Newton, Einstein, Euklides, Łobaczewski [b yło o obserwacji cd]
Maciek Woźniak
Użytkownik "Dawid Chmiel" <unk...@unknown.pl> napisał w
Zaczynam nowy wątek, głównie z przyczyn technicznych
> > > "Wiesz, że Ziemia nie jest płaska. A skąd, skoro w fizyce NICZEGO NIE
DA
> > SIĘ
> > > UDOWODNIĆ, a intuicję odrzucasz"?
> > Co dokładnie w nim widzisz takiego bezsensownego?
>
> To, że każesz mi tłumaczyć się z czegoś, czego nie powiedziałem (jeśli
> twierdzisz, że powiedziałem, to pokaż miejsce w którym).
Ach. Zatem nie wiesz, czy Ziemia jest płaska, czy nie jest.
Zatem dlaczego nauczanie dzieci w szkole tego, że Ziemia
byc może jest płaska uważasz za niedopuszczalne?
> No, są przecież różne szkoły "wróżbiarstwa, różdżkarstwa i astrologii".
> Wiem, że dla ciebie absolwent astrologii i absolwent astronomii mają
> równoważne kwalifikacje.
> Ale dla mnie tak nie jest i nigdy nie będzie.
Świetnie. Nie wiesz, czy Ziemia jest płaska, czy okrągła,
ale wiesz, że ten kto twierdzi, że jest płaska, to dureń w
porównaniu z tym, co twierdzi, że jest okrągła.
> > Masz rację. A jednak - chociaż to te same teorie - jedna jest
> > teorią Newtona, a druga teorią Einsteina. Popatrz sobie na
> > nie lepiej.
>
> A może to Ty popatrz na nie lepiej?
> Czas i odległość są w obydwu teoriach zdefiniowane tak samo (czas to to,
co
> mierzymy zegarem, odległość to to, co mierzymy linijką).
Na pewno? Wiesz, ile wynosi odległość Ziemi od Słońca;
mierzyłeś ją linijką? Och, na pewno, gdybyś zmierzył linijką,
wyszłoby tyle samo. To zupełnie oczywiste.
Szkoda tylko, że operacja taka jest praktycznie całkowicie,
absolutnie niewykonalna. A jeśli chodzi Ci po głowie
praktyczne zrobienie bardzo, bardzo długiej linijki, to wskaż
mi punkt w teorii Newtona, z którego wynikałoby, JAK W
PRAKTYCE SPRAWDZIĆ, że zrobiona przez Ciebie
bardzo długa linijka nie wyszła krzywa? U Einsteina, owszem,
wiadomo, jak to zrobić. U Newtona nie. Niedopracowanie
teorii Newtona, paradoksalnie - jest jej siłą, w tym i paru innych
punktach.
Co do czasu - zwróć uwagę na drobny detal. Sekunda za
Newtona była 1/60*60*24 czasu obrotu Ziemi dokoła osi.
Teraz pod słowo "sekunda" podstawia się coś zupełnie
innego, prawda?
Rozważ zatem paradoks bliźniąt w sekundach
newtonowskich. Bliźniak kosmiczny leci i wraca. W czasie
jego lotu bliźniak ziemski widzi 10000 obrotów Ziemi -
czyli 10000*24*60*60 sekund newtonowskich. Ile
obrotów Ziemi widzi w czasie tejże podróży bliźniak
kosmiczny? A ile sekund newtonowskich?
> Teraz wystarczy przeprowadzić eksperyment, w którym zderzamy dwie cząstki
z
> dużą prędkością i sprawdzić zgodnie z którymi wzorami rozłożą się energie
i
> pędy po zderzeniu.
Do tego "wystarczy" trzeba niestety pomierzyć masę, czas,
przebytą drogę itd.
Jak widzisz powyżej, wobec różnej definicji sekundy
pomierzone czasy wyjdą w obu teoriach zupełnie inne.
Wobec luki w teorii Newtona - braku jednoznacznej
metody pomiaru odległości - można BEZ SPRZECZNOŚCI
z TN przyjąć, że odległości też mogą wyjść zupełnie inne.
Masa? Wolne żarty. Nawet Feynmannowi, który
teoretycznie uznawał TW, masa z pomiarów wyszła
ciut jakby relatywistyczna, prawda?
> A skad wiesz, że dany zegar chodzi niedokładnie? Możesz to wywnioskować
> tylko z tego, że chodzi inaczej niż INNE ZEGARY (biologiczne,
astronomiczne
Tak, na przykład przy paradoksie bliźniąt zegar bliźniaka
kosmicznego niewątpliwie chodzi inaczej, niż reszta - czyli
niedokładnie.
Nie. Nie stąd. Skądinąd. Z definicji sekundy. A definicja
sekundy jest zmienna i zależy od teorii.
> Definicja czasu jest taka, że wyrażenia "czas zwalnia" i "zegary
zwalniają"
> znaczą dokładnie to samo.
Co za bzdura. Wywożisz cztery zegary na wahadle na orbitę.
Wszystkie zwalniają. Nawet wszystkie jednakowo. Do 0.
Zwalniają zegary, to znaczy - zatrzymuje się czas?
Atomowe nie zwalniają. Wiem. A grawitacyjne owszem.
A nie można by zrobić teorii, w których czas zależy nie od
wskazań zegara atomowego, tylko od wahadłowego? Można
by. Miałoby to sens? Nie. Czas zależny od zegara atomowego
też nie ma, tylko że widać to dopiero przy rozważaniu
paradoksu bliźniąt albo obserwatora spadającego na CD.
> Mi ze wzorów:
> E = mv^2/2
> p = mv
> i ze wzorów:
> E = mc^2/sqrt(1 - v^2/c^2) - mc^2.
> p = mv/sqrt(1 - v^2/c^2)
> wychodzą różne przewidywania zachowania się zderzonych z dużą prędkością
> obiektów. Nie wiem jakim cudem Tobie wychodzą takie same.
Cudów nie ma. Mówiłem Ci - mała zmiana w używanym
słownictwie. I druga mała zmiana. 1 - metr, 2 - sekunda.
No, dobra. 2 duże zmiany. Kilograma nie trzeba.
> Możliwe, że kiedyś poznamy wynik - tzn. znajdziemy tę zrealizowaną w
> rzeczywistości
To niemożliwe, bo taka teoria nie istnieje. W matematyce
już Euklides raz na zawsze załatwił poszukiwaczy prawdy.
Szkoda, że za Euklidesa nie istniał podzial na matematykę
i fizykę. Gdyby istniał, Euklides niewątpliwie załatwił by
również poszukiwaczy prawdy w fizyce, a nawet przede
wszystkim ich, a ja nie musiałbym się teraz z Tobą męczyć.
> > Nie ma żadnego prawidłowo/nieprawidłowo dla dwóch
> > teorii niesprzecznych z doświadczeniem.
>
> Jeśli chodzi Ci o dwie teorie różniące się tylko nazwnictwem (jak "ogólna
> teoria względności" różni się od "General Relativity Theory") to nie są to
> dwie teorie tylko jedna i ta sama.
Niech będzie, tylko, że według Twojej definicji TW (a
przynajmniej STW) jest jedną z wersji teorii Newtona,
a teoria Łobaczewskiego - teorią Euklidesa.
> > > Jeśli rozumieć eter jako substancję o niezerowej energii spoczynkowej,
> to
> > > wyklucza.
> >
> > A jeśli rozumieć eter jako kota jednocześnie z wąsami
> > i bez wąsów, to też wyklucza.
>
> No i co niby miałoby z tego wynikać?
A co niby miałoby wynikać z tego powyżej?
> > Weźmy sobie zbiór RxR.
> > Kiedy prostą nazwiesz rozwiązanie równania ax+by+c=0
> > a okręgiem - rozwiązanie równania (x-a)^2+(y-b)^2=r^2,
> > dostaniesz szczególny przypadek teorii Euklidesa. Prawda?
> > To teraz nazwij prostą rozwiązanie jakiegoś innego równania,
> > a okręgiem też co innego.
> > I - proszę. Możesz dostać teorię Łobaczewskiego. Możesz?
> > Możesz, możesz. Płaszczyzna Łobaczewskiego jest bowiem
> > homeomorficzna z R^2.
> > Wniosek - teorie Euklidesa i Łobaczewskiego to ta sama
> > teoria. W pewnym znaczeniu sformułowania "ta sama"
> > to zresztą prawdziwy wniosek.
Dopraszam się o ustosunkowanie się do tego przykładu.
On jest ważny.
> Tyle, że astornomia nie przewidzi wcale kiedy umrę, a astrologia przewidzi
> (z reguły) nieprawidłowo.
> Tym samym trafność przewidywań obydwu będzie zerowa. Czyli nie będzie
> podstaw do twierdzenia że nie są równoprawnymi poglądami.
Nie, nie będzie tak. Astronomia przewidzi zaćmienie Słońca
dobrze - będzie zgodna z doświadczeniem. Astronomia
nie wypowie się na temat mojej śmierci - brak sprzeczności
z doświadczeniem.
Astrologia przewidzi zaćmienie Słońca dobrze, ale datę mojej
śmierci źle - sprzeczność z doświadczeniem.
> Wtedy nie mógł bym nic twierdzić (bo nie ma nic PEWNEGO). Mam
Euklides też nie miał nic pewnego, a coś jednak stwierdził.
Jak widać, umysł naprawdę ścisły radzi sobie z faktem,
że niczego pewnego nie ma, w sposób ścisły, i nie
próbuje dorabiać sobie ideologii typu "przecież wiadomo,
że brzytwę stosować trzeba, wszak w przeciwnym przypadku
otrzymalibyśmy teorie niezgodne z brzytwą".
Krzysztof Mnich
> U Newtona nie. Niedopracowanie
> teorii Newtona, paradoksalnie - jest jej siłš, w tym i paru innych
> punktach.
[...]
> Cudów nie ma. Mówiłem Ci - mała zmiana w używanym
> słownictwie. I druga mała zmiana. 1 - metr, 2 - sekunda.
> No, dobra. 2 duże zmiany. Kilograma nie trzeba.
U Newtona zachowana jest masa i energia mechaniczna, a kreacja
'z niczego' jest domena Sil Wyzszych. W zwiazku z tym niemozliwa
jest reakcja typu e+e->4e *, a przeciez jest obserwowana.
Zycze powodzenia w wymysleniu nowej, odpowiedniej do tego przykladu,
definicji liczby 4 :->
pozdrowienia
krzys
*)jeden z tych po prawej to pozyton ;-)
--
_^..^_)_
\ /
\____/
Maciek Woźniak
Użytkownik "Krzysztof Mnich" <k...@lodz.tpsa.pl> napisał w wiadomości
> U Newtona zachowana jest masa i energia mechaniczna, a kreacja
> 'z niczego' jest domena Sil Wyzszych. W zwiazku z tym niemozliwa
> jest reakcja typu e+e->4e *, a przeciez jest obserwowana.
>
> Zycze powodzenia w wymysleniu nowej, odpowiedniej do tego przykladu,
> definicji liczby 4 :->
Nie muszę.
Oczywiście tam, gdzie Newton pisał "masa" miał na myśli
masę-energię, tylko późniejsi marni naśladowcy wypaczyli.:)
Potwierdza to fakt, że Newton nic nie pisał o energii
mechanicznej. Chyba się nie mylę, energię wymyślono później?
I juz taka reakcja jest wg Newtona możliwa.
Aha. Bronię twierdzenia "TW, a przynajmniej STW, jest
wersją teorii Newtona ze zmienionymi nazwami". To a
przynajmniej - to znaczy STW jest dokładnie tym, OTW
niekoniecznie. Tak, że argumenty odwołujące się do
grawitacji możesz od razu skreślić.
Mając 2 dni mógłbym dopracować szczegóły, gdyby mi
się chciało. I pewnie wymyśleć jeszcze ze 2 inne podejścia
do wyjaśnienia tej reakcji w teorii Newtona.
Zresztą, nawet jeśli tak się sprowadzić jednej do drugiej
wprost nie da, niewiele to zmienia. Drobniutkie korekty w
pojedynczych wzorach Newtona (bez ruszania wzorów
Galileusza) załatwią każdą różnicę w przewidywaniach, czy
to między Newtonem a STW, czy między Newtonem a OTW,
czy między Newtonem a jakąkolwiek teorią, która cokolwiek
przewiduje z sensem.
Krzysztof Mnich
> Oczywi cie tam, gdzie Newton pisał "masa" miał na my li
> masę-energię, tylko pó niejsi marni na ladowcy wypaczyli.:)
Sam Ci powiedzial na seansie spirytualistycznym (czy jakos tak...) ;->
Nie dopuszczal kreacji materii 'z niczego' i juz.
> Majšc 2 dni mógłbym dopracować szczegóły, gdyby mi
> się chciało. I pewnie wymy leć jeszcze ze 2 inne podej cia
> do wyja nienia tej reakcji w teorii Newtona.
Na takie przechwalki na grupie straciles juz w sumie duzo wiecej
niz 2 dni.
<level=Maciek Wozniak>
Majac 2 dni moglbym udowodnic, ze jest to niemozliwe, gdyby mi sie
chcialo.
</level>
Skoro wyglaszasz tezy sprzeczne z powszechnym mniemaniem i uwazasz,
ze potrafisz je udowodnic, to nikt tego za Ciebie nie zrobi.
pozdrowienia
krzys
--
_^..^_)_
\ /
\____/
Maciek Woźniak
> Maciek Wo niak wrote:
>
> > Oczywi cie tam, gdzie Newton pisał "masa" miał na my li
> > masę-energię, tylko pó niejsi marni na ladowcy wypaczyli.:)
>
> Sam Ci powiedzial na seansie spirytualistycznym (czy jakos tak...) ;->
> Nie dopuszczal kreacji materii 'z niczego' i juz.
Może i nie dopuszczał, ale energia nie jest 'niczym'.
Sam mi nie powiedział. Stosuję obcą fizykom zasadę
- czego nie da się wykluczyć, tego nie da się wykluczyć.
> > Majšc 2 dni mógłbym dopracować szczegóły, gdyby mi
> > się chciało. I pewnie wymy leć jeszcze ze 2 inne podej cia
> > do wyja nienia tej reakcji w teorii Newtona.
>
> Na takie przechwalki na grupie straciles juz w sumie duzo wiecej
> niz 2 dni.
Przechwalanie się to nie jest wysiłek umysłowy.
Dlatego mogę przez 2 dni chwalić się bez przerwy,
chyba, że mi się znudzi.
Dowodzenie, nawet tak ewidentych spraw, jest
wysiłkiem umysłowym, którego podejmować mi
się nie chce. Zwłaszcza, że w gruncie rzeczy mało
mnie obchodzi, co dokładnie Newton myślał, i
na ile dokładnie się to sprawdza, na ile nie, a na
ile jest niejednoznaczne.
Istotne jest to, że przyjęliście transakcję wiązaną.
Z rzeczywistymi poprawkami do TN Einstein
związał nie mające żadnego praktycznego znaczenia
czaso-przestrzenne hocki-klocki, i udało mu się
wmówić Wam, że tak trzeba. Dlatego przyszłe
pokolenia będą się z Was śmiały do rozpuku, tak
jak i ja.
Dawid Chmiel
> > twierdzisz, że powiedziałem, to pokaż miejsce w którym).
>
> Ach. Zatem nie wiesz, czy Ziemia jest płaska, czy nie jest.
> Zatem dlaczego nauczanie dzieci w szkole tego, że Ziemia
> byc może jest płaska uważasz za niedopuszczalne?
>
> > No, są przecież różne szkoły "wróżbiarstwa, różdżkarstwa i astrologii".
> > Wiem, że dla ciebie absolwent astrologii i absolwent astronomii mają
> > równoważne kwalifikacje.
> > Ale dla mnie tak nie jest i nigdy nie będzie.
>
> Świetnie. Nie wiesz, czy Ziemia jest płaska, czy okrągła,
> ale wiesz, że ten kto twierdzi, że jest płaska, to dureń w
> porównaniu z tym, co twierdzi, że jest okrągła.
Wyjaśniałem już te sprawy - prawdopodobieństwo, brzytwa Okhama, inwestowanie
zasobów tak, aby uzyskać jak największe szanse sukcesu.
> > A może to Ty popatrz na nie lepiej?
> > Czas i odległość są w obydwu teoriach zdefiniowane tak samo (czas to to,
> co
> > mierzymy zegarem, odległość to to, co mierzymy linijką).
>
> Na pewno? Wiesz, ile wynosi odległość Ziemi od Słońca;
> mierzyłeś ją linijką?
Chyba mylnie rozumiesz słowa "zegar" i "linijka" (tutaj nie chodzi o jakieś
obiekty materialne, tylko o wzorce, za zegar na przykład możemy przyjąć
dowolny wzorzec umożliwiający uporządkowanie kolejności zdarzeń, z linijką
jest podobnie).
> Och, na pewno, gdybyś zmierzył linijką,
> wyszłoby tyle samo. To zupełnie oczywiste.
> Szkoda tylko, że operacja taka jest praktycznie całkowicie,
> absolutnie niewykonalna. A jeśli chodzi Ci po głowie
> praktyczne zrobienie bardzo, bardzo długiej linijki, to wskaż
> mi punkt w teorii Newtona, z którego wynikałoby, JAK W
> PRAKTYCE SPRAWDZIĆ, że zrobiona przez Ciebie
> bardzo długa linijka nie wyszła krzywa?
Definicja prostej jest taka jak w całej geometrii - ciągły zbiór punktów
równoodległych od jakiejś pary punktów.
> U Einsteina, owszem,
> wiadomo, jak to zrobić. U Newtona nie. Niedopracowanie
> teorii Newtona, paradoksalnie - jest jej siłą, w tym i paru innych
> punktach.
Teoria to równania i parametry, które ona podaje + przyjęcie parametrów,
których nie podaje za równe 0.
Jeśli zaczynasz wprowadzać kolejne parametry wpływające na wyniki
eksperymentów to jest to już inna teoria.
Teoria Newtona podawała np. kształt orbity Merkurego jako elipsę, a potem
okazało się, że tak nie jest (przesuwanie się peryhelium). Jeśli dodasz do
teorii Newtona jakieś parametry, które zmienią kształt orbity to będzie to
już
nowa teoria.
> Co do czasu - zwróć uwagę na drobny detal. Sekunda za
> Newtona była 1/60*60*24 czasu obrotu Ziemi dokoła osi.
> Teraz pod słowo "sekunda" podstawia się coś zupełnie
> innego, prawda?
> Rozważ zatem paradoks bliźniąt w sekundach
> newtonowskich. Bliźniak kosmiczny leci i wraca. W czasie
> jego lotu bliźniak ziemski widzi 10000 obrotów Ziemi -
> czyli 10000*24*60*60 sekund newtonowskich. Ile
> obrotów Ziemi widzi w czasie tejże podróży bliźniak
> kosmiczny? A ile sekund newtonowskich?
No i przedstawiłeś kolejny dowód na to, że wyrażenia "czas zwalnia" i
"zegary zwalniają" znaczą dokładnie to samo.
Jeśli uświadomisz sobie, że wyrażenia "czas zwalnia" i "zegary zwalniają"
znaczą to samo, to zauważysz, że zmiana definicji sekundy NICZEGO, poza
nazewnictwem NIE ZMIENIA. Możesz wtedy za wzorzec sekundy przyjąć nawet
zegar wahadłowy i latać z nim na orbitę - i tak nic (poza nazewnictwem) się
wtedy
nie zmieni.
> > Teraz wystarczy przeprowadzić eksperyment, w którym zderzamy dwie
cząstki
> z
> > dużą prędkością i sprawdzić zgodnie z którymi wzorami rozłożą się
energie
> i
> > pędy po zderzeniu.
>
> Do tego "wystarczy" trzeba niestety pomierzyć masę, czas,
> przebytą drogę itd.
> Jak widzisz powyżej, wobec różnej definicji sekundy
No to powyżej wyjaśniłem. Zmiana definicji sekundy niczego
nie zmienia. Sekundą możemy nazwać dowolny wzorzec
pozwalający na porządkowanie kolejności zdarzeń.
Zmiana wzorca niczego poza nazewnictwem nie zmieni.
> pomierzone czasy wyjdą w obu teoriach zupełnie inne.
> Wobec luki w teorii Newtona - braku jednoznacznej
> metody pomiaru odległości - można BEZ SPRZECZNOŚCI
> z TN przyjąć, że odległości też mogą wyjść zupełnie inne.
> Masa? Wolne żarty. Nawet Feynmannowi, który
> teoretycznie uznawał TW, masa z pomiarów wyszła
> ciut jakby relatywistyczna, prawda?
No to znowu muszę powtórzyć - zmiana wzorca kilograma z
kilograma masy relatywistycznej na kilogram masy spoczynkowej
czy na kilogram masy bewzładnej niczego poza nazwami nie
zmieni.
> > A skad wiesz, że dany zegar chodzi niedokładnie? Możesz to wywnioskować
> > tylko z tego, że chodzi inaczej niż INNE ZEGARY (biologiczne,
> astronomiczne
>
> Tak, na przykład przy paradoksie bliźniąt zegar bliźniaka
> kosmicznego niewątpliwie chodzi inaczej, niż reszta - czyli
> niedokładnie.
> Nie. Nie stąd. Skądinąd. Z definicji sekundy. A definicja
> sekundy jest zmienna i zależy od teorii.
Sekundę mogę sobie zdefiniować dowolnie, póki definicja będzie
pozwalała na porządkowanie za jej pomocą kolejności zdarzeń.
Sposób jej zdefiniowania pozmienia tylko nazewnictwo w danej teorii,
przewidywane przez teorię wyniki eksperymentów nie zmienią się ani trochę.
> > Definicja czasu jest taka, że wyrażenia "czas zwalnia" i "zegary
> zwalniają"
> > znaczą dokładnie to samo.
>
> Co za bzdura. Wywożisz cztery zegary na wahadle na orbitę.
> Wszystkie zwalniają. Nawet wszystkie jednakowo. Do 0.
> Zwalniają zegary, to znaczy - zatrzymuje się czas?
> Atomowe nie zwalniają. Wiem. A grawitacyjne owszem.
No i...? Tylko potwierdzasz to co wcześniej napisałem.
Przyjmijmy, że jestem cudotwórcą i zrobiłem taki cud, że tym razem te
wywiezione na orbitę zegary dalej chodzą w tym samym tempie co na Ziemi, a
przyspieszyły (w granicy do nieskończoności) wszystkie pozostałe zegary we
Wszechświecie (w tym biologiczne i astronomiczne). Czy coś się w wyniku tego
"cudu" zmieniło? NIC SIĘ NIE ZMIENIŁO. Powtarzam: definicja czasu jest taka,
że wyrażenia "czas zwalnia" i "zegary zwalniają" znaczą dokładnie to samo.
> A nie można by zrobić teorii, w których czas zależy nie od
> wskazań zegara atomowego, tylko od wahadłowego? Można
> by. Miałoby to sens? Nie. Czas zależny od zegara atomowego
> też nie ma, tylko że widać to dopiero przy rozważaniu
> paradoksu bliźniąt albo obserwatora spadającego na CD.
Jak pokazuję powyżej teoria, w której czas zależy od zegara wahadłowego
NICZYM (poza nazewnictwem) nie różni się od takiej, w której zależy od
atomowego.
> > Mi ze wzorów:
> > E = mv^2/2
> > p = mv
> > i ze wzorów:
> > E = mc^2/sqrt(1 - v^2/c^2) - mc^2.
> > p = mv/sqrt(1 - v^2/c^2)
> > wychodzą różne przewidywania zachowania się zderzonych z dużą prędkością
> > obiektów. Nie wiem jakim cudem Tobie wychodzą takie same.
>
> Cudów nie ma. Mówiłem Ci - mała zmiana w używanym
> słownictwie. I druga mała zmiana. 1 - metr, 2 - sekunda.
> No, dobra. 2 duże zmiany.
Zmiana definicji metra czy sekundy niczego poza nazewnictwem nie zmieni.
> > Możliwe, że kiedyś poznamy wynik - tzn. znajdziemy tę zrealizowaną w
> > rzeczywistości
>
> To niemożliwe, bo taka teoria nie istnieje.
Istnieje dokładnie jedna teoria, która prawidłowo wyznacza wynik każdego
możliwego do
przeprowadzenia eksperymentu. I to jest właśnie ta teoria, której szukamy.
Albo jej nigdy nie znajdziemy, albo znajdziemy, ale nie nie dowiemy się, że
to właśnie ona.
> W matematyce
> już Euklides raz na zawsze załatwił poszukiwaczy prawdy.
Powtórzę - w matematyce nie ma czegoś takiego jak zgodność z eksperymentem.
> Szkoda, że za Euklidesa nie istniał podzial na matematykę
> i fizykę. Gdyby istniał, Euklides niewątpliwie załatwił by
> również poszukiwaczy prawdy w fizyce, a nawet przede
> wszystkim ich, a ja nie musiałbym się teraz z Tobą męczyć.
To ja się z Tobą męczę, bo nie jesteś w stanie pojąć, że "ogólna teoria
względności" i "General Relativity Theory" to nie są dwie różne teorie.
> > Jeśli chodzi Ci o dwie teorie różniące się tylko nazwnictwem (jak
"ogólna
> > teoria względności" różni się od "General Relativity Theory") to nie są
to
> > dwie teorie tylko jedna i ta sama.
>
> Niech będzie, tylko, że według Twojej definicji TW (a
> przynajmniej STW) jest jedną z wersji teorii Newtona,
...a teoria Newtona jedną z wersji teorii Ptolemeusza.
> a teoria Łobaczewskiego - teorią Euklidesa.
> > > > Jeśli rozumieć eter jako substancję o niezerowej energii
spoczynkowej,
> > to
> > > > wyklucza.
>
> A co niby miałoby wynikać z tego powyżej?
To, że istnienie eteru takiego, jaki postulowano w XIX wieku jest sprzeczne
z intuicją.
> > > Weźmy sobie zbiór RxR.
> > > Kiedy prostą nazwiesz rozwiązanie równania ax+by+c=0
> > > a okręgiem - rozwiązanie równania (x-a)^2+(y-b)^2=r^2,
> > > dostaniesz szczególny przypadek teorii Euklidesa. Prawda?
> > > To teraz nazwij prostą rozwiązanie jakiegoś innego równania,
> > > a okręgiem też co innego.
> > > I - proszę. Możesz dostać teorię Łobaczewskiego. Możesz?
Nie. To nie wystarczy, bo ta nowa prosta przestanie być "ciągłym zbiorem
punktów równoodległych od jakiejś pary punktów", a nowy okrąg przestanie być
"ciągłym zbiorem punktów o równej odległości od jakiegoś punktu".
Te nowe figury nie będą miały takich własności jakie mają w teorii
Łobaczewskiego.
> > Tyle, że astornomia nie przewidzi wcale kiedy umrę, a astrologia
przewidzi
> > (z reguły) nieprawidłowo.
> > Tym samym trafność przewidywań obydwu będzie zerowa. Czyli nie będzie
> > podstaw do twierdzenia że nie są równoprawnymi poglądami.
>
> Nie, nie będzie tak. Astronomia przewidzi zaćmienie Słońca
> dobrze - będzie zgodna z doświadczeniem. Astronomia
> nie wypowie się na temat mojej śmierci - brak sprzeczności
> z doświadczeniem.
> Astrologia przewidzi zaćmienie Słońca dobrze, ale datę mojej
> śmierci źle - sprzeczność z doświadczeniem.
Nie. Astrolog zastosuje wtedy stosowany od setek lat przez astologów zabieg,
powie: "astrologia jest bardziej elastyczna od astronomii i nie ma sztywnych
definicji jednostek czasu (tutaj poda np. że chodziło o lata marsjańskie,
doby jowiszowe, kalendarz juliański itp.) i w takim razie data została
przewidziana prawidłowo (lub z bardzo niewielkim błędem)".
Słowiem zastosuje ten sam zabieg jaki Ty próbujesz (równie nieudolnie
jak astorlogowie) stosować.
> > Wtedy nie mógł bym nic twierdzić (bo nie ma nic PEWNEGO).
>
> Euklides też nie miał nic pewnego, a coś jednak stwierdził.
> Jak widać, umysł naprawdę ścisły radzi sobie z faktem,
> że niczego pewnego nie ma, w sposób ścisły, i nie
> próbuje dorabiać sobie ideologii typu "przecież wiadomo,
> że brzytwę stosować trzeba, wszak w przeciwnym przypadku
> otrzymalibyśmy teorie niezgodne z brzytwą".
W przeciwnym przypadku otrzymalibyśmy astrologię zamiast astronomii.
Maciek Woźniak
Użytkownik "Dawid Chmiel" <unk...@unknown.pl> napisał
> Chyba mylnie rozumiesz słowa "zegar" i "linijka" (tutaj nie chodzi o
jakieś
> obiekty materialne, tylko o wzorce, za zegar na przykład możemy przyjąć
> dowolny wzorzec umożliwiający uporządkowanie kolejności zdarzeń, z linijką
> jest podobnie).
I zależnie od tego, co konkretnie przyjmiemy za zegar,
czas jest absolutny albo nie, a w zależności, jak
zrobimy linijkę, przestrzeń wyjdzie euklidesowa albo nie.
> Definicja prostej jest taka jak w całej geometrii - ciągły zbiór punktów
> równoodległych od jakiejś pary punktów.
No i co zyskujesz? Odwołujesz się w ten sposób tylko
do definicji odległości, której już w geometrii nie
znajdziesz.
> Teoria Newtona podawała np. kształt orbity Merkurego jako elipsę, a potem
> okazało się, że tak nie jest (przesuwanie się peryhelium).
Czy to aby napewno była teoria Newtona - nie wzmocniona
ani jednym pozanewtonowskim założeniem? Ukrytym lub
jawnym?
Newton nie podał definicji odległości. Co daje nam
wolną rękę w kwestii definiowania odległości. Co
sprawia, że z orbity Merkurego łatwo możemy
zrobić nawet idealny kwadrat, jeśli będzie to
konieczne. Zresztą, wg Newtona nie miała wyjść
idealna elipsa, to pewne.
> > Co do czasu - zwróć uwagę na drobny detal. Sekunda za
> > Newtona była 1/60*60*24 czasu obrotu Ziemi dokoła osi.
> > Teraz pod słowo "sekunda" podstawia się coś zupełnie
> > innego, prawda?
> > Rozważ zatem paradoks bliźniąt w sekundach
> > newtonowskich. Bliźniak kosmiczny leci i wraca. W czasie
> > jego lotu bliźniak ziemski widzi 10000 obrotów Ziemi -
> > czyli 10000*24*60*60 sekund newtonowskich. Ile
> > obrotów Ziemi widzi w czasie tejże podróży bliźniak
> > kosmiczny? A ile sekund newtonowskich?
>
> No i przedstawiłeś kolejny dowód na to, że wyrażenia "czas zwalnia" i
> "zegary zwalniają" znaczą dokładnie to samo.
Czy - gdyby przy całym stanie naszej wiedzy
wrócić do newtonowskiej definicji sekundy -
czas bliźniaka kosmicznego by zwalniał, czy by
nie zwalniał?
> Jeśli uświadomisz sobie, że wyrażenia "czas zwalnia" i "zegary zwalniają"
> znaczą to samo, to zauważysz, że zmiana definicji sekundy NICZEGO, poza
> nazewnictwem NIE ZMIENIA.
Tak, czas jest absolutny, stały dla wszystkich, i żadna
einsteinowska sztuczka ze zmianą nazewnictwa tego
faktu nie ruszy.
Tak też można rzecz ująć.
> Sekundę mogę sobie zdefiniować dowolnie, póki definicja będzie
> pozwalała na porządkowanie za jej pomocą kolejności zdarzeń.
> Sposób jej zdefiniowania pozmienia tylko nazewnictwo w danej teorii,
> przewidywane przez teorię wyniki eksperymentów nie zmienią się ani trochę.
Właśnie Ci to tłumaczę. Einsteinowska zmiana
używanego przez fizyków słownictwa nie
zmieniła praktycznie nic - a w każdym razie
na tyle mało, że teoria Einsteina działa i
przewiduje wyniki eksperymentów.
> Jak pokazuję powyżej teoria, w której czas zależy od zegara wahadłowego
> NICZYM (poza nazewnictwem) nie różni się od takiej, w której zależy od
> atomowego.
Ani od takiej, w której zależy od zegara słonecznego -
takiej z czasem absolutnym.
> Powtórzę - w matematyce nie ma czegoś takiego jak zgodność z
eksperymentem.
Powtórzę - to różnica, ale mała.
> > A co niby miałoby wynikać z tego powyżej?
>
> To, że istnienie eteru takiego, jaki postulowano w XIX wieku jest
sprzeczne
> z intuicją.
Więc to moje oznaczało to samo - istnienie eteru
w niedorzecznej wersji jest sprzeczne z intuicją.
>
> > > > Weźmy sobie zbiór RxR.
> > > > Kiedy prostą nazwiesz rozwiązanie równania ax+by+c=0
> > > > a okręgiem - rozwiązanie równania (x-a)^2+(y-b)^2=r^2,
> > > > dostaniesz szczególny przypadek teorii Euklidesa. Prawda?
> > > > To teraz nazwij prostą rozwiązanie jakiegoś innego równania,
> > > > a okręgiem też co innego.
> > > > I - proszę. Możesz dostać teorię Łobaczewskiego. Możesz?
>
> Nie. To nie wystarczy, bo ta nowa prosta przestanie być "ciągłym zbiorem
> punktów równoodległych od jakiejś pary punktów", a nowy okrąg przestanie
być
> "ciągłym zbiorem punktów o równej odległości od jakiegoś punktu".
> Te nowe figury nie będą miały takich własności jakie mają w teorii
> Łobaczewskiego.
Oczywiście, że będą miały. Zapominasz, że to
właśnie okrąg i prosta wyznaczają odległość w geometrii.
Albo odwrotnie - odległość wyznacza okrąg i prostą.
Zamiast renamować proste i okręgi mogę
renamować tylko odległość - inaczej, bardziej uczenie
mówiąć, przedefiniować metrykę RxR. Wszystko
jedno.
> Nie. Astrolog zastosuje wtedy stosowany od setek lat przez astologów
zabieg,
> powie: "astrologia jest bardziej elastyczna od astronomii i nie ma
sztywnych
> definicji jednostek czasu (tutaj poda np. że chodziło o lata marsjańskie,
> doby jowiszowe, kalendarz juliański itp.) i w takim razie data została
> przewidziana prawidłowo (lub z bardzo niewielkim błędem)".
Brawa dla astrologa, ale tak może wyłgać się raz,
za drugim razem każą mu przeliczyć. I wtedy cudów
nie będzie, nie zadziała.
Kazimierz Kurz
> > Teoria Newtona podawała np. kształt orbity Merkurego jako elipsę, a potem
> > okazało się, że tak nie jest (przesuwanie się peryhelium).
>
> Czy to aby napewno była teoria Newtona - nie wzmocniona
> ani jednym pozanewtonowskim założeniem? Ukrytym lub
> jawnym?
> Newton nie podał definicji odległości. Co daje nam
> wolną rękę w kwestii definiowania odległości. Co
> sprawia, że z orbity Merkurego łatwo możemy
> zrobić nawet idealny kwadrat, jeśli będzie to
> konieczne. Zresztą, wg Newtona nie miała wyjść
> idealna elipsa, to pewne.
Ja to mam taka propozycje: poaj przyklad takiego opisu zeby przy nastepujacych
zalozeniach:
a) zasady dynamiki Newtona;
b) gladkosc przestrzeni->rownania rozniczkowe mozna stosowac
orbita merkurego ( albo jakikolwiek inny ruch w polu grawitacyjnym slonca)
wyszedl Ci po kwadracie.
Jak na razie uprawiasz tzw. chlopska filozofie i sie przechwalasz co by to
mozna bylo zrobic popsuta linijka.
No to POKAZ.
K
PS. odpowiedzi typu nazwijmy kolo kwadreatem uwazam za gorsze od blednych
rachunkow.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Maciek Woźniak
Użytkownik "Kazimierz Kurz" <ka...@NOSPAM.gazeta.pl>
> Ja to mam taka propozycje: poaj przyklad takiego opisu zeby przy
nastepujacych
> zalozeniach:
> a) zasady dynamiki Newtona;
> b) gladkosc przestrzeni->rownania rozniczkowe mozna
stosowac
> orbita merkurego ( albo jakikolwiek inny ruch w polu grawitacyjnym slonca)
> wyszedl Ci po kwadracie.
Sam sobie podaj.
Do opisu, który JA będę robił, JA wybiorę założenia.
Najlepiej niesprzeczne.
> PS. odpowiedzi typu nazwijmy kolo kwadreatem uwazam za gorsze od blednych
> rachunkow.
A co z odpowiedziami typu "nazwijmy kołem
podzbiór RxR punktów (x,y) spełniających warunek
|x|<1 i |y|<1"?
To, że istnieje metryka zbioru RxR, w której okręgi i
geodetyki spełniają aksjomaty Euklidesa, a zbiór
punktów x^2+y^2<=1 jest pięknym kwadratem, to
pewnie wiesz?
To taki mały przykład, co można zdziałać mając
zepsutą linijkę, która nie mierzy po prostu
pierwiastka z (x1-x2)^2+(y1-y2)^2.
Andrzej Lewandowski
<m.wo...@gdansk.ruch.com.pl> wrote:
>
>
>> PS. odpowiedzi typu nazwijmy kolo kwadreatem uwazam za gorsze od blednych
>> rachunkow.
>
>A co z odpowiedziami typu "nazwijmy kołem
>podzbiór RxR punktów (x,y) spełniających warunek
>|x|<1 i |y|<1"?
>To, że istnieje metryka zbioru RxR, w której okręgi i
>geodetyki spełniają aksjomaty Euklidesa, a zbiór
>punktów x^2+y^2<=1 jest pięknym kwadratem, to
>pewnie wiesz?
>To taki mały przykład, co można zdziałać mając
>zepsutą linijkę, która nie mierzy po prostu
>pierwiastka z (x1-x2)^2+(y1-y2)^2.
E tam... Dupy zawracanie. Niejaki Sussman postwail hipoteze i podal
przekonywujace argumenty obliczeniowe na to ze ruch planet wokol
Slonca jest ruchem chaotycznym.
A.L.
J.F.
>E tam... Dupy zawracanie. Niejaki Sussman postwail hipoteze i podal
>przekonywujace argumenty obliczeniowe na to ze ruch planet wokol
>Slonca jest ruchem chaotycznym.
Hm, czy to dobrze swiadczy o definicjach chaosu ?
Poza tym dla wielu przypadkow generalnie bym sie nie zgodzil -
male zmiany powoduja rownie male zmiany parametrow ruchu.
J.
Stanislaw Sidor
Ale Jarku CZAS gra tu kluczowa role!
(STS)
Andrzej Lewandowski
Sussman symulowal ruch Ukaldu Slonecznego w ciagu 875 milionow lat.
Papiery mozna znalezc na stronie Sussmana:
http://www.swiss.ai.mit.edu/~gjs/gjs.html
A.L.
Maciek
Użytkownik "Stanislaw Sidor" <sts_n...@uranos.eu.org>
napisał w wiadomości news:bdaedf$pnj$1...@news.onet.pl...
> Newsuser "J.F." <jf...@poczta.onet.pl.nospam> wrote ...
> > On Tue, 24 Jun 2003 11:16:54 -0400, Andrzej Lewandowski wrote:
> > >(.....) ruch planet wokol Slonca jest ruchem chaotycznym.
> >
> > Hm, czy to dobrze swiadczy o definicjach chaosu ?
> >
> > Poza tym dla wielu przypadkow generalnie bym sie nie zgodzil -
> > male zmiany powoduja rownie male zmiany parametrow ruchu.
>
> Ale Jarku CZAS gra tu kluczowa role!
"Zaprawdę powiadam wam: niezmierzona jest potęga całki po dt!" -
- rzekłem po pierwszym swym spotkaniu z pojęciem chaosu.
Maciek
Maciek Woźniak
Użytkownik "Andrzej Lewandowski"
> E tam... Dupy zawracanie. Niejaki Sussman postwail hipoteze i podal
> przekonywujace argumenty obliczeniowe na to ze ruch planet wokol
> Slonca jest ruchem chaotycznym.
Ruch planet jest chaotyczny? Można przedstawić taką
teorię, a jakże. Pytanie: a co z jej pomocą daje się zrobić
w praktyce?
Dawid Chmiel
> jakieś
> > obiekty materialne, tylko o wzorce, za zegar na przykład możemy przyjąć
> > dowolny wzorzec umożliwiający uporządkowanie kolejności zdarzeń, z
linijką
> > jest podobnie).
>
> I zależnie od tego, co konkretnie przyjmiemy za zegar,
> czas jest absolutny albo nie, a w zależności, jak
> zrobimy linijkę, przestrzeń wyjdzie euklidesowa albo nie.
No to już widzę gdzie tkwi błąd w Twoim rozumowaniu. Wydaje Ci się, że można
zdefiniować odległość i czas tak, aby zamienić przestrzeń Euklidesową w
przestrzeń Minkowskiego i odwrotnie. Otóż gdybyś w przestrzeni Minkowskiego
próbował tak zdefiniować odległość i czas, żeby zamienić ją w przestrzeń
euklidesową, to taki czas niebyłby "właściwością pozwalającą na
porządkowanie kolejności zdarzeń", a tak zdefiniowana odległość nie byłaby
"właściwością pozwalającą na porządkowanie obiektów w przestrzeni". Tym
samym nie możnaby tych tworów nazwać ani czasem ani odległością (nie
spełniałby by bowiem definicji tych pojęć). Tym samym prawdziwe jest
twierdzenie:
"W przestrzeni Minkowskiego niemożliwe jest takie zdefiniowanie czasu i
odległości, aby stała się ona tożsama z przestrzenią Euklidesową".
> > Definicja prostej jest taka jak w całej geometrii - ciągły zbiór punktów
> > równoodległych od jakiejś pary punktów.
>
> No i co zyskujesz? Odwołujesz się w ten sposób tylko
> do definicji odległości, której już w geometrii nie
> znajdziesz.
Znajdziesz:
Odległość - właściwość pozwalająca na porządkowanie obiektów w przestrzeni.
Czas - właściwość pozwalająca na porządkowanie kolejności zdarzeń.
Swoje rozumowanie opierasz na założeniu, że czas i odległość można sobie
dowolnie zdefiniować. A nie można - definicje muszą być takie, aby za pomocą
odległości i czasu możliwe było porządkowanie obiektów w przestrzeni i
kolejności zdarzeń.
> > Teoria Newtona podawała np. kształt orbity Merkurego jako elipsę, a
potem
> > okazało się, że tak nie jest (przesuwanie się peryhelium).
>
> Czy to aby napewno była teoria Newtona - nie wzmocniona
> ani jednym pozanewtonowskim założeniem? Ukrytym lub
> jawnym?
> Newton nie podał definicji odległości. Co daje nam
> wolną rękę w kwestii definiowania odległości.
Jak wyjaśniłem powyżej nie daje.
> Co
> sprawia, że z orbity Merkurego łatwo możemy
> zrobić nawet idealny kwadrat, jeśli będzie to
> konieczne. Zresztą, wg Newtona nie miała wyjść
> idealna elipsa, to pewne.
Miała wyjść gdyby Słońce i Merkury były jedynymi obiektami we Wszechświecie.
Odchylenia od kształtu eliptycznego mogły być spowodowane jedynie
oddziaływaniem innych obiektów.
>
> > > Co do czasu - zwróć uwagę na drobny detal. Sekunda za
> > > Newtona była 1/60*60*24 czasu obrotu Ziemi dokoła osi.
> > > Teraz pod słowo "sekunda" podstawia się coś zupełnie
> > > innego, prawda?
> > > Rozważ zatem paradoks bliźniąt w sekundach
> > > newtonowskich. Bliźniak kosmiczny leci i wraca. W czasie
> > > jego lotu bliźniak ziemski widzi 10000 obrotów Ziemi -
> > > czyli 10000*24*60*60 sekund newtonowskich. Ile
> > > obrotów Ziemi widzi w czasie tejże podróży bliźniak
> > > kosmiczny? A ile sekund newtonowskich?
> >
> > No i przedstawiłeś kolejny dowód na to, że wyrażenia "czas zwalnia" i
> > "zegary zwalniają" znaczą dokładnie to samo.
>
> Czy - gdyby przy całym stanie naszej wiedzy
> wrócić do newtonowskiej definicji sekundy -
> czas bliźniaka kosmicznego by zwalniał, czy by
> nie zwalniał?
W związku z faktem, że czas to, co mierzymy zegarem dyskusja o tym czy "czas
zwalnia" i "zegar zwalnia" nie ma sensu, bo obydwa wyrażenia oznaczają to
samo zjawisko.
Ja znam tylko definicję czasu sprowadzającą się do "czas to to co mierzymy
zegarem", a przy tej definicji takie rozróżnianie nie ma sensu.
Musiałbyś podać jakąś inną definicję czasu żeby rozmowa na ten temat miała
sens.
>
> > Jeśli uświadomisz sobie, że wyrażenia "czas zwalnia" i "zegary
zwalniają"
> > znaczą to samo, to zauważysz, że zmiana definicji sekundy NICZEGO, poza
> > nazewnictwem NIE ZMIENIA.
>
> Tak, czas jest absolutny, stały dla wszystkich, i żadna
> einsteinowska sztuczka ze zmianą nazewnictwa tego
> faktu nie ruszy.
> Tak też można rzecz ująć.
Błędnie rozumiesz pojęcie czasu absolutnego. Brak czasu absolutnego znaczy
tyle, że można zdefiniować więcej niż jeden czas, a wszystkie równania
opisujące prawa fizyki wyrażone w każdym z tych czasów będą identyczne.
> > Sekundę mogę sobie zdefiniować dowolnie, póki definicja będzie
> > pozwalała na porządkowanie za jej pomocą kolejności zdarzeń.
> > Sposób jej zdefiniowania pozmienia tylko nazewnictwo w danej teorii,
> > przewidywane przez teorię wyniki eksperymentów nie zmienią się ani
trochę.
>
> Właśnie Ci to tłumaczę. Einsteinowska zmiana
> używanego przez fizyków słownictwa nie
> zmieniła praktycznie nic - a w każdym razie
> na tyle mało, że teoria Einsteina działa i
> przewiduje wyniki eksperymentów.
Zmieniła kształty orbit (np. orbity Merkurego), wprowadziła ucieczkę energii
z układzu dwóch orbitujących wokół siebie ciał (emisja fal grawitacyjnych),
obaliła zasadę zachowania masy to raczej sporo.
> > Jak pokazuję powyżej teoria, w której czas zależy od zegara wahadłowego
> > NICZYM (poza nazewnictwem) nie różni się od takiej, w której zależy od
> > atomowego.
>
> Ani od takiej, w której zależy od zegara słonecznego -
> takiej z czasem absolutnym.
Czas absolutny oznacza, że nie da się zdefiniować więcej niż jednego czasu
tak, aby równania fizyczne wyrażone tymi czasami były identyczne. Z tego co
wiem w naszym Wszechświecie nie ma więc czasu absolutnego. W takiej zależnej
od zegara słonecznego czas nadal nie będzie absolutny.
> > To, że istnienie eteru takiego, jaki postulowano w XIX wieku jest
> sprzeczne
> > z intuicją.
>
> Więc to moje oznaczało to samo - istnienie eteru
> w niedorzecznej wersji jest sprzeczne z intuicją.
Skoro sam przyznajesz, że istnienie eteru o niezerowej energii jest
niedorzeczne, to rozumiem że postulujesz jakiś eter o energii zerowej. Jak
taki "bezenergetyczny" eter miałby oddziaływać zatem ze zwykłą materią?
Póki co i Newton i Einstein mówi, że każda zmiana stanu obiektu
materialnego wymaga energii.
> > > > > Weźmy sobie zbiór RxR.
> > > > > Kiedy prostą nazwiesz rozwiązanie równania ax+by+c=0
> > > > > a okręgiem - rozwiązanie równania (x-a)^2+(y-b)^2=r^2,
> > > > > dostaniesz szczególny przypadek teorii Euklidesa. Prawda?
> > > > > To teraz nazwij prostą rozwiązanie jakiegoś innego równania,
> > > > > a okręgiem też co innego.
> > > > > I - proszę. Możesz dostać teorię Łobaczewskiego. Możesz?
> >
> > Nie. To nie wystarczy, bo ta nowa prosta przestanie być "ciągłym zbiorem
> > punktów równoodległych od jakiejś pary punktów", a nowy okrąg przestanie
> być
> > "ciągłym zbiorem punktów o równej odległości od jakiegoś punktu".
> > Te nowe figury nie będą miały takich własności jakie mają w teorii
> > Łobaczewskiego.
>
> Oczywiście, że będą miały. Zapominasz, że to
> właśnie okrąg i prosta wyznaczają odległość w geometrii.
Odległość mogę sobie zedefiniować dowolnie - wystarczy aby pozwalała na
porządkowanie obiektów w przestrzeni. To wygląd prostej i okręgu są
zdeterminowane przez sposób zdefiniowania odległości, a nie odwrotnie.
> Albo odwrotnie - odległość wyznacza okrąg i prostą.
> Zamiast renamować proste i okręgi mogę
> renamować tylko odległość - inaczej, bardziej uczenie
> mówiąć, przedefiniować metrykę RxR. Wszystko
> jedno.
Jeśli chcesz, aby równanie inne niż ax+by+c=0 było prostą, to musisz inaczej
zdefiniować odległość.
Nie oznacza to jednak, że możesz dowolny zbiór figur zamienić w proste - dla
danego zbioru może być bowiem niemożliwe takie zdefiniowanie odległości, aby
pozostała ona właściwością umożliwiającą porządkowanie obiektów w
przestrzeni.
> > Nie. Astrolog zastosuje wtedy stosowany od setek lat przez astologów
> zabieg,
> > powie: "astrologia jest bardziej elastyczna od astronomii i nie ma
> sztywnych
> > definicji jednostek czasu (tutaj poda np. że chodziło o lata
marsjańskie,
> > doby jowiszowe, kalendarz juliański itp.) i w takim razie data została
> > przewidziana prawidłowo (lub z bardzo niewielkim błędem)".
>
> Brawa dla astrologa, ale tak może wyłgać się raz,
> za drugim razem każą mu przeliczyć. I wtedy cudów
> nie będzie, nie zadziała.
Taaak? To odpowie wtedy to samo, co Ty, kiedy każe Ci się przeliczyć metry i
sekundy ze wzorów newtowskich:
E = mv^2/2
p = mv
Na metry i sekundy wzorów einsteinowskich
E = mc^2/sqrt(1 - v^2/c^2) - mc^2
Maciek Woźniak
Użytkownik "Dawid Chmiel" <unk...@unknown.pl> napisał w wiadomości
news:bdc0a0$s0f$1...@topaz.icpnet.pl...
> No to już widzę gdzie tkwi błąd w Twoim rozumowaniu. Wydaje Ci się, że
można
> zdefiniować odległość i czas tak, aby zamienić przestrzeń Euklidesową w
> przestrzeń Minkowskiego i odwrotnie. Otóż gdybyś w przestrzeni
Minkowskiego
> próbował tak zdefiniować odległość i czas, żeby zamienić ją w przestrzeń
> euklidesową, to taki czas niebyłby "właściwością pozwalającą na
> porządkowanie kolejności zdarzeń", a tak zdefiniowana odległość nie byłaby
> "właściwością pozwalającą na porządkowanie obiektów w przestrzeni".
Już widzę, gdzie tkwi błąd w Twoim rozumowaniu. Owszem, byłyby.
Tylko porządek byłby inny. Różniłby się, np. tak, ajk porządek zdarzeń
w STW od porządku zdarzeń w teorii Newtona.
Wiesz, ile jest możliwych uporządkowań zbioru 1000-elementowego?
A continuum - elementowego, takiego jak zbiór zdarzeń?
Co do mojego ulubionego uporządkowania, tego, które Ci proponuję,
to akurat jest jednym z uporządkowań obowiązujących w STW.
W STW, jak wiadomo, każdy obserwator ma swoje uporządkowanie
czasoprzestrzeni - kiedy jedno z nich, dowolne, wybierzemy i sprzedamy
pozostałym, wyjdzie piękna, XIX-wieczna teoria eteru z transformacjami
Galileusza.
> Ja znam tylko definicję czasu sprowadzającą się do "czas to to co mierzymy
> zegarem", a przy tej definicji takie rozróżnianie nie ma sensu.
> Musiałbyś podać jakąś inną definicję czasu żeby rozmowa na ten temat miała
> sens.
Twoja definicja jest niekompletna. Zapomniałeś dodać "atomowym".
Inna definicja możliwa - czas to to, co mierzymy zegarem słonecznym.
Pierwsza definicja wymusza względność, przynajmniej częśćiową, druga
czas absolutny.
> > Ani od takiej, w której zależy od zegara słonecznego -
> > takiej z czasem absolutnym.
>
> Czas absolutny oznacza, że nie da się zdefiniować więcej niż jednego czasu
> tak, aby równania fizyczne wyrażone tymi czasami były identyczne.
Kto Ci to powiedział?
Czas absolutny oznacza... istnienie funkcji określonej na zbiorze
zdarzeń o wartościach w R, którą nazywamy czasem absolutnym.
Zgodność tej funkcji z intuicją wskazana, ale niekonieczna.
> wiem w naszym Wszechświecie nie ma więc czasu absolutnego. W takiej
zależnej
> od zegara słonecznego czas nadal nie będzie absolutny.
Będzie chodził dla wszystkich tak samo szybko. Różnica czasu między
2 danymi zdarzeniami będzie niezależna od obserwatora.
> Skoro sam przyznajesz, że istnienie eteru o niezerowej energii jest
> niedorzeczne, to rozumiem że postulujesz jakiś eter o energii zerowej. Jak
> taki "bezenergetyczny" eter miałby oddziaływać zatem ze zwykłą materią?
> Póki co i Newton i Einstein mówi, że każda zmiana stanu obiektu
> materialnego wymaga energii.
A kto mówi, że eter by oddziaływał z materią? Wystarczy, żeby
wpływał na fotony, co akurat ma wpisane w definicję.
> > Oczywiście, że będą miały. Zapominasz, że to
> > właśnie okrąg i prosta wyznaczają odległość w geometrii.
> Jeśli chcesz, aby równanie inne niż ax+by+c=0 było prostą, to musisz
inaczej
> zdefiniować odległość.
Nie, nie muszę - jedną z definicji odległości jest ilość okręgów
jednostkowych odłożonych na prostej łączącej 2 punkty.
Zresztą, napisałem, że przedefiniowanie prostych i okręgów daje ten
sam efekt, co przedefiniowanie samej odległości.
> Nie oznacza to jednak, że możesz dowolny zbiór figur zamienić w proste -
dla
> danego zbioru może być bowiem niemożliwe takie zdefiniowanie odległości,
aby
> pozostała ona właściwością umożliwiającą porządkowanie obiektów w
> przestrzeni.
No dobra. Mamy przestrzeń Łobaczewskiego P i przestrzeń kartezjańską R^2.
Są jak wiadomo homeomorficzne, więc istnieje f::R^2->P ciągła i wzajemnie
jednoznaczna.
Więc nazywam: zbiór punktów a w R^2 nazywamy prostą wtedy i tylko
wtedy, gdy f(a) jest prostą, okręgiem gdy f(a) jest okręgiem. Odległością
punktów A i B nazywamy odległość f(A) i f(B).
Z przestrzeni kartezjańskiej otrzymałem przestrzeń metryczną spełniającą
aksjomaty Ł - tylko i wyłącznie przez zamianę treści kryjącej się pod tymi
trzema pojęciami.
Udowodnić, że to, co otrzymałem spełnia aksjomaty Ł?
> Taaak? To odpowie wtedy to samo, co Ty, kiedy każe Ci się przeliczyć metry
i
> sekundy ze wzorów newtowskich:
> E = mv^2/2
> p = mv
> Na metry i sekundy wzorów einsteinowskich
> E = mc^2/sqrt(1 - v^2/c^2) - mc^2
> p = mv/sqrt(1 - v^2/c^2)
Nie, nie odpowie tego samego.
Jakkolwiek, prawda, rąbnąłem się. W tym przypadku istotny jest kilogram,
a nie metry i sekundy. Jeden kilogram newtonowski jest równy jednemu
kilogramowi relatywistycznemu. Relatywistyczny wzrost masy nie był
wprawdzie przewidziany przez Newtona, ale jego nieistnienie też nie.
Coś się nie zgadza?
J.F.
>>>E tam... Dupy zawracanie. Niejaki Sussman postwail hipoteze i podal
>>>przekonywujace argumenty obliczeniowe na to ze ruch planet wokol
>>>Slonca jest ruchem chaotycznym.
>>
>>Hm, czy to dobrze swiadczy o definicjach chaosu ?
>>Poza tym dla wielu przypadkow generalnie bym sie nie zgodzil -
>>male zmiany powoduja rownie male zmiany parametrow ruchu.
>
biorac pod uwage ze ciagle mamy 9 planet na wzglednie stabilnych
orbitach - smiem twierdzic ze ten chaos jest malutki.
To troche tak jak z pogoda - z jednej strony podobno motylek w chinach
jest potrzebny do wywolania burzy w Afryce, a z drugiej strony - co
roku zima snieg pada, choc czasem na lekarstwo.
J.
J.F.
Stad pytanie o definicje. Wezmy np uklad Slonce-Ziemia-Mars.
Jakos tam sobie kraza, po 875000000,00 latach powiedzmy ze Ziemia
jest akurat po drugiej stronie niz Mars. Niech teraz w chwili zero
przeleci kolo Marsa pozaukladowa kometa. Po rzeczonych
875mln lat wyjdzie ze Ziemia jest akurat najblizej Marsa, a w ogole to
Mars zrobil piec obiegow mniej, a Ziemia 3.5 obiegu wiecej ...
ale nadal obie planety maja prawie kolowe orbity, o promieniach
i okresach zblizonych do pierwotnych, kraza sobia stabilnie
i beda tak krazyc przez pare nastepnych mld lat.
J.
Andrzej Lewandowski
<jf...@poczta.onet.pl.nospam> wrote:
>
>>Sussman symulowal ruch Ukaldu Slonecznego w ciagu 875 milionow lat.
>
>biorac pod uwage ze ciagle mamy 9 planet na wzglednie stabilnych
>orbitach - smiem twierdzic ze ten chaos jest malutki.
>
>To troche tak jak z pogoda - z jednej strony podobno motylek w chinach
>jest potrzebny do wywolania burzy w Afryce, a z drugiej strony - co
>roku zima snieg pada, choc czasem na lekarstwo.
>
Tak. ten chaos jest malutki, a wlasciwie to tzreba dlugich okresow
zeby sie zamanifestowal.
A.L.
Maciek Wozniak
Uzytkownik "J.F." <jf...@poczta.onet.pl.nospam> napisal w
> Mars zrobil piec obiegow mniej, a Ziemia 3.5 obiegu wiecej ...
> ale nadal obie planety maja prawie kolowe orbity, o promieniach
Nie calkiem. Kolowosc orbit Marsa i Ziemi, dokladna
czy przyblizona, podobnie jak kolowosc innych
zbiorów punktów, takze - dokladna lub przyblizona,
jest funkcja zalozonej metryki.
Jesli dla zbioru punktów, który nazywacie
przestrzenia, wymysle metryke, w której
zbiór punktów, który nazywacie orbita Marsa
bedzie kwadratem, to zbiór punktów, który nazywacie
orbita Marsa, bedzie kwadratem.
Kazdy matematyk mi to potwierdzi.
No, moze i nie kazdy. A w kazdym razie nie mi.
U matematyków tez mam przerabane za Godla.
Dawid Chmiel
> można
> > zdefiniować odległość i czas tak, aby zamienić przestrzeń Euklidesową w
> > przestrzeń Minkowskiego i odwrotnie. Otóż gdybyś w przestrzeni
> Minkowskiego
> > próbował tak zdefiniować odległość i czas, żeby zamienić ją w przestrzeń
> > euklidesową, to taki czas niebyłby "właściwością pozwalającą na
> > porządkowanie kolejności zdarzeń", a tak zdefiniowana odległość nie
byłaby
> > "właściwością pozwalającą na porządkowanie obiektów w przestrzeni".
>
> Już widzę, gdzie tkwi błąd w Twoim rozumowaniu. Owszem, byłyby.
> Tylko porządek byłby inny. Różniłby się, np. tak, ajk porządek zdarzeń
> w STW od porządku zdarzeń w teorii Newtona.
Ale okazałoby się że kolejność zdarzeń byłaby w tym "nowym czasie" np. taka:
1. zdarzenie: "moje urodziny"
2. zdarzenie: "moja śmierć"
3. zdarzenie: "moje pójście na studia"
Czas przyporządkowujący zdarzeniom taką kolejność nie może być już nazywany
czasem.
> W STW, jak wiadomo, każdy obserwator ma swoje uporządkowanie
> czasoprzestrzeni - kiedy jedno z nich, dowolne, wybierzemy i sprzedamy
> pozostałym, wyjdzie piękna, XIX-wieczna teoria eteru z transformacjami
> Galileusza.
Równie dobrze moża twierdzić: Jeśli w teorii Newtona zwiążemy układ
odniesienia z powierzchnią Ziemi, to wyjdzie piękna teoria Ptolemeusza.
> > Ja znam tylko definicję czasu sprowadzającą się do "czas to to co
mierzymy
> > zegarem", a przy tej definicji takie rozróżnianie nie ma sensu.
> > Musiałbyś podać jakąś inną definicję czasu żeby rozmowa na ten temat
miała
> > sens.
>
> Twoja definicja jest niekompletna. Zapomniałeś dodać "atomowym".
Może i w tej Twojej teorii jest obowiązek mierzenia zegarem atomowym, w TW
mogę sobie zdefiniować czas jako mierzony dowolnym zegarem, byleby tylko
umożliwiał porządkowanie kolejności zdarzeń.
> Inna definicja możliwa - czas to to, co mierzymy zegarem słonecznym.
Nic nie stoi na przeszkodzie, aby tak zdefiniować czas w TW. Postawiasz
tylko we wzorach t -> f(t), gdzie f(t) jest funkcją zapewniającą
niezmienienie się wyników eksperymentów.
Brak czasu absolutnego wynika z faktu, że po podstawieniu t -> t * sqrt(1 -
v^2/c^2)
wszystkie wzory TW pozostaną prawdziwe.
> Pierwsza definicja wymusza względność, przynajmniej częśćiową, druga
> czas absolutny.
Ależ skąd uznanie, że "czas to to, co mierzymy zegarem słoneczynym" nie
prowadzi do żadnego czasu absolutnego.
Jeśli zdefiniujesz czas jako mierzony zegarem słonecznym, to nadal po
podstawieniu f(t) -> f(t) * sqrt(1 - v^2/c^2) wszystkie wzory TW pozostaną
niezmienione - czyli nadal NIE BĘDZIE CZASU ABSOLUTNEGO.
> > > Ani od takiej, w której zależy od zegara słonecznego -
> > > takiej z czasem absolutnym.
> >
> > Czas absolutny oznacza, że nie da się zdefiniować więcej niż jednego
czasu
> > tak, aby równania fizyczne wyrażone tymi czasami były identyczne.
>
> Kto Ci to powiedział?
> Czas absolutny oznacza... istnienie funkcji określonej na zbiorze
> zdarzeń o wartościach w R, którą nazywamy czasem absolutnym.
Tłumaczenie:
"Czas absoluny oznacza każdą funkcję na zbiorze zdarzeń o wartościach w R"
(bo przecież nazywać mogę co chcę i jak chcę).
Kto Ci takich głupot naopowiadał? Z Twojej definicji wynika, że każdy czas
(włączenie ze wszystkimi czasami jakie można zdefiniować w TW) jest
absolutny.
> > wiem w naszym Wszechświecie nie ma więc czasu absolutnego. W takiej
> zależnej
> > od zegara słonecznego czas nadal nie będzie absolutny.
>
> Będzie chodził dla wszystkich tak samo szybko. Różnica czasu między
> 2 danymi zdarzeniami będzie niezależna od obserwatora.
No i co z tego? Co niezależność różnicy danego czasu między 2 zdarzeniami ma
do absolutności czasu?
Tu chodzi o to czy można definiować 2 różne czasy dające te same prawa
fizyki:
nie można - czas jest absolutny
można - czas absolutny nie jest
> > Skoro sam przyznajesz, że istnienie eteru o niezerowej energii jest
> > niedorzeczne, to rozumiem że postulujesz jakiś eter o energii zerowej.
Jak
> > taki "bezenergetyczny" eter miałby oddziaływać zatem ze zwykłą materią?
> > Póki co i Newton i Einstein mówi, że każda zmiana stanu obiektu
> > materialnego wymaga energii.
>
> A kto mówi, że eter by oddziaływał z materią? Wystarczy, żeby
> wpływał na fotony, co akurat ma wpisane w definicję.
Bezenergetycznie wpływał?
A od kiedy to fotony nie są materią? Czym niby (poza masą i liczbami
kwantowymi) foton różni się od elektronu, neutrina czy gluonu?
> > > Oczywiście, że będą miały. Zapominasz, że to
> > > właśnie okrąg i prosta wyznaczają odległość w geometrii.
> > Jeśli chcesz, aby równanie inne niż ax+by+c=0 było prostą, to musisz
> inaczej
> > zdefiniować odległość.
>
> Nie, nie muszę - jedną z definicji odległości jest ilość okręgów
> jednostkowych odłożonych na prostej łączącej 2 punkty.
To nie jest definicja odległości, tylko jeden ze sposobów jej mierzenia.
> > Nie oznacza to jednak, że możesz dowolny zbiór figur zamienić w proste -
> dla
> > danego zbioru może być bowiem niemożliwe takie zdefiniowanie odległości,
> aby
> > pozostała ona właściwością umożliwiającą porządkowanie obiektów w
> > przestrzeni.
>
> No dobra. Mamy przestrzeń Łobaczewskiego P i przestrzeń kartezjańską R^2.
> Są jak wiadomo homeomorficzne, więc istnieje f::R^2->P ciągła i wzajemnie
> jednoznaczna.
> Więc nazywam: zbiór punktów a w R^2 nazywamy prostą wtedy i tylko
> wtedy, gdy f(a) jest prostą, okręgiem gdy f(a) jest okręgiem. Odległością
> punktów A i B nazywamy odległość f(A) i f(B).
> Z przestrzeni kartezjańskiej otrzymałem przestrzeń metryczną spełniającą
> aksjomaty Ł - tylko i wyłącznie przez zamianę treści kryjącej się pod tymi
> trzema pojęciami.
> Udowodnić, że to, co otrzymałem spełnia aksjomaty Ł?
To takim przedefiniowaniu stracisz symetrię przesunięć i obrotów.
> > Taaak? To odpowie wtedy to samo, co Ty, kiedy każe Ci się przeliczyć
metry
> i
> > sekundy ze wzorów newtowskich:
> > E = mv^2/2
> > p = mv
> > Na metry i sekundy wzorów einsteinowskich
> > E = mc^2/sqrt(1 - v^2/c^2) - mc^2
> > p = mv/sqrt(1 - v^2/c^2)
>
> Nie, nie odpowie tego samego.
> Jakkolwiek, prawda, rąbnąłem się. W tym przypadku istotny jest kilogram,
> a nie metry i sekundy.
Widzę, że już sam zauważyłeś, że sama zmiana definicji jednostek pomiaru
odległości (czasowej i przestrzennej) nie zamieni nam jednej przestrzeni w
drugą.
> Jeden kilogram newtonowski jest równy jednemu
> kilogramowi relatywistycznemu. Relatywistyczny wzrost masy nie był
> wprawdzie przewidziany przez Newtona, ale jego nieistnienie też nie.
> Coś się nie zgadza?
Po pierwsze to, że to nieprawda, po drugie, że na takiej zasadzie można
twierdzić, że "Przyciąganie się obiektów materialnych nie było przewidziane
w teorii Ptolemeusza, ale nieistnienie takiego przyciągania też nie" -
wniosek:
teoria Newtona to tylko szczególny przypadek teorii Ptolemeusza.
W teorii Newtona istniały jako osobne zasady:
1. Zasada zachowania masy
2. Zasada zachowania energii
3. Zasada zachowania pędu
Bez usunięcia którejś z nich nie otrzymasz teorii Einsteina.
Maciek Wozniak
"Dawid Chmiel" <unk...@unknown.pl> wrote in message
news:bfbba5$o5u$1...@topaz.icpnet.pl...
> > Już widzę, gdzie tkwi błąd w Twoim rozumowaniu. Owszem, byłyby.
> > Tylko porządek byłby inny. Różniłby się, np. tak, ajk porządek zdarzeń
> > w STW od porządku zdarzeń w teorii Newtona.
>
> Ale okazałoby się że kolejność zdarzeń byłaby w tym "nowym czasie" np.
taka:
> 1. zdarzenie: "moje urodziny"
> 2. zdarzenie: "moja śmierć"
> 3. zdarzenie: "moje pójście na studia"
W niektorych porzadkach moglby taki byc. Nie przecze,
byloby to glupie, ale niekoniecznie glupsze niz to, co
proponuje Einstein.
Niewazne. Istnieje i tak dosc porzadkow, w ktorych
kolejnosc zdarzen lokalnych sie zgadza. Kolejnosc
zdarzen pozalokalnych zmienia sie, owszem. Czasem
na lepsze. Jezeli Ty uwazasz, ze Twoje urodziny sa
pozniej, niz powstanie kwazara X w galaktyce
Y kazdy inny obserwator bedzie uwazal tak samo.
Nie sadzisz, ze porzadek zdarzen, ktory mialby
te ceche, to bylby fajny porzadek?
Osiagniecie go jest banalne. Kazdy obserwator
przypisuje dowolnemu zdarzeniu wspolrzedna
czasowa ta sama co Ty - z definicji. Ot i mamy
czas z wszystkimi cechami czasu Newtona.
Z duza dokladnoscia.
> Równie dobrze moża twierdzić: Jeśli w teorii Newtona zwiążemy układ
> odniesienia z powierzchnią Ziemi, to wyjdzie piękna teoria Ptolemeusza.
To chyba prawda. I co z tego?
> Tłumaczenie:
> "Czas absoluny oznacza każdą funkcję na zbiorze zdarzeń o wartościach w R"
> (bo przecież nazywać mogę co chcę i jak chcę).
Prawda. Jedna da taki porzadek zdarzen, druga inny, ale
sprzecznosci nie da zadna.
>
> Kto Ci takich głupot naopowiadał? Z Twojej definicji wynika, że każdy czas
> (włączenie ze wszystkimi czasami jakie można zdefiniować w TW) jest
> absolutny.
Skoro go tak nazwiemy. A dlaczego to glupota? Kazdy z
czasow z STW ma te wlasnosci, co czas Newtona - brakuje
tylko nazwy. z STW mozna zrobic kontinuum teorii Newtona,
z ktorych kazda bedzie zgodna z doswiadczeniem, kazda bedzie
miala te same prawa fizyki, co pozostale - i zupelnie inny
porzadek zdarzen od pozostalych.
> Tu chodzi o to czy można definiować 2 różne czasy dające te same prawa
> fizyki:
> można - czas absolutny nie jest
Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
> > A kto mówi, że eter by oddziaływał z materią? Wystarczy, żeby
> > wpływał na fotony, co akurat ma wpisane w definicję.
>
> Bezenergetycznie wpływał?
> A od kiedy to fotony nie są materią? Czym niby (poza masą i liczbami
> kwantowymi) foton różni się od elektronu, neutrina czy gluonu?
Ewentualny eter nie przyspiesza ani nie zwalnia, ani nie
zmienia energii fotonu. Ma tylko wplyw na jego
predkosc poczatkowa. Ma ja z definicji i
bezenergetycznie.
> > No dobra. Mamy przestrzeń Łobaczewskiego P i przestrzeń kartezjańską
R^2.
> > Są jak wiadomo homeomorficzne, więc istnieje f::R^2->P ciągła i
wzajemnie
> > jednoznaczna.
> > Więc nazywam: zbiór punktów a w R^2 nazywamy prostą wtedy i tylko
> > wtedy, gdy f(a) jest prostą, okręgiem gdy f(a) jest okręgiem.
Odległością
> > punktów A i B nazywamy odległość f(A) i f(B).
> > Z przestrzeni kartezjańskiej otrzymałem przestrzeń metryczną spełniającą
> > aksjomaty Ł - tylko i wyłącznie przez zamianę treści kryjącej się pod
tymi
> > trzema pojęciami.
> > Udowodnić, że to, co otrzymałem spełnia aksjomaty Ł?
>
> To takim przedefiniowaniu stracisz symetrię przesunięć i obrotów.
I strace jeszcze litere E duze w nazwie teorii.
Udowodnic, ze to, co otrzymalem spelnia aksjomaty L,
czy sam to widzisz?
> > Jeden kilogram newtonowski jest równy jednemu
> > kilogramowi relatywistycznemu. Relatywistyczny wzrost masy nie był
> > wprawdzie przewidziany przez Newtona, ale jego nieistnienie też nie.
> > Coś się nie zgadza?
>
> Po pierwsze to, że to nieprawda
Co? I udowodnij.
Wedlug Newtona m=F/a, prawda?
A to daje mase relatywistyczna.
> W teorii Newtona istniały jako osobne zasady:
> 1. Zasada zachowania masy
> 2. Zasada zachowania energii
> 3. Zasada zachowania pędu
>
> Bez usunięcia którejś z nich nie otrzymasz teorii Einsteina.
>
Trzeba tylko zmienic sposob pomiaru masy.
Nawet nie zmieniac go, tylko zaakceptowac
pomiar masy metoda m=F/a z wszystkimi
konsekwencjami. Aha. No i foton dostaje
mase. Standardowo. Oczywiscie, to, ze
foton ma mase, to prosty wniosek z zasady
zachowania masy.
Marek Józefowski
wrote:
[...]
>
>W teorii Newtona istniały jako osobne zasady:
>1. Zasada zachowania masy
>2. Zasada zachowania energii
>3. Zasada zachowania pędu
>
>Bez usunięcia którejś z nich nie otrzymasz teorii Einsteina.
>
---------
Istnieją w niej wszystkie trzy,ale tylko
(w przeciwieństwie do t.Newtona) dwie są niezależne.
Marek.