo tę różnicę przecież będzie widać - nie!
> ...........
>
> Nie wiem kto tu pracuje... rządzi, że takie gówniane teoryjki przez 100 lat są traktowane poważnie...
>
> c+v = c, haha!

Pozdr. Władek.

[Simpler]

wtorek, 24 sierpnia 2021 o 04:52:15 UTC+2 Wladek napisał(a):
> On Monday, August 23, 2021 at 4:44:49 PM UTC-5, Simpler wrote:
> > Sobie ktoś ubzdurał nową kinematykę z alternatywną operacją sumowania:
> >
> > v + u = (v+u) / (1 + vu/c^2)
> >
> > no i ok, fajnie jest... gitara gra.
> >
> > Mały problem: jak wygląda ta suma prędkości pod innym kątem, np. niech u będzie prostopadła do v?
> Simpler, ja już kilka razy pytałem o to samo, jaka jest prędkość względna
> relatywistycznie składana, dwóch rakiet, których trajektorie lotu są pod kątem.
> Odpowiedzi nie doczekałem się.

Bo relatywni nie potrafią tego wyliczyć... zbyt trudne dla matołów.

Zresztą to jest żadne składanie prędkości, lecz zwyczajny wynik - z energii/pędu:
w = (v+u) / (1 + vu/c^2);

to jest prędkość np. pocisku z armaty, która wali z prędkością u,
ale wystrzeliwanego podczas jazdy całej tej armaty - z prędkością v !

Natomiast gdy coś już leci z prędkością: v+u,
no tak leci - nie inaczej, żadnych sumowań to nie dotyczy!

> > No i to jest finał, niestety:
> > suma prostopadłych jest drastycznie inna:
> > bo różnica wychodzi tu większa!
> Można mieć trajektorie pod kątem 60 stopni i wtedy z jednakową prędkością
> odlatują od siebie, jak i od obserwatora na "skrzyżowaniu"
> Jak będzie wyglądać dylatacja?

Dylatacja będzie taka jaka jest: k = 1/sqrt(1-v^2/c^2),

Tobie pewnie chodzi o jakoś tam urojoną - względną dylatację...
takie coś nie istnieje, niestety.

Od biedy możesz sobie to powyliczać - z geometrii Minkowskiego,
no ale to są niefizyczne bzdety - coś jak temperatura czasu... hihi!

[Krzysztof]

wtorek, 24 sierpnia 2021 o 05:20:36 UTC+2 Simpler napisał(a):
> wtorek, 24 sierpnia 2021 o 04:52:15 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > On Monday, August 23, 2021 at 4:44:49 PM UTC-5, Simpler wrote:
> > > Sobie ktoś ubzdurał nową kinematykę z alternatywną operacją sumowania:
> > >
> > > v + u = (v+u) / (1 + vu/c^2)
> > >
> > > no i ok, fajnie jest... gitara gra.
> > >
> > > Mały problem: jak wygląda ta suma prędkości pod innym kątem, np. niech u będzie prostopadła do v?
> > Simpler, ja już kilka razy pytałem o to samo, jaka jest prędkość względna
> > relatywistycznie składana, dwóch rakiet, których trajektorie lotu są pod kątem.
> > Odpowiedzi nie doczekałem się.
> Bo relatywni nie potrafią tego wyliczyć... zbyt trudne dla matołów.
>
> Zresztą to jest żadne składanie prędkości, lecz zwyczajny wynik - z energii/pędu:
> w = (v+u) / (1 + vu/c^2);
>
> to jest prędkość np. pocisku z armaty, która wali z prędkością u,
> ale wystrzeliwanego podczas jazdy całej tej armaty - z prędkością v !
>
> Natomiast gdy coś już leci z prędkością: v+u,
> no tak leci - nie inaczej, żadnych sumowań to nie dotyczy!
> > > No i to jest finał, niestety:
> > > suma prostopadłych jest drastycznie inna:
> > > bo różnica wychodzi tu większa!
> > Można mieć trajektorie pod kątem 60 stopni i wtedy z jednakową prędkością
> > odlatują od siebie, jak i od obserwatora na "skrzyżowaniu"
> > Jak będzie wyglądać dylatacja?
> Dylatacja będzie taka jaka jest: k = 1/sqrt(1-v^2/c^2),

A swoją "dylatację" masz z urojenia c/c`, czyli porównania
algebraicznej c z geometryczną c`.
Przez to urojenie nawet zegar wahadłowy na Księżycu tobie
i relatywie chodzi inaczej, niż na Ziemi, bo tam jest inna grawitacja.
Gdy jest mniejsza, to skraca się długość ramienia ziemskiego zegara
i żadnej dylatacji nie ma.
A gdy pytam J.F., wg jakiego wzoru fizycznego działa zegar cezowy,
to brak odpowiedzi.
Może ty odpowiesz: t = n/f, czy T = 1/f ?

[J.F]

On Tue, 24 Aug 2021 02:11:08 -0700 (PDT), Krzysztof wrote:
> wtorek, 24 sierpnia 2021 o 05:20:36 UTC+2 Simpler napisał(a):
>> wtorek, 24 sierpnia 2021 o 04:52:15 UTC+2 Wladek napisał(a):

[..]

> A swoją "dylatację" masz z urojenia c/c`, czyli porównania
> algebraicznej c z geometryczną c`.
> Przez to urojenie nawet zegar wahadłowy na Księżycu tobie
> i relatywie chodzi inaczej, niż na Ziemi, bo tam jest inna grawitacja.
> Gdy jest mniejsza, to skraca się długość ramienia ziemskiego zegara
> i żadnej dylatacji nie ma.
> A gdy pytam J.F., wg jakiego wzoru fizycznego działa zegar cezowy,
> to brak odpowiedzi.
> Może ty odpowiesz: t = n/f, czy T = 1/f ?

Nie rozumiem pytania.
Zegar jak to zegar, zlicza jakies okresowe cykle.

Czyli chyba n/f, tylko zebys nie wyciagal jakis zbyt daleko idacych
wnioskow.

J.

[Krzysztof]

Przecież to ja zadałem pytanie, a przeczytałem odpowiedź "chyba".
Dziękuję za odpowiedź, a wnioski pozostawiam tobie.

> J.

[Wladek]

Właśnie o to. Składają dwie prędkości v1 i v2 jak lecą naprzeciw siebie, czyli zbliżają się do siebie.
Z tej prędkości liczą i dylatację i efekt Dopplera, bo to podstawa STW.
A jak liczą, gdy trajektorie są pod kątem względem siebie i też zbliżają się?

>
> Od biedy możesz sobie to powyliczać - z geometrii Minkowskiego,
> no ale to są niefizyczne bzdety - coś jak temperatura czasu... hihi!

Pomału, też zaczynam tak myśleć :).

Pozdr. Władek.

[J.F]

Skoro nie rozumiem pytania, to nie wiem jak odpowiedz pasuje do
twojego swiatopogladu, wiec "chyba". I nie wiem, jakie wnioski chcesz
z tego wyciagnac.


Zegar cezowy dziala jak dziala, np tak
https://www.youtube.com/watch?v=eOti3kKWX-c

J.

[Simpler]

To o co pytasz nazywa się prędkością wzajemną:

v = v1 - v2

w przypadku jazdy po kątem f = 60,
no to możesz sobie to łatwo narysować, np. tak:
...... v1
.../..|
/.....|
----->
\
...\
......v2


albo tak:
..../
../ v2
/f
----------> v1

z tego wyjdzie sin30 = 1/2,
co daje prędkość 1/2 + 1/2 = 1, czyli masz dokładnie v, jako prędkość oddalania tych rakiet.

No ale z uwagi na zwolniony zegar (rakiety) będzie to tam widziane jako: v*gamma(v), oczywista.

Pomiar radarem da tu pewnie jeszcze inną wartość...

zapewne: 2v / (1+v^2/c^2)

[Wladek]

On Tuesday, August 24, 2021 at 12:09:47 PM UTC-5, Simpler wrote:

Zgadza się. Mogę też to obliczyc wzorem;

v_wzgl = sqrt((v2*sin fi)^2 + (v2*(cos fi) -v1)^2)

Jak to liczy relatywa?

>
> No ale z uwagi na zwolniony zegar (rakiety) będzie to tam widziane jako: v*gamma(v), oczywista.

Ale obie lecą z jednakową prędkością v1 = v2. Który zegar zwolni? Ten trzeci spoczywający na "skrzyżowaniu" trajektorii?
Co relatywa na to?

>
> Pomiar radarem da tu pewnie jeszcze inną wartość...
>
> zapewne: 2v / (1+v^2/c^2)

Pomiar radarem przedstawię w osobnym wątku.

Pozdr. Władek.

[Simpler]

środa, 25 sierpnia 2021 o 04:22:29 UTC+2 Wladek napisał(a):

> Zgadza się. Mogę też to obliczyc wzorem;
>
> v_wzgl = sqrt((v2*sin fi)^2 + (v2*(cos fi) -v1)^2)
>
> Jak to liczy relatywa?

u = v2 - v1 = (ux,uy)

v1 = (v,0), oraz: v2 = (1/2v, sqrt(3)/2 v)


u = (-1/2v, sqrt(3)/2 v)

i teraz wystarczy użyć tr. Lorentza do tego u,
a wtedy otrzymasz względną, znaczy wersję radarową chyba.

[Simpler]

Albo raczej od razu z tr.:

v1 = (v,0)
v2 = (1/2 v, sqrt3/2 v); co znaczy że obserwujemy punkt: (x,y) = v2*t

i teraz jedziesz z transformacji:
x'/t' = k(x - vt)/k(t-x v/c^2) = (x/t - v)/(1-x/t v/c^2) = (v/2 - v)/(1-v^2/2c^2)

i tak samo:
y'/t' = y/k(t-x v/c^2) = sqrt3/2 v /k(1- v^2/2c^2)

u' = (-1/2, sqrt3/2k) v/(1- v^2/2c^2)
...

np. v = 0.5c, wtedy otrzymamy: 1/k = sqrt(1-1/4) = sqrt3/2
u' = (-1/2, sqrt3/2 * sqrt3/2) 0.5/(1-1/8) = (-1/2, 3/4) 4/7

|u'| = 0.515 c, niewiele więcej od 0.5

kąt: -56 stopni, a było -60, czyli trochę wyżej to widać - aberracja.

R2 - tu to widzi z R1
\
..\
....\
------------------> R1 v

[Wladek]

On Wednesday, August 25, 2021 at 10:27:43 AM UTC-5, Simpler wrote:
> środa, 25 sierpnia 2021 o 04:22:29 UTC+2 Wladek napisał(a):
>
> > Zgadza się. Mogę też to obliczyc wzorem;
> >
> > v_wzgl = sqrt((v2*sin fi)^2 + (v2*(cos fi) -v1)^2)
> >
> > Jak to liczy relatywa?
> u = v2 - v1 = (ux,uy)

Obie prędkości są jednakowe v1 = 0,5c i v2 = 0,5c
Jeśli lecą obok siebie, to ich prędkość względna jest zero. Jeśli ich trajektorie
są pod fi 60stopni, to prędkość względna między nimi wynosi 0,5c.
Jak relatywa wpisuje ten kąt fi do wzoru na składanie prędkości?

>
> v1 = (v,0), oraz: v2 = (1/2v, sqrt(3)/2 v)
>
>
> u = (-1/2v, sqrt(3)/2 v)
>
> i teraz wystarczy użyć tr. Lorentza do tego u,
> a wtedy otrzymasz względną, znaczy wersję radarową chyba.

Pozdr. Władek.

[Simpler]

środa, 25 sierpnia 2021 o 18:59:58 UTC+2 Wladek napisał(a):
> On Wednesday, August 25, 2021 at 10:27:43 AM UTC-5, Simpler wrote:
> > środa, 25 sierpnia 2021 o 04:22:29 UTC+2 Wladek napisał(a):
> >
> > > Zgadza się. Mogę też to obliczyc wzorem;
> > >
> > > v_wzgl = sqrt((v2*sin fi)^2 + (v2*(cos fi) -v1)^2)
> > >
> > > Jak to liczy relatywa?
> > u = v2 - v1 = (ux,uy)
> Obie prędkości są jednakowe v1 = 0,5c i v2 = 0,5c
> Jeśli lecą obok siebie, to ich prędkość względna jest zero. Jeśli ich trajektorie
> są pod fi 60stopni, to prędkość względna między nimi wynosi 0,5c.
> Jak relatywa wpisuje ten kąt fi do wzoru na składanie prędkości?

Przecież wyliczyłem to dalej.

v1 = (v,0) -> tak jest zawsze

druga prędkość może być dowolna:
v2 = (vx, vy) = (cosf, sinf)*|v2|;

i robisz z tego Transformację Lorentza, biorąc jako: x,y = v2*t,
a wtedy otrzymasz: x',y' co będzie w postaci: u't', więc stąd widać u'.

zresztą są na to gotowe wzory:
https://en.wikipedia.org/wiki/Velocity-addition_formula

trochę przekombinowane, no ale relatywni lubią komplikować sobie życie. :)

[Krzysztof]

Co oni wypisują? Gdy nie pojmuje się zasady względności Galileusza,
to potem produkuje się specjalne i ogólne względności.
W dziale "Względność Galileusza" obiekt C nie spada na statek B lecz
porusza się na pokładzie z v_w zgodnie ze zwrotem v_b.
v_b = v_w + v_u
To jego prędkość bezwzględna, a względna:
v_w = v_b - v_u
v_u to prędkość unoszenia B, czyli prędkość statku.
I poczytaj co oni tam wypisują.

Bałwany nie rozumieją pojęcia prędkości względnej - to nie to samo,
co iloraziki prędkości; z sumy nie zrobi się ilorazu.

[Robin]

W dniu 2021-08-26 o 12:39, Krzysztof pisze:
[...]

> Bałwany nie rozumieją pojęcia prędkości względnej

"n razy pisałem, że nie ma prędkości względem czegoś;"

Kto zgadnie, kogo zacytowałem? ;)

Robin

[Krzysztof]

A jak było dalej, manipulancie?
...prędkość jest na drodze lub na przemieszczeniu,
więc także "na pokładzie" obiekt ma drogę lub przemieszczenie;
Przymiotnik "względna" odnosi się do ruchu względnego.
Zamiast trollować weź się za coś pożytecznego,

[Robin]

W dniu 2021-08-26 o 14:14, Krzysztof pisze:

> czwartek, 26 sierpnia 2021 o 13:27:29 UTC+2 Robin napisał(a):
>> W dniu 2021-08-26 o 12:39, Krzysztof pisze:
>> [...]
>>> Bałwany nie rozumieją pojęcia prędkości względnej
>> "n razy pisałem, że nie ma prędkości względem czegoś;"
>>
>> Kto zgadnie, kogo zacytowałem? ;)
>>
>> Robin
>
> A jak było dalej, manipulancie?
> ...prędkość jest na drodze lub na przemieszczeniu,

A dalej pytałem Cię o tę drogę i o to, jak stwierdzasz przemieszczenie.

> więc także "na pokładzie" obiekt ma drogę lub przemieszczenie;

Możesz podkręcić jasność?

> Przymiotnik "względna" odnosi się do ruchu względnego.

"Przebywasz jeden metr przestrzeni w czasie jednej sekundy.
Żadna względność nie wchodzi w tej definicji w rachubę."

Przebywając jeden metr przestrzeni w czasie jednej sekundy mogę poruszać
się z prędkością 2m/s względem Ciebie. Czy nie?

> Zamiast trollować weź się za coś pożytecznego,

Obniżyłem poziom do Twojego (no, oszczędzam sobie prostackich wyzwisk).
Nie miej mi za złe.

Pytałem Cie w innym wątku, jakie wnioski wyciągnąłeś z tego,
że profesor Szymacha nie zrozumiał Twojego artykułu. Nie odpowiedziałeś,
ale widzę, że żadnych. J.F. próbuje zrozumieć i podjąć z Tobą
merytoryczną rozmowę. W zamian dostaje stek wyzwisk i Ciebie,
puszącego się, jacy to inni są głupi. Żenada.

Zdaje się, nadal uważasz, że zeżarłeś wszystkie rozumy, a inni są
głupi. Pozdrów Napoleona!

Robin

[Krzysztof]

czwartek, 26 sierpnia 2021 o 14:48:23 UTC+2 Robin napisał(a):
> W dniu 2021-08-26 o 14:14, Krzysztof pisze:

> > czwartek, 26 sierpnia 2021 o 13:27:29 UTC+2 Robin napisał(a):
> >> W dniu 2021-08-26 o 12:39, Krzysztof pisze:
> >> [...]
> >>> Bałwany nie rozumieją pojęcia prędkości względnej
> >> "n razy pisałem, że nie ma prędkości względem czegoś;"
> >>
> >> Kto zgadnie, kogo zacytowałem? ;)
> >>
> >> Robin
> >
> > A jak było dalej, manipulancie?
> > ...prędkość jest na drodze lub na przemieszczeniu,
> A dalej pytałem Cię o tę drogę i o to, jak stwierdzasz przemieszczenie.

To powinieneś wiedzieć, skoro "zajmujesz się" kinematyką
A-B to przemieszczenie
A-C-B to droga.

> > więc także "na pokładzie" obiekt ma drogę lub przemieszczenie;
> Możesz podkręcić jasność?
> > Przymiotnik "względna" odnosi się do ruchu względnego.
> "Przebywasz jeden metr przestrzeni w czasie jednej sekundy.
> Żadna względność nie wchodzi w tej definicji w rachubę."
>
> Przebywając jeden metr przestrzeni w czasie jednej sekundy mogę poruszać
> się z prędkością 2m/s względem Ciebie. Czy nie?

Nie możesz - punkt odniesienia jest stały.
Ruchomy punkt odniesienia jest wymysłem relatywy.
Dla prędkości względnej 0` jest stałe, choć układ jest w ruchu.

> > Zamiast trollować weź się za coś pożytecznego,
> Obniżyłem poziom do Twojego (no, oszczędzam sobie prostackich wyzwisk).
> Nie miej mi za złe.

Przecież ty nie masz żadnego poziomu.

> Pytałem Cie w innym wątku, jakie wnioski wyciągnąłeś z tego,
> że profesor Szymacha nie zrozumiał Twojego artykułu. Nie odpowiedziałeś,

Odpowiedziałem, ale nie przyjąłeś do wiadomości.
Szymacha (wtedy docent) przedstawił swój opis z trzecim układem -
temat wałkowany przez wielu.
Do opisu relacji dwóch układów trzeci układ jest niepotrzebny.
Wnioski z dyskusji wyciągnął chyba Szymacha, skoro został profesorem.

> ale widzę, że żadnych. J.F. próbuje zrozumieć i podjąć z Tobą
> merytoryczną rozmowę. W zamian dostaje stek wyzwisk i Ciebie,
> puszącego się, jacy to inni są głupi. Żenada.
>
> Zdaje się, nadal uważasz, że zeżarłeś wszystkie rozumy, a inni są
> głupi. Pozdrów Napoleona!

No proszę, szczyt twojego poziomu, czyli dno.

> Robin

[Simpler]

czwartek, 26 sierpnia 2021 o 12:39:19 UTC+2 krzysztof...@gmail.com napisał(a):

Bo ty nie rozumiesz na czym polega ten 'relatwizm'.

A tu chodzi o pozory, np. lecą te dwie rakiety: pod kątem 60 stopni z pręd. v;

i teraz należy wyznaczyć jak to wygląda patrząc z jednej rakiety na drugą!

No i jak to wygląda?

..../ v - tu leci jedna: B
../
/ f=60
-----------> v - a tu druga: A, w której siedzisz

no i co widzisz? gdzie jest B na ekranie twojego radaru, i jak szybko się oddala?

To jest właśnie 'kinematyka relatywistyczna' - na tym to polega: na widzeniu!

[Robin]

W dniu 2021-08-26 o 19:22, Krzysztof pisze:

> czwartek, 26 sierpnia 2021 o 14:48:23 UTC+2 Robin napisał(a):
>> W dniu 2021-08-26 o 14:14, Krzysztof pisze:
>>> czwartek, 26 sierpnia 2021 o 13:27:29 UTC+2 Robin napisał(a):
>>>> W dniu 2021-08-26 o 12:39, Krzysztof pisze:
>>>> [...]
>>>>> Bałwany nie rozumieją pojęcia prędkości względnej
>>>> "n razy pisałem, że nie ma prędkości względem czegoś;"
>>>>
>>>> Kto zgadnie, kogo zacytowałem? ;)
>>>>
>>>> Robin
>>>
>>> A jak było dalej, manipulancie?
>>> ...prędkość jest na drodze lub na przemieszczeniu,
>> A dalej pytałem Cię o tę drogę i o to, jak stwierdzasz przemieszczenie.
>
> To powinieneś wiedzieć, skoro "zajmujesz się" kinematyką
> A-B to przemieszczenie
> A-C-B to droga.

Podróż z Pcimia do Koziej Wólki to przemieszczenie.
Podróż z Pcimia do Koziej Wólki przez Karczmiska to droga.
Spoko.

>>> więc także "na pokładzie" obiekt ma drogę lub przemieszczenie;
>> Możesz podkręcić jasność?
>>> Przymiotnik "względna" odnosi się do ruchu względnego.
>> "Przebywasz jeden metr przestrzeni w czasie jednej sekundy.
>> Żadna względność nie wchodzi w tej definicji w rachubę."
>>
>> Przebywając jeden metr przestrzeni w czasie jednej sekundy mogę poruszać
>> się z prędkością 2m/s względem Ciebie. Czy nie?
>
> Nie możesz - punkt odniesienia jest stały.

I mając prędkość względem tego punktu odniesienia nie mam prędkości
względem Ciebie?

> Ruchomy punkt odniesienia jest wymysłem relatywy.

A co we wszechświecie jest nieruchome (bezwzględnie, ma się rozumieć)?

> Dla prędkości względnej 0` jest stałe, choć układ jest w ruchu.
>
>>> Zamiast trollować weź się za coś pożytecznego,
>> Obniżyłem poziom do Twojego (no, oszczędzam sobie prostackich wyzwisk).
>> Nie miej mi za złe.
>
> Przecież ty nie masz żadnego poziomu.

Na szczęście jesteś Ty! Nie cała nadzieja jeszcze pogrzebana.

>
>> Pytałem Cie w innym wątku, jakie wnioski wyciągnąłeś z tego,
>> że profesor Szymacha nie zrozumiał Twojego artykułu. Nie odpowiedziałeś,
>
> Odpowiedziałem, ale nie przyjąłeś do wiadomości.

Nie kłam, nie odpowiedziałeś.

> Szymacha (wtedy docent) przedstawił swój opis z trzecim układem -
> temat wałkowany przez wielu.
> Do opisu relacji dwóch układów trzeci układ jest niepotrzebny.
> Wnioski z dyskusji wyciągnął chyba Szymacha, skoro został profesorem.

Na bank dzięki Twojej pracy dydaktycznej ;)

>> ale widzę, że żadnych. J.F. próbuje zrozumieć i podjąć z Tobą
>> merytoryczną rozmowę. W zamian dostaje stek wyzwisk i Ciebie,
>> puszącego się, jacy to inni są głupi. Żenada.
>>
>> Zdaje się, nadal uważasz, że zeżarłeś wszystkie rozumy, a inni są
>> głupi. Pozdrów Napoleona!
>
> No proszę, szczyt twojego poziomu, czyli dno.

Tak se tłumacz. Będzie dobrze!

Robin

[Wladek]

Leciałem kiedyś samolotem i akurat skrzyżowały się drogi z drugim samolotem, troche nieżej.
Widziałem, jak ten drugi samolot oddalał się ale jakoś bokiem leciał, zamiast prosto.
Gdyby to była piłka, nie wiedziałbym czy leci bokiem, czy prosto. Jaka była prędkość samolotów?
Nie wiem, ale widziałem, że oddalamy sie od siebie. Z jaką prędkością? Chyba radarem dałoby się
to zmierzyć. Jaki wynik bym otrzymał z radaru w tym naszym przykładzie gdzie;
v1=0,6c i v2=0,6c a kąt między kierunkami lotu fi = 60 stopni?
Licząc z wzoru;
v_wzgl = sqrt((v2*sin fi)^2 + (v2*(cos fi) -v1)^2) = 0,6c
Przy kącie 0st, v_wzgl = 0 (leca obok siebie)
ale dla kąta 180 st mamy już 1,2c.
Moje pytanie jest, jak to liczy relatywa, że przy jednakowych prędkościach i kącie 0 stopni,
prędkośc względna wynosi zero, a przy 180 stopni już tylko 0,8823c ?
Wzoty na składanie prędkości są dla przypadku, gdzie rakiety lecą naprzeciw siebie, albo oddalają się od siebie.
Nie znam wzoru, który uwzględnia kąty, pod jakimi lecą względem siebie.

>
> To jest właśnie 'kinematyka relatywistyczna' - na tym to polega: na widzeniu!

Pozdr. Władek.

[Simpler]

Ty sobie nawet nie zdajesz sprawy o co pytasz!

Patrz jak to wygląda - klasycznie!

Rakiety A i B lecą sobie pod kątem f=60.

.../ v
./
O----------> v

I co tu widzisz?

Rakietę B widać z A, poprzez emisję fali takiej kulistej z B, bo taka zawsze trafi w cel = A

Równanie tej fali kulistej to zwyczajny okrąg rosnący w czasie z c:

(x - x0)^2 + (y - y0)^2 = (ct)^2

środek: x0 = 1/2 d, y0 = sqrt3/2 d,
gdzie: d = odległość od O w momencie emisji

moment obserwacji:
y = 0 bo tak lecisz rakietą - wzdłuż x
x = d + vt, bo zanim ta fala doleci przejedziemy kawałek

Można to podstawić i wyliczyć:
(d + vt - d/2)^2 + (0 - sqrt3/2 d)^2 = (ct)^2

no wystarczy to rozwiązać - wylicz t: moment walnięcia fali, czyli zauważenia drugiej rakiety.

t_hit = d/c (v/2c + sqrt(1-3/4 v^2/c^2)) / (1 - v^2/c^2)

tak wychodzi.

a teraz sprawdźmy jak to szybko się oddala, no bo d rośnie tu stale: d = vt;

nietrudno to wyliczyć - widziana prędkość oddalania:
r = t_hit(t) * c, zatem:

v' = dr/dt = v (v/2c + sqrt(1- 3/4 v^2/c^2)) / (1 - v^2/c^2);


co np. dla v = 0.6 będzie równe: v' = 1.082 c

No i jak widać - niezłe jaja z tego widać! hihi!

A biorąc pod uwagę tę dylatację zegarka no to jeszcze straszniej wyjdzie: 1.35 c !!!

[Krzysztof]

Jakie jaja? Oddalanie się lub zbliżanie dwóch obiektów, to szybkość
zmiany odległości, a ta może być równa 2c, jeśli obiekty mają prędkość c.

Cała "nowa" kinematyka polega na niezrozumieniu powyższego, np. Born:

"A co sądzić o ruchach z prędkością większą od prędkości światła?
W świetle poprzednich wyłożeń wydaje się oczywistym, że teoria
względności Einsteina powinna wyjaśnić, ze takie ruchy są niemożliwe.
Rzeczywiście, nowa kinematyka straciła by wszelki swój sens, jeśli by
istniały sygnały, pozwalające na kontrolę jednoczesności wskazań zegarów
za pomocą środków, włączających przekraczanie prędkości światła.
Widocznie tutaj pojawia się jakaś trudność...
Zgodnie ze zwykłą kinematyką prędkość względna ciała K w układzie S
poruszającym się względem S` z prędkością u`:
u = v + u`
Teraz, jeśli v i u` każda przekracza połowę prędkości światła to u > c,
co powinno być niemożliwe wg STW".

Zgodnie ze zwykłą kinematyką to pieprzenie - nie ma prędkości względnej
w układzie bezwzględnym S. Prędkość względna K jest w S`.

v_b = v_w + v_u

Jeśli nie ma prędkości unoszenia v_u, to v_b = v_w.
Światło (sygnał) nie ma v_u.
I pytanie za 5 pkt: którą v relatywa ma w swojej gammie?

[Simpler]

To jest tylko iluzja optyczna - typu efekt nożycowy, lub kilka innych podobnych.

Zaraz zobaczysz co tu się dzieje: podstawiam v = 0.99c,
a wtedy otrzymasz pozorną - widzianą prędkość oddalania:

v' = 50.23 c

fajne?

[Krzysztof]

piątek, 27 sierpnia 2021 o 12:32:01 UTC+2 Simpler napisał(a):

Przecież mowa o kinematyce, a nie o iluzjach.
No, która v jest w gammie?

[Robin]

W dniu 2021-08-27 o 12:15, Krzysztof pisze:

> Jakie jaja? Oddalanie się lub zbliżanie dwóch obiektów, to szybkość
> zmiany odległości, a ta może być równa 2c, jeśli obiekty mają prędkość c.

Oczywiście, a ktoś twierdzi inaczej?

> Cała "nowa" kinematyka polega na niezrozumieniu powyższego, np. Born:
>
> "A co sądzić o ruchach z prędkością większą od prędkości światła?
> W świetle poprzednich wyłożeń wydaje się oczywistym, że teoria
> względności Einsteina powinna wyjaśnić, ze takie ruchy są niemożliwe.
> Rzeczywiście, nowa kinematyka straciła by wszelki swój sens, jeśli by
> istniały sygnały, pozwalające na kontrolę jednoczesności wskazań zegarów
> za pomocą środków, włączających przekraczanie prędkości światła.
> Widocznie tutaj pojawia się jakaś trudność...
> Zgodnie ze zwykłą kinematyką prędkość względna ciała K w układzie S
> poruszającym się względem S` z prędkością u`:
> u = v + u`
> Teraz, jeśli v i u` każda przekracza połowę prędkości światła to u > c,
> co powinno być niemożliwe wg STW".
>
> Zgodnie ze zwykłą kinematyką to pieprzenie - nie ma prędkości względnej
> w układzie bezwzględnym S. Prędkość względna K jest w S`.
> v_b = v_w + v_u
> Jeśli nie ma prędkości unoszenia v_u, to v_b = v_w.
> Światło (sygnał) nie ma v_u.
> I pytanie za 5 pkt: którą v relatywa ma w swojej gammie?

Znowu walczysz ze stworzonym przez siebie chochołem.
https://www.fuw.edu.pl/~dragan/Fizyka/Nstw.pdf
Całość warto przeczytać, ale konkretnie 1.4 dotyczy
tego wątku.

Robin

[J.F]

On Fri, 27 Aug 2021 12:58:43 +0200, Robin wrote:
> W dniu 2021-08-27 o 12:15, Krzysztof pisze:
>> Jakie jaja? Oddalanie się lub zbliżanie dwóch obiektów, to szybkość
>> zmiany odległości, a ta może być równa 2c, jeśli obiekty mają prędkość c.
>
> Oczywiście, a ktoś twierdzi inaczej?

Einstein.

>> Cała "nowa" kinematyka polega na niezrozumieniu powyższego, np. Born:
>>
>> "A co sądzić o ruchach z prędkością większą od prędkości światła?
>> W świetle poprzednich wyłożeń wydaje się oczywistym, że teoria
>> względności Einsteina powinna wyjaśnić, ze takie ruchy są niemożliwe.
>> Rzeczywiście, nowa kinematyka straciła by wszelki swój sens, jeśli by
>> istniały sygnały, pozwalające na kontrolę jednoczesności wskazań zegarów
>> za pomocą środków, włączających przekraczanie prędkości światła.
>> Widocznie tutaj pojawia się jakaś trudność...
>> Zgodnie ze zwykłą kinematyką prędkość względna ciała K w układzie S
>> poruszającym się względem S` z prędkością u`:
>> u = v + u`
>> Teraz, jeśli v i u` każda przekracza połowę prędkości światła to u > c,
>> co powinno być niemożliwe wg STW".

No i jest, bo w STW obowiazuje inny wzorek na dodawanie.

>> Zgodnie ze zwykłą kinematyką to pieprzenie - nie ma prędkości względnej
>> w układzie bezwzględnym S. Prędkość względna K jest w S`.

Krzysztof, nie pieprz.

>> v_b = v_w + v_u
>> Jeśli nie ma prędkości unoszenia v_u, to v_b = v_w.
>> Światło (sygnał) nie ma v_u.
>> I pytanie za 5 pkt: którą v relatywa ma w swojej gammie?
>
> Znowu walczysz ze stworzonym przez siebie chochołem.
> https://www.fuw.edu.pl/~dragan/Fizyka/Nstw.pdf
> Całość warto przeczytać, ale konkretnie 1.4 dotyczy
> tego wątku.

Ale o ile pamietam, to jest kolejny chochoł, czyli jakies nowe
podejscie?
Choc akurat 1.4 wyglada sensownie.

J.

[Robin]

W dniu 2021-08-27 o 13:07, J.F pisze:

> On Fri, 27 Aug 2021 12:58:43 +0200, Robin wrote:
>> W dniu 2021-08-27 o 12:15, Krzysztof pisze:
>>> Jakie jaja? Oddalanie się lub zbliżanie dwóch obiektów, to szybkość
>>> zmiany odległości, a ta może być równa 2c, jeśli obiekty mają prędkość c.
>>
>> Oczywiście, a ktoś twierdzi inaczej?
>
> Einstein.

Zachęcam Cie do przeczytania tego PDFa ;) Oczywiście pułapką jest
obserwator. Z perspektywy każdego z tych obiektów prędkość zbliżania
drugiego nie przekroczy C (Einsteint), ale "zewnętrzny" obserwator
może stwierdzić te 2c.

> Ale o ile pamietam, to jest kolejny chochoł, czyli jakies nowe
> podejscie?
> Choc akurat 1.4 wyglada sensownie.

A.Dragan to wg mnie wiarygodne źródło. Jeśli uważasz inaczej,
podaj wiarygodne. Nauczę się czegoś.

Robin

[maluw...@gmail.com]

On Friday, 27 August 2021 at 13:08:05 UTC+2, J.F wrote:
> On Fri, 27 Aug 2021 12:58:43 +0200, Robin wrote:
> > W dniu 2021-08-27 o 12:15, Krzysztof pisze:
> >> Jakie jaja? Oddalanie się lub zbliżanie dwóch obiektów, to szybkość
> >> zmiany odległości, a ta może być równa 2c, jeśli obiekty mają prędkość c.
> >
> > Oczywiście, a ktoś twierdzi inaczej?
> Einstein.

Był to niewątpliwie idiota, ale nie aż taki.

[Krzysztof]

Czytałem to już dawno - Dragan też nie odróżnia prędkości
od szybkości zmiany odległości:

" Zwrotniczego zaintrygowało następujące pytanie: z jaką prędkością
z jego punktu widzenia, pociągi zbliżają się do siebie?"

Zwrotniczy jako obserwator jest niepotrzebny, bo z każdego punktu
odniesienia (zwrotniczego i obu maszynistów) szybkość zmiany
odległości między pociągami jest taka sama: 1,8c.

No, która prędkość jest w gammie?

> J.

[Robin]

W dniu 2021-08-27 o 14:10, Krzysztof pisze:

> Zwrotniczy jako obserwator jest niepotrzebny, bo z każdego punktu
> odniesienia (zwrotniczego i obu maszynistów) szybkość zmiany
> odległości między pociągami jest taka sama: 1,8c.

Gdyby motorniczy pociągu widział, że inny pociąg zbliża się
szybciej niż C, to by znaczyło, że uzyskał tę informację z
prędkością nadświetlną. Nie masz z tym problemu?

Robin

[J.F]

Ale przeciez odroznia, bo to tam wyraznie napisane.

> Zwrotniczy jako obserwator jest niepotrzebny, bo z każdego punktu
> odniesienia (zwrotniczego i obu maszynistów) szybkość zmiany
> odległości między pociągami jest taka sama: 1,8c.

A to juz twoje zdanie ...

J.

[maluw...@gmail.com]

On Friday, 27 August 2021 at 14:10:04 UTC+2, krzysztof...@gmail.com wrote:

> Zwrotniczy jako obserwator jest niepotrzebny, bo z każdego punktu
> odniesienia (zwrotniczego i obu maszynistów) szybkość zmiany
> odległości między pociągami jest taka sama: 1,8c.

Fizykowe opowieści o "punkcie widzenia obserwatora" nie pokrywały
się z realem już w czasach Gallileusza. Fizyka się po prostu zupełnie
nie zna na obserwacji i punktach widzenia; to sprawy spoza jej zasięgu.

[maluw...@gmail.com]

On Friday, 27 August 2021 at 14:23:13 UTC+2, Robin wrote:


> Gdyby motorniczy pociągu widział, że inny pociąg zbliża się
> szybciej niż C, to by znaczyło, że uzyskał tę informację z
> prędkością nadświetlną. Nie masz z tym problemu?

Dlaczego ktoś miałby mieć problem z wymysłami
obłąkanego religijnego maniaka?

[Krzysztof]

Już kiedyś to podawałem:
>-----------< to przykład z Dragana - szybkość (moduł) zbliżania się
<-----------> oddalanie się dwóch obiektów.
Źródło moje - komu się nie podoba to niech ćwiczy głupotę
pt. relatywistyczne składanie prędkości.

> Robin

[Krzysztof]

Nie, bo motorniczy nie "widzi" takiego pociągu - prędkości
nadświetlnej nie zaobserwowano dotychczas.
A motorniczy "widzi" przeciwny pociąg o prędkości 0,9c

> Robin

[Krzysztof]

... bo i też w fizyce nikt, oprócz relatywy, nie wspomina o punktach widzenia,
są punkty odniesienia.
Wyjątkiem jest określanie prędkości transwersalnej, gdzie punkt "widzenia"
jest punktem odniesienia - tym nie mniej, również chodzi o zmianę odległości
do obiektu z v.

[Robin]

W dniu 2021-08-27 o 14:38, Krzysztof pisze:

Czym jest "szybkość zmiany odległości między pociągami"
z perspektywy motorniczego jednego z nich?

Robin

[Simpler]

piątek, 27 sierpnia 2021 o 12:58:46 UTC+2 Robin napisał(a):

> Znowu walczysz ze stworzonym przez siebie chochołem.
> https://www.fuw.edu.pl/~dragan/Fizyka/Nstw.pdf
> Całość warto przeczytać, ale konkretnie 1.4 dotyczy
> tego wątku.

W tej sytuacji - dwóch rakiet z zadaną prędkością v, itd.
wzory z STW są błędne, niestety.

Wynik jest całkiem podobny dla v = 0.6c (co wcześnie liczyłem)
tylko że to jest inna sytuacja:

STW od razu zakłada kontrakcję przestrzeni,
co działa poprawnie, ale tylko w warunkach lokalnych, niestety!

Co to jest prędkość lokalna?
To jest właśnie ta, której tu szukamy... haha!

No, czyli STW poda dobry wynik, ale w odwrotnej sytuacji:
gdy pozorna prędkość: v = 0.6c, (bo STW tylko na takich pracuje - tam nie ma rzeczywistych!)
wtedy możemy z tego wyliczyć... prędkość urojoną... hehe!

Ja tu badam rzeczywiste sprawy, w tym i rzeczywiste iluzje,
a nie urojone pierdoły z geometrii zespolono-kwaternionowej z alternatynym operatorem sumowania- jasne?

Co widać to widać - i nikt tego nie podważy żadnymi dalszymi iluzjami - proste?

[J.F]

On Fri, 27 Aug 2021 13:18:52 +0200, Robin wrote:
> W dniu 2021-08-27 o 13:07, J.F pisze:
>> On Fri, 27 Aug 2021 12:58:43 +0200, Robin wrote:
>>> W dniu 2021-08-27 o 12:15, Krzysztof pisze:
>>>> Jakie jaja? Oddalanie się lub zbliżanie dwóch obiektów, to szybkość
>>>> zmiany odległości, a ta może być równa 2c, jeśli obiekty mają prędkość c.
>>>
>>> Oczywiście, a ktoś twierdzi inaczej?
>>
>> Einstein.
>
> Zachęcam Cie do przeczytania tego PDFa ;) Oczywiście pułapką jest
> obserwator.

Pulapka jest tu tez sformulowanie - szybkosc zmiany odleglosci.
Szczegolnie, ze wasze klotnie czytam z doskoku - trudno u Simplera i
Krzysztofa jakas tresc znalezc.

> Z perspektywy każdego z tych obiektów prędkość zbliżania
> drugiego nie przekroczy C (Einsteint), ale "zewnętrzny" obserwator
> może stwierdzić te 2c.

Ale wlasnie jako c+c.

>> Ale o ile pamietam, to jest kolejny chochoł, czyli jakies nowe
>> podejscie?
>> Choc akurat 1.4 wyglada sensownie.
>
> A.Dragan to wg mnie wiarygodne źródło. Jeśli uważasz inaczej,
> podaj wiarygodne. Nauczę się czegoś.

Moglem pomylic nazwiska, albo uslyszec cudza opinie.

Widze, ze zaslynal ostatnio pewna hipoteza - i to jest OK, dopoki sie
ma swiadomosc, ze to hipoteza, a nie prawda objawiona.

W tym jednak
https://www.fuw.edu.pl/~dragan/Fizyka/Nstw.pdf

ze wstepu
"Wykład podzielony został na dwie części - w pierwszej, ortodoksyjnej,
znajduje się to, co powinien wiedzieć i rozumieć każdy szanujący się
absolwent kursu fizyki relatywistycznej. Rozważania snuły się jednak
tak płynnie, że ni stąd, ni zowąd, dobrnęły do układów
nieinercjalnych, horyzontów zdarzeń i statycznej czarnej dziury, na
której postawiona została kropka porzucająca Czytelnika w irytującym,
zapewne, suspensie.
Apokryficzna część druga zawiera natomiast próbę dopełnienia
szczególnej teorii względności treścią, której w moim przekonaniu
brakuje w sformułowaniu doktrynalnym, a która może okazać się
brakującym łącznikiem z teorią kwantową.

Za liczne pomyłki i nieścisłości, które niechybnie zostały przeze mnie
popełnione i niedostrzeżone, niech diabeł poniesie mnie na oklep w
otchłań hańby."

Zakladam, ze czesc ortodoksyjna jest poprawna, czesc apokryficzna ...
pewnie tez,
pomylki, niescislosci i bledy ... kazdemu moze sie zdarzyc, w TW o to
latwo :-(

J.

[Krzysztof]

piątek, 27 sierpnia 2021 o 14:47:34 UTC+2 Robin napisał(a):
> W dniu 2021-08-27 o 14:38, Krzysztof pisze:

Dowiaduje się, gdy się zderzą.
Dlatego w zderzeniach mikrofizycy zaczęli stosować
przeciwbieżne wiązki.

> Robin

[Robin]

W dniu 2021-08-27 o 14:57, J.F pisze:
[...]

> Zakladam, ze czesc ortodoksyjna jest poprawna, czesc apokryficzna ...
> pewnie tez,
> pomylki, niescislosci i bledy ... kazdemu moze sie zdarzyc, w TW o to
> latwo :-(

Z mojej perspektywy ten dokument ma taką zaletę, że jest przystępny ;)
Nie wykracza poza mój aparat pojęciowy i podaje wiedzę w sposób
uporządkowany.

Robin

[Robin]

W dniu 2021-08-27 o 15:00, Krzysztof pisze:

OK, przyjmijmy, że już się zderzyły. Czym jest "szybkość zmiany
odległości między pociągami"?

Robin

[Robin]

W dniu 2021-08-27 o 14:47, Krzysztof pisze:

OMG, serio? Daj znać, kiedy pokonasz trudności semantyczne.

Robin

[Simpler]

piątek, 27 sierpnia 2021 o 14:58:03 UTC+2 J.F napisał(a):

> Pulapka jest tu tez sformulowanie - szybkosc zmiany odleglosci.
> Szczegolnie, ze wasze klotnie czytam z doskoku - trudno u Simplera i
> Krzysztofa jakas tresc znalezc.

Bo ty też masz tyły z geometrii.

Leci sygnał sferyczny z A do B itd.
i co to za sztuka wyliczyć takie coś?

> ze wstepu
> "Wykład podzielony został na dwie części - w pierwszej, ortodoksyjnej,
> znajduje się to, co powinien wiedzieć i rozumieć każdy szanujący się
> absolwent kursu fizyki relatywistycznej. Rozważania snuły się jednak
> tak płynnie, że ni stąd, ni zowąd, dobrnęły do układów
> nieinercjalnych, horyzontów zdarzeń i statycznej czarnej dziury, na
> której postawiona została kropka porzucająca Czytelnika w irytującym,
> zapewne, suspensie.
> Apokryficzna część druga zawiera natomiast próbę dopełnienia
> szczególnej teorii względności treścią, której w moim przekonaniu
> brakuje w sformułowaniu doktrynalnym, a która może okazać się
> brakującym łącznikiem z teorią kwantową.
>
> Za liczne pomyłki i nieścisłości, które niechybnie zostały przeze mnie
> popełnione i niedostrzeżone, niech diabeł poniesie mnie na oklep w
> otchłań hańby."
>
> Zakladam, ze czesc ortodoksyjna jest poprawna, czesc apokryficzna ...
> pewnie tez,
> pomylki, niescislosci i bledy ... kazdemu moze sie zdarzyc, w TW o to
> latwo :-(

Dragan to stary... pozer ze szkoły Penrose i Feynmana - klasa guru-frajerów,
karierowiczów za 30 srebrników...
w każdym razie zupełnie bezowocni - impotenci teoretyczni i bariera: współczesna inkwizycja!

[Simpler]

I dlatego jest skrajnie szkodliwy - typowa pułapka na młodych.

Podobnie księża i sekty pracują... a finał jest zawsze taki sam:
rypią młodych w dupę aż ogień bucha!

[J.F]

On Fri, 27 Aug 2021 07:13:17 -0700 (PDT), Simpler wrote:
> piątek, 27 sierpnia 2021 o 14:58:03 UTC+2 J.F napisał(a):
>> Pulapka jest tu tez sformulowanie - szybkosc zmiany odleglosci.
>> Szczegolnie, ze wasze klotnie czytam z doskoku - trudno u Simplera i
>> Krzysztofa jakas tresc znalezc.
>
> Bo ty też masz tyły z geometrii.
>
> Leci sygnał sferyczny z A do B itd.
> i co to za sztuka wyliczyć takie coś?

Dla jednego sferyczny, dla drugiego nie :-P

J.

[Simpler]

Nie ma tu żadnej alternatywy.

Słyszałeś o sferach Einsteina vs elipsoida Poincarego?

Na tym to polega: iluzja robi elipsoidy ze sfer,
z powodu zrypanej jednostki długości - po kontrakcji.

No, ale niestety: kontrakcja dotyczy tylko systemów związanych - układów lokalnych,
a nie niezależnie latających rakiet!

To jest ten sam motyw co w tym waszym wielkim dylemacie: o rakietach ze struną pomiędzy:
struna pęka bo ona ulga kontrakcji, a nie odstęp pomiędzy rakietami!
Jasne?

[Krzysztof]

Czy twój aparat pojęciowy przyswoił już nazwę "gradient"?

> Robin

[Robin]

W dniu 2021-08-27 o 18:15, Krzysztof pisze:

Nie. Zatrzymałem się na "metoda naukowa". Ty, zdaje się, gdzieś znacznie
wcześniej?

Robin

[Wladek]

On Thursday, August 26, 2021 at 11:36:01 PM UTC-5, Simpler wrote:
> czwartek, 26 sierpnia 2021 o 22:32:56 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > On Thursday, August 26, 2021 at 1:31:20 PM UTC-5, Simpler wrote:
> > > czwartek, 26 sierpnia 2021 o 12:39:19 UTC+2 krzysztof...@gmail.com napisał(a):
> > > > środa, 25 sierpnia 2021 o 19:35:15 UTC+2 Simpler napisał(a):
> > > > > środa, 25 sierpnia 2021 o 18:59:58 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > > > > > On Wednesday, August 25, 2021 at 10:27:43 AM UTC-5, Simpler wrote:
> > > > > > > środa, 25 sierpnia 2021 o 04:22:29 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > > > > > >
> > > > > > > > Zgadza się. Mogę też to obliczyc wzorem;
> > > > > > > >
> > > > > > > > v_wzgl = sqrt((v2*sin fi)^2 + (v2*(cos fi) -v1)^2)
> > > > > > > >
> > > > > > > > Jak to liczy relatywa?
> > > > > > > u = v2 - v1 = (ux,uy)
> > > > > > Obie prędkości są jednakowe v1 = 0,5c i v2 = 0,5c
> > > > > > Jeśli lecą obok siebie, to ich prędkość względna jest zero. Jeśli ich trajektorie
> > > > > > są pod fi 60stopni, to prędkość względna między nimi wynosi 0,5c.
> > > > > > Jak relatywa wpisuje ten kąt fi do wzoru na składanie prędkości?
> > > > > Przecież wyliczyłem to dalej.
> > > > >
> > > > > v1 = (v,0) -> tak jest zawsze
> > > > >
> > > > > druga prędkość może być dowolna:
> > > > > v2 = (vx, vy) = (cosf, sinf)*|v2|;
> > > > >
> > > > > i robisz z tego Transformację Lorentza, biorąc jako: x,y = v2*t,
> > > > > a wtedy otrzymasz: x',y' co będzie w postaci: u't', więc stąd widać u'.
> > > > >
> > > > > zresztą są na to gotowe wzory:
> > > > > https://en.wikipedia.org/wiki/Velocity-addition_formula
> > > > Co oni wypisują? Gdy nie pojmuje się zasady względności Galileusza,
> > > > to potem produkuje się specjalne i ogólne względności.
> > > > W dziale "Względność Galileusza" obiekt C nie spada na statek B lecz
> > > > porusza się na pokładzie z v_w zgodnie ze zwrotem v_b.

> > > > v_b = v_w + v_u

> > > > To jego prędkość bezwzględna, a względna:
> > > > v_w = v_b - v_u
> > > > v_u to prędkość unoszenia B, czyli prędkość statku.
> > > > I poczytaj co oni tam wypisują.
> > > >
> > > > Bałwany nie rozumieją pojęcia prędkości względnej - to nie to samo,
> > > > co iloraziki prędkości; z sumy nie zrobi się ilorazu.
> > > > > trochę przekombinowane, no ale relatywni lubią komplikować sobie życie. :)
> > > Bo ty nie rozumiesz na czym polega ten 'relatwizm'.
> > >
> > > A tu chodzi o pozory, np. lecą te dwie rakiety: pod kątem 60 stopni z pręd. v;
> > >
> > > i teraz należy wyznaczyć jak to wygląda patrząc z jednej rakiety na drugą!
> > >
> > > No i jak to wygląda?
> > >
> > > ..../ v - tu leci jedna: B
> > > ../
> > > / f=60
> > > -----------> v - a tu druga: A, w której siedzisz
> > >
> > > no i co widzisz? gdzie jest B na ekranie twojego radaru, i jak szybko się oddala?
> > Leciałem kiedyś samolotem i akurat skrzyżowały się drogi z drugim samolotem, troche nieżej.
> > Widziałem, jak ten drugi samolot oddalał się ale jakoś bokiem leciał, zamiast prosto.
> > Gdyby to była piłka, nie wiedziałbym czy leci bokiem, czy prosto. Jaka była prędkość samolotów?
> > Nie wiem, ale widziałem, że oddalamy sie od siebie. Z jaką prędkością? Chyba radarem dałoby się
> > to zmierzyć. Jaki wynik bym otrzymał z radaru w tym naszym przykładzie gdzie;
> > v1=0,6c i v2=0,6c a kąt między kierunkami lotu fi = 60 stopni?
> > Licząc z wzoru;
> > v_wzgl = sqrt((v2*sin fi)^2 + (v2*(cos fi) -v1)^2) = 0,6c
> > Przy kącie 0st, v_wzgl = 0 (leca obok siebie)
> > ale dla kąta 180 st mamy już 1,2c.
> > Moje pytanie jest, jak to liczy relatywa, że przy jednakowych prędkościach i kącie 0 stopni,
> > prędkośc względna wynosi zero, a przy 180 stopni już tylko 0,8823c ?
> > Wzoty na składanie prędkości są dla przypadku, gdzie rakiety lecą naprzeciw siebie, albo oddalają się od siebie.
> > Nie znam wzoru, który uwzględnia kąty, pod jakimi lecą względem siebie.
> > >
> > > To jest właśnie 'kinematyka relatywistyczna' - na tym to polega: na widzeniu!
> > Pozdr. Władek.
> Ty sobie nawet nie zdajesz sprawy o co pytasz!
>
> Patrz jak to wygląda - klasycznie!
>
> Rakiety A i B lecą sobie pod kątem f=60.
>
> .../ v
> ./
> O----------> v
>
> I co tu widzisz?
>
> Rakietę B widać z A, poprzez emisję fali takiej kulistej z B, bo taka zawsze trafi w cel = A
>
> Równanie tej fali kulistej to zwyczajny okrąg rosnący w czasie z c:
>
> (x - x0)^2 + (y - y0)^2 = (ct)^2
>
> środek: x0 = 1/2 d, y0 = sqrt3/2 d,
> gdzie: d = odległość od O w momencie emisji
>
> moment obserwacji:
> y = 0 bo tak lecisz rakietą - wzdłuż x
> x = d + vt, bo zanim ta fala doleci przejedziemy kawałek
>
> Można to podstawić i wyliczyć:
> (d + vt - d/2)^2 + (0 - sqrt3/2 d)^2 = (ct)^2
>
> no wystarczy to rozwiązać - wylicz t: moment walnięcia fali, czyli zauważenia drugiej rakiety.
>
> t_hit = d/c (v/2c + sqrt(1-3/4 v^2/c^2)) / (1 - v^2/c^2)
>
> tak wychodzi.
>
> a teraz sprawdźmy jak to szybko się oddala, no bo d rośnie tu stale: d = vt;
>
> nietrudno to wyliczyć - widziana prędkość oddalania:
> r = t_hit(t) * c, zatem:
>
> v' = dr/dt = v (v/2c + sqrt(1- 3/4 v^2/c^2)) / (1 - v^2/c^2);
>
>
> co np. dla v = 0.6 będzie równe: v' = 1.082 c
>
> No i jak widać - niezłe jaja z tego widać! hihi!
>
> A biorąc pod uwagę tę dylatację zegarka no to jeszcze straszniej wyjdzie: 1.35 c !!!

Musi kiepskie wzory ułozyłeś :). Wcześniej pisałeś, że będą oddalać się od siebie
z prędkością 0,6c i z tym się zgadzam, ale dalej nie wiem jak to wychodzi u relatywy.
Nie ma tu już nikogo, kto mógłby wyjaśnić?

Pozdr. Władek.

[Krzysztof]

piątek, 27 sierpnia 2021 o 18:47:02 UTC+2 Robin napisał(a):
> W dniu 2021-08-27 o 18:15, Krzysztof pisze:

Sadząc po nicku jesteś na etapie komiksów.

> Robin

[Robin]

W dniu 2021-08-27 o 19:25, Krzysztof pisze:

Dołączę tę do dłuuugiej listy Twoich finezyjnych ripost!

Robin

[Wladek]

On Friday, August 27, 2021 at 5:50:15 AM UTC-5, krzysztof...@gmail.com wrote:
> piątek, 27 sierpnia 2021 o 12:32:01 UTC+2 Simpler napisał(a):
> > piątek, 27 sierpnia 2021 o 12:15:12 UTC+2 krzysztof...@gmail.com napisał(a):

> > Zaraz zobaczysz co tu się dzieje: podstawiam v = 0.99c,
> > a wtedy otrzymasz pozorną - widzianą prędkość oddalania:
> >
> > v' = 50.23 c
> >
> > fajne?
> Przecież mowa o kinematyce, a nie o iluzjach.
> No, która v jest w gammie?

Krzysztof, to widać w efekcie Dopplera;

lambda Doppl = T0 [(c - v * cos alfa) / sin arc cos(v/c)]

Prędkość zbliżania się źródła do spoczywającego odbiornika jest; v* cos alfa,
i zmienia się w zależności od kąta alfa, pod jakim zbliża sie źródło,
więc nie może być w gammie ta prędkość. Dla mnie oczywistym jest,
że prędkość v w gammie musi być względem eteru. Mamy ten GPS,
który nie zbliża się z prędkością v do Ziemi, a ma w gammie prędkość v.
Względem czego?

Pozdr. Władek.

[Wladek]

Dziwnie to pojmujesz. Lecą dwa samoloty z prędkością v= 200m/s naprzeciw siebie.
Czy to znaczy, że lecą z prędkościa większą niż dźwięk?

>
> Robin

Pozdr. Władek.

[Krzysztof]

piątek, 27 sierpnia 2021 o 20:11:13 UTC+2 Wladek napisał(a):
> On Friday, August 27, 2021 at 5:50:15 AM UTC-5, krzysztof...@gmail.com wrote:
> > piątek, 27 sierpnia 2021 o 12:32:01 UTC+2 Simpler napisał(a):
> > > piątek, 27 sierpnia 2021 o 12:15:12 UTC+2 krzysztof...@gmail.com napisał(a):
>
> > > Zaraz zobaczysz co tu się dzieje: podstawiam v = 0.99c,
> > > a wtedy otrzymasz pozorną - widzianą prędkość oddalania:
> > >
> > > v' = 50.23 c
> > >
> > > fajne?
> > Przecież mowa o kinematyce, a nie o iluzjach.
> > No, która v jest w gammie?
>
> Krzysztof, to widać w efekcie Dopplera;
>
> lambda Doppl = T0 [(c - v * cos alfa) / sin arc cos(v/c)]

Nie Władek, nie o to pytam - e.D. masz w 1D, a gammę relatywa
otrzymała z porównania prędkości w 1D/2D:
c/c`, c/sqrt(c^2 - v^2) = 1/sqrt(1 - v^2/c^2) = γ
Która to v jest w γ?
Bezwzględna, względna, czy unoszenia?
Pozdr. K.

[Wladek]

On Friday, August 27, 2021 at 2:08:31 PM UTC-5, krzysztof...@gmail.com wrote:

> piątek, 27 sierpnia 2021 o 20:11:13 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > On Friday, August 27, 2021 at 5:50:15 AM UTC-5, krzysztof...@gmail.com wrote:
> > > piątek, 27 sierpnia 2021 o 12:32:01 UTC+2 Simpler napisał(a):
> > > > piątek, 27 sierpnia 2021 o 12:15:12 UTC+2 krzysztof...@gmail.com napisał(a):
> >
> > > > Zaraz zobaczysz co tu się dzieje: podstawiam v = 0.99c,
> > > > a wtedy otrzymasz pozorną - widzianą prędkość oddalania:
> > > >
> > > > v' = 50.23 c
> > > >
> > > > fajne?
> > > Przecież mowa o kinematyce, a nie o iluzjach.
> > > No, która v jest w gammie?
> >
> > Krzysztof, to widać w efekcie Dopplera;
> >
> > lambda Doppl = T0 [(c - v * cos alfa) / sin arc cos(v/c)]
> Nie Władek, nie o to pytam - e.D. masz w 1D, a gammę relatywa
> otrzymała z porównania prędkości w 1D/2D:
> c/c`, c/sqrt(c^2 - v^2) = 1/sqrt(1 - v^2/c^2) = γ

Chyba rozumiem. Znaczy się że relatywa porównała prędkość światła względem
spoczywającego eteru z prędkością światła względem źródła poruszającego się
w tym eterze. Nic złego by w tym nie było, gdyby to był eter, bo jasne byłoby to,
że taki zegar swietlny cykałby wolniej, gdyby był w ruchu w tym eterze. (n.p. w GPS).
Ale relatywa odrzuciła eter a wsadziła obserwatora-komisarza w jego miejsce.
Taki obserwator zawsze spoczywa, a prędkość światła i innych obiektów
mierzona jest względem niego. Widzi on, ze dwie rakiety oddalają sie od niego
z jednakowymi prędkościami v = 0,6c w przeciwnych kierunkach i bez problemu
wyliczy, że oddalają się z szybkością v1+v2 = 1,2c, ale ci w rakietach nie mogą tak liczyć. Reszta już jest znana :).
No więc w gammie musi być ta prędkość, którą zatwierdzi obserwator-komisarz,
czyli względem niego. Jeśli siedzi na Ziemi, to zegar w GPS chodzi wolniej,
a gdy zasiądzie w GPS, to ziemski zegar będzie chodził wolniej.
No ale tak nie jest, więc co mam myśleć?

[Krzysztof]

No widzisz Władek, Ty jeden odpowiedziałeś na pytanie :-)
Oczywiście jest to prędkość v_u, którą tak oznaczyłem na początku art.
Siedzący w 0` "obserwator" ma prędkość unoszenia v_u, ale nie ma
prędkości względnej v_w, bo siedzi, czyli w galileuszowym składaniu
prędkości v_u jest prędkością bezwzględną, tzn. określaną w układzie
bezwzględnym (nieruchomym) - siedzący w 0` komisarz nie ma pojęcia
z jaką prędkością jest unoszony, to wie siedzący komisarz w 0.
v_b = 0 + v_u

Poniższy akapit nie dotyczy Twojego wzoru w 1D.
v_u w gammie jest w kwadracie, więc jest wyliczona ze sumy
geometrycznej:
(v_u)^2 = (v_ux)^2 + (v_uy)^2
Gdy (v_ux)^2 leży na osi X, to (v_uy)^2 = 0
v_u = v_ux

Ale relatywa wyznacza te prędkości oddzielnie (wg Borna w ich oznaczeniach):
u_x = (u_x`+ v)/(1+u_x`*v/c^2) - (1)
u_y = u_y`(1-v^2/c^2 * u_x) / sqrt(1-v^2/c^2)
a z pomocą pierwszego wzoru:
u_y = u_y`* sqrt(1 - v^2/c^2) / (1 + u_x`*v/c^2)
[Te wzory wyrażają einsteinowski teoremat składania prędkości, one
zajmują miejsce prostych wzorów zwykłej kinematyki:
u_x = u_x` + v
u_y = u_y`
...
W szczególności, jeśli promień światła rozprzestrzenia się w kierunku
ruchu układu S` względem układu S, to u_x` = c, a u_y`=0.
Wtedy wzór (1) daje oczywiście oczekiwany wynik:
u_x = (v + c) / (1 + v/c) = c; u_y = 0]

Już nie chce mi się pytać, czym jest v w tych wzorach, bo też
nie dostanę odpowiedzi, ale żeby z prędkości unoszenia zrobić c,
to już jest wyraz rozpaczy w próbie wciśnięcia kitu.

Wzorki polecam w szczególności J.F. - znawcy błędów kinematycznych.
Pozdr. K.

[Simpler]

Wzory są dobre, jedynie dalsze przeliczenie na: v' jest błędne...
znaczy dobrej jest, ale daje niedobre wyniki... hihi!

Po prostu nie istnieje przejście:
doppler -> prędkość,
co ja próbowałem tam wykonać.

W STW to jest możliwe, bo tam zawsze zakładamy, że odbiornik stoi!


Przykładowo -> jak wyliczamy prędkość z Dopplera?

Na to nie ma żadnej metody w klasyce, bo Doppler zależy od dwóch zmiennych:
vs i vo - prędkości: źródła i odbiornika.

współczynnik dopplerowski:
k = f'/f = funkcja(vs, vo),
z tej zależności nie wyznaczysz prędkości względnej: v = vs-vo.

Natomiast w STW jest to możliwe, bo tam Doppler zależy od jednej zmiennej: v.

k = fun(v) = sqrt(1-v/c / 1+v/c), zatem prędkość: v jest tu jednoznaczna:

v = c * (1 - k^2 / 1 + k^2)

np. mając z Doppler: k = 1/3, masz od razu:
v = c * (1 - 1/9 / 1 + 1/9) = 0.8c

tylko że to jest kit, bo taki Doppler mogę wyprodukować na wiele sposobów,
znaczy dla wielu vs i vo, zatem otrzymam wiele możliwych wyników prędkości względnej: v = vs-vo.

[Wladek]

On Saturday, August 28, 2021 at 4:27:39 AM UTC-5, krzysztof...@gmail.com wrote:

I podobnie jest w eterze. Prędkość unoszenia v_u jest mierzona względem 0, czyli spoczywającego w eterze.
Obserwator w 0' nie wie czy leci, czy spoczywa - żadne siły na niego nie działają.
Dlatego robię wszystko aby wiedział że leci i z jaka prędkością. Odniesieniem ma być prędkość światła,
bo jest bezwzględna. Światło przeleci dystans ct, a w tym samym czasie obserwator przeleci dystans vt od spoczywajacego punktu 0.
Przez porównanie dróg vt / ct, może określić swoją prędkość względem światła.
U relatywy jest trochę inaczej, bo ten komisarz ma decydujący głos. Prędkości muszą być określane
względem niego. Dobrze jest gdy jest jeden komisarz, ale gorzej gdy jest ich dwóch.
Jeden siedzi w 0 a drugi w 0' i każdy mówi, że to ten drugi jest w ruchu.
Naukowo niepoprawnym byłoby, aby któryś z nich był wyróżniony, więc obaj mają rację, z czym JF się zgadza.

>
> Poniższy akapit nie dotyczy Twojego wzoru w 1D.
> v_u w gammie jest w kwadracie, więc jest wyliczona ze sumy
> geometrycznej:
> (v_u)^2 = (v_ux)^2 + (v_uy)^2
> Gdy (v_ux)^2 leży na osi X, to (v_uy)^2 = 0
> v_u = v_ux

Moja gamma eterowa, ma; (sin acos(v/c)), co znów Tobie sie to nie podoba ale może to być (vt/ct).

>
> Ale relatywa wyznacza te prędkości oddzielnie (wg Borna w ich oznaczeniach):
> u_x = (u_x`+ v)/(1+u_x`*v/c^2) - (1)
> u_y = u_y`(1-v^2/c^2 * u_x) / sqrt(1-v^2/c^2)
> a z pomocą pierwszego wzoru:
> u_y = u_y`* sqrt(1 - v^2/c^2) / (1 + u_x`*v/c^2)
> [Te wzory wyrażają einsteinowski teoremat składania prędkości, one
> zajmują miejsce prostych wzorów zwykłej kinematyki:
> u_x = u_x` + v
> u_y = u_y`
> ...
> W szczególności, jeśli promień światła rozprzestrzenia się w kierunku
> ruchu układu S` względem układu S, to u_x` = c, a u_y`=0.
> Wtedy wzór (1) daje oczywiście oczekiwany wynik:
> u_x = (v + c) / (1 + v/c) = c; u_y = 0]
>
> Już nie chce mi się pytać, czym jest v w tych wzorach, bo też
> nie dostanę odpowiedzi, ale żeby z prędkości unoszenia zrobić c,
> to już jest wyraz rozpaczy w próbie wciśnięcia kitu.

Jak się to dobrze podeprze, można to wcisnąć. Kto będzie to badać?

>
> Wzorki polecam w szczególności J.F. - znawcy błędów kinematycznych.
> Pozdr. K.

Pozdr. Władek.

[Wladek]

I tak to należy rozumieć :).

> Po prostu nie istnieje przejście:
> doppler -> prędkość,
> co ja próbowałem tam wykonać.

Przejście jest, tylko trzeba znać swoja prędkość.

>
> W STW to jest możliwe, bo tam zawsze zakładamy, że odbiornik stoi!

No właśnie. O tym już kilka razy pisałem.

>
>
> Przykładowo -> jak wyliczamy prędkość z Dopplera?
>
> Na to nie ma żadnej metody w klasyce, bo Doppler zależy od dwóch zmiennych:
> vs i vo - prędkości: źródła i odbiornika.
>
> współczynnik dopplerowski:
> k = f'/f = funkcja(vs, vo),
> z tej zależności nie wyznaczysz prędkości względnej: v = vs-vo.

Ale wyznaczę prędkość vs, znając vo. Będzie to to samo co prędkość względna, ale w wydaniu klasycznym.

>
> Natomiast w STW jest to możliwe, bo tam Doppler zależy od jednej zmiennej: v.
>
> k = fun(v) = sqrt(1-v/c / 1+v/c), zatem prędkość: v jest tu jednoznaczna:
>
> v = c * (1 - k^2 / 1 + k^2)
>
> np. mając z Doppler: k = 1/3, masz od razu:
> v = c * (1 - 1/9 / 1 + 1/9) = 0.8c

A dla k=3;
v = (1-9)/(1+9) = -0,8c
czyli oddala się.

>
> tylko że to jest kit, bo taki Doppler mogę wyprodukować na wiele sposobów,
> znaczy dla wielu vs i vo, zatem otrzymam wiele możliwych wyników prędkości względnej: v = vs-vo.

I wszystkie będą względem spoczywającego odbiornika, lub źródła, czyli kiepskie,
ale zgodne z relatywnym składaniem prędkości.

Pozdr. Władek.

[Simpler]

Wystarczy druga dana - pomiar, oprócz Dopplera, i wtedy to będzie obliczalne.

W przypadku liniowej jazdy nie ma innych danych:

k = f'/f = (1 - vo/c) / (1 + vs/c)

i to jest osobliwe - nieoznaczone.

no ale w przypadku jazdy po różnych liniach, np. kąt = 60 stopni,
wtedy mamy ten drugi parametr, bo w postaci kąta, który można zmierzyć,
no a wtedy sprawa jest już chyba jednoznaczna - do rozwiązania.

[Wladek]

Relatywiści podają dwie prędkości; v_źr i v_o, tylko że składają je relatywnie i potem wychodzi im,
że jeden spoczywa a drugi jest w ruchu, przy czym, nie podaja który. Dla nich pasuje, a dla mnie nie, bo powinni
dostać prędkość taką, jaką wsadzili do wzoru a nie jakąś inną nie wiadomo dlaczego.

>
> W przypadku liniowej jazdy nie ma innych danych:
>
> k = f'/f = (1 - vo/c) / (1 + vs/c)
>
> i to jest osobliwe - nieoznaczone.

Weźmy takie coś; źródło leci z v_ź = 0,6c odbiornik ma prędkość v_o = 0
k = sqrt [(1-0,6)/(1+0,6)] = 0,5
teraz v_ź = 0,6 a v_o = 0,6
k = (1-0,6)/(1+0,6) = 0,25
Widać, że jeśli lecą naprzeciw siebie z jednakową prędkością, to k jest do kwadratu.
Czym więc jest kwadrat, jeśli nie pomnożeniem tych samych prędkości przez siebie? Masz wtedy;

k = sqrt [(1-v_ź)/(v_ź) * (1+vo)/(1+vo)]

Wstawmy dla przykładu v_ź = 0,8c v_o = 0,3c

k = sqrt [(1-0,8)/(1+0,8) * (1-0,3)/(1+0,3)] = 0,2446

Z tego już łatwo wyliczyć prędkość źródła v_ź, znając prędkość odbiornika.
Relatywa to robi tak, że składa te prędkości swoim sposobem i wsadza tą "prędkość względną" do wzoru,
gdy jedno spoczywa a drugie jest w ruchu, no i z tego wychodzi inna prędkość, niż podana.
Jakaś obca, z którą chyba i obserwator-komisarz nie zgodziłby się.

>
> no ale w przypadku jazdy po różnych liniach, np. kąt = 60 stopni,
> wtedy mamy ten drugi parametr, bo w postaci kąta, który można zmierzyć,
> no a wtedy sprawa jest już chyba jednoznaczna - do rozwiązania.

Trochę myślałem nad kątami, ale to nie na moją głowę :).

Pozdr. Władek.

[maluw...@gmail.com]

On Saturday, 28 August 2021 at 22:09:02 UTC+2, Wladek wrote:

> I podobnie jest w eterze. Prędkość unoszenia v_u jest mierzona względem 0, czyli spoczywającego w eterze.
> Obserwator w 0' nie wie czy leci, czy spoczywa

Jego życie zależy od tego, czy wie takie rzeczy czy nie.
Jak jest głupi to nie wie. Niech ginie.

[Krzysztof]

poniedziałek, 23 sierpnia 2021 o 23:44:49 UTC+2 Simpler napisał(a):
> Sobie ktoś ubzdurał nową kinematykę z alternatywną operacją sumowania:
>
> v + u = (v+u) / (1 + vu/c^2)
>
> no i ok, fajnie jest... gitara gra.

Nie gra gitara, ani żaden instrument - jest to relatywistyczny
kit nawet w 1D.
W poście do Władka podałem, jak prominentny relatywista
interpretuje to einsteinowskie "składanie" prędkości w przypadku
ruchu światła:
---------------------------------------

W szczególności, jeśli promień światła rozprzestrzenia się
w kierunku ruchu układu S` względem układu S, to:
u_x` = c,

u_y`=0.
Wtedy wzór (1) daje oczywiście oczekiwany wynik:
u_x = (v + c) / (1 + v/c) = c;
u_y = 0

----------------------------------------
Jak widać: 1D, a byk jak na dłoni w zwykłym ułamku:
u_x = 1/c
Tak kończy się "gra" i zabawa ilorazami wektorów.

> Mały problem: jak wygląda ta suma prędkości pod innym kątem, np. niech u będzie prostopadła do v?
>
> No i to jest finał, niestety:
> suma prostopadłych jest drastycznie inna:
> bo różnica wychodzi tu większa!
>
> No, zatem bele jaki pomiar może wykryć kierunek prędkości v...
> bo tę różnicę przecież będzie widać - nie!
> ...........
>
> Nie wiem kto tu pracuje... rządzi, że takie gówniane teoryjki przez 100 lat są traktowane poważnie...
>
> c+v = c, haha!

[Simpler]

niedziela, 29 sierpnia 2021 o 01:07:05 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > k = f'/f = (1 - vo/c) / (1 + vs/c)
> >
> > i to jest osobliwe - nieoznaczone.
> Weźmy takie coś; źródło leci z v_ź = 0,6c odbiornik ma prędkość v_o = 0
> k = sqrt [(1-0,6)/(1+0,6)] = 0,5
> teraz v_ź = 0,6 a v_o = 0,6
> k = (1-0,6)/(1+0,6) = 0,25
> Widać, że jeśli lecą naprzeciw siebie z jednakową prędkością, to k jest do kwadratu.
> Czym więc jest kwadrat, jeśli nie pomnożeniem tych samych prędkości przez siebie? Masz wtedy;
>
> k = sqrt [(1-v_ź)/(v_ź) * (1+vo)/(1+vo)]
>
> Wstawmy dla przykładu v_ź = 0,8c v_o = 0,3c
>
> k = sqrt [(1-0,8)/(1+0,8) * (1-0,3)/(1+0,3)] = 0,2446

Chyba przypadkowo tak wychodzi, bo to inaczej wygląda.

Zresztą to już wałkowaliśmy - podwójny Doppler, znacz z radaru:

1-o / 1 + o * 1 + s / 1 -s = 1 - v/ 1 + v

i teraz gdy mamy przeciwne prędkości, czyli: s = -o
wtedy masz:
1-o / 1+o 1-o/1+o = (1-o/1+o)^2


Tu wychodzi od razu ten relatywistyczny numer:
v = s-o / 1-so

zatem znając prędkość o, można z tego wyliczyć poprawną wartość, znaczy: s-o.

v - vso = s-o => s(1 + vo) = v+o => s = (v+o)/(1+vo)

zatem ta szukana prędkość:
u = s - o = (v+o)/(1+vo) - o = v(1 - o^2)/(1 + vo)

no, czyli to jest zredukowane (1 - o^2/c^2). czyli gamma(o)^2 razy,
i widać ten poślizg w mianowniku,
bo to jest ten bajer z powodu: c' = c-o, który w STW nazywają przesunięciem jednoczesności czasu.
dt = L/c' ;

[Simpler]

> zatem ta szukana prędkość:
> u = s - o = (v+o)/(1+vo) - o = v(1 - o^2)/(1 + vo)

biorąc np. s = -0.6 oraz o = 0.8
różnica wynosi: 1.4

a z stw wyjdzie: v = 1.4 / (1 + 0.6*0.8) = 0.946


i teraz mając swoją prędkość: o = 0.8, oraz to v - z pomiaru Dopplera, wyliczamy:

u = 0.946 (1 - 0.8^2)/(1 - 0.946*0.8) = 1.4

[Wladek]

On Monday, August 30, 2021 at 12:11:19 PM UTC-5, Simpler wrote:
> niedziela, 29 sierpnia 2021 o 01:07:05 UTC+2 Wladek napisał(a):
> > > k = f'/f = (1 - vo/c) / (1 + vs/c)
> > >
> > > i to jest osobliwe - nieoznaczone.
> > Weźmy takie coś; źródło leci z v_ź = 0,6c odbiornik ma prędkość v_o = 0
> > k = sqrt [(1-0,6)/(1+0,6)] = 0,5
> > teraz v_ź = 0,6 a v_o = 0,6
> > k = (1-0,6)/(1+0,6) = 0,25
> > Widać, że jeśli lecą naprzeciw siebie z jednakową prędkością, to k jest do kwadratu.
> > Czym więc jest kwadrat, jeśli nie pomnożeniem tych samych prędkości przez siebie? Masz wtedy;
> >
> > k = sqrt [(1-v_ź)/(v_ź) * (1+vo)/(1+vo)]
> >
> > Wstawmy dla przykładu v_ź = 0,8c v_o = 0,3c
> >
> > k = sqrt [(1-0,8)/(1+0,8) * (1-0,3)/(1+0,3)] = 0,2446
> Chyba przypadkowo tak wychodzi, bo to inaczej wygląda.

Żaden przypadek, tak to wychodzi :). Mamy dwie prądkości wsadzone do wzoru, a nie jedną relatywnie składaną, aby dopasować się do teorii.

>
> Zresztą to już wałkowaliśmy - podwójny Doppler, znacz z radaru:
>
> 1-o / 1 + o * 1 + s / 1 -s = 1 - v/ 1 + v

No więc mamy długość fali wysyłanej przez radar;

lambda' = lambda 0 * (1-v_r) / sin acos(v_ź/c)

Taka lambda' leci do spoczywającej tarczy i odbija się. Mamy więc lambdę odebraną przez odbiornik w radarze r;

lambda R = lambda' * sin acos(v_r/c) / (1+v_r) = (1-v_r/c) / (1+v_r/c)

>
> i teraz gdy mamy przeciwne prędkości, czyli: s = -o
> wtedy masz:
> 1-o / 1+o 1-o/1+o = (1-o/1+o)^2
>
>
> Tu wychodzi od razu ten relatywistyczny numer:
> v = s-o / 1-so
>
> zatem znając prędkość o, można z tego wyliczyć poprawną wartość, znaczy: s-o.
>
> v - vso = s-o => s(1 + vo) = v+o => s = (v+o)/(1+vo)
>
> zatem ta szukana prędkość:
> u = s - o = (v+o)/(1+vo) - o = v(1 - o^2)/(1 + vo)
>
> no, czyli to jest zredukowane (1 - o^2/c^2). czyli gamma(o)^2 razy,
> i widać ten poślizg w mianowniku,
> bo to jest ten bajer z powodu: c' = c-o, który w STW nazywają przesunięciem jednoczesności czasu.
> dt = L/c' ;

Pozdr. Władek.

[Wladek]

Ja liczę to tak;

. 1 - [lambda D / (sqrt(1-v_o)/(1+v_o))]^2
v_s = -----------------------------------------------------------------
. 1 - [lambda D / (sqrt(1-v_o)/(1+v_o))]^2

Dla Twoich prędkości v_s =0,6 i v_o=0,8

lambda D = lambda 0 * sqrt [(1-0,6)/(1+0,6) * (1-0,8)/(1+0,8)] = 0,16666667

Jaka będzie prędkość v_s, jeśli znamy v_o i lambdę z Dopplera?

` 1 - (0,1666667 / 0333333)^2
v_s = ----------------------------------------------- = 0,6c
- 1 + (0,1666667 / 0,333333)^2

Źródło leci z prędkością v = 0,6c a odbiornik z v = 0,8c Pasuje? Oczywiście względem światła (w eterze)

Pozdr. Władek.

[Krzysztof]

Nie wiem po kiego grzyba liczycie prędkości, jeśli chcecie wyliczyć
szybkość zmiany odległości między rakietami - taką szybkość wyznacza
radar impulsowy dwoma pomiarami w odstępie czasowym.
Pozdr. K.

[J.F]

A jaki dokladnie przypadek analizujecie?
bo "szybkość zmiany odległości między rakietami" to nie wiadomo - w
ukladzie radaru czy tych rakiet :-)

A radar owszem - ustali odleglosc miedzy rakietami ... o ile jest ona
stala. Bo jak dwie rakiety sie poruszaja z rozna predkoscia, to radar
ustala odleglosc błędnie, a w dodatku - historyczną, taka byla kiedys,
jak impulsy sie odbily.

A jak jeszcze rakiety leca w rozne strony, to juz w ogole kanal.

J.

[Wladek]

Mi chodzi o prędkości w eterze (względem światła). Jeśli już je znam, to z szybkością
zmniany odległości między rakietami ne ma problema; v1 +/- v2.
Impulsowy radar w jednej rakiecie, nie pokaże inaczej niż w drugiej? Odstępy czasowe są inne.


> Pozdr. K.

Pozdr. Władek.

[Wladek]

W każdym razie, nie w układzie obserwatora komisarza :).

>
> A radar owszem - ustali odleglosc miedzy rakietami ... o ile jest ona
> stala.

Nie ma różnicy. W czasie n.p.1ns impuls przeleci dwie odległości między
rakietami, więc z tego masz odległość między rakietami mierzoną co 1ns.

Bo jak dwie rakiety sie poruszaja z rozna predkoscia, to radar
> ustala odleglosc błędnie, a w dodatku - historyczną, taka byla kiedys,
> jak impulsy sie odbily.

To już coś :). Można tym będzie zweryfikować STW.
Tylko jak to sprawdzić przy tak małych szybkościach zmiany odległości w czasie?
No, ale jak się nie da sprawdzić, to STW ostoi się :).

>
> A jak jeszcze rakiety leca w rozne strony, to juz w ogole kanal.

Dawno temu napisałem artykuł na ten temat i jak jeszcze raz
sobie wszystko przypomnę to podam nowy wątek "Radar"

>
> J.

Pozdr. Władek.

[Krzysztof]

Układy są potrzebne jak dziura w moście - obie rakiety posiadają
radary impulsowe i oba wyznaczą taką samą szybkość zmiany
odległości między nimi, jeśli v rakiet jest const.
1 pomiar - 1mln km
po 2 s (2 impuls)
2 pomiar - 600 tys. km
400 tys. km/2 s = 200 tys. km / 1 s
Szybkość zmiany odległości między nimi /v/ = 200 tys. km / s
pull up
Pozdr. K.

[J.F]

On Tue, 31 Aug 2021 05:06:00 -0700 (PDT), Krzysztof wrote:
> wtorek, 31 sierpnia 2021 o 13:34:15 UTC+2 Wladek napisał(a):
>> On Tuesday, August 31, 2021 at 6:14:03 AM UTC-5, J.F wrote:
>>> On Tue, 31 Aug 2021 00:07:54 -0700 (PDT), Krzysztof wrote:

[...]

>>> > Nie wiem po kiego grzyba liczycie prędkości, jeśli chcecie wyliczyć
>>> > szybkość zmiany odległości między rakietami - taką szybkość wyznacza
>>> > radar impulsowy dwoma pomiarami w odstępie czasowym.
>>> A jaki dokladnie przypadek analizujecie?
>>> bo "szybkość zmiany odległości między rakietami" to nie wiadomo - w
>>> ukladzie radaru czy tych rakiet :-)
>> W każdym razie, nie w układzie obserwatora komisarza :).
>
> Układy są potrzebne jak dziura w moście - obie rakiety posiadają
> radary impulsowe i oba wyznaczą taką samą szybkość zmiany
> odległości między nimi, jeśli v rakiet jest const.
> 1 pomiar - 1mln km
> po 2 s (2 impuls)
> 2 pomiar - 600 tys. km
> 400 tys. km/2 s = 200 tys. km / 1 s
> Szybkość zmiany odległości między nimi /v/ = 200 tys. km / s
> pull up

Zapominasz o duzych predkosciach i czasach.
Wysylamy pierwszy impuls w chwili t=0. drugi w t=2s.
Pierwsze odbicie przychodzi po 6.666s, i wynika z odleglosci drugiej
rakiety w chwili t=3.333s
Drugie odbicie przychodzi po 4s, czyli w chwili t=2+4= 6s (przed
pierwszym!), i wynika z odleglosci drugiej rakiety w chwili t=4s.

Czyli mamy 400kkm zmiany odleglosci w czasie 0.66667s.
Jakies 2c.

To bylo liczone klasycznie, w ukladzie pierwszej rakiety, tak jakby
ona stala w eterze. Jakie mamy zalozenie - stoi, czy leci?
Bo musialbys to teraz rozpisac w ukladzie obserwatora komisarza, aby
sprawdzic, czy obu rakietom wyjdzie to samo wyjdzie.

Ale najpierw to siegnij to innego watku i wytlumacz jak nalezy te
miary wektora zmieniac, bo tu sie chyba tez beda stosowac :-)

J.

[Krzysztof]

Kręcisz jak wytrawny relatywista :-)
Nie rozumiesz jak działa radar impulsowy - inaczej niż częstotliwościowy.
Odstęp czasowy między impulsami sam zadajesz. Drugi impuls też
startuje z t=0.
R = ct_i/2
t_i jest czasem przelotu impulsu radar-odbicie-detektor,
czyli R to prawidłowe równanie drogi z pomiarem czasu.
Z tego wyliczasz R (położenie)
R1 - R2 to różnica położeń, czyli przemieszczenie;
dopiero teraz możesz wyznaczyć szybkość zmiany odległości
/v/ = R1-R2/t
t - zadany odstęp czasowy między impulsami.

> Czyli mamy 400kkm zmiany odleglosci w czasie 0.66667s.
> Jakies 2c.
>
> To bylo liczone klasycznie, w ukladzie pierwszej rakiety, tak jakby
> ona stala w eterze. Jakie mamy zalozenie - stoi, czy leci?
> Bo musialbys to teraz rozpisac w ukladzie obserwatora komisarza, aby
> sprawdzic, czy obu rakietom wyjdzie to samo wyjdzie.
>
> Ale najpierw to siegnij to innego watku i wytlumacz jak nalezy te
> miary wektora zmieniac, bo tu sie chyba tez beda stosowac :-)

Nie zauważyłeś /v/? >--------/v/--------<
Szybkość zmiany odległości jest modułem.

A miary na osiach wektorów masz w art. jako "q" trójmianu kwadratowego.

> J.

[J.F]

W sumie to podobnie - potraktuj kazde maksimum fali jak impuls.

> Odstęp czasowy między impulsami sam zadajesz.

No to przeciez zadales, a ja przyjalem.

> Drugi impuls też startuje z t=0.

A ty tu nie naruszasz jakis swietych zasad kinematyki? :-P
Ruch niezakonczony a ty czas zmieniasz?

Czy po prostu krecisz jak wytrawny Krzysztof i chcesz ukryc to co
napisalem :-P

> R = ct_i/2
> t_i jest czasem przelotu impulsu radar-odbicie-detektor,
> czyli R to prawidłowe równanie drogi z pomiarem czasu.
> Z tego wyliczasz R (położenie)

A jak radar sie porusza?

> R1 - R2 to różnica położeń, czyli przemieszczenie;
> dopiero teraz możesz wyznaczyć szybkość zmiany odległości
> /v/ = R1-R2/t
> t - zadany odstęp czasowy między impulsami.

Ale myslisz, ze pustym pisaniem wytlumaczysz moje zastrzezenia?

Mamy trzy odstepy czasowe - miedzy wyslaniem impulsow, miedzy
odebraniem impulsow, i miedzy odbijaniem impulsow.

Ktory wstawiamy do wzoru i dlaczego wlasnie ten? :-P

>> Czyli mamy 400kkm zmiany odleglosci w czasie 0.66667s.
>> Jakies 2c.
>>
>> To bylo liczone klasycznie, w ukladzie pierwszej rakiety, tak jakby
>> ona stala w eterze. Jakie mamy zalozenie - stoi, czy leci?
>> Bo musialbys to teraz rozpisac w ukladzie obserwatora komisarza, aby
>> sprawdzic, czy obu rakietom wyjdzie to samo wyjdzie.
>>
>> Ale najpierw to siegnij to innego watku i wytlumacz jak nalezy te
>> miary wektora zmieniac, bo tu sie chyba tez beda stosowac :-)
>
> Nie zauważyłeś /v/? >--------/v/--------<

Za bardzo sie klocicie, zeby ustalic o co wam chodzi.
pisales o jednym impulsie ... w dwie strony wysylanym?

Wiec przyjalem, ze to wyglada jakos tak:

Radar --------- <rakieta 1 -----------< rakieta2.

Ale moze byc i tak jak piszesz - jesli tylko odleglosci nie sa rowne,
to moje zastrzezenia pozostaja, tylko nie sa tak dobitne :-)

> Szybkość zmiany odległości jest modułem.
> A miary na osiach wektorów masz w art. jako "q" trójmianu kwadratowego.

czyli z czasow przeszedles na jakies q, i teraz porownujesz to q.
To moze i slusznie, ze miary zmieniasz.

Ale na koniec wrociles do czasow.
Czemu sie te czasy zmienily w stosunku do pierwotnych?

Ten kat alfa i te dwumiany tylko ci zaciemniaja rownania :-)

J.

[Krzysztof]

Aleś bałwan, określasz z pierwszego impulsu R1 - ruch zakończony,
z drugiego R2 - ruch zakończony.

> Czy po prostu krecisz jak wytrawny Krzysztof i chcesz ukryc to co
> napisalem :-P
> > R = ct_i/2
> > t_i jest czasem przelotu impulsu radar-odbicie-detektor,
> > czyli R to prawidłowe równanie drogi z pomiarem czasu.
> > Z tego wyliczasz R (położenie)
> A jak radar sie porusza?
> > R1 - R2 to różnica położeń, czyli przemieszczenie;
> > dopiero teraz możesz wyznaczyć szybkość zmiany odległości
> > /v/ = R1-R2/t
> > t - zadany odstęp czasowy między impulsami.
> Ale myslisz, ze pustym pisaniem wytlumaczysz moje zastrzezenia?

Jakie zastrzeżenia? Masz zastrzeżenia do działania radaru impulsowego?
To niech go jakiś relatywista zrekonstruuje z waszym idiotycznym składaniem
prędkości.

> Mamy trzy odstepy czasowe - miedzy wyslaniem impulsow, miedzy
> odebraniem impulsow, i miedzy odbijaniem impulsow.
>
> Ktory wstawiamy do wzoru i dlaczego wlasnie ten? :-P

... bo t określa /v/ - tamte t_i są od wyznaczania położeń R1 i R2.

> >> Czyli mamy 400kkm zmiany odleglosci w czasie 0.66667s.
> >> Jakies 2c.
> >>
> >> To bylo liczone klasycznie, w ukladzie pierwszej rakiety, tak jakby
> >> ona stala w eterze. Jakie mamy zalozenie - stoi, czy leci?
> >> Bo musialbys to teraz rozpisac w ukladzie obserwatora komisarza, aby
> >> sprawdzic, czy obu rakietom wyjdzie to samo wyjdzie.
> >>
> >> Ale najpierw to siegnij to innego watku i wytlumacz jak nalezy te
> >> miary wektora zmieniac, bo tu sie chyba tez beda stosowac :-)
> >
> > Nie zauważyłeś /v/? >--------/v/--------<
> Za bardzo sie klocicie, zeby ustalic o co wam chodzi.
> pisales o jednym impulsie ... w dwie strony wysylanym?

Ja się kłócę? napisałem 1 wpis i ty przystąpiłeś do kłótni.
Widzisz jakiś wpis Simplera lub Władka?

> Wiec przyjalem, ze to wyglada jakos tak:
>
> Radar --------- <rakieta 1 -----------< rakieta2.
>
> Ale moze byc i tak jak piszesz - jesli tylko odleglosci nie sa rowne,
> to moje zastrzezenia pozostaja, tylko nie sa tak dobitne :-)

Aleś odporny na logikę - jeśli prędkości rakiet = c, to /v/ = 2c
obojętne czy się zbliżają do siebie, czy oddalają od siebie,
tyle że przy oddalaniu radar jest bezużyteczny.
Prędkości rakiet nic nie mają do wyznaczenia szybkości zmiany
odległości - są małe to /v/ jest mała, przy dużych /v/ jest duża.
Wartość /v/ określa wzór /v/= (R1-R2)/t.

> > Szybkość zmiany odległości jest modułem.
> > A miary na osiach wektorów masz w art. jako "q" trójmianu kwadratowego.
> czyli z czasow przeszedles na jakies q, i teraz porownujesz to q.
> To moze i slusznie, ze miary zmieniasz.

Czytasz, czy zmyślasz? Równania dotyczą prędkości względnych,
takich jakie wyliczali MM i inni.
Podziel drogę (przemieszczenie) przez prędkość i masz czas.

> Ale na koniec wrociles do czasow.
> Czemu sie te czasy zmienily w stosunku do pierwotnych?
>
> Ten kat alfa i te dwumiany tylko ci zaciemniaja rownania :-)

Wg relatywy musza być zaciemnione, bo z czego by czerpała profity :-)

> J.

[Simpler]

Nie wiem. Ja liczyłem -0.6 i 0.8,

Nie ma tu się po co męczyć, bo te numery są zgodne
z pędem i energią wedle: m = m0 * gamma,

po prostu to nie jest kinematyka, w której można sobie wyliczać to z samej geometrii,
lecz dynamika mas - zderzenia, odrzut rakiety, strzał z armaty, itp.

Twórcom STW po prostu się pojebało w główkach:
traktują na równi mechanikę z kinematyką, i stąd tam te dziwolągi.

m------> 0.8c -0.6c <-----m

no i z tego taki kit właśnie wychodzi, bo te masy nie są już wcale równe: m' = m*gamma(v);
środek masy jedzie zupełnie inaczej, energia i pęd też inne...
więc tego nie wolno obliczać jak dawniej, bo tam było m = const.

[J.F]

On Tue, 31 Aug 2021 09:42:51 -0700 (PDT), Krzysztof wrote:
> wtorek, 31 sierpnia 2021 o 17:16:22 UTC+2 J.F napisał(a):
>> On Tue, 31 Aug 2021 07:56:36 -0700 (PDT), Krzysztof wrote:
>>> wtorek, 31 sierpnia 2021 o 14:34:24 UTC+2 J.F napisał(a):

>>>> [...]

Niech ci bedzie. Kiedys moze spytam o zasady tego stosowania.

>> Czy po prostu krecisz jak wytrawny Krzysztof i chcesz ukryc to co
>> napisalem :-P
>>> R = ct_i/2
>>> t_i jest czasem przelotu impulsu radar-odbicie-detektor,
>>> czyli R to prawidłowe równanie drogi z pomiarem czasu.
>>> Z tego wyliczasz R (położenie)
>> A jak radar sie porusza?
>>> R1 - R2 to różnica położeń, czyli przemieszczenie;
>>> dopiero teraz możesz wyznaczyć szybkość zmiany odległości
>>> /v/ = R1-R2/t
>>> t - zadany odstęp czasowy między impulsami.
>> Ale myslisz, ze pustym pisaniem wytlumaczysz moje zastrzezenia?
>
> Jakie zastrzeżenia? Masz zastrzeżenia do działania radaru impulsowego?

No mam - mierzy ladnie odleglosc, ale w roznych chwilach czasu.

> To niech go jakiś relatywista zrekonstruuje z waszym idiotycznym składaniem
> prędkości.
>
>> Mamy trzy odstepy czasowe - miedzy wyslaniem impulsow, miedzy
>> odebraniem impulsow, i miedzy odbijaniem impulsow.
>>
>> Ktory wstawiamy do wzoru i dlaczego wlasnie ten? :-P
>
> ... bo t określa /v/ - tamte t_i są od wyznaczania położeń R1 i R2.

ale ktore t okresla /v/? :-P

Bo chyba nie rozumiesz - wyslales dwa impulsy w odstepie czasowym 2s.
Odebrales impulsy odbite w odstepie powiedzmy 1s.
Same odbicia mialy miejsce odstepie powiedzmy 1.5s.

Wiec z ktorego czasu liczymy /v/ ?

>>>> Czyli mamy 400kkm zmiany odleglosci w czasie 0.66667s.
>>>> Jakies 2c.
>>>>
>>>> To bylo liczone klasycznie, w ukladzie pierwszej rakiety, tak jakby
>>>> ona stala w eterze. Jakie mamy zalozenie - stoi, czy leci?
>>>> Bo musialbys to teraz rozpisac w ukladzie obserwatora komisarza, aby
>>>> sprawdzic, czy obu rakietom wyjdzie to samo wyjdzie.
>>>>
>>>> Ale najpierw to siegnij to innego watku i wytlumacz jak nalezy te
>>>> miary wektora zmieniac, bo tu sie chyba tez beda stosowac :-)
>>>
>>> Nie zauważyłeś /v/? >--------/v/--------<
>> Za bardzo sie klocicie, zeby ustalic o co wam chodzi.
>> pisales o jednym impulsie ... w dwie strony wysylanym?
>
> Ja się kłócę? napisałem 1 wpis i ty przystąpiłeś do kłótni.
> Widzisz jakiś wpis Simplera lub Władka?

Watek liczy sobie ... duzo postow.
Władek z Simplerem wystarczaja do kłotni, i ja nie sledze o co
dokladnie :-)

>> Wiec przyjalem, ze to wyglada jakos tak:
>>
>> Radar --------- <rakieta 1 -----------< rakieta2.
>>
>> Ale moze byc i tak jak piszesz - jesli tylko odleglosci nie sa rowne,
>> to moje zastrzezenia pozostaja, tylko nie sa tak dobitne :-)
>
> Aleś odporny na logikę - jeśli prędkości rakiet = c, to /v/ = 2c
> obojętne czy się zbliżają do siebie, czy oddalają od siebie,
> tyle że przy oddalaniu radar jest bezużyteczny.

Ale byly c? Władek pisal 0.6 i 0.8c

> Prędkości rakiet nic nie mają do wyznaczenia szybkości zmiany

No chyba, ze jak widac wyzej - rakieta sie oddala z c, radar wysiada.

> odległości - są małe to /v/ jest mała, przy dużych /v/ jest duża.
> Wartość /v/ określa wzór /v/= (R1-R2)/t.

tylko ktory t uzyc :-)
Chyba, ze jestes odporny na wiedze, i ciagle nie rozumiesz o co mi
chodzi :-)

>>> Szybkość zmiany odległości jest modułem.
>>> A miary na osiach wektorów masz w art. jako "q" trójmianu kwadratowego.
>> czyli z czasow przeszedles na jakies q, i teraz porownujesz to q.
>> To moze i slusznie, ze miary zmieniasz.
>
> Czytasz, czy zmyślasz? Równania dotyczą prędkości względnych,
> takich jakie wyliczali MM i inni.
> Podziel drogę (przemieszczenie) przez prędkość i masz czas.

Wystarczy, ze napiszesz o jakie predkosci wzgledne chodzi.

J.

[Krzysztof]

Czytaj posty to będziesz wiedział - nie przeczytałeś wyżej?

"... bo t określa /v/ - tamte t_i są od wyznaczania położeń R1 i R2"

Od pierwszego wpisu piszę: "odstęp czasowy", czas, który zadajesz,
czas między wysłaniem impulsów... i co mam użyć młotka, aby ci wbić
do głowy, który to czas.
Gdybyś myślał, a nie pieprzył trzy po trzy, to pisząc o trzech czasach
z których dwa to t_i, a trzeci t - nie zadawałbyś głupich pytań.

Wzór (3)
Te, z których twoi mentorzy wyznaczyli tę swoją idiotyczną gammę,

> J.

[Simpler]

wtorek, 31 sierpnia 2021 o 22:01:47 UTC+2 krzysztof...@gmail.com napisał(a):

> Wzór (3)
> Te, z których twoi mentorzy wyznaczyli tę swoją idiotyczną gammę,

Einstein wymyślił gammę?

Chyba prędzej tą muzyczną...

k = 1/sqrt(1-v^2/c^2);

jest obecna w mechanice fal - generalnie, w tym i w zwyczajnej aerodynamice!

I jeszcze:
gamma figuruje w równaniach Maxwella, bo to są równania falowe, po prostu...
a nie dlatego że to ma coś wspólnego z relatywizmem, co obecnie
serwują frajerzy na uniwerkach!

[Wladek]

To już odbiega od tematu, który poruszyłem, i nie znam się na tym.

Pozdr. Władek.

[Krzysztof]

środa, 1 września 2021 o 03:15:44 UTC+2 Simpler napisał(a):
> wtorek, 31 sierpnia 2021 o 22:01:47 UTC+2 krzysztof...@gmail.com napisał(a):
>
> > Wzór (3)
> > Te, z których twoi mentorzy wyznaczyli tę swoją idiotyczną gammę,
> Einstein wymyślił gammę?
>
> Chyba prędzej tą muzyczną...
>
> k = 1/sqrt(1-v^2/c^2);
>
> jest obecna w mechanice fal - generalnie, w tym i w zwyczajnej aerodynamice!

Nie o to chodzi - ci mentorzy relatywizmu wsadzili gammę do kinematyki,
zniekształcając czas i przestrzeń - w takich zniekształceniach poprawna
dynamika nie funkcjonuje i pojawiają się bzdety typu m(v).

Ruch falowy ma własne wielkości czasu i przestrzeni, a więc i własną
kinematykę i własną c liniową w przekazie, zależną od ośrodka - natomiast
A^2 to już dynamika i zależy od początkowego zaburzenia ośrodka.
Przy zniekształconych l i t wielkości lambda, T i A tracą sens fizyczny,
np. jak sobie wyobrażasz kontrakcję amplitudy?

I najważniejsze: w ruchu falowym nie ma prędkości względnej,
więc także gammy - wsadzanie gammy z ruchu liniowego do ruchu
falowego jest kinematyczną głupotą.

> I jeszcze:
> gamma figuruje w równaniach Maxwella, bo to są równania falowe, po prostu...
> a nie dlatego że to ma coś wspólnego z relatywizmem, co obecnie
> serwują frajerzy na uniwerkach!

W którym równaniu? W ośrodkach liniowych o gammie ani widu, ani słychu.

[Simpler]

Ale to jest ściśle powiązane.

A te twoje obliczenia chyba uwzględniają zegary, więc to się nie liczy.

Podwójny Doppler nie jest kwadratem z pojedynczego,
bo to nie jest symetryczne!


przykład:
A------> 0.8 0.6<-----B

z tego otrzymamy:
B do A
1 + 0.8 / 1 - 0.6 = 1.8/0.4 = 9/2

natomiast w drugą stronę:
A do B
1 + 0.6 / 1 - 0.8 = 1.6/0.2 = 8

jak widać to nie jest równe.

Podwójny: to jest iloczyn tych dwóch oczywista:

9/2 * 8 = 36

no i tak jest w STW:
v = 0.8+0.6 / 1+0.8*0.6 = 35/37

stąd double Doppler: 1 + v / 1 - v = 36

Jak widać pojedynczy = sqrt(36) = 6 nie jest wcale poprawne.

Dopiero gdy uwzględnimy zegarki wtedy tak będzie, ale to nie jest Doppler, lecz iluzja - Doppler na zrypanym zegarku!

[Wladek]

Pewnie tak, ale do Dopplera nie potrzebuję pędu energii, ani masy. Nie ma na to miejsca we wzorach :).

>
> A te twoje obliczenia chyba uwzględniają zegary, więc to się nie liczy.

Jakiś generator potrzebny jest do wysyłania fali, a że on w ruchu dłuższą falę generuje,
to co mam zrobić? Po prostu uwzględniam to.

>
> Podwójny Doppler nie jest kwadratem z pojedynczego,
> bo to nie jest symetryczne!
>
>
> przykład:
> A------> 0.8 0.6<-----B
>
> z tego otrzymamy:
> B do A
> 1 + 0.8 / 1 - 0.6 = 1.8/0.4 = 9/2
>
> natomiast w drugą stronę:
> A do B
> 1 + 0.6 / 1 - 0.8 = 1.6/0.2 = 8
>
> jak widać to nie jest równe.

Bo nie takich wzorów użyłes jak trzeba :).

Pojedynczy Doppler;

lambda D1 = sqrt(1-0,8)/(1+0,8) = 0,33333

Podwójny Doppler;

lambda D2 = lambda D1 * sqrt(1-0,6)/(1+,06) = 0,3333 * 0,5 = 0,166667

Dla radaru miałbyś lambde D2 ^2 = 0,166667^2 = 0,0277778

>
> Podwójny: to jest iloczyn tych dwóch oczywista:
>
> 9/2 * 8 = 36
>
> no i tak jest w STW:
> v = 0.8+0.6 / 1+0.8*0.6 = 35/37
>
> stąd double Doppler: 1 + v / 1 - v = 36
>
> Jak widać pojedynczy = sqrt(36) = 6 nie jest wcale poprawne.
>
> Dopiero gdy uwzględnimy zegarki wtedy tak będzie, ale to nie jest Doppler, lecz iluzja - Doppler na zrypanym zegarku!

Co możemy poradzić na to, że zegarki w ruchu rypią się :) Tak jest i trzeba to wsadzić do wzoru.

Pozdr. Władek.

[Simpler]

środa, 1 września 2021 o 23:31:59 UTC+2 Wladek napisał(a):

> > Ale to jest ściśle powiązane.
> Pewnie tak, ale do Dopplera nie potrzebuję pędu energii, ani masy. Nie ma na to miejsca we wzorach :).

Niestety, ale pęd i energia są tu wszechobecne więc konieczne - co widać po tych wzorach!

Po prostu światło też podlega prawom zachowania energii i pędu,
więc z tego takie jaja wychodzą.

Ludziom się od zawsze wydawało: że jakim coś widać, takim też to musi być!
No i na tym prymitywnym mniemaniu powstała cała ta relatywna fizyka! hahaha!

> Pojedynczy Doppler;
>
> lambda D1 = sqrt(1-0,8)/(1+0,8) = 0,33333

Przecież nie ma takiego zjawiska w naturze!

To jest wzór z STW - Doppler po korekcie zegarka.

> Podwójny Doppler;
>
> lambda D2 = lambda D1 * sqrt(1-0,6)/(1+,06) = 0,3333 * 0,5 = 0,166667
>
> Dla radaru miałbyś lambde D2 ^2 = 0,166667^2 = 0,0277778

Podwójny nie zależy od zegarów, i tylko dlatego to się zgadza.

36 = 6*6 = 4.5 * 8

[Wladek]

On Wednesday, September 1, 2021 at 4:47:38 PM UTC-5, Simpler wrote:
> środa, 1 września 2021 o 23:31:59 UTC+2 Wladek napisał(a):
>
> > > Ale to jest ściśle powiązane.
> > Pewnie tak, ale do Dopplera nie potrzebuję pędu energii, ani masy. Nie ma na to miejsca we wzorach :).
> Niestety, ale pęd i energia są tu wszechobecne więc konieczne - co widać po tych wzorach!
>
> Po prostu światło też podlega prawom zachowania energii i pędu,
> więc z tego takie jaja wychodzą.
>
> Ludziom się od zawsze wydawało: że jakim coś widać, takim też to musi być!
> No i na tym prymitywnym mniemaniu powstała cała ta relatywna fizyka! hahaha!

Może :).

> > Pojedynczy Doppler;
> >
> > lambda D1 = sqrt(1-0,8)/(1+0,8) = 0,33333
> Przecież nie ma takiego zjawiska w naturze!
>
> To jest wzór z STW - Doppler po korekcie zegarka.

Korektę zegarka trzeba zrobić przy eterze. STW to korekta czasu, a to nie to samo.
Z eteru ten wzór wyprowadziłem, ale można i taki;

lambda D = lambda0 * (1-v/c * cos fi) / sin acos(v/c) = (1-0,8*1) / sin acos(0,8) = 0,3333

Taką długość fali wysyła generator przed siebie (fi = 0st) do spoczywającego odbiornika ( w eterze)

> > Podwójny Doppler;
> >
> > lambda D2 = lambda D1 * sqrt(1-0,6)/(1+,06) = 0,3333 * 0,5 = 0,166667
> >
> > Dla radaru miałbyś lambde D2 ^2 = 0,166667^2 = 0,0277778
> Podwójny nie zależy od zegarów, i tylko dlatego to się zgadza.
>
> 36 = 6*6 = 4.5 * 8

Nie zależy tylko wtedy, gdy obie prędkości są jednakowe, bo; sin acos(vo/c) / sin acos(vź/c) skraca się. Dla radaru też.
Cały wzór dla źródła i odbiornika w ruchu pod różnymi kątami, masz;

lambda D = lambda0 * [(1-vź/c*cos fi) / (1-vo*cos fi)] * [sin acos(vo/c)] / [(sin acos(vź/c)]

Jasiu, podkreśl to wężykiem :).

Pozdr. Władek.

[Simpler]

Podwójny Doppler nie zależy od zegara bo tam jest tylko jeden zegar: t/t = 1 zawsze.
Zatem nie ma znaczenia w jakich jednostkach to sobie wyliczysz!

I zawsze tak jest gdy masz tylko jeden zegar, np. Sagnac, itp.
bo wtedy jest zawsze full zgodność z klasyką...

To jest przy okazji świetny dowód, że w istocie żaden materialny czas nie istnieje!

Relatywiści próbowali zmaterializować czas, no ale to jest niemożliwe, niestety:
z gówna bicza nie ukręcisz, ani z pustego nie nalejesz!

Podobnie z grawitacją OTW - to jest próba materializacji geometrii;
czyli kolejny błąd - nie istnieje żadna materialna geometria!

To są prozaiczne sprawy - znane, oczywiste od wieków!
czyżby amnezja... potrzeba kolejnych 1000 lat żeby to dotarło?

[Wladek]

Może nie bardzo zrozumiałem, co miałeś na myśli pisząc podwójny Doppler.
Czy to znaczy że źródło i odbiornik sa w ruchu, i odbiornik odbiera lambdę,
czy oba są w ruchu, a odbiornik jest przy źródle - radar.
Domyślam się że podwójny Doppler, to radar.
Jeśli tak, to radar jest kwadratem pojedynczego Dopplera.

>
> I zawsze tak jest gdy masz tylko jeden zegar, np. Sagnac, itp.
> bo wtedy jest zawsze full zgodność z klasyką...
>
> To jest przy okazji świetny dowód, że w istocie żaden materialny czas nie istnieje!
>
> Relatywiści próbowali zmaterializować czas, no ale to jest niemożliwe, niestety:
> z gówna bicza nie ukręcisz, ani z pustego nie nalejesz!
>
> Podobnie z grawitacją OTW - to jest próba materializacji geometrii;
> czyli kolejny błąd - nie istnieje żadna materialna geometria!
>
> To są prozaiczne sprawy - znane, oczywiste od wieków!
> czyżby amnezja... potrzeba kolejnych 1000 lat żeby to dotarło?

Pewnie masz rację :).

Pozdr. Władek.

[Simpler]

czwartek, 2 września 2021 o 04:37:23 UTC+2 Wladek napisał(a):

> > Podwójny Doppler nie zależy od zegara bo tam jest tylko jeden zegar: t/t = 1 zawsze.
> > Zatem nie ma znaczenia w jakich jednostkach to sobie wyliczysz!

> Może nie bardzo zrozumiałem, co miałeś na myśli pisząc podwójny Doppler.
> Czy to znaczy że źródło i odbiornik sa w ruchu, i odbiornik odbiera lambdę,
> czy oba są w ruchu, a odbiornik jest przy źródle - radar.
> Domyślam się że podwójny Doppler, to radar.

Podwójny to ten z odbicia, czyli masz zamknięty cykl -
i to samo dotyczy: MM i Sagnaca.

> Jeśli tak, to radar jest kwadratem pojedynczego Dopplera.

Niestety, ale to jest nieprawda, co już pokazywałem:

0.6 i 0.8:

9/2 <> 8
jedynie 9/2 * 8 = 36, co sugeruje: 6^2, czyli po 6 w obie strony,
ale to jest iluzja, która powstaje z różnicy zegarków po obu stronach:

sqrt[1 - 0.6^2] = 0.8
sqrt[1 - 0.8^2] = 0.6

3/4 * 8 = 6
4/3 * 9/2 = 6

i taka prozaiczna magia liczb zrobiła frajerów z fizyków.

[Krzysztof]

To nie fizycy są frajerami tylko matematycy, bawiący się w fizyków

[J.F]

On Tue, 31 Aug 2021 13:01:46 -0700 (PDT), Krzysztof wrote:
> wtorek, 31 sierpnia 2021 o 21:19:04 UTC+2 J.F napisał(a):
>> On Tue, 31 Aug 2021 09:42:51 -0700 (PDT), Krzysztof wrote:
>>> wtorek, 31 sierpnia 2021 o 17:16:22 UTC+2 J.F napisał(a):
>>>> On Tue, 31 Aug 2021 07:56:36 -0700 (PDT), Krzysztof wrote:
>>>>> wtorek, 31 sierpnia 2021 o 14:34:24 UTC+2 J.F napisał(a):
>>>>>> [...]
>>>>>>> Układy są potrzebne jak dziura w moście - obie rakiety posiadają
>>>>>>> radary impulsowe i oba wyznaczą taką samą szybkość zmiany
>>>>>>> odległości między nimi, jeśli v rakiet jest const.
>>>>>>> 1 pomiar - 1mln km
>>>>>>> po 2 s (2 impuls)
>>>>>>> 2 pomiar - 600 tys. km
>>>>>>> 400 tys. km/2 s = 200 tys. km / 1 s
>>>>>>> Szybkość zmiany odległości między nimi /v/ = 200 tys. km / s
>>>>>>> pull up
>>>>>> Zapominasz o duzych predkosciach i czasach.

[...]

>>>>> R1 - R2 to różnica położeń, czyli przemieszczenie;
>>>>> dopiero teraz możesz wyznaczyć szybkość zmiany odległości
>>>>> /v/ = R1-R2/t
>>>>> t - zadany odstęp czasowy między impulsami.
>>>> Ale myslisz, ze pustym pisaniem wytlumaczysz moje zastrzezenia?
>>>
>>> Jakie zastrzeżenia? Masz zastrzeżenia do działania radaru impulsowego?
>> No mam - mierzy ladnie odleglosc, ale w roznych chwilach czasu.

>>>> Mamy trzy odstepy czasowe - miedzy wyslaniem impulsow, miedzy
>>>> odebraniem impulsow, i miedzy odbijaniem impulsow.
>>>>
>>>> Ktory wstawiamy do wzoru i dlaczego wlasnie ten? :-P
>>>
>>> ... bo t określa /v/ - tamte t_i są od wyznaczania położeń R1 i R2.
>> ale ktore t okresla /v/? :-P
>>
>> Bo chyba nie rozumiesz - wyslales dwa impulsy w odstepie czasowym 2s.
>> Odebrales impulsy odbite w odstepie powiedzmy 1s.
>> Same odbicia mialy miejsce odstepie powiedzmy 1.5s.
>>
>> Wiec z ktorego czasu liczymy /v/ ?
>
> Czytaj posty to będziesz wiedział - nie przeczytałeś wyżej?
> "... bo t określa /v/ - tamte t_i są od wyznaczania położeń R1 i R2"
> Od pierwszego wpisu piszę: "odstęp czasowy", czas, który zadajesz,
> czas między wysłaniem impulsów... i co mam użyć młotka, aby ci wbić
> do głowy, który to czas.

No to zle liczysz.

Trzeba tu jakiejs dodatkowej "zmiany miary"

Ale nie zrozumiesz, poki sobie przykladu szczegolowo nie rozpiszesz,
a na to jestes za glupi :-)

>>>>> Szybkość zmiany odległości jest modułem.
>>>>> A miary na osiach wektorów masz w art. jako "q" trójmianu kwadratowego.
>>>> czyli z czasow przeszedles na jakies q, i teraz porownujesz to q.
>>>> To moze i slusznie, ze miary zmieniasz.
>>>
>>> Czytasz, czy zmyślasz? Równania dotyczą prędkości względnych,
>>> takich jakie wyliczali MM i inni.
>>> Podziel drogę (przemieszczenie) przez prędkość i masz czas.
>> Wystarczy, ze napiszesz o jakie predkosci wzgledne chodzi.
>
> Wzór (3)
> Te, z których twoi mentorzy wyznaczyli tę swoją idiotyczną gammę,

Oni mieli jakas podstawe do tego.

A twoj wzor 3 to wyniki - podaj zalozenia do tego wyliczenia,
rzekomo jakies predkosci wzgledne - wiec jakie predkosci i wzgledem
czego ..


J.

[J.F]

On Wed, 1 Sep 2021 01:17:27 -0700 (PDT), Krzysztof wrote:
> środa, 1 września 2021 o 03:15:44 UTC+2 Simpler napisał(a):
>> wtorek, 31 sierpnia 2021 o 22:01:47 UTC+2 krzysztof...@gmail.com napisał(a):

[...]

> Nie o to chodzi - ci mentorzy relatywizmu wsadzili gammę do kinematyki,
> zniekształcając czas i przestrzeń - w takich zniekształceniach poprawna
> dynamika nie funkcjonuje i pojawiają się bzdety typu m(v).
>
> Ruch falowy ma własne wielkości czasu i przestrzeni, a więc i własną
> kinematykę i własną c liniową w przekazie, zależną od ośrodka - natomiast
> A^2 to już dynamika i zależy od początkowego zaburzenia ośrodka.
> Przy zniekształconych l i t wielkości lambda, T i A tracą sens fizyczny,
> np. jak sobie wyobrażasz kontrakcję amplitudy?
>
> I najważniejsze: w ruchu falowym nie ma prędkości względnej,
> więc także gammy - wsadzanie gammy z ruchu liniowego do ruchu
> falowego jest kinematyczną głupotą.

Zaraz zaraz - to w swoim artykule jakiez to predkosci wzgledne
uzywasz, ze az miary wektorow zmieniasz ?

J.

[Krzysztof]

Naucz się odróżniać promień od fali.

> J.

[J.F]

A to promien nie porusza sie falowo ? :-P

Poza tym akurat inteferometr to wybitnie traktuje swiatlo jak fale,
nie jak jakis "promien" :-P


J.

[Wladek]

On Wednesday, September 1, 2021 at 10:41:02 PM UTC-5, Simpler wrote:
> czwartek, 2 września 2021 o 04:37:23 UTC+2 Wladek napisał(a):
>
> > > Podwójny Doppler nie zależy od zegara bo tam jest tylko jeden zegar: t/t = 1 zawsze.
> > > Zatem nie ma znaczenia w jakich jednostkach to sobie wyliczysz!
>
> > Może nie bardzo zrozumiałem, co miałeś na myśli pisząc podwójny Doppler.
> > Czy to znaczy że źródło i odbiornik sa w ruchu, i odbiornik odbiera lambdę,
> > czy oba są w ruchu, a odbiornik jest przy źródle - radar.
> > Domyślam się że podwójny Doppler, to radar.
> Podwójny to ten z odbicia, czyli masz zamknięty cykl -
> i to samo dotyczy: MM i Sagnaca.

No więc radar.

> > Jeśli tak, to radar jest kwadratem pojedynczego Dopplera.
> Niestety, ale to jest nieprawda, co już pokazywałem:
>
> 0.6 i 0.8:
>
> 9/2 <> 8
> jedynie 9/2 * 8 = 36, co sugeruje: 6^2, czyli po 6 w obie strony,
> ale to jest iluzja, która powstaje z różnicy zegarków po obu stronach:
>
> sqrt[1 - 0.6^2] = 0.8
> sqrt[1 - 0.8^2] = 0.6
>
> 3/4 * 8 = 6
> 4/3 * 9/2 = 6
>

Radar w spoczynku wysyła przed siebie falę o okresie T. W czasie T światło przeleci dystans cT,
więc lambda0 = cT. Taka lambda wróci, jeśli tarcza też spoczywa.
Jeśli radar leci z vr = 0,6c a tarcza z odbiornikiem spoczywa;

lambdaD = (cT - vT) / sin acos(v/c) = T(c-v) / sin acos(v/c) = T(1 - 0,6) / 0,8 = 0,5 (to odbierze odbiornik tarczy)

lambdaR = lambdaD * sin acos(0,6) / (1 + 0,6) = 0,5 * 0,8 / (1 + 0,6) = 0,25 (to odbierze radar)

Każde następne odbicie, będzie następną potęgą lambdy D.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Dla vr = 0,6 a vo = 0,8

lambdaD = lambda0 * (1-0,6)/(1+0,8) * (sin acos0,8 / sin acos0,6) = 0,1666667

lambda R = lambda D * (1-0,8)/(1+0,6) * (sin acos 0,6 / sin acos 0,8) = 0,027777778

A więc też lambda R jest kwadratem lambdy D
Znając prędkość własną (w eterze) radaru, można obliczyć
prędkość tarczy (czy jakiejś rakiety), róznież w eterze.

> i taka prozaiczna magia liczb zrobiła frajerów z fizyków.

Pozdr. Władek.

[Krzysztof]

Ale c jest liniowa, bałwanie; i bezwzględna.

>
> J.