Energia wewnetrzna 2
Jerzy Koperski
w znaczeniu sumy energii kinetycznej względem środka masy
i energii potencjalnej wzajemnych oddziaływań. Przyjmijmy
tą definicję do analizy.
Oddziaływania potencjalne mają nieograniczony zasięg, a wielkość
oddziaływań maleje z odległością.
(choć w wielu przypadkach oddziaływania na znaczne odległości
można pominąć).
Moi adwersarze nie uznają energii potencjalnej od zewnętrznego
pola jako element energii wewnętrznej.
Przy takim założeniu suma energii wewnętrznej podukładów
nie będzie równała się energii wewnętrznej układu.
Jerzy Koperski
--
Darmowy komunikator internetowy - zainstaluj
OnetKomunikator [ http://ok.onet.pl ]
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.fizyka
Maciek Woźniak
Użytkownik Jerzy Koperski <perpe...@poczta.onet.pl> w wiadomości
> Moi adwersarze nie uznają energii potencjalnej od zewnętrznego
> pola jako element energii wewnętrznej.
>
> Przy takim założeniu suma energii wewnętrznej podukładów
> nie będzie równała się energii wewnętrznej układu.
Czy dobrze rozumiem, że chodzi m.in. o sumę energii potencjalnych
grawitacji względem wszystkich elementów Wszechświata? Trochę
trudne by to było w obliczeniach.
Co mi przypomina, że kiedyś zawsze się zastanawiałem, co się z nią
dzieje przy zmianie masy w energię. Robi się energią potencjalną
fotonu? Znika aż do zmiany odwrotnej?
Jerzy Koperski
Sent: Monday, July 23, 2001 3:19 PM
>
> Użytkownik Jerzy Koperski <perpe...@poczta.onet.pl> w wiadomości
>
> > Moi adwersarze nie uznają energii potencjalnej od zewnętrznego
> > pola jako element energii wewnętrznej.
> >
> > Przy takim założeniu suma energii wewnętrznej podukładów
> > nie będzie równała się energii wewnętrznej układu.
>
> Czy dobrze rozumiem, że chodzi m.in. o sumę energii potencjalnych
> grawitacji względem wszystkich elementów Wszechświata? Trochę
> trudne by to było w obliczeniach.
Chodzi o oddziaływanie cząstek gazu między sobą.
Odległe oddziaływania grawitacyjne (o których mówisz) można zastąpić
jednym wypadkowym, nie trzeba liczyć wystarczy zmierzyć.
Ja mam skromniejsze ambicje w tym konkretnym przypadku chodzi
o oddziaływanie np. dwóch grup gazu.
Jerzy Koperski
janjacek@free
> i energii potencjalnej wzajemnych oddziaływań
Dodalbym: czasteczek gazu, o zasiegu mikroskopowym, to jest nie mierzalnym
przez przyrzady makroskopowe.
Chodzi o oddzialywania takie jak np. w gazie Van der Waalsa.
> Przy takim założeniu suma energii wewnętrznej podukładów
> nie będzie równała się energii wewnętrznej układu.
Przy mojej poprawce: bedzie.
Jacek Szymona
Maciek Woźniak
Użytkownik Jerzy Koperski <perpe...@poczta.onet.pl> w wiadomości
> Odległe oddziaływania grawitacyjne (o których mówisz) można zastąpić
> jednym wypadkowym, nie trzeba liczyć wystarczy zmierzyć.
Nie bardzo, jeśli mowa o ich energii potencjalnej.
Dla ciała w nieważkości zawieszonego pomiędzy Ziemią i
Księżycem wypadkowe oddziaływanie jest zerowe,
ale ma ono niezerową EP względem Ziemi i względem
Księżyca i względem Słońca i innych obiektów też.
Razem wychodzi wartość nie do policzenia, ale z pewnością
gigantyczna.
Przynajmniej jeśli ta definicja EP, której się uczyłem w szkole
jest ciągle aktualna.
Jerzy Koperski
Sent: Tuesday, July 24, 2001 6:36 AM
> > w znaczeniu sumy energii kinetycznej względem środka masy
> > i energii potencjalnej wzajemnych oddziaływań
>
> Dodalbym: czasteczek gazu, o zasiegu mikroskopowym, to jest nie mierzalnym
> przez przyrzady makroskopowe.
Takie założenie jest uproszczeniem, sprzecznym z moim założeniem.
Więc jest to inny przypadek.
Jerzy Koperski
--
Zakupy przez Internet. Płacisz wygodnie i bezpiecznie.
Z kartą kredytową lub bez [ http://portfel.onet.pl ]
Jerzy Koperski
Sent: Tuesday, July 24, 2001 8:48 AM
> Użytkownik Jerzy Koperski > w wiadomości
W praktyce korzysta się z różnicy EP lub EP względem punktu odniesienia.
W tym konkretnym problemie chodzi np. o ustalenie wpływu energii
potencjalnej konkretnych grup cząstek na energię wewnętrzną.
Przy założeniu moich adwersarzy jeżeli policzymy energię
wewnętrzną gazu w całym zbiorniku, i policzymy energię wewnętrzną
w podukładach to suma energii wewnętrznej w podukładach
będzie inna niż policzona dla całego układu.
Jak dotąd energia wewnętrzna była parametrem addytywnym.
Jerzy Koperski
--
Zakupy przez Internet. Płacisz wygodnie i bezpiecznie.
Z kartą kredytową lub bez [ http://portfel.onet.pl ]
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.fizyka
Jerzy Koperski
jeżeli zajrzy się na stronę
http://perpetuum2.republika.pl/addytywność_energii.htm
Krzysztof Stachlewski
Hash: SHA1
"Jerzy Koperski" <perpe...@poczta.onet.pl> wrote in message
news:005501c1142d$f7b06160$0c01...@pec.swidnik.pl...
> Może łatwiej będzie zrozumieć poruszny problem
> jeżeli zajrzy się na stronę
> http://perpetuum2.republika.pl/addytywność_energii.htm
404 - strona nie istnieje.
Stach
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0
iQA/AwUBO11fSDGqlo4es2F7EQJrugCglNcDiceAIb2/1Pgz1cuqrqJ063AAn3CD
o/MYTbE5mZS4H6EOLGuMWzPH
=LzDW
-----END PGP SIGNATURE-----
Jerzy Koperski
Krzysztof Mnich
>
> Moi adwersarze
to o mnie?
> używają definicji energii wewnętrznej
> w znaczeniu sumy energii kinetycznej względem środka masy
> i energii potencjalnej wzajemnych oddziaływań.
W ktorym miejscu? Cytat jakis?... Bo sobie nie przypominam.
> Przyjmijmy
> tą definicję do analizy.
Niech bedzie.
> Oddziaływania potencjalne mają nieograniczony zasięg, a wielkość
> oddziaływań maleje z odległością.
> (choć w wielu przypadkach oddziaływania na znaczne odległości
> można pominąć).[...]
> Przy takim założeniu suma energii wewnętrznej podukładów
> nie będzie równała się energii wewnętrznej układu.
Jezeli oddzialywania na znaczne odleglosci mozna pominac to i roznice
miedzy energia calosci a suma energii czesci mozna pominac. W przeciwnym
wypadku nie mozna.
> Moi adwersarze nie uznają energii potencjalnej od zewnętrznego
> pola jako element energii wewnętrznej.
A gdyby uzanli to by cos poprawilo w stwierdzeniu powyzej?
pozdrawiam
krzys
Jerzy Koperski
J.K.
--
Zakupy przez Internet. Placisz wygodnie i bezpiecznie.
Z karta kredytowa lub bez [ http://portfel.onet.pl ]
janjacek@free
> > > i energii potencjalnej wzajemnych oddziaływań
> >
> > Dodalbym: czasteczek gazu, o zasiegu mikroskopowym, to jest nie
mierzalnym
> > przez przyrzady makroskopowe.
>
> Takie założenie jest uproszczeniem, sprzecznym z moim założeniem.
> Więc jest to inny przypadek.
No to zrob analize addytywnosci energii wewnetrznej przy tym dodatkowym
zalozeniu, ze uwzgledniamy en. pot. wzajemnych oddzialywan _czasteczek_, a
wiec o zasiegu mikroskopowym.
Jezeli cos ma zasieg makroskopowy, to nalezy do mechaniki, a nie do
termodynamiki, bo mozemy takie oddzialywanie i zwiazana z nim energie
zmierzyc lub obliczyc, a wiec 'wydzielic' jako specjalny rodzaj energii i
nie ma potrzeby wrzucac jej do wspolnego worka energii wewnetrznej.
J. Szymona
Jerzy Koperski
Sent: Wednesday, July 25, 2001 8:27 AM
> Jezeli cos ma zasieg makroskopowy, to nalezy do mechaniki, a nie do
> termodynamiki, bo mozemy takie oddzialywanie i zwiazana z nim energie
> zmierzyc lub obliczyc, a wiec 'wydzielic' jako specjalny rodzaj energii i
> nie ma potrzeby wrzucac jej do wspolnego worka energii wewnetrznej.
Oczywiście, można przyjąć dowolne definicje i na tej podstawie
zbudować teorie, ale taka teoria musi posługiwać się zależnościami
specyficznymi dla tej teorii. Tu mamy inny przypadek: funkcjonują różne
definicje energii (wewnętrznej) a wszyscy używają tych samych praw
i zależności. Można stąd wnioskować, że:
1. niektóre definicje są błędne
lub
2. teoria termodynamiki nie jest spójna.
lub
3. niektóre definicje są błędne i teoria termodynamiki jest niespójna.
Mimo tak oczywistych różnic w podstawowych kwestiach,
nie wzbudza to zainteresowania.
Jerzy Koperski
--
Jest niezły ... i liścik napisze
OnetKomunikator [ http://ok.onet.pl/instaluj.html ]
janjacek@free
> definicje energii (wewnętrznej) a wszyscy używają tych samych praw
> i zależności. Można stąd wnioskować, że:
> 1. niektóre definicje są błędne
> lub
> 2. teoria termodynamiki nie jest spójna.
> lub
> 3. niektóre definicje są błędne i teoria termodynamiki jest niespójna.
lub w zakresie rozwazanych przypadkow definicje nie roznia sie istotnie,
wiec nie prowadza do sprzecznosci i obowiazuja te same prawa.
Proponuje zatem rozwazyc jakis szczegolowy przyklad, ktory prowadzilby do
sprzecznosci. zaproponuj jakis.
J. Szymona
Jerzy Koperski
Sent: Friday, August 03, 2001 11:30 PM
> Proponuje zatem rozwazyc jakis szczegolowy przyklad, ktory prowadzilby do
> sprzecznosci. zaproponuj jakis.
Definicja temperatury 1/T=partial S / partial E
Dla gazu gdy jedyną formą energii jest energia bezwładnego ruchu
cząstek, niezależnie od przyjętej definicji energii wewnętrznej,
otrzymamy taką samą wartość temperatury.
Dla gazu gdy występuje pole grawitacyjne, w zależności od przyjętej
definicji energii wewnętrznej, wartość temperatury będzie różna.
Pawel F. Gora
> Tu mamy inny przypadek: funkcjonują różne
> definicje energii (wewnętrznej) a wszyscy używają tych samych praw
> i zależności.
_Termodynamiką_ bym się nie przejmował. Ważniejsza (i bardziej
interesująca dla twojego problemu) jest fizyka statystyczna, która
- w odróżnieniu od termodynamiki - wychodzi z mikroskopowych
równań ruchu. W fizyce statystycznej sprawa jest pojęciowo prosta:
Określam hamiltonian układu (może on w szczególnosci obejmować
oddziaływania z polami zewnętrznymi) i zespół statystyczny, po
którym będę średniował (innymi słowy, określam warunki równowagi).
Energią wewnętrzną nazywam wartość oczekiwaną hamiltonianu
w tym zespole.
Dla twojego problemu (gaz w jednorodnym polu grawitacyjnym)
problemem "technicznym" jest tylko wykonanie średniej po zespole
mikrokanonicznym. (Przy średniowaniu po zespole kanonicznym
stałość temperatury wychodzi trywialnie.)
Paweł Góra
Institute of Physics, Jagellonian University, Cracow, Poland
A physical entity does not do what it does because it is what it is,
but is what it is because it does what it does.
Jerzy Koperski
Sent: Wednesday, August 08, 2001 6:41 PM
> Dla twojego problemu (gaz w jednorodnym polu grawitacyjnym)
> problemem "technicznym" jest tylko wykonanie średniej po zespole
> mikrokanonicznym.
Rozumiem, że nie istnieje opracowanie na ten temat.
>(Przy średniowaniu po zespole kanonicznym
> stałość temperatury wychodzi trywialnie.)
W termostacie trudno by wyszła inna,
tylko czy to będzie stan równowagi (jeżeli założymy,
że w stanie równowagi istnieje gradient temperatury).