"Jednolita Teoria Czasoprzestrzeni"
MarS
Przepraszam za ten prowokacyjny tytuł. Ale czytałem jakiś czas temu
tę teorię autorstwa Adama Wiśniewskiego-Snerga. Postać zapewne
znana
wielu grupowiczom i nie bedę jej bliżej przytaczał. W każdym razie
pomijając wszystko inne na temat jego osoby, to gość miał odwagę.
No więc po tej lekturze zdałem sobie sprawę, że często do niej
wracam. Nie spotkałem się natomiast nigdzie z jakimś komentarzem do
niej.
Jeżeli któryś z szanownych grupowiczów mógłby wykazać słabe
strony tej teorii
chetnie bym się z nimi zapoznał :)
tutaj link
http://www.snerg.vi.pl/
pozdrawiam
Marek
Marek Józefowski
Przeglądałem broszurę z tą teorią...jakieś 15 lat temu
(może nawet jeszcze mi się ta książeczka poniewiera w piwnicy).
O ile dobrze pamiętam, wrażenie było takie, że to żadna teoria
nie jest. Nie da się niczego konkretnego policzyć, i to nie z powodu
trudności technicznych lecz immanentnej cechy
"niepoliczalności" niczego w tej teorii. Równie dobrze zamiast tych
wykresów i rysunków mogłyby być tam krasnoludki narysowane...
IMHO, daj sobie z tym spokój.
--
Marek
Nie wystarczy szeroko otwierać oczu [Hermann Weyl]
Tomasz Dryjanski
tę teorię autorstwa Adama Wiśniewskiego-Snerga. Postać zapewne
znana
wielu grupowiczom i nie bedę jej bliżej przytaczał. W każdym razie
pomijając wszystko inne na temat jego osoby, to gość miał odwagę.
No więc po tej lekturze zdałem sobie sprawę, że często do niej
wracam. Nie spotkałem się natomiast nigdzie z jakimś komentarzem do
niej.
Jeżeli któryś z szanownych grupowiczów mógłby wykazać słabe
strony tej teorii
chetnie bym się z nimi zapoznał :)
--------
W żaden sposób nie wyjaśnia jakościowej różnicy między
siłami grawitacyjnymi, elektrycznymi i magnetycznymi
(czyli jak to się dzieje, że elektron tak słabo oddziałuje
grawitacyjnie z nienaładowanymi ciałami, w porównaniu
z siłą oddziaływania elektrostatycznego. A różnica jest
niebanalna, bo o ok. 40 rzędów wielkości).
Poza tym implicite zakłada absolutny charakter czasu
i przestrzeni.
T. D.
Grabarz
ciezko tu mowic o teorii w innym kontekscie jak "fantazjowanie" lub
"filozofowanie":)
Teorii nie czytalem. Ale bez opisu matematycznego [jak zauwazyl moj
przedpiszca] ciezko mowic o jakiejkolwiek teorii.
POzrawiam
Tomek
Jerzy Turynski
Grabarz <pogrze...@wp.pl>
napisał w news:dv4qq4$69g$1...@achot.icm.edu.pl...
Ów "przepiszca" na którego się powołujesz jest kompletnym idiotą.
I jako taki ma podstawową i bardzo pragmatyczną cechę: przyciąga
jak magnes innych idiotów, po to tylko, by zgadzali się (już wtedy)
we wspólnym/stadnym debiliźmie.
Oczywiście imć "Józefowski" nie widzi i nigdy nie zobaczy niczego
złego w fakcie, iż 'popierają' jego brednie inni idioci, bo nie
jest w stanie niczego takiego założyć.
Jeśli mniemasz, iż "kol. Marek J." jest obiektem mojej 'napaści'
(jak ci się wydaje) 'osobiście', to jesteś w grubym błędzie. Za-
miast słówek "Józefowski" etc. podmień je sobie w powyższym tek-
ście na słówko BREDNIA i przeczytaj jeszcze raz.
Tzn. brednia przyciąga jak magnes "nośniki" (czyt. idiotów) _po-
dobnych_ bredni, niczym ojdyr mobery. Wystarczy (idiotom) pokazać
gdzieś na horyzoncie konkretne atrybuty bredni, by natychmiast si-
łą wodospadu lgnęły do niej analogiczne indywidua. W faktycznej
nauce nic takiego nie zachodzi. Jeden uczony wcale j.w. 'magicznie
nie przyciąga' drugiego, a raczej _wręcz_przeciwnie_. Idiotów
w bezmózgie stado przyciąga "niepodważalnie naukowo merytoryczna"...
GŁUPOTA/małpi instynkt, a nie jakakolwiek świadomość... braku świa-
domości.
Cóż, to powinno być oczywiste (ale nie dla idiotów) - idiota
nijak nie może dążyć do/posłuchać mądrego człowieka, bo takowy
z miejsca wykryje nieświadomego swojego debilizmu kretyna i... coś
z tym fantem będzie próbował zrobić. Dlatego kretyn z natury rze-
czy ciągnie jak pszczoła do miodu do podobnych sobie psycholi - bo
tylko u nich może uzyskać "podwyższające wysoką samoocenę" 'racjo-
nalizacje' swoich stuprocentowych urojeń.
---
Dotknij się palcem w swój własny nos. Udało się? A coś musiałeś
przy tym rachować? Nie? To pytanie DLACZEGO nie musiałeś niczego
rachować ? I po drugie - jeśli dołożysz do owego zjawiska/umiejęt-
ności jakieś rachunki, to czy to już będzie teoria, czy gołe rachun-
ki, o których założysz sobie (z sufitu), że mają jakikolwiek związek
z trafianiem palcem w swoją własną kichawę ? Jeśli można to zrobić
bez rachunków, to w ogóle po kiego jakiekolwiek rachunki do populi-
stycznego upiększania teorii? Weź odwrotnie - znajdź osobę, która
mimo największych chęci nie jest w stanie trafić palcem w swój nos
(są takie): czy nauczenie takiej osoby jakichś rachunków niby a'pro-
pos zjawiska cokolwiek jej w tym pomoże? Czy będzie jej służyło wy-
łącznie do 'chwalenia' się, że ona świetnie zna "teorię" trafiania
palcem w nos, ale poproszona o zaprezentowanie tej umiejętności -
będzie do u.ś. bredzić/rachować o/w urojeniach teorii, i... pozosta-
nie w dalszym ciągu w stanie kompletnej niezdolności do SAMODZIELNE-
GO utłuczenia np. komara na własnym nosie?
Ergo: Pytanie podstawowe: CO TO precyzyjnie JEST TEORIA? Czy, jak
twierdzi i prezentuje to M.J. - teoria to są wyłącznie RACHUNKI, czy
_JEDNAK_ coś jeszcze? A jeśli coś jeszcze, to czy rachunki do teorii
są czymś 'równoległym', czy może znacznie silniej - są "efektem/_skut-
kiem_ dodatkowym", by nie powiedzieć wprost - _całkowicie_ ubocznym
(_odchodem_)?
Z rachunkami jest tak samo, jak ze słownictwem. Idioci, którzy wyku-
wali - zamiast rozumienia pojęć - powtarzanie słówek BEZ ZNACZENIA,
nijak nie są w stanie przyjąć do wiadomości, iż znajomość gołej ter-
minologii nijak nie ma _żadnego_ realnego związku z poprawnym rozu-
mieniem TREŚCI/desygnatów werbalnej _symboliki_, tak samo jak znajo-
mość ubioru i postępków króla nie ma nic wspólnego z rozumieniem je-
go jako króla właśnie.
A fakt, że pseudokrólowie lubią się z natury otaczać debilami reagu-
jącymi WYŁĄCZNIE na królewskie atrybuty królewskiego stroju - powi-
nien być wskazówką dla ... kogo właśnie? I tak dotarłem do MERITUM!
Bowiem takowa wskazówka 'jest' dla... nikogo - ci, którzy z niej fak-
tycznie korzystają - wcale jej werbalizacji/przypominania na głos
przez 'ulepszaczy innych' nie potrzebują, zaś ci którym byłoby to
potrzebne - nie mają żadnej świadomości potrzeby jej stosowalno-
ści.
Ponieważ po jednym twoim zdaniu widać, iż dla ciebie król/teoria to
królewski wygląd królewskiego ubioru, czytaj politycznie poprawny
"teoretyczny" wygląd "teorii", to poczytaj sobie a'propos (akurat
wpadło mi pod rękę) coś, co "teoretycznie" (w znaczeniu jak "króle-
wski" wygląda "królewsko") na oko tak wygląda np.
http://www.adminpan.waw.pl/~rpilat/teksty/pdf/godel.pdf i tym podob-
ne produkcje z tej stronki. Co prawda w ogóle z niej nie wynika (dla
wyglądofilów) jak poprawnie ugryźć problem, za to wynika wprost, iż
rachunki NIE SĄ WSZYSTKIM, co składa się na teorię jakichkolwiek
realiów (nie mylić z teorią wyglądu rachunków/liczydeł w działaniu).
Z rachunkami do teorii jest po prostu tak samo jak z KSZTAŁTEM królew-
skiej postaci: Są bardzo przydatne, ba wręcz niezbędne _gdy_ jest zapo-
trzebowanie/popyt (komercyjny!) na generowanie królewskich strojów (kró-
la ersatz'ujących dla celów wizulaniemedialnych), i... kompletnie nie-
istotne (na WEJŚCIU) dla tych, którzy interesują się _wyłącznie_ kró-
lem 'samym w sobie'. Tak samo jak dla istnienia i działania psa, mrów-
ki, elektronu czy czegokolwiek realnego jest zupełnie niestotne, czy
ktoś tworzy jego obliczalne modele, generuje opisy i robi mu zdjęcia.
To całe badziewie to jest _wyłącznie_ kubeł z NARZĘDZIOWĄ TECHNOLOGIĄ
poznawczą -> jeśli na koniec wychodzi, że pies itd. to jakiś wybór za-
wartości owego kubła zamiast realnego psa, to jest to... bardzo smutny
koniec mniemań danego idioty o świadomości/zrozumieniu czegokolwiek.
> POzrawiam
> Tomek
JeT.
P.S. Cóż, królewskie stroje i takoż samo jakoby "naukowe" teksty/ra-
chunki są produkowane wyłącznie dlatego, że istnieją (i wyłącznie dla
nich) głupcy. Królem jest królewski umysł, tak samo jak algorytmem/teo-
rią jest algorytm/teoria a nie jakikolwiek 'mnemotechniczny' kształt/
zapis (na papierze czy ekranie tudzież wygląd komputera/facjaty kró-
la) algorytmu/teorii.
MC
Jak dla mnie istnieje tylko wiara. Jedni wierzą w Boga, inni wierzą w Jego
nieistnienie, jeszcze inni wierzą w umysł, a następni wierzą w jego brak itd...
Jest też wiara w prawdziwość nauki, wiara w jej nieprawdziwość, wiara w siebie,
i brak wiary w siebie, wiara w sens życia, wiara w jego bezsens ...
Pana przekonanie o swojej nieomylności to po prostu forma wiary - fanatycznej
wiary w siebie. Proponuję postwić sobie jeszcze ołtażyk w domu ze swoim zdjęcie.
Może jeszcze znajdzie Pan kogoś przekonanego o Pana nieskończonej nieomylności.
Jeżeli chodzi o teorię - to nadaje się ona na wątek filozofia. Jest to pewien
zbiór luźnych przemyśleń.
Bardziej zainteresowała mnie teoria nadistot. Ale to też nadaje się na filozfię.
To co pisze ten gość jest logiczne - skąd wiadomo że nie ma czegoś dużo
inteligentniejszego od nas, co potrzebuje do swojej egzysencji zarówno rośliny,
jak i zwierzęta jak i ... nas ? Może nam się tylko wydaje, że jesteśmy tacy
inteligentni - a tak na prawdę jesteśmy tylko nośnikami tego czegoś - i to coś w
jakiś sposób nami steruje i nas wykorzystuje ?
MC
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
MarS
wystąpień jak A.W.Snerg.
Zapewne są ludzie którzy mają własne przemyslenia i z nimi nie
wystepują.
Świat akademicki rządzi się wlasnymi prawami z całym balastem
swoich zależności.
Najważniejszym hamulcem jest brak zrozumienia i akceptacji i w
związku z tym obawa
przed banicją ze środowiska. A środowisko narzuca z góry co jest
dobre a co złe.
Czasami czyjś pogląd (niekoniecznie fizyka) nieobciążony
polityczną poprawnością może dać
nowy pomysł na spojrzenie jakiegoś zagadnienia z innej strony. Może
się komuś zaswiecić lampka.
Rzeczą matematyków jest stworzenie aparatu matematycznego. Tylko
trzeba niebanalnie z otwartą glową
przyjrzeć się zagadnieniu. Zapewne, omawiana teoria to zbiór
przemysleń, filozofia. Ale kto mi powie
jak daleko dzisiejszej fizyce jest od filozofii?
:)
pozdrawiam
Marek
Jakub Wróblewski
"MarS" <marek.sta...@neostrada.pl> wrote in message
news:1142325258.8...@j52g2000cwj.googlegroups.com...
> Tak sobie myślę, że mało spotyka się tak odważnych i
> oryginalnych wystąpień jak A.W.Snerg.
Rzadko tu wpadasz. Srednio raz na pol roku ktos tu reklamuje nowa, wspaniala
teorie wszystkiego.
Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski
--
http://faq.jakubw.pl - kopie FAQ grup dyskusyjnych pl.sci.*:
*.matematyka: http://ux1.mat.mfc.us.edu.pl/~pgladki/faq/
*.fizyka: http://mer.chemia.polsl.gliwice.pl/~pborys/psffaq/faq/
*.kosmos: http://baza.polsek.org.pl/
Kazimierz Kurz
>A =B6rodowisko narzuca z g=F3ry co jest
> dobre a co z=B3e.
Zdziwisz sie ale czytajac prace fizykow, przesylane do rozmaitych czasopism
naukowych, znajdziesz w nich koncepcje przy ktorych Snerga wypada bardzo
kiepsko i zachowawczo: po prostu widac ze gosc jest bardzo zalezny od pojec
uzywanych na codzien pzrez ludzi nie znajacych matematyki, a pzrez to majacych
bardzo prosty obraz swiata...
Slwoem: pomijac ze te teorie sa glownei dywagacjami literackimi, nie sa wcale
w warstwie "naukowej" w zaden sposob ani pomyslowe ani rewolucyjne...
kazek
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
mydebugger50
Przegladam z ciekawoscia wasze forum ( Fizykow ) od niedawna , (
oczywiscie w godzinach pracy ) i prawde powiedziawszy,
jestem mocno zaskoczony tym, jak znikomo naukowo dowiedziona wiedza
dysponujemy aktualnie o otaczajacym nas swiecie i prawach nim
rzadzacych. W sumie stosunkowo trudno jest odzdzielic teorie naukowo
udowodnione ( ktore czesto sa takze kwestionowane ) od zalozen
teoretycznych , ktore mozna traktowac jako czysta SF, zwlaszcza w
obrzarze " phisics.relativity". Tak, ze moim skromnym zdaniem,
poruszajac sie w obszarze - gdzie nic nie jest pewne, chcac niechcac,
,jestesmy zdani w duzym stopniu na intuicje ( zwykle proporcjonalna do
wiadomosci posiadanych w danej dziedzine ) i wyobraznie, ktorej nie
powinno sie lekcewazyc.
Pozdrowienia
Tomasz Dryjanski
wystąpień jak A.W.Snerg.
Zapewne są ludzie którzy mają własne przemyslenia i z nimi nie
wystepują.
----
Po pierwsze - nic rewolucyjnego. "Oficjalne" fizyczne teorie
przyprawiają o dużo większy zawrót głowy.
Po drugie - za nic nie przystaje do tego, co można sprawdzić
doświadczalnie - pisałem już o tym w tym wątku.
T. D.
PFG
>O ile dobrze pamietam, to sp. A. Wisniewski-Snerg byl pisarzem s-f
Owszem, zresztą niezłym. No, trochę nierównym: "Robot" był bardzo
dobry, "Z punktu widzenia łotra" takoż, szalenie podobała mi się też
powieść, której tytułu nie pamiętam, ale której akcja rozgrywa się
w - powiedzielibyśmy dzisiaj - rzeczywistości wirtualnej kreowanej ku
rozrywce ludzi z przyszłości. Za to jakaś jedna lub dwie inne powieści,
które czytałem, mocno mnie rozczarowały.
Ale ja nie o tym: Otóż Wiśniewski-Snerg uważał się za naukowca i filozofa,
pisanie powieści to było dla niego zajęcie dodatkowe, ni podstawowe.
Z tym, że jego teoriami naukowymi zajmować się nie warto :-)
--
Pawel
Vago Augelletto che cantando vai
Maciek Wozniak
Uzytkownik "mydebugger50" <debug...@hotmail.com> napisal w wiadomosci
news:1142328447.1...@u72g2000cwu.googlegroups.com...
> Na marginesie - Amator filozof
>
> Przegladam z ciekawoscia wasze forum ( Fizykow ) od niedawna , (
> oczywiscie w godzinach pracy ) i prawde powiedziawszy,
> jestem mocno zaskoczony tym, jak znikomo naukowo dowiedziona wiedza
> dysponujemy aktualnie o otaczajacym nas swiecie i prawach nim
> rzadzacych. W sumie stosunkowo trudno jest odzdzielic teorie naukowo
> udowodnione ( ktore czesto sa takze kwestionowane ) od zalozen
> teoretycznych , ktore mozna traktowac jako czysta SF, zwlaszcza w
> obrzarze " phisics.relativity".
Jestes mocno ZASKOCZONY?
W starozytnej, bodajze, Aleksandrii, mieszkal niejaki
Euklides, który rozwial marzenia o naukowych dowodach
na to, jak jest bez zalozen. 2300 mniej wiecej lat temu.
Oddzielenie wiedzy od zalozen nie jest trudne, ono jest
calkowicie niemozliwe, drogi amatorze filozofii.
To dlatego wlasnie wy, filozofowie nie mozecie sie
miedzy soba w niczym dogadac. Nigdy tego nie zauwazyliscie
jakos, ale wszystkie Wasze wielkie spory sa sporami o
zalozenia, a nie o stan faktyczny. Sorry.
mc
zapisać w pewien sposób. Jednym twórcom udaje się przekazać swój sposób widzenia
innym ludziom, innym twórcom - to się nie udaje. Ponieważ jednak część wspólna -
czyli świat fizyczny - jest ten sam, każdy twórca stara się, aby jego sposób jak
najlepiej pasował do świata fizycznyego. Dzięki temu w jakimś zakresie przybliża
go.Nie widziałem teorii która mówi, ze świat składa się z krasnoludków
biegających po sufitach. Idąc dalej - nauka to również pewien zbiór przybliżeń
świata fizycznego. Można się zastanowić nad następującym pytaniem. Co jeżeli
"odległość" przybliżenia jakie daje nauka w stosunku do faktycznej
rzeczywistości jest bardzo duża ? Ocenianie w takim przypadku nauki jako tej
"lepszej" teorii, bo przybliża nas do prawdy o 1%, a teoria tego gościa 0,01%
tak na prawdę wcale nie świadczy o dużej "lepszośCi" nauki nad tego typu
teoriami.
A może jest tak, że cała nasza wiedza to jakiś promil odległości od prawdy ?
A może okaże się, że cała nauka mija się z prawdą ? Dopóki nie ma odpowiedzi na
pytanie, czym jest świat fizyczny, nie powinno się uznawać jednych teorii za
lepszych od innych. Bez "orginału" nie można określić jakości przybliżenia.
Grabarz
Po pierwsze - nieladnie nazywac jest kogos idiota, bez orzeczenia
lekarskiego.
Po drugie - Sam mam spore klopoty z matematyka i nie cierpie z tego
powodu teorii, ktore krytykujesz [bo sa malo zrozumiale dla mnie].
Jednak z doswiadczenia wiem, ze teoria "gadana" mozna sobie tylko jezyk
zmeczyc. Jest ona nieprzydatna w zyciu. Ta "matematyczna" jest o tyle
lepsza, ze daje konkretne wyniki. Bezdyskusyjnie.
Po trzecie - W jednym przyznaje Ci racje. Wielu fizykow swietnie liczy i
nic nie pojmuje z fizyki. No coz, to akurat choroba systemu, a nie
nauki. Zreszta dotyka tez biologow, chemikow...
Po czwarte... Ty to chyba jakis "humanista" jestes? Duzo formy a malo
tresci:) A przyklady KOMPLETNIE do bani:) [trafianie palcem do nosa
wymaga sporej ilosci obliczen, a nietrafianie - to dysfunkcja wlasnie
narzadu liczacego - mozgu]. Strasznie filozofujesz...
pzdr i EOT jak dla mnie.
Tomek
ps. Zeby ne bylo - z takim samym sceptycyzmem podchodze do "gadanych"
teorii fizycznych "wielkich" naukowcow.Tj. uwierze jak zobacze:)
Grabarz
> Grabarz <pogrze...@wp.pl> in <dv4qq4$69g$1...@achot.icm.edu.pl> wrote:
>
>
>>O ile dobrze pamietam, to sp. A. Wisniewski-Snerg byl pisarzem s-f
>
>
> Owszem, zresztą niezłym. No, trochę nierównym: "Robot" był bardzo
> dobry, "Z punktu widzenia łotra" takoż, szalenie podobała mi się też
> powieść, której tytułu nie pamiętam, ale której akcja rozgrywa się
> w - powiedzielibyśmy dzisiaj - rzeczywistości wirtualnej kreowanej ku
> rozrywce ludzi z przyszłości. Za to jakaś jedna lub dwie inne powieści,
> które czytałem, mocno mnie rozczarowały.
ze jego brat chcial pozwac braci Wachowskich, gdyz twierdzil, ze MAtrix
jest oparty w sporej mierze o Robota wlasnie [ktory odstraszyl mnie
jsakos po 2 stronie:(]
>
> Ale ja nie o tym: Otóż Wiśniewski-Snerg uważał się za naukowca i filozofa,
> pisanie powieści to było dla niego zajęcie dodatkowe, ni podstawowe.
[przynajmniej mnie:)]
> Z tym, że jego teoriami naukowymi zajmować się nie warto :-)
Moim skromnym zdaniem - nie warto zajmowac sie w ogole teoriami, ktore
ktos wymysla. Jedni je wymyslaja, inni sobie costam badaja i jak odkryja
cos nowego, to Ci z teoretykow, ktorzy to przewidzieli pija z radosci,
ze im sie teoria potwierdzila, a reszta pije z zalu:)
pzdr!
tomek
Maciek Woźniak
Użytkownik "Grabarz" <pogrze...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:dv6gbq$d4d$1...@achot.icm.edu.pl...
> <ciach>
> Po pierwsze - nieladnie nazywac jest kogos idiota, bez orzeczenia
> lekarskiego.
JT inaczej nie potrafi, i większość z nim nie gada.
> Po drugie - Sam mam spore klopoty z matematyka i nie cierpie z tego
> powodu teorii, ktore krytykujesz [bo sa malo zrozumiale dla mnie].
> Jednak z doswiadczenia wiem, ze teoria "gadana" mozna sobie tylko jezyk
> zmeczyc. Jest ona nieprzydatna w zyciu. Ta "matematyczna" jest o tyle
> lepsza, ze daje konkretne wyniki. Bezdyskusyjnie.
Nie, nie bezdyskusyjnie. To iluzja. Jakby matematyka
dawała konkretne wyniki, to by szło ją sprawdzić.
A gdyby szło ją sprawdzić, mogłaby zawieść.
Matematyka jest o wiele cwańsza, niż to się zdaje
na pierwszy rzut oka.
Grabarz
> Użytkownik "Grabarz" <pogrze...@wp.pl> napisał w wiadomości
> news:dv6gbq$d4d$1...@achot.icm.edu.pl...
>>Po drugie - Sam mam spore klopoty z matematyka i nie cierpie z tego
>>powodu teorii, ktore krytykujesz [bo sa malo zrozumiale dla mnie].
>>Jednak z doswiadczenia wiem, ze teoria "gadana" mozna sobie tylko jezyk
>>zmeczyc. Jest ona nieprzydatna w zyciu. Ta "matematyczna" jest o tyle
>>lepsza, ze daje konkretne wyniki. Bezdyskusyjnie.
>
>
> Nie, nie bezdyskusyjnie. To iluzja. Jakby matematyka
> dawała konkretne wyniki, to by szło ją sprawdzić.
> A gdyby szło ją sprawdzić, mogłaby zawieść.
> Matematyka jest o wiele cwańsza, niż to się zdaje
> na pierwszy rzut oka.
Ok. moge sie zgodzic [jak juz pisalem, matematyka sprawia mi powazne
problemy]. Ale matematyka "uwiarygodnia" teorie. Tj. ja tez moge sobie
powymyslac jakas teorie, ale watpie, czy ktos nazwie mnie jej tworca,
jesli np. sprawdzi sie ona kiedys, ale ktos po mnie opisze ja
matematycznie. Poza tym jaki jest pozytek z takiej "gadanej" teorii? Dam
przyklad: [uwaga, tworze teorie!] wszechswiat to 3wymiarowa powierzchnia
4-wymiarowej kuli. Dlatego nie ma brzegu. Grawitacja, to "zageszczenia"
tejze powierzchni [jak np. miejsca zageszczenia gumy na nadmuchanej
prezerwatywie, czy innym baloniku], zas pole elektryczne, to wygiecie
tej powierzchni "na zewnatrz" [gdy +e] lub do wewnatrz [-e]. POle mag.
to ped odcinka powierzchni, gdy ladunek sie zmienia [niekoniecznie na
przeciwny]. POniewaz gestosc jest duzo trudniej zmienic niz "wygiac"
przestrzen, to dlatego grawitacja jest tyle razy slabsza. Aha! To
"zageszczenie" to wygiecie tak naprawde w jeszcze inna strone [brak
okreslenia, bo nawet wyobrazic sobie innych wymiarow nie umiemy]. I co?
Dobra teoria? Wymyslilem ja pod koniec liceum, jak sie na studia
wybieralem. Moze i jest prawdziwa, ale nikt na nia mi nobla nie da, bo
nie ma opisu konkretnego, nieprawdaz?
POzdrawiam
Tomek
Kazimierz Kurz
> "lepszej" teorii, bo przybliża nas do prawdy o 1%,
charakteryzujacych proste uklady kwantowe siega 10^(-6)
>a teoria tego gościa 0,01%
teoria tego goscia daje nastepujace pzrzewidywania ( w zasadzie to sa
zalozenia tej teorii, ale niech tam, dam mu te 2 punkty jako wydedukowane w
wielkim trudzie):
-swiat istnieje
-istnieje przestrzen w ktorej mozna sie poruszac.
Pozostale pzrewidywania sa nietrafne.
Konkluzje sobie wydedukuj.
Kazek
Kazek
Maciek Woźniak
Użytkownik "Grabarz" <pogrze...@wp.pl> napisał w wiadomości news:dv6j3l$jd4
> > Nie, nie bezdyskusyjnie. To iluzja. Jakby matematyka
> > dawała konkretne wyniki, to by szło ją sprawdzić.
> > A gdyby szło ją sprawdzić, mogłaby zawieść.
> > Matematyka jest o wiele cwańsza, niż to się zdaje
> > na pierwszy rzut oka.
>
> Ok. moge sie zgodzic [jak juz pisalem, matematyka sprawia mi powazne
> problemy]. Ale matematyka "uwiarygodnia" teorie. Tj. ja tez moge sobie
> powymyslac jakas teorie, ale watpie, czy ktos nazwie mnie jej tworca,
> jesli np. sprawdzi sie ona kiedys, ale ktos po mnie opisze ja
> matematycznie. Poza tym jaki jest pozytek z takiej "gadanej" teorii? Dam
> przyklad: [uwaga, tworze teorie!] wszechswiat to 3wymiarowa powierzchnia
> 4-wymiarowej kuli. Dlatego nie ma brzegu. Grawitacja, to "zageszczenia"
> tejze powierzchni [jak np. miejsca zageszczenia gumy na nadmuchanej
> prezerwatywie, czy innym baloniku], zas pole elektryczne, to wygiecie
> tej powierzchni "na zewnatrz" [gdy +e] lub do wewnatrz [-e]. POle mag.
> to ped odcinka powierzchni, gdy ladunek sie zmienia [niekoniecznie na
> przeciwny]. POniewaz gestosc jest duzo trudniej zmienic niz "wygiac"
> przestrzen, to dlatego grawitacja jest tyle razy slabsza. Aha! To
> "zageszczenie" to wygiecie tak naprawde w jeszcze inna strone [brak
> okreslenia, bo nawet wyobrazic sobie innych wymiarow nie umiemy]. I co?
> Dobra teoria? Wymyslilem ja pod koniec liceum, jak sie na studia
> wybieralem. Moze i jest prawdziwa, ale nikt na nia mi nobla nie da, bo
> nie ma opisu konkretnego, nieprawdaz?
Nobla Ci za nią nie dadzą. Nie. Nie jest prawdziwa.
Od gdzieś tak 100 lat wiadomo, że oprócz prawdy i
fałszu jest i trzecia możliwość. Nierozstrzygalność/
nieweryfikowalność/ może mieć i inne nazwy, ale Twoja
teoria właśnie pod nią podchodzi. Tak, brak konkretów
właśnie zapewnia ową nieweryfikowalność.
Ważna uwaga: ze zdań prawdziwych można logicznie
wyciągać wnioski prawdziwe, ze zdań fałszywych -
dowolne, a ze zdań nieweryfikowalnych -
nieweryfikowalne LUB prawdziwe.
Teorie matematyczne nie są weryfikowalne.
Co znaczy, że mogą dawać prawdziwe wnioski.
Zwłaszcza, jeśli taka matematyczna teoria
współpracuje ze zdaniami prawdziwymi. A
obalić się nie dadzą.
Teorie fizyczne, jeśli są dobrze zrobione, również
nie są weryfikowalne. I dlatego też mogą dawać
prawdziwe wnioski. A obalić się nie dadzą, jeśli
są dobrze zrobione.
Mechanizm zaś, który za tym wszystkim stoi, czyli
ludzki język, to prawdziwe arcydzieło.
Tomasz Dryjanski
> próbuje
> zapisać w pewien sposób. Jednym twórcom udaje się przekazać swój sposób
> widzenia
> innym ludziom, innym twórcom - to się nie udaje. Ponieważ jednak część
> wspólna -
> czyli świat fizyczny - jest ten sam, każdy twórca stara się, aby jego
> sposób jak
> najlepiej pasował do świata fizycznyego. Dzięki temu w jakimś zakresie
> przybliża
> go.Nie widziałem teorii która mówi, ze świat składa się z krasnoludków
> biegających po sufitach. Idąc dalej - nauka to również pewien zbiór
> przybliżeń
> świata fizycznego. Można się zastanowić nad następującym pytaniem. Co
> jeżeli
> "odległość" przybliżenia jakie daje nauka w stosunku do faktycznej
> rzeczywistości jest bardzo duża ? Ocenianie w takim przypadku nauki jako
> tej
> "lepszej" teorii, bo przybliża nas do prawdy o 1%, a teoria tego gościa
> 0,01%
> tak na prawdę wcale nie świadczy o dużej "lepszośCi" nauki nad tego typu
> teoriami.
Obawiam się, że wyważasz otwarte drzwi - piśmiennictwo na temat teorii
nauki powstałe do tej pory idzie w opasłe tomy. Trudno byłoby je streścić
w krótkim poście, nie mówiąc o tym, że to NTG.
T. D.
Tomasz Dryjanski
> dawała konkretne wyniki, to by szło ją sprawdzić.
Do pewnego stopnia tak. Może nie tyle matematyka,
ile fizyka. Dzięki znajomości teorii kwantów mamy
komputery, dzięki aerodynamice - duże i skomplikowane
samoloty, dzięki fizyce jądrowej - bomby atomowe,
itd. itp.
T. D.
Kazimierz Kurz
> > Użytkownik "Grabarz" <pogrze...@wp.pl> napisał w wiadomości
> > news:dv6gbq$d4d$1...@achot.icm.edu.pl...
> >>Po drugie - Sam mam spore klopoty z matematyka i nie cierpie z tego
> >>powodu teorii, ktore krytykujesz [bo sa malo zrozumiale dla mnie].
> >>Jednak z doswiadczenia wiem, ze teoria "gadana" mozna sobie tylko jezyk
> >>zmeczyc. Jest ona nieprzydatna w zyciu. Ta "matematyczna" jest o tyle
> >>lepsza, ze daje konkretne wyniki. Bezdyskusyjnie.
> > Nie, nie bezdyskusyjnie. To iluzja. Jakby matematyka
> > dawała konkretne wyniki, to by szło ją sprawdzić.
> > A gdyby szło ją sprawdzić, mogłaby zawieść.
> > Matematyka jest o wiele cwańsza, niż to się zdaje
> > na pierwszy rzut oka.
> Ok. moge sie zgodzic [jak juz pisalem, matematyka sprawia mi powazne
> problemy]. Ale matematyka "uwiarygodnia" teorie.
Istneije takie pojecia: nowomowa.
dawnemi czasy zawod fizyka czy naukowca byl zajeceim posledniej jakosci, zas
parali sie nim zwykle amatorzy. Do wyjatkow naleza postacie nauki piastujace
znaczne urzedy, a i to rzadko bywalo zwiazane z osiagneiciami naukowymi,
raczej ze zdolnosciami organizacyjnymi, oczytaniem i blyskotliwoscia
intelektualna.
Sytuacja sie zmienila diametralnie po rozwoju przemyslu. Rewolucja pzremyslowa
postawila profesjonalistow ( naukowcow, inzyneirow) na piedestale i wskazala
na ich znaczna uzytecznosc.
Okazalo sie ze zdobyli szacunek.
I oto ludzie ktorzy tworza takze chcieliby owego szacunku zaznac, zas widzac
popularne wyjasnienia rozmaitych teorii sadza mylnei ze owe teorie sa owym
wyjasnieniom tozsame.
I tak uwazaja oni np. "Krotka historie czasu" za naukowe osiagneicei Hawkinga,
podczas gdy jest to tylko bajeczka pisana ze znawstwem dla duzych dzieci.
Twory Snerga i tym podobne naleza pzrede wszystkim do tzw. kultury popularnej.
Wobec wszechobecnosci technologii, tekstow naukowych, ciekawostek itp. kultura
popularna nasyca sie takze i jezykiem nauki. Tym samym stojac w kolejce w
miesnym mozesz slyszec jak ziomale rozprawiaja o pokryciu kraju stacjami
nadawczymi choc dalibog nie sa w stanie wskazac z jakiego zwierzatka robi sie
karkoweczke za po ktora w kolejce stoja. Twory abstrakcyjne, niezrozumiane dla
wiekszosci zjadaczy chleba staja sie tematem powszechnych dyskusji
przynajmniej w warstwie terminologicznej.
I tak to juz jest: doskonalym przykladem jest slowo konsensus ktore wymyslono
zamiast prostego i ladnego terminu "powszechna zgoda". A powod dla ktotrego
tak jest? Gdyby prezes/dyrektor uzywal sformuowania "powszechna zgoda" ktos
moglby pomyslec ze jest ze wsi, zas uzywajac slowa consensus daje do
zrozumienia ze ma na mysli cos nieskonczenie bardziej wnikliwego i glebokiego...
I z slownictwem naukowym jest podobnie...
;-)
kazek
Grabarz
> Użytkownik "Grabarz" <pogrze...@wp.pl> napisał w wiadomości news:dv6j3l$jd4
> Nobla Ci za nią nie dadzą. Nie. Nie jest prawdziwa.
> Od gdzieś tak 100 lat wiadomo, że oprócz prawdy i
> fałszu jest i trzecia możliwość. Nierozstrzygalność/
> nieweryfikowalność/ może mieć i inne nazwy, ale Twoja
> teoria właśnie pod nią podchodzi. Tak, brak konkretów
> właśnie zapewnia ową nieweryfikowalność.
No wlasnie - brak konkretow. A co, gdybym teraz dolozyl do tego opis
matematyczny i dzieki ten nowej [lepszej, lsniacej] teorii udalo sie np.
stworzyc, oj, zeby nie byc oryginalnym, naped antygrawitacyjny? Tj.
DZIALAJACY:) naped. Albo udalo sie zaobserwowac nowe zjawisko, ktore
moja teoria przewiduje? Czy nie stala by sie sluszna? [prawdziwa, a
raczej bedace lepszym przyblizeniem swiata realnego, niz poprzednie
teorie]. Zakladam, ze tak. Teoria bowiem [wg mnie, ale moge jeszcze
zdanie zmienic;P] to nic innegojak kolejny model opisujacy dane zjawisko
lub nawet swiat caly. A model bez matematycznego poisu jest jakby
niekompletny, bo ciezko jest nim cokolwiek symulowac.
>
> Ważna uwaga: ze zdań prawdziwych można logicznie
> wyciągać wnioski prawdziwe, ze zdań fałszywych -
> dowolne, a ze zdań nieweryfikowalnych -
> nieweryfikowalne LUB prawdziwe.
a falszywych nie mozna?
przyklad prosze, bo mam problemy ze zrozumieniem:(
>
> Teorie matematyczne nie są weryfikowalne.
> Co znaczy, że mogą dawać prawdziwe wnioski.
> Zwłaszcza, jeśli taka matematyczna teoria
> współpracuje ze zdaniami prawdziwymi. A
> obalić się nie dadzą.
>
> Teorie fizyczne, jeśli są dobrze zrobione, również
> nie są weryfikowalne. I dlatego też mogą dawać
> prawdziwe wnioski. A obalić się nie dadzą, jeśli
> są dobrze zrobione.
Matematycznych teorii sie nie czepiam, bo sie nie znam. Ale nie mow mi,
ze cala niemal wiedza opiera sie o teorie nieweryfikowalne! Przeciez
nawet ja potrafie kilka teorii fizycznych zweryfikowac [tj. sprawdzic
czy dzialaja:)]
>
> Mechanizm zaś, który za tym wszystkim stoi, czyli
> ludzki język, to prawdziwe arcydzieło.
Eee... dla mnie jezyk jest przereklamowany... poza tym wyszlo za duzo
roznych wersji, co mnie osobis cie wkurza, jak czegos w sieci szukam;)
POzrdawiam!
>
mydebugger50
Nieporozumienie:
1.
W sumie stosunkowo trudno jest odzdzielic teorie naukowo
udowodnione ( ktore czesto sa takze kwestionowane ).
1a.
Wiedza naukowa to dobra teoria + jej empiryczne potwierdzenie.
2.
Od zalozen
teoretycznych , ktore mozna traktowac jako czysta SF.
2a.
Brak empirycznego potwierdzenia ( z roznych powodow )
Pozdrowienia
Piotr Wyderski
> Dzięki znajomości teorii kwantów mamy komputery
Nie tyle komputery, co ich najlepszą obecnie znaną implementację.
Do zbudowania komputera wystarczą przekaźniki albo nawet kilka
kupek kamieni, a do ich opisu mechanika kwantowa zdecydowanie
potrzebna nie jest. :-)
Z komputerami lampowymi jest podobnie -- ludzie z powodzeniem
budowali radioodbiorniki i nadajniki w czasach, gdy kwantowanie
nikomu się jeszcze nie śniło.
> dzięki aerodynamice - duże i skomplikowane samoloty
Pierwsi polecieli bez aerodynamiki. :-) Kiedyś często naukę
dorabiano post factum, być może obecnie tez tak jest, przynajmniej
częściowo: nadprzewodniki wysokotemperaturowe działają od
lat, ale nikt nie ma pojęcia dlaczego. :-)
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
bartekLTG
Użytkownik "Piotr Wyderski" <wydersk...@ii.uni.wroc.pl> napisał w
wiadomości news:dv71lb$rr6$1...@nemesis.news.tpi.pl...
> Tomasz Dryjanski wrote:
> Pierwsi polecieli bez aerodynamiki. :-) Kiedyś często naukę
> dorabiano post factum, być może obecnie tez tak jest, przynajmniej
> częściowo: nadprzewodniki wysokotemperaturowe działają od
> lat, ale nikt nie ma pojęcia dlaczego. :-)
"W rezultacie moge stwierdzic, ze "tajemnica" nadprzewodnictwa
wysokotemperaturowego nie istnieje."
Z wykładu noblowskiego Abrikosova.
http://postepy.fuw.edu.pl/gratisy/PF504Abrikosow.pdf
Chyba nie wszyscy sie z nim zgadzaja, ale
poczytac warto.
pozdrawiam
Bartek
darekw
Lubię czytać forum fizyczne choć moja wiedza w tej dziedzinie
jest na poziomie szkoły średniej wiele lat temu.
Z zaciekawieniem i rozbawieniem przeczytałem ten wątek...
Lubie jak fizycy piszą o filozofii, a filozofowie o fizyce ;-)
Choć u "niektórych" dziwi mnie bardzo osobisty stosunek do
poruszanego tematu, czyli brak dystansu (luzu).
..............................................................
z humanistów śmieją się inżynierowie
z inżynierów śmieją się fizycy
z fizyków śmieją się matematycy
z matematyków śmieją się filozofowie
a z flozofów śmieją się wszyscy :)
J.F.
>Tomasz Dryjanski wrote:
>> dzięki aerodynamice - duże i skomplikowane samoloty
>
>Pierwsi polecieli bez aerodynamiki. :-)
Oj nie - bracia Wright zrobili sobie nawet maly tunel do badan
aerodynamicznych...
J.
MC
> Obawiam się, że wyważasz otwarte drzwi - piśmiennictwo na temat teorii
> nauki powstałe do tej pory idzie w opasłe tomy. Trudno byłoby je streścić
> w krótkim poście, nie mówiąc o tym, że to NTG.
>
> T. D.
>
> Obawiam się, że wyważasz otwarte drzwi - piśmiennictwo na temat teorii
> nauki powstałe do tej pory idzie w opasłe tomy. Trudno byłoby je streścić
> w krótkim poście, nie mówiąc o tym, że to NTG.
>
> T. D.
>
Lubię czasami sobie pofilozofować :)
Teorii nie analizowałem. Problem jest ogólny.
W jaki sposób ocenić, że dana teoria jest lepsza od innej.
Załóżmy, że mamy teorię złożoną z jednego stwierdzenia.
"Świat jest to ... bla bla".
I mamy naszą naukę - setki wzorów, doświadczeń, przybliżeń, hipotez które nie
dają jednak odpowiedzi na pytanie, czym jest świat.
Która teoria będzie lepsza ? Czy osoba który sformułuje teorię w jednym zdaniu -
czyli da po prostu odpowiedź na pytanie - zostanie w ogóle zauważona ? Jakie
kryterium stosują naukowcy do stwierdzenia, że kierunek w którym idzie nauka
jest poprawny ? Czy znalezienie reguły mówiącej, że jak jedna wielkość zmieni
się tak, to druga zmieni się śmak przybliża faktycznie do poznania prawdy ?
Skąd wiadomo, że nauka opisuje świat fizyczny a nie jego zniekształcony model
tworzony przez nasz mózg na podstawie impulsów z naszych zmysłów ?
MC.
Dobra - jako że to jest wątek fizyczny, nie będę drążył tematu ...
Maciek Woźniak
> Maciek Woźniak napisał(a):
> > Użytkownik "Grabarz" <pogrze...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:dv6j3l$jd4
>
> > Nobla Ci za nią nie dadzą. Nie. Nie jest prawdziwa.
> > Od gdzieś tak 100 lat wiadomo, że oprócz prawdy i
> > fałszu jest i trzecia możliwość. Nierozstrzygalność/
> > nieweryfikowalność/ może mieć i inne nazwy, ale Twoja
> > teoria właśnie pod nią podchodzi. Tak, brak konkretów
> > właśnie zapewnia ową nieweryfikowalność.
> No wlasnie - brak konkretow. A co, gdybym teraz dolozyl do tego opis
> matematyczny
Jeśli dodasz brak konkretów do braku konkretów, nie
dostaniesz konkretów.
i dzieki ten nowej [lepszej, lsniacej] teorii udalo sie np.
> stworzyc, oj, zeby nie byc oryginalnym, naped antygrawitacyjny? Tj.
> DZIALAJACY:) naped.
To bardzo by sie dobrze stało. Tylko, widzisz,
Ci się tylko zdaje, że nie zrobisz nic działającego,
jeśli Twoja teoria nie będzie prawdziwa. To nieprawda.
System jest ponad takimi detalami, jak prawda i fałsz.
System działa na innym poziomie abstrakcji, niż my.
> Albo udalo sie zaobserwowac nowe zjawisko, ktore
> moja teoria przewiduje? Czy nie stala by sie sluszna?
Stara, dobra logika się kłania:
((p=>q) i q) nie jest żadnym potwierdzeniem p.
[prawdziwa, a
> raczej bedace lepszym przyblizeniem swiata realnego, niz poprzednie
> teorie]. Zakladam, ze tak. Teoria bowiem [wg mnie, ale moge jeszcze
> zdanie zmienic;P] to nic innegojak kolejny model opisujacy dane zjawisko
> lub nawet swiat caly.
Bardzo słusznie. Tylko skąd przypuszczenie, że
zjawisko lub świat ma tylko jeden, jedynie słuszny
opis/model?
Matematyka jest sprytniejsza, niż sądzisz. System jest
sprytniejszy, niż sądzisz. Nie świadczy o sprycie
stawianie wszystkiego na jedną kartę, prawda? Nie
ma jedynie słusznego modelu.
> > Ważna uwaga: ze zdań prawdziwych można logicznie
> > wyciągać wnioski prawdziwe, ze zdań fałszywych -
> > dowolne, a ze zdań nieweryfikowalnych -
> > nieweryfikowalne LUB prawdziwe.
> a falszywych nie mozna?
Ano, nie. Pamiętasz logikę? prawdziwy wniosek
wyciągniesz z czegokolwiek. Fałszywy tylko z
fałszu. Korzystny układ, co?
Przykład? Cała matematyka, jako sie rzekło.
Z rzeczy bardziej praktycznych: weźmy sobie
takie zdanie: "26.10.2001 na śniadanie zjadłem
jajko na twardo". Nie wiem, czy jest prawdziwe,
czy nie, a Ty tym bardziej. Sprawdzić tego nie
sprawdzimy. To nie jest prawdziwe zdanie
nierozstrzygalne, ale na prostą demonstrację
się nada.
Da się z niego wyciągnąć wniosek "czasami jadam
na śniadanie jajka na twardo"? Da się. Sprawdzalny,
prawdziwy wniosek. Spróbuj wyciągnąć z niego wniosek,
który będzie możliwy do sprawdzenia i fałszywy.
> Matematycznych teorii sie nie czepiam, bo sie nie znam. Ale nie mow mi,
> ze cala niemal wiedza opiera sie o teorie nieweryfikowalne! Przeciez
> nawet ja potrafie kilka teorii fizycznych zweryfikowac [tj. sprawdzic
> czy dzialaja:)]
Dobrze zrobione teorie fizyczne muszą działać, bo
zrobił je sprytny system. Ale nie sprawdzisz, czy
są prawdziwe, bo zrobił je sprytny system. Teorie
sprzeczne z nimi też będą działały, jeśli będą
dobrze zrobione. System naprawdę jest sprytny.
Powtórzę Ci: system działa ponad kategorią prawdy
i fałszu.
Prawda i fałsz to kategorie z podprocedur systemu,
rozpisanych do wykonania na pojedyncze ogniwa systemu
- czyli na nas. Masz dążyć do prawdy, a jakże. Twój
ruch w tym kierunku zasili system, do wyników
prawdopodobnie w ogóle nie dojdziesz, a jeśli nawet,
system pewnie je zignoruje.
Maciek Wozniak
> Wiedza naukowa to dobra teoria + jej empiryczne potwierdzenie.
Teorii nie potwierdza sie empirycznie. Tylko
niektóre wnioski z nich sie potwierdza.
Logika sie klania: ((p=>q) i q) nie potwierdza Ci
p. Masz inne zdanie?
Tomasz Dryjanski
> Załóżmy, że mamy teorię złożoną z jednego stwierdzenia.
> "Świat jest to ... bla bla".
> I mamy naszą naukę - setki wzorów, doświadczeń, przybliżeń, hipotez które
> nie
> dają jednak odpowiedzi na pytanie, czym jest świat.
> Która teoria będzie lepsza ? Czy osoba który sformułuje teorię w jednym
> zdaniu -
> czyli da po prostu odpowiedź na pytanie - zostanie w ogóle zauważona ?
> Jakie
> kryterium stosują naukowcy do stwierdzenia, że kierunek w którym idzie
> nauka
> jest poprawny ? Czy znalezienie reguły mówiącej, że jak jedna wielkość
> zmieni
> się tak, to druga zmieni się śmak przybliża faktycznie do poznania prawdy
> ?
> Skąd wiadomo, że nauka opisuje świat fizyczny a nie jego zniekształcony
> model
> tworzony przez nasz mózg na podstawie impulsów z naszych zmysłów ?
W tym konkretnym przypadku wystarczy prosta weryfikacja doświadczalna.
Jeśli chodzi o "topowe" teorie, kryteria są częściowo subiektywne,
np. elegancja i prostota, czyli odwołanie do intuicji niestety.
T. D.
J.F.
>Użytkownik "Piotr Wyderski" <wydersk...@ii.uni.wroc.pl> napisał w
>> dorabiano post factum, być może obecnie tez tak jest, przynajmniej
>> częściowo: nadprzewodniki wysokotemperaturowe działają od
>> lat, ale nikt nie ma pojęcia dlaczego. :-)
>
>"W rezultacie moge stwierdzic, ze "tajemnica" nadprzewodnictwa
>wysokotemperaturowego nie istnieje."
>
>Z wykładu noblowskiego Abrikosova.
>http://postepy.fuw.edu.pl/gratisy/PF504Abrikosow.pdf
A jak to z tymi nadprzewodnikami jest ?
Istnieja powtarzalnie czy ciagle rzadko sie udaja ?
http://www.metacafe.com/watch/55826/who_can_explain_this/
Hel czy Azot ?
J.
Jakub Wróblewski
"J.F." <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote in message
news:9bpe12h0obltcdfo2...@4ax.com...
>>
>>"W rezultacie moge stwierdzic, ze "tajemnica" nadprzewodnictwa
>>wysokotemperaturowego nie istnieje."
>>
>>Z wykładu noblowskiego Abrikosova.
>>http://postepy.fuw.edu.pl/gratisy/PF504Abrikosow.pdf
>
> A jak to z tymi nadprzewodnikami jest ?
> Istnieja powtarzalnie czy ciagle rzadko sie udaja ?
>
> http://www.metacafe.com/watch/55826/who_can_explain_this/
>
> Hel czy Azot ?
Takie na azot istnieja powtarzalnie i nie ma z nimi specjalnie problemu.
Status legendy maja (mialy?) takie w temperaturze rzedu niewielu st. C
ponizej, a chyba nawet powyzej zera - pamietam jakies pojedyncze,
niepotwierdzone doniesienia. Ale nie jestem na biezaco.
Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski
myszek
> Takie na azot istnieja powtarzalnie i nie ma z nimi specjalnie problemu.
Nawet na festiwalu nauki gawiedzi pokazywano :-)
pozdrowienia
krzys
--
_^..^_)_
\ /
\____/
Kazimierz Kurz
matematyka.
Logika nie ma tu wiele do rzeczy...
kazek
Maciek Woźniak
Użytkownik "Kazimierz Kurz" <ka...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:dv8qvc$ln0$1...@inews.gazeta.pl...
> Maciek Wozniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
> > Uzytkownik "mydebugger50" <debug...@hotmail.com> napisal w wiadomosci
> > news:1142351935....@j33g2000cwa.googlegroups.com...
> > > Wiedza naukowa to dobra teoria + jej empiryczne potwierdzenie.
> > Teorii nie potwierdza sie empirycznie. Tylko
> > niektóre wnioski z nich sie potwierdza.
> > Logika sie klania: ((p=>q) i q) nie potwierdza Ci
> > p. Masz inne zdanie?
> Dlatego nauki empiryczne NIE SA naukami dedukcyjnymi (spekulatywnymi) jak
> matematyka.
Ależ właśnie dlatego one są naukami spekulatywnymi, jak
matematyka. Która nawiasem mówiąc, na początku była czysto
empiryczna, bo sprowdzała się do geometrii, która empiryzm
ma nawet w nazwie.
Kazimierz Kurz
sie teorie.
termin nauka empiryczna oznacza ze tworzy sie teorie z ktorej dedukuje sie
wyniki doswiadczen, ktore to wyniki porownuje sie z doswiadczeniem.
Zachodza przy tym nastepujace wlasnosci:
1. z zadnego zbioru danych doswiadczalnych nie da sie wydedukowac teoprii:
zawsze sa potzrebne pewne zalozenia pozaempiryczne
2. jesli wyniki doswiadczen sa zgodne z teoria konstruujemy nastepne testy.
3. jesli wyniki doswiadczen nie sa zgodne z teoria mamy podsatwy aby teorie
odrzucic, lub uznac za niedostatecznie dobra choc np. przyblizona itp. w
zaleznosci od stopnia niezgodnosci.
Jak widzisz logika nie odgrywa tu neimal zadnej roli w kontekscie sprawdzania
teorii. Odgrywa natomaist zasadnicza role w kontekscie tworzenia teorii i jej
testow.
Nigdy zadnej teorii nei da sie dowiesc w sposob scisly i dedukcyjny bo ani nie
mozemy wykonac wszystkich testow ani nie mozna udowodnic zalozen
pozalogicznych. Sama zgodnosc z doswiadczeniem nie ejst wystarczajacym
kryterium aby teorie uwazac za wystarczajaco dobra: jest to wylacznie wynik
uprawniajacy do dalszego prowadzenia testow, i uznania teorii za zadowalajaca
w bardzo ograniczonym sensie, istnieja bowiem dodatkowe kryteria wsrod ktorych
zgodnosc z doswiadczeniem jest jednynie testem koniecznym do spelnienia a nie
dostatecznym.
Oczywiscie w kazdym przypadku zgodnsoc z doswiadczeniem oznacza zgodnosc z
okreslona dokladnoscia okreslana w danym moemencie w procesie pomaru itp. itd.
To w sumei taki elelemntarz metodologii nauki i w kazdej ksiazce o temacie
znajdzieszmnie wiecej to co napisalem.
Kazek
PFG
wrote:
>Maciek Wozniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
>> Uzytkownik "mydebugger50" <debug...@hotmail.com> napisal w wiadomosci
>> news:1142351935....@j33g2000cwa.googlegroups.com...
>> > Wiedza naukowa to dobra teoria + jej empiryczne potwierdzenie.
>> Teorii nie potwierdza sie empirycznie. Tylko
>> niektóre wnioski z nich sie potwierdza.
>> Logika sie klania: ((p=>q) i q) nie potwierdza Ci
>> p. Masz inne zdanie?
>Dlatego nauki empiryczne NIE SA naukami dedukcyjnymi (spekulatywnymi) jak
>matematyka.
>Logika nie ma tu wiele do rzeczy...
W tym wypadku Maciek Woźniak ma więcej racji: Żadnej teorii naukowej nie można
empirycznie *potwierdzić*, za to można ją empirycznie obalić (stąd u Poppera
jest falsyfikowalność właśnie). Jeśli wykonamy doświadczenie i wyjdzie nam
wynik zgodny z przewidywaniami teorii, może to być tylko przypadek. Jeśli
wykonamy bardzo dużo takich doświadczeń i za każdym razem dostaniemy wyniki
zgodne z teorią, to co prawda dalej nie mamy empirycznego *dowodu*, ale nasze
przekonanie o "prawdziwości" teorii wzrosło - tyle tylko, że świadczy to
raczej o naszych stanach emocjonalnych, nie o samej teorii, jako że formalnie
*dowodu* empirycznego być nie może. Tym niemniej, jeśli w tekscie codziennym
lub nawet w codziennej praktyce naukowej mówi się "ta teoria jest potwierdzona
empirycznie", ja uznaję to za skrót myślowy, i to za niezbyt groźny skrót
myślowy. Staje się to istotne gdy zamiast o fizyce zaczynamy mówić o filozofii
fizyki, metodologii fizyki czy też o filozofii w ogóle - wtedy takie skróty są
nieuprawnione. No i cóż, ci fizycy, którzy zdają sobie sprawę z tego, że
fizyka nie mówi "jak jest naprawdę", a tylko dostarcza *modeli*
rzeczywistości, unikają wielu pułapek. Ot, jest to taki minimalizm
epistemologiczny :-)
--
Pawel
Vago Augelletto che cantando vai
Kazimierz Kurz
> wrote:
> >Maciek Wozniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
> >> Uzytkownik "mydebugger50" <debug...@hotmail.com> napisal w wiadomosci
> >> news:1142351935....@j33g2000cwa.googlegroups.com...
> >> > Wiedza naukowa to dobra teoria + jej empiryczne potwierdzenie.
> >> Teorii nie potwierdza sie empirycznie. Tylko
> >> niektóre wnioski z nich sie potwierdza.
> >> Logika sie klania: ((p=>q) i q) nie potwierdza Ci
> >> p. Masz inne zdanie?
> >Dlatego nauki empiryczne NIE SA naukami dedukcyjnymi (spekulatywnymi) jak
> >matematyka.
> >Logika nie ma tu wiele do rzeczy...
> W tym wypadku Maciek Woźniak ma więcej racji: Żadnej teorii naukowej nie można
> empirycznie *potwierdzić*, za to można ją empirycznie obalić (stąd u Poppera
> jest falsyfikowalność właśnie).
z wyrazeniem ((p=>q) i q) i relacjami do p. Zauwaz ze gdybys chcial analizowac
to co czyni nauka musialbys co najmniej zapisywac jej tezy nie w formie
klasycznej logiki a logiki modalnej, gdyz sady naukowe sa w postaci: "jesli
prawo P jest prawdziwe to KONIECZNE jest aby wynik doswiadczenia dal Q" oraz
"jelsi prawo P jest prawdzie to MOZLIWE jest wystapienei zjawiska M". To nie
sa zdania klasycznej logiki.
Bardziej dla Macka niz dla Ciebei polecam:
http://en.wikipedia.org/wiki/Modal_logic
[ciach]
> No i cóż, ci fizycy, którzy zdają sobie sprawę z tego, że
> fizyka nie mówi "jak jest naprawdę", a tylko dostarcza *modeli*
> rzeczywistości, unikają wielu pułapek. Ot, jest to taki minimalizm
> epistemologiczny :-)
logicznego punktu widzeia. mianowicie mowiles o teorii ktora glosi pewne
postulaty na temat rzeczywistosci i w wyniku daje pewne pzrewidywania ktore
mozna sprawdzic. nastepnei okazywalo sie ze empiryczna zgodnosc owej teorii
nie uprawna nas to uznania LOGICZNEJ jej prawdziwosci z oczywitych powodow. I
tu zgodna.
Nastepnei zaczales twierdzic ze w takim razie teoria nie mowi o rzeczywistosci
a tylko stara sie ja modelowac.
Co w tym konteksie cznaczy modleowac?
czy modelowac nie oznacza czasami wypowiadania sie wylacznei o pewnym waskim i
zdefinionwanym zakresie cech? Lub cos podobnego?
Wiem co to teoria, wiem co to doswiadczenie. Wiem o czym mowi teoria ( w
sensie ktos kto ja konstuuje chce sie dowiedziec jak sie rzeczy maja).
Coznaczy w tym kontekscie slowo modelowanie?
Mowienie o rzeczach ze swiadomoscia ze nie mowi sie o nich absolutnej prawdy?
Uwazam ze uzywanei slowa modelowanie jest korzystaneim z wyrycha w celu
unikniecia zarzutow ze sie ma aspiracje do mowienia o rzeczywistosci. Ale
nauka bez tych aspiracji jest tylko tworem technicznym bez innego znaczenia
poza czysto praktycznym. A mnie sie takie cos wydaje zarazem neiprawdziwe i
niepotzrebne.
ale to oczywiscie moeje prywatne zdanie.
Maciek Woźniak
Użytkownik "Kazimierz Kurz" <kakaz....@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:dv8u8o$880
> Nie. Termin nauka empiryczna nie oznacza ze z danych doswiadczalnych dedukuje
> sie teorie.
> termin nauka empiryczna oznacza ze tworzy sie teorie z ktorej dedukuje sie
> wyniki doswiadczen, ktore to wyniki porownuje sie z doswiadczeniem.
> Zachodza przy tym nastepujace wlasnosci:
> 1. z zadnego zbioru danych doswiadczalnych nie da sie wydedukowac teoprii:
> zawsze sa potzrebne pewne zalozenia pozaempiryczne
> 2. jesli wyniki doswiadczen sa zgodne z teoria konstruujemy nastepne testy.
> 3. jesli wyniki doswiadczen nie sa zgodne z teoria mamy podsatwy aby teorie
> odrzucic, lub uznac za niedostatecznie dobra choc np. przyblizona itp. w
> zaleznosci od stopnia niezgodnosci.
>
> Jak widzisz logika nie odgrywa tu neimal zadnej roli w kontekscie sprawdzania
> teorii. Odgrywa natomaist zasadnicza role w kontekscie tworzenia teorii i jej
> testow.
Jak zwykle się zaplątałeś - w kontekście sprawdzania żadnej
roli, tylko w kontekście testów zasadniczą.
Niezależnie od tego, niewątpliwie matematyczna geometria
Euklidesowa pasuje jak ulał do wszystkich 3 punktów oraz
tego na samej górze. A że nie była wydedukowana z danych
doświadczalnych - no cóż. Gdyby była, musiałaby być
prawdziwa lub źle wydedukowana.
> Nigdy zadnej teorii nei da sie dowiesc w sposob scisly i dedukcyjny bo ani nie
> mozemy wykonac wszystkich testow ani nie mozna udowodnic zalozen
> pozalogicznych.
Ile razy Ci powtarzałem tą drugą część?
> Oczywiscie w kazdym przypadku zgodnsoc z doswiadczeniem oznacza zgodnosc z
> okreslona dokladnoscia okreslana w danym moemencie w procesie pomaru itp. itd.
Nie, nie w każdym przypadku. Rzecz jest odrobinę bardziej
skomplikowana. Elementarze metodologii nieco upraszczają sprawę.
Jak to elementarze.
Maciek Woźniak
Użytkownik "PFG" <go...@notthispart.if.uj.edu.pl> napisał w wiadomości
> W tym wypadku Maciek Woźniak ma więcej racji: Żadnej teorii naukowej nie można
> empirycznie *potwierdzić*, za to można ją empirycznie obalić (stąd u Poppera
> jest falsyfikowalność właśnie).
Błąd, Pawle. Błąd, panie Popper. Można ją obalić? Pewnie wykonując
doświadczenie i dostając wynik niezgodny z przewidywaniami teorii?
Niestety. Najpierw trzeba mieć NIEZBITY dowód, że te przewidywania
FAKTYCZNIE wynikają z tej teorii. Ze względu na wymaganą niezbitość
owego dowodu, obalić doświadczalnie można tylko teorie matematyczne.
Niestety, z żadną się to jeszcze jakoś nie udało:(.
Kazimierz Kurz
[ciach]
> > Jak widzisz logika nie odgrywa tu neimal zadnej roli w kontekscie sprawdzania
> > teorii. Odgrywa natomaist zasadnicza role w kontekscie tworzenia teorii i jej
> > testow.
> Jak zwykle się zaplątałeś - w kontekście sprawdzania żadnej
> roli, tylko w kontekście testów zasadniczą.
wylacznie pomocnicza ( metodologicznie nieistotna) w kontekscie realizacji
tych testow i i porownywania ich wynikow do przewidywan teoretycznych.
> Niezależnie od tego, niewątpliwie matematyczna geometria
> Euklidesowa pasuje jak ulał do wszystkich 3 punktów oraz
> tego na samej górze. A że nie była wydedukowana z danych
> doświadczalnych - no cóż. Gdyby była, musiałaby być
> prawdziwa lub źle wydedukowana.
Teoria Euklidesa jak sam napiasles byla z poczatku teoria empiryczna. Euklides
natomiast podjal probe uabstrakcyjneinia praktyki geometrycznej jaka znal. I
dlatego miedzy innymi uwazany jest za tworce metody aksjomatyczej. O ile mi
wiadomo euklides aksjomaty uwazal za zdania dotyczace obiektow platonskich.
> > Nigdy zadnej teorii nei da sie dowiesc w sposob scisly i dedukcyjny bo ani ni
> e
> > mozemy wykonac wszystkich testow ani nie mozna udowodnic zalozen
> > pozalogicznych.
> Ile razy Ci powtarzałem tą drugą część?
No i co z tego?
Z prawdziwych zalozen wyprowadzasz falszywe wnioski, mianowicie takie ze
wynika z tego jakoby nauka byla pozbawiona wartosci. A to nieprawda.
Co wiecej, nauka poszezrajac obszar swoich zainteresowan uczynila znaczna
czesc niegdysiejszych zaloen pozalogicznych zalozeniami empirycznymi. Na
przyklad zagadneinia dotyczace czasu i pzrestzreni ktore za newtona nalezy
rozumiec jako wlasnie pozalogiczne, zas we wspolzcesnej fizyce jako zalozenia
jak najbardziej podlegajace probom naukowego sprawdzenia.
Kazimierz Kurz
>
> > W tym wypadku Maciek Woźniak ma więcej racji: Żadnej teorii naukowej nie możn
> a
> > empirycznie *potwierdzić*, za to można ją empirycznie obalić (stąd u Poppera
> > jest falsyfikowalność właśnie).
> Błąd, Pawle. Błąd, panie Popper. Można ją obalić? Pewnie wykonując
> doświadczenie i dostając wynik niezgodny z przewidywaniami teorii?
> Niestety. Najpierw trzeba mieć NIEZBITY dowód, że te przewidywania
> FAKTYCZNIE wynikają z tej teorii.
c^2. Mierzymy na niedoskonalej realizacji takiego obiektu i dostajemy w
granicach doswiadczenia zodnosc z pzrewidywaniami teorii.
Czego nie rozumeisz?
Kazek
Maciek Woźniak
Czego Ty nie rozumiesz.
Teoria Euklidesa dowodzi twierdzenia o długości
boków i kątach trójkąta, a nie o przybliżonych wynikach
pomiarów pseudoboków i pseudokątów niedoskonałej
realizacji trójkąta. Owszem, dowód, o którym
wspomniałeś, jest niezbity, ale Twój pomiar
sprawdza inne twierdzenie, którego w teorii Euklidesa
nijak wyprowadzić się nie da.
Dlatego tacy jak Ty zupełnie nie zagrażaja takim,
jak Euklides.
> Z prawdziwych zalozen wyprowadzasz falszywe wnioski, mianowicie takie ze
> wynika z tego jakoby nauka byla pozbawiona wartosci. A to nieprawda.
Istotnie, to nieprawda. Nie wyciągam takich wniosków.
> Teoria Euklidesa jak sam napiasles byla z poczatku teoria empiryczna. Euklides
> natomiast podjal probe uabstrakcyjneinia praktyki geometrycznej jaka znal. I
> dlatego miedzy innymi uwazany jest za tworce metody aksjomatyczej. O ile mi
> wiadomo euklides aksjomaty uwazal za zdania dotyczace obiektow platonskich.
I słusznie je uważał. Tylko zobacz sobie dowolne
zadanie z fizyki. Np. ta kula z zadania o grawitacji.
Prawdziwa czy platońska?
Sorry. Euklides nie podejmował żadnych prób
uabstrakcyjnienia czegokolwiek. Euklides
podejmował beznadziejne próby udowodnienia
empirycznej teorii, aż doszedł do wniosku, że
próby są beznadziejne, i zamiast problem rozwiązywać,
obszedł go.
Kazimierz Kurz
zdaniem teoria Euklidesa nei wypowiada sie o czym?
O tym, ze jesli trojkat jest W PRZYBLIZENIU prostokatny to spelnione jest
przyblizone prawo:
a^2 + b^2 = c^2
Mysle ze to jest na tyle proste cwiczenie ze dla Tworcy teori Wszytskiego
jakim zamierzasz zostac udowodnic go jest banalnie prosto.
> I słusznie je uważał. Tylko zobacz sobie dowolne
> zadanie z fizyki. Np. ta kula z zadania o grawitacji.
> Prawdziwa czy platońska?
Oczywiscei ze prawdziwa. Oczywiscei ze rachunki dotycza platonskiej.
Oczywiscei ze pzrejscie od teorii do doswiadczenia wymaga rozwazenia co bedzie
jesli kula nie bedzie idealna.
Jaki informatyk niestety nigdy nie wykonales najprawdopodobniej ani jednego
doswiadczenia fizycznego ( pewnei odwaliles jakas prosciutka pracownie z
wahadelkami) wiec nie zdajesz sobie sprawy na czym polega powazna dyskusja i
szacowanie bledow.
Maciek Woźniak
Użytkownik "Kazimierz Kurz" <kakaz....@gazeta.pl> napisał w wiadomości
> A to widzisz pisales o jednym a mowisz teraz o drogim. mianowicie Twoim
> zdaniem teoria Euklidesa nei wypowiada sie o czym?
> O tym, ze jesli trojkat jest W PRZYBLIZENIU prostokatny to spelnione jest
> przyblizone prawo:
> a^2 + b^2 = c^2
Oczywiście, że się nie wypowiada. W teorii Euklidesa nie
ma takiego pojęcia, jak "przybliżenie". W żadnej matematycznej
teorii AFAIK jak dotąd go nie ma, jest to bowiem pojęcie
dość skomplikowane.
Niezależnie od tego, w Twoim kochanym pomiarze nie mamy W OGÓLE
do czynienia z trójkątem, a o "niedoskonałej rzeczywistej
realizacji trójkąta" teoria Euklidesa nie będzie się wypowiadać
nawet, jeśli kiedyś się wypowie o przybliżeniach.
> Mysle ze to jest na tyle proste cwiczenie ze dla Tworcy teori Wszytskiego
> jakim zamierzasz zostac udowodnic go jest banalnie prosto.
I mylisz się, jak zwykle.
> > I słusznie je uważał. Tylko zobacz sobie dowolne
> > zadanie z fizyki. Np. ta kula z zadania o grawitacji.
> > Prawdziwa czy platońska?
> Oczywiscei ze prawdziwa. Oczywiscei ze rachunki dotycza platonskiej.
Aha, świetnie. Kula z zadania jest prawdziwa, rachunki
dotyczą platońskiej, zatem rachunki z zadania chyba nie
dotyczą kuli z zadania, mylę się?
> Oczywiscei ze pzrejscie od teorii do doswiadczenia wymaga rozwazenia co bedzie
> jesli kula nie bedzie idealna.
> Jaki informatyk niestety nigdy nie wykonales najprawdopodobniej ani jednego
> doswiadczenia fizycznego ( pewnei odwaliles jakas prosciutka pracownie z
> wahadelkami) wiec nie zdajesz sobie sprawy na czym polega powazna dyskusja i
> szacowanie bledow.
Jako fizyk niestety nigdy nie wykonałeś najprawdopodobniej
ani jednego porządnego samodzielnego dowodu.
Twoje domysły są warte jeszcze mniej, niż Twoje twierdzenia.
Kazimierz Kurz
> > A to widzisz pisales o jednym a mowisz teraz o drogim. mianowicie Twoim
> > zdaniem teoria Euklidesa nei wypowiada sie o czym?
> > O tym, ze jesli trojkat jest W PRZYBLIZENIU prostokatny to spelnione jest
> > przyblizone prawo:
> > a^2 + b^2 = c^2
> Oczywiście, że się nie wypowiada. W teorii Euklidesa nie
> ma takiego pojęcia, jak "przybliżenie". W żadnej matematycznej
> teorii AFAIK jak dotąd go nie ma, jest to bowiem pojęcie
> dość skomplikowane.
oczywiscie scisle podstawy i zasady stosowalnosci.
Tylko ze oczywiscie Ty masz tutaj calkowita racje: zakladasz pzreciez ze jesli
o czyms nei wiesz to to cos nie istnieje, wiec taka teoria nie istneije, a ja
sie myle bo mowie o czyms czego nei ma...
> Niezależnie od tego, w Twoim kochanym pomiarze nie mamy W OGÓLE
> do czynienia z trójkątem, a o "niedoskonałej rzeczywistej
> realizacji trójkąta" teoria Euklidesa nie będzie się wypowiadać
> nawet, jeśli kiedyś się wypowie o przybliżeniach.
;-)
> Aha, świetnie. Kula z zadania jest prawdziwa, rachunki
> dotyczą platońskiej, zatem rachunki z zadania chyba nie
> dotyczą kuli z zadania, mylę się?
Dotycza. W przyblizeniu.
> Jako fizyk niestety nigdy nie wykonałeś najprawdopodobniej
> ani jednego porządnego samodzielnego dowodu.
> Twoje domysły są warte jeszcze mniej, niż Twoje twierdzenia.
;-) zdziwilbys sie ;-)
Kazimierz Kurz
> dotyczą platońskiej, zatem rachunki z zadania chyba nie
> dotyczą kuli z zadania, mylę się?
jakimkolwiek sensie matematycznym, przestaje byc to dla mnie interesujace.
Dzieki EOT
kazek
Maciek Woźniak
> Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
> > Użytkownik "Kazimierz Kurz" <kakaz....@gazeta.pl> napisał w wiadomości
> > > A to widzisz pisales o jednym a mowisz teraz o drogim. mianowicie Twoim
> > > zdaniem teoria Euklidesa nei wypowiada sie o czym?
> > > O tym, ze jesli trojkat jest W PRZYBLIZENIU prostokatny to spelnione jest
> > > przyblizone prawo:
> > > a^2 + b^2 = c^2
> > Oczywiście, że się nie wypowiada. W teorii Euklidesa nie
> > ma takiego pojęcia, jak "przybliżenie". W żadnej matematycznej
> > teorii AFAIK jak dotąd go nie ma, jest to bowiem pojęcie
> > dość skomplikowane.
> I dlatego fizycy wymyslili tu wlasne metody, zwane rachunkiem bledow, majace
> oczywiscie scisle podstawy i zasady stosowalnosci.
Co niestety nijak nie zmienia faktu, że w teorii Euklidesa
twierdzeń, które jej przypisujesz, nie ma i być nie może.
> > Niezależnie od tego, w Twoim kochanym pomiarze nie mamy W OGÓLE
> > do czynienia z trójkątem, a o "niedoskonałej rzeczywistej
> > realizacji trójkąta" teoria Euklidesa nie będzie się wypowiadać
> > nawet, jeśli kiedyś się wypowie o przybliżeniach.
> ;-)
I kretyńskim uśmieszkiem tego nie zmienisz.
> > Jako fizyk niestety nigdy nie wykonałeś najprawdopodobniej
> > ani jednego porządnego samodzielnego dowodu.
> > Twoje domysły są warte jeszcze mniej, niż Twoje twierdzenia.
> ;-) zdziwilbys sie ;-)
> Kazek
Czyżby? Może zademonstrujesz swe umiejętności dowodzenia
na przykładzie tego twierdzenia o przybliżeniach, które
według Ciebie tak łatwo udowodnić? O, tego twierdzenia:
Maciek Woźniak
> W tym wypadku Maciek Woźniak ma więcej racji: Żadnej teorii naukowej nie można
> empirycznie *potwierdzić*, za to można ją empirycznie obalić (stąd u Poppera
> jest falsyfikowalność właśnie). Jeśli wykonamy doświadczenie i wyjdzie nam
> wynik zgodny z przewidywaniami teorii, może to być tylko przypadek. Jeśli
> wykonamy bardzo dużo takich doświadczeń i za każdym razem dostaniemy wyniki
> zgodne z teorią, to co prawda dalej nie mamy empirycznego *dowodu*, ale nasze
> przekonanie o "prawdziwości" teorii wzrosło - tyle tylko, że świadczy to
> raczej o naszych stanach emocjonalnych, nie o samej teorii, jako że formalnie
> *dowodu* empirycznego być nie może.
I jeszcze jeden błąd. Nawet zakładając istnienie
niepodważalnych dowodów w systemach kierowanych
logiką rozmytą, obalając doświadczalnie jakąś teorię
dowodzisz doświadczalnie teorię, która jest negacją
tej pierwszej. Nie zauważyłeś?
Kazimierz Kurz
A od kiedy to negacja teorii jest teoria?
czy negacja teorii arytmetyki liczb naturalnych Peano jest teoria? czego?
Kazek
Maciek Woźniak
> Drogi specjalisto od jezyka.
> A od kiedy to negacja teorii jest teoria?
> czy negacja teorii arytmetyki liczb naturalnych Peano jest teoria? czego?
> Kazek
Dlaczego liczysz, że tym razem będzie na pewno inaczej,
niż zawsze? Znowu Ci nakopię, i znowu będziesz musiał
uciekać z dyskusji pod jakimś niedorzecznym pretekstem
albo i bez żadnego. Potrzebne Ci to?
Ale będzie inaczej, bo mi się to na jakiś czas znudziło.
Tak więc, jeśli twierdzisz, że negacja teorii nie jest
teorią, to udowodnij, a jeśli nie twierdzisz, to się
wypchaj.
Kazimierz Kurz
> teorią, to udowodnij, a jeśli nie twierdzisz, to się
> wypchaj.
"Nawet zakładając istnienie
niepodważalnych dowodów w systemach kierowanych
logiką rozmytą, obalając doświadczalnie jakąś teorię
dowodzisz doświadczalnie teorię, która jest negacją
tej pierwszej. Nie zauważyłeś?"
Dla normalnie myslacych stqwierdzenie ze doswiadczalna falsyfikacja teorii
dowodzi jakiejs innej teorii jest dyskusyjne...
kazek
Maciek Woźniak
> Maciek Woźniak <m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> napisał(a):
> > Tak więc, jeśli twierdzisz, że negacja teorii nie jest
> > teorią, to udowodnij, a jeśli nie twierdzisz, to się
> > wypchaj.
> napisales:
> "Nawet zakładając istnienie
> niepodważalnych dowodów w systemach kierowanych
> logiką rozmytą, obalając doświadczalnie jakąś teorię
> dowodzisz doświadczalnie teorię, która jest negacją
> tej pierwszej. Nie zauważyłeś?"
> nie obracaj kota ogonem tylko udowodnij to co powiedziales.
Jakbyś podał ten dowód, o który Cię prosiłem rano,
to bym się poczuł zobowiązany. Jakbyś twierdził,
że się mylę, to bym się poczuł zobowiązany. Nie
podałeś, nie twierdzisz, to się wypchaj - nie będę
z Tobą dyskutował na temat "co jest teorią, a co
nie".
Znudziłeś mi się, przynajmniej na jakiś czas.
Kazimierz Kurz
Toba):
"Znowu Ci nakopię, i znowu będziesz musiał
uciekać z dyskusji pod jakimś niedorzecznym pretekstem
albo i bez żadnego. Potrzebne Ci to?"
Maciek Woźniak
Użytkownik "Kazimierz Kurz" <kakaz....@gazeta.pl> napisał w wiadomości
> No wiec zacytuje cie po raz kolejny ( w zasadzie to najlepsza metoda rozmowy z
> Toba):
> "Znowu Ci nakopię, i znowu będziesz musiał
> uciekać z dyskusji pod jakimś niedorzecznym pretekstem
> albo i bez żadnego. Potrzebne Ci to?"
> Kazek
Naprawdę mnie nudzisz.
Tomasz Dryjanski
>> rozmowy z
>> Toba):
>> "Znowu Ci nakopię, i znowu będziesz musiał
>> uciekać z dyskusji pod jakimś niedorzecznym pretekstem
>> albo i bez żadnego. Potrzebne Ci to?"
>> Kazek
>
> Naprawdę mnie nudzisz.
A może przejdziecie na priv?
Chyba, że bez publiczności nie da rady... :(
T. D.
darekw
> [ ... ]
>
> ...............................................................
>
> z humanistów śmieją się inżynierowie
> z inżynierów śmieją się fizycy
> z fizyków śmieją się matematycy
> z matematyków śmieją się filozofowie
> a z flozofów śmieją się wszyscy :)
>
Czy zna ktoś może autora tego cytatu/cytaty ?
Ja obstawiam Leszka Kołakowskiego ... ale nie jestem pewny :(
maxi...@poczta.onet.pl
> strony tej teorii
> chetnie bym się z nimi zapoznał :)
> tutaj link
Witam,
Czytałem kiedyś tą teorię dogłębnie. Pisałem prowokujące posty na tą grupę.
Byłem wyśmiewany przez wszechwiedzących wyznawców nauki (ale nie swobodnego
myślenia ;-) )
Pozycja jest warta przeczytania choćby z tego powodu że 'gotuje' mózg i zmusza
wyobraźnię to nieszablonowego działania.
Po tym czasie i 'poczytaniu' tłumaczeń speców grupowych odnośnie cząstek
wirtualnych itp... dla których ostateczne wytłumaczenie zbiega się do
czterowektora ('w nauce wszystkie drogi prowadzą do czterowektora', i jeśli
prowadzą to na pewno są dobre) bo przynajmniej przestaniesz myśleć w
rodzaju "na czworo babka wrózyła".
Dla mnie tłumaczenie że jeśli coś nie zawiera wzoru, lub cytowania do
autorytetu jest beee, jest przymiotem 'dysbooleanii'. ;-)
Zdrowia,
maximer
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Kazek Kurz
[ciach]
> Dla mnie tłumaczenie że jeśli coś nie zawiera wzoru, lub cytowania do
> autorytetu jest beee, jest przymiotem 'dysbooleanii'. ;-)
nie jest teoria, ignoruje istneijaca wiedze ( jak sadzisz czemu
zawdzieczasz istnienei usenetu?) oraz nie formuuje zadnych pzrewidywan.
Kazek
--
O ktorym Wojtek Wierba napisal:
Kiedyś mówiło się "cogito ergo sum".
No Kazek chyba powiedzialby jednak:
"cogito ergo zum" co tlumaczy sie jako
"... jezdem"
Tomasz Dryjanski
> zmusza
> wyobraźnię to nieszablonowego działania.
E tam. W porównaniu choćby z STW jest to kaszka z mleczkiem.
T. D.
Tomasz Dryjanski
>> autorytetu jest beee, jest przymiotem 'dysbooleanii'. ;-)
> Ale ta teoria nie jest zla dlatego ze nie zawiera wzorow, a dlatego ze nie
> jest teoria, ignoruje istneijaca wiedze ( jak sadzisz czemu zawdzieczasz
> istnienei usenetu?) oraz nie formuuje zadnych pzrewidywan.
Moim głównym zarzutem jest ewidentna niezgodność z tym, co daje się
doświadczalnie zaobserwować.
T. D.