Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Problem z przesunięciem sofy
64 views
Skip to first unread message
WM
Jan 7, 2022, 7:17:17 AM1/7/22
to
Matematycy mają problem z przesuwaniem sofy.
Może ktoś z fizyków im w tym pomoże?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_przesuni%C4%99cia_sofy
Tak na moje inżynierskie wyczucie, prawdopodobnie rozwiązaniem jest sofa
z odcinków ewolwent.
Dziwne, że nie spróbowano takiego podejścia.
--
WM
Simpler
Jan 10, 2022, 11:57:31 AM1/10/22
to
tyle że tam są te kanty - nieciągłości pochodnych, więc pewnie to stanowi tu problem.
Symulacja komputerowa łatwo załatwia takie problemy, no ale to nie jest dowód, niestety.
bartekltg
Jan 14, 2022, 8:01:45 PM1/14/22
to
piątek, 7 stycznia 2022 o 13:17:17 UTC+1 WM napisał(a):
> Matematycy mają problem z przesuwaniem sofy.
> Może ktoś z fizyków im w tym pomoże?
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_przesuni%C4%99cia_sofy
>
> Tak na moje inżynierskie wyczucie, prawdopodobnie rozwiązaniem jest sofa
> z odcinków ewolwent.
I co, znalazłes sofę o większej powierzchni?
> Może ktoś z fizyków im w tym pomoże?
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_przesuni%C4%99cia_sofy
>
> Tak na moje inżynierskie wyczucie, prawdopodobnie rozwiązaniem jest sofa
> z odcinków ewolwent.
> Dziwne, że nie spróbowano takiego podejścia.
Problem jest w _udowodnieniu_, że to najwiecej jak się da.
bartekltg
maluw...@gmail.com
Jan 15, 2022, 2:56:39 AM1/15/22
to
zakrzywieniu czasoprzestrzeni.
WM
Jan 15, 2022, 8:20:59 AM1/15/22
to
W dniu 2022-01-15 o 02:01, bartekltg pisze:
Na razie chcę się doszkolić w dziedzinie ewolwent i obwiedni.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Silnik_Wankla#/media/Plik:Wankel_Cycle_anim.gif
>
>> Dziwne, że nie spróbowano takiego podejścia.
>
>
> Spróbowano. Obecna sofa to taki składak zrobiony na inzyneirskie wyczucie.
> Problem jest w _udowodnieniu_, że to najwiecej jak się da.
>
> bartekltg
Gdyby uruchomić samodoskonalący się program komputerowy poszukujący
optymalnego kształtu i on by wypluł rozwiązanie, to jak można udowodnić
jego optymalność?
Czy to jest w ogóle możliwe?
Chyba trzeba zmienić kryteria dowodzenia matematycznego.
Programy typu Leela Chess Zero są oparte na sztucznej sieci neuronowej.
Ranking takich programów powstaje w wyniku turnieju między nimi.
Czy matematycy mogą uznać to za wystarczający dowód przewagi?
WM
> piątek, 7 stycznia 2022 o 13:17:17 UTC+1 WM napisał(a):
>> Matematycy mają problem z przesuwaniem sofy.
>> Może ktoś z fizyków im w tym pomoże?
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_przesuni%C4%99cia_sofy
>>
>> Tak na moje inżynierskie wyczucie, prawdopodobnie rozwiązaniem jest sofa
>> z odcinków ewolwent.
>
> I co, znalazłes sofę o większej powierzchni?
Jeszcze nie, ale mam to w dalszych planach.
>> Matematycy mają problem z przesuwaniem sofy.
>> Może ktoś z fizyków im w tym pomoże?
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_przesuni%C4%99cia_sofy
>>
>> Tak na moje inżynierskie wyczucie, prawdopodobnie rozwiązaniem jest sofa
>> z odcinków ewolwent.
>
> I co, znalazłes sofę o większej powierzchni?
Na razie chcę się doszkolić w dziedzinie ewolwent i obwiedni.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Silnik_Wankla#/media/Plik:Wankel_Cycle_anim.gif
>
>> Dziwne, że nie spróbowano takiego podejścia.
>
>
> Spróbowano. Obecna sofa to taki składak zrobiony na inzyneirskie wyczucie.
> Problem jest w _udowodnieniu_, że to najwiecej jak się da.
>
> bartekltg
optymalnego kształtu i on by wypluł rozwiązanie, to jak można udowodnić
jego optymalność?
Czy to jest w ogóle możliwe?
Chyba trzeba zmienić kryteria dowodzenia matematycznego.
Programy typu Leela Chess Zero są oparte na sztucznej sieci neuronowej.
Ranking takich programów powstaje w wyniku turnieju między nimi.
Czy matematycy mogą uznać to za wystarczający dowód przewagi?
WM
maluw...@gmail.com
Jan 15, 2022, 10:10:29 AM1/15/22
to
On Saturday, 15 January 2022 at 14:20:59 UTC+1, WM wrote:
> W dniu 2022-01-15 o 02:01, bartekltg pisze:
> > piątek, 7 stycznia 2022 o 13:17:17 UTC+1 WM napisał(a):
> >> Matematycy mają problem z przesuwaniem sofy.
> >> Może ktoś z fizyków im w tym pomoże?
> >> https://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_przesuni%C4%99cia_sofy
> >>
> >> Tak na moje inżynierskie wyczucie, prawdopodobnie rozwiązaniem jest sofa
> >> z odcinków ewolwent.
> >
> > I co, znalazłes sofę o większej powierzchni?
> Jeszcze nie, ale mam to w dalszych planach.
> Na razie chcę się doszkolić w dziedzinie ewolwent i obwiedni.
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Silnik_Wankla#/media/Plik:Wankel_Cycle_anim.gif
> >
> >> Dziwne, że nie spróbowano takiego podejścia.
> >
> >
> > Spróbowano. Obecna sofa to taki składak zrobiony na inzyneirskie wyczucie.
> > Problem jest w _udowodnieniu_, że to najwiecej jak się da.
> >
> > bartekltg
> Gdyby uruchomić samodoskonalący się program komputerowy poszukujący
> optymalnego kształtu i on by wypluł rozwiązanie, to jak można udowodnić
> jego optymalność?
Ale po cholerę w ogóle szukać rozwiązania przy zakładaniu
> W dniu 2022-01-15 o 02:01, bartekltg pisze:
> > piątek, 7 stycznia 2022 o 13:17:17 UTC+1 WM napisał(a):
> >> Matematycy mają problem z przesuwaniem sofy.
> >> Może ktoś z fizyków im w tym pomoże?
> >> https://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_przesuni%C4%99cia_sofy
> >>
> >> Tak na moje inżynierskie wyczucie, prawdopodobnie rozwiązaniem jest sofa
> >> z odcinków ewolwent.
> >
> > I co, znalazłes sofę o większej powierzchni?
> Jeszcze nie, ale mam to w dalszych planach.
> Na razie chcę się doszkolić w dziedzinie ewolwent i obwiedni.
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Silnik_Wankla#/media/Plik:Wankel_Cycle_anim.gif
> >
> >> Dziwne, że nie spróbowano takiego podejścia.
> >
> >
> > Spróbowano. Obecna sofa to taki składak zrobiony na inzyneirskie wyczucie.
> > Problem jest w _udowodnieniu_, że to najwiecej jak się da.
> >
> > bartekltg
> Gdyby uruchomić samodoskonalący się program komputerowy poszukujący
> optymalnego kształtu i on by wypluł rozwiązanie, to jak można udowodnić
> jego optymalność?
euklidesowych przesądów, których fałsz w naszej rzeczywistości
udowodniono?
bartekltg
Jan 15, 2022, 4:30:01 PM1/15/22
to
sobota, 15 stycznia 2022 o 14:20:59 UTC+1 WM napisał(a):
> W dniu 2022-01-15 o 02:01, bartekltg pisze:
> > piątek, 7 stycznia 2022 o 13:17:17 UTC+1 WM napisał(a):
> >> Matematycy mają problem z przesuwaniem sofy.
> >> Może ktoś z fizyków im w tym pomoże?
> >> https://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_przesuni%C4%99cia_sofy
> >>
> >> Tak na moje inżynierskie wyczucie, prawdopodobnie rozwiązaniem jest sofa
> >> z odcinków ewolwent.
> >
> > I co, znalazłes sofę o większej powierzchni?
> Jeszcze nie, ale mam to w dalszych planach.
> Na razie chcę się doszkolić w dziedzinie ewolwent i obwiedni.
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Silnik_Wankla#/media/Plik:Wankel_Cycle_anim.gif
> >
> >> Dziwne, że nie spróbowano takiego podejścia.
> >
> >
> > Spróbowano. Obecna sofa to taki składak zrobiony na inzyneirskie wyczucie.
> > Problem jest w _udowodnieniu_, że to najwiecej jak się da.
> >
> > bartekltg
> Gdyby uruchomić samodoskonalący się program komputerowy poszukujący
> optymalnego kształtu i on by wypluł rozwiązanie, to jak można udowodnić
> jego optymalność?
> Czy to jest w ogóle możliwe?
W ogolności - nie.
> W dniu 2022-01-15 o 02:01, bartekltg pisze:
> > piątek, 7 stycznia 2022 o 13:17:17 UTC+1 WM napisał(a):
> >> Matematycy mają problem z przesuwaniem sofy.
> >> Może ktoś z fizyków im w tym pomoże?
> >> https://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_przesuni%C4%99cia_sofy
> >>
> >> Tak na moje inżynierskie wyczucie, prawdopodobnie rozwiązaniem jest sofa
> >> z odcinków ewolwent.
> >
> > I co, znalazłes sofę o większej powierzchni?
> Jeszcze nie, ale mam to w dalszych planach.
> Na razie chcę się doszkolić w dziedzinie ewolwent i obwiedni.
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Silnik_Wankla#/media/Plik:Wankel_Cycle_anim.gif
> >
> >> Dziwne, że nie spróbowano takiego podejścia.
> >
> >
> > Spróbowano. Obecna sofa to taki składak zrobiony na inzyneirskie wyczucie.
> > Problem jest w _udowodnieniu_, że to najwiecej jak się da.
> >
> > bartekltg
> Gdyby uruchomić samodoskonalący się program komputerowy poszukujący
> optymalnego kształtu i on by wypluł rozwiązanie, to jak można udowodnić
> jego optymalność?
> Czy to jest w ogóle możliwe?
Oczywiście można trafić na problem, gdzie specyficzny program poda rozwiązanie,
i to pomoze w dowodzie.
> Chyba trzeba zmienić kryteria dowodzenia matematycznego.
> Programy typu Leela Chess Zero są oparte na sztucznej sieci neuronowej.
> Ranking takich programów powstaje w wyniku turnieju między nimi.
> Czy matematycy mogą uznać to za wystarczający dowód przewagi?
To _nie_ jest dowód. Nie masz pewności, że wiekszy komputer puszczony
na dlużej nie znjedzie lepszego rozwiązania;-)
pzdr
bartekltg
WM
Jan 15, 2022, 5:38:19 PM1/15/22
to
W dniu 2022-01-15 o 22:30, bartekltg pisze:
Znalazłem ciekawą informację o użyciu asystenta komputerowego przy
dowodzeniu.
Nie wszyscy matematycy godzą się na takie podejście, jednak lista
udowodnionych tak problemów jest spora.
https://en.wikipedia.org/wiki/Computer-assisted_proof
WM
dowodzeniu.
Nie wszyscy matematycy godzą się na takie podejście, jednak lista
udowodnionych tak problemów jest spora.
https://en.wikipedia.org/wiki/Computer-assisted_proof
WM
maluw...@gmail.com
Jan 16, 2022, 2:42:03 AM1/16/22
to
przeszkodziło to Wielkiemu Guru w ogłoszeniu, że jest fałszywe?
Dlaczego sądzisz, że inne dowody innych twierdzeń z innych
dziedzin mają jakąś większą moc?
bartekltg
Jan 16, 2022, 9:06:59 PM1/16/22
to
sobota, 15 stycznia 2022 o 23:38:19 UTC+1 WM napisał(a):
> W dniu 2022-01-15 o 22:30, bartekltg pisze:
Isteniją od dawna. Ale to jest własnie to o czym pisałem, komputer pomaga, w nejprostrzej
wersmi sprawdza małe/szczegolne przypadki.
To jest dość odległe od założenia, że kształt sofy ma być taj a taj postaci i numerycznego
zoptymalizowania parametrów. Tak znajdzujesz jakieś aksimum lokalne, nic nie wiesz
o tym, czy ejst globalne. Nie masz też z tego żadnej informacji, czy twoje założenie o postaci
funkcji jest dobre.
pzdr
bartekltg
> W dniu 2022-01-15 o 22:30, bartekltg pisze:
wersmi sprawdza małe/szczegolne przypadki.
To jest dość odległe od założenia, że kształt sofy ma być taj a taj postaci i numerycznego
zoptymalizowania parametrów. Tak znajdzujesz jakieś aksimum lokalne, nic nie wiesz
o tym, czy ejst globalne. Nie masz też z tego żadnej informacji, czy twoje założenie o postaci
funkcji jest dobre.
pzdr
bartekltg
maluw...@gmail.com
Jan 17, 2022, 2:07:21 AM1/17/22
to
"zakrzywienie czasoprzestrzeni" - nie jest dobre z całą pewnością.
J.F
Jan 17, 2022, 4:40:03 AM1/17/22
to
On Sat, 15 Jan 2022 14:20:42 +0100, WM wrote:
> W dniu 2022-01-15 o 02:01, bartekltg pisze:
>> piątek, 7 stycznia 2022 o 13:17:17 UTC+1 WM napisał(a):
>>> Matematycy mają problem z przesuwaniem sofy.
>>> Może ktoś z fizyków im w tym pomoże?
>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_przesuni%C4%99cia_sofy
>>>
>>
> W dniu 2022-01-15 o 02:01, bartekltg pisze:
>> piątek, 7 stycznia 2022 o 13:17:17 UTC+1 WM napisał(a):
>>> Matematycy mają problem z przesuwaniem sofy.
>>> Może ktoś z fizyków im w tym pomoże?
>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_przesuni%C4%99cia_sofy
>>>
>>
>> Spróbowano. Obecna sofa to taki składak zrobiony na inzyneirskie wyczucie.
>> Problem jest w _udowodnieniu_, że to najwiecej jak się da.
>>
>> Problem jest w _udowodnieniu_, że to najwiecej jak się da.
>>
> Gdyby uruchomić samodoskonalący się program komputerowy poszukujący
> optymalnego kształtu i on by wypluł rozwiązanie, to jak można udowodnić
> jego optymalność?
> Czy to jest w ogóle możliwe?
Pewnie nie. Nigdy nie wiadomo, czy program sie udoskonalil w
> optymalnego kształtu i on by wypluł rozwiązanie, to jak można udowodnić
> jego optymalność?
> Czy to jest w ogóle możliwe?
najptymalniejsza strone.
Znane sa w informatyce metody heurystyczne, ktore szukaja
najoptymalnieszego rozwiazania, ale nie daja takiej gwarancji.
> Chyba trzeba zmienić kryteria dowodzenia matematycznego.
> Programy typu Leela Chess Zero są oparte na sztucznej sieci neuronowej.
> Ranking takich programów powstaje w wyniku turnieju między nimi.
> Czy matematycy mogą uznać to za wystarczający dowód przewagi?
wyniku.
J.
maluw...@gmail.com
Jan 17, 2022, 5:22:44 AM1/17/22
to
(równomiernie) liczbę z przedziału (0, 0.7), Y z przedziału (0,0.71).
Większa liczba wygrywa. Możesz na podstawie wyniku
skończonej ilości partii udowodnić, że Y ma przewagę?
J.F
Jan 17, 2022, 6:46:16 AM1/17/22
to
ze wygrywa czesciej. Wiec ma przewage.
J.
WM
Jan 17, 2022, 7:02:14 AM1/17/22
to
W dniu 2022-01-17 o 12:46, J.F pisze:
Zmodyfikuję zadanie, teraz losujący nie wie jakie są górne wartości
przedziałów.
Mamy losować z dwu przedziałów (0,a) i (0,b) i na tej podstawie
udowodnić, że a=0,7 i b-a=0.1 .
Widzimy, że po wielu losowaniach da się to udowodnić, ale tylko z pewnym
prawdopodobieństwem.
WM
przedziałów.
Mamy losować z dwu przedziałów (0,a) i (0,b) i na tej podstawie
udowodnić, że a=0,7 i b-a=0.1 .
Widzimy, że po wielu losowaniach da się to udowodnić, ale tylko z pewnym
prawdopodobieństwem.
WM
maluw...@gmail.com
Jan 17, 2022, 8:50:29 AM1/17/22
to
> program Y pokaze,
> ze wygrywa czesciej. Wiec ma przewage.
A ten dowód? Na bazie wyników rozgrywek?
maluw...@gmail.com
Jan 17, 2022, 8:53:14 AM1/17/22
to
co najmniej p". Ale to inne stwierdzenie niż "Y ma przewagę".
J.F
Jan 17, 2022, 9:55:57 AM1/17/22
to
On Mon, 17 Jan 2022 05:50:28 -0800 (PST), maluw...@gmail.com wrote:
> On Monday, 17 January 2022 at 12:46:16 UTC+1, J.F wrote:
>> On Mon, 17 Jan 2022 02:22:43 -0800 (PST), maluw...@gmail.com wrote:
>>> On Monday, 17 January 2022 at 10:40:03 UTC+1, J.F wrote:
>>>> On Sat, 15 Jan 2022 14:20:42 +0100, WM wrote:
>>>>> Chyba trzeba zmienić kryteria dowodzenia matematycznego.
>>>>> Programy typu Leela Chess Zero są oparte na sztucznej sieci neuronowej.
>>>>> Ranking takich programów powstaje w wyniku turnieju między nimi.
>>>>> Czy matematycy mogą uznać to za wystarczający dowód przewagi?
>>>> Przewagi byc moze
>>>
>>> Oczywiście, że być nie może. Prosta piłka: program X losuje
>>> (równomiernie) liczbę z przedziału (0, 0.7), Y z przedziału (0,0.71).
>>> Większa liczba wygrywa. Możesz na podstawie wyniku
>>> skończonej ilości partii udowodnić, że Y ma przewagę?
>> Nie rozumiem - w odpowiednio duzej ilosci "partii"
>
> I jak duża jest ta odpowiednio duża ilość?
Przy takich danych, to strzelam, ze pare tysiecy.
> On Monday, 17 January 2022 at 12:46:16 UTC+1, J.F wrote:
>> On Mon, 17 Jan 2022 02:22:43 -0800 (PST), maluw...@gmail.com wrote:
>>> On Monday, 17 January 2022 at 10:40:03 UTC+1, J.F wrote:
>>>> On Sat, 15 Jan 2022 14:20:42 +0100, WM wrote:
>>>>> Chyba trzeba zmienić kryteria dowodzenia matematycznego.
>>>>> Programy typu Leela Chess Zero są oparte na sztucznej sieci neuronowej.
>>>>> Ranking takich programów powstaje w wyniku turnieju między nimi.
>>>>> Czy matematycy mogą uznać to za wystarczający dowód przewagi?
>>>> Przewagi byc moze
>>>
>>> Oczywiście, że być nie może. Prosta piłka: program X losuje
>>> (równomiernie) liczbę z przedziału (0, 0.7), Y z przedziału (0,0.71).
>>> Większa liczba wygrywa. Możesz na podstawie wyniku
>>> skończonej ilości partii udowodnić, że Y ma przewagę?
>> Nie rozumiem - w odpowiednio duzej ilosci "partii"
>
> I jak duża jest ta odpowiednio duża ilość?
>> program Y pokaze,
>> ze wygrywa czesciej. Wiec ma przewage.
>
> Ma. Analiza kodu nie pozostawia wątpliwości.
> A ten dowód? Na bazie wyników rozgrywek?
Pytanie tylko jak bez zagladania do kodu ustalic ilosc tych rozgrywek
i poziom ufnosci tylko na podstawie wynikow.
zaczalem powiedzmy od 10 ...
J.
maluw...@gmail.com
Jan 17, 2022, 10:05:09 AM1/17/22
to
WM
Jan 17, 2022, 12:10:27 PM1/17/22
to
W dniu 2022-01-17 o 15:55, J.F pisze:
Wyników takich, że 0.7 < Y < 0.71 będzie około 100/71=1,40845 %.
Błąd statystyczny musi być mniejszy, by ta metoda miała sens.
WM
Błąd statystyczny musi być mniejszy, by ta metoda miała sens.
WM
Simpler
Jan 17, 2022, 1:24:53 PM1/17/22
to
Komputerowy dowód jest taki sam jak każdy inny.
Np. jeśli masz do wyliczenia 1000000 wariantów aby coś tam wykazać, no ręcznie nie wyrobisz;
wtedy możesz zrobić algorytm, który puszczasz na komputer, i masz wyniki.
Wtedy dowodem będzie ten algorytm, no i uzyskany wynik.
Simpler
Jan 17, 2022, 1:36:07 PM1/17/22
to
to jest tyle: p > 0.5, oczywista.
problem polega na tym, czy takie coś można w ogóle wyliczyć.
W przypadkach prostych, gładkich, jest łatwe,
ale generalnie już nie specjalnie - sprawa dziedziny: dołów lokalnych, itp.
Dlatego np. algorytmy genetyczne, lub inne tego typu - heurystyczne,
robią prawie optymalnie rozwiązania, ale nie full.
Niemniej błąd jest zwykle znikomy, i dlatego jest to użyteczne.
0 new messages