symulacja paradoksu EPR - wersja II

[Simpler]

wyniki:

fa-fb C(a,b) cos(fa-fb) err = C(a,b)-cos(fa-fb)
0 -1.0000 -1.0000 0.0000
7.5 -0.9931 -0.9914 -0.0017
15 -0.9711 -0.9659 -0.0052
22.5 -0.9341 -0.9239 -0.0102
30 -0.8792 -0.8660 -0.0132
37.5 -0.8053 -0.7934 -0.0120
45 -0.7167 -0.7071 -0.0095
52.5 -0.6133 -0.6088 -0.0045
60 -0.4962 -0.5000 0.0038
67.5 -0.3700 -0.3827 0.0126
75 -0.2471 -0.2588 0.0117
82.5 -0.1242 -0.1305 0.0064
90 -0.0013 0.0000 -0.0013
97.5 0.1228 0.1305 -0.0077
105 0.2466 0.2588 -0.0122
112.5 0.3720 0.3827 -0.0107
120 0.4943 0.5000 -0.0057
127.5 0.6115 0.6088 0.0027
135 0.7169 0.7071 0.0098
142.5 0.8072 0.7934 0.0139
150 0.8784 0.8660 0.0124
157.5 0.9337 0.9239 0.0098
165 0.9717 0.9659 0.0058
172.5 0.9933 0.9914 0.0019
180 1.0000 1.0000 0.0000

teraz błąd maksymalny jest poniżej 0.014;

cos(fa,fb) - korelacja przewidywana przez nielokalne QM;
C(a,b) - korelacja z symulacji w lokalnym komputerku, hihi!

[Simpler]

Podam procedurę która to wylicza, może ktoś znajdzie lepszą:

#define N (1024*1024) // liczba prób... można zwiększyć
#define K 32 // liczba kątów na wykresie tego cos

for(int k = 0; k <= K; k++) // k = liczba kątów
{
float fa = 0, fb = rad(180.0 *k/K), f, q;

int sum = 0, n = 0;

for(int i = N; --i >= 0; )
{
f = rndf()*(2*M_PI); // liczba losowa 0..2pi
q = rndf()*0.5; // rndf() daje liczby losowe od 0 do 1

// inne wersje, które są dobre, ale nadal nie dają perfekt: cos:
// q = 0.5*sqr(sin(rndf()*M_PI/2)); albo q = sqrt(1 + 3*rndf()) - 1;

int a = 0, b = 0;

float c = cos(f-fa);
if( fabs(c) >= q ) a = (c > 0) ? 1 : -1;

c = cos(f-fb);
if( fabs(c) >= q ) b = (c > 0) ? 1 : -1;

sum -= a*b;
if( a && b ) n++;
}

float cr = (double)sum/n, cs = -cos(fa-fb);

// drukujemy wyniki, np. tak:

sprintf(s, "%4g \t%.4f \t%.4f \t%.4f\r\n", 180.0*k/K, cr, cs, cr-cs);
f.write(s, strlen(s));


// albo i tak można - pod Windows: MessageBox(strcały, "EPR", MB_OK);

[J.F.]

Dnia Wed, 30 May 2018 12:43:33 -0700 (PDT), Simpler napisał(a):
> Podam procedurę która to wylicza, może ktoś znajdzie lepszą:

Jak juz dyskutowalismy na matematyce:
a) symulujesz badanie spinu elektronow ?
b) symulujesz splątanie zgodnie z QM ?
c) zakladasz, ze foton/elektron moze sie zgubic ...

> #define N (1024*1024) // liczba prób... można zwiększyć
> #define K 32 // liczba kątów na wykresie tego cos
>
> for(int k = 0; k <= K; k++) // k = liczba kątów
> {
> float fa = 0, fb = rad(180.0 *k/K), f, q;

czy 180 jest uzasadnione, czy lepiej byloby 360 badac ?

> int sum = 0, n = 0;
>
> for(int i = N; --i >= 0; )
> {
> f = rndf()*(2*M_PI); // liczba losowa 0..2pi
> q = rndf()*0.5; // rndf() daje liczby losowe od 0 do 1
>
> // inne wersje, które są dobre, ale nadal nie dają perfekt: cos:
> // q = 0.5*sqr(sin(rndf()*M_PI/2)); albo q = sqrt(1 + 3*rndf()) - 1;
>
> int a = 0, b = 0;
>
> float c = cos(f-fa);
> if( fabs(c) >= q ) a = (c > 0) ? 1 : -1;

d) dlaczego pr-stwo zgubienia elektronu zalezy od jego orientacji
wzgledem detektora/miernika ?

> c = cos(f-fb);
> if( fabs(c) >= q ) b = (c > 0) ? 1 : -1;

e) czy to aby na pewno zgodne z QM ?
Bo zakladamy ze pierwszy elektron z pary zostal zmierzony przez
detektor A, ktory zarejestrowal +1 lub -1, co teraz QM przewiduje na
detektorze B, ustawionym pod katem fb w stosunku do A ?

> sum -= a*b;
> if( a && b ) n++;

IMO lepiej bylo zliczac wszystkie przypadki.
Ile bylo ++, ile +- itd

> }
>
> float cr = (double)sum/n, cs = -cos(fa-fb);
>
> // drukujemy wyniki, np. tak:
>
> sprintf(s, "%4g \t%.4f \t%.4f \t%.4f\r\n", 180.0*k/K, cr, cs, cr-cs);
> f.write(s, strlen(s));
>
>
> // albo i tak można - pod Windows: MessageBox(strcały, "EPR", MB_OK);

J.

[Simpler]

W dniu czwartek, 31 maja 2018 08:52:27 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Wed, 30 May 2018 12:43:33 -0700 (PDT), Simpler napisał(a):
> > Podam procedurę która to wylicza, może ktoś znajdzie lepszą:
>
>
> Jak juz dyskutowalismy na matematyce:
> a) symulujesz badanie spinu elektronow ?

w tej wersji spin jest 1/2;
a dla s=1 wystarczy podwajać kąty w tych kosinusach,
czyli wyliczać tak:
c = cos(2*(f-fa)) i po drugiej stronie podobnie: cos(2*(f-fb))

wtedy otrzymamy korelację: cos(2(fa-fb))

> b) symulujesz splątanie zgodnie z QM ?

Oczywiście. Wszelkie warunki lokalności są zachowane w tej symulacji.

A nie używa danych z B, i odwrotnie,
czyli pomiary są w pełni lokalne i niezależne od siebie.

> c) zakladasz, ze foton/elektron moze sie zgubic ...

Zakładam perfekcyjne detektory, czy 100% detekcji, i zero szumów.

if( fabs(c) >= q ) a = (c > 0) ? 1 : -1; [else a = 0]

to jest tylko warunek koincydencji pary, a nie strat, czy błędów w pomiarach.

> > float fa = 0, fb = rad(180.0 *k/K), f, q;
>
> czy 180 jest uzasadnione, czy lepiej byloby 360 badac ?

od 180 do 360 jest to samo, tyle że odwrócone - patrz jak wygląda cos(x);

> > int sum = 0, n = 0;
> >
> > for(int i = N; --i >= 0; )
> > {
> > f = rndf()*(2*M_PI); // liczba losowa 0..2pi
> > q = rndf()*0.5; // rndf() daje liczby losowe od 0 do 1
> >
> > // inne wersje, które są dobre, ale nadal nie dają perfekt: cos:
> > // q = 0.5*sqr(sin(rndf()*M_PI/2)); albo q = sqrt(1 + 3*rndf()) - 1;
> >
> > int a = 0, b = 0;
> >
> > float c = cos(f-fa);
> > if( fabs(c) >= q ) a = (c > 0) ? 1 : -1;
>
> d) dlaczego pr-stwo zgubienia elektronu zalezy od jego orientacji
> wzgledem detektora/miernika ?

O czegoś musi to zależeć...
mają być tylko warunki lokalności spełnione,
a co i jak wyliczamy jest tu nieistotne:
in -> [?] -> out

> IMO lepiej bylo zliczac wszystkie przypadki.
> Ile bylo ++, ile +- itd

Możesz sobie wyliczać co chcesz:


if( a == b) suma_zgodne++;
else suma_niezgodne++;


itd.

cos(x) = cos(x/2)^2 - sin(x/2)^2;
zatem te osobne sumy będą właśnie takie: cos(x/2)^2 i sin(x/2)^2;

[Simpler]

> f = rndf()*(2*M_PI); // liczba losowa 0..2pi
> q = rndf()*0.5; // rndf() daje liczby losowe od 0 do 1
>
> // inne wersje, które są dobre, ale nadal nie dają perfekt: cos:
> // q = 0.5*sqr(sin(rndf()*M_PI/2)); albo q = sqrt(1 + 3*rndf()) - 1;

kombinacja wersji liniowej: q*0.5,
z tym pierwiastkiem daje błędy poniżej: 0.005,
czyli aż 3 razy mniejsze!:

q = 0.5*(2/sqrt(1 + 3*r)-1 + 0.5*(1-r)); // r = random 0..1;

jak widać z wersji liniowej jest tu brana przeciwna zmienna losowa:
q = 0.5*r => przeciwna = 0.5(1-r);


f=fa-fb C(a,b) cos(f) err = C-cos err(cos^2)
0 -1.0000 -1.0000 0.0000 0.0000
6 -0.9949 -0.9945 -0.0004 0.0002
12 -0.9794 -0.9781 -0.0013 0.0006
18 -0.9531 -0.9511 -0.0020 0.0010
24 -0.9164 -0.9135 -0.0028 0.0014
30 -0.8696 -0.8660 -0.0035 0.0018
36 -0.8126 -0.8090 -0.0036 0.0018
42 -0.7469 -0.7431 -0.0038 0.0019
48 -0.6721 -0.6691 -0.0029 0.0015
54 -0.5904 -0.5878 -0.0026 0.0013
60 -0.5022 -0.5000 -0.0022 0.0011
66 -0.4097 -0.4067 -0.0030 0.0015
72 -0.3107 -0.3090 -0.0017 0.0008
78 -0.2097 -0.2079 -0.0018 0.0009
84 -0.1056 -0.1045 -0.0011 0.0005
90 -0.0006 0.0000 -0.0006 0.0003
96 0.1063 0.1045 0.0018 -0.0009
102 0.2108 0.2079 0.0029 -0.0015
108 0.3109 0.3090 0.0019 -0.0010
114 0.4090 0.4067 0.0023 -0.0012
120 0.5037 0.5000 0.0037 -0.0018
126 0.5905 0.5878 0.0027 -0.0013
132 0.6720 0.6691 0.0029 -0.0014
138 0.7470 0.7431 0.0039 -0.0019
144 0.8127 0.8090 0.0037 -0.0019
150 0.8701 0.8660 0.0041 -0.0021
156 0.9166 0.9135 0.0030 -0.0015
162 0.9534 0.9511 0.0023 -0.0012
168 0.9796 0.9781 0.0015 -0.0007
174 0.9950 0.9945 0.0004 -0.0002
180 1.0000 1.0000 0.0000 0.0000

W ostatniej kolumnie są błędy z samej cos(f/2)^2, czyli:
err = zgodne/n - cos(f/2)^2;


Potrójna kombinacja pewnie wygeneruje błędy na poziomie 0.001, czyli w zasadzie niemierzalne odchyłki od założonego wyniku = cos(a-b).

[Simpler]

złota kombinacja typu:

q = phi*(2/sqrt(1 + 3r)-1) + (1-phi)*0.5*(1-r);

gdzie phi = 0.618... znaczy golden ratio;

produkuje tu błąd znowu z 3 razy mniejszy: |C - cosf| < 0.002; phihihi!

[J.F.]

Użytkownik "Simpler" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:084afd58-32f0-42cf...@googlegroups.com...

W dniu czwartek, 31 maja 2018 08:52:27 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Wed, 30 May 2018 12:43:33 -0700 (PDT), Simpler napisał(a):
>> > Podam procedurę która to wylicza, może ktoś znajdzie lepszą:
>> Jak juz dyskutowalismy na matematyce:
>> a) symulujesz badanie spinu elektronow ?
>w tej wersji spin jest 1/2;
>a dla s=1 wystarczy podwajać kąty w tych kosinusach,

> b) symulujesz splątanie zgodnie z QM ?
>Oczywiście. Wszelkie warunki lokalności są zachowane w tej symulacji.

> c) zakladasz, ze foton/elektron moze sie zgubic ...
>Zakładam perfekcyjne detektory, czy 100% detekcji, i zero szumów.
>if( fabs(c) >= q ) a = (c > 0) ? 1 : -1; [else a = 0]
>to jest tylko warunek koincydencji pary, a nie strat, czy błędów w
>pomiarach.

Nie rozumiem.
Przy idealnych detektorach, kazdy pomiar np elektronu z pary zawsze da
wynik
1/2 lub -1/2.
Jak kto woli moze sobie przyjac +/-1, ale nigdy 0.

>> > int sum = 0, n = 0;
>> >
>> > for(int i = N; --i >= 0; )
>> > {
>> > f = rndf()*(2*M_PI); // liczba losowa 0..2pi
>> > q = rndf()*0.5; // rndf() daje liczby losowe od 0 do 1
> >
>> > // inne wersje, które są dobre, ale nadal nie dają perfekt: cos:
>> > // q = 0.5*sqr(sin(rndf()*M_PI/2)); albo q = sqrt(1 +
>> > 3*rndf()) - 1;
> >
>> > int a = 0, b = 0;
> >
>> > float c = cos(f-fa);
>> > if( fabs(c) >= q ) a = (c > 0) ? 1 : -1;
>
>> d) dlaczego pr-stwo zgubienia elektronu zalezy od jego orientacji
>> wzgledem detektora/miernika ?

>O czegoś musi to zależeć...

Powyzej zalozyles idealne bezstratne detektory, wiec nie zalezy, nic
sie gubi.

A jesli nawet sie gubia, to powinno byc to losowe, a nie "od czegos
musi zalezec".
Bo wtedy i wynik od tego zalezy.

>mają być tylko warunki lokalności spełnione,
>a co i jak wyliczamy jest tu nieistotne:
>in -> [?] -> out

Jak zwykle - nie rozumiem.
Ale jesli symulujesz jakies zjawisko, to powinienes to zrobic zgodnie
z regulami tego zjawiska, a nie "nieistotne"

Niestety - nie bardzo wiem jak to nalezy liczyc w wersji
kwantowej/Bella, ale na moj gust - nie tak :-)

J.

[Simpler]

W dniu piątek, 1 czerwca 2018 10:25:56 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

> >Zakładam perfekcyjne detektory, czy 100% detekcji, i zero szumów.
> >if( fabs(c) >= q ) a = (c > 0) ? 1 : -1; [else a = 0]
> >to jest tylko warunek koincydencji pary, a nie strat, czy błędów w
> >pomiarach.
>
> Nie rozumiem.
> Przy idealnych detektorach, kazdy pomiar np elektronu z pary zawsze da
> wynik 1/2 lub -1/2.
> Jak kto woli moze sobie przyjac +/-1, ale nigdy 0.

0 oznacza tu brak koincydencji, czyli brak pary w danym momencie.

Wszystkie pomiary mogą być w 100% złożone z: +/-1,
ale pomimo tego koincydencji nie będzie 100%.

Jak to robią w praktyce?
Właśnie tak!

Z pomiarów otrzymują dwie serie: -1,1,1,-1,...
ale dodatkowo są tam mierzone czasy detekcji każdego pomiaru - po co?

czyli masz dwie serie pomiarów o elementach w postaci:
(s,t), gdzie s = +/1 oraz t - czas

następnie musisz wyliczyć koincydencje, czyli pary z obu serii,
no a do tego służą te mierzone czasy.

a czy są te czasy?
To jest zmienna losowa o jakimś rozkładzie!

No i ja dokładnie tak samo robię!:
q jest tu zmienną losową, która symuluje te czasy - t,
czy raczej różnice czasów: |ta-tb|_i.

> Jak zwykle - nie rozumiem.
> Ale jesli symulujesz jakies zjawisko, to powinienes to zrobic zgodnie
> z regulami tego zjawiska, a nie "nieistotne"

Symuluję jedynie mierzone wyniki, a nie zjawisko!

Wedle tw. Bella: żadna teoria zmiennych lokalnych nie odtworzy korelacji QM, itd.

No to ja to właśnie odtwarzam za pomocą zmiennych lokalnych,
czyli pokazuję wprost - na dłoni, że Bell się mylił - jego twierdzenie jest fałszywe.

> Niestety - nie bardzo wiem jak to nalezy liczyc w wersji
> kwantowej/Bella, ale na moj gust - nie tak :-)

Dowolnie możesz sobie liczyć - w ramach tej lokalności itd.!

[Tornad]

Przegladnalem te Twoje prawie gienialne wzory majace ten paradoks wyjasnic, czy
dowiezc, ze to nie żaden paradoks tylko jak te wszystkie paradoksy Einsteina,
aburd i to do kwadratu jest. Nie wiem czy wiesz ale jak wiesz, tp napisz w
skrocie na czym w ogole ten paradoks polega.

Tornad

[Simpler]

Tu masz to opisane, oględnie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella

Pełny i ścisły opis tego problemu to... z tysiąc stron chyba,
czyli cały podręcznik ze statystyki, no i fizyki eksperymentalnej, plus metodologia pomiaru, itp.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem
https://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement
https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_test_experiments
https://en.wikipedia.org/wiki/Loopholes_in_Bell_test_experiments
https://en.wikipedia.org/wiki/Local_hidden_variable_theory

[J.F.]

Dnia Fri, 1 Jun 2018 09:08:31 -0700 (PDT), Simpler napisał(a):
> W dniu piątek, 1 czerwca 2018 17:53:39 UTC+2 użytkownik Tornad napisał:
>> Przegladnalem te Twoje prawie gienialne wzory majace ten paradoks wyjasnic, czy
>> dowiezc, ze to nie żaden paradoks tylko jak te wszystkie paradoksy Einsteina,
>> aburd i to do kwadratu jest. Nie wiem czy wiesz ale jak wiesz, tp napisz w
>> skrocie na czym w ogole ten paradoks polega.
>>

> Tu masz to opisane, oględnie:
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella
>
> Pełny i ścisły opis tego problemu to... z tysiąc stron chyba,
> czyli cały podręcznik ze statystyki, no i fizyki eksperymentalnej, plus metodologia pomiaru, itp.

Oryginalna publikcja Bella liczy raptem 6 stron

http://www.drchinese.com/David/Bell_Compact.pdf

Ale nadal nie rozumiem - widac brakuje mi tych tysiecy stron dalszej
lektury :-(

J.

[J.F.]

Dnia Fri, 1 Jun 2018 08:53:37 -0700 (PDT), Tornad napisał(a):
> W dniu piątek, 1 czerwca 2018 17:19:54 UTC+2 użytkownik Simpler napisał:

[...]

> Przegladnalem te Twoje prawie gienialne wzory majace ten paradoks wyjasnic, czy
> dowiezc, ze to nie żaden paradoks tylko jak te wszystkie paradoksy Einsteina,
> aburd i to do kwadratu jest.

Bo sie zacietrzewiles.
W tym przypadku to Einstein protestuje przeciw QM, ktora jest absurdem
do kwadratu i gwaltem na zdrowym rozsadku, i w dodatku nie protesuje
prozno, tylko daje bardzo ciekawy przyklad do rozwazenia.

niestety - doswiadczenie pokazalo, ze Einstein tym razem nie ma racji,
i zostalismy z kotem Schroedingera :-)

J.

[Krzysztof]

W dniu piątek, 1 czerwca 2018 17:19:54 UTC+2 użytkownik Simpler napisał:

Nie ma to jak "myślowe eksperymenty" - do Galileusza nimi się zajmowano
i od czasu powstania mikro fizyki znowu "myśliciele" weszli w wygodne koryto.
Ponieważ tymi głupotami nie zajmuję się, to zerknąłem do krynicy mądrości.
I masz rację - jest tam prezentacja twierdzenia Bella w formie gry.
Ale pozyskiwanie informacji z eksperymentu nie jest grą, oprócz TP
potrzebna jest logika, a u niego wygląda to tak:
A=B --> B=C --> C=/=A.
Konstrukcja całkowicie alogiczna, niezależnie od tego, czy relacja
wyjściowa jest prawdziwa, czy fałszywa. Ta konstrukcja przeczy
łączności iloczynu logicznego lub w rachunku zdań łączności koniunkcji.

[Simpler]

Po prostu brakuje ci informacji o praktycznych realizacjach tego eksperymentu.

A to wygląda tak, jak już mówiłem:
mierzymy miliny tych spinów: a = 1,1,-1, ... b = ...
no i plus te czasy - dla każdego pomiaru!

potem z tych danych wyliczasz koincydencje, znaczy definiujesz pary,
a dalej - tę korelację, czyli: zgodne - niezgodne / total.


Mógłby ktoś zapytać:
no i cóż w tym nadzwyczajnego, że tam wychodzi jakiś tam -cos(f),
zamiast funkcji liniowej - klasycznej (dla zmiennych niezależnych),
albo nawet dowolna inna funkcja, jak np. exp(-x^2), albo ln(sin(pi*x)^2) + ...

Jak widać nawet ta moja 'praktyczna realizacja tej korelacji' i tak nie kończy... rozprawy, hihi!

[J.F.]

Dnia Fri, 1 Jun 2018 08:19:53 -0700 (PDT), Simpler napisał(a):
> W dniu piątek, 1 czerwca 2018 10:25:56 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>>>Zakładam perfekcyjne detektory, czy 100% detekcji, i zero szumów.
>>>if( fabs(c) >= q ) a = (c > 0) ? 1 : -1; [else a = 0]
>>>to jest tylko warunek koincydencji pary, a nie strat, czy błędów w
>>>pomiarach.
>>
>> Nie rozumiem.
>> Przy idealnych detektorach, kazdy pomiar np elektronu z pary zawsze da
>> wynik 1/2 lub -1/2.
>> Jak kto woli moze sobie przyjac +/-1, ale nigdy 0.
>
> 0 oznacza tu brak koincydencji, czyli brak pary w danym momencie.
> Wszystkie pomiary mogą być w 100% złożone z: +/-1,
> ale pomimo tego koincydencji nie będzie 100%.

Ale taki brak koncydencji oznacza, ze albo ktorys z pary sie zgubil,
albo sie jeden nadmiarowy objawil.
To nie mozesz wtedy pisac, ze detektory sa idealne :-)

> Jak to robią w praktyce?
> Właśnie tak!

Bo detektory nie sa idealne :-)

> Z pomiarów otrzymują dwie serie: -1,1,1,-1,...
> ale dodatkowo są tam mierzone czasy detekcji każdego pomiaru - po co?
>
> czyli masz dwie serie pomiarów o elementach w postaci:
> (s,t), gdzie s = +/1 oraz t - czas
>
> następnie musisz wyliczyć koincydencje, czyli pary z obu serii,
> no a do tego służą te mierzone czasy.

Tak nawiasem mowiac - jesli zakladasz mozliwosc takiej niekoincydecji,
to zakladasz tez pojawianie sie przypadkowych fotonow, czy szerzej -
przypadkowych odczytow.

To wypadaloby doliczyc przypadkowe falszywe pary, gdy sie obu
detektorom cos przywidziaolo, albo np jeden wyslanych fotonow zaginal,
ale jakis przypadkowy pojawil sie w odpowiednim czasie.

>> Jak zwykle - nie rozumiem.
>> Ale jesli symulujesz jakies zjawisko, to powinienes to zrobic zgodnie
>> z regulami tego zjawiska, a nie "nieistotne"
>
> Symuluję jedynie mierzone wyniki, a nie zjawisko!
>
> Wedle tw. Bella: żadna teoria zmiennych lokalnych nie odtworzy korelacji QM, itd.
>
> No to ja to właśnie odtwarzam za pomocą zmiennych lokalnych,
> czyli pokazuję wprost - na dłoni, że Bell się mylił - jego twierdzenie jest fałszywe.

To nie mozna bylo tego na samym poczatku napisac ?

OK, ale:
-czy przyjales sensowne reguly? Latwo sprawdzic praktycznie, ze
detektory jednak zachowuja sie inaczej. Powinno sie zgadzac z tym, co
wychodzi

- a jakie wyniki powinny byc wg QM ?
Bo jesli nie wiesz, to skad wiesz, ze twoje symulacje wyszly tak samo
:-)

J.

[Simpler]

Tak to tylko wygląda... z pozoru. hihi!

Praktyczna realizacja tej gry jest możliwa - wręcz trywialna!

No, zatem jak to zrobić - czego tam brakuje... do pełnego realizmu?
Znaczy: o czym tak zatwardziale wszyscy milczą w... tej literaturze kwantowej?

[Simpler]

W dniu piątek, 1 czerwca 2018 20:02:24 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

> > 0 oznacza tu brak koincydencji, czyli brak pary w danym momencie.
> > Wszystkie pomiary mogą być w 100% złożone z: +/-1,
> > ale pomimo tego koincydencji nie będzie 100%.
>
> Ale taki brak koncydencji oznacza, ze albo ktorys z pary sie zgubil,
> albo sie jeden nadmiarowy objawil.
> To nie mozesz wtedy pisac, ze detektory sa idealne :-)

Masz pełną rację.

Tu po prostu masz autentyczny rozjazd teorii z praktyką... niestety:

gdyby teoria była poprawna, wówczas nie byłoby potrzeby mierzyć tu tych czasów w ogóle, ponieważ te czasy byłby perfekcyjnie zgodne - rozumiesz?

No a perfekcyjnie zgodne czasy detekcji produkowałby tu nieco inną korelację - zgadnij jaką? hehe!

> > następnie musisz wyliczyć koincydencje, czyli pary z obu serii,
> > no a do tego służą te mierzone czasy.
>
> Tak nawiasem mowiac - jesli zakladasz mozliwosc takiej niekoincydecji,
> to zakladasz tez pojawianie sie przypadkowych fotonow, czy szerzej -
> przypadkowych odczytow.
>
> To wypadaloby doliczyc przypadkowe falszywe pary, gdy sie obu
> detektorom cos przywidziaolo, albo np jeden wyslanych fotonow zaginal,
> ale jakis przypadkowy pojawil sie w odpowiednim czasie.

QM przewiduje perfekcyjne korelacje typu -cosf.

A co otrzymasz w przypadku silnych zaburzeń, w ramach tego typu eksperymentów?
To jest oczywiste: te cząstki utracą splątanie po drodze, więc wyniki będą czysto klasyczne - jak dla niesplątanych cząstek!

p(A|B) = p(A)*p(B) - zgodnie z klasycznym prawdop. no i z tw. Bella!

> > No to ja to właśnie odtwarzam za pomocą zmiennych lokalnych,
> > czyli pokazuję wprost - na dłoni, że Bell się mylił - jego twierdzenie jest fałszywe.
>
> To nie mozna bylo tego na samym poczatku napisac ?
>
> OK, ale:
> -czy przyjales sensowne reguly? Latwo sprawdzic praktycznie, ze
> detektory jednak zachowuja sie inaczej. Powinno sie zgadzac z tym, co
> wychodzi

O ile mi wiadomo komputery obliczają całkiem lokalnie,
więc raczej 'kwantowo tego nie wysymulowałem'. :)

> - a jakie wyniki powinny byc wg QM ?
> Bo jesli nie wiesz, to skad wiesz, ze twoje symulacje wyszly tak samo

Wg QM korelacja splątanych (antyskorelowanych par cząstek) = -cosf;

[Tornad]

W dniu piątek, 1 czerwca 2018 19:04:23 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Fri, 1 Jun 2018 08:53:37 -0700 (PDT), Tornad napisał(a):
> > W dniu piątek, 1 czerwca 2018 17:19:54 UTC+2 użytkownik Simpler napisał:
>
> [...]
> > Przegladnalem te Twoje prawie gienialne wzory majace ten paradoks wyjasnic, czy
> > dowiezc, ze to nie żaden paradoks tylko jak te wszystkie paradoksy Einsteina,
> > aburd i to do kwadratu jest.
>
> Bo sie zacietrzewiles.
> W tym przypadku to Einstein protestuje przeciw QM, ktora jest absurdem
> do kwadratu i gwaltem na zdrowym rozsadku, i w dodatku nie protesuje
> prozno, tylko daje bardzo ciekawy przyklad do rozwazenia.

Istote tego "paradoksu" znalazłem w anglojęzycznej Wikipedii. Zacytuje bo
widze, ze wszyscy wiedza o co chodzi ale tego nawet sformulowac nie potrafią.

Cytat:
Istotą paradoksu EPR jest to, że cząsteczki mogą oddziaływać w taki sposób, że
możliwe jest dokładniejsze zmierzenie zarówno ich położenia, jak i pędu, niż
pozwala na to zasada nieoznaczoności Heisenberga, chyba że zmierzenie jednej
cząstki natychmiast wpływa na drugą, aby zapobiec tej dokładności, która
wiązałaby się z tym, ze informacja przekazywana jest szybciej niż światło.
A to jest zabronione przez teorię względności ("upiorna akcja na odległość").

Ta konsekwencja nie została wcześniej zauważona i wydawała się wówczas
nierozsądna; Zjawisko to znane jest obecnie jako splątanie kwantowe.
Na podstawie EPR paradoks pokazał, że teoria kwantowa była niekompletna
i wymagała rozszerzenia o ukryte zmienne.
Współczesna rozdzielczość jest następująca: dla dwóch "splątanych" cząsteczek
utworzonych od razu (np. pary elektron-pozyton z fotonu), mierzalne
właściwości mają dobrze określone wlasnosci tylko dla układu zespolonego.
Właściwości podsystemów składowych (np. indywidualny elektron lub pozyton)
rozpatrywane indywidualnie, pozostają niezdefiniowane. Dlatego też, jeśli
analogiczne pomiary są wykonywane na dwóch splątanych podsystemach, zawsze
będzie korelacja między wynikami i dobrze zdefiniowanym globalnym wynikiem dla
zespołu. Jednak wyniki dla każdego z podsystemów, rozpatrywane osobno przy
każdym powtórzeniu eksperymentu, nie będą dobrze zdefiniowane ani
przewidywalne. Korelacja ta nie oznacza, że ​​pomiary przeprowadzono na pomiarach
wpływu jednej cząstki na drugą. Współczesna rozdzielczość eliminuje potrzebę
ukrytych zmiennych, działania na odległość lub innych systemów wprowadzanych
w czasie, aby wyjaśnić to zjawisko.
koniec cytatu.

> niestety - doswiadczenie pokazalo, ze Einstein tym razem nie ma racji,
> i zostalismy z kotem Schroedingera :-)
> J.

Nie wiem co mam robic. Może z tego powodu mam wpaść w skrajna rozpacz granicząca z załamaniem psychicznym jaka przezyl Einstein gdy wspoczesni mu naukowcy oskarzyli go o plagiaryzm i absurdy zawarte w tym jego postulacie o niezmienniczości predkosci swiatla w próżni? I tylko Schroedinger nam został...

POdsumowujac, pan Einstein się wqrwil, ze ktoś bez jego wiedzy i zgody pozwoli sobie na uprawianie grządki MQ i to bez zastosowania tej jego gienialnej teorii. Wiec postanowil dac o sobie znac i opublikowal ten "paradoks".
I to zadzialalo zahamowaniem prac badawczych z MQ, no bo przecie nie można dopuscic, by cos wartościowego powstalo bez jego udziału i tej jego naj...szej teorii.
A szkoda bo ja uważam, ze tedy droga prrowadzi. Droga do poznania wielu zjawisk podstawowych zachodzacych we wszechświecie, od kreacji materii w jadrach galaktyk poczynając a na nieznanych wielu innych zjawiskach zachodzących, a o których nie mamy zielonego pojęcia.
A tu zamiast tego traci się cenny czas i pieniadze na chroniczne potwierdzanie tej najde...szej teorii, na wymyślanie bajek o czarnych dziurach i popielatej energii. I wymyślaniu nowych matematyk, czterowektorow, spinorow, teleportacji itp. tego typu bzdur i absurdow.
Pozdr
Tornad

[Simpler]

W dniu piątek, 1 czerwca 2018 21:43:28 UTC+2 użytkownik Tornad napisał:

> A tu zamiast tego traci się cenny czas i pieniadze na chroniczne potwierdzanie tej najde...szej teorii, na wymyślanie bajek o czarnych dziurach i popielatej energii. I wymyślaniu nowych matematyk, czterowektorow, spinorow, teleportacji itp. tego typu bzdur i absurdow.

Wszystkie te fantastyczne cuda, skecze i bajery Einstein próbował powstrzymać. hihi!

Nadal nie rozumiesz na czym polega ten paradoks EPR... zatem: czytaj dalej.

[J.F.]

Dnia Fri, 1 Jun 2018 12:43:27 -0700 (PDT), Tornad napisał(a):
> Istote tego "paradoksu" znalazłem w anglojęzycznej Wikipedii. Zacytuje bo
> widze, ze wszyscy wiedza o co chodzi ale tego nawet sformulowac nie potrafią.
> Cytat:

Ale czy rozumiesz ?

bo ja to rozumiem tak:

nie mozemy zmierzyc kierunku spinu pojedynczego elektronu.
Mozemy go jedynie przepuscic przez odpowiednie pole magnetyczne,
zobaczyc w ktora strone sie odchylil i sie okaze, ze zmierzylismy +1
lub -1. Jaki byl kierunek poczatkowego - nie wiemy.

Podobnie nie mozemy zmierzyc kierunku polaryzacji fotonu.
Mozemy go jedynie przepuscic przez polaryzator, pr-stwo przejscia
zalezy od jego poczatkowej polaryzacji, po przejsciu kierunek
polaryzacji jest juz ustalony, ale zeby sprawdzic czy foton przeszedl,
to musimy go wykryc, a on wtedy ginie.

(pisze o elektronach i fotonach, bo EPR pisali o spinach, doswiadzenia
robiono na fotonach)

Kwantowcy poszli wiec dalej: czastka nie ma okreslonego spinu, a foton
okreslonej polaryzacji, dopoki jej jakos nie ustalimy.
(fachowo: stan czastki jest superpozycja mozliwych stanow, na
detektorze nastepuje kolaps funkcji falowej

(dygresja ironiczna: interferometr MM, jakie to proste, madre i
logiczne, jeden foton trafia na lustro polprzepuszczalne, odbija sie
lub przechodzi, leci jedna galezia, wraca, ... ale wie jaka byla
dlugosc drugiej galezi, bo wie czy ma trafic na ekran, czy nie)

I mozna by sie dlugo spierac czy ten spin lub polaryzacja sa ustalone
u zrodla, czy dopiero na detektorze, gdyby panowie EPR nie zauwazyli
pewnej rzeczy:
Sa mianowicie procesy, ktore produkuja pary czastek lub fotonow.
I te czastki sa zwiazane prawami zachowania - np sumaryczny spin musi
byc zerowy.

Kwantowo byloby to tak: leca sobie dwie czastki, w nieokreslonym
stanie, jedna pada na detektor, i wtedy musi szybko przekazac drugiej
co jej wyszlo, zeby druga na drugim detektorze objawila sie
odpowiednio.
Dla utrudnienia - czastki moga leciec w przeciwne strony, detektory
moga stac daleko od siebie, a przekazanie informacji musi byc niemal
natychmiastowe. A to sie troche kloci z TW Einsteina.

Nadal mozna by sie dlugo klocic przy winie/piwie/wodce, kto tu ma
racje. Durna ta mechanika kwantowa, ale w miedzyczasie troche sie
rozwinela, i wyniki z roznych doswiadczen byly z przewidywaniami QM
zgodne. Ale i na TW przybylo doswiadczen.
Na szczescie przyszedl Bell i zauwazyl, ze oba podejscia daja w
doswiadczeniu EPR nieco inne wyniki statystyczne.
Pozostalo tylko zrobic te doswiadczenie, co zrobiono (tyle ze na
fotonach) i okazalo sie, ze Einstein nie ma racji - to faktycznie tak
durnie dziala.

Dygresja 2: Dirac polaczyl QM z TW, i doszedl do pieknych rezultatow.
Wiec obie teorie potrafia sie tez wzajemnie potwierdzac.

>> niestety - doswiadczenie pokazalo, ze Einstein tym razem nie ma racji,
>> i zostalismy z kotem Schroedingera :-)
>> J.
> Nie wiem co mam robic. Może z tego powodu mam wpaść w skrajna
> rozpacz granicząca z załamaniem psychicznym jaka przezyl Einstein

No powinienes. Kot jest jednoczesnie zywy i martwy.
Butelka jest jednoczesnie pusta i pelna.
Ba, sam jestes zywy i martwy ... i zalamany oraz zdrowy :-)

J.

[J.F.]

Dnia Fri, 1 Jun 2018 11:25:47 -0700 (PDT), Simpler napisał(a):
> W dniu piątek, 1 czerwca 2018 20:02:24 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>>> 0 oznacza tu brak koincydencji, czyli brak pary w danym momencie.
>>> Wszystkie pomiary mogą być w 100% złożone z: +/-1,
>>> ale pomimo tego koincydencji nie będzie 100%.
>>
>> Ale taki brak koncydencji oznacza, ze albo ktorys z pary sie zgubil,
>> albo sie jeden nadmiarowy objawil.
>> To nie mozesz wtedy pisac, ze detektory sa idealne :-)
>
> Masz pełną rację.
> Tu po prostu masz autentyczny rozjazd teorii z praktyką... niestety:
> gdyby teoria była poprawna, wówczas nie byłoby potrzeby mierzyć tu tych czasów w ogóle, ponieważ te czasy byłby perfekcyjnie zgodne - rozumiesz?
> No a perfekcyjnie zgodne czasy detekcji produkowałby tu nieco inną korelację - zgadnij jaką? hehe!

Ale IMO - te czasy sa zgodne, tylko czasem detektory gubia foton, albo
sa przypadkowo wyzwolone ...

>>> następnie musisz wyliczyć koincydencje, czyli pary z obu serii,
>>> no a do tego służą te mierzone czasy.
>>
>> Tak nawiasem mowiac - jesli zakladasz mozliwosc takiej niekoincydecji,
>> to zakladasz tez pojawianie sie przypadkowych fotonow, czy szerzej -
>> przypadkowych odczytow.
>>
>> To wypadaloby doliczyc przypadkowe falszywe pary, gdy sie obu
>> detektorom cos przywidziaolo, albo np jeden wyslanych fotonow zaginal,
>> ale jakis przypadkowy pojawil sie w odpowiednim czasie.
>
> QM przewiduje perfekcyjne korelacje typu -cosf.
>
> A co otrzymasz w przypadku silnych zaburzeń, w ramach tego typu eksperymentów?
> To jest oczywiste: te cząstki utracą splątanie po drodze, więc wyniki będą czysto klasyczne - jak dla niesplątanych cząstek!
>
> p(A|B) = p(A)*p(B) - zgodnie z klasycznym prawdop. no i z tw. Bella!

Ale ja nie o tym - tylko ze o ile sprawdzanie czasow odrzuci wiele
falszywych detekcji, to czesc sie przedostanie przez ten filtr - i
zakoloci prawdziwe wyniki.

>>> No to ja to właśnie odtwarzam za pomocą zmiennych lokalnych,
>>> czyli pokazuję wprost - na dłoni, że Bell się mylił - jego twierdzenie jest fałszywe.
>>
>> To nie mozna bylo tego na samym poczatku napisac ?
>>
>> OK, ale:
>> -czy przyjales sensowne reguly? Latwo sprawdzic praktycznie, ze
>> detektory jednak zachowuja sie inaczej. Powinno sie zgadzac z tym, co
>> wychodzi
>
> O ile mi wiadomo komputery obliczają całkiem lokalnie,
> więc raczej 'kwantowo tego nie wysymulowałem'. :)

Tylko przyjales zasade: pr-stwo zagubienia zalezy od cos kata, a znak
detekcji jest wtedy ustalony przez kat.

Latwo sprawdzic eksperymentalnie, ze to tak nie dziala.

>> - a jakie wyniki powinny byc wg QM ?
>> Bo jesli nie wiesz, to skad wiesz, ze twoje symulacje wyszly tak samo
>
> Wg QM korelacja splątanych (antyskorelowanych par cząstek) = -cosf;

Bez liczenia jakos dziwnie mi sie wydaje, ze klasycznie tez sie
powinien cos fb objawic.

J.

[Simpler]

W dniu sobota, 2 czerwca 2018 00:39:24 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

> Ale IMO - te czasy sa zgodne, tylko czasem detektory gubia foton, albo
> sa przypadkowo wyzwolone ...

Bajki opowiadasz.
Rozkład tego czasu koincydencji w eksperymentach ma chyba rozkład typu:
cos(x)^4.

> > p(A|B) = p(A)*p(B) - zgodnie z klasycznym prawdop. no i z tw. Bella!
>
> Ale ja nie o tym - tylko ze o ile sprawdzanie czasow odrzuci wiele
> falszywych detekcji, to czesc sie przedostanie przez ten filtr - i
> zakoloci prawdziwe wyniki.

W praktyce koincydencji jest całkiem sporo...
w mojej symulacji wychodzi ponad 80%,
więc sam widzisz że tych 'odrzucanych danych' wcale nie musi być dużo, aby otrzymać ten cos(f), zamiast... trójkąta.

> > O ile mi wiadomo komputery obliczają całkiem lokalnie,
> > więc raczej 'kwantowo tego nie wysymulowałem'. :)
>
> Tylko przyjales zasade: pr-stwo zagubienia zalezy od cos kata, a znak
> detekcji jest wtedy ustalony przez kat.

Oczywiście że tak jest: dla f = 0 nic nie zgubisz, cosf = 1 = max;
zatem im większy ten kąt tym gorzej z detekcją.

To tak samo jakbyś siekierą uderzał w drzewo:
im większy skos, tym większa szansa poślizgu siekiery...
dla 90 stopni jedziesz już wzdłuż pnia, zamiast go rąbać w poprzek... hihi!


No, generalnie nie ma to znaczenia:
mogę sobie dowolną funkcję tu użyć,
a w ramach tej nieskończenie szerokiej lokalności jest bardzo dużo takich funkcji. hihi!

> Latwo sprawdzic eksperymentalnie, ze to tak nie dziala.

Niby co nie działa?
Przypominam co jest tu celem symulacji: C = -cosf

> > Wg QM korelacja splątanych (antyskorelowanych par cząstek) = -cosf;
>
> Bez liczenia jakos dziwnie mi sie wydaje, ze klasycznie tez sie
> powinien cos fb objawic.

cos(fb) ?

a to dopiero byłaby fest korelacja... zdalnie sterowana z B... hihi!

[Tornad]

W dniu piątek, 1 czerwca 2018 23:59:56 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Fri, 1 Jun 2018 12:43:27 -0700 (PDT), Tornad napisał(a):

> .....

> Pozostalo tylko zrobic te doswiadczenie, co zrobiono (tyle ze na
> fotonach) i okazalo sie, ze Einstein nie ma racji - to faktycznie tak
> durnie dziala.
>
> Dygresja 2: Dirac polaczyl QM z TW, i doszedl do pieknych rezultatow.
> Wiec obie teorie potrafia sie tez wzajemnie potwierdzac.
>
> >> niestety - doswiadczenie pokazalo, ze Einstein tym razem nie ma racji,
> >> i zostalismy z kotem Schroedingera :-)
> >> J.
> > Nie wiem co mam robic. Może z tego powodu mam wpaść w skrajna
> > rozpacz granicząca z załamaniem psychicznym jaka przezyl Einstein
>
> No powinienes. Kot jest jednoczesnie zywy i martwy.
> Butelka jest jednoczesnie pusta i pelna.
> Ba, sam jestes zywy i martwy ... i zalamany oraz zdrowy :-)

Wszystkie te stany wyobrazić sobie potrafie, bo wiem, ze sa oparte na jakichś
konkretnych, jednoznacznych i niezmieniających się założeniach czyli
podstawach. I sluza do wyjaśnienia innych z pozoru niemożliwych zjawisk.
Natomiast zadnych zjawisk zachodzacych zgodnie z założeniami TW ani jej
tezami, naprawę wyobrazić sobie, nie mowiac już o zrozumieniu - nie potrafie.

Te zegary; jeden stoi w punkcie A drugi w B i sa zsynchronizowane. Wg mnie jak
się przewiezie zegar z A do B to ten z A wskaze ciut pozniejsza godzine od
tego nieruchomego w B. Jak postąpimy odwrotnie to ten przewieziony z B będzie
opóźniony w stosunku do tego stojacego w A.
A wg tej teorii jest identycznie jak z blizniakami. Ten w rakiecie będzie
myslal, ze on stoi a Ziemia lata wiec ten na ziemi bedzie zyl dluzej. A ten na
ziemi, wg tej teorii ma obowiązek mniemania na odwrot. Ten paradoks blizniakow
jest stokroć bardziej pier...niety od kota Schroedingera.

Albo z ta predkoscia cial materialnych która niby nie może predkosci swiatla,
która pan Einstein uznal za swieta krowe, przekroczyć nie można. I o to poszlo
w tym paradoksie EPR.
I naprawdę Komu jak komu ale Tobie się dziwie, ze w te einsteinowskie bzdury,
absurdy i przekrety nadal tak bezkrytycznie wierzysz.

Pozdr
Tornad

[Krzysztof]

No nie wiem jak to jest u kwantowców, ale stan faktyczny nie może być
zmienną losową, pojedyncze wskazanie pokazuje stan faktyczny.
Ta nierówność Bella nie uwzględnia czwartej relacji C=A, czyli
prawidłowo mamy kwadrat logiczny, a nie trójkąt.
Stare sztuczki sofistyczne najlepiej sprawdzają się
w "myślowych eksperymentach".

[Simpler]

Praktyczna realizacja tej gry wyglądałaby dokładnie tak jak ta moja symulacja.

Co znaczy że podczas tych losowań należy uwzględnić trzeci przypadek:
braki koincydencji.

Wówczas pomocnik odpowiada: nie otrzymałem żadnej cząstki,
ewentualnie: moja cząstka została popsuta w czasie transportu,
i nie nadaje się do użycia.

Wtedy pomijamy to rozdanie, i gramy dalej.
Tych 'błędów' byłoby około 1 na 10 rozdań, czyli nie tak dużo.

[Krzysztof]

Każdy eksperyment podlega statystycznej obróbce danych z N powtórzeń.

Wydaje mi się, że całe to zawirowanie u mikro fizyków wynika
z głupiej zasady nieoznaczoności, gdzie W może być większa od E.
Łączenie niepewności pomiaru wielkości podstawowej (długości l)
z niepewnością pomiaru wielkości pochodnej (pędu), gdzie l jest
w prędkości v, moim zdaniem jest fizycznie niepoprawne.
Ale i tak należy im się uznanie, że za pomocą tak nieprecyzyjnego
narzędzia jak TP potrafili z tego mikroświata wydobyć całkiem sporo.

A odnośnie samej gry: zapewne znasz zagadkę logiczną o wędrowcu
i dwóch braciach, z których jeden zawsze mówi prawdę, a drugi zawsze
kłamie. Na rozstaju wędrowiec pyta obojętnie którego o prawidłową drogę WSKAZUJĄC DOWOLNĄ i z jednego pytania i jednej odpowiedzi uzyskuje
potrzebną informację.
Stan nie musi być O, wystarczy tylko nie mieszać odwrotności z przeciwstawnością.

[Simpler]

kolejna wersja:

f-fa-fb C(a,b) cosf C-cosf
0 -1.0000 -1.0000 0.00000
7.5 -0.9917 -0.9914 -0.00029
15 -0.9666 -0.9659 -0.00072
22.5 -0.9248 -0.9239 -0.00094
30 -0.8667 -0.8660 -0.00068
37.5 -0.7938 -0.7934 -0.00041
45 -0.7073 -0.7071 -0.00018
52.5 -0.6086 -0.6088 0.00014
60 -0.5000 -0.5000 -0.00002
67.5 -0.3829 -0.3827 -0.00022
75 -0.2587 -0.2588 0.00012
82.5 -0.1306 -0.1305 -0.00007
90 -0.0004 0.0000 -0.00038
97.5 0.1302 0.1305 -0.00031
105 0.2583 0.2588 -0.00050
112.5 0.3822 0.3827 -0.00049
120 0.4997 0.5000 -0.00031
127.5 0.6083 0.6088 -0.00045
135 0.7067 0.7071 -0.00036
142.5 0.7935 0.7934 0.00017
150 0.8665 0.8660 0.00048
157.5 0.9245 0.9239 0.00065
165 0.9666 0.9659 0.00062
172.5 0.9917 0.9914 0.00024
180 1.0000 1.0000 0.00000
max|C-cosf| = 0.000939167

błąd poniżej 0.001;

[Simpler]

ktoś chce więcej... cyfrek? błehehe!