Powiew logiki w teorii wzglednosci
Bogdan Szenkaryk
podstawowych powodow:
1) Teorie wzglednosci opieraja sie (pierwsza bezposrednio, druga
posrednio) na stalej predkosci swiatla w prozni fizycznej wzgledem
dowolnego obserwatora, co jest zbyt daleko idacym uproszczeniem,
poniewaz w rzeczywistosci nie istnieje proznia fizyczna o jednolitych
wlasnosciach; istnienie roznych wlasnosci prozni w miejscach blizej i
dalej polozonych od cial niebieskich, co przejawia sie chocby
zakrzywianiem promieni swietlnych w polu grawitacyjnym cial niebieskich,
sugeruje, ze rozne wlasnosci prozni fizycznej maja wplyw na odmienna
predkosc swiatla w roznych jej miejscach;
2) Teorie wzglednosci traktuja proznie fizyczna jako pewnego rodzaju
monolit, ktorego nie da sie rozlozyc na czynniki skladowe, gdy tymczasem
proznia ta wykazuje cechy polowe podobne do tych, jakie wykazuje znana
materia atomowa, co z kolei swiadczy, ze zarowno proznia fizyczna, jak i
materia atomowa, skladaja sie z takich samych fundamentalnych
skladnikow materii; najwazniejsze jednak, ze istnieja skladniki o takim
rozkladzie potencjalow, ze za ich pomoca mozna modelowac dowolny
istniejacy w naturze fragment prozni fizycznej oraz istniejaca materie
atomowa;
3) Teorie wzglednosci sa niezgodne z doswiadczeniem czlowieka, bo
przecza zdrowemu rozsadkowi i logice; ponizej wykazuje, ze zachodzi to w
odniesieniu do podstaw STW.
1. zdanie: "Predkosc ruchu materialnego ukladu powoduje zmiane przebiegu
fizycznego procesu, ktory zachodzi w tym ukladzie i jest postrzegany w
powiazaniu z nieruchomym materialnym ukladem" - jest prawdziwe.
Potwierdzeniem tego, a raczej przykladem prawdziwosci jest zmiana OPR
(okresu polowicznego rozpadu) poruszajacych sie z duza predkoscia probek
substancji promieniotworczej.
2. zdanie: "Rozprzestrzenianie sie fal elektromagnetycznych w prozni
fizycznej, zachodzace z wlasciwa sobie predkoscia, jest procesem
fizycznym" - jest prawdziwe. Prawdziwosc tego stwierdzenia wynika
niejako z definicji.
3. zdanie: "Predkosc ruchu powoduje zmiane w procesie rozprzestrzeniania
sie fal elektromagnetycznych, ktora jest postrzegana w powiazaniu z
nieruchomym materialnym ukladem" wynika z dwoch pierwszych zdan. Pod
wzgledem logicznym nie budzi ono zastrzezen, ale jest ono sprzeczne z
STW, poniewaz ta teoria opiera sie na zalozeniu, ze predkosc swiatla
wzgledem obserwatora jest stala i nie zalezy od predkosci ruchu.
Skonstruuje tu (myslowo) "zegar swietlny pinopy", za pomoca ktorego
wykaze, ze STW przynajmniej w jednym zagadnieniu przeczy sama sobie.
Schemat zegara swietlnego jest prosty. Sklada sie on z trzech
zwierciadel ustawionych na okregu co 120 stopni, w taki sposob ze
promien swietlny (a raczej krotkotrwaly impuls) nieustannie przebiega
wzdluz linii trojkata rownobocznego miedzy nimi, po kolei odbijajac od
nich. W prawdziwym, a nie teoretycznym zegarze swietlnym nalezy w
miejscu jednego ze zwierciadel wstawic urzadzenie, ktore przejmie jego
"odbiorczo-nadawcza" role. Urzadzenie to jest zrodlem impulsu
swietlnego, odbiera impuls, gdy ten pokona droge wedlug schematu, zlicza
impulsy i pod wplywem odebranego produkuje nastepny impuls swietlnych.
Doswiadczenie z zegarem atomowym na pokladzie szybkiego samolotu
podpowiada, ze zmienilby sie takze bieg zegara swietlnego, gdyby byl on
na pokladzie. Zmiana biegu zegara swietlnego oznacza jednak, ze wskutek
ruchu zachodzi zmiana predkosci impulsu swietlnego. Zgodnie z STW taka
zmiana nie jest mozliwa, bo zaklada ona istnienie stalej predkosci
swiatla. Tak wiec zmiana biegu zegara w wyniku jego predkosci ruchu, gdy
w pracy zegara jest wprzegnieta predkosc swiatla, nie potwierdza, ale
przeczy zalozeniu STW o stalej predkosci swiatla.
Wszystkiego dobrego. Pinopa
Nie rezygnujcie z samodzielnego myslenia.
Zajrzyjcie na "strone pinopy": http://yoda.legnica.tpsa.pl/~pinopa.
@Nie na niewiedzy opierajcie nauke, ale na wiedzy.@
PS Artykul ten dedykuje Piotrowi Solarzowi, ktory rozsadnie i slusznie
podejrzewa, ze nawet teorie wzglednosci moga byc niesluszne.
Vizvary Istvan, jr.
W jaki sposob w Pana zegarze swietlnym mierzony jest czas?
Jaki wplyw ma predkosc zegara na wlasciwosci tego mechanizmu, według STW?
Vizvary Istvan, jr.
vi...@hotmail.com
Grzegorz Jastrzesbki
<372565AF...@yoda.legnica.tpsa.pl>...
>Uwazam obie teorie wzglednosci (STW i OTW) za bledne z trzech
>podstawowych powodow:
>1) Teorie wzglednosci opieraja sie (pierwsza bezposrednio, druga
>posrednio) na stalej predkosci swiatla w prozni fizycznej wzgledem
>dowolnego obserwatora,
Dla ścisłości: Powyższe zdanie w STW (z którym się nie zgadzasz)
oznacza, że fale elektromagnetyczne rozchodzą się zgodnie z równaniami
Maxwella. Jeśli nie przyjmujesz tego postulatu, nie zgadzasz się
również na prawdziwość równań Maxwella (elektrodynamika) dla
fal elektromagnetycznych. Zaproponuj więc inne równanie, które
opisze przeogromną mnogość zjawisk elektromagnetycznych.
Jeszcze raz: stała prędkość światła wynika z równań Maxwella.
Wszyscy wiedzą, że nie ma teorii wszystkiego -
STW dobrze opisuje przypadek, kiedy efekty kwantowe są
nieistotne, a pola grawitacyjne małe, ale jak zrozumiałem
z twojego newsa, według ciebie dla takiego przedziału
zastosowań STW też jest nieprawdziwa.
Grzegorz Jastrzębski
Maciej Szmit
> Uwazam obie teorie wzglednosci (STW i OTW) za bledne z trzech
> podstawowych powodow:
> 1) Teorie wzglednosci opieraja sie (pierwsza bezposrednio, druga
> posrednio) na stalej predkosci swiatla w prozni fizycznej wzgledem
> dowolnego obserwatora, co jest zbyt daleko idacym uproszczeniem,
> poniewaz w rzeczywistosci nie istnieje proznia fizyczna o jednolitych
> wlasnosciach; istnienie roznych wlasnosci prozni w miejscach blizej i
> dalej polozonych od cial niebieskich, co przejawia sie chocby
> zakrzywianiem promieni swietlnych w polu grawitacyjnym cial niebieskich,
> sugeruje, ze rozne wlasnosci prozni fizycznej maja wplyw na odmienna
> predkosc swiatla w roznych jej miejscach;
ktore to zakrzywienie dobrze opisuje teoria wzglednosci. Nota bene bylaby
ona tak samo prawdziwa, gdyby swiatlo poruszalo sie z predkoscia dwa razy
wieksza niz obecnie albo dwa razy mniejsza, ba nawet gdyby w ogole zadnej
prozni nie bylo a wszechswiat wypelniony byl woda albo etanolem. Wartosc
predkosci swiatla nie ma nic do rzeczy
> 2) Teorie wzglednosci traktuja proznie fizyczna jako pewnego rodzaju
> monolit, ktorego nie da sie rozlozyc na czynniki skladowe, gdy tymczasem
> proznia ta wykazuje cechy polowe podobne do tych, jakie wykazuje znana
> materia atomowa, co z kolei swiadczy, ze zarowno proznia fizyczna, jak i
> materia atomowa, skladaja sie z takich samych fundamentalnych
> skladnikow materii; najwazniejsze jednak, ze istnieja skladniki o takim
> rozkladzie potencjalow, ze za ich pomoca mozna modelowac dowolny
> istniejacy w naturze fragment prozni fizycznej oraz istniejaca materie
> atomowa;
W teorii wzglednosci pojecie prozni nie ma wiekszego zanczenia. STW jest
wybitnie makroskopowa a rozne tam "morza Diraca" - wybitnie mikroskopowe
> 3) Teorie wzglednosci sa niezgodne z doswiadczeniem czlowieka, bo
> przecza zdrowemu rozsadkowi i logice; ponizej wykazuje, ze zachodzi to w
> odniesieniu do podstaw STW.
Mechanika kwantowa (szczegolnie w jej popularnym wykladzie) tez "przeczy
zdrowemu rozsadkowi" mimo to bomba atomowa jakos dziala :-/
> 1. zdanie: "Predkosc ruchu materialnego ukladu powoduje zmiane przebiegu
> fizycznego procesu, ktory zachodzi w tym ukladzie i jest postrzegany w
> powiazaniu z nieruchomym materialnym ukladem" - jest prawdziwe.
> Potwierdzeniem tego, a raczej przykladem prawdziwosci jest zmiana OPR
> (okresu polowicznego rozpadu) poruszajacych sie z duza predkoscia probek
> substancji promieniotworczej.
Jakiz to mechanizm powoduje to zjawisko. Dla przykladu proponuje zamiast
reakcji promieniotworczej rozpatrywac zwykla chemiczna reakcje pierwszego
rzedu np synteze chlorowodoru z pierwiastkow. Czekam z niecierpliwoscia na
wyjasnienie zaburzen kinetyki tej reakcji
> 2. zdanie: "Rozprzestrzenianie sie fal elektromagnetycznych w prozni
> fizycznej, zachodzace z wlasciwa sobie predkoscia, jest procesem
> fizycznym" - jest prawdziwe. Prawdziwosc tego stwierdzenia wynika
> niejako z definicji.
A co to ma do STW???
> 3. zdanie: "Predkosc ruchu powoduje zmiane w procesie rozprzestrzeniania
> sie fal elektromagnetycznych, ktora jest postrzegana w powiazaniu z
> nieruchomym materialnym ukladem" wynika z dwoch pierwszych zdan. Pod
> wzgledem logicznym nie budzi ono zastrzezen, ale jest ono sprzeczne z
> STW, poniewaz ta teoria opiera sie na zalozeniu, ze predkosc swiatla
> wzgledem obserwatora jest stala i nie zalezy od predkosci ruchu.
Nie jest sprzeczne. Zmiana, o ktorej Pan pisze objawia sie t.zw. efektem
Dopplera
> Skonstruuje tu (myslowo) "zegar swietlny pinopy", za pomoca ktorego
> wykaze, ze STW przynajmniej w jednym zagadnieniu przeczy sama sobie.
> Schemat zegara swietlnego jest prosty. Sklada sie on z trzech
> zwierciadel ustawionych na okregu co 120 stopni, w taki sposob ze
> promien swietlny (a raczej krotkotrwaly impuls) nieustannie przebiega
> wzdluz linii trojkata rownobocznego miedzy nimi, po kolei odbijajac od
> nich. W prawdziwym, a nie teoretycznym zegarze swietlnym nalezy w
> miejscu jednego ze zwierciadel wstawic urzadzenie, ktore przejmie jego
> "odbiorczo-nadawcza" role. Urzadzenie to jest zrodlem impulsu
> swietlnego, odbiera impuls, gdy ten pokona droge wedlug schematu, zlicza
> impulsy i pod wplywem odebranego produkuje nastepny impuls swietlnych.
>
> Doswiadczenie z zegarem atomowym na pokladzie szybkiego samolotu
> podpowiada, ze zmienilby sie takze bieg zegara swietlnego, gdyby byl on
> na pokladzie. Zmiana biegu zegara swietlnego oznacza jednak, ze wskutek
> ruchu zachodzi zmiana predkosci impulsu swietlnego. Zgodnie z STW taka
> zmiana nie jest mozliwa, bo zaklada ona istnienie stalej predkosci
> swiatla. Tak wiec zmiana biegu zegara w wyniku jego predkosci ruchu, gdy
> w pracy zegara jest wprzegnieta predkosc swiatla, nie potwierdza, ale
> przeczy zalozeniu STW o stalej predkosci swiatla.
>
> Wszystkiego dobrego. Pinopa
>
> Nie rezygnujcie z samodzielnego myslenia.
Nie rezygnujemy, ale najpierw staramy sie zrozumiec temat :-/ To nie
"predkosc swiatla w prozni" jest wzgledna ale czas w roznych ukladach zalezy
od ich predkosci. Obserwator poruszajacy sie wraz z zegarem bedzie widzial
"normalna" predkosc swiatla, "normalne" odleglosci miedzy zwierciadlami i
"normalny" czas, obserwator z zewnatrz bedzie widzial ze w ukladzie
nastapilo relatywistyczne skrocenie odleglosci miedzy zwierciadlami,
relatywistyczne spowolnienie czasu i pozostala normalna predkosc swiatla.
--
Maciej Szmit M.Sc. mailto:M.S...@mail.iw.lodz.pl
Senior IT Specialist http://ni.iw.lodz.pl/MSzmit
Textile Research Institute http://www.iw.lodz.pl
Piotr Solarz
:
: PS Artykul ten dedykuje Piotrowi Solarzowi, ktory rozsadnie i slusznie
: podejrzewa, ze nawet teorie wzglednosci moga byc niesluszne.
Nie przypominam sobie bym coś takiego pisał.
Za to dobrze pamiętam, że radziłem Ci abyś (jeśli jesteś przekonany o
słuszności twoich teorii) udowodnił to co twierdzisz. Tylko wtedy będzie
można zastanawiać się nad tym czy obecne teorie są poprawne, czy też
błedne. Do tego czasu uważam, że teoria względności jest słuszna. Choć
jestem otwarty na wszelkie jej "nowelizacje" poparte faktami i obliczeniami
tłumaczącymi owe fakty.
Kto wie może za 20 lat dzieci się będa uczyć teorii Pinopy, a teoria
względności będzie traktowana jako dobrze opisująca jakieś szczególne
przypadki, coś takiego jak prawa Newtona obecnie.
Nim to się jednak stanie czeka Cię dużo, dużo pracy. Powodzenia.
Piotrek
Dawid Toton
Bogdan Szenkaryk wrote in message
<372565AF...@yoda.legnica.tpsa.pl>...
>Uwazam obie teorie wzglednosci (STW i OTW) za bledne z trzech
>podstawowych powodow:
>1) Teorie wzglednosci opieraja sie (pierwsza bezposrednio, druga
>posrednio) na stalej predkosci swiatla w prozni fizycznej wzgledem
Nie trzeba opierać się na takim założeniu, wystarczy tyklo
równouprawnienie układów i coś tam jeszcze (ten nietypowy wywód czytałem już
dość dawno), a te dwa założenia nawet nie są sprzeczne z moją intuicją.
d
Bogdan Szenkaryk
"Vizvary Istvan, jr." wrote:
> Witam!
> W jaki sposob w Pana zegarze swietlnym mierzony jest czas?
Urzadzenie jest faktycznie swietlno-elektroniczne. Czesc elektroniczna zegara
jest aktywowana kazdorazowo przez przychodzacy impuls swietlny (w tej chwili
obieg swiatla przez moment nie istnieje) i to doprowadza w efekcie do
wyslania nastepnego impulsu swietlnego. Mierzenie czasu opiera sie faktycznie
na zliczaniu impulsow elektrycznych, ktore wzbudzaja pojawienie sie kazdego
kolejnego impulsu swietlnego.
>
> Jaki wplyw ma predkosc zegara na wlasciwosci tego mechanizmu, według STW?
Wedlug STW predkosc nie ma zadnego fizycznego wplywu na mechanizm zegara (z
powodu braku jakichkolwiek fizycznych czynnikow, ktore by ten wplyw
wywieraly), ma natomiast wplyw na opoznienie biegu czasu. I to wlasnie nie od
strony fizycznej, ale niejako od strony mistycznej (czy w sposob mistyczny)
dochodzi do opoznienia biegu samego zegara.
>
>
> Vizvary Istvan, jr.
> vi...@hotmail.com
Wszystkiego dobrego. Pinopa
Bogdan Szenkaryk
Maciej Szmit wrote:
> Bogdan Szenkaryk wrote:
>
> > Uwazam obie teorie wzglednosci (STW i OTW) za bledne z trzech
> > podstawowych powodow:
> > 1) Teorie wzglednosci opieraja sie (pierwsza bezposrednio, druga
> > posrednio) na stalej predkosci swiatla w prozni fizycznej wzgledem
> > dowolnego obserwatora, co jest zbyt daleko idacym uproszczeniem,
> > poniewaz w rzeczywistosci nie istnieje proznia fizyczna o jednolitych
> > wlasnosciach; istnienie roznych wlasnosci prozni w miejscach blizej i
> > dalej polozonych od cial niebieskich, co przejawia sie chocby
> > zakrzywianiem promieni swietlnych w polu grawitacyjnym cial niebieskich,
> > sugeruje, ze rozne wlasnosci prozni fizycznej maja wplyw na odmienna
> > predkosc swiatla w roznych jej miejscach;
>
> ktore to zakrzywienie dobrze opisuje teoria wzglednosci. Nota bene bylaby
> ona tak samo prawdziwa, gdyby swiatlo poruszalo sie z predkoscia dwa razy
> wieksza niz obecnie albo dwa razy mniejsza, ba nawet gdyby w ogole zadnej
> prozni nie bylo a wszechswiat wypelniony byl woda albo etanolem. Wartosc
> predkosci swiatla nie ma nic do rzeczy
Oczywiscie, ze wartosc predkosci swiatla nie ma znaczenia i nie o nia mi tutaj
idzie, lecz o staly charakter predkosci swiatla. Wprowadzenie zalozenia o stalej
predkosci swiatla skutkuje rozumieniem czasu jako wartosci absolutnej, choc
oczywiscie zmiennej pod pod wplywem predkosci ruchu. Uwaza sie bowiem, ze w
obrebie pewnego materialnego ukladu czas zawsze biegnie z taka sama predkoscia,
niezaleznie od tego z jaka predkoscia porusza sie ten uklad. A przeciez w
istocie pojecie czasu jest wzgledne.
>
> > 2) Teorie wzglednosci traktuja proznie fizyczna jako pewnego rodzaju
> > monolit, ktorego nie da sie rozlozyc na czynniki skladowe, gdy tymczasem
> > proznia ta wykazuje cechy polowe podobne do tych, jakie wykazuje znana
> > materia atomowa, co z kolei swiadczy, ze zarowno proznia fizyczna, jak i
> > materia atomowa, skladaja sie z takich samych fundamentalnych
> > skladnikow materii; najwazniejsze jednak, ze istnieja skladniki o takim
> > rozkladzie potencjalow, ze za ich pomoca mozna modelowac dowolny
> > istniejacy w naturze fragment prozni fizycznej oraz istniejaca materie
> > atomowa;
>
> W teorii wzglednosci pojecie prozni nie ma wiekszego zanczenia. STW jest
> wybitnie makroskopowa a rozne tam "morza Diraca" - wybitnie mikroskopowe
Ano wlasnie dlatego nie ma znaczenia, ze STW w ogole nie bierze pod uwage
procesow, ktore zachodza w prozni fizycznej i maja wplyw na przebieg zjawisk np.
zwiazanych z predkoscia ruchu obiektow.
>
>
> > 3) Teorie wzglednosci sa niezgodne z doswiadczeniem czlowieka, bo
> > przecza zdrowemu rozsadkowi i logice; ponizej wykazuje, ze zachodzi to w
> > odniesieniu do podstaw STW.
>
> Mechanika kwantowa (szczegolnie w jej popularnym wykladzie) tez "przeczy
> zdrowemu rozsadkowi" mimo to bomba atomowa jakos dziala :-/
>
Bomba atomowa dziala nie dlatego, ze istnieje machanika kwantowa, ale dlatego,
ze natura materialow promieniotworczych jest akurat taka, jaka jest, i ze
wykonano mnostwo eksperymentow, z ktorych wyciagano logiczne wnioski.
>
> > 1. zdanie: "Predkosc ruchu materialnego ukladu powoduje zmiane przebiegu
> > fizycznego procesu, ktory zachodzi w tym ukladzie i jest postrzegany w
> > powiazaniu z nieruchomym materialnym ukladem" - jest prawdziwe.
> > Potwierdzeniem tego, a raczej przykladem prawdziwosci jest zmiana OPR
> > (okresu polowicznego rozpadu) poruszajacych sie z duza predkoscia probek
> > substancji promieniotworczej.
>
> Jakiz to mechanizm powoduje to zjawisko. Dla przykladu proponuje zamiast
> reakcji promieniotworczej rozpatrywac zwykla chemiczna reakcje pierwszego
> rzedu np synteze chlorowodoru z pierwiastkow. Czekam z niecierpliwoscia na
> wyjasnienie zaburzen kinetyki tej reakcji
>
Jesli nie jest prawdziwe zdanie, ktore mowi, ze przebieg fizycznego procesu
zmienia sie pod wplywem fizycznej przyczyny, to zapewne bedzie prawdziwe zdanie,
gdy zamiast fizycznej "wstawi sie" w nim niefizyczna przyczyne. Czyli inaczej
mowiac, tu zaczynaja dzialac mistyczne przyczyny. To jest wlasnie skutek
myslenia kategoriami STW, ktora nie uwzglednia wplywu materii prozni fizycznej
(bo to jest materia!) na obiekty, gdy one poruszaja sie w niej z duzymi
predkosciami. :-))) A przeciez wystarczy uwzglednic, ze proznia fizyczna jest
niejako rezerwuarem roznego rodzaju fal elektromagnetycznych. Jest to
promieniowanie niskoenergetyczne. Jednak ruch obiektow w prozni fizycznej z
duzymi predkosciami przyczynia sie do tego, ze promieniowanie to wzgledem
poruszajacych sie obiektow staje sie wysokoenergetycznym i moze oddzialywac np.
podobnie jak promieniowanie rentgenowskie.
>
> > 2. zdanie: "Rozprzestrzenianie sie fal elektromagnetycznych w prozni
> > fizycznej, zachodzace z wlasciwa sobie predkoscia, jest procesem
> > fizycznym" - jest prawdziwe. Prawdziwosc tego stwierdzenia wynika
> > niejako z definicji.
>
> A co to ma do STW???
Wlasnie przed chwila o tym pisalem
Domyslam sie, ze "normalny" ma tu podobne znaczenie jak "absolutny". Ale to
nieistotne. W powyzszym, co Pan pisze, chce zwrocic uwage tylko na to, ze
podczas poruszania sie zegara swietlnego zewnetrzny obserwator niczego nie
bedzie zauwazal (a wiec i nie bedzie zjawiska Dopplera ani skrocenia wymiarow
zegara), poniewaz impuls swietlny w zegarze "krazy" w zamknietym obiegu, czyli
nie wychodzi na zewnatrz. A gdyby obserwator posiadal jakas mistyczna zdolnosc,
ze jednak bedzie postrzegal skrocenie wymiarow, to przypominam, ze skrocenie wg
STW wystepuje wylacznie w kierunku ruchu. A zegar swietlny moze byc umieszczony
w lecacym pojezdzie tak, ze plaszczyzna, po ktorej w zamknietym obiegu "krazy"
promien swietlny, bedzie prostopadla do kierunku ruchu. Zatem wymiary drogi, po
ktorej biegnie promien w zegarze swietlnym nie ulegna zmianie, a wiec opoznienie
biegu zegara bedzie swiadectwem takze zmniejszenia predkosci swiatla.
>
> Maciej Szmit M.Sc. mailto:M.S...@mail.iw.lodz.pl
Wszystkiego dobrego. Pinopa
Nie rezygnujcie z samodzielnego myslenia.
Bogdan Szenkaryk
Grzegorz Jastrzesbki wrote:
> Bogdan Szenkaryk napisał(a) w wiadomości:
> <372565AF...@yoda.legnica.tpsa.pl>...
> >Uwazam obie teorie wzglednosci (STW i OTW) za bledne z trzech
> >podstawowych powodow:
> >1) Teorie wzglednosci opieraja sie (pierwsza bezposrednio, druga
> >posrednio) na stalej predkosci swiatla w prozni fizycznej wzgledem
> >dowolnego obserwatora,
>
> Dla ścisłości: Powyższe zdanie w STW (z którym się nie zgadzasz)
> oznacza, że fale elektromagnetyczne rozchodzš się zgodnie z równaniami
> Maxwella. Jeśli nie przyjmujesz tego postulatu, nie zgadzasz się
> również na prawdziwość równań Maxwella (elektrodynamika) dla
> fal elektromagnetycznych. Zaproponuj więc inne równanie, które
> opisze przeogromnš mnogość zjawisk elektromagnetycznych.
>
> Jeszcze raz: stała prędkość światła wynika z równań Maxwella.
>
Mysle, ze nie tak wyglada prawda. Rownania Maxwella maja zastosowanie nie
tylko dla prozni fizycznej. Sa to rownania, ktore mozna interpretowac z
roznych punktow widzenia, a zatem ich interpretacja z punktu widzenia STW
jest jedna z mozliwych. Inaczej mowiac, gdyby przyjeto, ze c nie jest
stala predkoscia swiatla, ale pewna jej srednia wartoscia, nie mialoby to
zadnego znaczenia dla waznosci rownan Maxwella, ale bardzo zasadnicze dla
STW. Wlasnie dlatego, ze rownania Maxwella maja zastosowanie dla opisu
ogromnej ilosci zjawisk elektromagnetycznych, a nie tylko dla rozchodzenia
sie swiatla w prozni fizycznej, to nie dla nich istotny jest staly
charakter predkosci swiatla, lecz dla STW.
>
> Wszyscy wiedzš, że nie ma teorii wszystkiego -
Nie ma, ale to nie znaczy, ze nie moze byc.
>
> STW dobrze opisuje przypadek, kiedy efekty kwantowe sš
> nieistotne, a pola grawitacyjne małe, ale jak zrozumiałem
> z twojego newsa, według ciebie dla takiego przedziału
> zastosowań STW też jest nieprawdziwa.
Tu nie tyle chodzi o prawdziwosc teorii w sensie zgodnosci jakichs wzorow
z doswiadczeniami, bo wiadomo, ze wzory dobiera sie takie i tak sie je
dopasowuje, aby pasowaly do wynikow doswiadczalnych. Chodzi przede
wszystkim o sens i znaczenie tej teorii dla ksztaltowania pogladow na
calosc zjawisk fizycznych i na interpretacje tych zjawisk.
STW nie moze byc prawdziwa wlasnie ze wzgledu na stala predkosc swiatla,
jaka ma w swoich zalozeniach. Przyjmujac takie zalozenie w podtekscie
niejako zaklada sie dodatkowo, ze absolutnie nie jest wazne, co dzieje sie
w prozni fizycznej. A przeciez w prozni fizycznej dzieje sie bardzo wiele,
jest mnostwo roznego rodzaju fal elektromagnetycznych. Przy duzych
predkosciach obiektow, ktorymi wlasnie jest zainteresowana STW, napotykane
po drodze niskoenergetyczne promieniowanie elektromagnetyczne zamienia sie
(dla tych obiektow) w promieniowanie wysokoenergetyczne, ktore zmienia
przebieg zjawisk fizycznych. Tak wiec to nie mistyczny wplyw predkosci
przyczynia sie do zmiany biegu czasu, co dopiero w nastepnej kolejnosci, i
na dodatek nie wiadomo w jaki sposob, wplywa na opoznienie zegara, ale
konkretne przyczyny fizyczne wplywaja na mechanizmy, ktore sluza do
odmierzania czasu. W znanym przypadku zegara atomowego ten wplyw powoduje
opoznienie biegu zegara, ale moga istniec takie mechanizmy do odmierzania
czasu, ze wplyw predkosci ruchu przyczyni sie do przyspieszenia biegu
zegara. Nastapi to wowczas, gdy jako mechanizmu do odmierzania czasu
uzyjemy np. reakcji chemicznej, ktora jest czula na podwyzszona moc
promieniowania elektromagnetycznego.
>
> Grzegorz Jastrzębski
Vizvary Istvan, jr.
Byc moze zle sformulowalem pytania - nie chodzilo mi o szczegoly
techniczne.
Zapytam zatem inaczej:
1) Dlaczego mozna wykorzystac promien swietlny do pomiaru czasu w opisany
przez Pana sposob?
2) Czy wlasciwosci pojec wystepujacych w odpowiedzi na pytanie 1 zaleza od
predkosci zegara wzgledem obserwatora?
Vizvary Istvan, jr.
vi...@hotmail.com
Bogdan Szenkaryk
"Vizvary Istvan, jr." wrote:
> Witam!
> Byc moze zle sformulowalem pytania - nie chodzilo mi o szczegoly
> techniczne.
> Zapytam zatem inaczej:
> 1) Dlaczego mozna wykorzystac promien swietlny do pomiaru czasu w opisany
> przez Pana sposob?
Do pomiaru czasu moze byc wykorzystany dowolny proces fizyczny badz chemiczny,
dla ktorego wczesniej zostala opracowana pewna skala czasowa oraz system
liczenia czasu. W tym przypadku wykorzystalem promien swietlny dlatego, ze
akurat STW opiera sie na zalozeniu o stalej predkosci swiatla, a wykorzystanie
zegara swietlnego pokazuje, ze predkosc swiatla jednak sie zmienia. Mozna by
wykorzystac takze takie procesy chemiczne, ktorych przebieg pod wplywem
predkosci ruchu, zamiast opozniac sie, zostaje przyspieszony. Wowczas
okazaloby sie, ze zamiast opozniac sie, zegar wskutek predkosci ruchu
przyspiesza swoj bieg, czyli rowniez przeczy zalozeniu STW.
>
> 2) Czy wlasciwosci pojec wystepujacych w odpowiedzi na pytanie 1 zaleza od
> predkosci zegara wzgledem obserwatora?
Aby wiedziec, od czego zaleza wlasciwosci pojec (jaka jest ich istota, co jest
niezbedne dla powstania pojec) trzeba zglebic niejako podstawy ludzkiej
swiadomosci. STW nie ma zadnego wplywu na wlasciwosci pojec, choc moze miec
wplyw na ich tresc. W tym (moim) przypadku STW ma niewatpliwie wplyw na tresc
badz znaczenie tych pojec, bo w tym, co pisze, jest oczywiscie uwzglednione
istnienie STW oraz jej tresci.
Merlin
>podpowiada, ze zmienilby sie takze bieg zegara swietlnego, gdyby byl on
>na pokladzie. Zmiana biegu zegara swietlnego oznacza jednak, ze wskutek
>ruchu zachodzi zmiana predkosci impulsu swietlnego. Zgodnie z STW taka
>zmiana nie jest mozliwa, bo zaklada ona istnienie stalej predkosci
>swiatla. Tak wiec zmiana biegu zegara w wyniku jego predkosci ruchu, gdy
>w pracy zegara jest wprzegnieta predkosc swiatla, nie potwierdza, ale
>przeczy zalozeniu STW o stalej predkosci swiatla.
Gdybys w spowolnieniu ogladal ruch promienia to lecialby on z taka sama
predkoscia, lecz po dluzszej drodze. Droga sie zwieksza, predkosc stala,
wiec
czas staja sie dluzszy. Obserwator lecacy w tym samym samolocie , co zegar
zobaczy standardowa droge promienia, wiec i poprawny czas. Obserwator
naziemny ujrzy jak czas zegara spowalnia. W czym problem?
Merlin
P.S. CO ma do tego chemia i matematyka?
Merlin
>oczywiscie zmiennej pod pod wplywem predkosci ruchu. Uwaza sie bowiem, ze w
>obrebie pewnego materialnego ukladu czas zawsze biegnie z taka sama
predkoscia,
>niezaleznie od tego z jaka predkoscia porusza sie ten uklad.
>A przeciez w
>istocie pojecie czasu jest wzgledne.
przeciez to wlasnie o tym mowi teoria WZGLEDNOSCI.
Przemek Borys
[27 Apr 99] Grzegorz Jastrzesbki->All
GJ> Jeszcze raz: stała prędkość światła wynika z równań Maxwella.
A możesz trochę dokładniej?
Ja doszedłem jedynie do tego, że rozwiązanie równań Maxwella daje funkcję
propagacji fali, gdzie współczynnik wynosi c (w wyrażeniu 1/v^2), ale nie mam
pojęcia skąd z tego wziąć stałość c w różnych UO.
____\___\___
(_(\|,|_|,|_
| | |.
Grzegorz Jastrzesbki
<372565AF...@yoda.legnica.tpsa.pl>...
>proznia ta wykazuje cechy polowe podobne do tych, jakie wykazuje znana
>materia atomowa,
możesz napisać jakie?
>skladniki o takim rozkladzie potencjalow...
co to znaczy? Jakich potencjałów? Jakie składniki?
Grzegorz Jastrzebski www: http://polbox.com/t/tuwim
Grzegorz Jastrzesbki
>przecza zdrowemu rozsadkowi i logice;
niecodziennych przypadków. Na przykład pod kołdrą jest ciepło, a pomimo
zdrowemu rozsądkowi, kiedy rozmrażamy lodówkę mrożonki
wkładamy pod kołdrę, żeby się nie rozmroziły :)
>...z nieruchomym materialnym ukladem...
Po czym ten układ rozpoznasz wśród wielu innych?
>...poruszajacych sie z duza predkoscia probek substancji promieniotworczej.
Nie znam takich doświadczeń, gdzie je opisano?
Maciej Szmit
> Oczywiscie, ze wartosc predkosci swiatla nie ma znaczenia i nie o nia mi tutaj
> idzie, lecz o staly charakter predkosci swiatla. Wprowadzenie zalozenia o stalej
> predkosci swiatla skutkuje rozumieniem czasu jako wartosci absolutnej, choc
> oczywiscie zmiennej pod pod wplywem predkosci ruchu. Uwaza sie bowiem, ze w
> obrebie pewnego materialnego ukladu czas zawsze biegnie z taka sama predkoscia,
> niezaleznie od tego z jaka predkoscia porusza sie ten uklad. A przeciez w
> istocie pojecie czasu jest wzgledne.
Nic nie rozumiem. Co to jest wielkosci wzgledna, zmienna i absolutna na dodatek.
Predkosc swiatla (w prozni, bo w innych osrodkach jest inna) jest wielkoscia stala,
niezalezna od szybkosci obserwatora wzgledem ukladu zwiazanego ze zrodlem tegoz
swiatla. Tyle i tylko tyle.
> Ano wlasnie dlatego nie ma znaczenia, ze STW w ogole nie bierze pod uwage
> procesow, ktore zachodza w prozni fizycznej i maja wplyw na przebieg zjawisk np.
> zwiazanych z predkoscia ruchu obiektow.
Mozemy wyprowadzic STW w wodzie jezeli problemem jest "srodowisko" prozni. Albo w
powietrzu. To nie ma znacznia.
> Jesli nie jest prawdziwe zdanie, ktore mowi, ze przebieg fizycznego procesu
> zmienia sie pod wplywem fizycznej przyczyny, to zapewne bedzie prawdziwe zdanie,
> gdy zamiast fizycznej "wstawi sie" w nim niefizyczna przyczyne. Czyli inaczej
> mowiac, tu zaczynaja dzialac mistyczne przyczyny. To jest wlasnie skutek
> myslenia kategoriami STW, ktora nie uwzglednia wplywu materii prozni fizycznej
> (bo to jest materia!) na obiekty, gdy one poruszaja sie w niej z duzymi
> predkosciami. :-))) A przeciez wystarczy uwzglednic, ze proznia fizyczna jest
> niejako rezerwuarem roznego rodzaju fal elektromagnetycznych. Jest to
> promieniowanie niskoenergetyczne. Jednak ruch obiektow w prozni fizycznej z
> duzymi predkosciami przyczynia sie do tego, ze promieniowanie to wzgledem
> poruszajacych sie obiektow staje sie wysokoenergetycznym i moze oddzialywac np.
> podobnie jak promieniowanie rentgenowskie.
STW mozna wyprowadzic jako konstrukcje czysto myslowa i nie ma w niej wiekszego
znaczenia osrodek, w ktorym poruszaja sie fale elektromagnetyczne. Podstawowym - o
ile mozna to tak nazwac - wnioskiem z STW (w tym kontekscie o ktorym dyskutujemy)
jest to, ze istnieje wyrozniona predkosc majaca charakter absolutny a czas jest
wielkoscia wzgledna. Zreszta to nie stw to transformacja Lorentza, ktora mozna
wyprowadzic w ogole STW nie najac (co zreszta Lorentz zrobil, bo STW jeszcze nie
istniala).
> > > 2. zdanie: "Rozprzestrzenianie sie fal elektromagnetycznych w prozni
> > > fizycznej, zachodzace z wlasciwa sobie predkoscia, jest procesem
> > > fizycznym" - jest prawdziwe. Prawdziwosc tego stwierdzenia wynika
> > > niejako z definicji.
> >
> > A co to ma do STW???
>
> Wlasnie przed chwila o tym pisalem
Pisal Pan o mistyce i przyczynach pozafizycznych. Po pierwsze: STW nie ma wiele
wspolnego z mistyka, po wtore stalosc predkoci swiatla (a raczej jej niezaleznosc od
predkosci obserwatora liczonej wzgledem zrodla tegoz swiatla) jest pewna cecha
naszej czasoprzestrzeni, cecha jak najbardziej "fizyczna".
> > > Skonstruuje tu (myslowo) "zegar swietlny pinopy",
>
> [...]
> > To nie
> > "predkosc swiatla w prozni" jest wzgledna ale czas w roznych ukladach zalezy
> > od ich predkosci. Obserwator poruszajacy sie wraz z zegarem bedzie widzial
> > "normalna" predkosc swiatla, "normalne" odleglosci miedzy zwierciadlami i
> > "normalny" czas, obserwator z zewnatrz bedzie widzial ze w ukladzie
> > nastapilo relatywistyczne skrocenie odleglosci miedzy zwierciadlami,
> > relatywistyczne spowolnienie czasu i pozostala normalna predkosc swiatla.
>
> Domyslam sie, ze "normalny" ma tu podobne znaczenie jak "absolutny".
Tj pozostajac w poruszajacym sie ukladzie jezeli zmierze swoim zegarkiem
czestotliwosc "cykania" Panskiego zegara to nie zauwaze zmiany, jezeli zmierze
pozostajaca razem z ukladem w uchu linijka odleglosc to nie zauwaze
relatywistycznego skrocenia (bo i linijka sie skroci i moj zegarek zwolni)
> Ale to nieistotne. W powyzszym, co Pan pisze, chce zwrocic uwage tylko na to, ze
> podczas poruszania sie zegara swietlnego zewnetrzny obserwator niczego nie
> bedzie zauwazal (a wiec i nie bedzie zjawiska Dopplera ani skrocenia wymiarow
> zegara), poniewaz impuls swietlny w zegarze "krazy" w zamknietym obiegu, czyli
> nie wychodzi na zewnatrz. A gdyby obserwator posiadal jakas mistyczna zdolnosc,
> ze jednak bedzie postrzegal skrocenie wymiarow, to przypominam, ze skrocenie wg
> STW wystepuje wylacznie w kierunku ruchu. A zegar swietlny moze byc umieszczony
> w lecacym pojezdzie tak, ze plaszczyzna, po ktorej w zamknietym obiegu "krazy"
> promien swietlny, bedzie prostopadla do kierunku ruchu. Zatem wymiary drogi, po
> ktorej biegnie promien w zegarze swietlnym nie ulegna zmianie, a wiec opoznienie
> biegu zegara bedzie swiadectwem takze zmniejszenia predkosci swiatla.
Nie bedzie. Bedzie swiadectwem "wydluzenia sie" czasu w ukladzie poruszajacym sie
wzgledem ukladu nie poruszajacego sie.
--
Maciej Szmit M.Sc. mailto:M.S...@mail.iw.lodz.pl
Leszek Imielski
Trudno az dyskutowac na ten temat, bo rece opadaja.
Bogdan Szenkaryk <pin...@yoda.legnica.tpsa.pl> wrote in message
news:372565AF...@yoda.legnica.tpsa.pl...
> Uwazam obie teorie wzglednosci (STW i OTW) za bledne z trzech
> podstawowych powodow:
> 1) Teorie wzglednosci opieraja sie (pierwsza bezposrednio, druga
> posrednio) na stalej predkosci swiatla w prozni fizycznej wzgledem
> dowolnego obserwatora, co jest zbyt daleko idacym uproszczeniem,
> poniewaz w rzeczywistosci nie istnieje proznia fizyczna o jednolitych
> wlasnosciach; istnienie roznych wlasnosci prozni w miejscach blizej i
> dalej polozonych od cial niebieskich, co przejawia sie chocby
> zakrzywianiem promieni swietlnych w polu grawitacyjnym cial niebieskich,
> sugeruje, ze rozne wlasnosci prozni fizycznej maja wplyw na odmienna
> predkosc swiatla w roznych jej miejscach;
> 2) Teorie wzglednosci traktuja proznie fizyczna jako pewnego rodzaju
> monolit, ktorego nie da sie rozlozyc na czynniki skladowe, gdy tymczasem
> proznia ta wykazuje cechy polowe podobne do tych, jakie wykazuje znana
> materia atomowa, co z kolei swiadczy, ze zarowno proznia fizyczna, jak i
> materia atomowa, skladaja sie z takich samych fundamentalnych
> skladnikow materii; najwazniejsze jednak, ze istnieja skladniki o takim
> rozkladzie potencjalow, ze za ich pomoca mozna modelowac dowolny
> istniejacy w naturze fragment prozni fizycznej oraz istniejaca materie
> atomowa;
> 3) Teorie wzglednosci sa niezgodne z doswiadczeniem czlowieka, bo
> przecza zdrowemu rozsadkowi i logice; ponizej wykazuje, ze zachodzi to w
> odniesieniu do podstaw STW.
>
> 1. zdanie: "Predkosc ruchu materialnego ukladu powoduje zmiane przebiegu
> fizycznego procesu, ktory zachodzi w tym ukladzie i jest postrzegany w
> powiazaniu z nieruchomym materialnym ukladem" - jest prawdziwe.
> Potwierdzeniem tego, a raczej przykladem prawdziwosci jest zmiana OPR
> (okresu polowicznego rozpadu) poruszajacych sie z duza predkoscia probek
> substancji promieniotworczej.
> 2. zdanie: "Rozprzestrzenianie sie fal elektromagnetycznych w prozni
> fizycznej, zachodzace z wlasciwa sobie predkoscia, jest procesem
> fizycznym" - jest prawdziwe. Prawdziwosc tego stwierdzenia wynika
> niejako z definicji.
> 3. zdanie: "Predkosc ruchu powoduje zmiane w procesie rozprzestrzeniania
> sie fal elektromagnetycznych, ktora jest postrzegana w powiazaniu z
> nieruchomym materialnym ukladem" wynika z dwoch pierwszych zdan. Pod
> wzgledem logicznym nie budzi ono zastrzezen, ale jest ono sprzeczne z
> STW, poniewaz ta teoria opiera sie na zalozeniu, ze predkosc swiatla
> wzgledem obserwatora jest stala i nie zalezy od predkosci ruchu.
>
> Skonstruuje tu (myslowo) "zegar swietlny pinopy", za pomoca ktorego
> wykaze, ze STW przynajmniej w jednym zagadnieniu przeczy sama sobie.
> Schemat zegara swietlnego jest prosty. Sklada sie on z trzech
> zwierciadel ustawionych na okregu co 120 stopni, w taki sposob ze
> promien swietlny (a raczej krotkotrwaly impuls) nieustannie przebiega
> wzdluz linii trojkata rownobocznego miedzy nimi, po kolei odbijajac od
> nich. W prawdziwym, a nie teoretycznym zegarze swietlnym nalezy w
> miejscu jednego ze zwierciadel wstawic urzadzenie, ktore przejmie jego
> "odbiorczo-nadawcza" role. Urzadzenie to jest zrodlem impulsu
> swietlnego, odbiera impuls, gdy ten pokona droge wedlug schematu, zlicza
> impulsy i pod wplywem odebranego produkuje nastepny impuls swietlnych.
>
> Doswiadczenie z zegarem atomowym na pokladzie szybkiego samolotu
> podpowiada, ze zmienilby sie takze bieg zegara swietlnego, gdyby byl on
> na pokladzie. Zmiana biegu zegara swietlnego oznacza jednak, ze wskutek
> ruchu zachodzi zmiana predkosci impulsu swietlnego. Zgodnie z STW taka
> zmiana nie jest mozliwa, bo zaklada ona istnienie stalej predkosci
> swiatla. Tak wiec zmiana biegu zegara w wyniku jego predkosci ruchu, gdy
> w pracy zegara jest wprzegnieta predkosc swiatla, nie potwierdza, ale
> przeczy zalozeniu STW o stalej predkosci swiatla.
>
> Wszystkiego dobrego. Pinopa
>
> Nie rezygnujcie z samodzielnego myslenia.
> Zajrzyjcie na "strone pinopy": http://yoda.legnica.tpsa.pl/~pinopa.
>
> @Nie na niewiedzy opierajcie nauke, ale na wiedzy.@
>
Leszek Imielski
zwiazanego z zegarem i poruszajacego sie wzgledem zegara
z predkoscia v. Dostaniesz dokladnie wzory opisujace dylatacje czasu
(przy zalozeniu stalej predkosci swiatla)
Podobne eksperymenty byly robione poczynajac od Michelsona, Morleya, i wielu
wielu innych, naprawde.
Pawel F. Gora
>
> Uwazam obie teorie wzglednosci (STW i OTW) za bledne z trzech
> podstawowych powodow:
> 1) Teorie wzglednosci opieraja sie (pierwsza bezposrednio, druga
> posrednio) na stalej predkosci swiatla w prozni fizycznej wzgledem
> dowolnego obserwatora, co jest zbyt daleko idacym uproszczeniem,
> poniewaz w rzeczywistosci nie istnieje proznia fizyczna o jednolitych
> wlasnosciach
W ten sposób można zanegować każdą, dosłownie każda teorie fizyczną,
gdyż w przyrodzie nie ma obiektów idealnych, o jakich mówi fizyka:
nie ma punktów materialnych, nierozciągliwych i nieważkich nici,
idealnie sprężystych kul, gazu doskonałego idt. Prawda, nie ma też
idealnej próżni. Teorie fizyczne - wberw temu, co naiwni sądzą,
a Pinopa do tych naiwnych najwyraźniej sie zalicza - nie opisują
rzeczywistości, a tylko podają pewne modele rzeczywistości. Żeby
teorie te były naukowe, muszą spełniać pewne kryteria formalne,
na przykład kryterium Poppera. To zaś, czy daną teorię uznajemy za
"słuszną", rozstrzygamy eksperymentalnie - pytamy mianowicie, czy dana
teoria poprawnie przewiduje wyniki doświadczeń. Otóż tak STW, jak i OTW
robią to z zadziwiającą dokładnością.
Naprawdę radzę poczytać Kanta i Poppera, jak już to przy innej
okazji sugerowałem.
> 2) Teorie wzglednosci traktuja proznie fizyczna jako pewnego rodzaju
> monolit, ktorego nie da sie rozlozyc na czynniki skladowe, gdy tymczasem
> proznia ta wykazuje cechy polowe podobne do tych, jakie wykazuje znana
> materia atomowa
Trochę bełkot, trochę pomieszanie pojęć. Próżnia jest pewnym abstraktem,
obiektem idealnym. Fizyka doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że
występują twory zwane "fluktuacjami próżni", że powstają w niej
i giną wirtualne cząstki. To też są efekty mierzalne - patrz
efekt Casimira czy przesuniecie Lamba (już sie Pinopy pytałem czy
wie, co to takiego). W tym więc sensie próżnia nie jest pusta.
Tylko że te mierzalne efekty są doskonale wprost opisywane
poprzez elektrodynamikę kwantową, czyli mechanikę kwantową
zgodną ze szczególną teorią względności.
Fundamentalny problem jest inny: Tak OTW jak i STW są teoriami
klasycznymi, podczas gdy rzeczywistość (jej modele, patrz wyżej!),
w szczególności zaś fluktuacje próżni, mają naturę kwantową.
Elektrodynamika kwantowa też u swoich podstaw ma pojęcie
_klasycznej_ próżni, czyli pustego czterowymiarowego kontinuum
przestrzeni Minkowskiego, będącego niejako sceną dla wszystkiego,
co się w mikroświecie dzieje - dla powsatwania wirtualnych
cząstek też. Ale jak powiadam, takie założenie
(plus założenie o stałości prędkości światła plus etc) _znakomicie_
pozwala elektrodynamice kwantowej przewidywać wyniki doświadczeń.
Spekuluje się, że w tzw. skali Plancka (~10^{-40}cm) ten opis się
załamie i trzeba będzie - na przykład - kwantowac przestrzeń i czas;
wówczas STW i elektrodynamika kwantowa staną się przypadkiem
granicznym dla dużych odległości (obecnie osiągalne odległości
~10^{-17}cm będą w tej skali gigantyczne!). Ponieważ jednak skala
Plancka jest nam eksperymentalnie niedostępna, są to wszystko
spekulacje - przy tym spekulacje nienaukowe w myśl kryterium
Poppera.
> 3) Teorie wzglednosci sa niezgodne z doswiadczeniem czlowieka, bo
> przecza zdrowemu rozsadkowi ...
I to jest właśnie twój problem, biedny Pinopo.
> ... i logice.
Nie, logice nie przeczą.
> 1. zdanie: "Predkosc ruchu materialnego ukladu powoduje zmiane przebiegu
> fizycznego procesu, ktory zachodzi w tym ukladzie i jest postrzegany w
> powiazaniu z nieruchomym materialnym ukladem" - jest prawdziwe.
Nieprawda. STW nie mówi, że proces przebiega wolniej w układzie
poruszającym się, to bowim wymagałoby tego, żeby proces "wiedział",
że zachodzi w układzie, który się porusza, to zaś z kolei wymagałoby
istnienia jakiegoś wyróżnionego układu odniesienia, względem
którego należałoby ten ruch określać, takiego zaś układu nie ma.
STW mówi tylko i wyłącznie o tym, że jeżeli mierzymy w pewnym
inercjalnym układzie odniesienia U czas trwania procesu zachodzącego
w układzie inercjalnym P poruszającym się względem U to stwierdzimy, że
czas trwania tego procesu mierzony w układzie U jest większy
niż czas trwania takiego samego procesu nieruchomego względem U.
STW daje przy tym wzory na transformacje tego czasu, który
to fakt pomijasz (bo jest ci to wygodne). Co więcej, póki
oba układy pozostają inercjalne, nie mamy możliwości porównania
"efektów" tych procesów - z punktu widzenia układu P to układ U
się porusza i "proces w układzie U zachodzi wolniej"; nie wiadomo,
który brat się bardziej zestarzał. Aby móc dokonać porównania,
jeden z procesów musi zostać przeniesiony do drugiego układu,
czyli przebywać przez pewien czas w układzie nieinercjalnym.
Naprawdę, Pinopo, jeśli chcesz krytykować STW, wypadałoby ją
najpierw zrozumieć. Chocby pobieżnie.
> 2. zdanie: "Rozprzestrzenianie sie fal elektromagnetycznych w prozni
> fizycznej, zachodzace z wlasciwa sobie predkoscia, jest procesem
> fizycznym" - jest prawdziwe.
> 3. zdanie: "Predkosc ruchu powoduje zmiane w procesie rozprzestrzeniania
> sie fal elektromagnetycznych, ktora jest postrzegana w powiazaniu z
> nieruchomym materialnym ukladem" wynika z dwoch pierwszych zdan.
Prawo Dunsa Szkota: ex falsi quodlibet. Skoro twoje zdanie nr 1
jest fałszywe w ramach STW (może ono być prawdziwe w "STW Pinopy",
ale o tej nie dyskutuję), to i wniosek może być fałszywy bez
żadnego zagrożenia dla logiki. W klasycznej sylogistyce powiedziałbym,
iż zaprzeczam przesłance wiekszej.
W ramach STW sprawdzamy, jakie oto są wzory transformacyjne
dla prędkości światła i faktycznie, wychodzi nam, że prędkość
światła jest stała we wszystkich układach ineracjalnych (i nie dziwota,
tak przecież te wzory są skonstruowane, a i równania Maxwella,
opisujące rozchodzenie się fal elektromagnetycznych, są niezmiennicze
względem transformacji Lorentza).
> @Nie na niewiedzy opierajcie nauke, ale na wiedzy.@
Święte słowa.
Paweł Góra
Institute of Physics, Jagellonian University, Cracow, Poland
For every problem there is one solution which is simple, neat and wrong.
Grzegorz Jastrzesbki
<1629...@p41.f47.n484.z2.FidoNet.ftn>...
>A możesz trochę dokładniej?
>Ja doszedłem jedynie do tego, że rozwiązanie równań Maxwella daje funkcję
>propagacji fali, gdzie współczynnik wynosi c (w wyrażeniu 1/v^2), ale nie
mam
>pojęcia skąd z tego wziąć stałość c w różnych UO.
od układu odniesienia (zależy jedynie od ośrodka, ale jeśli
mamy próżnię, więc odpowiednie stałe materiałowe równe
są 1). Całość nie była tak trywialna jakieś 100 lat temu, bo
równania Maxwella przy przejściu z układu do układu (tranformacje
Galileusza) nie zachowywały swej postaci! Wymyślono więc,
inne tranformacje (te które są już relatywistyczne, Lorentza, to
właśnie o nie Pinopa prowadzi takie boje!), ale stwierdzono, że
stanowi to jedynie matematyczny wybieg. Współrzędna czasowa
traktowana była jako qasiczas, w odróżnieniu od fizycznego czasu
który w równaniach Maxwella miał nie występować. Problem był
wysoce nipokojący dla Einsteina (który nawiasem mówiąc właśnie
na elektrodynamice oparł STW), który powiedział, że właśnie współrzędna
czasowa w równaniach Maxwella to prwdziwy czas fizyczny (zegarowy),
a prawdziwymi wzorami służącymi do przechodzenia od układu do układu
są przekształcenia Loretza. Jak łatwo zauważyć wzory Loretza przechodzą
we wzory Galileusza przy założeniu że c->nieskończoności.
Michał Kaczmarczyk
> Tu nie tyle chodzi o prawdziwosc teorii w sensie zgodnosci jakichs
> wzorow z doswiadczeniami, bo wiadomo, ze wzory dobiera sie takie i tak
> sie je dopasowuje, aby pasowaly do wynikow doswiadczalnych. Chodzi
> przede wszystkim o sens i znaczenie tej teorii dla ksztaltowania
> pogladow na calosc zjawisk fizycznych i na interpretacje tych zjawisk.
Myślę, że tu jest twój problem: chcesz interpretować zjawiska fizyczne
poza doświadczeniem.
A chodzi właśnie o to, żeby wymyśleć wzory pasujące do jak największej
liczby wyników doświadczalnych i przy tym najprostsze.
--
Michał Kaczmarczyk |\/| * |_/ | Historia uczy nas tylko jednego:
mailto:m...@iname.com | | | | \ | że jeszcze nigdy nikogo niczego
http://student.uci.agh.edu.pl/~kaczmar | nie nauczyła.
Andrzej Komisarski
Dokładnie tak.
Pozwól Pinopo, że przerobię twój zegar i zamiast trzech lusterek użyję
tylko dwóch. Wyobraź sobie np., że jedno jest u góry, a drugie na dole i
światło biega sobie z góry na dół i z powrotem (pokonując odległość l w
czasie l/c, czyli jedno tyknięcie zegara trwa 2l/c). Tak to wygląda w
naszym poruszającym się (np. w prawo z prędkością v) układzie. A jak to
wygląda w układzie nieruchomym? Lusterka przesuwają się w prawo,
na skutek czego światło biegnie zygzakiem \/\/\/\/\/\/\/\/\/\.
Długości tych odcinków, to z tw. Pitagorasa (l^2+(vt)^2)^0.5,
gdzie t jest czasem połowy tyknięcia w nieruchomym układzie,
czyli tc=(l^2+(vt)^2)^0.5. Wyliczając stąd jedno tyknięcie
2t=2l/(c^2-v^2)^0.5, czyli 1/(1-(v/c)^2)^0.5 raza dłuższe niż w układzie
poruszającym się. Wszystko się zgadza.
Podobnie wszystko się zgadze, gdy nasz zegar porusza się w innym
kierunku, na przykład do góry.
Z grubsza (bardzo z grubsza i trochę zafałszowując) rzecz opisując w
doświadczeniu Michelsona-Morleya chodziło o to, że gdyby prędkość
światła nie była stała, to w zależności od kierunku ruchu takiego zegara
dostalibyśmy różne czasy tyknięcia, a nie dostajemy.
--
Andrzej Komisarski
Bogdan Szenkaryk
Leszek Imielski wrote:
> Wiesz, to troche tak, jakbym mial rozmawiac z chinczykiem
> Potrzeba duzo czasu zanim ja naucze sie chinskiego, albo
> chinczyk polskiego. Mieszasz bardzo rozne sprawy.
> Widac, ze potencjalnie masz duzo wiedzy, ale jest ona
> dosc nieskladnie poukladana. Mysle, ze zle nie jest :-)
> Potrzebujesz po prostu czasu. Potencjal i zapal masz.
> Pewnie w przyszlosci to zaprocentuje!
>
(ciach)
> > Leszek Imielski wrote:
> >
> > > Nie obraz sie, ale wszystko Ci sie dokladnie pieprzy.
> > > Trudno az dyskutowac na ten temat, bo rece opadaja.
> >
> > Tak sie przejawia brak sensownych argumentow. :-)))
> >
> > Wszystkiego dobrego. Pinopa
> >
Dziekuje za uznanie. Ja widze, ze moja wiedza juz zaczyna procentowac.
Inna kwestia: Czytajac Twoje posty, ktorymi reagujesz na moja obecnosc
na grupach, i odpowidajac na nie, mam wrazenie, jakbys wcale ich nie
czytal, a moze raczej, jakbys czytal je bardzo wybiorczo. Czy
zauwazyles, ze napisalem troche o obecnosci fal elektromagnetycznych w
prozni fizycznej? Czy nie masz nic do powiedzenia, jak takie
promieniowanie sie zmienia i jak wplywa na obiekty, gdy przemieszczaja
sie (w takim osrodku) z bardzo duzymi predkosciami?
Wszystkiego dobrego. Pinopa
Bogdan Szenkaryk
Leszek Imielski wrote:
> Dawid Toton <daw...@polbox.com> wrote in message
> news:Nl_V2.22612$811.4...@news.tpnet.pl...
>
> > Nie trzeba opierać się na takim założeniu, wystarczy tyklo
> > równouprawnienie układów i coś tam jeszcze (ten nietypowy wywód czytałem
> już
> > dość dawno), a te dwa założenia nawet nie sš sprzeczne z mojš intuicjš.
>
> To ja kiedys pisalem, na ten temat. Kazdy student fizyki wie, ze
> istnienie stalej granicznej predkosci wynika z postulatow:
>
> 1. Rownowaznosci wszystkich ukladow inercjalnych
> 2. jednorodnosci przestrzeni
>
> Scisly matematyczny wywod moznaby znalezc w wielu podrecznikach mechaniki
> klasycznej
>
> Leszek Imielski
>
> PS. Struktura czasoprzestrzeni ma tez materialny swoj wymiar, gdyz wlasnie z
> jej powodu
> liniowy akcelerator w Stanford kosztowal ponad 300000000 $, ma dlugosc 3.5
> km. Elektrony
> poruszaja sie tam z predkoscia ok. 0.999999999c
>
> Gdyby relatywistyczne prawa nie obowiazywaly, dlugosc akceleratora mialaby
> ok 2cm!!! Panie Pinopa
Zjawiska relatywistyczne, w takim sensie jak to przedstawia STW, nie istnieja.
Pod tym terminem umieszcza sie reakcje prozni fizycznej na zachodzace (czy
przeprowadzane) w niej zjawiska.
Wszystkiego dobrego. Pinopa
Grzegorz Jastrzesbki
>> >...z nieruchomym materialnym ukladem...
>> Po czym ten układ rozpoznasz wśród wielu innych?
>scisle.
Właśnie nie wiem! Moje rozumienie układów współrzędnych zatrzymało
się na pierwszej zasadzie dynamiki, która mówi, że układ inercjany
mogę rozpoznać następująco: Biorę jakieś ciało i tak działam na nie
rozmaitymi
siłami, żeby ich wypadkowa wynosiła zero. Jeśli ciało to porusza się
ruchem jednostajnym, to związany z nim jest jakiś układ inercjalny. W ten
sposób okazuje się, że istnieje bardzo dużo równoprawnych ale różnych
układów inercjalnych (nie ma tego wyróżnionego). O ile wiem STW nie
zmieniła nic w tym rozumieniu ukł. inercjalnych.
Napisz jak rozpoznać ten wyróżniony układ nieruchomy (ja napisałem
w jaki sposób rozpoznać układ inercjalny).
>> >...poruszajacych sie z duza predkoscia probek substancji
promieniotworczej.
>> Nie znam takich doświadczeń, gdzie je opisano?
uzywane
>zegary atomowe, a one dzialaja na zasadzie zliczania czastek emitowanych
przez
>material promieniotworczy.
Już kilka razy odpowiadano Ci, że zegary atomowe nie mają nic wspólnego
z promieniotwórczością. Gdyby wykorzystywały zjawisko o którym
piszesz, byłyby cholernie radioaktywne, a w dodatku bardzo niedokładne.
Pozdrawiam
Grzegorz Jastrzębski www: http://polbox.com/t/tuwim
Maciej Szmit
1. Mistyka jest pojeciem zwiazanym z duchowoscia, dokladniej z pewnymi przezyciami
polegajacymi na bezposrednim doswiadczeniu obecnosci nomenu (bostwa). Uzycie tego slowa,
tak, jak Pan go uzywa (jako okreslenia pejoratywnego stosunku do penych aspektow STW)
wydaje sie niewlasciwe
2. Byla taka angdotka (charakteryzujaca Einsteina jako marnego popularyzatora): ponoc na
ktoryms odczycie "dla publicznosci" Einstein bawil sie caly czas jakims pretem. Jedna
zesluchaczek ze zloscia pytala drugiej "czemu on nie odlozy tego preta". Kiedy Einstein
doszedl do wyjasniania transformacji Lorentza pani owa ze zrozumieniem stwierdzila "aha, nie
wiedzialam, ze to ten pret, ktory sie kurczy". Panskie argumenty sa tegoz rodzaju - nazywa
Pan owo "kurczenie sie prenta" - "zjawiskiem mistycznym".
3. Podaje Pan argumenty (mniejsza o to, ze nie cytujac zrodel) swiadczace co najwyzej o
niemozliwosci osiagniecia predkosci bliskich c przez jakies wieksze cialo materialne
(zegarek, obserwatora, statek kosmiczny etc.) Te argumenty nie maja wiele wspolnego z sama
konstrukcja STW. Zjawiska doswiadczalne obserwowane na przykladzie czastek elementarnych
rozpedzonych do duzych predkosci daja sie (w miare) dobrze wytlumaczyc przy pomcy STW. Pan
krytykuje STW mowiac, ze zegarka do predkosci bliskiej c nie jestesmy w stanie rozpedzic. To
tak, jakby krytykowal Pan "teorie o istnieniu Jowisza", bo nikt nigdy na nim nie wykladowal.
Bogdan Szenkaryk wrote:
> Maciej Szmit wrote:
>
> > Bogdan Szenkaryk wrote:
> >
> > > Oczywiscie, ze wartosc predkosci swiatla nie ma znaczenia i nie o nia mi tutaj
> > > idzie, lecz o staly charakter predkosci swiatla. Wprowadzenie zalozenia o stalej
> > > predkosci swiatla skutkuje rozumieniem czasu jako wartosci absolutnej, choc
> > > oczywiscie zmiennej pod pod wplywem predkosci ruchu. Uwaza sie bowiem, ze w
> > > obrebie pewnego materialnego ukladu czas zawsze biegnie z taka sama predkoscia,
> > > niezaleznie od tego z jaka predkoscia porusza sie ten uklad. A przeciez w
> > > istocie pojecie czasu jest wzgledne.
> >
> > Nic nie rozumiem. Co to jest wielkosci wzgledna, zmienna i absolutna na dodatek.
> > Predkosc swiatla (w prozni, bo w innych osrodkach jest inna) jest wielkoscia stala,
> > niezalezna od szybkosci obserwatora wzgledem ukladu zwiazanego ze zrodlem tegoz
> > swiatla. Tyle i tylko tyle.
> >
>
> Powtorze tu, co napisalem w innym poscie:
> "Teoria wzglednosci mowi o wzglednosci czasu w bardzo specyficzny sposob, bo przy okazji
> wprowadza absolutny charakter czasu. Ten absolutny czas biegnie dla obserwatora zawsze w
> jednakowy sposob, a do tego wystarczy, ze ma on ze soba "swoj wlasny zegarek",
> niezaleznie od predkosci ruchu wzgledem innych zegarkow. Czy to nie jest nienaukowe, ze
> nie mowi sie ani slowka o tym, ze proznia fizyczna przy duzej predkosci ruchu unicestwi
> i obserwatora, i jego zegarek, i wozacy go pojazd?"
>
Ja powtorze pytanie: co rozumie Pan przez "wielkosc wzgledna, zmienna i absolutna". Dla
mnie jest to nazwa pusta, ktorej nie odpowiada zadna rzecz (desygnat). Bo albo cos jest
absolutne albo wzgledne. Zeby moc w ogole o czyms dyskutowac potrzebny jest porzadny sposob
wyrazania sie. proponowalbym, zeby zaczal Pan swoj atak na STW od jasnego okreslenia
metodologii (i syntaktyki) Panskiej wypowiedzi. Jezeli chce Pan obalic jakas teorie to ma
Pan dwie drogi:
1. Wykazac, ze w jej zalozeniach, badz w sposobie wnioskowania tkwi blad
lub
2. Wykazac jej niezgodnosc z doswiadczeniem
Panskie uwagi, jak na razie nie zawieraja ani jednego ani drugiego. Argumentuje Pan - jak to
juz ktos slusznie zauwazyl, na zasadzie, ze teoria fizyczna posluguje sie jakimis bytami
idealnymi w rodzaju "punktow materialnych" czy "prozni fizycznej". To tak, jakby zwalczal
Pan zasady dynamiki Newtona mowiac, ze nie ma czegos takiego, jak zderzenia idealnie
sprezyste.
> Jezeli pod pojeciem wyprowadzenia STW w wodzie, albo w powietrzu, rozumieć wprowadzenie
> stalej (odpowiednio duzej dla tego osrodka) predkosci swiatla w tym osrodku dla
> dowolnego obserwatora, to bedzie dokladnie ten sam problem, ktory istnieje w zwiazku z
> proznia fizyczna. Po prostu, nie jest prawda, ze w tym osrodku (wodzie, powietrzu,
> prozni fizycznej) wartosc swiatla jest stala wzgledem dowolnego obserwatora.
STW nie jest metoda pomiaru predkosci swiatla!
> > STW mozna wyprowadzic jako konstrukcje czysto myslowa i nie ma w niej wiekszego
> > znaczenia osrodek, w ktorym poruszaja sie fale elektromagnetyczne. Podstawowym - o
> > ile mozna to tak nazwac - wnioskiem z STW (w tym kontekscie o ktorym dyskutujemy)
> > jest to, ze istnieje wyrozniona predkosc majaca charakter absolutny a czas jest
> > wielkoscia wzgledna. Zreszta to nie stw to transformacja Lorentza, ktora mozna
> > wyprowadzic w ogole STW nie najac (co zreszta Lorentz zrobil, bo STW jeszcze nie
> > istniala).
> >
>
> Taki wniosek wcale nie wynika z transformacji Lorentza. Odpowiadalem juz dzisiaj na to -
> oto fragment tego postu:
>
> "> Problem był
>
> > wysoce nipokojšcy dla Einsteina (który nawiasem mówišc właśnie
> > na elektrodynamice oparł STW),
Dokladniej: pierwszym miejscem, w ktorym mowil o STW byl artykul "o elektrodynamice cial w
ruchu". Z elektordymamika STW nie ma wiele wspolnego a transformacja Lorentza nie ma z nia
nic wspolnego
> > który powiedział, że właśnie współrzędna
> > czasowa w równaniach Maxwella to prwdziwy czas fizyczny (zegarowy),
> > a prawdziwymi wzorami służšcymi do przechodzenia od układu do układu
> > sš przekształcenia Loretza.
>
> (Chodzi mi szczegolnie o ponizsze zdanie.)
>
> > Jak łatwo zauważyć wzory Loretza przechodzš
> > we wzory Galileusza przy założeniu że c->nieskończoności.
tudziez przy V->zera :-)
> No i wlasnie to wcale nie sugeruje stalego charakteru predkosci swiatla, a wprost
> przeciwnie, moze sugerowac zmiennosc predkosci swiatla. Czyli inaczej mowiac, w
> transformacji Lorentza c moze byc z powodzeniem wartoscia zmienna funkcji."
No i co z tego. C moze Pan zmierzyc doswiadczalnie. Nie jest zmienne...
> > Nie bedzie. Bedzie swiadectwem "wydluzenia sie" czasu w ukladzie poruszajacym sie
> > wzgledem ukladu nie poruszajacego sie.
> >
>
> Przypomne, co napisal Pan w poprzednim poscie"
>
> "> Obserwator poruszajacy sie wraz z zegarem bedzie widzial
> > "normalna" predkosc swiatla, "normalne" odleglosci miedzy zwierciadlami i
> > "normalny" czas, obserwator z zewnatrz bedzie widzial ze w ukladzie
> > nastapilo relatywistyczne skrocenie odleglosci miedzy zwierciadlami,
> > relatywistyczne spowolnienie czasu i pozostala normalna predkosc swiatla."
>
> A wiec, uwzgledniajac to, jesli pominie sie relatywistyczne skrocenie odleglosci miedzy
> zwierciadlami, ktorego - z powodu odpowiedniego usytuowania plaszczyzny swietlnego
> zegara - juz nie ma, to relatywistyczne spowolnienie biegu czasu (oczywiscie jesli ono
> bedzie istnialo) bedzie swiadectwem zmniejszenia sie predkosci swiatla.
bedzie swiadectwem skrocenia czasu (to jest ja na zewnatrz bede widzial czas biegnacy na
Panskim poruszajacym sie zegarze jako "wolniejszy").
Wyjasniam Panski problem z zegarem:
Predkosc jest to iloraz wektora przemieszczenia (dla uproszczenia - drogi) i czasu. Predkosc
swiatla mierzona przez Pana poruszajacego sie wraz z zegarem bedzie wynosila c. Mierzona
przeze mnie bedzie wynosila c. Albowiem: droga, ktora swiatlo przebedzie wedlug Pana bedzie
odcinkiem prostej pomiedzy zwierciadlami, a czas wyniesie jedna sekunde (jedno tykniecie
Panskiego zegarka). Dla mnie (patrzacego na Pana z zewnatrz) droga owa bedzie kwalkiem luku.
Zanim promien ktory opuscil Panska latarke dojdzie do lustra Pan wraz ze statkiem i z
zegarem przesunie sie o spory kawalek (bo Panska predkosci jest bliska c). Tym samym ja bede
widzial wydluzenie drogi promienia swietlnego. Zatem licznik ulamka (droga) bedzie rozny w
obu ukladach (zwiazanym ze statkiem kosmicznym z Panem na pokladzie i Ziemia, na ktorej ja
pozostane) skrocenie czasu natomiast wartosc ulamka bedzie taka sama, bowiem ja zaobserwuje,
ze u Pana - zgodnie z transformacja Lorentza - nastapilo "wydluzenie" czasu (z mojego pnktu
widzenia Panski zegarek tyka wolniej) - swiatlo pokonalo "dluzsza" droge, ale nie
przekroczylo predkosci swiatla, bowiem Panki zegarek "zwolnil".
Leszek Imielski
Bogdan Szenkaryk <pin...@yoda.legnica.tpsa.pl> wrote in message
news:372C6556...@yoda.legnica.tpsa.pl...
Ewa Pawelec
> Postudiuj sobie elektrodynamike kwantowa!
A musisz cytować całego pinopę, żeby to dopisać? Wrr, przez takich jak
Ty killfile robi się nieskuteczny :-(
EwaP
--
Ewa Pawelec, Zakład Fizyki Plazmy UO
Power corrupts, but we all need electricity
Pawel F. Gora
>
> "Pawel F. Gora" wrote:
> > Naprawdę radzę poczytać Kanta i Poppera, jak już to przy innej
> > okazji sugerowałem.
> >
>
> W sprawie, ktora jest tu omawiana ani Kant, ani Popper nie pomoze. Moga co
> nawyzej posluzyc za wymowke albo samousprawiedliwienie wlasnej niecheci do
> krytycznego zglebiania zagadnien
Zadam brutalne pytanie: A ty, Pinopo, Kanta i Poppera czytałeś? (Ja
czytałem.)
> STW nie uwzglednia
> wplywu duzych predkosci ruchu na zywe organizmy
Po pierwsze, STW w ogóle nic nie mówi o żywych organizmach. Po drugie,
zbaczasz z tematu. W poprzednim poście próbowałem wykazać, że nie
rozumiesz samej idei konstrukcji modeli fizycznych jako pewnych
abstrakcji z doświadczenia (pokaż mi, proszę, nieważką i
nierozciągliwą nić lub gaz doskonały), _wykazałem_ zaś, że nie
rozumiesz STW, bo twoje sformułowanie postulatu STW zakłada istnienie
wyróżnionego układu odniesienia - a zatem nie jest to po prostu STW.
Dopóki z sensem nie odniesiesz się do tych zarzutów, dalszą dyskusję
z tobą uważam za bezcelową.
Adam Maliszewski
Mozna znalezc, gdy dobrze poszukac, takie reakcje np. fotochemiczne, ktore pod
wplywem duzych predkosci ruchu przyspiesza swoj przebieg.
Duzych predkosci, czy duzych przyspieszen? Mam niejasne wrazenie, ze nie rozroznia Pan takich subtelnych roznic.
Z matematyka ma to tyle wspolnego, ze cala matematyka opiera sie na logice, a
my tutaj rowniez usilujemy opierac sie wylacznie na logice. Inaczej mowiac,
wzory w matematyce sa wylacznie symbolicznymi zapisami tego, co zostalo
poznane za posrednictwem logiki, bez logiki matematyczne zapisy nie maja
zadnego sensu. Jesli wiec matematyka ma byc pozyteczna dziedzina wiedzy,
powinna swoje symboliczne zapisy traktowac pomocniczo, a nie jako majace
pierwszorzedne znaczenie dla _interperetacji_ roznych zjawisk. Przy takim
rozumieniu matematyki nie jest ona krolowa nauka, ale najlepsza sluzaca dla
fizyki, chemii itd. Matematyka dla innych nauk jest (a raczej powinna byc)
czyms podobnym jak rzecznik prasowy dla rzadu. Wszystko, co ona ma do
powiedzenia, powinno wynikac z innych nauk, a bardziej ogolnie, powinno
wynikac z doswiadczenia.
Fizyka powinna byc sluzaca chemii, chemia sluzaca biologii, biologia... itd
Robi sie sytuacja patowa nikt nie moze wymyslic nic nowego poki inni nie wymysla czegos. To juz zakrawa na paranoje. Matematyka jest odrebna dziedzina wiedzy.
Natomiast gdy matematyka tworzy cos, co nie ma
zwiazku z doswiadczeniem i zaczyna sie to interpretowac jako rzeczywistosc,
ktora mozna poznac posilkujac sie wylacznie matematyka, to stad najprostsza
droga do niedorzecznosci w nauce. Jest to wlasnie cos podobnego, jakby
rzecznik prasowy rzadu wypowiadal jakies swoje opinie, teorie, zamierzenia, a
rzad zaczynal pracowac kierujac sie wypowiedziami swojego rzecznika prasowego.
Zastanawiam sie czy uzywa Pan cyfry 0. Jest to tak razaco sprzeczne z doswiadczeniem. Czy widzial Pan kiedys zero czegos, jezeli nie prosze wykreslic to slowo ze swojego slownika. Oczywiscie musi Pan usunac rowniez inne abstrakcyjne pojecia poniewaz nie maja one zwiazku z doswiadczeniem.
Adam
Leszek Imielski
Poprawie sie :-)
Grzegorz Szyszlo
>
> Uwazam obie teorie wzglednosci (STW i OTW) za bledne z trzech
> podstawowych powodow:
a ten znowu spamuje. mam zapuscic mail bomber?
btw. co ma ten czysto fizyczny problem do chemii?
--
/===================================\ oOOo W temperaturze zera
| http://avalon.wbc.lublin.pl/~znik/ \===\__/==\ bezwzglednego swiatlo
| Grzegorz Szyszlo mailto:zn...@wbc.lublin.pl | zmienia postac
\==============================================/ alotropowa (by Znik)
Grzegorz Jastrzesbki
> Z elektordymamika STW nie ma wiele wspolnego a transformacja Lorentza nie
ma z nia
nic wspolnego
bo czterowektor potencjału oraz tensor pola przy przechodzeniu
z układu do układu transformuje się zgodnie z tymi własnie wzorami.
Elektrodymamika jest więc tak samo relatywistyczna jak STW.
Darek Zdunek
--
DA...@VEMCO.PL
Grzegorz Jastrzesbki <g.jast...@zgrudna.kghm.com.pl> napisał(a) w
artykule <UzSX2.31370$811.6...@news.tpnet.pl>...
> ma z nia
> nic wspolnego
> Elektrodynamika ma bardzo wiele wspólnego z transformacjami Lorentza,
> bo czterowektor potencjału oraz tensor pola przy przechodzeniu
> z układu do układu transformuje się zgodnie z tymi własnie wzorami.
> Elektrodymamika jest więc tak samo relatywistyczna jak STW.
Wiecej !!! Elektrodynamika jest relatywistyczna z natury ze tak powiem. Po
prostu rownania Maxwella sa niezmiennicze wzgledem przekrztalnenia Lorentza
a nie Galileusza.
Foxtrot
Bogdan Szenkaryk
Leszek Imielski wrote:
> Postudiuj sobie elektrodynamike kwantowa!
Mam tutaj na uwadze STW, ktora nie uwzglednia, w jaki sposob na obiekty
podrozujace z bardzo duzymi predkosciami w prozni kosmicznej wplywaja
istniejace tam fale elektromagnetyczne. Ty mnie odsylasz do studiowania
elektrodynamiki kwantowej. Rozumiem, ze w ten sposob dajesz mi do
zrozumienia, gdzie mowi sie o falach elektromagnetycznych. Jednak to, ze
tymi zagadnieniami zajmuje sie elektrodynamika kwantowa, w zaden sposob nie
wplywa na poprawe zgodnosci z faktami doswiadczalnymi i logicznosci STW.
Bogdan Szenkaryk
Grzegorz Jastrzesbki wrote:
> Bogdan Szenkaryk napisał(a) w wiadomości:
> <372AC870...@yoda.legnica.tpsa.pl>...
> >> >...z nieruchomym materialnym ukladem...
> >> Po czym ten układ rozpoznasz wśród wielu innych?
> >Doskonale wiesz, o co mi chodzi, ale chcesz, zebym wyrazal sie "nad wyraz"
> >scisle.
> Właśnie nie wiem! Moje rozumienie układów współrzędnych zatrzymało
> się na pierwszej zasadzie dynamiki, która mówi, że układ inercjany
> mogę rozpoznać następujšco: Biorę jakieś ciało i tak działam na nie
> rozmaitymi
> siłami, żeby ich wypadkowa wynosiła zero. Jeśli ciało to porusza się
> ruchem jednostajnym, to zwišzany z nim jest jakiś układ inercjalny. W ten
> sposób okazuje się, że istnieje bardzo dużo równoprawnych ale różnych
> układów inercjalnych (nie ma tego wyróżnionego). O ile wiem STW nie
> zmieniła nic w tym rozumieniu ukł. inercjalnych.
> Napisz jak rozpoznać ten wyróżniony układ nieruchomy (ja napisałem
> w jaki sposób rozpoznać układ inercjalny).
W tym akurat przypadku nie chodzilo mi o nieruchomy materialny uklad w
absolutnym znaczeniu, ale w znaczeniu wzglednym. W doswiadczeniach myslowych
robi sie takie uproszczenia, ze np. przyjmuje sie, ze jestesmy w nieruchomym
ukladzie naszej Galaktyki, co oznacza, ze po prostu nie uwzgledniamy ruchu
naszej Galaktyki wzgledem czegokolwiek innego, natomiast bierzemy pod uwage
predkosci wysylanych w kosmos obiektow wzgledem Galaktyki.
Co sie tyczy faktycznego istnienia wyroznionych ukladow, to juz tu byla
dyskusja o ukladach poruszajacych sie wzgledem promieniowania tla (temat:
Izotropowe i anizotropowe promieniowanie tla - O czym swiadczy?). Badania za
pomoca satelity COBE wykazaly, ze przemieszczamy sie (razem z Ukladem
Slonecznym i nasza Galaktyka) wzgledem promieniowania tla z okreslona
predkoscia. W oparciu o to mozna powiedziec, ze wszystko porusza sie z wlasciwa
sobie predkoscia wzgledem tego promieniowania. Tak wiec uklad nazywany
"promieniowanie tla" jest w naturze wyrozniony w taki sposob, ze istnieje (jak
mozna przypuszczac) w calym kosmosie: ruchy wszelkich obiektow mozemy okreslac
wzgledem tego ukladu, natomiast nie mozemy stwierdzic ruchu jego samego
wzgledem czegokolwiek innego. (Pomijam wzgledny ruch tego ukladu rozumiany tak,
ze jesli my poruszamy sie wzgledem niego, to patrzac z innego punktu widzenia
on porusza sie wzgledem nas).
>
> >> >...poruszajacych sie z duza predkoscia probek substancji
> promieniotworczej.
> >> Nie znam takich doświadczeń, gdzie je opisano?
> >Z tego, co wiem, w doswiadczeniach z zegarami wozonymi w samolotach byly
> uzywane
> >zegary atomowe, a one dzialaja na zasadzie zliczania czastek emitowanych
> przez
> >material promieniotworczy.
> Już kilka razy odpowiadano Ci, że zegary atomowe nie majš nic wspólnego
> z promieniotwórczościš. Gdyby wykorzystywały zjawisko o którym
> piszesz, byłyby cholernie radioaktywne, a w dodatku bardzo niedokładne.
Ci, co o tym napisali udaja, ze sie na tym znaja. Jesli rzeczywiscie sie znaja,
to oczekuje od nich nie tego, ze oni napisza, ze zegar atomowy nie bazuje na
zliczaniu czastek emitowanych przez material promieniotworczy, ale tego, ze
opisza faktyczna (wg nich) budowe zegarow atomowych, ktore byly wozone podczas
doswiadczenia w samolotach. Sadze, ze twoja uwaga o niedokladnosci zegarow
swiadczy, ze Ty takze nie orientujesz sie w tym temacie. Poczekajmy moze na
specjalistow, moze ktorys pouczy nas o prawdziwym schemacie ideowym
wspomnianego zegara atomowego. Bardzo prosze o fachowa informacje.
> Pozdrawiam
> Grzegorz Jastrzębski
Wszystkiego dobrego. Pinopa
Nie rezygnujcie z samodzielnego myslenia.
Zajrzyjcie na "strone pinopy": http://yoda.legnica.tpsa.pl/~pinopa.
@Nie na niewiedzy opierajcie nauke, ale na wiedzy.@
Bogdan Szenkaryk
Andrzej Komisarski wrote:
> Leszek Imielski napisał(a):
>
> >Przeanalizuj sobie bieg Twojego promienia wzgledem ukladu
> >zwiazanego z zegarem i poruszajacego sie wzgledem zegara
> >z predkoscia v. Dostaniesz dokladnie wzory opisujace dylatacje czasu
> >(przy zalozeniu stalej predkosci swiatla)
> >Podobne eksperymenty byly robione poczynajac od Michelsona, Morleya, i wielu
> >wielu innych, naprawde.
>
> Dokładnie tak.
> Pozwól Pinopo, że przerobię twój zegar i zamiast trzech lusterek użyję
> tylko dwóch. Wyobraź sobie np., że jedno jest u góry, a drugie na dole i
> światło biega sobie z góry na dół i z powrotem (pokonujšc odległość l w
> czasie l/c, czyli jedno tyknięcie zegara trwa 2l/c). Tak to wyglšda w
> naszym poruszajšcym się (np. w prawo z prędkościš v) układzie. A jak to
> wyglšda w układzie nieruchomym? Lusterka przesuwajš się w prawo,
> na skutek czego światło biegnie zygzakiem \/\/\/\/\/\/\/\/\/\.
> Długości tych odcinków, to z tw. Pitagorasa (l^2+(vt)^2)^0.5,
> gdzie t jest czasem połowy tyknięcia w nieruchomym układzie,
> czyli tc=(l^2+(vt)^2)^0.5. Wyliczajšc stšd jedno tyknięcie
> 2t=2l/(c^2-v^2)^0.5, czyli 1/(1-(v/c)^2)^0.5 raza dłuższe niż w układzie
> poruszajšcym się. Wszystko się zgadza.
> Podobnie wszystko się zgadze, gdy nasz zegar porusza się w innym
> kierunku, na przykład do góry.
>
> Z grubsza (bardzo z grubsza i trochę zafałszowujšc) rzecz opisujšc w
> doświadczeniu Michelsona-Morleya chodziło o to, że gdyby prędkość
> światła nie była stała, to w zależności od kierunku ruchu takiego zegara
> dostalibyśmy różne czasy tyknięcia, a nie dostajemy.
>
No tak. Rachunek ladnie Ci sie zgadza, za wyjatkiem dwoch spraw. Pierwsza jest
taka, ze Ty tego swietlnego zygzaka nigdy nie zobaczysz, poniewaz swiatlo nie
jest wysylane w Twoim kierunku, ale "od lusterka do lusterka". (Ale zalozmy, ze
nie chodzi o fizyczne widzenie zygzaka, ale o widzenie za pomoca wyobrazni.)
Druga jest taka, ze obserwujac (wyobraznia) z zewnatrz droge ruchu impulsu
swietlnego bezzasadnie zakladasz, ze ten impuls nie dosc, ze porusza sie "do
przodu" (zakladasz, ze ma on taka skladowa), to na dodatek wie, z jaka predkoscia
porusza sie statek kosmiczny i dokladnie trafia w lusterko odbijajac sie pod
katem, znowu "do przodu", aby znowu trafic na poprzednie lusterko, gdy ono
przesunie sie o jakas wartosc drogi "do przodu". Otoz, to co przedstawiasz, nie
ma nic do rzeczy, poniewaz impuls swietlny nie zna ani predkosci, ani kierunku
ruchu statku kosmicznego. Kiedy opuszcza on zrodlo, porusza sie calkowicie
niezaleznie od statku. Nie bedzie on wiec poruszal sie zygzakiem do przodu, aby
"przewidujaco" trafiac na lusterko, kiedy ono przemiesci sie podczas ruchu, ale
wprost przeciwnie. Wyslany prostopadle do kierunku ruchu statku impuls swietlny,
czyli w kierunku polozenia drugiego lusterka, w takim wlasnie kierunku sie
porusza. Podczas ruchu impulsu lusterko wraz ze statkiem przesunie sie do przodu
i impuls nie trafi na lusterko, ale w miejscu, gdzie akurat lusterka juz nie ma,
bo przesunelo sie do przodu.
>
> Andrzej Komisarski
Bogdan Szenkaryk
Adam Maliszewski wrote:
> In article <372AC857...@yoda.legnica.tpsa.pl> Bogdan Szenkaryk <pin...@yoda.legnica.tpsa.pl> writes:
>
> Mozna znalezc, gdy dobrze poszukac, takie reakcje np. fotochemiczne, ktore pod
> wplywem duzych predkosci ruchu przyspiesza swoj przebieg.
>
> Duzych predkosci, czy duzych przyspieszen? Mam niejasne wrazenie, ze nie rozroznia Pan takich subtelnych roznic.
>
Prosze dobrze sie zastanowic, czy w transformacjach Lorentza oraz np. we wzorach na wielkosc przesuniecia linii widmowych w zjawisku Dopplera dla zjawisk swietlnych (ktore sluza do oceny wielkosci przesuniecia w czasie), mowi sie o predkosci obiektow, czy tez o przyspieszeniu obiektow?
> (ciach)
> Natomiast gdy matematyka tworzy cos, co nie ma
> zwiazku z doswiadczeniem i zaczyna sie to interpretowac jako rzeczywistosc,
> ktora mozna poznac posilkujac sie wylacznie matematyka, to stad najprostsza
> droga do niedorzecznosci w nauce. Jest to wlasnie cos podobnego, jakby
> rzecznik prasowy rzadu wypowiadal jakies swoje opinie, teorie, zamierzenia, a
> rzad zaczynal pracowac kierujac sie wypowiedziami swojego rzecznika prasowego.
>
> Zastanawiam sie czy uzywa Pan cyfry 0. Jest to tak razaco sprzeczne z doswiadczeniem. Czy widzial Pan kiedys zero czegos, jezeli nie prosze wykreslic to slowo ze swojego slownika. Oczywiscie musi Pan usunac rowniez inne abstrakcyjne pojecia poniewaz nie maja one zwiazku z doswiadczeniem.
>
Wszystko zalezy od tego, jak kto rozumie pojecie doswiadczenia i jakie nadaje sie mu znaczenia; ja rozumiem to pojecie bardzo szeroko. Moje rozumienie pojecia "doswiadczenie" pozwala mi akurat dostrzegac scisla zaleznosc abstrakcyjnych pojec od doswiadczenia, nie moge jednak dostrzec zwiazku
z doswiadczeniem np. zalozen branych z "sufitu", ktore oczywiscie rowniez moga byc abstrakcyjne. Zapraszam na "strone pinopy"; tam mozna sie dowiedziec wiecej o tym, jak rozumiem pojecia abstrakcyjne, zwlaszcza po wejsciu do: "Tematy pinopy" w grupach dyskusyjnych.
>
> Adam
Bogdan Szenkaryk
"Pawel F. Gora" wrote:
> Bogdan Szenkaryk wrote:
> >
> > "Pawel F. Gora" wrote:
>
> > > Naprawdę radzę poczytać Kanta i Poppera, jak już to przy innej
> > > okazji sugerowałem.
> > >
> >
> > W sprawie, ktora jest tu omawiana ani Kant, ani Popper nie pomoze. Moga co
> > nawyzej posluzyc za wymowke albo samousprawiedliwienie wlasnej niecheci do
> > krytycznego zglebiania zagadnien
>
> Zadam brutalne pytanie: A ty, Pinopo, Kanta i Poppera czytałeś? (Ja
> czytałem.)
>
Nie widze tu brutalnosci, lecz brak zwiazku z tematem. Mowimy o zgodnosci STW z
doswiadczeniem - ja mowie wiecej o niezgodnosci - i ani Kant, ani Popper
argumentow na ten temat nie dostarczaja.
>
> > STW nie uwzglednia
> > wplywu duzych predkosci ruchu na zywe organizmy
>
> Po pierwsze, STW w ogóle nic nie mówi o żywych organizmach.
Slusznie, STW nie mowi o wplywie napotykanego w czasie ruchu z bardzo duzymi
predkosciami promieniowania elektromagnetycznego i wlasnie dlatego jako model
kiepsko odzwierciedla rzeczywistosc.
> Po drugie, zbaczasz z tematu.
Wprost przeciwnie, nie pozwalam wytra~cic sie z glownego nurtu rozumowania
> W poprzednim poście próbowałem wykazać, że nie
> rozumiesz samej idei konstrukcji modeli fizycznych jako pewnych
> abstrakcji z doświadczenia (pokaż mi, proszę, nieważkš i
> nierozcišgliwš nić lub gaz doskonały), _wykazałem_ zaś, że nie
> rozumiesz STW, bo twoje sformułowanie postulatu STW
> zakłada istnienie wyróżnionego układu odniesienia - a zatem nie
> jest to po prostu STW.
Alez ja nie poprawiam STW i nie formuluje od nowa jej postulatow, ale pokazuje
na istnienie wyroznionego ukladu odniesienia.
> Dopóki z sensem nie odniesiesz się do tych zarzutów, dalszš dyskusję
> z tobš uważam za bezcelowš.
>
> Paweł Góra
Wszystkiego dobrego. Pinopa
Nie rezygnujcie z samodzielnego myslenia.
Zajrzyjcie na "strone pinopy": http://yoda.legnica.tpsa.pl/~pinopa.
@Nie na niewiedzy opierajcie nauke, ale na wiedzy.@
Bogdan Szenkaryk
Maciej Szmit wrote:
> Najpierw kilka uwag metodologicznych, pozniej kwestia zegara.
>
> 1. Mistyka jest pojeciem zwiazanym z duchowoscia, dokladniej z pewnymi przezyciami
> polegajacymi na bezposrednim doswiadczeniu obecnosci nomenu (bostwa). Uzycie tego slowa,
> tak, jak Pan go uzywa (jako okreslenia pejoratywnego stosunku do pewnych aspektow STW)
> wydaje sie niewlasciwe
>
Wlasnie takim bezposrednim doswiadczaniem przez wspolczesnych fizykow relatywistow jest
"doswiadczanie" zmiany biegu czasu, co zachodzi pod wplywem duzej predkosci ruchu. Dla nich
predkosc ruchu _nie_ jest przyczyna powstawania jakichs fizycznych skutkow, ktorych nastepstwem
byloby opoznienie zegarow. Dla nich predkosc ruchu jakims cudownym sposobem wplywa na opoznienie
biegu czasu, a to z kolei rownie cudownym sposobem, bez widocznej fizycznej przyczyny, powoduje
opoznienie zegarow i przebiegu wszelkich zjawisk fizycznych. Uwazam to za mistyczny, a nie
fizyczny, aspekt STW i nie nadaje mu wcale pejoratywnego znaczenia - stwierdzam tylko fakt.
>
> 2. Byla taka angdotka (charakteryzujaca Einsteina jako marnego popularyzatora): ponoc na
> ktoryms odczycie "dla publicznosci" Einstein bawil sie caly czas jakims pretem. Jedna
> ze sluchaczek ze zloscia pytala drugiej "czemu on nie odlozy tego preta". Kiedy Einstein
> doszedl do wyjasniania transformacji Lorentza pani owa ze zrozumieniem stwierdzila "aha, nie
> wiedzialam, ze to ten pret, ktory sie kurczy". Panskie argumenty sa tegoz rodzaju - nazywa
> Pan owo "kurczenie sie preta" - "zjawiskiem mistycznym".
Bo to jest wlasnie zjawisko mistyczne, powstajace bez "namacalnych" fizycznych przyczyn w
wyobrazni, kiedy wyobrazamy sobie, jak tez bedzie wygladal pret, kiedy bedzie sie poruszal z
bardzo duza predkoscia, a by bedziemy go obserwowali. Powtarza sie w takim rozumowaniu bledy, o
ktorych juz dziasiaj pisalem, odpowiadajac Andrzejowi Komisarskiemu.
>
> 3. Podaje Pan argumenty (mniejsza o to, ze nie cytujac zrodel) swiadczace co najwyzej o
> niemozliwosci osiagniecia predkosci bliskich c przez jakies wieksze cialo materialne
> (zegarek, obserwatora, statek kosmiczny etc.) Te argumenty nie maja wiele wspolnego z sama
> konstrukcja STW. Zjawiska doswiadczalne obserwowane na przykladzie czastek elementarnych
> rozpedzonych do duzych predkosci daja sie (w miare) dobrze wytlumaczyc przy pomcy STW. Pan
> krytykuje STW mowiac, ze zegarka do predkosci bliskiej c nie jestesmy w stanie rozpedzic. To
> tak, jakby krytykowal Pan "teorie o istnieniu Jowisza", bo nikt nigdy na nim nie wykladowal.
Nie krytykuje STW z powodu braku mozliwosci technicznych, bo np. czastki w akceleratorach sa
rozpedzane do predkosci okoloswietnych (a byc moze nawet ponadswietlnych, czego STW juz nie
pozwoli stwierdzić, bo zaklada, ze to niemozliwe). Krytykuje te teorie z tego powodu, ze nie
uwzglednia ona istotnych wlasnosci prozni fizycznej, co oczywiscie miesci sie juz w jej
zalozeniu, ze predkosc swiatla jest stala dla kazdego obserwatora bez wzgledu na predkosc jego
ruchu.
>
> Bogdan Szenkaryk wrote:
>
> > Maciej Szmit wrote:
> >
> > > Bogdan Szenkaryk wrote:
> > >
> > > > Oczywiscie, ze wartosc predkosci swiatla nie ma znaczenia i nie o nia mi tutaj
> > > > idzie, lecz o staly charakter predkosci swiatla. Wprowadzenie zalozenia o stalej
> > > > predkosci swiatla skutkuje rozumieniem czasu jako wartosci absolutnej, choc
> > > > oczywiscie zmiennej pod pod wplywem predkosci ruchu. Uwaza sie bowiem, ze w
> > > > obrebie pewnego materialnego ukladu czas zawsze biegnie z taka sama predkoscia,
> > > > niezaleznie od tego z jaka predkoscia porusza sie ten uklad. A przeciez w
> > > > istocie pojecie czasu jest wzgledne.
> > >
> > > Nic nie rozumiem. Co to jest wielkosci wzgledna, zmienna i absolutna na dodatek.
> > > Predkosc swiatla (w prozni, bo w innych osrodkach jest inna) jest wielkoscia stala,
> > > niezalezna od szybkosci obserwatora wzgledem ukladu zwiazanego ze zrodlem tegoz
> > > swiatla. Tyle i tylko tyle.
> > >
> >
> > Powtorze tu, co napisalem w innym poscie:
> > "Teoria wzglednosci mowi o wzglednosci czasu w bardzo specyficzny sposob, bo przy okazji
> > wprowadza absolutny charakter czasu. Ten absolutny czas biegnie dla obserwatora zawsze w
> > jednakowy sposob, a do tego wystarczy, ze ma on ze soba "swoj wlasny zegarek",
> > niezaleznie od predkosci ruchu wzgledem innych zegarkow. Czy to nie jest nienaukowe, ze
> > nie mowi sie ani slowka o tym, ze proznia fizyczna przy duzej predkosci ruchu unicestwi
> > i obserwatora, i jego zegarek, i wozacy go pojazd?"
> >
>
> Ja powtorze pytanie: co rozumie Pan przez "wielkosc wzgledna, zmienna i absolutna". Dla
> mnie jest to nazwa pusta, ktorej nie odpowiada zadna rzecz (desygnat). Bo albo cos jest
> absolutne albo wzgledne.
Niekoniecznie, bo okazuje sie, ze w STW czas ma i takie, i takie znaczenie. Wprowadzona przez
STW stala predkosc swiatla jest stala w znaczeniu absolutnym, bo absolutnie nie zalezy od
predkosci obserwatora. A wiec w takim znaczeniu jest rowniez absolutny czas dla poruszajacego
sie obserwatora w jego ukladzie wspolrzednych, w ktorym posluguje sie swoim zegarem. Z drugiej
strony patrzac, gdy ten sam osobnik obserwuje obiekt, ktory porusza sie wzgledem niego z duza
predkoscia, to wydaje mu sie, ze w poruszajacym sie obiekcie czas zwalnia bieg a na dodatek
zalezy od predkosci ruchu obiektu. Teraz wiec czas stal sie wartoscia (pojeciem) wzgledna i
zmienna.
> Zeby moc w ogole o czyms dyskutowac potrzebny jest porzadny sposob
> wyrazania sie. proponowalbym, zeby zaczal Pan swoj atak na STW od jasnego okreslenia
> metodologii (i syntaktyki) Panskiej wypowiedzi. Jezeli chce Pan obalic jakas teorie to ma
> Pan dwie drogi:
> 1. Wykazac, ze w jej zalozeniach, badz w sposobie wnioskowania tkwi blad
> lub
Blad STW tkwi w zalozeniu o istnieniu stalej predkosci swiatla dla kazdego obserwatora bez
wzgledu na predkosc jego ruchu.
>
> 2. Wykazac jej niezgodnosc z doswiadczeniem
STW nie jest zgodna z doswiadczeniem, bo pomija wlasnosci i wplyw prozni fizycznej. Na przyklad,
pomija wplyw na poruszajace sie obiekty napotykanego promieniowania elektromagnetycznego. Z tego
powodu wlasnie jest dla niej mozliwe zalozenie o stalej predkosci swiatla, ale jednoczesnie z
tego powodu pojawiaja sie w niej mistyczne aspekty.
>
> Panskie uwagi, jak na razie nie zawieraja ani jednego, ani drugiego.
Zawieraja i jedno, i drugie. Ale niektorzy chca, aby im to pokazac za pomoca matematyki - logika
im nie wystarcza. :-)))
> Argumentuje Pan - jak to
> juz ktos slusznie zauwazyl, na zasadzie, ze teoria fizyczna posluguje sie jakimis bytami
> idealnymi w rodzaju "punktow materialnych" czy "prozni fizycznej". To tak, jakby zwalczal
> Pan zasady dynamiki Newtona mowiac, ze nie ma czegos takiego, jak zderzenia idealnie
> sprezyste.
Absolutnie nie mam nic przeciwko idealnym badz abstrakcyjnym elementom w teorii. Moze sie Pan o
tym przekonac zapoznajac sie z moja koncepcja fundamentalnych czastek materii
>
> > Jezeli pod pojeciem wyprowadzenia STW w wodzie, albo w powietrzu, rozumieć wprowadzenie
> > stalej (odpowiednio duzej dla tego osrodka) predkosci swiatla w tym osrodku dla
> > dowolnego obserwatora, to bedzie dokladnie ten sam problem, ktory istnieje w zwiazku z
> > proznia fizyczna. Po prostu, nie jest prawda, ze w tym osrodku (wodzie, powietrzu,
> > prozni fizycznej) wartosc swiatla jest stala wzgledem dowolnego obserwatora.
>
> STW nie jest metoda pomiaru predkosci swiatla!
Oczywiscie, ze nie jest. A ja powyzej odpowiadam na zdanie "Mozemy wyprowadzic STW w wodzie
jezeli problemem jest "srodowisko" prozni. Albo w powietrzu. To nie ma znaczenia.".
> (ciach)
> > (Chodzi mi szczegolnie o ponizsze zdanie.)
> >
> > > Jak łatwo zauważyć wzory Loretza przechodzš
> > > we wzory Galileusza przy założeniu że c->nieskończoności.
>
> tudziez przy V->zera :-)
>
> > No i wlasnie to wcale nie sugeruje stalego charakteru predkosci swiatla, a wprost
> > przeciwnie, moze sugerowac zmiennosc predkosci swiatla. Czyli inaczej mowiac, w
> > transformacji Lorentza c moze byc z powodzeniem wartoscia zmienna funkcji."
>
> No i co z tego. C moze Pan zmierzyc doswiadczalnie. Nie jest zmienne...
Pan wybaczy... Kazdy pomiar c wskazuje inna wartosc, a Pan pisze, ze c nie jest zmienne.
Rozumiem, ze wiele mozna wytlumaczyc bledami pomiaru. Ale z tego nie wynika stala predkosc
swiatla, tym bardziej, ze predkosc swiatla nie byla faktycznie jeszcze mierzona dla roznych
warunkow prozni fizycznej, np. w przestrzeni kosmosu z dala od masywnych cial niebieskich i przy
roznych predkosciach ruchu. To, co obecnie istnieje, to zalozenie o stalej predkosci swiatla i
oparta na tym zalozeniu teoria, ktora sluzy niejako "na kazdym kroku" do uzasadniania slusznosci
istnienia stalej predkosci swiatla. A dzieje sie tak bez wzgledu na to, ze teoria ta nie
uwzglednia istotnych zjawisk w prozni fizycznej. Czy rzeczywiscie nie zauwaza Pan, ze cos tu nie
jest w porzadku?
W tym rozmowaniu sa te same blędy, na ktore juz dzisiaj odpowiadalem Andrzejowi Komisarskiemu,
ale powtorze te odpowiedz tutaj:
"No tak. Rachunek ladnie Ci sie zgadza, za wyjatkiem dwoch spraw. Pierwsza jest taka, ze Ty tego
swietlnego zygzaka nigdy nie zobaczysz, poniewaz swiatlo nie jest wysylane w Twoim kierunku, ale
"od lusterka do lusterka". (Ale zalozmy, ze nie chodzi o fizyczne widzenie zygzaka, ale o
widzenie za
pomoca wyobrazni.) Druga jest taka, ze obserwujac (wyobraznia) z zewnatrz droge ruchu impulsu
swietlnego bezzasadnie zakladasz, ze ten impuls nie dosc, ze porusza sie "do przodu" (zakladasz,
ze
ma on taka skladowa), to na dodatek wie, z jaka predkoscia porusza sie statek kosmiczny i
dokladnie trafia w lusterko odbijajac sie pod katem, znowu "do przodu", aby znowu trafic na
poprzednie lusterko, gdy ono przesunie sie o jakas wartosc drogi "do przodu". Otoz, to co
przedstawiasz, nie ma nic do rzeczy, poniewaz impuls swietlny nie zna ani predkosci, ani
kierunku
ruchu statku kosmicznego. Kiedy opuszcza on zrodlo, porusza sie calkowicie niezaleznie od
statku.
Nie bedzie on wiec poruszal sie zygzakiem do przodu, aby "przewidujaco" trafiac na lusterko,
kiedy
ono przemiesci sie podczas ruchu, ale wprost przeciwnie. Wyslany prostopadle do kierunku ruchu
statku impuls swietlny, czyli w kierunku polozenia drugiego lusterka, w takim wlasnie kierunku
sie
porusza. Podczas ruchu impulsu lusterko wraz ze statkiem przesunie sie do przodu i impuls nie
trafi
na lusterko, ale w miejscu, gdzie akurat lusterka juz nie ma, bo przesunelo sie do przodu."
>
> Maciej Szmit M.Sc. mailto:M.S...@mail.iw.lodz.pl
Wszystkiego dobrego. Pinopa
Michał Kaczmarczyk
> No tak. Rachunek ladnie Ci sie zgadza, za wyjatkiem dwoch spraw.
> Pierwsza jest taka, ze Ty tego swietlnego zygzaka nigdy nie zobaczysz,
> poniewaz swiatlo nie jest wysylane w Twoim kierunku, ale "od lusterka
> do lusterka". (Ale zalozmy, ze nie chodzi o fizyczne widzenie zygzaka,
> ale o widzenie za pomoca wyobrazni.) Druga jest taka, ze obserwujac
> (wyobraznia) z zewnatrz droge ruchu impulsu swietlnego bezzasadnie
> zakladasz, ze ten impuls nie dosc, ze porusza sie "do przodu"
> (zakladasz, ze ma on taka skladowa), to na dodatek wie, z jaka
> predkoscia porusza sie statek kosmiczny i dokladnie trafia w lusterko
> odbijajac sie pod katem, znowu "do przodu", aby znowu trafic na
> poprzednie lusterko, gdy ono przesunie sie o jakas wartosc drogi "do
> przodu". Otoz, to co przedstawiasz, nie ma nic do rzeczy, poniewaz
> impuls swietlny nie zna ani predkosci, ani kierunku ruchu statku
> kosmicznego. Kiedy opuszcza on zrodlo, porusza sie calkowicie
> niezaleznie od statku. Nie bedzie on wiec poruszal sie zygzakiem do
> przodu, aby "przewidujaco" trafiac na lusterko, kiedy ono przemiesci
> sie podczas ruchu, ale wprost przeciwnie. Wyslany prostopadle do
> kierunku ruchu statku impuls swietlny, czyli w kierunku polozenia
> drugiego lusterka, w takim wlasnie kierunku sie porusza. Podczas ruchu
> impulsu lusterko wraz ze statkiem przesunie sie do przodu i impuls nie
> trafi na lusterko, ale w miejscu, gdzie akurat lusterka juz nie ma, bo
> przesunelo sie do przodu.
A skąd to wiesz? Możesz podać choć jedno doświadczenie, które to pokazało?
(Są doświadczenia, które pokazują że jest dokładnie na odwrót.)
Marek Szyjewski
[ciach]
>Pan wybaczy... Kazdy pomiar c wskazuje inna wartosc, a Pan pisze, ze c nie jest zmienne.
>Rozumiem, ze wiele mozna wytlumaczyc bledami pomiaru. Ale z tego nie wynika stala predkosc
>swiatla, tym bardziej, ze predkosc swiatla nie byla faktycznie jeszcze mierzona dla roznych
>warunkow prozni fizycznej, np. w przestrzeni kosmosu z dala od masywnych cial niebieskich i przy
>roznych predkosciach ruchu. To, co obecnie istnieje, to zalozenie o stalej predkosci swiatla i
>oparta na tym zalozeniu teoria, ktora sluzy niejako "na kazdym kroku" do uzasadniania slusznosci
>istnienia stalej predkosci swiatla. A dzieje sie tak bez wzgledu na to, ze teoria ta nie
>uwzglednia istotnych zjawisk w prozni fizycznej. Czy rzeczywiscie nie zauwaza Pan, ze cos tu nie
>jest w porzadku?
>
[ciach]
>Wszystkiego dobrego. Pinopa
Powtorze jeszcze raz: sam Albert Einstein jako doswiadczalne
potwierdzenie stalosci predkosci swiatla podal wnioski z obserwacji
gwiazd zmiennych, wyciagniete przez De Sittera.
Kazde przewidywanie czasu zajscia zjawiska astronomicznego zwiazane
jest z weryfikacja wartosci predkosci swiatla. Rowniez pomiary
odleglosci Ksiezyca od Ziemi za pomoca umieszczonego na Ksiezycu
zwierciadla.
Z powazaniem
Marek Szyjewski
My, samotnicy, powinnismy trzymac sie razem!
Maciej Szmit
Grzegorz Jastrzesbki wrote:
> Maciej Szmit napisał(a) w wiadomości: <372EAA6C...@mail.iw.lodz.pl>...
> > Z elektordymamika STW nie ma wiele wspolnego a transformacja Lorentza nie
> ma z nia
> nic wspolnego
> Elektrodynamika ma bardzo wiele wspólnego z transformacjami Lorentza,
> bo czterowektor potencjału oraz tensor pola przy przechodzeniu
> z układu do układu transformuje się zgodnie z tymi własnie wzorami.
> Elektrodymamika jest więc tak samo relatywistyczna jak STW.
>
> Grzegorz Jastrzebski www: http://polbox.com/t/tuwim
Ale nie ma nic wspolnego w tym sensie, ze mozna wyprowadzic Transformacje
Lorentza nie majac pojecia o elektrodynamice (o STW zreszta tez ;-))
Maciej Szmit
Bogdan Szenkaryk wrote:
> Maciej Szmit wrote:
>
> > Najpierw kilka uwag metodologicznych, pozniej kwestia zegara.
> >
> > 1. Mistyka jest pojeciem zwiazanym z duchowoscia, dokladniej z pewnymi przezyciami
> > polegajacymi na bezposrednim doswiadczeniu obecnosci nomenu (bostwa). Uzycie tego slowa,
> > tak, jak Pan go uzywa (jako okreslenia pejoratywnego stosunku do pewnych aspektow STW)
> > wydaje sie niewlasciwe
> >
>
> Wlasnie takim bezposrednim doswiadczaniem przez wspolczesnych fizykow relatywistow jest
> "doswiadczanie" zmiany biegu czasu, co zachodzi pod wplywem duzej predkosci ruchu. Dla nich
> predkosc ruchu _nie_ jest przyczyna powstawania jakichs fizycznych skutkow, ktorych nastepstwem
> byloby opoznienie zegarow. Dla nich predkosc ruchu jakims cudownym sposobem wplywa na opoznienie
> biegu czasu, a to z kolei rownie cudownym sposobem, bez widocznej fizycznej przyczyny, powoduje
> opoznienie zegarow i przebiegu wszelkich zjawisk fizycznych. Uwazam to za mistyczny, a nie
> fizyczny, aspekt STW i nie nadaje mu wcale pejoratywnego znaczenia - stwierdzam tylko fakt.
Proponuje o mistyce podyskutowac z teologami.
> > 2. Byla taka angdotka (charakteryzujaca Einsteina jako marnego popularyzatora): ponoc na
> > ktoryms odczycie "dla publicznosci" Einstein bawil sie caly czas jakims pretem. Jedna
> > ze sluchaczek ze zloscia pytala drugiej "czemu on nie odlozy tego preta". Kiedy Einstein
> > doszedl do wyjasniania transformacji Lorentza pani owa ze zrozumieniem stwierdzila "aha, nie
> > wiedzialam, ze to ten pret, ktory sie kurczy". Panskie argumenty sa tegoz rodzaju - nazywa
> > Pan owo "kurczenie sie preta" - "zjawiskiem mistycznym".
>
> Bo to jest wlasnie zjawisko mistyczne, powstajace bez "namacalnych" fizycznych przyczyn w
> wyobrazni, kiedy wyobrazamy sobie, jak tez bedzie wygladal pret, kiedy bedzie sie poruszal z
> bardzo duza predkoscia, a by bedziemy go obserwowali. Powtarza sie w takim rozumowaniu bledy, o
> ktorych juz dziasiaj pisalem, odpowiadajac Andrzejowi Komisarskiemu.
jw.
> > 3. Podaje Pan argumenty (mniejsza o to, ze nie cytujac zrodel) swiadczace co najwyzej o
> > niemozliwosci osiagniecia predkosci bliskich c przez jakies wieksze cialo materialne
> > (zegarek, obserwatora, statek kosmiczny etc.) Te argumenty nie maja wiele wspolnego z sama
> > konstrukcja STW. Zjawiska doswiadczalne obserwowane na przykladzie czastek elementarnych
> > rozpedzonych do duzych predkosci daja sie (w miare) dobrze wytlumaczyc przy pomcy STW. Pan
> > krytykuje STW mowiac, ze zegarka do predkosci bliskiej c nie jestesmy w stanie rozpedzic. To
> > tak, jakby krytykowal Pan "teorie o istnieniu Jowisza", bo nikt nigdy na nim nie wykladowal.
>
> Nie krytykuje STW z powodu braku mozliwosci technicznych, bo np. czastki w akceleratorach sa
> rozpedzane do predkosci okoloswietnych (a byc moze nawet ponadswietlnych, czego STW juz nie
> pozwoli stwierdzić, bo zaklada, ze to niemozliwe). Krytykuje te teorie z tego powodu, ze nie
> uwzglednia ona istotnych wlasnosci prozni fizycznej, co oczywiscie miesci sie juz w jej
> zalozeniu, ze predkosc swiatla jest stala dla kazdego obserwatora bez wzgledu na predkosc jego
> ruchu.
To nie jest zalozenie
Tj jest stala a nie wzgledna
> A wiec w takim znaczeniu jest rowniez absolutny czas dla poruszajacego
> sie obserwatora w jego ukladzie wspolrzednych, w ktorym posluguje sie swoim zegarem. Z drugiej
> strony patrzac, gdy ten sam osobnik obserwuje obiekt, ktory porusza sie wzgledem niego z duza
> predkoscia, to wydaje mu sie, ze w poruszajacym sie obiekcie czas zwalnia bieg a na dodatek
> zalezy od predkosci ruchu obiektu. Teraz wiec czas stal sie wartoscia (pojeciem) wzgledna i
> zmienna.
Kto powiedzial, ze czas jest absolutny dla obserwatora w ukladzie inercjalnym?
> > Zeby moc w ogole o czyms dyskutowac potrzebny jest porzadny sposob
> > wyrazania sie. proponowalbym, zeby zaczal Pan swoj atak na STW od jasnego okreslenia
> > metodologii (i syntaktyki) Panskiej wypowiedzi. Jezeli chce Pan obalic jakas teorie to ma
> > Pan dwie drogi:
> > 1. Wykazac, ze w jej zalozeniach, badz w sposobie wnioskowania tkwi blad
> > lub
>
> Blad STW tkwi w zalozeniu o istnieniu stalej predkosci swiatla dla kazdego obserwatora bez
> wzgledu na predkosc jego ruchu.
Jeszcze raz: to nie jest zalozenie, to jest fakt, ktory mozna stwierdzic nawet eksperymentalnie
> > 2. Wykazac jej niezgodnosc z doswiadczeniem
>
> STW nie jest zgodna z doswiadczeniem, bo pomija wlasnosci i wplyw prozni fizycznej. Na przyklad,
> pomija wplyw na poruszajace sie obiekty napotykanego promieniowania elektromagnetycznego. Z tego
> powodu wlasnie jest dla niej mozliwe zalozenie o stalej predkosci swiatla, ale jednoczesnie z
> tego powodu pojawiaja sie w niej mistyczne aspekty.
Oczekuje opisania przez Pana doswiadczenia, ktore wykarze blednosc STW. Sadze, ze z przyjemnoscia
wszyscy czytelnicy tego watku wykonaja je kazdy z osobna, zeby zapewnic intersubiektywna
sprawdzalnosc badania. Zaraz potem Pan uda sie po nagrode Nobla a my tu na grupie zajmiemy sie
wymyslaniem teorii tlumaczacej Panskie doswiadczenia.
> > Panskie uwagi, jak na razie nie zawieraja ani jednego, ani drugiego.
>
> Zawieraja i jedno, i drugie. Ale niektorzy chca, aby im to pokazac za pomoca matematyki - logika
> im nie wystarcza. :-)))
Tak sie zlozylo, ze w fizyce stosuje sie metode "pozytywistyczna" tj empirystyczno-logiczna a nie
krytyczno-analityczna, jak np w ontologii. Porzadek rzeczy jest taki, ze pokazuje Pan
doswiadczalnie, ze np predkosc swiatla mierzona przez dwoch obserwatorow w dwoch niewyroznionych
ukladach inercjalnych jest rozna, a pozniej probuje podac objasnienie tego zjawiska tj
sformalizowana teorie, wnioskiem z ktorej jest wynik Panskiego doswiadczenia.
> > Argumentuje Pan - jak to
> > juz ktos slusznie zauwazyl, na zasadzie, ze teoria fizyczna posluguje sie jakimis bytami
> > idealnymi w rodzaju "punktow materialnych" czy "prozni fizycznej". To tak, jakby zwalczal
> > Pan zasady dynamiki Newtona mowiac, ze nie ma czegos takiego, jak zderzenia idealnie
> > sprezyste.
>
> Absolutnie nie mam nic przeciwko idealnym badz abstrakcyjnym elementom w teorii. Moze sie Pan o
> tym przekonac zapoznajac sie z moja koncepcja fundamentalnych czastek materii
>
> >
> > > Jezeli pod pojeciem wyprowadzenia STW w wodzie, albo w powietrzu, rozumieć wprowadzenie
> > > stalej (odpowiednio duzej dla tego osrodka) predkosci swiatla w tym osrodku dla
> > > dowolnego obserwatora, to bedzie dokladnie ten sam problem, ktory istnieje w zwiazku z
> > > proznia fizyczna. Po prostu, nie jest prawda, ze w tym osrodku (wodzie, powietrzu,
> > > prozni fizycznej) wartosc swiatla jest stala wzgledem dowolnego obserwatora.
> >
> > STW nie jest metoda pomiaru predkosci swiatla!
>
> Oczywiscie, ze nie jest. A ja powyzej odpowiadam na zdanie "Mozemy wyprowadzic STW w wodzie
> jezeli problemem jest "srodowisko" prozni. Albo w powietrzu. To nie ma znaczenia.".
No bo nie ma, zakladajac, ze jest Pan w stanie poruszac sie w powietrzu z predkosciami na tyle
duzymi, zeby zauwazyc efekty relatywistyczne.
> > No i co z tego. C moze Pan zmierzyc doswiadczalnie. Nie jest zmienne...
>
> Pan wybaczy... Kazdy pomiar c wskazuje inna wartosc, a Pan pisze, ze c nie jest zmienne.
Ot ciekawostka.
>
> Rozumiem, ze wiele mozna wytlumaczyc bledami pomiaru. Ale z tego nie wynika stala predkosc
> swiatla, tym bardziej, ze predkosc swiatla nie byla faktycznie jeszcze mierzona dla roznych
> warunkow prozni fizycznej, np. w przestrzeni kosmosu z dala od masywnych cial niebieskich i przy
> roznych predkosciach ruchu. To, co obecnie istnieje, to zalozenie o stalej predkosci swiatla i
> oparta na tym zalozeniu teoria, ktora sluzy niejako "na kazdym kroku" do uzasadniania slusznosci
> istnienia stalej predkosci swiatla. A dzieje sie tak bez wzgledu na to, ze teoria ta nie
> uwzglednia istotnych zjawisk w prozni fizycznej. Czy rzeczywiscie nie zauwaza Pan, ze cos tu nie
> jest w porzadku?
Prosze Pana - bledy pomiaru o ktorych Pan pisze sa na tyle niewielkie, ze nie moze ich Pan
wyeliminowac. Prosze mi wskazac przynajmniej dwa zrodla (powazne, jakies tablice fizyczne etc.)
gdzie podane sa dwie rozne predkosci swiatla w prozni, rozne o co najmniej 3%. Wtedy uznam, ze warto
sie zastanowic, bo rzeczywiscie sa to duze rozbieznosci.
> > Wyjasniam Panski problem z zegarem:
> >
> > Predkosc jest to iloraz wektora przemieszczenia (dla uproszczenia - drogi) i czasu. Predkosc
> > swiatla mierzona przez Pana poruszajacego sie wraz z zegarem bedzie wynosila c. Mierzona
> > przeze mnie bedzie wynosila c. Albowiem: droga, ktora swiatlo przebedzie wedlug Pana bedzie
> > odcinkiem prostej pomiedzy zwierciadlami, a czas wyniesie jedna sekunde (jedno tykniecie
> > Panskiego zegarka). Dla mnie (patrzacego na Pana z zewnatrz) droga owa bedzie kwalkiem luku.
> > Zanim promien ktory opuscil Panska latarke dojdzie do lustra Pan wraz ze statkiem i z
> > zegarem przesunie sie o spory kawalek (bo Panska predkosci jest bliska c). Tym samym ja bede
> > widzial wydluzenie drogi promienia swietlnego. Zatem licznik ulamka (droga) bedzie rozny w
> > obu ukladach (zwiazanym ze statkiem kosmicznym z Panem na pokladzie i Ziemia, na ktorej ja
> > pozostane) skrocenie czasu natomiast wartosc ulamka bedzie taka sama, bowiem ja zaobserwuje,
> > ze u Pana - zgodnie z transformacja Lorentza - nastapilo "wydluzenie" czasu (z mojego pnktu
> > widzenia Panski zegarek tyka wolniej) - swiatlo pokonalo "dluzsza" droge, ale nie
> > przekroczylo predkosci swiatla, bowiem Panki zegarek "zwolnil".
> >
>
> W tym rozmowaniu sa te same blędy, na ktore juz dzisiaj odpowiadalem Andrzejowi Komisarskiemu,
> ale powtorze te odpowiedz tutaj:
>
> "No tak. Rachunek ladnie Ci sie zgadza, za wyjatkiem dwoch spraw. Pierwsza jest taka, ze Ty tego
> swietlnego zygzaka nigdy nie zobaczysz, poniewaz swiatlo nie jest wysylane w Twoim kierunku, ale
> "od lusterka do lusterka". (Ale zalozmy, ze nie chodzi o fizyczne widzenie zygzaka, ale o
> widzenie za pomoca wyobrazni.)
Powtorze: Merkurego tez nigdy w zyciu nie widzialem (a powinienem, bo mozna go zobaczyc golym
okiem). nie widzialem tez nigdy pola magnetycznego ani nawet fal dzwiekowych. Co nie zmienia faktu,
ze moge przeprowadzic sobie analogiczne doswiadczenie na przyklad podrzucajac kulke w pociagu i
obserwujac (z pociagu) ze porusza sie pionowo i (spoza niego) ze porusza sie po krzywej. Nie musze
nawet wynajmnowac pociagu - wystarczy mi troche wyobrazni
> Druga jest taka, ze obserwujac (wyobraznia) z zewnatrz droge ruchu impulsu
> swietlnego bezzasadnie zakladasz, ze ten impuls nie dosc, ze porusza sie "do przodu" (zakladasz,
> ze ma on taka skladowa), to na dodatek wie, z jaka predkoscia porusza sie statek kosmiczny i
> dokladnie trafia w lusterko odbijajac sie pod katem, znowu "do przodu", aby znowu trafic na
> poprzednie lusterko, gdy ono przesunie sie o jakas wartosc drogi "do przodu". Otoz, to co
> przedstawiasz, nie ma nic do rzeczy, poniewaz impuls swietlny nie zna ani predkosci, ani
> kierunku ruchu statku kosmicznego. Kiedy opuszcza on zrodlo, porusza sie calkowicie niezaleznie od
>
> statku. Nie bedzie on wiec poruszal sie zygzakiem do przodu, aby "przewidujaco" trafiac na
> lusterko,
> kiedy ono przemiesci sie podczas ruchu, ale wprost przeciwnie. Wyslany prostopadle do kierunku
> ruchu
> statku impuls swietlny, czyli w kierunku polozenia drugiego lusterka, w takim wlasnie kierunku
> sie porusza. Podczas ruchu impulsu lusterko wraz ze statkiem przesunie sie do przodu i impuls nie
> trafi na lusterko, ale w miejscu, gdzie akurat lusterka juz nie ma, bo przesunelo sie do przodu."
Zatem Panski zegar przestanie dzialac tuz po starcie ;-) Ale do rzeczy: to nie jest tak, ze swatlo
"zna" najkrotsza droge miedzy dwoma punktami. To nie demon Maxwella informuje je o tym. Taka jest
natura przestrzeni czy moze czasoprzestrzeni. Analogiczny problem ma Pan w przypadku przejscia
swiatla miedzy roznymi osrodkami np woda i powietrzem. Swiatlo zalamuje sie zaleznie od gestosi
optycznej osrodka tak, ze promien swietlny porusza sie nie droga najkrotsza, ale najszybsza. Bodajze
w "malej delcie" ;-) byl kiedys przyklad, jak postepuje rozsadny ratownik widzac dziecko topiace sie
w morzu. O ile odcinek laczacy ratownika i dziecko nie jest prostopadly do brzegu morza to ratownik
biegnie nie dokladnie w kierunku dziecka, ale w ten sposob, zeby LACZNY czas przebycia przezen CALEJ
drogi (czyli troche po piasku a reszte plynac) byl jak najkrotszy. I wcale nie "wychodzi" tak przy
najkrotszej dordze. Swiatlo zachowuje sie analogicznie, co moze byc powodem do posadzania go o
jakias magiczna inteligencje i umiejetnosc obliczania drogi. A tymczasem jest tak, ze wynika to z
wlasnosci osrodka, ktora okreslona jest w tym przypadku przez jego gestosc optyczna. Kiedy jadac
pociagiem podrzuca Pan pileczke nie uwzglednia Pan faktu posiadania jakiejs predkosci wzgledem Ziemi
czy Ksiezyca - posluguje sie Pan naturalnym swoim ukladem odniesienia. W ukladzie zwiazanym z
Ksiezycem (o ile ktos z Ksiezyca widzialby i Pana i pileczke) Panska pileczka zataczalaby dziwne
"epicykle" (czy moze "epiparabole" ;-)) zeby nieomylnie wpasc z powrotem do Panskiej reki. Ze
swiatlem jest podobnie, z tym, ze ze zgola innej przyczyny (zakladajac, ze posiada ono ped
poczatkowy jak pileczka doszedlby Pan do koncepcji eteru, ktorej zreszta zdaje sie Pan byc bliski).
Tak juz jest zbudowana nasza rzeczywistosc, ze predkosc swiatla gra w niej wyrozniona role...
>
>
> >
> > Maciej Szmit M.Sc. mailto:M.S...@mail.iw.lodz.pl
>
> Wszystkiego dobrego. Pinopa
>
> Nie rezygnujcie z samodzielnego myslenia.
> Zajrzyjcie na "strone pinopy": http://yoda.legnica.tpsa.pl/~pinopa.
>
> @Nie na niewiedzy opierajcie nauke, ale na wiedzy.@
--
Maciej Szmit M.Sc. mailto:M.S...@mail.iw.lodz.pl
Andrzej Komisarski
>Andrzej Komisarski wrote:
>
>> Pozwól Pinopo, że przerobię twój zegar i zamiast trzech lusterek użyję
>> tylko dwóch. Wyobraź sobie np., że jedno jest u góry, a drugie na dole i
>
>No tak. Rachunek ladnie Ci sie zgadza, za wyjatkiem dwoch spraw. Pierwsza jest
[...]
>Druga jest taka, ze obserwujac (wyobraznia) z zewnatrz droge ruchu impulsu
>swietlnego bezzasadnie zakladasz, ze ten impuls nie dosc, ze porusza sie "do
>przodu" (zakladasz, ze ma on taka skladowa), to na dodatek wie, z jaka predkoscia
>porusza sie statek kosmiczny i dokladnie trafia w lusterko odbijajac sie pod
>katem, znowu "do przodu", aby znowu trafic na poprzednie lusterko, gdy ono
>przesunie sie o jakas wartosc drogi "do przodu". Otoz, to co przedstawiasz, nie
>ma nic do rzeczy, poniewaz impuls swietlny nie zna ani predkosci, ani kierunku
>ruchu statku kosmicznego. Kiedy opuszcza on zrodlo, porusza sie calkowicie
>niezaleznie od statku. Nie bedzie on wiec poruszal sie zygzakiem do przodu, aby
>"przewidujaco" trafiac na lusterko, kiedy ono przemiesci sie podczas ruchu, ale
>wprost przeciwnie. Wyslany prostopadle do kierunku ruchu statku impuls swietlny,
>czyli w kierunku polozenia drugiego lusterka, w takim wlasnie kierunku sie
>porusza. Podczas ruchu impulsu lusterko wraz ze statkiem przesunie sie do przodu
>i impuls nie trafi na lusterko, ale w miejscu, gdzie akurat lusterka juz nie ma,
>bo przesunelo sie do przodu.
>
Czy w takim razie uważasz, że w naszym "nieruchomym" układzie promień
nie trafi w lusterko, podczas, gdy w układzie związanym z rakietą trafi?
Wyobraź sobie rurkę z której kroplami (albo cienkim strumieniem) woda
kapie z pewnej wysokości do szklanki. Stoisz, patrzysz i widzisz, że
krople wpadają do szklanki. Czy sugerujesz, że gdybyś nie stał, tylko
przechodził obok, lub nawet przejeżdżał samochodem to w twoim ruchomym
układzie odniesienia krople nie trafiałyby do szklanki, tylko obok na
podłogę?
--
Andrzej Komisarski
Bogdan Szenkaryk
Michał Kaczmarczyk wrote:
> On Wed, 5 May 1999 11:05, Bogdan Szenkaryk wrote:
>
> > No tak. Rachunek ladnie Ci sie zgadza, za wyjatkiem dwoch spraw.
> > Pierwsza jest taka, ze Ty tego swietlnego zygzaka nigdy nie zobaczysz,
> > poniewaz swiatlo nie jest wysylane w Twoim kierunku, ale "od lusterka
> > do lusterka".
> (ciach)
> > Otoz, to co przedstawiasz, nie ma nic do rzeczy, poniewaz
> > impuls swietlny nie zna ani predkosci, ani kierunku ruchu statku
> > kosmicznego. Kiedy opuszcza on zrodlo, porusza sie calkowicie
> > niezaleznie od statku. Nie bedzie on wiec poruszal sie zygzakiem do
> > przodu, aby "przewidujaco" trafiac na lusterko, kiedy ono przemiesci
> > sie podczas ruchu, ale wprost przeciwnie. Wyslany prostopadle do
> > kierunku ruchu statku impuls swietlny, czyli w kierunku polozenia
> > drugiego lusterka, w takim wlasnie kierunku sie porusza. Podczas ruchu
> > impulsu lusterko wraz ze statkiem przesunie sie do przodu i impuls nie
> > trafi na lusterko, ale w miejscu, gdzie akurat lusterka juz nie ma, bo
> > przesunelo sie do przodu.
>
> A skšd to wiesz? Możesz podać choć jedno doświadczenie, które to pokazało?
> (Sš doświadczenia, które pokazujš że jest dokładnie na odwrót.)
>
Bardzo prosze, podaj doswiadczenie, ktore wskazuje, ze krotki impuls swietlny
porusza sie na podobienstwo bomby zrzuconej z samolotu, czyli ze wektor
predkosci (wyjsciowej?) impulsu swietlnego sumuje sie z wektorem predkosci
pojazdu kosmicznego i w efekcie nowy, sumaryczny wektor predkosci impulsu
swietlnego jest taki, ze impuls trafi na lusterko, ktore tymczasem przesunelo
sie (wskutek ruchu pojazdu) do przodu
>
> Michał Kaczmarczyk
Bogdan Szenkaryk
Marek Szyjewski wrote:
> Bogdan Szenkaryk <pin...@yoda.legnica.tpsa.pl> wrote:
>
> [ciach]
> >Pan wybaczy... Kazdy pomiar c wskazuje inna wartosc, a Pan pisze, ze c nie jest zmienne.
> >Rozumiem, ze wiele mozna wytlumaczyc bledami pomiaru. Ale z tego nie wynika stala predkosc
> >swiatla, tym bardziej, ze predkosc swiatla nie byla faktycznie jeszcze mierzona dla roznych
> >warunkow prozni fizycznej, np. w przestrzeni kosmosu z dala od masywnych cial niebieskich i przy
> >roznych predkosciach ruchu. To, co obecnie istnieje, to zalozenie o stalej predkosci swiatla i
> >oparta na tym zalozeniu teoria, ktora sluzy niejako "na kazdym kroku" do uzasadniania slusznosci
> >istnienia stalej predkosci swiatla. A dzieje sie tak bez wzgledu na to, ze teoria ta nie
> >uwzglednia istotnych zjawisk w prozni fizycznej. Czy rzeczywiscie nie zauwaza Pan, ze cos tu nie
> >jest w porzadku?
> >
> [ciach]
>
> >Wszystkiego dobrego. Pinopa
>
> Powtorze jeszcze raz: sam Albert Einstein jako doswiadczalne
> potwierdzenie stalosci predkosci swiatla podal wnioski z obserwacji
> gwiazd zmiennych, wyciagniete przez De Sittera.
>
> Kazde przewidywanie czasu zajscia zjawiska astronomicznego zwiazane
> jest z weryfikacja wartosci predkosci swiatla. Rowniez pomiary
> odleglosci Ksiezyca od Ziemi za pomoca umieszczonego na Ksiezycu
> zwierciadla.
>
> Z powazaniem
> Marek Szyjewski
>
> My, samotnicy, powinnismy trzymac sie razem!
Nie watpie, szanowni grupowicze, ze potraficie odroznic od siebie "stala predkosc swiatla", ktora
jest zalezna od stalosci warunkow rozchodzenia sie fal swietlnych, i "stala predkosc swiatla", dla
ktorej nie istnieja jakiekolwiek ograniczajace warunki. W pierwszym znaczeniu, gdy warunki ulegna
zmianie "stala predkosc swiatla" rowniez ulegnie zmianie. Predkosc ta bedzie nadal stala dla tych
nowych warunkow, ale majac inny poziom wartosci. W drugim znaczeniu "stala predkosc swiatla" jest
niezalezna od czegokolwiek i niezmienna niczym Bog. Zastanowcie sie, czy to jeszcze nauka, czy juz
religia.
Adam Maliszewski
> Już kilka razy odpowiadano Ci, że zegary atomowe nie majš nic wspólnego
> z promieniotwórczościš. Gdyby wykorzystywały zjawisko o którym
> piszesz, byłyby cholernie radioaktywne, a w dodatku bardzo niedokładne.
Ci, co o tym napisali udaja, ze sie na tym znaja. Jesli rzeczywiscie sie znaja,
to oczekuje od nich nie tego, ze oni napisza, ze zegar atomowy nie bazuje na
zliczaniu czastek emitowanych przez material promieniotworczy, ale tego, ze
opisza faktyczna (wg nich) budowe zegarow atomowych, ktore byly wozone podczas
doswiadczenia w samolotach. Sadze, ze twoja uwaga o niedokladnosci zegarow
swiadczy, ze Ty takze nie orientujesz sie w tym temacie. Poczekajmy moze na
specjalistow, moze ktorys pouczy nas o prawdziwym schemacie ideowym
wspomnianego zegara atomowego. Bardzo prosze o fachowa informacje.
Zasada dzialania zagara cezowego jest opisana na ponizszej stronie.
http://tycho.usno.navy.mil/CD/fountain_description.html
Tylko prosze nie odpisywac, ze chodzilo o zegar atomowy (jakis inny) to jest miedzynarodowy wzorzec czasu. Praktycznie najdokladniejszy znany wzorzec.
Obawiam sie tylko, ze jak Pinopa obali juz cala fizyke (ostatnio zaczal ochoczo podgryzac Newtona) to zegar cezowy przestanie byc wzorcem czegokolwiek. :)
Nie rezygnujcie z samodzielnego myslenia.
Nie rezygnuj z samodzielnego poszukiwania materialow. Znalezienie tej strony zajelo mi minute.
Adam
Ewa Pawelec
> Zasada dzialania zagara cezowego jest opisana na ponizszej stronie.
> http://tycho.usno.navy.mil/CD/fountain_description.html
> Tylko prosze nie odpisywac, ze chodzilo o zegar atomowy (jakis inny) to jest miedzynarodowy wzorzec czasu. Praktycznie najdokladniejszy znany wzorzec.
pytanie to mogłabym opisać zegar atomowy, czemu nie :-)))
Adam Maliszewski
Prosze dobrze sie zastanowic, czy w transformacjach Lorentza oraz np. we wzorach na wielkosc przesuniecia linii widmowych w zjawisku Dopplera dla zjawisk swietlnych (ktore sluza do oceny wielkosci przesuniecia w czasie), mowi sie o predkosci obiektow, czy tez o przyspieszeniu obiektow?
O predkosci. Jest tylko jeden problem, uklad odniesienia. Droga myslowa doszedl Pan do wniosku, ze za uklad odniesienia (absolutny) mozna przyjac promieniowanie tla wiec prosze spojrzec na moja propozycje. Stojac na ziemi kreci sie Pan z duza predkoscia, ale nie dostaje Pan zawrotow glowy (pomijam sytuacje patologiczne). Zas na krecacej sie szybko karuzeli mozna poczuc sie odrobine zle. Mozna wywnioskowac wiec, ze uklad zwiazany z ziemia jest ukladem nieruchomym (dlatego czujemy sie dobrze) a uklad zwiazany z karuzela porusza sie powodujac zawroty glowy. Kiedy zatrzymamy juz ziemie trzeba "ponownie" (cofamy sie odrobine w czasie do XVw) opracowac skomplikowany system gwiazd i planet poruszajacych sie po niebie. Przepraszam za tak naiwny przyklad ale interpretowanie niektorych faktow wedlug wlasnego upodobania, odrzucanie innych oraz wymyslanie wlasnych (arsenal Pinopy) jest bardzo podobne do tej dziecinnej przekory.
z doswiadczeniem np. zalozen branych z "sufitu", ktore oczywiscie rowniez moga byc abstrakcyjne. Zapraszam na "strone pinopy"; tam mozna sie dowiedziec wiecej o tym, jak rozumiem pojecia abstrakcyjne, zwlaszcza po wejsciu do: "Tematy pinopy" w grupach dyskusyjnych.
Przepraszam ale w tej chwili nie mam az tyle wolnego czasu zeby przeczytac wszystko. Dlatego proponuje odlozenie tej dyskusji na jakis czas.
> Adam
Bez zmian
Bogdan Szenkaryk
Maciej Szmit wrote:
>
> (ciach)
> Oczekuje opisania przez Pana doswiadczenia, ktore wykarze blednosc STW. Sadze, ze z przyjemnoscia
> wszyscy czytelnicy tego watku wykonaja je kazdy z osobna, zeby zapewnic intersubiektywna
> sprawdzalnosc badania. Zaraz potem Pan uda sie po nagrode Nobla a my tu na grupie zajmiemy sie
> wymyslaniem teorii tlumaczacej Panskie doswiadczenia.
> (ciach)
Wlasnie to zrobilem w dzisiejszym poscie "Re: O fikcyjnosci opoznienia biegu czasu - Odp. dla Jakuba
Narebskiego".
Bogdan Szenkaryk
Andrzej Komisarski wrote:
> Bogdan Szenkaryk napisał(a):
>
> >Andrzej Komisarski wrote:
> >
> >> Pozwól Pinopo, że przerobię twój zegar i zamiast trzech lusterek użyję
> >> tylko dwóch. Wyobraź sobie np., że jedno jest u góry, a drugie na dole i
> >
> >No tak. Rachunek ladnie Ci sie zgadza, za wyjatkiem dwoch spraw. Pierwsza jest
> [...]
> >Druga jest taka, ze obserwujac (wyobraznia) z zewnatrz droge ruchu impulsu
> >swietlnego bezzasadnie zakladasz, ze ten impuls nie dosc, ze porusza sie "do
> >przodu" (zakladasz, ze ma on taka skladowa), to na dodatek wie, z jaka predkoscia
> >porusza sie statek kosmiczny i dokladnie trafia w lusterko odbijajac sie pod
> >katem, znowu "do przodu", aby znowu trafic na poprzednie lusterko, gdy ono
> >przesunie sie o jakas wartosc drogi "do przodu". Otoz, to co przedstawiasz, nie
> >ma nic do rzeczy, poniewaz impuls swietlny nie zna ani predkosci, ani kierunku
> >ruchu statku kosmicznego. Kiedy opuszcza on zrodlo, porusza sie calkowicie
> >niezaleznie od statku. Nie bedzie on wiec poruszal sie zygzakiem do przodu, aby
> >"przewidujaco" trafiac na lusterko, kiedy ono przemiesci sie podczas ruchu, ale
> >wprost przeciwnie. Wyslany prostopadle do kierunku ruchu statku impuls swietlny,
> >czyli w kierunku polozenia drugiego lusterka, w takim wlasnie kierunku sie
> >porusza. Podczas ruchu impulsu lusterko wraz ze statkiem przesunie sie do przodu
> >i impuls nie trafi na lusterko, ale w miejscu, gdzie akurat lusterka juz nie ma,
> >bo przesunelo sie do przodu.
> >
> Czy w takim razie uważasz, że w naszym "nieruchomym" układzie promień
> nie trafi w lusterko, podczas, gdy w układzie zwišzanym z rakietš trafi?
Nie rozumiem o co Ci tutaj chodzi. Gdzie ja cos takiego napisalem? Natomiast jesli
chodzi Ci o to, ze watpie w zgodnosc z doswiadczeniem wynikow Twojego "doswiadczenia
myslowego", to powtorze to samo co juz dzisiaj napisalem komu innemu. Podaj
doswiadczenie, ktore wskazuje, ze krotki impuls swietlny porusza sie na podobienstwo
bomby zrzuconej z samolotu, czyli ze wektor predkosci (wyjsciowej?) impulsu swietlnego
sumuje sie z wektorem predkosci pojazdu kosmicznego i w efekcie nowy, sumaryczny
wektor predkosci impulsu swietlnego jest taki, ze impuls trafi na lusterko, ktore
tymczasem przesunelo sie (wskutek ruchu pojazdu np. z predkoscia okoloswietlna) do
przodu.
Co sie tyczy ukladu zwiazanego z rakieta, to tam rowniez promien (czy impuls) nie
trafi w lusterko. Tobie oczywiscie wydaje sie, ze trafi, poniewaz wyobrazasz sobie
promien swietlny jako sztywny pret, ktory nie ulega zmianie bez wzgledu na predkosc
ruchu pojazdu kosmicznego. Przypominam sobie, ze byl juz tutaj rozpatrywany podobny
problem. Dyskutowalismy wowczas z Airtonem. Chodzilo o to, jaka predkosc bedzie mial
koniec (bardzo waskiego) promienia swietlnego o dlugosci (przypuscmy) 8 minut
swietlnych, jesli wysylajace ten promien zrodlo bedzie obracalo sie z predkoscia jeden
obrot na minute. Doszlismy wowczas do tego, ze nie bedzie istnial zaden promien, ktory
moglby niesc dla jakiegos odbiorcy (na calej swej dlugosci) pewna informacje. Promien
swietlny bowiem, gdy bedzie on ciagly, przeksztalci sie w twor w postaci spirali
Archimedesa. No wiec wyobraz sobie teraz te wlasnie sytuacje i kierunek nawijania sie
zwojow spirali. Przekonasz sie wowczas, ze jest niemozliwe powstanie takiego
swietlnego zygzaka, jaki istnieje w Twoim doswiadczeniu myslowym. Azeby mogla niejako
z natury rzeczy powstawac droga impulsu swietlnego (w poruszajacym sie zegarze
swietlnym) w postaci zygzaka, zwoje spirali powstajace w opisanym powyzej
doswiadczeniu musialyby miec skret skierowany w przeciwna strone niz w istocie maja w
tym doswiadczeniu.
> Wyobraź sobie rurkę z której kroplami (albo cienkim strumieniem) woda
> kapie z pewnej wysokości do szklanki. Stoisz, patrzysz i widzisz, że
> krople wpadajš do szklanki. Czy sugerujesz, że gdybyś nie stał, tylko
> przechodził obok, lub nawet przejeżdżał samochodem to w twoim ruchomym
> układzie odniesienia krople nie trafiałyby do szklanki, tylko obok na
> podłogę?
Powyzszy przyklad doswiadczenia nie ma nic wspolnego z impulsami swietlnymi
przebiegajacymi miedzy zwierciadlami w zegarze slonecznym, w ruchomym pojezdzie
kosmicznym. Impuls swietlny nie ma wlasnosci kropli wody. Jesli zakladasz, ze porusza
sie on na podobienstwo kropli wody, to w podtekscie zakladasz istnienie jakiegos
zwiazanego z tym systemu czy osrodka, w ktorym to wszystko sie odbywa, takze
przenoszenie sie fali swietlnej, i ze caly ten system moze poruszac sie jako calosc,
niosac ze soba niejako swoje fale swietlne.
> --
> Andrzej Komisarski
Michał Kaczmarczyk
> Michał Kaczmarczyk wrote:
>
> > A skšd to wiesz? Możesz podać choć jedno doświadczenie, które to pokazało?
> > (Sš doświadczenia, które pokazujš że jest dokładnie na odwrót.)
>
> Bardzo prosze, podaj doswiadczenie, ktore wskazuje, ze krotki impuls
> swietlny porusza sie na podobienstwo bomby zrzuconej z samolotu, czyli
> ze wektor predkosci (wyjsciowej?) impulsu swietlnego sumuje sie z
> wektorem predkosci pojazdu kosmicznego i w efekcie nowy, sumaryczny
> wektor predkosci impulsu swietlnego jest taki, ze impuls trafi na
> lusterko, ktore tymczasem przesunelo sie (wskutek ruchu pojazdu) do
> przodu
Bardzo proszę: doświadczenie Michelsona-Morleya. Chyba nie zaprzeczysz, że
Ziemia porusza się względem promieniowania tła.
Maciej Szmit
> Maciej Szmit wrote:
>
> >
> > (ciach)
> > Oczekuje opisania przez Pana doswiadczenia, ktore wykarze blednosc STW. Sadze, ze z przyjemnoscia
> > wszyscy czytelnicy tego watku wykonaja je kazdy z osobna, zeby zapewnic intersubiektywna
> > sprawdzalnosc badania. Zaraz potem Pan uda sie po nagrode Nobla a my tu na grupie zajmiemy sie
> > wymyslaniem teorii tlumaczacej Panskie doswiadczenia.
> > (ciach)
>
> Wlasnie to zrobilem w dzisiejszym poscie "Re: O fikcyjnosci opoznienia biegu czasu - Odp. dla Jakuba
> Narebskiego".
Zajrzalem tamze ale oprocz krytyki ksiazki bylego rektora UW nie znalazlem zadnej propozycji :-/
Maciej Szmit
Bogdan Szenkaryk wrote:
> Co sie tyczy ukladu zwiazanego z rakieta, to tam rowniez promien (czy impuls) nie
> trafi w lusterko. Tobie oczywiscie wydaje sie, ze trafi, poniewaz wyobrazasz sobie
> promien swietlny jako sztywny pret, ktory nie ulega zmianie bez wzgledu na predkosc
> ruchu pojazdu kosmicznego. Przypominam sobie, ze byl juz tutaj rozpatrywany podobny
> problem. Dyskutowalismy wowczas z Airtonem. Chodzilo o to, jaka predkosc bedzie mial
> koniec (bardzo waskiego) promienia swietlnego o dlugosci (przypuscmy) 8 minut
> swietlnych, jesli wysylajace ten promien zrodlo bedzie obracalo sie z predkoscia jeden
> obrot na minute. Doszlismy wowczas do tego, ze nie bedzie istnial zaden promien, ktory
> moglby niesc dla jakiegos odbiorcy (na calej swej dlugosci) pewna informacje. Promien
> swietlny bowiem, gdy bedzie on ciagly, przeksztalci sie w twor w postaci spirali
> Archimedesa. No wiec wyobraz sobie teraz te wlasnie sytuacje i kierunek nawijania sie
> zwojow spirali. Przekonasz sie wowczas, ze jest niemozliwe powstanie takiego
> swietlnego zygzaka, jaki istnieje w Twoim doswiadczeniu myslowym. Azeby mogla niejako
> z natury rzeczy powstawac droga impulsu swietlnego (w poruszajacym sie zegarze
> swietlnym) w postaci zygzaka, zwoje spirali powstajace w opisanym powyzej
> doswiadczeniu musialyby miec skret skierowany w przeciwna strone niz w istocie maja w
> tym doswiadczeniu.
Nie wiem skad sie to wzielo. "Koniec promienia" oczywiscie bedzie sie poruszal z
predkoscia wieksza od predkosci swiatla. Rzeczywiscie tego rodzaju abstrakcyjne twory
("nie niosace informacji") moga poruszac sie z taka predkoscia. Wiecej na ten temat w
Ugalow "Szczegolna Teoria Wzglednosci". BTW: Slonce tez porusza sie wokol wlasnej osi, a
odleglosc z niego do Ziemi jest okolo 8 minut swietlnych wlasnie. Gdyby jego swiatlo
dochodzilo do nas "po spirali" mielibysmy zupelnie falszywe dane na temat np zacmien czy
zlaczen. Tj dane obserwacyjne nie zgadzalyby sie z rzeczywistoscia, bo powiedzmy Merkury
bylby widoczny przed tarcza laonca nie wtedy kiedy rzeczywiscie bylby przed nia ale kiedy
znajdowalby sie na odcinku spirali miedzy Sloncem a Ziemia.
> > Wyobraź sobie rurkę z której kroplami (albo cienkim strumieniem) woda
> > kapie z pewnej wysokości do szklanki. Stoisz, patrzysz i widzisz, że
> > krople wpadajš do szklanki. Czy sugerujesz, że gdybyś nie stał, tylko
> > przechodził obok, lub nawet przejeżdżał samochodem to w twoim ruchomym
> > układzie odniesienia krople nie trafiałyby do szklanki, tylko obok na
> > podłogę?
>
> Powyzszy przyklad doswiadczenia nie ma nic wspolnego z impulsami swietlnymi
> przebiegajacymi miedzy zwierciadlami w zegarze slonecznym, w ruchomym pojezdzie
> kosmicznym. Impuls swietlny nie ma wlasnosci kropli wody. Jesli zakladasz, ze porusza
> sie on na podobienstwo kropli wody, to w podtekscie zakladasz istnienie jakiegos
> zwiazanego z tym systemu czy osrodka, w ktorym to wszystko sie odbywa, takze
> przenoszenie sie fali swietlnej, i ze caly ten system moze poruszac sie jako calosc,
> niosac ze soba niejako swoje fale swietlne.
Do istnienia fal nie jest potrzebny osrodek. STW narodzila sie z upadku koncepcji eteru.
Wiecej o tym upadku w L. Infeld "Albert Einstein"
Andrzej Komisarski
>Andrzej Komisarski wrote:
>> Bogdan Szenkaryk napisał(a):
>> >Andrzej Komisarski wrote:
>> >> Pozwól Pinopo, że przerobię twój zegar i zamiast trzech lusterek użyję
>> >> tylko dwóch. Wyobraź sobie np., że jedno jest u góry, a drugie na dole
>> >
>> [...]
>> >Druga jest taka, ze obserwujac (wyobraznia) z zewnatrz droge ruchu impulsu
>> >swietlnego bezzasadnie zakladasz, ze ten impuls nie dosc, ze porusza sie "do
>> >przodu" (zakladasz, ze ma on taka skladowa), to na dodatek wie, z jaka predkoscia
>> >porusza sie statek kosmiczny i dokladnie trafia w lusterko odbijajac sie pod
>> >katem, znowu "do przodu", aby znowu trafic na poprzednie lusterko, gdy ono
>> >przesunie sie o jakas wartosc drogi "do przodu". Otoz, to co przedstawiasz, nie
>> >ma nic do rzeczy, poniewaz impuls swietlny nie zna ani predkosci, ani kierunku
>> >ruchu statku kosmicznego. Kiedy opuszcza on zrodlo, porusza sie calkowicie
>> >niezaleznie od statku. Nie bedzie on wiec poruszal sie zygzakiem do przodu, aby
>> >"przewidujaco" trafiac na lusterko, kiedy ono przemiesci sie podczas ruchu, ale
>> >wprost przeciwnie. Wyslany prostopadle do kierunku ruchu statku impuls swietlny,
>> >czyli w kierunku polozenia drugiego lusterka, w takim wlasnie kierunku sie
>> >porusza. Podczas ruchu impulsu lusterko wraz ze statkiem przesunie sie do przodu
>> >i impuls nie trafi na lusterko, ale w miejscu, gdzie akurat lusterka juz nie ma,
>> >bo przesunelo sie do przodu.
>> >
>> Czy w takim razie uważasz, że w naszym "nieruchomym" układzie promień
>
>Nie rozumiem o co Ci tutaj chodzi. Gdzie ja cos takiego napisalem? Natomiast jesli
W ostatnich trzech linijkach Twojego poprzedniego listu. Zacytuję Cię
raz jeszcze:
"Podczas ruchu impulsu lusterko wraz ze statkiem przesunie sie do przodu
impuls nie trafi na lusterko, ale w miejscu, gdzie akurat lusterka juz
nie ma, bo przesunelo sie do przodu."
>chodzi Ci o to, ze watpie w zgodnosc z doswiadczeniem wynikow Twojego "doswiadczenia
>myslowego", to powtorze to samo co juz dzisiaj napisalem komu innemu. Podaj
>doswiadczenie, ktore wskazuje, ze krotki impuls swietlny porusza sie na podobienstwo
>bomby zrzuconej z samolotu, czyli ze wektor predkosci (wyjsciowej?) impulsu swietlnego
>sumuje sie z wektorem predkosci pojazdu kosmicznego i w efekcie nowy, sumaryczny
>wektor predkosci impulsu swietlnego jest taki, ze impuls trafi na lusterko, ktore
>tymczasem przesunelo sie (wskutek ruchu pojazdu np. z predkoscia okoloswietlna) do
>przodu.
Wektory te nie sumują się. Gdyby się sumowały dochodziłoby do zmiany ich
długości, a więc do zmiany prędkości światła w zależności od układu.
Jednak kierunek biegu promienia zmienia się. W przeciwnym razie bowiem
mielibyśmy do czynienia ze zjawiskiem o którym jest napisane wyżej: w
jednym układzie promień trafiałby w lusterko, a w drugim nie, bo w
jednym układzie lusterko nie ucieka, a w drugim ucieka.
>Co sie tyczy ukladu zwiazanego z rakieta, to tam rowniez promien (czy impuls) nie
>trafi w lusterko. Tobie oczywiscie wydaje sie, ze trafi, poniewaz wyobrazasz sobie
Ach, teraz Cię rozumiem. Uważasz, że w obu układach promień nie trafi.
W takim razie taki "zegar świetlny" (również ten Twój z 3 lusterkami)
nie działałby brawidłowo. Ja natomiast uważam, że się mylisz:
Rakieta w moim doświadczeniu myślowym porusza się ze stałą prędkością,
zatem oba układy (ten "nieruchomy", jak i ten związany z rakietą)
są inercjalne (ale to nieważne). Jeśli w układzie związanym z rakietą
promień nie trafiałby w lusterko, to znaczyłoby, że nie leci on
prostopadle do kierunku lotu rakiety, a przecież tak ustawione jest
źródło światła. A zatem w układzie związanym z rakietą promień trafia w
lusterko, wbrew temu, co napisałeś.
Acha, jeszcze jedno. Z tego co napisałeś wynika, że w zależności od
tego, czy "zegar" porusza się, czy nie (oraz od szybkości ruchu i
wielkości lusterka) promień trafia w lusterko lub nie.
Gdzie indziej napisałeś jednak, że wierzysz, że wszystkie układy
inercjalne są nierozróżniale od środka, żaden nie jest wyróżniony jako
ten jedyny "nieruchomy". A jednak z tego co pisałeś wyżej o tym nie
trafianiu w lusterko wynika, że nasz zegar jest doskonałym przyrządem
do stwierdzannia ruchomości układu (promień nie trafia - układ ruchomy).
Mogłem zresztą opisać przypadek, wktórym rakieta leci nie prostopadle,
lecz równolegle do zegara. Wtedy problem "nietrafiania" byłby z głowy
(choć niestety doszłoby uwzględnianie relatywistycznego skracania
długości).
>promien swietlny jako sztywny pret, ktory nie ulega zmianie bez wzgledu na predkosc
>ruchu pojazdu kosmicznego. Przypominam sobie, ze byl juz tutaj rozpatrywany podobny
>problem. Dyskutowalismy wowczas z Airtonem. Chodzilo o to, jaka predkosc bedzie mial
>koniec (bardzo waskiego) promienia swietlnego o dlugosci (przypuscmy) 8 minut
>swietlnych, jesli wysylajace ten promien zrodlo bedzie obracalo sie z predkoscia jeden
>obrot na minute. Doszlismy wowczas do tego, ze nie bedzie istnial zaden promien, ktory
>moglby niesc dla jakiegos odbiorcy (na calej swej dlugosci) pewna informacje. Promien
>swietlny bowiem, gdy bedzie on ciagly, przeksztalci sie w twor w postaci spirali
>Archimedesa. No wiec wyobraz sobie teraz te wlasnie sytuacje i kierunek nawijania sie
>zwojow spirali. Przekonasz sie wowczas, ze jest niemozliwe powstanie takiego
>swietlnego zygzaka, jaki istnieje w Twoim doswiadczeniu myslowym. Azeby mogla niejako
>z natury rzeczy powstawac droga impulsu swietlnego (w poruszajacym sie zegarze
>swietlnym) w postaci zygzaka, zwoje spirali powstajace w opisanym powyzej
>doswiadczeniu musialyby miec skret skierowany w przeciwna strone niz w istocie maja w
>tym doswiadczeniu.
Twój argument nijak się tu nie stosuje. Rakieta leci do przodu, a nie
obraca się i żadnej spirali Archimedesa nie będzie, tylko właśnie
zygzak.
>> Wyobraź sobie rurkę z której kroplami (albo cienkim strumieniem) woda
>> kapie z pewnej wysokości do szklanki. Stoisz, patrzysz i widzisz, że
>> krople wpadają do szklanki. Czy sugerujesz, że gdybyś nie stał, tylko
>> przechodził obok, lub nawet przejeżdżał samochodem to w twoim ruchomym
>> układzie odniesienia krople nie trafiałyby do szklanki, tylko obok na
>> podłogę?
>
>Powyzszy przyklad doswiadczenia nie ma nic wspolnego z impulsami swietlnymi
>przebiegajacymi miedzy zwierciadlami w zegarze slonecznym, w ruchomym pojezdzie
>kosmicznym. Impuls swietlny nie ma wlasnosci kropli wody. Jesli zakladasz, ze porusza
>sie on na podobienstwo kropli wody, to w podtekscie zakladasz istnienie jakiegos
>zwiazanego z tym systemu czy osrodka, w ktorym to wszystko sie odbywa, takze
>przenoszenie sie fali swietlnej, i ze caly ten system moze poruszac sie jako calosc,
>niosac ze soba niejako swoje fale swietlne.
Zgadzam się, że ten przykład z kroplami nie jest może najszczęśliwszy i
nie przekłada się w pełni na światło, ale wydał mi się najlepszy w
świetle tego, co pisałeś.
--
Andrzej Komisarski
Adam Maliszewski
BTW ja widzę moje killfile jest aż zbyt szczelne - gdybym dorwała to
^^^^^^^
Jak widze wytrzymalosc ludzka ma swoje granice :]
Adam
Adam Maliszewski
Path: news.pw.edu.pl!news.icm.edu.pl!not-for-mail
From: Bogdan Szenkaryk <pin...@yoda.legnica.tpsa.pl>
Newsgroups: pl.sci.fizyka,pl.sci.chemia,pl.sci.matematyka
Date: Thu, 06 May 1999 18:10:42 +0100
Organization: http://news.icm.edu.pl/
Lines: 85
References: <372565AF...@yoda.legnica.tpsa.pl> <7g9ouu$nsj$1...@sunsite.icm.edu.pl> <3729fcc9...@news.tpnet.pl> <373017D4...@yoda.legnica.tpsa.pl> <37316df1...@news.icm.edu.pl>
NNTP-Posting-Host: pa155.legnica.ppp.tpnet.pl
problem. Dyskutowalismy wowczas z Airtonem. Chodzilo o to, jaka predkosc bedzie mial
koniec (bardzo waskiego) promienia swietlnego o dlugosci (przypuscmy) 8 minut
swietlnych, jesli wysylajace ten promien zrodlo bedzie obracalo sie z predkoscia jeden
Czytam i sie zastanawiam skad ja ten "promien swietlny o dlugosci..." znam. Dopiero po chwili sobie przypomnialem http://www.starwars.com/.
A teraz "O tym jak Pinopa teorie istnienia eteru obalil!"
Powyzszy przyklad doswiadczenia nie ma nic wspolnego z impulsami swietlnymi
przebiegajacymi miedzy zwierciadlami w zegarze slonecznym, w ruchomym pojezdzie
kosmicznym. Impuls swietlny nie ma wlasnosci kropli wody. Jesli zakladasz, ze porusza
sie on na podobienstwo kropli wody, to w podtekscie zakladasz istnienie jakiegos
zwiazanego z tym systemu czy osrodka, w ktorym to wszystko sie odbywa, takze
przenoszenie sie fali swietlnej, i ze caly ten system moze poruszac sie jako calosc,
niosac ze soba niejako swoje fale swietlne.
Adam
Ewa Pawelec
> BTW ja widzę moje killfile jest aż zbyt szczelne - gdybym dorwała to
> Jak widze wytrzymalosc ludzka ma swoje granice :]
Moje dawno zostały przez Pinope przekroczone...
RosoMAK
>
>Wszystkiego dobrego. Pinopa
>
>Nie rezygnujcie z samodzielnego myslenia.
>Zajrzyjcie na "strone pinopy": http://yoda.legnica.tpsa.pl/~pinopa.
>
>@Nie na niewiedzy opierajcie nauke, ale na wiedzy.@
>
Wybacz mi Pinopa, ale nie mogłem się powstrzymać!
,,Jeżeli uważasz, ze wszyscy grupowicze knują przeciw tobie, nie jest to
paranoja, to najzwyklejszy zdrowy rozsądek. Oni rzeczywiście spiskują.
Paranoja zaczyna się wtedy, kiedy uważasz (zresztą całkiem rozsądnie),
że są w zmowie.''
Trzymaj się Pinopa :)
-------
Roso
Marek Szyjewski
>
>
>Marek Szyjewski wrote:
>
[ciach]
>>
>> Powtorze jeszcze raz: sam Albert Einstein jako doswiadczalne
>> potwierdzenie stalosci predkosci swiatla podal wnioski z obserwacji
>> gwiazd zmiennych, wyciagniete przez De Sittera.
>>
>> Kazde przewidywanie czasu zajscia zjawiska astronomicznego zwiazane
>> jest z weryfikacja wartosci predkosci swiatla. Rowniez pomiary
>> odleglosci Ksiezyca od Ziemi za pomoca umieszczonego na Ksiezycu
>> zwierciadla.
>>
>> Z powazaniem
>> Marek Szyjewski
>>
>> My, samotnicy, powinnismy trzymac sie razem!
>
>Nie watpie, szanowni grupowicze, ze potraficie odroznic od siebie "stala predkosc swiatla", ktora
>jest zalezna od stalosci warunkow rozchodzenia sie fal swietlnych, i "stala predkosc swiatla", dla
>ktorej nie istnieja jakiekolwiek ograniczajace warunki. W pierwszym znaczeniu, gdy warunki ulegna
>zmianie "stala predkosc swiatla" rowniez ulegnie zmianie. Predkosc ta bedzie nadal stala dla tych
>nowych warunkow, ale majac inny poziom wartosci. W drugim znaczeniu "stala predkosc swiatla" jest
>niezalezna od czegokolwiek i niezmienna niczym Bog. Zastanowcie sie, czy to jeszcze nauka, czy juz
>religia.
>
>Wszystkiego dobrego. Pinopa
>
Nie znam opisu badan De Sittera, ale przypuszczam, ze na podstawie
licznych obserwacji ustalil on czasowy przebieg zmian jasnosci gwiazd
zmiennych zacmieniowych. Okazalo sie, ze jest on taki, jak obliczony
przy zalozeniu, ze predkosc swiatla nie zalezy od tego, czy jasny
skladnik zmiennej zacmieniowej porusza sie od Ziemi, czy do Ziemi;
natomiast rozni sie od obliczonego przy zalozeniu, ze predkosc swiatla
zalezy od ruchu zrodla tego swiatla. Jesli obserwacje prowadzone byly
przez pol roku (a byly wieloletnie), to pozwalaly rowniez sprawdzic,
czy predkosc chwilowa Ziemi w ruchu obiegowym wokol Slonca ma wplyw na
predkosc swiatla (od ktorej zalezy przebieg czasowy zmian jasnosci).
Wystarczy pomyslec...
Leszek Imielski
J.F.
>> Już kilka razy odpowiadano Ci, że zegary atomowe nie mają nic wspólnego
>> z promieniotwórczością. Gdyby wykorzystywały zjawisko o którym
>> piszesz, byłyby cholernie radioaktywne, a w dodatku bardzo niedokładne.
>
>Ci, co o tym napisali udaja, ze sie na tym znaja. Jesli rzeczywiscie sie znaja,
>to oczekuje od nich nie tego, ze oni napisza, ze zegar atomowy nie bazuje na
>zliczaniu czastek emitowanych przez material promieniotworczy, ale tego, ze
>opisza faktyczna (wg nich) budowe zegarow atomowych, ktore byly wozone podczas
>doswiadczenia w samolotach. Sadze, ze twoja uwaga o niedokladnosci zegarow
>swiadczy, ze Ty takze nie orientujesz sie w tym temacie. Poczekajmy moze na
>specjalistow, moze ktorys pouczy nas o prawdziwym schemacie ideowym
>wspomnianego zegara atomowego. Bardzo prosze o fachowa informacje.
Pinopa - a nie wstyd Ci troche powolywac sie na rzekomy zegar, o
ktorym nie masz zielonego pojecia ?
J.
P.S - I dlaczego na pl.sci.chemia oraz pl.sci.matematyka?
Grzegorz Szyszlo
> Bardzo prosze, podaj doswiadczenie, ktore wskazuje, ze krotki impuls swietlny
> porusza sie na podobienstwo bomby zrzuconej z samolotu,
> @Nie na niewiedzy opierajcie nauke, ale na wiedzy.@
zadam ci pytanie. co to ma wspolnego z chemia? ten watek jest
crosspostem na:
pl.sci.fizyka,pl.sci.chemia,pl.sci.matematyka
zajrzyj do naglowka a sie przekonasz.
--
/===================================\ oOOo W temperaturze zera
| http://avalon.wbc.lublin.pl/~znik/ \===\__/==\ bezwzglednego swiatlo
| Grzegorz Szyszlo mailto:zn...@wbc.lublin.pl | zmienia postac
\==============================================/ alotropowa (by Znik)
Bogdan Szenkaryk
Maciej Szmit wrote:
> Auuuu!
>
> Bogdan Szenkaryk wrote:
>
> > Co sie tyczy ukladu zwiazanego z rakieta, to tam rowniez promien (czy impuls) nie
> > trafi w lusterko. Tobie oczywiscie wydaje sie, ze trafi, poniewaz wyobrazasz sobie
> > promien swietlny jako sztywny pret, ktory nie ulega zmianie bez wzgledu na predkosc
> > ruchu pojazdu kosmicznego. Przypominam sobie, ze byl juz tutaj rozpatrywany podobny
> > problem. Dyskutowalismy wowczas z Airtonem. Chodzilo o to, jaka predkosc bedzie mial
> > koniec (bardzo waskiego) promienia swietlnego o dlugosci (przypuscmy) 8 minut
> > swietlnych, jesli wysylajace ten promien zrodlo bedzie obracalo sie z predkoscia jeden
> > obrot na minute. Doszlismy wowczas do tego, ze nie bedzie istnial zaden promien, ktory
> > moglby niesc dla jakiegos odbiorcy (na calej swej dlugosci) pewna informacje. Promien
> > swietlny bowiem, gdy bedzie on ciagly, przeksztalci sie w twor w postaci spirali
> > Archimedesa. No wiec wyobraz sobie teraz te wlasnie sytuacje i kierunek nawijania sie
> > zwojow spirali. Przekonasz sie wowczas, ze jest niemozliwe powstanie takiego
> > swietlnego zygzaka, jaki istnieje w Twoim doswiadczeniu myslowym. Azeby mogla niejako
> > z natury rzeczy powstawac droga impulsu swietlnego (w poruszajacym sie zegarze
> > swietlnym) w postaci zygzaka, zwoje spirali powstajace w opisanym powyzej
> > doswiadczeniu musialyby miec skret skierowany w przeciwna strone niz w istocie maja w
> > tym doswiadczeniu.
>
> Nie wiem skad sie to wzielo. "Koniec promienia" oczywiscie bedzie sie poruszal z
> predkoscia wieksza od predkosci swiatla. Rzeczywiscie tego rodzaju abstrakcyjne twory
> ("nie niosace informacji") moga poruszac sie z taka predkoscia. Wiecej na ten temat w
> Ugalow "Szczegolna Teoria Wzglednosci". BTW: Slonce tez porusza sie wokol wlasnej osi, a
> odleglosc z niego do Ziemi jest okolo 8 minut swietlnych wlasnie. Gdyby jego swiatlo
> dochodzilo do nas "po spirali" mielibysmy zupelnie falszywe dane na temat np zacmien czy
> zlaczen. Tj dane obserwacyjne nie zgadzalyby sie z rzeczywistoscia, bo powiedzmy Merkury
> bylby widoczny przed tarcza laonca nie wtedy kiedy rzeczywiscie bylby przed nia ale kiedy
> znajdowalby sie na odcinku spirali miedzy Sloncem a Ziemia.
Ale ja akurat nie o tym pisalem. Pisalem o bardzo waskim promieniu swietlnym i wcale nie w
tym znaczeniu, ze swiatlo dociera do obserwatora wzdluz spirali. Na dodatek pisalem o
informacji, ze nie trafi ona do obserwatora, jesli by byla rozmieszczona wzdluz promienia.
Wlasnie dlatego rozmieszczona w ten sposob informacja nie trafi do obserwatora, ze swiatlo
nie rozchodzi sie wzdluż spirali. Prosze uwaznie przeczytac, co napisalem.
>
> (ciach)
>
> --
> Maciej Szmit M.Sc. mailto:M.S...@mail.iw.lodz.pl
Wszystkiego dobrego. Pinopa
Nie rezygnujcie z samodzielnego myslenia.
Zajrzyjcie na "strone pinopy": http://yoda.legnica.tpsa.pl/~pinopa.
@Nie na niewiedzy opierajcie nauke, ale na wiedzy.@
Bogdan Szenkaryk
Maciej Szmit wrote:
> Bogdan Szenkaryk wrote:
>
> > Maciej Szmit wrote:
> >
> > >
> > > (ciach)
> > > Oczekuje opisania przez Pana doswiadczenia, ktore wykarze blednosc STW. Sadze, ze z przyjemnoscia
> > > wszyscy czytelnicy tego watku wykonaja je kazdy z osobna, zeby zapewnic intersubiektywna
> > > sprawdzalnosc badania. Zaraz potem Pan uda sie po nagrode Nobla a my tu na grupie zajmiemy sie
> > > wymyslaniem teorii tlumaczacej Panskie doswiadczenia.
> > > (ciach)
> >
> > Wlasnie to zrobilem w dzisiejszym poscie "Re: O fikcyjnosci opoznienia biegu czasu - Odp. dla Jakuba
> > Narebskiego".
>
> Zajrzalem tamze ale oprocz krytyki ksiazki bylego rektora UW nie znalazlem zadnej propozycji :-/
Owszem, jest propozycja. Proponuje mianowicie, aby zamiast doswiadczalnie badac efekt poprzeczny w
zjawisku Dopplera, co jest technicznie niewykonalne, badac efekt zerowego przesuniecia czestotliwosci w
tym zjawisku, co mozna wykonac z duza dokladnoscia, dla roznych predkosci zrodla emitujacego fale swietlne
i roznych katow obserwacji.
Bogdan Szenkaryk
Andrzej Komisarski wrote:
> Bogdan Szenkaryk napisał(a):
> (ciach)
> >Nie rozumiem o co Ci tutaj chodzi. Gdzie ja cos takiego napisalem? Natomiast jesli
>
> W ostatnich trzech linijkach Twojego poprzedniego listu. Zacytuję Cię
> raz jeszcze:
>
> "Podczas ruchu impulsu lusterko wraz ze statkiem przesunie sie do przodu
> impuls nie trafi na lusterko, ale w miejscu, gdzie akurat lusterka juz
> nie ma, bo przesunelo sie do przodu."
>
> >chodzi Ci o to, ze watpie w zgodnosc z doswiadczeniem wynikow Twojego "doswiadczenia
> >myslowego", to powtorze to samo co juz dzisiaj napisalem komu innemu. Podaj
> >doswiadczenie, ktore wskazuje, ze krotki impuls swietlny porusza sie na podobienstwo
> >bomby zrzuconej z samolotu, czyli ze wektor predkosci (wyjsciowej?) impulsu swietlnego
> >sumuje sie z wektorem predkosci pojazdu kosmicznego i w efekcie nowy, sumaryczny
> >wektor predkosci impulsu swietlnego jest taki, ze impuls trafi na lusterko, ktore
> >tymczasem przesunelo sie (wskutek ruchu pojazdu np. z predkoscia okoloswietlna) do
> >przodu.
>
> Wektory te nie sumujš się. Gdyby się sumowały dochodziłoby do zmiany ich
> długości, a więc do zmiany prędkości światła w zależności od układu.
> Jednak kierunek biegu promienia zmienia się. W przeciwnym razie bowiem
> mielibyśmy do czynienia ze zjawiskiem o którym jest napisane wyżej: w
> jednym układzie promień trafiałby w lusterko, a w drugim nie, bo w
> jednym układzie lusterko nie ucieka, a w drugim ucieka.
Cale Twoje rozumowanie ma na celu ostateczny wynik: wykazac nieomylnosc teorii wzglednosci.
Z tego wzgledu stosujesz nielogiczne argumenty, ktore sa sprzeczne nawet z sama teoria
wzglednosci. Ty moze tego nie zauwazasz, ale ja proponujac eksperymenty z zegarem
slonecznym, przy "poprzecznym", a nie innym jego ustawieniu wzgledem kierunku ruchu,
doskonale to widze. Proponujac bowiem takie ustawienie zegara mialem okreslony cel,
mianowicie, chcialem wyeliminowac skrocenie dlugosci, ktore zgodnie z STW wystepuje podczas
poruszania sie z duzymi predkosciami. U Ciebie natomiast w sposob natychmiastowy, jako
"odpowiedz" na "moje" ustawienie zegara swietlnego wzgledem kierunku ruchu, zamiast
dotychczasowego skrocenia, pojawilo sie wydluzenie dlugosci, bo przyznasz, ze droga
"zygzakiem" miedzy zwierciadlami w ruchu jest dluzsza od drogi "normalnej". No wiec, jak to
wlasciwie wg Ciebie jest z ta odlegloscia (dlugoscia) w kierunku ruchu - skraca sie ona,
czy wydluza? A jesli w tym przypadku wydluza sie, to na jakiej zasadzie proces ten zalezy
od polozenia zegara swietlnego?
> >Co sie tyczy ukladu zwiazanego z rakieta, to tam rowniez promien (czy impuls) nie
> >trafi w lusterko. Tobie oczywiscie wydaje sie, ze trafi, poniewaz wyobrazasz sobie
>
> Ach, teraz Cię rozumiem. Uważasz, że w obu układach promień nie trafi.
> W takim razie taki "zegar świetlny" (również ten Twój z 3 lusterkami)
> nie działałby prawidłowo. Ja natomiast uważam, że się mylisz:
> Rakieta w moim doświadczeniu myślowym porusza się ze stałš prędkościš,
> zatem oba układy (ten "nieruchomy", jak i ten zwišzany z rakietš)
> sš inercjalne (ale to nieważne). Jeśli w układzie zwišzanym z rakietš
> promień nie trafiałby w lusterko, to znaczyłoby, że nie leci on
> prostopadle do kierunku lotu rakiety, a przecież tak ustawione jest
> źródło światła. A zatem w układzie zwišzanym z rakietš promień trafia w
> lusterko, wbrew temu, co napisałeś.
>
Zastanow sie dobrze, dlaczego promien mialby w lecacej rakiecie (w zwiazanym z nia
ukladzie) trafiac w lusterko? Przypuszczam, ze dlatego tak to sobie wyobrazasz, ze masz
doswiadczenie w podrozy np. pociagiem i wiesz, ze mozna w wagonie rzucac pileczka do celu w
poprzek wagonu nie uwzgledniajac jego ruchu. Ale wyobraz sobie te sama sytuacje na odkrytej
platformie, kiedy juz "osrodek powietrzny" nie porusza sie razem z wagonem.
Podobnie bedzie dzialo sie w pojezdzie kosmicznym w jego kabinie z atmosfera gazowa (tu
zakladam, ze pojazd ma tak solidna konstrukcje, ze ruch wzgledem promieniowania tla nie
wplywa znaczaco na to, co dzieje sie wewnatrz): w tym przypadku ruch nie bedzie mial
znaczenia na bieg promienia swietlnego i zegar swietlny bedzie pracowal prawidlowo, tzn.
impulsy swietlne beda trafialy w lusterko. A wystarczy umiescic zegar swietlny na zewnatrz
rakiety, tak aby swiatlo bieglo w prozni fizycznej, zeby impulsy przestaly trafiac w
lusterko.
> Acha, jeszcze jedno. Z tego co napisałeś wynika, że w zależności od
> tego, czy "zegar" porusza się, czy nie (oraz od szybkości ruchu i
> wielkości lusterka) promień trafia w lusterko lub nie.
> Gdzie indziej napisałeś jednak, że wierzysz, że wszystkie układy
> inercjalne sš nierozróżniale od środka, żaden nie jest wyróżniony jako
> ten jedyny "nieruchomy".
Jesli nawet gdzies tak napisalem, to nie w zwiazku z tym, ze w to wierze, ale np. w zwiazku
z tym, ze tak mowi STW.
> A jednak z tego co pisałeś wyżej o tym nie
> trafianiu w lusterko wynika, że nasz zegar jest doskonałym przyrzšdem
> do stwierdzannia ruchomości układu (promień nie trafia - układ ruchomy).
Z tego tak wlasnie wynika. Ale dla stwierdzania, czy uklad jest w ruchu, czy tez nie, nie
jest koniecznie potrzebny zegar swietlny. Mozna ten fakt stwierdzac w oparciu o badania
"stopnia anizotropowosci" promieniowania tla. Badajac na zewnatrz pojazdu, np. w co
najmniej trzech prostopadlych kierunkach, wielkosc przesuniecia czestotliwosci
promieniowania tla, mozna dokladnie okreslac, w ktorym kierunku (takze wzgledem osi
pojazdu) i z jaka predkoscia porusza sie pojazd. Czyli inaczej mowiac, w naturze mamy stale
do czynienia z ukladem wyroznionym, wzgledem ktorego mozemy okreslac swoja predkosc, co
jawnie przeczy STW.
> Mogłem zresztš opisać przypadek, w którym rakieta leci nie prostopadle,
> lecz równolegle do zegara. Wtedy problem "nietrafiania" byłby z głowy
> (choć niestety doszłoby uwzględnianie relatywistycznego skracania
> długości).
Owszem, mogles opisac przypadek przy innym polozeniu zegara swietlnego wzgledem kierunku
ruchu i w ten sposob niejako uciekac przed "ostateczna odpowiedzia". Ale celem mojej
propozycji takiego, a nie innego polozenia zegara wzgledem kierunku ruchu jest wlasnie
pokazanie, ze STW nie odzwierciedla otaczajacej nas rzeczywistosci tak spojnie, jak to sie
powszechnie sadzi.
> >promien swietlny jako sztywny pret, ktory nie ulega zmianie bez wzgledu na predkosc
> >ruchu pojazdu kosmicznego. Przypominam sobie, ze byl juz tutaj rozpatrywany podobny
> >problem. Dyskutowalismy wowczas z Airtonem. Chodzilo o to, jaka predkosc bedzie mial
> >koniec (bardzo waskiego) promienia swietlnego o dlugosci (przypuscmy) 8 minut
> >swietlnych, jesli wysylajace ten promien zrodlo bedzie obracalo sie z predkoscia jeden
> >obrot na minute. Doszlismy wowczas do tego, ze nie bedzie istnial zaden promien, ktory
> >moglby niesc dla jakiegos odbiorcy (na calej swej dlugosci) pewna informacje. Promien
> >swietlny bowiem, gdy bedzie on ciagly, przeksztalci sie w twor w postaci spirali
> >Archimedesa. No wiec wyobraz sobie teraz te wlasnie sytuacje i kierunek nawijania sie
> >zwojow spirali. Przekonasz sie wowczas, ze jest niemozliwe powstanie takiego
> >swietlnego zygzaka, jaki istnieje w Twoim doswiadczeniu myslowym. Azeby mogla niejako
> >z natury rzeczy powstawac droga impulsu swietlnego (w poruszajacym sie zegarze
> >swietlnym) w postaci zygzaka, zwoje spirali powstajace w opisanym powyzej
> >doswiadczeniu musialyby miec skret skierowany w przeciwna strone niz w istocie maja w
> >tym doswiadczeniu.
>
> Twój argument nijak się tu nie stosuje. Rakieta leci do przodu, a nie
> obraca się i żadnej spirali Archimedesa nie będzie, tylko właśnie
> zygzak.
No to sobie zapewne wyobrazasz, ze bardzo waski promien swietlny pochodzacy od obracajacego
sie zrodla, albo pochodzacy od zrodla poruszajacego sie ruchem prostoliniowym w kierunku
prostopadlym do promienia, bedzie zachowywal sie jak doskonale sztywny prosty pret. Czyli
niezaleznie od swojej dlugosci promien porusza sie jako zwarta calosc. Moge powiedziec, ze
to Twoje wyobrazenie nie jest zgodnie z STW (ktorej tak bronisz), bo przy pewnej dlugosci
promienia, przy ruchu obrotowym zrodla, jego koniec musialby przekroczyc predkosc swiatla
c. Tak wiec nawet zgodnosc z STW wymaga, aby promien swietlny nie zachowywal sie jak
sztywny pret, lecz aby przy obracajacym sie zrodle przy coraz wiekszych dlugosciach
przyjmowal ksztalt spirali Archimedesa.
> (ciach)
> Andrzej Komisarski
Bogdan Szenkaryk
Adam Maliszewski wrote:
> In article <373017BC...@yoda.legnica.tpsa.pl> Bogdan Szenkaryk <pin...@yoda.legnica.tpsa.pl> writes:
>
> > Już kilka razy odpowiadano Ci, że zegary atomowe nie majš nic wspólnego
> > z promieniotwórczościš. Gdyby wykorzystywały zjawisko o którym
> > piszesz, byłyby cholernie radioaktywne, a w dodatku bardzo niedokładne.
>
> Ci, co o tym napisali udaja, ze sie na tym znaja. Jesli rzeczywiscie sie znaja,
> to oczekuje od nich nie tego, ze oni napisza, ze zegar atomowy nie bazuje na
> zliczaniu czastek emitowanych przez material promieniotworczy, ale tego, ze
> opisza faktyczna (wg nich) budowe zegarow atomowych, ktore byly wozone podczas
> doswiadczenia w samolotach. Sadze, ze twoja uwaga o niedokladnosci zegarow
> swiadczy, ze Ty takze nie orientujesz sie w tym temacie. Poczekajmy moze na
> specjalistow, moze ktorys pouczy nas o prawdziwym schemacie ideowym
> wspomnianego zegara atomowego. Bardzo prosze o fachowa informacje.
>
> Zasada dzialania zagara cezowego jest opisana na ponizszej stronie.
> http://tycho.usno.navy.mil/CD/fountain_description.html
> Tylko prosze nie odpisywac, ze chodzilo o zegar atomowy (jakis inny) to jest miedzynarodowy wzorzec czasu. Praktycznie najdokladniejszy znany wzorzec.
>
> Obawiam sie tylko, ze jak Pinopa obali juz cala fizyke (ostatnio zaczal ochoczo podgryzac Newtona) to zegar cezowy przestanie byc wzorcem czegokolwiek. :)
>
> Nie rezygnujcie z samodzielnego myslenia.
>
> Nie rezygnuj z samodzielnego poszukiwania materialow. Znalezienie tej strony zajelo mi minute.
>
> Adam
>
Ludzie kochani!!! Czy jest ktos posrod was, kto zna budowe zegara atomowego, ktory w kilku egzemplarzach bral udzial w doswiadczeniu, w ktorym sprawdzano
przesuniecie biegu czasu i w tym celu wozono zegary w samolotach. Na pewno w samolotach nie byly wozone miedzynarodowe wzorce czasu, bo taki wzorzec bez
sprzezonego z nim ukladu zliczajacego kolejne drgania fali elektromagnetycznej nie jest zegarem i do tego celu sie nie nadaje. Byc moze byl to zegar pracujacy
na bazie tego wzorca, czyli na czestotliwosci odpowiedniej linii widmowej cezu, ale do tego musial istniec system zliczajacy ilosc drgan fali
elektromagnetycznej. O ile mi wiadomo taki przyrzad, ktory by sumowal kolejne drgania przy tak duzych czestotliwosciach, jeszcze nie istnieje. Wnioskuje tak
na tej podstawie, ze jesli taki przyrzad by istnial, to bylby on powszechnie znany i stosowany. Bylby to po prostu najwyzszy cud techniki przydatny np. do
badania wielkosci nawet najmniejszych przesuniec lini widmowych. Niezaleznie od tego, na jakiej zasadzie pracuje tzw. zegar atomowy, informacja o jego budowie
bardzo przydalaby sie nie tylko mnie, ale jak przypuszczam takze bardzo wielu grupowiczom. Moze Pani Ewa Pawelec, ktora pochwalila sie, ze zna budowe zegara
atmowego, zechce sie podzielic swoja wiedza. Przypuszczam, ze nie pogniewala sie az tak mocno na Pinope, ze ma w nosie takze innych grupowiczow. Mnie ona
zapewne nie "uslyszy", bo podobno ma "zalozonego na mnie" porzadnego killfile'a, wiec niech ktos z grupowiczow pofatyguje sie do niej z prosba.
Chodzi w istocie o informacje na temat zasady dzialania i kostrukcji przyrzadu, ktory w zegarze atomowym zlicza kolejne emitowane czastki badz fale, gdyby on
istotnie sumowal kolejne fale.
Bogdan Szenkaryk
Michał Kaczmarczyk wrote:
> On Thu, 6 May 1999 16:58, Bogdan Szenkaryk wrote:
>
> > Michał Kaczmarczyk wrote:
> >
> > > A skšd to wiesz? Możesz podać choć jedno doświadczenie, które to pokazało?
> > > (Sš doświadczenia, które pokazujš że jest dokładnie na odwrót.)
> >
> > Bardzo prosze, podaj doswiadczenie, ktore wskazuje, ze krotki impuls
> > swietlny porusza sie na podobienstwo bomby zrzuconej z samolotu, czyli
> > ze wektor predkosci (wyjsciowej?) impulsu swietlnego sumuje sie z
> > wektorem predkosci pojazdu kosmicznego i w efekcie nowy, sumaryczny
> > wektor predkosci impulsu swietlnego jest taki, ze impuls trafi na
> > lusterko, ktore tymczasem przesunelo sie (wskutek ruchu pojazdu) do
> > przodu
>
> Bardzo proszę: doświadczenie Michelsona-Morleya. Chyba nie zaprzeczysz, że
> Ziemia porusza się względem promieniowania tła.
>
To doswiadczenie jest akurat na inny temat.
Ziemia porusza sie wzgledem promieniowania tla, ale na rozchodzenie sie swiatla w
atmosferze (jak i na wszelkie inne zachodzace w niej zjawiska) ma wiekszy wplyw
atmosfera niz promieniowanie tla. Z tego powodu wyniki badan nad rozchodzeniem sie
swiatla przeprowadzane w atmosferze nie sa dowodem na to, jak swiatlo rozchodzi
sie w prozni fizycznej. Posrednio potwierdza to wspolczesna fizyka, albowiem to
tylko w stosunku do prozni fizycznej uwaza sie, ze tam swiatlo rozchodzi sie ze
stala predkoscia wzgledem dowolnie poruszajacego sie obserwatora, nie dotyczy to
natomiast innych osrodkow, w tym takze atmosfery. Doświadczenie Michelsona-Morleya
bylo przeprowadzane w nieruchomej atmosferze laboratorium umieszczonego w pewnej
piwnicy. Trzeba naprawde stronniczo interpretowac to doswiadczenie, aby to mialo
cos wspolnego z proznia fizyczna. Ciekawy jest ten przyklad myslenia fizykow,
niegdysiejszych i wspolczesnych! Wedlug nich, doswiadczenie M-M przeprowadzone w
atmosferze jest dobre na to, aby na jego podstawie przypisac pewna absolutna ceche
prozni fizycznej i poruszajacym sie w niej falom elektromagnetycznym, ale nie jest
juz wystarczajaco dobre na to, aby te sama ceche nadac takze atmosferze i
poruszajacym sie w niej falom elektromagnetycznym. Niezwykle logiczne myslenie,
nieprawdaz?!? Einsteinowska logika!!!
> Michał Kaczmarczyk
J.F.
>Ludzie kochani!!! Czy jest ktos posrod was, kto zna budowe zegara atomowego,
>ktory w kilku egzemplarzach bral udzial w doswiadczeniu, w ktorym sprawdzano
>przesuniecie biegu czasu i w tym celu wozono zegary w samolotach. Na pewno w
>samolotach nie byly wozone miedzynarodowe wzorce czasu, bo taki wzorzec bez
>sprzezonego z nim ukladu zliczajacego kolejne drgania fali elektromagnetycznej
> nie jest zegarem i do tego celu sie nie nadaje. Byc moze byl to zegar pracujacy
>na bazie tego wzorca, czyli na czestotliwosci odpowiedniej linii widmowej cezu,
>ale do tego musial istniec system zliczajacy ilosc drgan fali
>elektromagnetycznej. O ile mi wiadomo taki przyrzad, ktory by sumowal kolejne
>drgania przy tak duzych czestotliwosciach, jeszcze nie istnieje. Wnioskuje tak
>na tej podstawie, ze jesli taki przyrzad by istnial, to bylby on powszechnie znany
> i stosowany. Bylby to po prostu najwyzszy cud techniki przydatny np. do
>badania wielkosci nawet najmniejszych przesuniec lini widmowych.
Alez Pinopa - troche logiki: Jesli taki uklad jest we wzorcu
stacjonarnym, to i latac moze. No chyba ze udowodnisz iz krzem musi
wazyc przynajmniej np 2000t, a tak wielkich samolotow to jeszcze nie
ma.
J.
P.S. A tak poza tym masz racje - tak szybkich ukladow liczacych
jeszcze nie ma. Ale sa inne techniki ....
PPS - i czemu uparcie na chemie i matematyke ?
J.F.
[...]
>Cale Twoje rozumowanie ma na celu ostateczny wynik: wykazac nieomylnosc teorii wzglednosci.
>Z tego wzgledu stosujesz nielogiczne argumenty, ktore sa sprzeczne nawet z sama teoria
>wzglednosci. Ty moze tego nie zauwazasz, ale ja proponujac eksperymenty z zegarem
>slonecznym, przy "poprzecznym", a nie innym jego ustawieniu wzgledem kierunku ruchu,
>doskonale to widze. Proponujac bowiem takie ustawienie zegara mialem okreslony cel,
>mianowicie, chcialem wyeliminowac skrocenie dlugosci, ktore zgodnie z STW wystepuje podczas
>poruszania sie z duzymi predkosciami. U Ciebie natomiast w sposob natychmiastowy, jako
>"odpowiedz" na "moje" ustawienie zegara swietlnego wzgledem kierunku ruchu, zamiast
>dotychczasowego skrocenia, pojawilo sie wydluzenie dlugosci, bo przyznasz, ze droga
>"zygzakiem" miedzy zwierciadlami w ruchu jest dluzsza od drogi "normalnej". No wiec, jak to
>wlasciwie wg Ciebie jest z ta odlegloscia (dlugoscia) w kierunku ruchu - skraca sie ona,
>czy wydluza? A jesli w tym przypadku wydluza sie, to na jakiej zasadzie proces ten zalezy
>od polozenia zegara swietlnego?
Nie wiem co tam przedmowca tlumaczyl, ale odleglosci "w poprzek" sie
nie zmieniaja. W ukladzie ruchomym swiatlo oczywiscie porusza sie po
prostej, i wykazuje odpowiedni dla tej odleglosci czas przebiegu.
Obserwator nieruchomy zobaczy ruch "zygzakiem" i odpowiedni dla tej
odleglosci czas przebiegu. Dluzszy.
Jak wyjasnic rozbieznosc? W ukladzie ruchomym czas plynie wolniej.
Stad zegar obserwatora ruchomego zmierzy ten dluzszy okres czasu jako
wlasciwy. Wzory transformacji Lorentza sa tak dobrane ze liczby sie
zgodza.
>Zastanow sie dobrze, dlaczego promien mialby w lecacej rakiecie (w zwiazanym z nia
>ukladzie) trafiac w lusterko?
Odchylenie promienia ? Ciekawe doswiadczenie - zamontowac laser w
poprzek wagonu i zobaczyc czy aby na pewno swieci zawsze
"prostopadle", niezaleznie od predkosci ruchu. Nie powinien.
J.
Anna Snuszka
Marek Szyjewski napisał(a) w wiadomości:
Czesc nie interesuje mnie chemia, ale fizyka jak najbardziej i nie moge
zrozumiec jak mozna debatowac nad roznicami miedzy tzw."stala predkoscia
swiatla" a"niestala" - roznica jest tak niewielka ze nie ma oczym mowic
--
Pelny dostep do Internetu juz od 8,34 PLN na miesiac - http://rubikon.pl
Andrzej Komisarski
>Andrzej Komisarski wrote:
>
>> Bogdan Szenkaryk napisał(a):
>> (ciach)
>> >Podaj doswiadczenie, ktore wskazuje, ze krotki impuls swietlny porusza sie na podobienstwo
>> >bomby zrzuconej z samolotu, czyli ze wektor predkosci (wyjsciowej?) impulsu swietlnego
>> >sumuje sie z wektorem predkosci pojazdu kosmicznego i w efekcie nowy, sumaryczny
>> >wektor predkosci impulsu swietlnego jest taki, ze impuls trafi na lusterko, ktore
>> >tymczasem przesunelo sie (wskutek ruchu pojazdu np. z predkoscia okoloswietlna) do
>> >przodu.
>>
>> Wektory te nie sumują się. Gdyby się sumowały dochodziłoby do zmiany ich
>> długości, a więc do zmiany prędkości światła w zależności od układu.
>> Jednak kierunek biegu promienia zmienia się. W przeciwnym razie bowiem
>> mielibyśmy do czynienia ze zjawiskiem o którym jest napisane wyżej: w
>> jednym układzie promień trafiałby w lusterko, a w drugim nie, bo w
>> jednym układzie lusterko nie ucieka, a w drugim ucieka.
>
>Cale Twoje rozumowanie ma na celu ostateczny wynik: wykazac nieomylnosc teorii wzglednosci.
Zaznaczam, że moje powyższe stwierdzenie nie było częścią rozumowania
dotyczącego zegarów, a jedynie odniesieniem się do tych sum wektorów,
o których pisałeś, zakładającym prawdziwość stałości prędkości światła.
Przypomnę jednak po co (jak pisałeś) pojawił się ten cały wątek o
zegarach i zacytuję fragment Twojego listu:
>Skonstruuje tu (myslowo) "zegar swietlny pinopy", za pomoca ktorego
>wykaze, ze STW przynajmniej w jednym zagadnieniu przeczy sama sobie.
>Schemat zegara swietlnego jest prosty. Sklada sie on z trzech
>zwierciadel ustawionych na okregu co 120 stopni, w taki sposob ze
>promien swietlny (a raczej krotkotrwaly impuls) nieustannie przebiega
>wzdluz linii trojkata rownobocznego miedzy nimi, po kolei odbijajac od nich
[...]
>Doswiadczenie z zegarem atomowym na pokladzie szybkiego samolotu
>podpowiada, ze zmienilby sie takze bieg zegara swietlnego, gdyby byl on
>na pokladzie. Zmiana biegu zegara swietlnego oznacza jednak, ze wskutek
>ruchu zachodzi zmiana predkosci impulsu swietlnego. Zgodnie z STW taka
>zmiana nie jest mozliwa, bo zaklada ona istnienie stalej predkosci
>swiatla. Tak wiec zmiana biegu zegara w wyniku jego predkosci ruchu, gdy
>w pracy zegara jest wprzegnieta predkosc swiatla, nie potwierdza, ale
>przeczy zalozeniu STW o stalej predkosci swiatla.
Twoim celem było więc, jak rozumiem, pokazanie, że stałość prędkości
światła oraz zmiena postrzegania przebiegu czasu w różnych układach
przeczą sobie wzajemnie i narzędziem do tego miał być "zegar świetlny".
Rachunki, które przedstawiłem dowodzą jednak (a przynajmniej mają
dowodzić), że "zegar świetlny" nie tylko nie powoduje ujawnienia
sprzeczności, ale nawet wręcz przeciwnie - pozwala poprawnie wyliczyć
wartość zmiany szybkości płynięcia czasu w różnych układach, przy
założeniu stałości prędkości światła.
>Z tego wzgledu stosujesz nielogiczne argumenty, ktore sa sprzeczne nawet z sama teoria
>wzglednosci. Ty moze tego nie zauwazasz, ale ja proponujac eksperymenty z zegarem
>slonecznym, przy "poprzecznym", a nie innym jego ustawieniu wzgledem kierunku ruchu,
>doskonale to widze. Proponujac bowiem takie ustawienie zegara mialem okreslony cel,
>mianowicie, chcialem wyeliminowac skrocenie dlugosci, ktore zgodnie z STW wystepuje podczas
>poruszania sie z duzymi predkosciami. U Ciebie natomiast w sposob natychmiastowy, jako
>"odpowiedz" na "moje" ustawienie zegara swietlnego wzgledem kierunku ruchu, zamiast
>dotychczasowego skrocenia, pojawilo sie wydluzenie dlugosci, bo przyznasz, ze droga
>"zygzakiem" miedzy zwierciadlami w ruchu jest dluzsza od drogi "normalnej". No wiec, jak to
>wlasciwie wg Ciebie jest z ta odlegloscia (dlugoscia) w kierunku ruchu - skraca sie ona,
>czy wydluza? A jesli w tym przypadku wydluza sie, to na jakiej zasadzie proces ten zalezy
>od polozenia zegara swietlnego?
Wbrew temu, co piszesz droga promienia świetlnego (która jest czymś
innym niż odległość między zwierciadłami) w obu przypadkach, podłużnym
i poprzecznym (jak i wszystkich innych) wydłuża się i to o tyle samo.
Może jednak przytoczę obliczenia dla przypadku podłużnego.
Przypomnę: rakieta porusza się z prędkością v.
Odległość między zwierciadłami w rakiecie wynosi l,
czyli w układzie nieruchomym w wyniku skrócenia wynosi
l(1-v^2/c^2)^(1/2).
Tyknięcie zegara w rakiecie trwa 2l/c.
Tyknięcie zegara w układzie nieruchomym trwa t1+t2,
gdzie t1 to czas biegu światła z przedniego lusterka do tylnego,
t2 z tylnego do przedniego.
t1*c=l(1-v^2/c^2)^(1/2)-v*t1. (w czasie t1 światło przebywa skóconą
relatywistycznie odległość między lusterkami zmniejszoną dodatkowo
o tyle ile w tym czasie przeleciała rakieta). Podobnie
t2*c=l(1-v^2/c^2)^(1/2)+v*t2.
Stąd t1=l(1-v^2/c^2)^(1/2)/(c+v) oraz t2=l(1-v^2/c^2)^(1/2)/(c-v)
i w końcu t1+t2=t1=2l/(c*(1-v^2/c^2)^(1/2)), czyli dokładnie tyle ile
w przypadku poprzecznym. Gdyby nie było skrucenia długości mielibyśmy
jeszcze większe wydłużeniie czasu i wyniki różniłyby się.
>> >Co sie tyczy ukladu zwiazanego z rakieta, to tam rowniez promien (czy impuls) nie
>> >trafi w lusterko. Tobie oczywiscie wydaje sie, ze trafi, poniewaz wyobrazasz sobie
>>
>> Ach, teraz Cię rozumiem. Uważasz, że w obu układach promień nie trafi.
>> W takim razie taki "zegar świetlny" (również ten Twój z 3 lusterkami)
>> nie działałby prawidłowo. Ja natomiast uważam, że się mylisz:
>> Rakieta w moim doświadczeniu myślowym porusza się ze stałą prędkością,
>> zatem oba układy (ten "nieruchomy", jak i ten związany z rakietą)
>> są inercjalne (ale to nieważne). Jeśli w układzie związanym z rakietą
>> promień nie trafiałby w lusterko, to znaczyłoby, że nie leci on
>> prostopadle do kierunku lotu rakiety, a przecież tak ustawione jest
>> źródło światła. A zatem w układzie związanym z rakietą promień trafia w
>> lusterko, wbrew temu, co napisałeś.
>>
>
>Zastanow sie dobrze, dlaczego promien mialby w lecacej rakiecie (w zwiazanym z nia
>ukladzie) trafiac w lusterko? Przypuszczam, ze dlatego tak to sobie wyobrazasz, ze masz
>doswiadczenie w podrozy np. pociagiem i wiesz, ze mozna w wagonie rzucac pileczka do celu w
>poprzek wagonu nie uwzgledniajac jego ruchu. Ale wyobraz sobie te sama sytuacje na odkrytej
>platformie, kiedy juz "osrodek powietrzny" nie porusza sie razem z wagonem.
Czyżby to był powrót do przeświadczenia o istnieniu eteru?
>Podobnie bedzie dzialo sie w pojezdzie kosmicznym w jego kabinie z atmosfera gazowa (tu
>zakladam, ze pojazd ma tak solidna konstrukcje, ze ruch wzgledem promieniowania tla nie
>wplywa znaczaco na to, co dzieje sie wewnatrz): w tym przypadku ruch nie bedzie mial
>znaczenia na bieg promienia swietlnego i zegar swietlny bedzie pracowal prawidlowo, tzn.
>impulsy swietlne beda trafialy w lusterko. A wystarczy umiescic zegar swietlny na zewnatrz
>rakiety, tak aby swiatlo bieglo w prozni fizycznej, zeby impulsy przestaly trafiac w
>lusterko.
Czy to znaczy, że ten eter jest związany z atmosferą lub promieniowaniem
tła?
>> Twój argument nijak się tu nie stosuje. Rakieta leci do przodu, a nie
>> obraca się i żadnej spirali Archimedesa nie będzie, tylko właśnie
>> zygzak.
>
>No to sobie zapewne wyobrazasz, ze bardzo waski promien swietlny pochodzacy od obracajacego
>sie zrodla, albo pochodzacy od zrodla poruszajacego sie ruchem prostoliniowym w kierunku
>prostopadlym do promienia, bedzie zachowywal sie jak doskonale sztywny prosty pret. Czyli
>niezaleznie od swojej dlugosci promien porusza sie jako zwarta calosc. Moge powiedziec, ze
Wręcz przeciwnie. Gdybym tak myślał, to nie napisałbym, że światło leci
po zygzaku, ale że promień biegnie po stale przesuwającej się w lewo
pionowej prostej.
>to Twoje wyobrazenie nie jest zgodnie z STW (ktorej tak bronisz), bo przy pewnej dlugosci
>promienia, przy ruchu obrotowym zrodla, jego koniec musialby przekroczyc predkosc swiatla
>c. Tak wiec nawet zgodnosc z STW wymaga, aby promien swietlny nie zachowywal sie jak
>sztywny pret, lecz aby przy obracajacym sie zrodle przy coraz wiekszych dlugosciach
>przyjmowal ksztalt spirali Archimedesa.
Zauważ, że odpowiednikiem Twojej spirali Archimedesa przy ruchu
postępowym jest ukośna prosta (która po uwzględnieniu odbić zmienia się
w zygzak). Spirala Archimedesa to zbiór punktów, których odległość od
pewnego ustalonego punktu (środka) jest wprost proporcjonalna do
wiadomego kąta. Innymi słowy, bardzo nieformalnie mówiąc, odległość
"fragmentu promienia" od źródła światła (a ponieważ żródło to jest
nieruchome, także od punktu w którym znajdowało się ono gdy opuszczał je
rozpatrywany "fragment") jest wprost proporcjonalna do kąta o który
obróciło się źródło od chwili opuszczenia go przez "fragment", a więc i
czasu, który zdążył od tej chwili upłynąć.
Podobnie dla postępowego ruchu źródła:
Odległość "fragmentu promienia" od punktu w którym znajdowało się źródło
światła w chwili gdy opuszczał je rozpatrywany "fragment" jest wprost
proporcjonalna do odległości o którą przesunęło się źródło od chwili
opuszczenia go przez "fragment", a więc i czasu, który zdążył od tej
chwili upłynąć.
To rozumowanie bardzo, bardzo nieformalne (i tak naprawdę nie całkiem
poprawne, bo nie uwzględniające STW) ma na celu przenieść Twoją wiarę w
spiralę Archimedesa na wiarę w zygzak.
--
Andrzej Komisarski
Michał Kaczmarczyk
> Zastanow sie dobrze, dlaczego promien mialby w lecacej rakiecie (w
> zwiazanym z nia ukladzie) trafiac w lusterko? Przypuszczam, ze dlatego
> tak to sobie wyobrazasz, ze masz doswiadczenie w podrozy np. pociagiem
> i wiesz, ze mozna w wagonie rzucac pileczka do celu w poprzek wagonu
> nie uwzgledniajac jego ruchu. Ale wyobraz sobie te sama sytuacje na
> odkrytej platformie, kiedy juz "osrodek powietrzny" nie porusza sie
> razem z wagonem.
>
> Podobnie bedzie dzialo sie w pojezdzie kosmicznym w jego kabinie z
> atmosfera gazowa (tu zakladam, ze pojazd ma tak solidna konstrukcje,
> ze ruch wzgledem promieniowania tla nie wplywa znaczaco na to, co
> dzieje sie wewnatrz): w tym przypadku ruch nie bedzie mial znaczenia
> na bieg promienia swietlnego i zegar swietlny bedzie pracowal
> prawidlowo, tzn. impulsy swietlne beda trafialy w lusterko. A
> wystarczy umiescic zegar swietlny na zewnatrz rakiety, tak aby swiatlo
> bieglo w prozni fizycznej, zeby impulsy przestaly trafiac w lusterko.
Skupmy się zatem na tym zamkniętym zegarze w pojeździe kosmicznym z
solidną konstrukcją. Dla uproszczenia załóżmy że jest w nim szyba przez
którą wszystko widać, a sam zegar jest w mgiełce, która częściowo
rozparasza światło. Jak w/g Ciebie będzie wyglądał tor światła w takim
statku z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora? Czy nie będzie linią
zygzakowatą? Czy zatem zewnętrzny obserwator (nieruchomy) nie zaobserwuje
większej prędkości światła wewnątrz statku (po zygzaku), niż w nieruchomym
względem niego zegarze?
Adam Maliszewski
Ludzie kochani!!! Czy jest ktos posrod was, kto zna budowe zegara atomowego, ktory w kilku egzemplarzach bral udzial w doswiadczeniu, w ktorym sprawdzano
przesuniecie biegu czasu i w tym celu wozono zegary w samolotach. Na pewno w samolotach nie byly wozone miedzynarodowe wzorce czasu, bo taki wzorzec bez
sprzezonego z nim ukladu zliczajacego kolejne drgania fali elektromagnetycznej nie jest zegarem i do tego celu sie nie nadaje. Byc moze byl to zegar pracujacy
na bazie tego wzorca, czyli na czestotliwosci odpowiedniej linii widmowej cezu, ale do tego musial istniec system zliczajacy ilosc drgan fali
elektromagnetycznej. O ile mi wiadomo taki przyrzad, ktory by sumowal kolejne drgania przy tak duzych czestotliwosciach, jeszcze nie istnieje. Wnioskuje tak
na tej podstawie, ze jesli taki przyrzad by istnial, to bylby on powszechnie znany i stosowany. Bylby to po prostu najwyzszy cud techniki przydatny np. do
badania wielkosci nawet najmniejszych przesuniec lini widmowych. Niezaleznie od tego, na jakiej zasadzie pracuje tzw. zegar atomowy, informacja o jego budowie
bardzo przydalaby sie nie tylko mnie, ale jak przypuszczam takze bardzo wielu grupowiczom. Moze Pani Ewa Pawelec, ktora pochwalila sie, ze zna budowe zegara
atmowego, zechce sie podzielic swoja wiedza. Przypuszczam, ze nie pogniewala sie az tak mocno na Pinope, ze ma w nosie takze innych grupowiczow. Mnie ona
zapewne nie "uslyszy", bo podobno ma "zalozonego na mnie" porzadnego killfile'a, wiec niech ktos z grupowiczow pofatyguje sie do niej z prosba.
Chodzi w istocie o informacje na temat zasady dzialania i kostrukcji przyrzadu, ktory w zegarze atomowym zlicza kolejne emitowane czastki badz fale, gdyby on
istotnie sumowal kolejne fale.
Otoz kochany Panie Pinopo, cud techniki o ktorym Pan pisze istnieje i wielko-
scia przypomina walizke podrozna. Zliczanie impulsow odbywa sie tam poprzez
porownanie czestotliwosci wzorcowej (linia cezu) z drganiami krysztalu kwarcu
(takiego samego jaki jest w komputerze Pinopy wiec to chyba nie jest taki cud
techniki). Musze niestety dojsc do wniosku, ze jedyna rzecza jaka chce
udowodnic Pan Pinopa jest jego ignorancja. Podalem odnosnik do strony
internetowej aby pokazac Pinopie, ze zamiast godzinami zapychac siec spamem
(prosze zwrocic uwage, ze Pinopa po kilka razy wysyla te same teksty) moze
przeznaczyc troche czasu na zdobycie wiedzy.
Adam
Wysylam caly cytat Pana Pinopy aby Pani Ewa Pawelec mogla sie ustosunkowac do
niego. Jezeli ma Pani troche czasu prosze opisac Panu Pinopie ze szczegolami
zasade dzialania zegara atomowego, ja nie jestem ekspertem w tej dziedzinie.
A do Pana Pinopy mam prosbe o podanie zasady dzialania zegara atomowego
opartego na czasie polowicznego rozpadu. Bardzo jestem ciekaw jak to
ma dzialac.
Ewa Pawelec
> Na pewno w samolotach nie byly wozone miedzynarodowe wzorce czasu,
cewki i odpowiedni pojemnik oslaniajacy calosc przed zakloceniami.
Nieduze.
> swoja wiedza. Przypuszczam, ze nie pogniewala sie az tak mocno na
> Pinope, ze ma w nosie takze innych grupowiczow.
Przepraszam bardzo, ale nie widze potrzeby opisywania zasady dzialania
zegara cezowego, skoro byl tutaj na grupie link do opisu takiego zegara.
Ze pinopa z niego nie skorzystaL, to juz jego problem.
> z grupowiczow pofatyguje sie do niej z prosba. Chodzi w istocie o
> informacje na temat zasady dzialania i kostrukcji przyrzadu, ktory w
> zegarze atomowym zlicza kolejne emitowane czastki badz fale, gdyby on
> istotnie sumowal kolejne fale.
Nie mozna odpowiedziec na zle zadane pytanie. BTW zliczanie pojedynczych
fotonow nie jest _zadnym_ problemem, tak samo pojedynczych atomow, ale
pinopa nie o to pyta (pomimo, ze tak by z powyzszego zndania wynikalo).
Tutaj chodzi o synchronizacje czestosci, tak jak odpisal mu Adam.
> Wysylam caly cytat Pana Pinopy aby Pani Ewa Pawelec mogla sie ustosunkowac do
> niego. Jezeli ma Pani troche czasu prosze opisac Panu Pinopie ze szczegolami
> zasade dzialania zegara atomowego, ja nie jestem ekspertem w tej dziedzinie.
Przepraszam, a co mam opisywac? Link byl dobry, sprawdzilam, dzialal i byl
tam opis fontanny Zachariasa, czyli wlasnie zegara cezowego...
Adam Maliszewski
Przepraszam, a co mam opisywac? Link byl dobry, sprawdzilam, dzialal i byl
tam opis fontanny Zachariasa, czyli wlasnie zegara cezowego...
Zgadzam sie: co tu opisywac. Myslalem o calym ukladzie porownawczym czyli
przewody, zasilacz, obudowa itd itp :)
Oczywiscie takie informacje mozna zmalezc u producenta (np Hewlett Packard
dla Pinopy i calej _myslacej_ reszty http://www.hp.com).
Adam
PS. Tylko po co ja to wszystko pisze? Zaraz Pinopa odpisze, ze jemu z cala
pewnoscia chodzilo o inny zegar taki co ma jedna nozke bardziej.
Ewa Pawelec
> przewody, zasilacz, obudowa itd itp :)
niz sie opisuje, bo np. ladnie sie pisze, ze sie dzieli wiazke na szesc
przeciwbieznych o polaryzacjach odpowiednio sigma plus i sigma minus, ale
razem wychodzi to z 10 lusterek i szesc cwierfalowek :-)))
Takoz i z elektronika...
Piotr Solarz
: > Zgadzam sie: co tu opisywac. Myslalem o calym ukladzie porownawczym
czyli
: > przewody, zasilacz, obudowa itd itp :)
: Bez przesady, mam opisywac kazde lusterko? Tam jest znacznie wiecej IRL
: niz sie opisuje, bo np. ladnie sie pisze, ze sie dzieli wiazke na szesc
: przeciwbieznych o polaryzacjach odpowiednio sigma plus i sigma minus, ale
: razem wychodzi to z 10 lusterek i szesc cwierfalowek :-)))
:
: Takoz i z elektronika...
:
: EwaP
Przepraszam, że się wtrącę. Zawsze interesowało mnie na jaką głębokość
wchodzi wiązka światła w lustro srebrowe nim się odbije. Wystarczy podać
grubość w atomach.
Piotrek
Marek Szyjewski
[ciach]
>
>Czesc nie interesuje mnie chemia, ale fizyka jak najbardziej i nie moge
>zrozumiec jak mozna debatowac nad roznicami miedzy tzw."stala predkoscia
>swiatla" a"niestala" - roznica jest tak niewielka ze nie ma oczym mowic
>
Rzecz w tym, ze ktos nie rozumie, ze przyczyna "paradoksow" teorii
wzglednosci jest procedura pomiaru czasu, i spamuje grupy poswiecone
naukom scislym swoja "krytyka" teorii wzglednosci, ktora sprowadza sie
do tego, ze:
- rzekomo stalosc predkosci swiatla jest wnioskiem z doswiadczenia
Michelsona-Morleya,
- wobec tego jest zalozeniem wzietym z sufitu,
- bo doswiadczenie Michelsona-Morleya bylo prowadzone w warunkach, w
ktorych "mechanizm zmiany predkosci swiatla" dzialal i nie dzialal
jednoczesnie.
Pio72
>Odchylenie promienia ? Ciekawe doswiadczenie - zamontowac laser w
>poprzek wagonu i zobaczyc czy aby na pewno swieci zawsze
>"prostopadle", niezaleznie od predkosci ruchu. Nie powinien.
Witam.
Chyba powinien, jesli predkosc wagonu nie zmienia sie. Co innego gdyby
wagon zwalnial lub przyspieszal. Wtedy AFAIK nastapi odchylenie bo jak
Einstein odkryl przyspieszenie i grawitacja to to samo. Wiec przy np.
zwalnianiu promien sie odchyli tak jakby dzialalo na niego jakies
cialo o jakiejs masie.
Pozdrawiam
Pio72
>
>J.
>
PS. byc moze plote kompletne bzdury, ale ciekaw jestem czy moje
rozumowanie jest sluszne czy nie.
Bogdan Szenkaryk
Anna Snuszka wrote:
> >Bogdan Szenkaryk wrote:
>
> >>Nie watpie, szanowni grupowicze, ze potraficie odroznic od siebie "stala
> predkosc swiatla", ktora
> >>jest zalezna od stalosci warunkow rozchodzenia sie fal swietlnych, i
> "stala predkosc swiatla", dla
> >>ktorej nie istnieja jakiekolwiek ograniczajace warunki. W pierwszym
> znaczeniu, gdy warunki ulegna
> >>zmianie "stala predkosc swiatla" rowniez ulegnie zmianie. Predkosc ta
> bedzie nadal stala dla tych
> >>nowych warunkow, ale majac inny poziom wartosci. W drugim znaczeniu "stala
> predkosc swiatla" jest
> >>niezalezna od czegokolwiek i niezmienna niczym Bog. Zastanowcie sie, czy
> to jeszcze nauka, czy juz
>
> Czesc nie interesuje mnie chemia, ale fizyka jak najbardziej i nie moge
> zrozumiec jak mozna debatowac nad roznicami miedzy tzw."stala predkoscia
> swiatla" a"niestala" - roznica jest tak niewielka ze nie ma oczym mowic
>
Roznica tylko pozornie jest niewielka, a w istocie jest zasadnicza. Skad sie
bierze ta "zasadniczosc"? Otoz, istnienie nawet niewielkich roznic w predkosci
swiadczy, ze istnieja jakies ich fizyczne przyczyny, tak jak np. dzieje sie to w
atmosferze gazowej o roznej gestosci. Nie mozna w takim przypadku ani pomijac
tych przyczyn, ani ignorowac predkosci obserwatora, bo predkosc swiatla wzgledem
obserwatora zalezy rowniez od jego predkosci. Z tego powodu nikomu w takiej
sytuacji nie przyjdzie do glowy, aby oglosic istnienie stalej predkosci swiatla
(w atmosferze) wzgledem dowolnie poruszajacego sie obserwatora. Co innego, jesli
odrzucic istnienie wszelkich fizycznych przyczyn, ktore by powodowaly
powstawanie roznic predkosci w rozchodzeniu sie swiatla. Wowczas jako jedna z
takich przyczyn, ktora ma wplyw na predkosc swiatla wzgledem obserwatora,
odrzuca sie takze predkosc obserwatora i mowi sie, ze ta predkosc nie ma zadnego
znaczenia, bo bez wzgledu na to, jaka jest ta predkosc (obserwatora) swiatlo
wzgledem niego i tak rozchodzi sie ze stala predkoscia. Tak wlasnie stalo sie ze
"stala predkoscia" rozchodzenia sie swiatla w prozni fizycznej.
A przypomne tutaj, co napisalem juz w innym poscie, ale jakos nikt dotychczas
nie chcial sie do tego ustosunkowac. Mianowicie, trzeba naprawde stronniczo
interpretowac doswiadczenie Michelsona-Morleya, aby mialo ono cos wspolnego z
proznia fizyczna. Wedlug fizykow teoretykow XX w., doswiadczenie M-M
przeprowadzone w atmosferze jest dobre na to, aby na jego podstawie przypisac
pewna absolutna ceche prozni fizycznej i poruszajacym sie w niej falom
elektromagnetycznym, czyli wlasnie wprowadzic te absolutnie stala predkosc
swiatla, ale nie jest juz wystarczajaco dobre na to, aby te sama ceche nadac
takze atmosferze i poruszajacym sie w niej falom elektromagnetycznym, choc to
doswiadczenie - przypominam - bylo przeprowadzone w atmosferze, a nie w prozni
fizycznej.
Bogdan Szenkaryk
Andrzej Komisarski wrote:
> (ciach)
Pomijam Twoje wywody, ktore byly powyzej jako nieistotne, bo nie uwzgledniasz w nich zjawiska, o
ktorym pisze ponizej.
> Zauważ, że odpowiednikiem Twojej spirali Archimedesa przy ruchu
> postępowym jest ukośna prosta (która po uwzględnieniu odbić zmienia się
> w zygzak).
Wlasnie, zwroc uwage na te "ukosna prosta" (a raczej na "odcinek"). Jest ona nachylona wzgledem
kierunku ruchu zrodla swiatla o kat wiekszy od (pi)/2, a nie mniejszy, jak Ty to sobie zakladasz i
wyobrazasz, i co wg Ciebie umozliwia powstanie "zygazku swietlnego". Czyli promien nie "wyprzedza"
zrodla swiatla, aby trafic na zwierciadlo w miejscu, gdzie ono znajdzie sie za chwile, ale
"opoznia sie" i w lusterko nie trafi, bo ono spod promienia niejako ucieka. Spojrz zreszta na
rozwiazanie "Krotkiego zadania dla tych, co mysla" (to moj post), ktore przedstawil Piotr. Na
przedstawionym przez niego rysunku promien lasera biegnie w prawo, a sam laser przesuwa sie w dol.
Poziome dwa odcinki symbolizuja promien lasera, kiedy on jest nieruchomy w pierwszym i drugim
polozeniu, a skosny odcinek, polozony miedzy nimi, symbolizuje promien wytworzony w czasie ruchu
lasera. Zatem gdy zrodlo swiatla jest nieustannie w ruchu, to nie istnieja promienie "poziome", a
tylko "skosny", czyli inaczej mowiac, predkosc ruchu ma wplyw na przebieg promienia swietlnego i
okresla (w tym przypadku) jego katowe polozenie wzgledem kierunku ruchu zrodla swiatla.
> (ciach)
> --
Bogdan Szenkaryk
Michał Kaczmarczyk wrote:
> On Sun, 9 May 1999 13:38, Bogdan Szenkaryk wrote:
>
> > Zastanow sie dobrze, dlaczego promien mialby w lecacej rakiecie (w
> > zwiazanym z nia ukladzie) trafiac w lusterko? Przypuszczam, ze dlatego
> > tak to sobie wyobrazasz, ze masz doswiadczenie w podrozy np. pociagiem
> > i wiesz, ze mozna w wagonie rzucac pileczka do celu w poprzek wagonu
> > nie uwzgledniajac jego ruchu. Ale wyobraz sobie te sama sytuacje na
> > odkrytej platformie, kiedy juz "osrodek powietrzny" nie porusza sie
> > razem z wagonem.
> >
> > Podobnie bedzie dzialo sie w pojezdzie kosmicznym w jego kabinie z
> > atmosfera gazowa (tu zakladam, ze pojazd ma tak solidna konstrukcje,
> > ze ruch wzgledem promieniowania tla nie wplywa znaczaco na to, co
> > dzieje sie wewnatrz): w tym przypadku ruch nie bedzie mial znaczenia
> > na bieg promienia swietlnego i zegar swietlny bedzie pracowal
> > prawidlowo, tzn. impulsy swietlne beda trafialy w lusterko. A
> > wystarczy umiescic zegar swietlny na zewnatrz rakiety, tak aby swiatlo
> > bieglo w prozni fizycznej, zeby impulsy przestaly trafiac w lusterko.
>
> Skupmy się zatem na tym zamkniętym zegarze w pojeździe kosmicznym z
> solidnš konstrukcjš.
Wiem, ze ten przypadek pojazdu kosmicznego z solidna konstrukcja bardzo Ci
odpowiada, bo odzwierciedla on w pewnym sensie stan rozchodzenia sie swiatla,
jaki istnial w warunkach doswiadczenia Michelsona-Morleya. Ale zwroc uwage, ze
we wnetrzu pojazdu nie ma prozni fizycznej, a wiec nie o taki przypadek nam
chodzi. Poza tym, dzialanie absolutnego prawa w modelu fizycznym nie jest (a
przynajmniej nie powinno byc) uwarunkowane tym, ze w pojezdzie kosmicznym musi
koniecznie istniec atmosfera gazowa i solidna konstrukcja.
> Dla uproszczenia załóżmy że jest w nim szyba przez
> którš wszystko widać, a sam zegar jest w mgiełce, która częściowo
> rozparasza światło. Jak w/g Ciebie będzie wyglšdał tor światła w takim
> statku z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora? Czy nie będzie liniš
> zygzakowatš? Czy zatem zewnętrzny obserwator (nieruchomy) nie zaobserwuje
> większej prędkości światła wewnštrz statku (po zygzaku), niż w nieruchomym
> względem niego zegarze?
Nie widze sensu w rozwazaniu tego, proponuje, abys to rozwazyl bez
"podpierania sie" atmosfera gazowa.
> Michał Kaczmarczyk
Bogdan Szenkaryk
zapewne nie mniej wdzieczni.
Wszystkiego dobrego. Pinopa
Bogdan Szenkaryk
Adam Maliszewski wrote:
> (ciach)
> Wysylam caly cytat Pana Pinopy aby Pani Ewa Pawelec mogla sie ustosunkowac do
> niego. Jezeli ma Pani troche czasu prosze opisac Panu Pinopie ze szczegolami
> zasade dzialania zegara atomowego, ja nie jestem ekspertem w tej dziedzinie.
Dziekuje.
>
> A do Pana Pinopy mam prosbe o podanie zasady dzialania zegara atomowego
> opartego na czasie polowicznego rozpadu. Bardzo jestem ciekaw jak to
> ma dzialac.
Zegar moze zliczac (sumowac) czastki emitowane przez promieniotworczy material, wykorzystujac podobne pod wzgledem konstrukcji urzadzenie elektroniczne jak to, ktore
sluzy do zliczania fotonow badz pedzacych atomow.
Wszystkiego dobrego. Pinopa
Bogdan Szenkaryk
Adam Maliszewski wrote:
> In article <7h6ce9$pki$1...@galaxy.uci.agh.edu.pl> Ewa Pawelec <ew...@uci.agh.edu.pl> writes:
>
> Przepraszam, a co mam opisywac? Link byl dobry, sprawdzilam, dzialal i byl
> tam opis fontanny Zachariasa, czyli wlasnie zegara cezowego...
>
> Zgadzam sie: co tu opisywac. Myslalem o calym ukladzie porownawczym czyli
> przewody, zasilacz, obudowa itd itp :)
> Oczywiscie takie informacje mozna zmalezc u producenta (np Hewlett Packard
> dla Pinopy i calej _myslacej_ reszty http://www.hp.com).
>
> Adam
>
> PS. Tylko po co ja to wszystko pisze? Zaraz Pinopa odpisze, ze jemu z cala
> pewnoscia chodzilo o inny zegar taki co ma jedna nozke bardziej.
A przeciez prowadzona tutaj dyskusja w gruncie rzeczy nie dotyczy szczegolowej konstrukcji
zegara atomowego, ktory byl wozony w samolotach. Przypominam, ze chodzi w istocie o wplyw
predkosci ruchu na zachodzace w pojezdzie kosmicznym procesy (rozpad atomow pierwiastka
promieniotworczego, rozchodzenie sie fal elektromagnetycznych i inne), co jest dostrzegane
nie tylko przez obserwatora zewnetrznego, ale rowniez poruszajacego sie w pojezdzie.
Wszystkiego dobrego. Pinopa
Ewa Pawelec
> Przepraszam, że się wtrącę. Zawsze interesowało mnie na jaką głębokość
> wchodzi wiązka światła w lustro srebrowe nim się odbije. Wystarczy podać
> grubość w atomach.
podręczniku to miedź :-)) Dla długości fali porównywalnych ze zwykłym
światłem czyli ~1mikrometr głębokość penetracji dla miedzi 4 nm, mniej
więcej 40 atomów ;-))) Srebro powinno być porównywalne.
Adam Maliszewski
In article Bogdan Szenkaryk <pin...@yoda.legnica.tpsa.pl> writes:
Pierwsza sprawa czemu jak zwykle na pl.sci.chemia i pl.sci.matematyka?
Moze wysylajmy na pl.* zwlaszcza na pl.test tam wszystkich to interesuje.
Roznica tylko pozornie jest niewielka, a w istocie jest zasadnicza. Skad sie
bierze ta "zasadniczosc"? Otoz, istnienie nawet niewielkich roznic w predkosci
swiadczy, ze istnieja jakies ich fizyczne przyczyny, tak jak np. dzieje sie to w
atmosferze gazowej o roznej gestosci. Nie mozna w takim przypadku ani pomijac
tych przyczyn, ani ignorowac predkosci obserwatora, bo predkosc swiatla wzgledem
Z tego powodu nikomu w takiej
sytuacji nie przyjdzie do glowy, aby oglosic istnienie stalej predkosci swiatla
(w atmosferze) wzgledem dowolnie poruszajacego sie obserwatora. Co innego, jesli
odrzucic istnienie wszelkich fizycznych przyczyn, ktore by powodowaly
powstawanie roznic predkosci w rozchodzeniu sie swiatla. Wowczas jako jedna z
takich przyczyn, ktora ma wplyw na predkosc swiatla wzgledem obserwatora,
odrzuca sie takze predkosc obserwatora i mowi sie, ze ta predkosc nie ma zadnego
znaczenia, bo bez wzgledu na to, jaka jest ta predkosc (obserwatora) swiatlo
wzgledem niego i tak rozchodzi sie ze stala predkoscia. Tak wlasnie stalo sie ze
"stala predkoscia" rozchodzenia sie swiatla w prozni fizycznej.
Ostatnio Pinopa zamiescil (jak zwykla na trzech grupach jednoczesnie) zadanie
z "promieniem lasera o dlugosci 1 min swietlnej" i dla uproszczenia
zalozyl, ze Ziemia sie nie obraca. Wiec pytam sie, JAKIM PRAWEM moze Pinopa
czy ktkolwiek inny pomijac tak istotny fakt jakim jest ruch obrotowy Ziemi?
Pomijajac dochodzimy do zupelnie niefizycznych wnioskow.
A przypomne tutaj, co napisalem juz w innym poscie, ale jakos nikt dotychczas
nie chcial sie do tego ustosunkowac. Mianowicie, trzeba naprawde stronniczo
interpretowac doswiadczenie Michelsona-Morleya, aby mialo ono cos wspolnego z
proznia fizyczna. Wedlug fizykow teoretykow XX w., doswiadczenie M-M
przeprowadzone w atmosferze jest dobre na to, aby na jego podstawie przypisac
pewna absolutna ceche prozni fizycznej i poruszajacym sie w niej falom
elektromagnetycznym, czyli wlasnie wprowadzic te absolutnie stala predkosc
swiatla, ale nie jest juz wystarczajaco dobre na to, aby te sama ceche nadac
takze atmosferze i poruszajacym sie w niej falom elektromagnetycznym, choc to
doswiadczenie - przypominam - bylo przeprowadzone w atmosferze, a nie w prozni
fizycznej.
A co powiesz na to (oczywiscie odpowiedz znam: "Jak napisalem w innym
poscie..."):
Znienawidzona przez Pinope atmosfera porusza sie (oczywiscie gdy juz odrzucimy
niefizyczne zalozenie Pinopy o braku ruchu obrotowego) wzgledem prozni,
jesli ktos woli proznia porusza sie wzgledem atmosfery (z mojej strony
niewielka roznica w tym przypadku). Mierzymy predkosc swiatla w paskudnej
atmosferze i za kazdym razem wychodzi inna niz w pieknej prozni fizycznej.
Zaskakujacy jest tylko fakt, ze predkosc ta nie zalezy od kierunku.
Coz to moze oznaczac:
- wersja najbardziej prawdopodobna.
W wyniku spisku uknutego przez absolwentow wyzszych uczelni (przypominam, ze
wyzsza uczelnia zabija w kazdym pierwotna znajomosc fizyki pozostawiajac
w glowie belkot STW i innych takich bzdur) pomiary zostaly zafalszowane
a osoby biorace udzial w doswiadczeniu (oczywiscie nie bedace fizykami)
poddane dzialaniu hipnozy, w czasie hipnozy falszywa wersja zostala im
do glow wtloczona.
- wersja malo prawdopodobna
Predkosc swiatla w prozni jest stala, i nie zalezy od predkosci wzgledem niej.
Adam
Adam Maliszewski
Dziekuje.
Prosze.
Zegar moze zliczac (sumowac) czastki emitowane przez promieniotworczy material, wykorzystujac podobne pod wzgledem konstrukcji urzadzenie elektroniczne jak to, ktore
sluzy do zliczania fotonow badz pedzacych atomow.
Tylko, ze rozpad promieniotworczy, jest procesem przypadkowym, polowiczny
czas rozpadu ma znaczenie tylko w przypadku bardzo duzych probek. Oczywiscie
trzeba w takim przypadku uwzglednic pochlanianie przez "zegar" emitowanych
czastek, zuzycie zegara, detektorow itd. Mam nadzieje, ze przy sporym
nakladzie pracy, mozna zbudowac zegar Pinopy ktory swoja dokladnoscia
dorowna klepsydrze.
Pozdrawiam Adam
Piotr Solarz
: > Przepraszam, że się wtrącę. Zawsze interesowało mnie na jaką głębokość
: > wchodzi wiązka światła w lustro srebrowe nim się odbije. Wystarczy
podać
: > grubość w atomach.
: Hm. A musi być srebro? Niestety, nie mam danych dla srebra. Przykład w
: podręczniku to miedź :-)) Dla długości fali porównywalnych ze zwykłym
: światłem czyli ~1mikrometr głębokość penetracji dla miedzi 4 nm, mniej
: więcej 40 atomów ;-))) Srebro powinno być porównywalne.
Proszę raczej na priv by nie zaśmiecać grupy.
Piotrek
J.F.
>> A do Pana Pinopy mam prosbe o podanie zasady dzialania zegara atomowego
>> opartego na czasie polowicznego rozpadu. Bardzo jestem ciekaw jak to
>> ma dzialac.
>
> wykorzystujac podobne pod wzgledem konstrukcji urzadzenie elektroniczne jak to,
> ktore sluzy do zliczania fotonow badz pedzacych atomow.
Moze. Tylko to bedzie cos podobnego do zegara liczacego przejezdzajace
samochody. Przeciez zmierzono ze ta ulica jedzie ich 5000 na dobe...
Ten efekt jak z natury stochastyczny, w dodatku zmienia sie w czasie,
i nie nadaje sie do pomiarow czasu - przynajmniej dokladnych,
bo w archeologii jest uzyteczny .. sto lat w jedna, czy w druga -
wazne ze wiemy ktore tysiaclecie pne..
J.
J.F.
>A przypomne tutaj, co napisalem juz w innym poscie, ale jakos nikt dotychczas
>nie chcial sie do tego ustosunkowac. Mianowicie, trzeba naprawde stronniczo
>interpretowac doswiadczenie Michelsona-Morleya, aby mialo ono cos wspolnego z
>proznia fizyczna. Wedlug fizykow teoretykow XX w., doswiadczenie M-M
>przeprowadzone w atmosferze jest dobre na to, aby na jego podstawie przypisac
>pewna absolutna ceche prozni fizycznej i poruszajacym sie w niej falom
>elektromagnetycznym,
Wystarczy wentylator, a nawet czlowiek z gazeta, zeby zweryfikowac czy
chodzi o wlasciwosci swiatla, czy o ruch powietrza..
J.
J.F.
>A przeciez prowadzona tutaj dyskusja w gruncie rzeczy nie dotyczy szczegolowej konstrukcji
>zegara atomowego, ktory byl wozony w samolotach. Przypominam, ze chodzi w istocie o wplyw
>predkosci ruchu na zachodzace w pojezdzie kosmicznym procesy (rozpad atomow pierwiastka
>promieniotworczego, rozchodzenie sie fal elektromagnetycznych i inne), co jest dostrzegane
>nie tylko przez obserwatora zewnetrznego, ale rowniez poruszajacego sie w pojezdzie.
Alez skad - poruszajacy sie w pojezdzie nic nie zauwaza. Wszystko w
pojezdzie dziala wolniej - lacznie z jego organizmem. Wiec dla niego
nic sie nie zmienilo - wszystko dziala tak samo szybko jak przedtem.
J.
Ewa Pawelec
> Proszę raczej na priv by nie zaśmiecać grupy.
wspolnego niz posty roznych takich... Literaturowo odxsylam do podrecznika
optyki, dzial "propagacja fal e-m w przewodnikach", haslo "glebokosc
naskorkowa". Przyklad zostal wziety z Matwiejewa "Optics", ale w nieco
mniejszym zakeresie jest to opisane takze w wykladach Feynmana. Ogolnie
dla malych czestosci fal wzor na glebokosc naskorkowa :
g.n.=sqrt(2*epsilon0*c^2/sigma/omega)
omega - czestosc fali e-m
sigma - przewodnosc metalu
Ten wzor wynika z wzoru na zespolony wspolczynnik zalamania metalu:
n^2-1=sigma/epsilon0/(i*omega(1+i*omega*tau))
gdzie tau=m*sigma/N*e^2
e - ladunek elektronu, m - masa elektronu, N - licznba atomow metalu w
jednostce objetosci.
Chyba starczy :-))
Bogdan Szenkaryk
"J.F." wrote:
Wlasnie mi przypomniales bardzo dobry przyklad na to, jak dalece powietrze wplywa
na rozchodzenie sie swiatla. Spojrz w upalny sloneczny dzien, jak nad asfaltem
faluje rozgrzane powietrze. To co widzisz, istnieje wlasnie z powodu wplywu
powietrza na rozchodzenie sie swiatla.
>
> J.
Wszystkiego dobrego. Pinopa
Bogdan Szenkaryk
"J.F." wrote:
Wlasnie o to mi chodzilo, aby pokazac, ze okres polowicznego rozpadu pierwiastkow
promieniotworczych jest wartoscia zmienna, zalezna od wielu warunkow. Podobnie jest z
czestotliwoscia fal elektromagnetycznych emitowanych przez atomy. Ona rowniez
zmienia sie w czasie, bo po prostu zalezy od wielu warunkow, ktore w miare uplywu
czasu ulegaja zmianie; zalezy np.od natezenia pola grawitacyjnego.
>
> J.
Wszystkiego dobrego. Pinopa
Pawel F. Gora
> Alez skad - poruszajacy sie w pojezdzie nic nie zauwaza. Wszystko w
> pojezdzie dziala wolniej
Pierwsze z tych zdań jest prawdziwe, drugie - całkowicie fałszywe.
(Zakładam, że pojazd porusza się ze stałą prędkością.) Fałszywość
drugiego zdania to konsekwencja błędnego rozumienia STW; w istocie,
w szkole mówi się, że "czas w układzie poruszającym się płynie
wolniej", ale jest to bardzo niefortunne sformułowanie. Gdyby istotnie
"czas płynął wolniej" czy też - jak napisał Jarek - "wszystko
w pojeździe działało wolniej" - musiałby istnieć obiektywny, niezależny
od układu odniesienia sposób stwierdzenia ruchu; innymi słowy
musiałby istnieć wyróżniony układ odniesienia, wzgledem którego
ten ruch stwierdzamy. A skoro tak, to diabli biorą "względność":
kardynalnym postulatem STW jest to, że _wszystkie_ układy odniesienia
są równoważne. Pinopa, co stwierdził wyraźnie, uważa, że taki wyróżniony
układ istnieje [panie Szenkaryk, tylko niech pan sie nie powołuje
na to, co J.Sikorski napisał o danych z COBE, bo nic pan z tamtego
postu nie zrozumiał], a skoro tak, to nie mówi on o STW, tylko
o STW a'la Pinopa, która nie wchodzi w zakres fizyki, więc
z panem Szenkarykiem nie dyskutuję.
Mamy jeden układ inercjalny ("Ziemia") i drugi, który porusza
się względem pierwszego ze stałą prędkością ("rakieta").
Nie ma obiektywnego sposobu stwierdzenia, który z układów
porusza się, a który spoczywa - obserwator w "rakiecie" utrzymuje, że
to "Ziemia" porusza się w jego układzie odniesienia - i ma rację!
Co więcej, istnieje nieskończenie wiele innych układów inercjalnych,
w których i "Ziemia", i "rakieta" poruszają się.
Obserwator w "rakiecie" mierzy w swoim układzie odniesienia czas
trwania jakiegoś procesu i obserwator na "Ziemi" mierzy w swoim
układzie czas trwania takiego samego procesu. Wyniki pomiarów są
identyczne, bo oba pomiary dokonywane są w układach, w których
mierzone procesy spoczywają (przepraszam za żargon, ale nie mam
czasu cyzelowac polszczyzny). Zarazem obserwator za "Ziemi"
mierzy w swoim układzie odniesienia czas trwania procesu
w "rakiecie" i wychodzi mu wynik znacznie większy, utrzymuje
więc, że "czas w rakiecie płynie wolniej". Ale dokładnie to samo
może zrobić obserwator w rakiecie: w swoim układzie zmierzyć
czas trwania procesu na "Ziemi" i też mu wyjdzie więcej, a więc
według obserwatora w "rakiecie" to czas na "Ziemi" płynie wolniej.
Kto ma rację? W sensie wyników pomiarów OBAJ mają rację (jeśli
tylko pomiary zostały wykonane prawidłowo, co zakładamy), natomiast
pytanie o to, gdzie czas płynie wolniej, jest niewłaściwie
zadane. Aby porównać wskazania dwóch zegarów, nalezy je umieścić
w tym samym układzie inercjalnym, to znaczy co najmniej jeden
z tych zegarów należy "wyjąć" z dotychczasowego układu i
przenieść do innego, czyli poddać go działaniu przyśpieszenia,
czyli złamać wymóg inercjalności układu. Proszę zwrócić uwagę,
iż wszystkie pomiary relatywistycznego spowolnienia czasu
zachodzą właśnie z przenoszeniem zegarów pomiedzy układami
inrecjalnymi: samolot wiozący zegar cezowy leciał, a później
wylądował (wyhamował), a więc zegar był poddawany przyśpieszeniom.
Miony (czy też produkty ich rozpadu), które obserwujemy, też
zostają złapane (wyhamowane) przez detektor, a więc poddane
przyśpieszeniu. I tak dalej. Gdy mamy układy inercjalne i poruszające
się wzgledem siebie, nie ma sensu mówić, że (i w którym) "czas
płynie wolniej".
Patrz także mój pierwszy post w tym wątku.
With this, I rest my case.
Paweł Góra
Institute of Physics, Jagellonian University, Cracow, Poland
For every problem there is one solution which is simple, neat and wrong.
Adam Lubszczyk
Bogdan Szenkaryk <pin...@yoda.legnica.tpsa.pl> napisał(a) w artykule
> > Wyobraź sobie rurkę z której kroplami (albo cienkim strumieniem) woda
> > kapie z pewnej wysokości do szklanki. Stoisz, patrzysz i widzisz, że
> > krople wpadajš do szklanki. Czy sugerujesz, że gdybyś nie stał, tylko
> > przechodził obok, lub nawet przejeżdżał samochodem to w twoim ruchomym
> > układzie odniesienia krople nie trafiałyby do szklanki, tylko obok na
> > podłogę?
>
> Powyzszy przyklad doswiadczenia nie ma nic wspolnego z impulsami
swietlnymi
> przebiegajacymi miedzy zwierciadlami w zegarze slonecznym, w ruchomym
pojezdzie
> kosmicznym. Impuls swietlny nie ma wlasnosci kropli wody. Jesli
zakladasz, ze porusza
> sie on na podobienstwo kropli wody, to w podtekscie zakladasz istnienie
jakiegos
> zwiazanego z tym systemu czy osrodka, w ktorym to wszystko sie odbywa,
takze
> przenoszenie sie fali swietlnej, i ze caly ten system moze poruszac sie
jako calosc,
> niosac ze soba niejako swoje fale swietlne.
>
A moze promien swietlny rzeczywisie porusza sie tak jak kropla wody bo tak
samo
jak kropla wody w samochodzie ulega sile bezwladnosci. Foton to pewna
energia,
a zgodnie ze wzorem E=mc2 jest to rownowazne masie, czyli zachowuje sie jak
cialo
materialne i podlega sile bezwladnosci.
Pozdrowienia.
Adam Lubszczyk