artefakty w grafice i przemyśle - co jest?!

[Simpler]

Mam na myśli powszechne niedoróbki, które wyglądają zwykle tak:

astronomia -:
https://hubblesite.org/contents/media/images/2005/36/1820-Image.html?news=true

https://pl.wikipedia.org/wiki/Alfa_Ursae_Minoris#/media/Plik:Polaris_in_Ursa_Minor.png

itd.

przecież to są popsute obrazy a nie żadne gwiazdy!
.........

Ale dalej!

Na zwyczajnych produktach, typu talerze, czy zabawki,
wyraźnie widać całkiem podobne... niedoróbki, czyli partactwo!
.........

Chodzi oczywiście o te promienie na powierzchniach wypukłych,
co w przypadku produktów przemysłu jest zwyczajnie jakby grubą rysą
na gładkiej - zwykle kulistej powierzchni.

I co to jest?

[WM]

W dniu 2023-01-19 o 19:20, Simpler pisze:

Lubię czytać, dla rozrywki, stare tygodniki techniczne, donoszące o
dawnych odkryciach.
W jednym z tygodników, wydanym w 1829 jest opisana sprawa ruchów Browna.
Uczeni angielscy z tego okresu twierdzą wprost, że to jest tylko
złudzenie optyczne.
Jako argument podają , że gdyby istniały ruchy Browna, to w teleskopach
zamiast gwiazd widziano by latające pyłki kurzu :)


WM

[bartekltg]

czwartek, 19 stycznia 2023 o 19:20:44 UTC+1 Simpler napisał(a):
> Mam na myśli powszechne niedoróbki, które wyglądają zwykle tak:
>
> astronomia -:
> https://hubblesite.org/contents/media/images/2005/36/1820-Image.html?news=true
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Alfa_Ursae_Minoris#/media/Plik:Polaris_in_Ursa_Minor.png

> I co to jest?


Dyfrakcja w teleskopie.
W "małych" głownie na mocowaniu małęgo lustra,
w naprawdę dzuzych dochodzi neiraz nieokrągłe lustro głowne.

https://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction_spike
https://www.findlight.net/blog/diffraction-spikes/
https://www.researchgate.net/figure/Diffraction-effects-of-secondary-mirror-spiders-on-telescope-image-quality_fig4_47718414

> Na zwyczajnych produktach, typu talerze, czy zabawki,
> wyraźnie widać całkiem podobne... niedoróbki, czyli partactwo!

Zupełnie niepowiązane.

> przecież to są popsute obrazy a nie żadne gwiazdy!

Czekamy na Twojego opublikowanie rozwiązania problemu na grupie.

bartekltg

[Simpler]

Nie, to nie jest żaden przypadkowy, ani statystyczny skecz,
lecz zwyczajny błąd... w obróbce.

[Simpler]

czwartek, 19 stycznia 2023 o 21:20:04 UTC+1 bartekltg napisał(a):
> czwartek, 19 stycznia 2023 o 19:20:44 UTC+1 Simpler napisał(a):
> > Mam na myśli powszechne niedoróbki, które wyglądają zwykle tak:
> >
> > astronomia -:
> > https://hubblesite.org/contents/media/images/2005/36/1820-Image.html?news=true
> >
> > https://pl.wikipedia.org/wiki/Alfa_Ursae_Minoris#/media/Plik:Polaris_in_Ursa_Minor.png
> > I co to jest?
>
>
> Dyfrakcja w teleskopie.
> W "małych" głownie na mocowaniu małęgo lustra,
> w naprawdę dzuzych dochodzi neiraz nieokrągłe lustro głowne.
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction_spike
> https://www.findlight.net/blog/diffraction-spikes/
> https://www.researchgate.net/figure/Diffraction-effects-of-secondary-mirror-spiders-on-telescope-image-quality_fig4_47718414
> > Na zwyczajnych produktach, typu talerze, czy zabawki,
> > wyraźnie widać całkiem podobne... niedoróbki, czyli partactwo!
> Zupełnie niepowiązane.

To jest dokładnie to samo, niestety:

w wypukłych fragmentach obrabianych powierzchni:
rury, śruby, zabawki, itp.

są dokładnie takie same promieniste artefakty i znacznie lepiej widoczne i namacalne.

> przecież to są popsute obrazy a nie żadne gwiazdy!
> Czekamy na Twojego opublikowanie rozwiązania problemu na grupie.

Ten śmieszny błąd (dyskretyzacji) został dawno odkryty,
tak dawno że zapomniany. :)

[bartekltg]

Nie, nie jest to błąd w obrobce. Elementy, ktorey powodują dyfrakcje ktora
skutkuje takim obrazem są tam wstawione celowo. Trzymają zwierciadło
wtórne. Nie umiemy zawieszać sztywno w poeirtrzu obiektów bez linek i prętów;-)

Można wstawić lustro wtorne poza drogą wpadającego promieniowania,
np w konstrukcjach Herschelian Schiefspieglera, za to mają astygmatyzm
https://en.wikipedia.org/wiki/Reflecting_telescope#Herschelian

I astronomowie preferują te z przewidywalnymi "kolcami" dyfrakcyjnymi.

bartekltg

[maluw...@gmail.com]

Uczeni zawsze mają na podorędziu argumenty.
Za 150 lat będą turlać się ze śmiechu słuchając
gówienkowców.

[Simpler]

czwartek, 19 stycznia 2023 o 21:44:46 UTC+1 bartekltg napisał(a):

Mało prawdopodobne, bo biorąc pod uwagę to o czym mówiłem:
takie sam artefakty pojawiają się podczas obróbki materiału maszynami -
frezarki, i te sprawy!

Mogę nawet zrobić foto takiej obróbki i pokazać
jak wygląda.. gwiazdka z frezarki!

zwykle tego nie widać na finalnym produkcie,
bo to często podlega dalszej obróbce - szlifowanie. polerowanie, itd.


..........

A wracając do optyki:
był, i chyba jest nadal ten tzw. problem czarnej kropli,
którą obserwowano podczas tranzytu Wenus czy Merkurego przez Słońce.

No i to jest chyba faktycznie jakaś dyfrakcja:

przy bardzo dużym kontraście obiekty się kurczą, znaczy ich brzeg robi się ciemny,
co robi wrażenie kurczenia.

Ponadto: małe obiekty zupełnie znikają na zbyt jasnym tle,
znaczy gdyby na tle Słońca postawić wielki okręt typu Niszczyciel z GW,
wtedy go nie będzie w ogóle widać... przez żaden teleskop! :)

Zabawny z tego wiosek dla obserwatorów odległego kosmosu:
oni widzą tylko to, co jest wielgaśne strasznie, a małych wcale.

[alojzy nieborak]

Simpler napisał(a):

> Na zwyczajnych produktach, typu talerze, czy zabawki,
> wyraźnie widać całkiem podobne... niedoróbki, czyli partactwo!
> .........
>
> Chodzi oczywiście o te promienie na powierzchniach wypukłych,
> co w przypadku produktów przemysłu jest zwyczajnie jakby grubą rysą
> na gładkiej - zwykle kulistej powierzchni.
>
> I co to jest?

Zapodaj zdjęcie. Najlepiej ze dwa.

[bartekltg]

piątek, 20 stycznia 2023 o 17:06:44 UTC+1 Simpler napisał(a):

> czwartek, 19 stycznia 2023 o 21:44:46 UTC+1 bartekltg napisał(a):
> > czwartek, 19 stycznia 2023 o 21:20:10 UTC+1 Simpler napisał(a):
> > > czwartek, 19 stycznia 2023 o 21:13:12 UTC+1 WM napisał(a):
> >
> > > Nie, to nie jest żaden przypadkowy, ani statystyczny skecz,
> > > lecz zwyczajny błąd... w obróbce.
> > Nie, nie jest to błąd w obrobce. Elementy, ktorey powodują dyfrakcje ktora
> > skutkuje takim obrazem są tam wstawione celowo. Trzymają zwierciadło
> > wtórne. Nie umiemy zawieszać sztywno w poeirtrzu obiektów bez linek i prętów;-)
> >
> > Można wstawić lustro wtorne poza drogą wpadającego promieniowania,
> > np w konstrukcjach Herschelian Schiefspieglera, za to mają astygmatyzm
> > https://en.wikipedia.org/wiki/Reflecting_telescope#Herschelian
> >
> > I astronomowie preferują te z przewidywalnymi "kolcami" dyfrakcyjnymi.
> >
> > bartekltg
> Mało prawdopodobne, bo biorąc pod uwagę to o czym mówiłem:
> takie sam artefakty pojawiają się podczas obróbki materiału maszynami -
> frezarki, i te sprawy!

To jest pozorne podobieństwo. (zresztą, pokaż najlepsze zdjęcia przedstaiwające
bledy na materiale).

Rozumiemy, jak powstają kolce w telekopie (dyfrakcja, będą tam przy idealnej
obróbce!), wiemy, jak powsstają artefakty na plastiku (forma z wyciskarki)

> Mogę nawet zrobić foto takiej obróbki i pokazać
> jak wygląda.. gwiazdka z frezarki!

Mogłeś od tego zacząć;)

No dobrze, masz jakieś niedorobki na frezowaej powierzchni.
Twierdzisz, że te same niedoróbki są na powierzchni lustra teleskopu?

Są tu pewne problemy:

- zwierciadła teleskopów są szlifowane na roznesposoby. Małe sferyczne zwierciadła
głowne (częste w mniejszych teleskopach) są często produkowane poprzez
szlifowanie dwu powierzchni szklanych (z jakimś ścierniwem). Artefakty jak od frezarki
nie mają jak tam powstać.

-Jeśli mielibyśmy powierzchnię ktoregoś z luster z takimi błędami wykonania,
w dokładnie w takim kształcie na zwierciadle, to... ten kształt jest na zwierciadle,
a nie na obrazie. Zwierciadło nei odwzorowuje swojej powietzchni na ekran,
co łatwo sprawdzić zakrywając zwierciadło odpowiednią czarną kształtką.

-Lustra, nawet amatorskie, się testuje. Jedną z popularnych amatorskich metod jest
noż Foucaulta https://en.wikipedia.org/wiki/Foucault_knife-edge_test i pokrewne
youtube.com/watch?v=0uKOb5yhK_Ql
Takie niedoskonałości lustra po obróbce by od razu wylazły.

-Ale zrobmy testy. Bierzemy teleskop, robimy zdjęcie z długą ekspozycją
jakiejś jasnej gwiezdzie (proponuje Polarnej, mniejsza zabawa z prowadzeniem;-))
Dostajemi gwiazdkę z ramionami.
Następnie bierzemy śrobokręt i obracamy głowne lustro względem prętów
mocowania (taka zabawa będzie wymagała ponownej kolimacji teleskopu, ale czego
się nie robi dla poznania prawdy).
Robimy nowe zdjęcie. Jeśli kolce dyfrakcyjne przekręciły się tak, jak zwierciadło,
jest to wada na zwierdziadle. Jeśli tak, jak szprychy mocowania lustra wtorengo,
jest to zjawisko związane z tymi szprychami. Jeśli sie nie przesunęło - wada jest na
powierzchni zwierciadła wtórnego lub w obiektywie.

Jeśli chcesz się upewnić/jednoznacznie udowodnić, że to lustro, a nie pająk mocujący
jest winne, tędy droga.

> A wracając do optyki:
> był, i chyba jest nadal ten tzw. problem czarnej kropli,
> którą obserwowano podczas tranzytu Wenus czy Merkurego przez Słońce.

>
> No i to jest chyba faktycznie jakaś dyfrakcja:

Tak. Dość poodbna do tego, co sie dzieje jak robisz mała szczelinę z palców.
https://atoptics.wordpress.com/2013/08/27/the-black-drop-effect-is-not-an-atmospheric-phenomenon/

> Zabawny z tego wiosek dla obserwatorów odległego kosmosu:
> oni widzą tylko to, co jest wielgaśne strasznie, a małych wcale.

Całe szczęście kosmos jest dośc ciemny, a większość interesujących
obiektów mniej lub bardizje sama świeci.

pzdr
bartekltg

[Simpler]

a po co mi teleskopy?

przecież gołym okiem to samo widzisz - nie?

Nie widziałeś nigdy gwiazdy, czy chociaż silnej lampy z daleka,
zwłaszcza w zaburzonych warunkach - deszcz, mgła itp.?

Tam są dokładnie takie same artefakty - te promienie... aureole itd.

[bartekltg]

Bo założyłeś wątek o zdjeciach z teleskopów z charakterystycznymi
dla teleskopów artefaktami dyfrakcyjnymi. To gadam o teleskopach.

>
> przecież gołym okiem to samo widzisz - nie?
>
> Nie widziałeś nigdy gwiazdy, czy chociaż silnej lampy z daleka,
> zwłaszcza w zaburzonych warunkach - deszcz, mgła itp.?
>
> Tam są dokładnie takie same artefakty - te promienie... aureole itd.

Tak, są to zupełnie inne artefakty (też optyczne) niż te, od ktorych
zaczałeś wątek (i zupełnie niezwiązane z kiepskim frezowaniem).
Skup się.

bartekltg

[Simpler]

poniedziałek, 23 stycznia 2023 o 01:09:58 UTC+1 bartekltg napisał(a):

Gwiazda z lampy jest inna od... gwiazdy, jasne - i wypad do przedszkola.

[Simpler]

Nie potrzeby żadnych zdjęć robić, bo to jest oczywiste!

Przykład - jak chodzi frez podczas obróbki powierzchni (pokrzywionej):

on jedzie jakby po spirali - od brzegu do środka, albo odwrotnie...

no to weźmy sobie taki przypadek:

jest kwadrat o grubości 5 cy 10 mm - jako surowiec do obrobienia;
i w środku mamy część wypukłą, czy wklęsłą, ale okrągłą nie kwadratową - jak cały ten klocek.\

Zatem cała obróbka pójdzie po kwadracie - bo tak trzeba...
ale to wejdzie w tę kulę, no to się zrypie, niestety -
pojawią się rysy w miejscach, gdzie zmieniamy promień...
bo to cały czas kwadratami leci - tak skokowo...

chodzi o to że nie programy nie produkują tu spirali,
lecz kolejne kontury, coraz mniejsze i kwadratowe!

więc ten zjazd po każdym kwadracie do środka jest tu nieciągły, co właśnie robi wyraźną rysę.
ale programy chyba to rozdrabniają jakoś, np. na dwa-trzy skoki, więc będzie tyle tych rys.

...

W przypadku innego konturu, np. sześciokąt, albo dowolnie: półokrąg + linie proste, .
wtedy jeszcze gorzej wychodzi, bo tam wyjdzie kilka tych rys, a nie jedna.

To jest po prostu błąd nieciągłości ruchów - chujowe sterowania frezem...
znaczy pochodna jest tam nieciągła, a powinna być gładka.