Teorie: ruchu, względności i odniesienia.

171 views
Skip to first unread message

Krzysztof

unread,
Aug 23, 2022, 6:23:14 PMAug 23
to
Jako motto przytaczam słowa fizyka, który znał się na ruchu lepiej,
niż wszyscy głębocy myśliciele do kupy wzięci.

„Odróżnić jawnie i efektywnie rzeczywisty ruch konkretnych ciał
od ruchu pozornego jest niewątpliwie dużym problemem,
albowiem CZĘŚCI NIERUCHOMEJ PRZESTRZENI, w których następuje
ruch, w każdej mierze są niedostępne obserwacjom naszych zmysłów.
Jednakże sytuacja nie jest beznadziejna, ponieważ dysponujemy pewnymi
wskazaniami, konkretnie siłami, które są przyczynami i efektami ruchów
rzeczywistych”.

I dalej podaje jako przykład działanie siły odśrodkowej w eksperymencie
z wiadrem.

Wydzieliłem te słowa Newtona, które jednoznacznie wskazują,
że kinematyka nie może ani potwierdzić, ani zaprzeczyć istnieniu
absolutnej przestrzeni.
Natomiast dynamika poprzez badanie przyczyny ZMIANY ruchu daje
pośredni dowód na istnienie owej NIERUCHOMEJ CZĘŚCI PRZESTRZENI.

A jaki dowód podają przeciwnicy newtonowskiego dowodu,
począwszy od Macha i skończywszy na współczesnym mainstreamie
fizyki; np. Born:

„Przykład z obracającym się wiadrem pokazuje, że względny ruch
wody w odniesieniu do wiadra nie wywołuje sił odśrodkowych.
Możliwe, że duże masy rozlokowane w pobliżu, powiedzmy cała Ziemia,
są przyczyną tego. Spłaszczenie Ziemi, zmniejszenie ciężaru na
równiku, doświadczenie Foucaulta z wahadłem – wszystko wskazuje
na to, że przyczynę należy szukać poza Ziemią”.

I teraz niech ktoś powie jak zakwalifikować taki „dowód” – brak logiki,
szarlataneria, nieuctwo, czy co?

Siła odśrodkowa jest siłą odrywania od osi w ruchu obrotowym.
Każdy zdrowy na umyśle, niekoniecznie fizyk, widzi i wie, że lej ma oś,
i że ta woda jest odrywana od osi wokół której jest powietrze,
więc o czym pieprzy Born i cała reszta?
I co ma do rzeczy oś Ziemi do osi leja?
Wygląda na to, że te matoły uważają, że lej w wiadrze na biegunie
będzie inny niż na równiku, a on zależy tylko od siły skrętu sznura,
na którym wiadro jest zawieszone, czyli od omegi rozkręcania.

Oś leja ma tą samą własność, co oś Ziemi – służą jako dowód istnienia absolutnej przestrzeni.
K.

Krzysztof

unread,
Aug 24, 2022, 1:27:04 PMAug 24
to
cd.
Gdy czytam, że siła Coriolisa jest pozorna siłą bezwładności
i do objaśnienia „efektu”, czyli jej skutków, potrzeba dwóch
„obserwatorów”, to wiem, że autorzy nie mają bladego pojęcia
o dynamice - termin „pozorny skutek” to oksymoron należący
do repertuaru bajkopisarzy.

Ale czego można żądać od ludzi, dla których problemem jest składanie
prędkości dwóch ruchów postępowych?
Tylko jednego: aby przestali pisać bajki i zajmować się składaniem przyspieszeń,
bo to ich przerasta.

Przejawem działania każdej siły jest przyspieszenie absolutne – jego składowe
w ruchu złożonym z postępowego i obrotowego są dwoma przyspieszeniami:
względnym i unoszenia (Coriolisa).

Niestety, Wiki też puszcza bajki animowane:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Coriolisa
W tym ruchu nie ma promienia – jest tylko promień wodzący,
a tor jest spiralą Archimedesa.
Szwajcaria to ma szczęście do iluzjonistów - jeden widzi iloczyn wektorowy
tam, gdzie go nie ma, a drugi go ignoruje.

Ile punktów odniesienia ma spirala Archimedesa?
Tylko jeden, będący zaczepem promienia wodzącego i nazywany biegunem.
Oczywiście jest nieruchomy i tym sposobem bajka o ruchomym „obserwatorze”
pozostaje bajką – chwilowy promień wodzący jest wektorem położenia na spiralnym
torze.
Jeśli ω jest stała, to skok wektora położenia, przecinającego spiralę po promieniu jest const.
Przy wzrastającej ω, skok wzrasta – na masę działa siła odśrodkowa, nie tylko wyzwana zmianą
kierunku, ale także zmianą ω – następuje toczenie bez tarcia, które postuluje Wiki – nie ma siły
dośrodkowej więzów, równoważącej siłę odśrodkową, ani w pierwszym przypadku, ani w drugim.

J.F

unread,
Aug 25, 2022, 7:38:45 AMAug 25
to
On Wed, 24 Aug 2022 10:27:02 -0700 (PDT), Krzysztof wrote:
> środa, 24 sierpnia 2022 o 00:23:14 UTC+2 Krzysztof napisał(a):
[...]
> Gdy czytam, że siła Coriolisa jest pozorna siłą bezwładności
> i do objaśnienia „efektu”, czyli jej skutków, potrzeba dwóch
> „obserwatorów”, to wiem, że autorzy nie mają bladego pojęcia
> o dynamice - termin „pozorny skutek” to oksymoron należący
> do repertuaru bajkopisarzy.

Za glupi na to jestes. Zacznij od szkolnej algebry i dzielenia
ulamkow.

Na przyklad strzelasz z armaty. Pocisk wylecial z lufy ...
i co - dziala na niego jakas sila ?

> Przejawem działania każdej siły jest przyspieszenie absolutne – jego składowe

Kazdej, z wyjatkiem bezwladnosci.
A "absolutne" - to w inercjalnym ukladzie odniesienia.

Np stoisz w jadacym autobusie. Kierowca wciska hamulec.
Jaka sila na ciebie dziala?

> w ruchu złożonym z postępowego i obrotowego są dwoma przyspieszeniami:
> względnym i unoszenia (Coriolisa).

> Niestety, Wiki też puszcza bajki animowane:
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Coriolisa
> W tym ruchu nie ma promienia – jest tylko promień wodzący,
> a tor jest spiralą Archimedesa.

A oni cos piszą o promieniu?
Nic.

Ty natomiast glupoty piszesz z tą spiralą, jesli popatrzec na animacje
- jak obserwator nie siedzi na srodku, to jest to bardziej
skomplikowany tor ...

> Ile punktów odniesienia ma spirala Archimedesa?
> Tylko jeden, będący zaczepem promienia wodzącego i nazywany biegunem.
> Oczywiście jest nieruchomy i tym sposobem bajka o ruchomym „obserwatorze”
> pozostaje bajką – chwilowy promień wodzący jest wektorem położenia na spiralnym
> torze.
> Jeśli ω jest stała, to skok wektora położenia, przecinającego spiralę po promieniu jest const.
> Przy wzrastającej ω, skok wzrasta – na masę działa siła odśrodkowa, nie tylko wyzwana zmianą
> kierunku, ale także zmianą ω – następuje toczenie bez tarcia, które postuluje Wiki – nie ma siły
> dośrodkowej więzów, równoważącej siłę odśrodkową, ani w pierwszym przypadku, ani w drugim.

Rozpisales sie, a cos z tego wynika?
Np czy to sila pozorna czy rzeczywista ?

Moze bys tak najpierw troche szerzej zrozumial ... najlpiej ułamki :-)


J.


Krzysztof

unread,
Aug 25, 2022, 8:10:01 AMAug 25
to
cd.
Do opisu liniowego ruchu dwóch mas nie potrzeba układu współrzędnych -
wystarczy oś liczbowa z umownym zerem i pokrywająca się z torem ruchu,
albo równoległa do toru.
Środek mas jest nieruchomy tylko w jednym przypadku: przy równej
ilości ruchu mv obu mas i przy przeciwnych zwrotach v.
Każda inna korelacja typu Mv i Vm, albo MV i mv zarówno przy zwrotach
zgodnych, jak i przeciwnych v i V powoduje, że środek mas jest w ruchu.

Jeśli w jakimś momencie masy znajdują się w odległościach d1 i d2 od 0
osi liczbowej, to ich środek mas (ciężkości) C znajduje się w odległości od 0:
ξ = (m1ξ1 + m2ξ2) / (m1 + m2).

Prędkość owego środka C:
dξ/dt = (m1*ξ1/dt + m2*ξ2/dt) / (m1 + m2)
lub
u = (m1v1 + m2v2) / (m1 + m2).

Jak widać, z opisem prędkości C nie ma problemu - gorzej jest
z obserwacją jego ruchu - i tu na pole walki wkraczają rycerze
relatywizmu ze swoją źle pojmowaną względnością; uważają,
ze miarodajną jest tylko odległość D między masami, czyli ich
względne położenia w danym momencie, a nie względem punktu
odniesienia 0 na osi liczbowej.

Jest to typowy błąd statyki, gdyż dD/dt nie jest prędkością,
lecz szybkością; i oczywiście, opisu szybkości środka mas nie ma,
ponieważ punkt materialny w ruchu nie może mieć dwóch zwrotów,
jak ma szybkość zmiany odległości między masami.

Simpler

unread,
Aug 25, 2022, 11:16:06 AMAug 25
to
Nie.

Mach miał rację... niestety.

'Ultrarelatywizm' to takie coś, z czym mamy właśnie do czynienia.

Nie chodzi o względność w sensie relatywizmu, bo to jest coś diametralnie innego - hiperbola umysłowa. :)

Newton, STW ani OTW nie ogarniają tego,
bo to są tylko 'lokalne teorie', znaczy ograniczone...

A. SR to tylko Specjal, więc nie ma o czym gadać...
B. General Relativity (Theory) = GR, czyli OTW ? To jest model lokalny - nie ma definicji G, itd.
C. Newton - to jest ok, ale tu też nie ma definicji tej stałej G, itd. no bo to tylko taka fenomenologia.

Krzysztof

unread,
Aug 25, 2022, 2:29:43 PMAug 25
to
Twoje "nie" to za mało - tak samo jak oponentów Newtona.
Nie chce mi się przytaczać koronnego "argumentu" przeciwników
tezy Newtona, bo po pierwsze posługują się "obserwatorami", a po drugie
podają przykład z kosmosu.
Wiadro Newtona było zwyczajnym, ziemskim.
Wg nich dwa odległe ciała niebieskie z jednakowego materiału, mające wspólną
oś obrotu i jednakową omegę mogą różnić się formą - jedno jest kulą, a drugie
spłaszczoną elipsoidą obrotową.

I konkluzja wg Borna:
"Newtonowska mechanika biorąc pod uwagę różnicę formy obu ciał
wnioskowała by, że kula jest w stanie spoczynku w absolutnej przestrzeni,
a ciało mające formę elipsoidy obrotowej jest w absolutnym ruchu obrotowym.
Ten przykład bardzo jasno pokazuje jak absolutna przestrzeń zostaje wprowadzona
w charakterze (fikcyjnej) przyczyny. Przecież ciało kuliste nie może być przyczyną
spłaszczenia ciała elipsoidalnego, ponieważ znajdują się one w całkowicie jednakowym
położeniu względem siebie, a zatem nie mogą deformować się wzajemnie na różne sposoby"

Taki wywód robi oczywiście "obserwator" na kuli.
Przecież to jest bełkot począwszy od założenia, dowodzący nieznajomości
mechaniki Newtona i niczym nie różniący się od bełkotu głupich Jasków.
Brak obrotów nie oznacza stanu spoczynku, a co Born pisze?
Kula ma omegę i pozostaje kulą, bo tak ustalił "obserwator" na kuli.
Ech tumany...

> Mach miał rację... niestety.

Niestety, był w błędzie.

> 'Ultrarelatywizm' to takie coś, z czym mamy właśnie do czynienia.
>
> Nie chodzi o względność w sensie relatywizmu, bo to jest coś diametralnie innego - hiperbola umysłowa. :)
>
> Newton, STW ani OTW nie ogarniają tego,
> bo to są tylko 'lokalne teorie', znaczy ograniczone...

Nie opowiadaj, czyli prawo POWSZECHNEGO ciążenia jest lokalne?

> A. SR to tylko Specjal, więc nie ma o czym gadać...
> B. General Relativity (Theory) = GR, czyli OTW ? To jest model lokalny - nie ma definicji G, itd.
> C. Newton - to jest ok, ale tu też nie ma definicji tej stałej G, itd. no bo to tylko taka fenomenologia.

A definicja: G - współczynnik proporcjonalności, ci nie odpowiada?

Simpler

unread,
Aug 25, 2022, 2:49:00 PMAug 25
to
Prawo powszechnego ciążenia jest wybitnym przykładem lokalnych odczuć,
ale jest efektem globalnym, niestety.

Do dziś nie ma teorii grawitacji.

A dlaczego?

Bo nie możesz tego zrobić w lokalnych modelach -
newtony, grawitony, krzywienie przestrzeni... to są zaledwie protezy wiedzy,
opisujące jedynie to co widać, a nie żadne teorie grawitacji.

Efekt globalny ogarnie dopiero teoria globalna.

No, ale ludzie jeszcze nie potrafią takich rzeczy ogarnąć,
więc tworzą te swoje ... pierdoły fantastyczne.

Krzysztof

unread,
Aug 26, 2022, 3:23:37 AMAug 26
to
A po co ona komu? Przecież wiesz czym jest indukcja matematyczne,
czyli logiczna dedukcja - "od szczegółu do ogółu".
Dla praktycznej działalności żadna ToE nie jest potrzebna i to Newton
wyraźnie zaznaczył - do niego świat fizyczny opisywano głównie za pomocą
podobieństwa geometrycznego, on dołożył swój "szczegół" czyli podobieństwo
mechaniczne.

Zarzuty, że ten "szczegół" nie objaśnia niektórych wymyślonych
eksperymentów stawiają ludzie, którzy nie rozumieją tej cegiełki
wiedzy, dołożonej do jej gmachu.
Ale ta cegiełka przyczyniła się do rewolucji przemysłowej i poniekąd
informatycznej.

Co więcej - ci ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że geometria
była pierwszą teorią fizyczną, bo używała liczby mianowanej, czyli
liczby z jednostką długości.
I co przeciętny topolog może powiedzieć nt.:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Newtona

lub fascynacji Keplera ośmiościanem?

Newton do geometrii dołożył swoją teorię ruchu, która sprawdza się
na bliskich i dalekich odległościach i do znanych liczb mianowanych
m i t dołożył cegiełkę w postaci siły P (ciężaru) - istoty grawitacji.
Ale to jest jedna z wielu sił, które można opisać II zasadą, tyle że jest
powszechna, przynajmniej w przestrzeni dostępnej naszym zmysłom
i uzbrojonych w przyrządy.

Powiedz mi, jak "poprawiacz" tej teorii może podawać przykład
od jej odstępstwa w przypadku ruchu peryhelium Merkurego,
skoro zwykłą siłę Coriolisa uważa za "efekt" pozorny?

> No, ale ludzie jeszcze nie potrafią takich rzeczy ogarnąć,
> więc tworzą te swoje ... pierdoły fantastyczne.

Ludzie nie ogarniają najprostszych rzeczy, a ty chcesz, aby stworzyli ToE.
I co niby taka teoria ma opisywać?
Sensu istnienia i tak nie wyjaśni.

J.F

unread,
Aug 26, 2022, 4:14:32 AMAug 26
to
On Thu, 25 Aug 2022 05:09:59 -0700 (PDT), Krzysztof wrote:
> cd.
> Do opisu liniowego ruchu dwóch mas nie potrzeba układu współrzędnych -
> wystarczy oś liczbowa z umownym zerem i pokrywająca się z torem ruchu,
> albo równoległa do toru.
> Środek mas jest nieruchomy tylko w jednym przypadku: przy równej
> ilości ruchu mv obu mas i przy przeciwnych zwrotach v.
> Każda inna korelacja typu Mv i Vm, albo MV i mv zarówno przy zwrotach
> zgodnych, jak i przeciwnych v i V powoduje, że środek mas jest w ruchu.

Ale do czego debilu zmierzasz?
bo predkosci obu mas nie musza byc wspolliniowe, i potrzebujesz wtedy
2 lub 3 wspolrzednych.
Oczywiscie jesli ich predkosci sa stale, to mozna dobrac predkosc
wypadkową, i bedzie ruch tylko w jednej osi ... ale podobnie mozna
dobrac predkosc, ze ś.m. bedzie nieruchomy.

Wiec o co ci chodzi ?


> Jeśli w jakimś momencie masy znajdują się w odległościach d1 i d2 od 0
> osi liczbowej, to ich środek mas (ciężkości) C znajduje się w odległości od 0:
> ξ = (m1ξ1 + m2ξ2) / (m1 + m2).
>
> Prędkość owego środka C:
> dξ/dt = (m1*ξ1/dt + m2*ξ2/dt) / (m1 + m2)
> lub
> u = (m1v1 + m2v2) / (m1 + m2).
>
> Jak widać, z opisem prędkości C nie ma problemu - gorzej jest
> z obserwacją jego ruchu - i tu na pole walki wkraczają rycerze
> relatywizmu ze swoją źle pojmowaną względnością; uważają,
> ze miarodajną jest tylko odległość D między masami, czyli ich
> względne położenia w danym momencie, a nie względem punktu
> odniesienia 0 na osi liczbowej.

Nawet nie mysl o tym, poki sie nie nauczysz ulamkow dzielic.

> Jest to typowy błąd statyki, gdyż dD/dt nie jest prędkością,
> lecz szybkością;

Jakies profesorskie nawyki.

> i oczywiście, opisu szybkości środka mas nie ma,
> ponieważ punkt materialny w ruchu nie może mieć dwóch zwrotów,
> jak ma szybkość zmiany odległości między masami.

A niematerialny moze?
Czy moze ci sie pomylilo z roznymi ukladami odniesienia/wspolrzednych.

J.

Krzysztof

unread,
Aug 27, 2022, 4:22:23 AMAug 27
to
środa, 24 sierpnia 2022 o 19:27:04 UTC+2 Krzysztof napisał(a):
cd.
W logice i językoznawstwie istnieją dwie teorie odniesienia:
przyczynowa Kripkego i opisowa Fregego.
http://semiomiks.blogspot.com/2017/07/przyczynowa-teoria-odniesienia-saula.html

W fizyce teorię opisową stosują głębocy myśliciele bez wiedzy o przedmiocie
i tzw. "chrzest pierwotny" danej nazwy używają wedle własnego widzimisię,
a już od Platona wiadomo, że 4 element jego klasyfikacji nazw "wiedza o przedmiocie"
jest nieodzowny do zrozumienia tego, czego nazwa dotyczy.

Typowym przykładem takiego ględzenia opisowego w fizyce jest podział
układów odniesienia na inercjalny i nieinercjalny i wytwory tego podziału:
siła pozorna - skutek pozorny, różne pseudo nazwy.
Podobnie było z ewolucją nazwy pierwotnej:
ilość ruchu ---> pęd ---> impuls
lub ogólnie z plątaniem nazw: ułamek i iloraz.

A sprawa jest prosta - jest skutek, to jest przyczyna;
jest zmiana ilości ruchu, to jest przyczyna tej zmiany,
którą fizyk nazywa siłą i ta przyczyna nie zależy od
subiektywnej obserwacji skutku.
Najprościej:
skutek jest zawsze obiektywny, więc przyczyna nie może być subiektywną.
W fizyce związek p-s jest związkiem dwóch nazw obiektywnych.
Zadziałała konkretna siła - jest konkretny skutek
lub odwrotnie:
jest konkretny skutek - zadziałała konkretna siła.

I konotacje głębokich myślicieli począwszy od Hume`a
i skończywszy na szkole Poppera mogą zadowalać tylko
ignorantów bez "wiedzy o przedmiocie" i nie rozumiejących,
że skutkiem zmiany ilości ruchu może być także np. zniszczenie
obiektu.

Simpler

unread,
Aug 27, 2022, 5:08:26 AMAug 27
to
piątek, 26 sierpnia 2022 o 09:23:37 UTC+2 krzysztof...@gmail.com napisał(a):

> Powiedz mi, jak "poprawiacz" tej teorii może podawać przykład
> od jej odstępstwa w przypadku ruchu peryhelium Merkurego,
> skoro zwykłą siłę Coriolisa uważa za "efekt" pozorny?
> > No, ale ludzie jeszcze nie potrafią takich rzeczy ogarnąć,
> > więc tworzą te swoje ... pierdoły fantastyczne.
> Ludzie nie ogarniają najprostszych rzeczy, a ty chcesz, aby stworzyli ToE.
> I co niby taka teoria ma opisywać?
> Sensu istnienia i tak nie wyjaśni.

Wyjaśni grawitację, te bezwładności, i wiele innych spraw.

To tak samo jak było z elektryką - Gauss, Weber,
plus Maxwell, i inni, gdy to rozpracowali,
powstały te maszyny elektryczne, elektronika, komputery i lasery.

bez tego nie byłoby nawet... żarówki.

No i z grawitacją może być podobnie:
po opracowaniu teorii wynalazcy będą mogli tworzyć...

Nieważne czy to ma sens, może doprowadzi nawet do samozagłady,
no ale ... coś trzeba robić. :)

Krzysztof

unread,
Aug 27, 2022, 5:55:52 AMAug 27
to
sobota, 27 sierpnia 2022 o 11:08:26 UTC+2 Simpler napisał(a):
> piątek, 26 sierpnia 2022 o 09:23:37 UTC+2 krzysztof...@gmail.com napisał(a):
>
> > Powiedz mi, jak "poprawiacz" tej teorii może podawać przykład
> > od jej odstępstwa w przypadku ruchu peryhelium Merkurego,
> > skoro zwykłą siłę Coriolisa uważa za "efekt" pozorny?
> > > No, ale ludzie jeszcze nie potrafią takich rzeczy ogarnąć,
> > > więc tworzą te swoje ... pierdoły fantastyczne.
> > Ludzie nie ogarniają najprostszych rzeczy, a ty chcesz, aby stworzyli ToE.
> > I co niby taka teoria ma opisywać?
> > Sensu istnienia i tak nie wyjaśni.
> Wyjaśni grawitację, te bezwładności, i wiele innych spraw.
>
> To tak samo jak było z elektryką - Gauss, Weber,
> plus Maxwell, i inni, gdy to rozpracowali,

Rozpracowali? Ponad 100 lat po Newtonie Coulomb
podał prawo doświadczalne oparte na prawie wzajemnego
przyciągania mas - dotyczy przyciągania i odpychania ładunków el.
Co je różni, oprócz współczynników G i k?
Pierwszy Gauss się zorientował, że odległość między ładunkami
nie może być wektorem wodzącym jak to jest przedstawione na rys.
wektorów odziaływań (promień wodzący w linii to następny oksymoron
nazwowy głębokich myślicieli).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Coulomba

Przecież zasada działania wag skręceń Coulomba i Cavendisha jest ta sama
i w linii jest d^2, a nie r^3.
Przeczytaj jaka jest dokładność równowagi gaussowej przy d^2.

> powstały te maszyny elektryczne, elektronika, komputery i lasery.
>
> bez tego nie byłoby nawet... żarówki.
>
> No i z grawitacją może być podobnie:
> po opracowaniu teorii wynalazcy będą mogli tworzyć...
>
> Nieważne czy to ma sens, może doprowadzi nawet do samozagłady,
> no ale ... coś trzeba robić. :)

Ludzkość jest za cienka w uszach, aby coś kombinować z grawitacją
w skali kosmicznej, nie licząc wirówek dla ćwiczeń kosmonautów :-)

Simpler

unread,
Aug 27, 2022, 6:16:38 AMAug 27
to
A gdzie masz tam d^3?

F = k/r^3 * r_wektor = k/r^2 * r_wersor.

> > powstały te maszyny elektryczne, elektronika, komputery i lasery.
> >
> > bez tego nie byłoby nawet... żarówki.
> >
> > No i z grawitacją może być podobnie:
> > po opracowaniu teorii wynalazcy będą mogli tworzyć...
> >
> > Nieważne czy to ma sens, może doprowadzi nawet do samozagłady,
> > no ale ... coś trzeba robić. :)
> Ludzkość jest za cienka w uszach, aby coś kombinować z grawitacją
> w skali kosmicznej, nie licząc wirówek dla ćwiczeń kosmonautów :-)

Nic nie wiadomo.

Poza tym ten coriolis, odśrodkowa, itp. są faktycznie pozornymi przyspieszeniami,
co mylisz stale z siłami naprężeń, które są realne, no ale przeciwnie skierowane.

Rzut młotem, itp. sprawy, nie polegają na siłach odśrodkowych,
a jedynie na prędkości tego złomu:

im większa prędkość tym dalej to spadnie.

Odśrodkowa tylko tu przeszkadza,
bo zawodnik musi to utrzymać w łapach podczas rozkręcania,
co wymaga dużej siły, równowagi... koordynacji.

Simpler

unread,
Aug 27, 2022, 6:35:17 AMAug 27
to
ale r^3 jest u Newtona.

f = -k/r^2 + h^2/r^3; h - to jest kręt jednostkowy, czyli: h = r x v = r^2 w

co znaczy że ta odśrodkowa idzie aż r^3, podczas kręcenia...

np. gdy sznurek sam się nawija na szpulkę,
wtedy tam to r maleje, i siła rośnie aż: 1/r^3.

promień zmaleje 2 razy, wtedy będzie aż 8 razy większy naciąg!

Krzysztof

unread,
Aug 27, 2022, 7:14:38 AMAug 27
to
sobota, 27 sierpnia 2022 o 12:16:38 UTC+2 Simpler napisał(a):
Nic nie mylę, siła Coriolisa wywołuje określone skutki, więc jest siłą realną,
a nie pozorną - widziałeś kiedyś pozorny skutek?

> Rzut młotem, itp. sprawy, nie polegają na siłach odśrodkowych,
> a jedynie na prędkości tego złomu:
>
> im większa prędkość tym dalej to spadnie.

Ja akurat trenowałem oszczep i wiem, że jego prędkość początkowa
w momencie wyrzutu zależy nie tylko od prędkości rozbiegu,
techniki tzw. przekładanki i tzw. cięcia w ręce - musi się idealnie
skorelować przyłożenie siły wyrzutu ze środkiem ciężkości oszczepu,
inaczej oszczep w ruchu po inercji ma dodatkowo drgania, zmniejszające
odległość na jaką poleci.
Pamiętam kombinacje z oszczepem Helda, którego aerodynamika
wydłużyła odległości rzutów.
Pamiętam też zmianę techniki w pchnięciu kula na technikę obrotową.

Po prostu, kiedy siła przestaje działać, to ciało ma tylko pęd mv, który
zmniejszają siły oporu, np. powietrza.

Tu zagadnienie jest inne: dlaczego młociarz rzucając ponad 7 kg młotem
osiąga wyniki porównywalne z rzutami oszczepnika rzucającego 800 g
oszczepem?
Sprawa jest prosta - ramię ręki jest krótsze od ramienia ręki + linka młota,
chodzi o ramię siły.



> Odśrodkowa tylko tu przeszkadza,
> bo zawodnik musi to utrzymać w łapach podczas rozkręcania,
> co wymaga dużej siły, równowagi... koordynacji.

A jak inaczej ją zwiększy, bez zwiększania omegi?

Krzysztof

unread,
Aug 27, 2022, 7:32:47 AMAug 27
to
Siłą w ruchu liniowym jest P, a w obrotowym moment siły M = Pl
r i l to dwie różne wielkości - r to ramię, a l to przemieszczenie
i opis ich związku jest możliwy tylko dla pracy, a nie dla momentu siły.

J.F

unread,
Aug 27, 2022, 11:27:50 AMAug 27
to
On Sat, 27 Aug 2022 02:55:51 -0700 (PDT), Krzysztof wrote:
> sobota, 27 sierpnia 2022 o 11:08:26 UTC+2 Simpler napisał(a):
>> piątek, 26 sierpnia 2022 o 09:23:37 UTC+2 krzysztof...@gmail.com napisał(a):
>>
[...]
>>> Ludzie nie ogarniają najprostszych rzeczy, a ty chcesz, aby stworzyli ToE.
>>> I co niby taka teoria ma opisywać?
>>> Sensu istnienia i tak nie wyjaśni.
>> Wyjaśni grawitację, te bezwładności, i wiele innych spraw.
>>
>> To tak samo jak było z elektryką - Gauss, Weber,
>> plus Maxwell, i inni, gdy to rozpracowali,
>
> Rozpracowali? Ponad 100 lat po Newtonie Coulomb
> podał prawo doświadczalne oparte na prawie wzajemnego
> przyciągania mas - dotyczy przyciągania i odpychania ładunków el.
> Co je różni, oprócz współczynników G i k?

niby nic, ale o co ci chodzi - ze tu nie trzeba bylo nic badac i
odkrywac, wystarczylo przepisac ?

> Pierwszy Gauss się zorientował, że odległość między ładunkami
> nie może być wektorem wodzącym jak to jest przedstawione na rys.
> wektorów odziaływań (promień wodzący w linii to następny oksymoron
> nazwowy głębokich myślicieli).
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Coulomba
>
> Przecież zasada działania wag skręceń Coulomba i Cavendisha jest ta sama
> i w linii jest d^2, a nie r^3.

Co debilu? Znowu nie rozróżniasz co ktos napisał?
Ale przeciez masz tekstem i po polsku napisane "od kwadratu
odleglosci".
Wiec o co ci debilu chodzi ?

> Przeczytaj jaka jest dokładność równowagi gaussowej przy d^2.

o jaką znowu rownowagę chodzi ?

J.

J.F

unread,
Aug 27, 2022, 12:27:10 PMAug 27
to
On Sat, 27 Aug 2022 04:14:36 -0700 (PDT), Krzysztof wrote:
> sobota, 27 sierpnia 2022 o 12:16:38 UTC+2 Simpler napisał(a):
>> sobota, 27 sierpnia 2022 o 11:55:52 UTC+2 krzysztof...@gmail.com napisał(a):
>>> sobota, 27 sierpnia 2022 o 11:08:26 UTC+2 Simpler napisał(a):
>>> > piątek, 26 sierpnia 2022 o 09:23:37 UTC+2 krzysztof...@gmail.com napisał(a):
>>> >
>> Poza tym ten coriolis, odśrodkowa, itp. są faktycznie pozornymi przyspieszeniami,
>> co mylisz stale z siłami naprężeń, które są realne, no ale przeciwnie skierowane.
>
> Nic nie mylę, siła Coriolisa wywołuje określone skutki, więc jest siłą realną,
> a nie pozorną - widziałeś kiedyś pozorny skutek?

A o akurat zalezy - wlasnie u Coriolisa skutek moze byc pozorny, a
moze byc tez rzeczywisty.

Ale ty przeciez tego nie rozumiesz.

Zreszta podobnie z siłą odsrodkową - choc tu jest bardziej kwestia
terminologii.

>> Rzut młotem, itp. sprawy, nie polegają na siłach odśrodkowych,
>> a jedynie na prędkości tego złomu:
>>
>> im większa prędkość tym dalej to spadnie.
>
> Ja akurat trenowałem oszczep i wiem, że jego prędkość początkowa
> w momencie wyrzutu zależy nie tylko od prędkości rozbiegu,
> techniki tzw. przekładanki i tzw. cięcia w ręce - musi się idealnie
> skorelować przyłożenie siły wyrzutu ze środkiem ciężkości oszczepu,
> inaczej oszczep w ruchu po inercji ma dodatkowo drgania, zmniejszające
> odległość na jaką poleci.
> Pamiętam kombinacje z oszczepem Helda, którego aerodynamika
> wydłużyła odległości rzutów.
> Pamiętam też zmianę techniki w pchnięciu kula na technikę obrotową.

Co i tak nie polega na uzyciu sily odsrodkowej. Chyba, ze pozornej :-)

> Po prostu, kiedy siła przestaje działać, to ciało ma tylko pęd mv, który
> zmniejszają siły oporu, np. powietrza.
> Tu zagadnienie jest inne: dlaczego młociarz rzucając ponad 7 kg młotem
> osiąga wyniki porównywalne z rzutami oszczepnika rzucającego 800 g
> oszczepem?
> Sprawa jest prosta - ramię ręki jest krótsze od ramienia ręki + linka młota,
> chodzi o ramię siły.

Daleka nieprawda.

J.

Simpler

unread,
Aug 28, 2022, 9:55:17 AMAug 28
to
sobota, 27 sierpnia 2022 o 13:14:38 UTC+2 krzysztof...@gmail.com napisał(a):

> > Odśrodkowa tylko tu przeszkadza,
> > bo zawodnik musi to utrzymać w łapach podczas rozkręcania,
> > co wymaga dużej siły, równowagi... koordynacji.
> A jak inaczej ją zwiększy, bez zwiększania omegi?

Należy zmniejszyć tę fazę rozkręcania - o jeden obrót mniej...
a wtedy w momencie końcowym robimy taki manewr:

ściągamy ten młotek do siebie - na klatę, zginając ręce w łokciach itd...

I ta technika jest lepsza od kręcenia do końca,
bo siła ciągnięcia jest potężna - człowiek ma do tego lesze predyspozycje anatomiczne.

Ile można poderwać z ziemi, tak na 10-20cm?
sportowiec wydusi tu z 500-800 kg!

i to jest więcej warte od kręcenia do samego końca,
bo jednym szarpnięciem do klaty zwiększysz łatwiej prędkość tego złomu, więc dalej on poleci.

Simpler

unread,
Aug 28, 2022, 10:06:34 AMAug 28
to
A po cholerę tu momenty siły?

skracasz promień kosztem 8, zyskując 2, i to wystarczy...

f = h^2/r^3.

v = wr, zatem gdy zmniejszysz ten promień r 2 razy, wtedy prędkość v wzrasta 2 razy -
puszczasz i leci... dalej, bez żadnych momentów.



Krzysztof

unread,
Aug 29, 2022, 2:50:03 AMAug 29
to
niedziela, 28 sierpnia 2022 o 16:06:34 UTC+2 Simpler napisał(a):
To nie tak: porównaj odległości rzutów młociarza i kulomiota
rzucającego techniką obrotową - ciężar młota i kuli ten sam.
Młot leci ca 4 razy dalej niż kula.

Tornad

unread,
Aug 29, 2022, 6:05:27 AMAug 29
to
Wspolczesni kulomioci tez te kule pchaja z polobrotu co sedziowie dopuszczaja..
Odnosnie rzutu mlotem wartaloby powierzchnie tej kuli na drucie, podolkowac. Tak zrobiono z pileczka golfowa, ktora podolkowana puknieta kijem, leci znaczaco dalej niz gladka.
Pozdr
Tornad

Krzysztof

unread,
Aug 30, 2022, 2:28:50 AMAug 30
to
poniedziałek, 29 sierpnia 2022 o 12:05:27 UTC+2 Tornad napisał(a):
> On Monday, August 29, 2022 at 8:50:03 AM UTC+2, krzysztof...@gmail.com wrote:
> > niedziela, 28 sierpnia 2022 o 16:06:34 UTC+2 Simpler napisał(a):
> > > sobota, 27 sierpnia 2022 o 13:32:47 UTC+2 krzysztof...@gmail.com napisał(a):
> > > > sobota, 27 sierpnia 2022 o 12:35:17 UTC+2 Simpler napisał(a):
> > > > > ale r^3 jest u Newtona.
> > > > >
> > > > > f = -k/r^2 + h^2/r^3; h - to jest kręt jednostkowy, czyli: h = r x v = r^2 w
> > > > >
> > > > > co znaczy że ta odśrodkowa idzie aż r^3, podczas kręcenia...
> > > > >
> > > > > np. gdy sznurek sam się nawija na szpulkę,
> > > > > wtedy tam to r maleje, i siła rośnie aż: 1/r^3.
> > > > >
> > > > > promień zmaleje 2 razy, wtedy będzie aż 8 razy większy naciąg!
> > > > Siłą w ruchu liniowym jest P, a w obrotowym moment siły M = Pl
> > > > r i l to dwie różne wielkości - r to ramię, a l to przemieszczenie
> > > > i opis ich związku jest możliwy tylko dla pracy, a nie dla momentu siły.
> > > A po cholerę tu momenty siły?
> > >
> > > skracasz promień kosztem 8, zyskując 2, i to wystarczy...
> > >
> > > f = h^2/r^3.
> > >
> > > v = wr, zatem gdy zmniejszysz ten promień r 2 razy, wtedy prędkość v wzrasta 2 razy -
> > > puszczasz i leci... dalej, bez żadnych momentów.
> > To nie tak: porównaj odległości rzutów młociarza i kulomiota
> > rzucającego techniką obrotową - ciężar młota i kuli ten sam.
> > Młot leci ca 4 razy dalej niż kula.
> Wspolczesni kulomioci tez te kule pchaja z polobrotu co sedziowie dopuszczaja..

Przedtem ci sami "sędziowie" sprzeciwiali się technice obrotowej :-)
Albo w skoku wzwyż krytykowali technikę flop.
W starej technice ruch wyrzutu składa z półobrotu i ruchu postępowego,
kulomiot robi krok do tyłu i półobrót - wyniki ma gorsze, bo omegę mniejszą.
Nie pamiętam który to młociarz wprowadził cztery obroty w kole zamiast trzech,
ale z automatu miał omegę większą i wyniki lepsze - obecnie nikt, włącznie z Włodarczyk,
nie kręci trzech obrotów w kole.
Młociarz najpierw stoi w kole i rozkręca młot nad głową, następnie robi obroty
zwiększając omegę i własną masą równoważy siłę odśrodkową do momentu
wyrzutu - puszczając rączkę młota zrywa więź siły dośrodkowej i koncentruje się
na tym, aby nie wylecieć z koła; ale jego masa jest ca 15 razy większa od masy
młota i to ona zapewnia mu utrzymanie się w kole - zawodnik z małą masa nie ma
czego szukać w tej konkurencji :-)

Krzysztof

unread,
Aug 30, 2022, 4:19:01 AMAug 30
to
sobota, 27 sierpnia 2022 o 10:22:23 UTC+2 Krzysztof napisał(a):
cd.
Trochę r.r. w geometrii.
Niektórzy sądzą, że funkcje cyklometryczne (kołowe) nadają się
do opisu ruchu - nic bardziej mylnego.
Jak sama nazwa wskazuje opisują one cykl za pomocą odwrotnej
trygonometrii, ograniczonej do przedziałów.
Opis samego cyklu nic nie daje kinematyce, bo ona używa czasu
pełnego cyklu, czyli okresu T:
t = n*T
a np. taki Władkowy arccos x ma określenie na przedziale [-1; 1] - dziedzina
jako funkcja odwrotna do funkcji cos rozpatrywanej w przedziale [0; π]
- przeciwdziedzina.
A pełny okres to 2π przy r=1

I tak, o ile pochodna arcsin` x jest dodatnia, to arccos` x jest ujemna, choć:
arcsin` x = /arccos` x/
1/sqrt(1-x^2) = |-1/sqrt(1-x^2)|

Inaczej to wygląda w całkach; w nich te funkcje różnią się wartością:
ʃ arccos xdx = x arccos x - sqrt(1-x^2) + C
ʃ arcsin xdx = sqrt(1-x^2) + x arcsin x + C

Mniej zawile: chodzi o to, że robiąc przeciwprostokątną ct = 1
(r=1) mamy tylko 1/2 T (π) i kinematyka odpada.

J.F

unread,
Aug 30, 2022, 5:04:44 AMAug 30
to
On Tue, 30 Aug 2022 01:18:59 -0700 (PDT), Krzysztof wrote:
> sobota, 27 sierpnia 2022 o 10:22:23 UTC+2 Krzysztof napisał(a):
>> środa, 24 sierpnia 2022 o 19:27:04 UTC+2 Krzysztof napisał(a):
>>> środa, 24 sierpnia 2022 o 00:23:14 UTC+2 Krzysztof napisał(a):

> cd.
> Trochę r.r. w geometrii.
> Niektórzy sądzą, że funkcje cyklometryczne (kołowe) nadają się
> do opisu ruchu - nic bardziej mylnego.

Chlopie - ale co ty pieprzysz?
Jak ruch zachodzi zgodnie z tymi funkcjami, to sie nadaja.

> Jak sama nazwa wskazuje opisują one cykl za pomocą odwrotnej
> trygonometrii, ograniczonej do przedziałów.
> Opis samego cyklu nic nie daje kinematyce, bo ona używa czasu
> pełnego cyklu, czyli okresu T:
> t = n*T

Ale o co ci debilu chodzi - że kinematyki nie interesuje,
co sie w srodku cyklu dzieje, czy co?

> a np. taki Władkowy arccos x ma określenie na przedziale [-1; 1] - dziedzina
> jako funkcja odwrotna do funkcji cos rozpatrywanej w przedziale [0; π]
> - przeciwdziedzina.
> A pełny okres to 2π przy r=1

No i fajnie, tylko dalbys jeszcze jakis przyklad, gdzie ten arccos
jest uzyty.

> I tak, o ile pochodna arcsin` x jest dodatnia, to arccos` x jest ujemna, choć:
> arcsin` x = /arccos` x/
> 1/sqrt(1-x^2) = |-1/sqrt(1-x^2)|

Pochodna ma jeszcze inna ceche - nieskonczona jest na koncach,
a to jakies malo fizyczne jest ...

> Inaczej to wygląda w całkach; w nich te funkcje różnią się wartością:
> ʃ arccos xdx = x arccos x - sqrt(1-x^2) + C
> ʃ arcsin xdx = sqrt(1-x^2) + x arcsin x + C

Ale o co chodzi - inne funkcje, to inne calki.
Te dwie akurat bardzo podobne są, ale w tym co napisales,
to tego nie widac.

Napisz lepiej
arcsin(x) = pi/2-arccos(x)

To bedzie widac, ze podobienstwo calek jest nieuniknione.

> Mniej zawile: chodzi o to, że robiąc przeciwprostokątną ct = 1
> (r=1) mamy tylko 1/2 T (π) i kinematyka odpada.

To napisz jeszcze raz, ale jeszcze mniej zawile -
jaki trojkat, jakie boki, jaki ruch ..

J.



J.F

unread,
Aug 30, 2022, 5:12:40 AMAug 30
to
On Mon, 29 Aug 2022 23:28:49 -0700 (PDT), Krzysztof wrote:
> poniedziałek, 29 sierpnia 2022 o 12:05:27 UTC+2 Tornad napisał(a):
>> On Monday, August 29, 2022 at 8:50:03 AM UTC+2, krzysztof...@gmail.com wrote:
>>> niedziela, 28 sierpnia 2022 o 16:06:34 UTC+2 Simpler napisał(a):

>>> To nie tak: porównaj odległości rzutów młociarza i kulomiota
>>> rzucającego techniką obrotową - ciężar młota i kuli ten sam.
>>> Młot leci ca 4 razy dalej niż kula.
>> Wspolczesni kulomioci tez te kule pchaja z polobrotu co sedziowie dopuszczaja..
>
> Przedtem ci sami "sędziowie" sprzeciwiali się technice obrotowej :-)
> Albo w skoku wzwyż krytykowali technikę flop.

A w skokach narciarskich krytykowali V.

Aczkolwiek jak widac - sa zapasy klasyczne i wolne, sa biegi
narciarskie klasyczne i dowolne ...

> W starej technice ruch wyrzutu składa z półobrotu i ruchu postępowego,
> kulomiot robi krok do tyłu i półobrót - wyniki ma gorsze, bo omegę mniejszą.
> Nie pamiętam który to młociarz wprowadził cztery obroty w kole zamiast trzech,
> ale z automatu miał omegę większą i wyniki lepsze - obecnie nikt, włącznie z Włodarczyk,
> nie kręci trzech obrotów w kole.

Ale to nie jest tak "z automatu" - jak zdolasz osiagnac wysoką
predkosc w 3 obroty, to czwarty ci niepotrzebny.
A jakby zawsze pomagalo, to bys widzial 5, 6, 7 obrotow - regulamin
chyba nie zabrania.

> Młociarz najpierw stoi w kole i rozkręca młot nad głową, następnie robi obroty
> zwiększając omegę i własną masą równoważy siłę odśrodkową do momentu

Wczesniej tez czym musi rownowazyc.
(hi, hi - pozorną silę, ktorej nie ma :-)

> wyrzutu - puszczając rączkę młota zrywa więź siły dośrodkowej i koncentruje się
> na tym, aby nie wylecieć z koła; ale jego masa jest ca 15 razy większa od masy
> młota i to ona zapewnia mu utrzymanie się w kole - zawodnik z małą masa nie ma
> czego szukać w tej konkurencji :-)

Jeszcze jedna sprawa, ze skoro kula-młot ma predkosc na zewnatrz kola,
to ciało ma do wewnatrz.


J.

Tornad

unread,
Aug 30, 2022, 5:55:21 AMAug 30
to
Zaliczyles mnie do "niektorych", ktorzy odwazyli sie opisac ruchf unkcja, ktora nie nadaje sie do jego opisu. Protestuje i uwazam ze Ty sie mylisz
Ja swoj wzor na gamme przedstawilem w prostszej postaci, od oryginalnego wzoru Lorentza i uwazam go za tozsamy ze wzorem Lorentza.
Wladek wyprowadzil wzor na wartosc, ktora mu byla potrzebna do wyliczenia czasow przelotu promienia swietlnego ale nie jest to analogia wzoru na gamme. Poprawny wzor na gamme bylby odwrotnoscia wartosci wzoru wyprowadzonego przez Wladka.
Twoje wyjasnienia sa poprawne jak poprwne jest to, ze funkcja sinus i cosinus rownie sa funkcjami okresowymi. Ale te funkcje nie zabraniaja wyliczen wartosci funkcjiw pierwszej cwiartce.
W ogole to pojecie funkcji cyklometrycznej jako funkcji odwrotnej ,nie bylo mi znane. Dopiero moj kolega absolwent UJ, adiustujacy moj artykol z przed okolom 10 lat mi to uswiadomil. Tu na grupie zapodalem ten wzor na gamme w formie cyklometrycznej to kilku uczestnikow op.. mnie, ze to nie moze byc funkcja cyklometryczna bo cykloida ma inny ksztalt:)
Na naukowym kalkulatorze rowniez nie ma guzika c (cyklometria) jest tylko guzik/oznaczenie funkcji odwrotnej do danej funkcji trygonometrycznej.
No ale dobrze, ze swoje trzy grose dorzuciles dzieki czemu wiedza na ten temat zostala znaczaco poszerzona.
> Jak sama nazwa wskazuje opisują one cykl za pomocą odwrotnej
> trygonometrii, ograniczonej do przedziałów.
> Opis samego cyklu nic nie daje kinematyce, bo ona używa czasu
> pełnego cyklu, czyli okresu T:
> t = n*T
> a np. taki Władkowy arccos x ma określenie na przedziale [-1; 1] - dziedzina
> jako funkcja odwrotna do funkcji cos rozpatrywanej w przedziale [0; π]
> - przeciwdziedzina.
> A pełny okres to 2π przy r=1
>
> I tak, o ile pochodna arcsin` x jest dodatnia, to arccos` x jest ujemna, choć:
> arcsin` x = /arccos` x/
> 1/sqrt(1-x^2) = |-1/sqrt(1-x^2)|
>
> Inaczej to wygląda w całkach; w nich te funkcje różnią się wartością:
> ʃ arccos xdx = x arccos x - sqrt(1-x^2) + C
> ʃ arcsin xdx = sqrt(1-x^2) + x arcsin x + C
>
> Mniej zawile: chodzi o to, że robiąc przeciwprostokątną ct = 1
> (r=1) mamy tylko 1/2 T (π) i kinematyka odpada.

PS takich nierozwiazanych i kontrowersyjnych tematow jest wiecej. Wozniak pyta na okraglo czy czas w Warszawie dylatuje sie tak samo jak w Krakowie. Musze pojechac na rynek, na ktorym dano nie bylem i posluchac poludniowego hejnalu. Nie wiem w ktorym kierunku swiata trebacz trabi pierwszy raz a w ktorym ostani.
A ja nadal nie mam odpowiedi na pytanie czy matematycznie poprawne jest liczenie wartosci sredniej ze srednich jednostkowych.
Pozdr
Tornad

maluw...@gmail.com

unread,
Aug 30, 2022, 6:04:58 AMAug 30
to
Pytam ciągle, ale o coś zupełnie innego.
To, o co pytam, nie jest ani kontrowersyjne,
ani nierozwiązywalne. Gówienkowcy
doskonale znają odpowiedź, tylko jej
nie podadzą; tabu.

J.F

unread,
Aug 30, 2022, 6:26:21 AMAug 30
to
On Sat, 27 Aug 2022 01:22:21 -0700 (PDT), Krzysztof wrote:
> środa, 24 sierpnia 2022 o 19:27:04 UTC+2 Krzysztof napisał(a):
>> środa, 24 sierpnia 2022 o 00:23:14 UTC+2 Krzysztof napisał(a):

> cd.
> W logice i językoznawstwie istnieją dwie teorie odniesienia:
> przyczynowa Kripkego i opisowa Fregego.
> http://semiomiks.blogspot.com/2017/07/przyczynowa-teoria-odniesienia-saula.html
>
> W fizyce teorię opisową stosują głębocy myśliciele bez wiedzy o przedmiocie
> i tzw. "chrzest pierwotny" danej nazwy używają wedle własnego widzimisię,
> a już od Platona wiadomo, że 4 element jego klasyfikacji nazw "wiedza o przedmiocie"
> jest nieodzowny do zrozumienia tego, czego nazwa dotyczy.

To w koncu wiedza, czy nazwa?

> Typowym przykładem takiego ględzenia opisowego w fizyce jest podział
> układów odniesienia na inercjalny i nieinercjalny i wytwory tego podziału:
> siła pozorna - skutek pozorny, różne pseudo nazwy.
> Podobnie było z ewolucją nazwy pierwotnej:
> ilość ruchu ---> pęd ---> impuls

Ale przeciez to tylko inne nazwy na to samo, no chyba, ze masz na
mysli impuls/popęd siły.

> lub ogólnie z plątaniem nazw: ułamek i iloraz.

Bardzo dobry przyklad, mozesz rozwinąc :-)

> A sprawa jest prosta - jest skutek, to jest przyczyna;
> jest zmiana ilości ruchu, to jest przyczyna tej zmiany,
> którą fizyk nazywa siłą i ta przyczyna nie zależy od
> subiektywnej obserwacji skutku.

Aha, nie zalezy. Np cialo bylo i jest nieruchome, ale obserwator
przyspieszyl.
Przyczyna niewątpliwie była - jakas siła musiala zadzialac
... na obserwatora.

Choc moze to tylko zakrzywienie czasoprzestrzeni :-)

> Najprościej:
> skutek jest zawsze obiektywny,

W swietle wczesniejszego - zalezy jaki skutek.
Debilu :-)

> więc przyczyna nie może być subiektywną.
> W fizyce związek p-s jest związkiem dwóch nazw obiektywnych.
> Zadziałała konkretna siła - jest konkretny skutek
> lub odwrotnie:
> jest konkretny skutek - zadziałała konkretna siła.
>
> I konotacje głębokich myślicieli począwszy od Hume`a
> i skończywszy na szkole Poppera mogą zadowalać tylko
> ignorantów bez "wiedzy o przedmiocie" i nie rozumiejących,
> że skutkiem zmiany ilości ruchu może być także np. zniszczenie
> obiektu.

Moze. Np pocisk rozbryzguje sie na pancerzu.

Zaraz ... a moze to rozpedzony czolg rozwala pocisk?

J.

Krzysztof

unread,
Aug 30, 2022, 8:49:39 AMAug 30
to
Ale przedział [-1; 1] oznacza dwie ćwiartki, czyli połowę T, i tak jest w cyklometrii.
Poza tym u wszystkich tych 6-ciu funkcji odwrotnych jest warunek, że np. arccos x = y,
gdy cos x = y

> W ogole to pojecie funkcji cyklometrycznej jako funkcji odwrotnej ,nie bylo mi znane. Dopiero moj kolega absolwent UJ, adiustujacy moj artykol z przed okolom 10 lat mi to uswiadomil.

I kolega miał rację - punkt na obwodzie toczącego się koła z v const osi
wyznacza równe odcinki drogi vt bez żadnych kontrakcji i dylatacji.
Czas przebycia n odcinków wynosi t = n*T, gdzie T to czas jednego obrotu koła.
Prędkość toczenia drogomierza nie ma wpływu na długość mierzonej drogi - przy
dowolnej prędkości liczba obrotów koła jest jednakowa na mierzonym odcinku drogi.

>Tu na grupie zapodalem ten wzor na gamme w formie cyklometrycznej to kilku uczestnikow >op.. mnie, ze to nie moze byc funkcja cyklometryczna bo cykloida ma inny ksztalt:)
> Na naukowym kalkulatorze rowniez nie ma guzika c (cyklometria) jest tylko guzik/oznaczenie funkcji odwrotnej do danej funkcji trygonometrycznej.
> No ale dobrze, ze swoje trzy grose dorzuciles dzieki czemu wiedza na ten temat zostala znaczaco poszerzona.
> > Jak sama nazwa wskazuje opisują one cykl za pomocą odwrotnej
> > trygonometrii, ograniczonej do przedziałów.
> > Opis samego cyklu nic nie daje kinematyce, bo ona używa czasu
> > pełnego cyklu, czyli okresu T:
> > t = n*T
> > a np. taki Władkowy arccos x ma określenie na przedziale [-1; 1] - dziedzina
> > jako funkcja odwrotna do funkcji cos rozpatrywanej w przedziale [0; π]
> > - przeciwdziedzina.
> > A pełny okres to 2π przy r=1
> >
> > I tak, o ile pochodna arcsin` x jest dodatnia, to arccos` x jest ujemna, choć:
> > arcsin` x = /arccos` x/
> > 1/sqrt(1-x^2) = |-1/sqrt(1-x^2)|
> >
> > Inaczej to wygląda w całkach; w nich te funkcje różnią się wartością:
> > ʃ arccos xdx = x arccos x - sqrt(1-x^2) + C
> > ʃ arcsin xdx = sqrt(1-x^2) + x arcsin x + C
> >
> > Mniej zawile: chodzi o to, że robiąc przeciwprostokątną ct = 1
> > (r=1) mamy tylko 1/2 T (π) i kinematyka odpada.
> PS takich nierozwiazanych i kontrowersyjnych tematow jest wiecej. Wozniak pyta na okraglo czy czas w Warszawie dylatuje sie tak samo jak w Krakowie. Musze pojechac na rynek, na ktorym dano nie bylem i posluchac poludniowego hejnalu. Nie wiem w ktorym kierunku swiata trebacz trabi pierwszy raz a w ktorym ostani.
> A ja nadal nie mam odpowiedi na pytanie czy matematycznie poprawne jest liczenie wartosci sredniej ze srednich jednostkowych.

Trudno powiedzieć - nie jestem matematykiem, ale znam metody obróbki
danych z eksperymentów, oparte na teorii prawdopodobieństwa.
Nie są to średnie arytmetyczne cząstkowe lecz średnie kwadratowe odchyłek
wartości od standardu.

Ponieważ średnia arytmetyczna X zależy od liczby pomiarów n, to nazywa się ją
średnią wyboru, w odróżnieniu od rzeczywistej, tzw. generalnej średniej wielkości Xo.
Wzory są skomplikowane do napisania tutaj, ale wątpię, aby gaussowy standard σ,
także zależny od n i także nazywany standardem wyboru był używany poprawnie
w przypadku rozrzutu cen n działek (bo chyba o to chodziło).
Generalną średnią można ocenić z uproszczonego wzoru:
Xo = X ± 3σ/sqrt n
Zwykle Xi jest średnią wybranego przedziału dx grupy wskaźników (cen działek
na danym obszarze) - a wybór tego przedziału chyba zależy od widzimisię taksatora.
Pozdr. K.

> Pozdr
> Tornad

J.F

unread,
Aug 30, 2022, 9:31:57 AMAug 30
to
On Tue, 30 Aug 2022 05:49:37 -0700 (PDT), Krzysztof wrote:
> wtorek, 30 sierpnia 2022 o 11:55:21 UTC+2 Tornad napisał(a):
>> On Tuesday, August 30, 2022 at 10:19:01 AM UTC+2, krzysztof...@gmail.com wrote:
>>> sobota, 27 sierpnia 2022 o 10:22:23 UTC+2 Krzysztof napisał(a):
>>> > środa, 24 sierpnia 2022 o 19:27:04 UTC+2 Krzysztof napisał(a):

>>> Trochę r.r. w geometrii.
>>> Niektórzy sądzą, że funkcje cyklometryczne (kołowe) nadają się
>>> do opisu ruchu - nic bardziej mylnego.
>> Zaliczyles mnie do "niektorych", ktorzy odwazyli sie opisac ruchf unkcja, ktora nie nadaje sie do jego opisu. Protestuje i uwazam ze Ty sie mylisz
>> Ja swoj wzor na gamme przedstawilem w prostszej postaci, od oryginalnego wzoru Lorentza i uwazam go za tozsamy ze wzorem Lorentza.
>> Wladek wyprowadzil wzor na wartosc, ktora mu byla potrzebna do wyliczenia czasow przelotu promienia swietlnego ale nie jest to analogia wzoru na gamme. Poprawny wzor na gamme bylby odwrotnoscia wartosci wzoru wyprowadzonego przez Wladka.
>> Twoje wyjasnienia sa poprawne jak poprwne jest to, ze funkcja sinus i cosinus rownie sa funkcjami okresowymi. Ale te funkcje nie zabraniaja wyliczen wartosci funkcjiw pierwszej cwiartce.
>
> Ale przedział [-1; 1] oznacza dwie ćwiartki, czyli połowę T, i tak jest w cyklometrii.
> Poza tym u wszystkich tych 6-ciu funkcji odwrotnych jest warunek, że np. arccos x = y,
> gdy cos x = y

akurat tg i ctg maja okres pi.
Ale o co ci chodzi z tym okresem?
I skad to przywiazanie do n*T ?

>> W ogole to pojecie funkcji cyklometrycznej jako funkcji odwrotnej ,nie bylo mi znane. Dopiero moj kolega absolwent UJ, adiustujacy moj artykol z przed okolom 10 lat mi to uswiadomil.
>
> I kolega miał rację - punkt na obwodzie toczącego się koła z v const osi
> wyznacza równe odcinki drogi vt bez żadnych kontrakcji i dylatacji.
> Czas przebycia n odcinków wynosi t = n*T, gdzie T to czas jednego obrotu koła.
> Prędkość toczenia drogomierza nie ma wpływu na długość mierzonej drogi - przy
> dowolnej prędkości liczba obrotów koła jest jednakowa na mierzonym odcinku drogi.

Dobrze piszesz, ale konotacje einsteinowskie tez są.

Tylko ciakawe jakie:
-nie da sie na kolach pojechac szybciej niz 150 kkm/h?
-nie da sie nawet znacznie wolniej, bo sie koła rozpadną
i doswiadczenia nie zrobimy ...

J.

Tornad

unread,
Aug 30, 2022, 11:28:43 AMAug 30
to
Mylisz pojecia.
Cykloida jest krzywa, jaką zakreśla punkt leżący na obwodzie koła, które toczy się bez poślizgu po prostej . Cykloidę można narysować za pomocą cykloidografu .
Funkcja cyklometryczna jest funkcja odwrotna do funkcji trygonometrycznych w okreslonych przedzialach. Moj kolega, ten po UJ, mial na mysli te funkcje a nie kolo na patyku do mierzenia drogi od denata do samochodu, ktory go przejechal.
I tego sie trzymajmy.
Konotacje Twojego Guru zostaw na przezbywanki na inne absurdalne tematy. Badzie sie z czego posmiac. Z tym optymistycznym podsumowaniem
Pozdrawia
Tornad

J.F

unread,
Aug 30, 2022, 12:44:29 PMAug 30
to
On Tue, 30 Aug 2022 08:28:42 -0700 (PDT), Tornad wrote:
> On Tuesday, August 30, 2022 at 3:31:57 PM UTC+2, J.F wrote:
>> On Tue, 30 Aug 2022 05:49:37 -0700 (PDT), Krzysztof wrote:

>>> I kolega miał rację - punkt na obwodzie toczącego się koła z v const osi
>>> wyznacza równe odcinki drogi vt bez żadnych kontrakcji i dylatacji.
>>> Czas przebycia n odcinków wynosi t = n*T, gdzie T to czas jednego obrotu koła.
>>> Prędkość toczenia drogomierza nie ma wpływu na długość mierzonej drogi - przy
>>> dowolnej prędkości liczba obrotów koła jest jednakowa na mierzonym odcinku drogi.
>> Dobrze piszesz, ale konotacje einsteinowskie tez są.
>>
>> Tylko ciakawe jakie:
>> -nie da sie na kolach pojechac szybciej niz 150 kkm/h?
>> -nie da sie nawet znacznie wolniej, bo sie koła rozpadną
>> i doswiadczenia nie zrobimy ...

> Mylisz pojecia.
> Cykloida jest krzywa, jaką zakreśla punkt leżący na obwodzie koła, które toczy się bez poślizgu po prostej . Cykloidę można narysować za pomocą cykloidografu .
> Funkcja cyklometryczna jest funkcja odwrotna do funkcji
> trygonometrycznych w okreslonych przedzialach. Moj kolega, ten po
> UJ, mial na mysli te funkcje a nie kolo na patyku do mierzenia
> drogi od denata do samochodu, ktory go przejechal. I tego sie
> trzymajmy.
> Konotacje Twojego Guru zostaw na przezbywanki na inne absurdalne tematy. Badzie sie z czego posmiac. Z tym optymistycznym podsumowaniem

Ale wiesz ... taki punkt na kole, materialny jak najbardziej, moglby c
przekroczyc.

J.


Wladek

unread,
Aug 30, 2022, 12:57:10 PMAug 30
to
A względem jakiego obserwatora tą prędkość mierzysz? :)

>
> J.

Władek.

J.F

unread,
Aug 30, 2022, 1:16:30 PMAug 30
to
Wzgledem tego na drodze oczywiscie.
Bo w ukladzie osi koła, to niech sobie ma chocby i 0.999c

J.

Wladek

unread,
Aug 30, 2022, 1:25:55 PMAug 30
to
Inny obserwator mógłby siedzieć gdzieś daleko i obserwować te pomiary.
Droga leci z v = 0,999 a mierniczy z kołem biegnie z v = 0,1 po drodze,
więc dla niego prędkość mierniczego będzie 1,099c?
Plus materialny punkt na kole :).

>
> J.

Władek.

Simpler

unread,
Sep 2, 2022, 12:49:41 PMSep 2
to
ta sama rotacja tylko promień mniejszy,
bo rotacja jest tu limitowana - nogi nie nadążają, wiec kulomiot szybciej się nie zakręci. :)


Krzysztof

unread,
Sep 3, 2022, 3:08:35 AMSep 3
to
Młociarz i kulomiot równoważą siłę odśrodkową swoją masą.
Kulę kulomiot trzyma przy szczęce, więc jej masa powiększa masę zawodnika.
Po obrotach on miota (pcha) kulę sumując siłę odśrodkową z siłą pchnięcia.
Natomiast młociarz wykorzystuje tylko siłą odśrodkową zrywając więź z młotem.
Młot ma większą omegę, więc leci dalej - nie jest to stricte rzut, choć tak jest
nazywany - rzut młotem i pchnięcie kulą: nazwy tych konkurencji lekkoatletycznych.

Tornad

unread,
Sep 3, 2022, 3:33:29 AMSep 3
to
No a co z sierpem? Od bidy jego ksztalt mozna porownac do omegi. Moze zawodnik powinien wykorzystac zakrzywienie czasoprzeszczeni i ten siep wyleci poza stadion?:)
Pozdr
T.

Krzysztof

unread,
Sep 3, 2022, 5:46:17 AMSep 3
to
To samo co w boksie z ciosem prostym i sierpowym :-)
Który jest skuteczniejszy?
Grudzień rzadko stosował sierpowe w odróżnieniu od Kuleja
- obaj zostali mistrzami olimpijskimi.
Sprawa techniki - cios prosty w sumowaniu z impetem przeciwnika
w natarciu jest równie skuteczny, co sierpowy w zwarciu.
Kulej zwykle dążył do zwarcia, a Grudzień trzymał przeciwnika w dystansie.

>Od bidy jego ksztalt mozna porownac do omegi. Moze zawodnik powinien wykorzystac >zakrzywienie czasoprzeszczeni i ten siep wyleci poza stadion?:)

Pamiętasz kiedy postawiono siatkę wokół koła rzutu?
Gdy zawodnik zaczął nadawać młotowi taką omegę, że przestał
panować nad momentem zerwania więzi.
Twoja ironiczna czasoprzestrzeń w tej sytuacji jest tylko ironią :-)
Pozdr. K.

> Pozdr
> T.

Simpler

unread,
Sep 3, 2022, 6:19:21 AMSep 3
to
Omega, czyli rotacja = rpm?
To jest takie same... sprawdź na wideos.

Łyżwiarki mają większe obroty... te dopiero mogłyby miotać - z kilometr pewnie. haha!

Simpler

unread,
Sep 3, 2022, 6:38:19 AMSep 3
to
W sumie można to załatwić z mocy.

Moc ekstremalna sportowca wynosi około 2kW,
zatem łatwo wyliczyć jak daleko można rzucić te 7kg.

P = E/T

i tu mamy: E = mv^2/2, a czas pracy na rozpędzenie z 2s, co daje:

P = mv^2/4 = 2000 =>
v^2 = 8000 / m =~ 1000

czyli v = 31m/s -> to jest limit człowieka.

odległość rzutu: s = v^2/g = 100m około.

co jest zawyżone bo część tej mocy ruch ciała zgarnia, pewnie z 1/4,
zatem na ten młotek pozostaje 1500W - przeliczmy to:

P = mv^2/4 = 1500 => v^2 = 6000/7kg = 800

s = 800/g = 80 m

no, czyli młociarze są tu na granicy wydolności - dalej nie rzucą...
a ci od kuli mają dużo do nadrobienia - pewnie jest leszy sposób aby tym miotnąć dalej - z 50m!

Tornad

unread,
Sep 3, 2022, 7:04:59 AMSep 3
to
A ja stawiam na sierpowe. Mistrzem byl niejaki Tyson, ktory jednym ceelnym ciosem sierpowym powalal przeciwnikow. Nasz Golota gdy zobaczyl Tysona to wzial i uciekl z ringu. Nasza szkola boksu byla anachoronicna.Pojedynki odbywaly sie w trzech rundach i ciosy proste mialy zapewenic trzymanie przeciwnika na odleglosc i wygranie krotkiej walki na czas.
Tajson oprocz warunkow ktore mu dala natura (potezne miesnie piersiowe) byl inteligentny i wiedzial ze jego lewy sierpowy trafiajacy przeciwnika w watrobe , powodowal potworny bol uniemozliwiajacy przeciwnikowi dalsza walke.
Siatka w rzucie mlotem byla konieczna z uwagi na bezpieczenstwo widowni. Nie trudno sobie wyobrazic jak by wygladal widz trafiony mlotem wazacym te ladnych kilka kg.
No ale fajnie sie czyta Twoje komentarze.
Pozdr
Tornad

Simpler

unread,
Sep 3, 2022, 7:51:29 AMSep 3
to
sobota, 3 września 2022 o 13:04:59 UTC+2 Tornad napisał(a):

> A ja stawiam na sierpowe. Mistrzem byl niejaki Tyson, ktory jednym ceelnym ciosem sierpowym powalal przeciwnikow. Nasz Golota gdy zobaczyl Tysona to wzial i uciekl z ringu. Nasza szkola boksu byla anachoronicna.Pojedynki odbywaly sie w trzech rundach i ciosy proste mialy zapewenic trzymanie przeciwnika na odleglosc i wygranie krotkiej walki na czas.
> Tajson oprocz warunkow ktore mu dala natura (potezne miesnie piersiowe) byl inteligentny i wiedzial ze jego lewy sierpowy trafiajacy przeciwnika w watrobe , powodowal potworny bol uniemozliwiajacy przeciwnikowi dalsza walke.
> Siatka w rzucie mlotem byla konieczna z uwagi na bezpieczenstwo widowni. Nie trudno sobie wyobrazic jak by wygladal widz trafiony mlotem wazacym te ladnych kilka kg.
> No ale fajnie sie czyta Twoje komentarze.
> Pozdr
> Tornad

Michalczewski był chyba z 10 lat mistrzem w tym badziewiu...
bo miał prawy prosty nie do obrony.

Generalnie uderzenia proste, czy raczej takie pchnięcia,
opanowane perfekcyjnie, są nie do obrony bo to jest bardzo szybkie.

Sierpy są dobre ale w cięższych wagach, no bo to jest już praktycznie siłówka, a nie boks.

Takiego osiłka średniak by zniszczył... dlatego są te kategorie wagowe.

Coś jak zapaśnik kontra karateka - kto wygra?

Ja kiedyś widziałem taką walkę: zapaśnik ale w stylu wschodnim,
znaczy też kopać potrafił, walczył ze zwyczajnym bokserem... z wagi średniej chyba - z 80kg powiedzmy.

śmiesznie to wyglądało:
Ten zapaśnik dostawał na stojąco jak dziecko... więc położył się w końcu,
bo oni potrafią walczyć w tzw. parterze, no i czekał jak ropucha...
a ten bokser znudzony rozglądał się po widowni... haha!

Wladek

unread,
Sep 3, 2022, 8:51:32 AMSep 3
to
Takie chudziny? Same odepchałyby się od kuli :).

Pozdr. Władek.