Liczby zespolone w MK
Arkadiusz Jadczyk
pojawiają się liczby zespolone?
Trochę nad tym dyskutowano w pl.sci.matematyka
w wątku "pytanie do matematykow", trochę w pl.sci.filozofia
w wątku "Naukowy bzdet w postaci modelu Kleina, czyli geometria
"krowiego cycka" (odp. dla J. Wroblewskiego w zwiazku z watkiem
"Propozycja ciagle aktualna...")"
Ale ja odpowiedzi na to pytanie nie znalazłem. Dlaczego
urojone "i" stoi zazwyczaj tak blisko stałej Plancka?
Pozdr.
ark
--
"Martwe znasz prawdy, nieznane dla ludu,
Widzisz swiat w proszku, w kazdej gwiazd iskierce.
Nie znasz prawd zywych, nie obaczysz cudu!
Miej serce i patrzaj w serce!" [Mickiewicz - Romantycznosc]
Quantum Future Group: http://cassiopaea.org/cass/site_map_qfg.htm
PFG
<lark1W...@ITOfree.fr> wrote:
>Czy ktoś zastanawiał się nad tym, dlaczego w mechanice kwantowej
>pojawiają się liczby zespolone?
Hm, ja tam sobie zawsze naiwnie myślałem, że w gruncie rzeczy
są one dziedzictwem struktury symplektycznej klasycznej
mechaniki hamiltonowskiej - tyle tylko, że o ile w mechanice
klasycznej faza i inne takie mają w gruncie rzeczy znaczenie
uboczne, można się bez nich obejść, o tyle w mechanice
kwantowej stają się bardzo istotne. Może więc prawdziwe pytanie
powinno brzmieć "dlaczego mechanika kwantowa jest interferencyjna"?
--
Paweł (kozak frajer)
Arkadiusz Jadczyk
Może zacznę od krótkiego zdefiniowania co to jest struktura
symplektyczna. Zaczyna się od tego, że wprowadza się oprócz
położeń q także "pędy kanoniczne" p, oraz uważa się, że wszelkie
wielkości fizyczne są funkcjami f(p,q). Np. energia cząstki
w potencjale zewnętrznym to funkcja E(p,q)= p^2/2m + V(q).
Geometrycznie pędy p uważa się zwykle za "kowektory". Taka interpretacja
komplikuje się kiedy mamy do czynienia z elektromagnetyzmem, bowiem
pędy kanoniczne nie są wtedy niezmiennicze względem tranformacji
cechowania - są zatem, w jakimś tam sensie, "niefizyczne".
Jednak mechanika klasyczna świetnie sobie radzi i bez struktury
symplektycznej. Struktura symplektyczna jest jednym z możliwych i często
wygodnych formalizmów, ale można się bez niej obejść.
Poza tym struktura symplektyczna jest rzeczywista.
Poza tym interferują też fale rzeczywiste. Skąd zatem "i"?
Jak się wcisnęło do fizyki?
Fizyk
news:427e1bcc$0$298$636a...@news.free.fr...
> Czy ktos zastanawial sie nad tym, dlaczego w mechanice kwantowej pojawiaja
> sie liczby zespolone?
Spróbujmy najprostszych odpowiedzi:
...bo mechanika kwantowa opisuje fale prawdopodobienstwa, a zjawiska falowe
wygodnie opisuje przy pomocy funkcji zespolonych. (Warto tu zauwazyc, ze
koncowe wyniki obliczen sa zawsze rzeczywiste i w tym sensie wartosci
urojone sa tylko narzedziem matematycznym.)
> Dlaczego urojone "i" stoi zazwyczaj tak blisko stalej Plancka?
...bo dzialanie, S, w funkcji falowej, Aexp(iS), musi byc bezwymiarowe i
trzeba je podzielic przez stala Plancka zeby jednostki sie zgadzaly. (Mozna
co najwyzej pytac sie dlaczego stala Plancka ma taka a nie inna wartosc, ale
nie o to tu chyba chodzi.)
Czy widzisz potrzebe glebszej filozofii?
Pozdrawiam,
Fizyk
PFG
<lark1W...@ITOfree.fr> wrote:
>Jednak mechanika klasyczna świetnie sobie radzi i bez struktury
>symplektycznej. Struktura symplektyczna jest jednym z możliwych i często
>wygodnych formalizmów, ale można się bez niej obejść.
Ludzie, którzy zwracają uwagę na geometryczną strukturę
mechaniki, bardzo znaczenie struktury symplektycznej podkreślają.
Oczywiście, można zapomnieć o całym formalizmie hamiltonowskim,
rozwiązywać wszystko przez równania Newtona, ale wówczas zapominamy
też o zasadach wariacyjnych, twierdzeniu Noether, roli symetrii etc.
Wszystko to w tym podejściu okaże się przypadkowe, nie będzie
posiadać wspólnego uzasadnienia.
W takiej sytuacji pytanie o strukturę mechaniki kwantowej jest,
moim zdaniem, zawieszone w próżni. Chcemy mieć zasadę korespondencji,
czyli w granicy h -> 0 układy kwantowe posiadające odpowiedniki
klasyczne powinny odtwarzać zachowania tychże odpowiedników.
W zapisie formalnym oznacza to, iż (-i)*komutator ma dążyć do
nawiasu Poissona (z dokładnością do znaku, nie pamiętam).
A nawiasy Poissona, a więc i klasyczne równania
Hamiltona, strukturę symplektyczną zachowują.
>Poza tym struktura symplektyczna jest rzeczywista.
A wartości własne macierzy formy symplektycznej wynoszą...?
>Poza tym interferują też fale rzeczywiste. Skąd zatem "i"?
Gdy mówimy o falach harmonicznych, od razu mamy tam ukryte "i":
kosinus i sinus są częściami rzeczywistą i urojoną eksponenty
exp(i w t). Fale harmoniczne są generowane przez oscylator
harmoniczny. Równanie oscylatora d^2x/dt^2 + x = 0
ma bardzo dobre rozwiązania w postaci urojonych eksponent,
z których dopiero tworzymy liniowe kombinacje rzeczywiste.
Związek z wartościami własnymi formy symplektycznej
widać natychmiast. Tak więc mówię kosinus, myślę i.
Jak u Majakowskiego :-)
--
Paweł (kozak frajer)
Marek Józefowski
[...]
>
> Ludzie, którzy zwracają uwagę na geometryczną strukturę
> mechaniki, bardzo znaczenie struktury symplektycznej podkreślają.
> Oczywiście, można zapomnieć o całym formalizmie hamiltonowskim,
> rozwiązywać wszystko przez równania Newtona, ale wówczas zapominamy
> też o zasadach wariacyjnych, twierdzeniu Noether, roli symetrii etc.
> Wszystko to w tym podejściu okaże się przypadkowe, nie będzie
> posiadać wspólnego uzasadnienia.
> W takiej sytuacji pytanie o strukturę mechaniki kwantowej jest,
> moim zdaniem, zawieszone w próżni. Chcemy mieć zasadę korespondencji,
> czyli w granicy h -> 0 układy kwantowe posiadające odpowiedniki
> klasyczne powinny odtwarzać zachowania tychże odpowiedników.
> W zapisie formalnym oznacza to, iż (-i)*komutator ma dążyć do
> nawiasu Poissona (z dokładnością do znaku, nie pamiętam).
> A nawiasy Poissona, a więc i klasyczne równania
> Hamiltona, strukturę symplektyczną zachowują.
>
ma ukrytą strukturę symplektyczną - nie ma jej natomiast
p. Hilberta na ciele liczb rzeczywistych.
Część urojona iloczynu skalarnego jest antysymetryczna.
Jeszcze bardziej zastanawiające jest to, że natura
"wykorzystuje" też część symetryczną:
Niech (X,S(.,.)) będzie liniową p.topologiczną z
symetryczną formą S.System Clifforda definiujemy
w ten sposób, że jest to odwzorowanie x \in X ---> f(x)
gdzie f(x) są operatorami samosprzężonymi przestrzeni
Hilberta H, i
f(x)f(y) + f(y)f(x) = S(x,y)1
Oczywiście w klasycznej mechanice mamy jednoznaczną,
niezdegenerowaną strukturę symplektyczną - nie ma tu
miejsca dla fermionów.Inaczej jest w relatywistyce,
struktura symplektyczna nie jest tu prosta...
--
Marek.
Arkadiusz Jadczyk
> "Arkadiusz Jadczyk" <lark1W...@ITOfree.fr> wrote in message
> news:427e1bcc$0$298$636a...@news.free.fr...
>
>>Czy ktos zastanawial sie nad tym, dlaczego w mechanice kwantowej pojawiaja
>>sie liczby zespolone?
>
>
> Spróbujmy najprostszych odpowiedzi:
> ...bo mechanika kwantowa opisuje fale prawdopodobienstwa, a zjawiska falowe
> wygodnie opisuje przy pomocy funkcji zespolonych.
Zjawiska falowa swietnie opisuje sie funkcjami rzeczywistymi. Nie ma
zadnej potrzeby (procz wygody) by uzywac exp(ipx) przy transformacie
Fouriera funkcji rzeczywistych. Sin i Cos wystarczaja.
(Warto tu zauwazyc, ze
> koncowe wyniki obliczen sa zawsze rzeczywiste i w tym sensie wartosci
> urojone sa tylko narzedziem matematycznym.)
>
>
>>Dlaczego urojone "i" stoi zazwyczaj tak blisko stalej Plancka?
>
>
> ...bo dzialanie, S, w funkcji falowej, Aexp(iS), musi byc bezwymiarowe i
> trzeba je podzielic przez stala Plancka zeby jednostki sie zgadzaly. (Mozna
> co najwyzej pytac sie dlaczego stala Plancka ma taka a nie inna wartosc, ale
> nie o to tu chyba chodzi.)
No ale skad sie bierze Aexp(iS)?
> Czy widzisz potrzebe glebszej filozofii?
Staram sie po prostu zrozumiec skad sie nagle bierze "i" w fizyce,
kiedy w mechanice klasycznej swietnie sie mozna bez niego obejsc....
Arkadiusz Jadczyk
> On Sun, 08 May 2005 17:40:00 +0200, Arkadiusz Jadczyk
> <lark1W...@ITOfree.fr> wrote:
>
>
>>Jednak mechanika klasyczna świetnie sobie radzi i bez struktury
>>symplektycznej. Struktura symplektyczna jest jednym z możliwych i często
>>wygodnych formalizmów, ale można się bez niej obejść.
>
>
> Ludzie, którzy zwracają uwagę na geometryczną strukturę
> mechaniki, bardzo znaczenie struktury symplektycznej podkreślają.
Zgoda. Inne podejscie geometryczne to poprzez struktury Poissonowskie.
> Oczywiście, można zapomnieć o całym formalizmie hamiltonowskim,
> rozwiązywać wszystko przez równania Newtona, ale wówczas zapominamy
> też o zasadach wariacyjnych, twierdzeniu Noether, roli symetrii etc.
Zasady wariacyjne i zasady zachowania nie wymagaja formalizmu
Hamiltonowskiego i struktury symplektycznej. Wystarczy formalizm
Lagranzowski z predkosciami (wektorami stycznymi) zamiast pedow
(kowektorow) . Wiazka styczna nie ma naturalnej struktury symplektycznej.
> Wszystko to w tym podejściu okaże się przypadkowe, nie będzie
> posiadać wspólnego uzasadnienia.
Nie wiem czy zasady wariacyjne mozna uznac za uzasadnienie. Nikt nie
rozumie dlaczego przyroda "stara sie" zrobic tak, by funkcjonal
dzialania byl ekstremalny. Jakies uzasadnienie dorabia dopiero
teoria kwantowa w formalizmie calki po dogach.
> W takiej sytuacji pytanie o strukturę mechaniki kwantowej jest,
> moim zdaniem, zawieszone w próżni.
Dlaczego przestrzen Hilberta ma byc zespolona? Przecierz
obserwable, reprezentacje grup, generatory, uklady imprymitywnosci,
logiki kwantowe itd. wszystko
to moze istniec tez w rzeczywistej przestrzeni Hilberta.
Chcemy mieć zasadę korespondencji,
> czyli w granicy h -> 0 układy kwantowe posiadające odpowiedniki
> klasyczne powinny odtwarzać zachowania tychże odpowiedników.
> W zapisie formalnym oznacza to, iż (-i)*komutator ma dążyć do
> nawiasu Poissona (z dokładnością do znaku, nie pamiętam).
Ale dlaczego mamy rozwazac komutatory? I dlaczego ten komutator ma byc
liczba a nie jakims operatorem? Skad sie to bierze?
> A nawiasy Poissona, a więc i klasyczne równania
> Hamiltona, strukturę symplektyczną zachowują.
>
Ale skad sie bierze "i" w mechanice kwantowej? Skad sie tam wzielo?
Dlaczego mechanika klasyczna swietnie sie bez niego obywa? A mechanika
kwantowa go potrzebuje?
>>Poza tym struktura symplektyczna jest rzeczywista.
>
>
> A wartości własne macierzy formy symplektycznej wynoszą...?
Macierz symplektyczna nie ma rzeczywistych wartosci wlasnych.
Jaki sens fizyczny maja zespolone wartosci wlasne macierzy
symplektycznej? Po co nam jej wektory wlasne?
>
>>Poza tym interferują też fale rzeczywiste. Skąd zatem "i"?
>
>
> Gdy mówimy o falach harmonicznych, od razu mamy tam ukryte "i":
> kosinus i sinus są częściami rzeczywistą i urojoną eksponenty
> exp(i w t).
Oczywiscie, podobnie jak x i y sa czescia rzeczywista i urojona x+iy,
tylko po co nam zespolone funkcje falowe? A rzeczywiste by nie wystarczyly?
Fale harmoniczne są generowane przez oscylator
> harmoniczny. Równanie oscylatora d^2x/dt^2 + x = 0
> ma bardzo dobre rozwiązania w postaci urojonych eksponent,
> z których dopiero tworzymy liniowe kombinacje rzeczywiste.
Ale przeciez "i" pojawia sie juz dla czastki swobodnej, gdzie nic nie
oscyluje, bo na czastke nie dziala zadna sila.
> Związek z wartościami własnymi formy symplektycznej
> widać natychmiast. Tak więc mówię kosinus, myślę i.
> Jak u Majakowskiego :-)
Dlaczego wartosci wlasne formy symplektycznej sa dla nas wazne?
Dlaczego nawet mechanika kwantowa zwyklego spinu (bez polozeniowych
stopni swobody) ma "i"?
Arkadiusz Jadczyk
[ciach]
> Ciekawe, że przestrzeń Hilberta na ciele zespolonym
> ma ukrytą strukturę symplektyczną - nie ma jej natomiast
> p. Hilberta na ciele liczb rzeczywistych.
W istocie to ciekawe. Ale ta czesc urojona iloczynu skalarnego jakos
dotad nie doczekala sie chyba interpretacji fizycznej? Moze jest tu cos
nowego do odkrycia?
> Część urojona iloczynu skalarnego jest antysymetryczna.
> Jeszcze bardziej zastanawiające jest to, że natura
> "wykorzystuje" też część symetryczną:
> Niech (X,S(.,.)) będzie liniową p.topologiczną z
> symetryczną formą S.System Clifforda definiujemy
> w ten sposób, że jest to odwzorowanie x \in X ---> f(x)
> gdzie f(x) są operatorami samosprzężonymi przestrzeni
> Hilberta H, i
>
> f(x)f(y) + f(y)f(x) = S(x,y)1
Wystarczy tu by X bylo przestrzenia liniowa. Topologia
nie jest tu konieczna.
> Oczywiście w klasycznej mechanice mamy jednoznaczną,
> niezdegenerowaną strukturę symplektyczną - nie ma tu
> miejsca dla fermionów.Inaczej jest w relatywistyce,
> struktura symplektyczna nie jest tu prosta...
Sa rozne podejscia do mechaniki relatywistycznej. W istocie sprawy sie
komplikuja, bo czas zaczyna sie mieszac z polozeniami, energia z
pedem, a kanoniczne relacje komutacji jakos nie za bardzo pasuja
do komutatora energii i czasu (czas nie zamienia sie w operator
przy zwyklym kwantowaniu, nawet relatywistycznym).
PFG
<lark1W...@ITOfree.fr> wrote:
>Marek Józefowski wrote:
>
>[ciach]
>
>> Ciekawe, że przestrzeń Hilberta na ciele zespolonym
>> ma ukrytą strukturę symplektyczną - nie ma jej natomiast
>> p. Hilberta na ciele liczb rzeczywistych.
>
>W istocie to ciekawe. Ale ta czesc urojona iloczynu skalarnego jakos
>dotad nie doczekala sie chyba interpretacji fizycznej? Moze jest tu cos
>nowego do odkrycia?
Hm. Doświadczenie Sterna-Gerlacha?
--
Paweł (kozak frajer)
PFG
<lark1W...@ITOfree.fr> wrote:
>Nie wiem czy zasady wariacyjne mozna uznac za uzasadnienie. Nikt nie
>rozumie dlaczego przyroda "stara sie" zrobic tak, by funkcjonal
>dzialania byl ekstremalny.
Tego typu "dlaczego" nie jest przedmiotem zainteresowania fizyki,
wbrew temu, co wiele osób, w tym wielu fizyków, uważa. Fizyka tylko
modeluje świat. Tylko i aż.
>Dlaczego przestrzen Hilberta ma byc zespolona? Przecierz
>obserwable, reprezentacje grup, generatory, uklady imprymitywnosci,
>logiki kwantowe itd. wszystko
>to moze istniec tez w rzeczywistej przestrzeni Hilberta.
Ale nie intreferencja. Więc powtarzam, iż właściwe pytanie brzmi
"dlaczego mechanika kwantowa jest interferencyjna".
>Macierz symplektyczna nie ma rzeczywistych wartosci wlasnych.
No właśnie.
>Jaki sens fizyczny maja zespolone wartosci wlasne macierzy
>symplektycznej?
Określają zmianę fazy?
>Dlaczego nawet mechanika kwantowa zwyklego spinu (bez polozeniowych
>stopni swobody) ma "i"?
Bo spin transformuje się przez reprezentacje grupy obrotów?
A obroty to kosinus. I Majakowski.
--
Paweł (kozak frajer)
Marek Józefowski
>> Ciekawe, że przestrzeń Hilberta na ciele zespolonym
>> ma ukrytą strukturę symplektyczną - nie ma jej natomiast
>> p. Hilberta na ciele liczb rzeczywistych.
>
> W istocie to ciekawe. Ale ta czesc urojona iloczynu skalarnego jakos
> dotad nie doczekala sie chyba interpretacji fizycznej? Moze jest tu cos
> nowego do odkrycia?
Hmm... odpowiada za efekty kwantowe?
Jeszcze coś mi przyszło do głowy... dotyczącego 2-go kwantowania:
Najlepiej to widać w Weylowskim podejściu, gdzie
mamy odwzorowanie x --> W(x) (operatory unitarne),
i W(x) spełniają relacje (zamiast znanych relacji komutacji)
W(x)W(y) = e^(i/2{x,y})W(x+y)
Weźmy teraz jako przestrzeń symplektyczną (H,Im<u,v>),
gdzie u v należą do przestrzeni Hilberta 1-szej kwantyzacji;
I oczywiście H jest "obcięta" do przestrzeni liniowej nad
ciałem liczb rzeczywistych.Możemy zatem dalej kwantować:
W(u(x))W(v(y)) = e^(i/2Im<u,v>)W(u+v)
Dla H nad R, pierwszego kwantowania, ciężko byłoby przejść
do kwantowej teorii pola, relacja W(u(x))W(v(y)) = W(u+v)
nie wnosiłaby nic nowego - w szególności liczba cząstek (modów)
byłaby zachowana.
>> Część urojona iloczynu skalarnego jest antysymetryczna.
>> Jeszcze bardziej zastanawiające jest to, że natura
>> "wykorzystuje" też część symetryczną:
>> Niech (X,S(.,.)) będzie liniową p.topologiczną z
>> symetryczną formą S.System Clifforda definiujemy
>> w ten sposób, że jest to odwzorowanie x \in X ---> f(x)
>> gdzie f(x) są operatorami samosprzężonymi przestrzeni
>> Hilberta H, i
>>
>> f(x)f(y) + f(y)f(x) = S(x,y)1
>
> Wystarczy tu by X bylo przestrzenia liniowa. Topologia
> nie jest tu konieczna.
A czy nie dotyczy to tylko przestrzeni skończenie wymiarowych?
Topologia jest tam możliwa do wprowadzenia tylko w jeden sposób.
W przestrzeniach oo-wymiarowych tak nie jest... i zapomniałem
dodać, że zakłada się ciągłość formy S(x,y).
Aby wogóle mówić o dynamice (równaniach różniczkowych)
które łączą dynamikę klasyczną w X z dynamiką w H jakaś
topologia w X wydaje mi się konieczna.
>> Oczywiście w klasycznej mechanice mamy jednoznaczną,
>> niezdegenerowaną strukturę symplektyczną - nie ma tu
>> miejsca dla fermionów.Inaczej jest w relatywistyce,
>> struktura symplektyczna nie jest tu prosta...
>
> Sa rozne podejscia do mechaniki relatywistycznej. W istocie sprawy sie
> komplikuja, bo czas zaczyna sie mieszac z polozeniami, energia z
> pedem, a kanoniczne relacje komutacji jakos nie za bardzo pasuja
> do komutatora energii i czasu (czas nie zamienia sie w operator
> przy zwyklym kwantowaniu, nawet relatywistycznym).
>
Tak...już nawet dynamika swobodnego punktu materialnego
jest osobliwa, w tym sensie, że naiwna konstrukcja struktury
symplektycznej, produkuje nam formę zdegenerowaną - to jest
zresztą cecha wszystkich systemów z symetrią cechowania.
Powstaje pytanie: dlaczego spin cząstek punktowych
pojawia się dopiero na poziomie kwantowym?
Pewne uzasadnienie można uzyskać, ale w podejściu wariacyjnym.
--
Marek.
MC
Widocznie w którymś momencie okazało się, że pewne wartości zależą (albo
nie zależą) od skali.
M.C.
P.S. Jeżeli z def. weźmiemy i^2=-1 to mamy i=-1/i.
Wg. mnie trzeba go interpretować jako : "wszędzie gdzie spotkasz i
wstaw -1/i - gdzie i - współczynnik skali.".
MC
Gdzie w fizyce stosuje się liczby zespolone ( oprócz obliczania obwodów
elektrycznych)... ?
M.C.
Arkadiusz Jadczyk
> On Sun, 08 May 2005 23:23:31 +0200, Arkadiusz Jadczyk
> <lark1W...@ITOfree.fr> wrote:
>
>
>>Nie wiem czy zasady wariacyjne mozna uznac za uzasadnienie. Nikt nie
>>rozumie dlaczego przyroda "stara sie" zrobic tak, by funkcjonal
>>dzialania byl ekstremalny.
>
>
> Tego typu "dlaczego" nie jest przedmiotem zainteresowania fizyki,
> wbrew temu, co wiele osób, w tym wielu fizyków, uważa. Fizyka tylko
> modeluje świat. Tylko i aż.
Wydaje mi się, że fizyka to jest to czym zajmują się fizycy. A fizycy
zadają pytanie "dlaczego"?
>
>>Dlaczego przestrzen Hilberta ma byc zespolona? Przecierz
>>obserwable, reprezentacje grup, generatory, uklady imprymitywnosci,
>>logiki kwantowe itd. wszystko
>>to moze istniec tez w rzeczywistej przestrzeni Hilberta.
>
>
> Ale nie intreferencja. Więc powtarzam, iż właściwe pytanie brzmi
> "dlaczego mechanika kwantowa jest interferencyjna".
Zwykła teoria fal na wodzie również zawiera interfernecję, ale użycie
liczb zespolonych nie jest konieczne do studiowania fal na jeziorze.
>>Macierz symplektyczna nie ma rzeczywistych wartosci wlasnych.
>
>
> No właśnie.
>
>
>>Jaki sens fizyczny maja zespolone wartosci wlasne macierzy
>>symplektycznej?
>
>
> Określają zmianę fazy?
Fazy czego?
>>Dlaczego nawet mechanika kwantowa zwyklego spinu (bez polozeniowych
>>stopni swobody) ma "i"?
>
>
> Bo spin transformuje się przez reprezentacje grupy obrotów?
> A obroty to kosinus. I Majakowski.
Obroty maja reprezentacje przez macierze rzeczywiste ortogonalne.
Grupa obrotow to O(3,R) - grupa macierzy rzeczywistych, ortogonalnych 3x3.
Arkadiusz Jadczyk
<ciach>
> Jeszcze coś mi przyszło do głowy... dotyczącego 2-go kwantowania:
> Najlepiej to widać w Weylowskim podejściu, gdzie
> mamy odwzorowanie x --> W(x) (operatory unitarne),
> i W(x) spełniają relacje (zamiast znanych relacji komutacji)
>
> W(x)W(y) = e^(i/2{x,y})W(x+y)
No tak, to jest bardziej regularna wersja kanonicznych relacji komutacji
[q,p]=iI.
Zakładamy, że q jest hermitowki, p jest hermitowski, wiec wychodzi, ze
komutator jest anty-hermitowski. Ale dlaczego ma byc równy "iI"?
A o czasie w ogóle nie zakładamy, że jest operatorem. Niby dlaczego?
grz...@poczta.onet.pl
> pojawiaj� si� liczby zespolone?
>
> Ale ja odpowiedzi na to pytanie nie znalaz�em. Dlaczego
> urojone "i" stoi zazwyczaj tak blisko sta�ej Plancka?
Moze nie chodzi o stala Plancka, tylko o czas?
W koncu stacjonarne rownanie Schroedingera nie zawiera i.
pozdrawiam
Grzesiek
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Chachuj Franciszek
> Wydaje mi się, że fizyka to jest to czym zajmują się fizycy. A fizycy
> zadają pytanie "dlaczego"?
ale w innym znaczeniu niz Ty rozumujesz - pytanie dlaczego powinno byc
skierowane do filozofow, ksiezy etc
fizycy odpowiadaja na pytanie dlaczego to tak dziala a raczej jak to
dziala
--
Wszystko ok naprawde swietny program na reszcie nie trzeba szukac po
wielu wyszukiwarkach bo wszystko jest wiedny. Bardzo dobry kontakt ze
sprzedajacym. Pelen profesionalizm
Arkadiusz Jadczyk
> Arkadiusz Jadczyk:
>
>> Wydaje mi się, że fizyka to jest to czym zajmują się fizycy. A fizycy
>> zadają pytanie "dlaczego"?
>
>
> ale w innym znaczeniu niz Ty rozumujesz - pytanie dlaczego powinno byc
> skierowane do filozofow, ksiezy etc
> fizycy odpowiadaja na pytanie dlaczego to tak dziala a raczej jak to dziala
>
Witam,
No więc zacytuję Johna A. Wheelera:
"Before Mach, no one had seriously asked, *Why* inertia? It was like
asking *Why* space? or *Why* time?"[...] *Why* is the universe what it
is? What other way might it have been?" [...]
"[...] at least I don't understand - *why* the world is build that way,
with a one-sided initial condition."
Teraz z wykładu Sciamy "Issues in cosmology":
[...] With its help [3K microwave background] we can now discern a
number of fundamental issues taht, although they remain unresolved, are
probably closely related:
1) *Why* is the universe isotropic?
2) *Why* is the universe homogeneous?
3) What is the origin of the 3K background?
4) *Why* is the universe baryon-assymetric?
5) Was the bibg bang a singularity?
Mógłbym cytować znacznie więcej *why*s. Ale może wystarczy?
Fizyk
> Fizyk wrote:
>> "Arkadiusz Jadczyk" <lark1W...@ITOfree.fr> wrote in message
>> news:427e1bcc$0$298$636a...@news.free.fr...
>>
>>>Czy ktos zastanawial sie nad tym, dlaczego w mechanice kwantowej
>>>pojawiaja sie liczby zespolone?
>>
>>
>> Spróbujmy najprostszych odpowiedzi:
>> ...bo mechanika kwantowa opisuje fale prawdopodobienstwa, a zjawiska
>> falowe wygodnie opisuje przy pomocy funkcji zespolonych.
>
> Zjawiska falowa swietnie opisuje sie funkcjami rzeczywistymi. Nie ma
> zadnej potrzeby (procz wygody) by uzywac exp(ipx) przy transformacie
> Fouriera funkcji rzeczywistych. Sin i Cos wystarczaja.
Zgoda. Ale tym sposobem z mechaniki kwantowej też można wyrzucić "i", np.
równanie Schroedingera rozpadnie się wtedy na dwa rzeczywiste, sprzężone
(trochę tuz zgaduję, bo nigdy tego nie przeliczyłem).
> (Warto tu zauwazyc, ze
>> koncowe wyniki obliczen sa zawsze rzeczywiste i w tym sensie wartosci
>> urojone sa tylko narzedziem matematycznym.)
>>
>>
>>>Dlaczego urojone "i" stoi zazwyczaj tak blisko stalej Plancka?
>>
>>
>> ...bo dzialanie, S, w funkcji falowej, Aexp(iS), musi byc bezwymiarowe i
>> trzeba je podzielic przez stala Plancka zeby jednostki sie zgadzaly.
>> (Mozna co najwyzej pytac sie dlaczego stala Plancka ma taka a nie inna
>> wartosc, ale nie o to tu chyba chodzi.)
>
> No ale skad sie bierze Aexp(iS)?
Myślę, że to sedno sprawy. Uważam, że fale (amplitudy) prawdopodobieństwa
(które można zapisać jako Aexp(iS) oraz Aexp(-iS)) są podstawowymi obiektami
mechaniki kwantowej, i to takimi których próżno szukać w fizyce klasycznej.
Spodziewam się, że każdy fizyk, który dostrzegł ułomność interpretacji
kopenhaskiej, próbował pozbyć się tych amplitud na rzecz (klasycznego)
prawdopodobieństwa P = |Aexp(iS)|^2. Niestety, nikomu to się nie udało: bez
amplidud P jest czasem ujemne i nie wiadomo co z tym zrobić. Amplitudy
wydają się niezbędne, ale ich znaczenie (interpretacja) pozostaje niejasna.
>> Czy widzisz potrzebe glebszej filozofii?
>
> Staram sie po prostu zrozumiec skad sie nagle bierze "i" w fizyce,
> kiedy w mechanice klasycznej swietnie sie mozna bez niego obejsc....
Sądzę, że w mechanice kwantowej też można obejść się bez "i", ale po co
sobie utrudniać życie?
Pozdrawiam,
Fizyk
PFG
<lark1W...@ITOfree.fr> wrote:
>Wydaje mi się, że fizyka to jest to czym zajmują się fizycy.
To jest tak zwana socjologiczna definicja nauki. Ja zdecydowanie wolę
podejscie Popperowskie. Mach był filozofem. Książki Sciamy zachęciły
mnie swego czasu do studiowania fizyki. Ale zostaje przy Popperze.
Fundamentalne pytanie "dlaczego raczej coś niż nic" na pweno nie
jest pytaniem fizycznym. Nawet nie filozoficznym w gruncie rzeczy,
tylko religijnym.
Reszta później, bom w niedoczasie.
--
Paweł (kozak frajer)
PFG
<L.J.Frasi...@reading.ac.uk> wrote:
>Sądzę, że w mechanice kwantowej też można obejść się bez "i", ale po co
>sobie utrudniać życie?
Też tak uważam. W końcu liczb zespolonych nie mozna uzyskać
w wyniku pomiaru - w wyniku pomiaru mozna uzyskać tylko liczby
rzeczywiste (a nawet tylko wymierne). Skoro tak, to - idąc tropem
Arkadiusza, który uważa, że liczby zespolone do mechaniki klasycznej
wchodzą sztucznie, jako artefakt przyjętego sposobu opisu -
należałoby je z mechaniki kwantowej wyeliminować. No i pewnie
dałoby się to zrobić, ale byłoby dramatycznie niewygodne. A dlaczego
tu byłoby niewygodne, podczas gdy w mechanice klasycznej
idzie to zrobic dość łatwo? Bo w mechanice klasycznej zjawiska falowe
występują na takich samych prawach jak wszystkie inne, natomiast
w mechanice kwantowej są, jak się wydaje, niezwykle istotne.
Zresztą dla mnie w zasadzie nie ma sprawy: Jako kantysta uważam,
że w gruncie rzeczy każdy opis (ściślej, język formalny modelu)
jest elementem pewnej konwencji i *nie* ma (bo mieć nie może)
charakteru fundamentalnego. Wybiera się ten model, który daje
wyniki zgodne z pomiarami i ten język, który jest wygodny (to
jest oczywiście przypadek idealny, bo w praktyce kierujemy się
także mnóstwem innych, "pozamerytorycznych" kryteriów).
Natomiast śledzenie formalnych związków między różnymi modelami
jest ciekawe i (bywa) intelektualnie płodne.
Dla porządku dodam, iż cały ostatni akapit *nie* traktuje o fizyce :-)
--
Paweł (kozak frajer)
patix
Fizyk wrote in message ...
>"Arkadiusz Jadczyk" <lark1W...@ITOfree.fr> wrote in message
>news:427e7ee3$0$312$636a...@news.free.fr...
>> Fizyk wrote:
>>> "Arkadiusz Jadczyk" <lark1W...@ITOfree.fr> wrote in message
>>> news:427e1bcc$0$298$636a...@news.free.fr...
>>>
>Myślę, że to sedno sprawy. Uważam, że fale (amplitudy) prawdopodobieństwa
>(które można zapisać jako Aexp(iS) oraz Aexp(-iS)) są podstawowymi
obiektami
>mechaniki kwantowej, i to takimi których próżno szukać w fizyce klasycznej.
>Spodziewam się, że każdy fizyk, który dostrzegł ułomność interpretacji
>kopenhaskiej, próbował pozbyć się tych amplitud na rzecz (klasycznego)
>prawdopodobieństwa P = |Aexp(iS)|^2. Niestety, nikomu to się nie udało: bez
>amplidud P jest czasem ujemne i nie wiadomo co z tym zrobić. Amplitudy
>wydają się niezbędne, ale ich znaczenie (interpretacja) pozostaje niejasna.
trudno mi ocenic na ile to sie udalo - ale Prigogine,
ktory "walczyl z symetria czasowa" zaproponowal
opuszczenie przesrzeni Hilberta i przejscie do opisu
przy zastosowaniu dystrybucji
<< Funkcje wlasne operatora Liouville'a nie sa
wyraznoe za pomoca aplitud prawdopodobienstwa
ani funkcji falowych: wielkosciami podstawowymi
staja sie same prawdopodobienstwa>>
pozdrawiam
patix
Jerzy Turynski
PFG <go...@notthispart.if.uj.edu.pl>
nasrał kału w news:ndgv7150d83rrue1n...@4ax.com...
Czas nie ma tu nic do rzeczy, kretynie...
Nie z braku czasu - niczego do usranej śmierci nie pojmiesz,
- a tylko i wyłącznie z krańcowego debilizmu... Kiedyś mnie
to zdumiewało, DLACZEGO debile nie są w stanie wyrwać się ze
swojego stanu kompletnego niedorozwoju. Bo to, że wiedzą 'le-
piej' i w tym swoim 'wiedzeniu w kupie' (bredni) im raźniej,
to tylko zewnętrznie obserwowalny konkretny SKUTEK (gry czy-
sto małpich instynktów stadnych) i nie ma nic wspólnego z ro-
zumieniem PRZYCZYN takiego stanu rzeczy.
W tym wszystkim, co odbredzasz z 'entelygencją' nomen omen góra
magnetofonu jest tyle fizyki, nauki i rozumienia czegokolwiek -
co biologii w znajomości doprowadzania koni do jedynie słusz-
nych celów i konkretnych przydatności przez... koniuszego
w armii... uprawomocnionych bandytów Aleksandra Wielkiego.
I ani krztyny więcej...
Mieć pretensje o brak rozumu do ciebie, to tak samo jak mieć pre-
tensje do psa, że szczeka na kota czy obszczywa dostępne mu drzew-
ka. Byłoby to krańcową głupotą, i _dlatego_ nie do ciebie to pi-
szę, bo do ciebie i tak nic nie dotrze, debilu... Góra z góry rów-
nie debilnych UJ-tów, KBN'ów etc. (fuj!).
---
Ciekawe, DLACZEGO ark nie widzi debilizmu tutejszego pospólstwa
m-ki j.w., tak samo, albo co najwyżej w takim samym stopniu co
np. Hosenfeld (ten od Spilmana) nie widział totalnej patologii
swoich kumpli po mundurze. No bo przecież na oko to oni byli
równie bez skazy 'nadludzie'... co i tutejsza góra. Faktycznie
zaś ... summa summarum... efektywnie - był taki sam jak i jego
stadni kumple!
Głupki Góry, Borysy, Wróblewskie etc. - JAKOŚCIOWY podział podej-
ścia per "jak?" vs "dlaczego?" dotyczy DOWOLNEJ KWESTII, a nie
jak wam się widzi maupiom malignom ops 'jedynie słusznościom pro-
fesjonalnej nauki' tego a tego to "to", a tego a tamtego (KONKRE-
TU!!!) to "tamto"! To nic innego jak typowo hitlerowskie 'myślenie'
- typu konkretny na oko Żyd to 'zły' do piachu, a równie na oko -
'nasz' to 'dobry'. Przyczyny podziału na (nad)ludzi vs (pod)ludzi
- małpoludzie - tkwią znacznie niżej od zdolności rozróżniania i
segregowania konkretów na marchewki i kije, bo takowa umiejętność
dotyczy wszystkich zwierzątek bez wyjątku (z ubranymi szympasami
włącznie a raczej PRZEDE WSZYSTKIM!).
A takie bydło jak ty Góra i tutejsza praktycznie całość poubiera-
nych szympansów (bez - ze świecą szukać - wyjątków jedynie potwier-
dzających regułę), wiecznie 'wznosi' na piedestał jedynie słuszno-
ści ów dogmat sprowadzania fizyki do 'zdolności mentalnych'... stuł-
bi... (a jeszcze lepiej wg. waszych dziur na mózgi - do zdolności
liczydła...) Rób(/cie) tak dalej, skutek może być tylko jeden -
czym bardziej się przy swoim kretyniźmie upierasz, tym stanowisz
dla coraz... większych tłuków natychmiastowy w diagnozie test 'na
inteligencję'...
Debilu - księdza TEŻ, tak samo jak i fizyka, muzyka, artystę
prawnika, polityka i CZŁOWIEKA itd. itp. etc. można UDAWAĆ
(przed resztą małp tresowanych na ludzia) - pilnie tresując ja-
śnie małpiość we wzorcach "jak się to robi". I skutkiem tego -
zupełnie niezależnie od ilości wykutych na pałę wzorców - wiecz-
nie toczyć wojny standardowych Kalich na "a moje "jak?" jest
'lepsze' od twojego 'złego' "jak?"!!!
Nie ma strachu, ark - debile tacy jak Góra nie są i nigdy nie
będą w stanie pojąć "DLACZEGO?" są debilami, bo nigdy w życiu
jeszcze nie zdołali ani zauważyć, ani tym bardziej zrozumieć
ŻADNEGO PYTANIA 'DLACZEGO?' !!! Bo "jak?" takowe tresowane
w nauce małpoludy są debilami to na ich konkretny - reagujący
_wyłącznie_ 'genetycznymi' (bądź bemyślnie wytresowanymi)
NIEŚWIADOMYMI odruchami na zewnętrzne bodźce - sposób ruszania
mózgiem - IM wytłumaczyć się nie da. I po maszynowym wytreso-
waniu w technice "jak mają udawać" fizyka, (etc.) sobie mniema-
ją 'absolutnie pewnie', że spełniają wyłącznie ważne (wg. ich
maligny), bo KONKRETNE (czyt. po zewnętrznych bodźcach 'na oko')
wzorce 'bycia fizykiem', z całkowitego braku możliwości deduk-
cji po DIAMETRALNIE JAKOŚCIOWO ODMIENNYCH skojarzeniach "a dla-
czego?".
I to jest ich cała technologia małpiej mentalności - sprowadzić
możliwie wszystko (w tym fizykę) i wszystkich do własnego pozio-
mu... totalnie bezmózgiej maszynki, ściśle odtwarzającej na pałę
jedynie słuszne wzorce... tasiemki dziurkowanej w szlaczek każdo-
razowo 'wyłącznie naszej' ale zawsze faktycznie takiej(/TEJ) sa-
mej (abstrakcyjnie nie konkretnie), kolejnej czerwonej książecz-
ki 'jedynie słusznej' linii 'naszej partii'.
Stado pawianów albo mrówek, i zero ludzkiego rozumu.
Jedyne, co _z_Fizyki_ naprawdę dotyczy tych osobników (w skut-
kach a nie przyczynach), to tylko i wyłącznie to:
http://kiosk.onet.pl/dlaczego/1227055,1286,artykul.html
Tj. z rzeczywistej fizyki i ŚWIADOMEGO ROZUMIENIA CZEGOKOLWIEK -
dokładnie ZERO.
JeT.
P.S. Jeśli masz trudności (a masz!) z odróżnianiem na jeden
rzut (trzecim(!) okiem) tresowanego debila od myślącego człowie-
ka (a do diagnozy wystarczy tylko 'popatrzenie' na ruchy mózgu
w odpowiedzi na JEDNO pytanie "a DLACZEGO?"), to sam (ark) je-
steś tresowanym debilem...
P.S.S. Jak sądzisz ark, _DLACZEGO_ na technologie "jak?" jest
taki popyt(/powszechność chuci posiadania), zaś na wartościowe
myśli... (tj. na odpowiedzi: "Dlatego, że...") - żadnego (wręcz
'obrzydzenie' do 'oczywistych' (bo nijak niepojmowalnych przez
powszechną debilność homo nibysapiens) 'bredni'? p. choćby 'dy-
skusje' Einsteina z kamerdynerem i... ambasadorem niemieckiej
ambasady w Paryżu...)
Po prostu, żaden debil nie jest w stanie zrozumieć PO LUDZKU _ża-
dnej_ odpowiedzi "dlatego, że...", a za to _zawsze_... a niecier-
pliwie przebiera nóżkami w oczekiwaniu na technologie "jak" uzy-
skać "banany", które małpę instynktownie interesują (a'priori z
dyspozycji małpich... genów generujących... czysto małpią psychi-
kę. Czy to jest Pan Troglodytes, czy Homo Sapiens - nie ma żadne-
go znaczenia!).
przez
> --
> Paweł (kozak frajer)
Jerzy Turynski
Arkadiusz Jadczyk <lark1W...@ITOfree.fr>
napisał w news:427f9940$0$316$626a...@news.free.fr...
> Chachuj Franciszek wrote:
> > Arkadiusz Jadczyk:
> >
> >> Wydaje mi się, że fizyka to jest to czym zajmują się fizycy. A fizycy
> >> zadają pytanie "dlaczego"?
> >
> >
> > ale w innym znaczeniu niz Ty rozumujesz - pytanie dlaczego powinno byc
> > skierowane do filozofow, ksiezy etc
> > fizycy odpowiadaja na pytanie dlaczego to tak dziala a raczej jak to dziala
> >
>
> Witam,
>
> No więc zacytuję Johna A. Wheelera:
>
> "Before Mach, no one had seriously asked, *Why* inertia? It was like
> asking *Why* space? or *Why* time?"[...] *Why* is the universe what it
> is? What other way might it have been?" [...]
>
> "[...] at least I don't understand - *why* the world is build that way,
> with a one-sided initial condition."
>
> Teraz z wykładu Sciamy "Issues in cosmology":
>
> [...] With its help [3K microwave background] we can now discern a
> number of fundamental issues taht, although they remain unresolved, are
> probably closely related:
>
> 1) *Why* is the universe isotropic?
> 2) *Why* is the universe homogeneous?
> 3) What is the origin of the 3K background?
> 4) *Why* is the universe baryon-assymetric?
> 5) Was the bibg bang a singularity?
>
>
> Mógłbym cytować znacznie więcej *why*s. Ale może wystarczy?
To są zupełnie niewłaściwe "DLACZEGO?" !!!
Punktem wejścia (oślim mostem) jest: dlaczego pytanie
o "dlaczego?" zadawanie pytań "dlaczego?" jest właściwe
dla ludzkiej _świadomości_ i DLACZEGO... nie jest do
niczego potrzebne... ZWIERZĘTOM ?
Nie ma nic wspólnego z faktyczną fizyką?
A jeśli przepiszę je na tożsame: DLACZEGO zwierzęta POSTRZE-
GAJĄ rzeczy/obiekty NA ZEWNĄTRZ swoich mózgów, choć... świa-
domość faktycznego istnienia tych rzeczy jest wewnętrznym
produktem neuronów w ich mózgach ? (tj. faktycznie jest
ZŁUDĄ(!), bo postrzegają produkt własnych neuronów, który
nie musi mieć i często zwyczajnie nie ma żadnej korelacji
z ZEWNĘTRZNYMI realiami...)
Hint: jeśli tłuczesz młotkiem w kowadło, to kowadło odpowiada
reakcją "jestem tłuczone młotkiem". Dlaczego ów 'jedynie
słuszny' schemat okazuje się (WYŁĄCZNIE W PRZYPADKU ŻYWYCH
NEURONÓW!!!) całkowicie fałszywy? Tzn. dlaczego owe neurony...
bodźcowane 'młotkiem' impulsów z receptorów (lub patyczkiem
'badacza') generują _złudzenia_ (zmysłowego 'postrzegania'!!!)
'dowolnie wszystkiego' (na zewnątrz nie tylko mózgu, ale i
w ogóle na zewnątrz organizmu!), tylko nie tego, co dzieje
się FAKTYCZNIE, tzn. że są TYLKO I WYŁĄCZNIE pobudzane np.
patyczkiem(/ciągiem impulsów z receptorów)!!!
Dlaczego żadnej małpy (przede wszystkim z tych ubranych) nie
interesuje pytanie: DLACZEGO(?) odczuwa przymus uwolnienia
się z pułapki w której dostaje kijem "od złego" albo dlaczego
odczuwa przymus dorwania się do koryta z marchewką, ops banana-
mi, a tylko interesuje ją "JAK?" owe cele NAJSZYBCIEJ I naj-
mniejszym nakładem środków/wysiłku (o mentalnym nie mówię, bo
zwierząt m-ki Góra w ogóle nie dotyczy...) uzyskać...
> ark
JeT.
P.S.
<< Profesor Infeld, jeden z późniejszych współpracowników Ein-
steina, podkreśla w jego pracy kilka cech szczególnie charakte-
rystycznych, w pierwszym rzędzie zaś to, co nazywa "zdolnością
dziwienia się". Może rzeczywiście, i to nie tylko na płaszczyź-
nie czystej spekulacji, istotną cechą Einsteina jest sposób
podchodzenia do każdego zjawiska tak, jakby ono było czymś zu-
pełnie nowym, nie ustawionym jeszcze na swoim miejscu we wszech-
świecie; zadawanie sobie za każdym razem pytania: "dlaczego?",
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
tak jakby nikt jeszcze nie powiedział nic na ten temat; nieprzyj-
mowanie żadnego rozwiązania w oparciu o jakikolwiek autorytet.>>
[Antonina Vallentin "Dramat Alberta Einsteina" str. 42]
Dlaczego Einstein już jako mały dzieciak stawiał zdecydowany
OPÓR na 'działania wychowawcze' polegające na próbach tresury
w "jak?" pozbawionym jednoczesnego wyjaśniania 'dlaczego tak,
a nie inaczej?' ??? Co zresztą w jego wypadku (i wszystkich
analogicznych) było jednoznacznie diagnozowane przez (debilne)
'otoczenie' jako "upośledzenie umysłowe" (sic!)
Wiesz, NA CZYM polega "mashmallow test", tj. test odroczonej
nagrody? Dlaczego koreluje z oporem (wobec 'przyswajania' gołe-
go "jak?") Einsteina, Feynmana i... wszystkich pozostałych,
którzy znaczyli i znaczą COKOLWIEK w Fizyce/Nauce? (Nie mylić
z urzędowym 'odprawianiem' wykutych na pałę 'jedynie słusznych'
procedur na pokaz pod naukawą publiczkę... tresowanych 'w nauce'
imbecyli...)
P.S.S. Żeby być w stanie cokolwiek zauważyć, trzeba umieć
WYŁĄCZYĆ wpływ owego czegoś. Tam gdzie jest FAKTYCZNIE, a nie
zastępczo... jakimś ersatz'tem zewnętrznej 'maszynki' do uzyski-
wania wyników (wymyślonej MYŚLENIEM, a nie maszynowym automatem
jak się debilom od obsługi maszynek wydawa - przez poprzedników).
Jeśli "bycie fizykiem" sprowadza się do umiejętności obsługi
maszynek (jak bredzi Góra & reszta stada bez wyjątków) - to
kto myśli? Góra czy maszynka-niewolnik? A po wtóre - czy pojęcie
myślenia może dotyczyć czysto 'mechanicznego' LICZYDŁA? Bo wg.
Góry - uprawianie fizyki PRZEZ UCZONEGO sprowadza się do umie-
jętności odwzorowywania 'ustawionego' pod otrzymywanie określo-
nych wyników (wg. _konkretnych_ instrukcji z 'uznanych prac nau-
kowych') LICZYDŁA! (sic!)
Kto ark, I DLACZEGO dał i daje takim debilom maturę, magistra,
doktora (i 'przy nadziei' jeszcze wyżej) + stołek na uczelni
z prawem do TOTALNEGO wymóżdżania tresowaniem w jedynie słusznej
makulaturze niczemu niewinnej młodzieży ?
Od tej zgrai totalnych imbecyli znacznie 'mądrzejsi' są nawet
"Czterej pancerni i pies", bo nawet w "Pancernych"... Gustlik
'uczy' Kugla nadrzędnej wartości zadawania (SOBIE) pytań "DLA-
CZEGO?" nad nabywaniem 'jedynie słusznych' umiejętności "jak
wykonywać" jedynie słuszne wzorce działania/befehle "przełożo-
nych"...
Góry nawet do tego poziomu nie dorosły, bo nijak nie są w sta-
nie ZROZUMIEĆ treści - dla nich całkowicie ukrytej - nawet
w tej scence - pozornie durnego filmiku - dla 'dzieci'...
Zamiast tego naumieją się kompletnie bezmyślnej "obsługi maszy-
nek do otrzymywania jedynie słusznych wyników"... i robią przed
takimi jak ty (póki co... zdumiewająco skutecznie) za intelygen-
tów bez skazy na muniu... Tymczasem jest to poziom mentalny tre-
sowanej w stadnych "regułach na życie w stanie nieustającej psy-
chopatologii [...]" [A. Masłow] zwyczajnej, kompletnie nieświa-
domej małpy... i ABSOLUTNIE NIC ponadto. Śmiem twierdzić, że na-
wet metodologia "tresury Kugla Gustlikiem" takim na kompletną
sieczkę w ich dziurach na mózgi już nic i w niczym nie pomoże...
=====
<< Całe życie zachowa Einstein gorzki żal do takiego systemu naucza-
nia, który polega na obarczaniu młodego umysłu faktami, nazwiskami
i formułkami. "Nie potrzeba wyższych studiów, żeby się zapoznać z
tymi rzeczami, można je znaleźć w książkach" - powtarzał stale Ein-
stein. Nauczanie powinno służyć tylko do tego, żeby młodzi ludzie
nauczyli się myśleć, żeby zdobyli potrzebną zaprawę umysłową, której
nie może dać żaden podręcznik".
"To prawdziwy cud - twierdził Einstein - że obecne nauczanie nie
stłumiło jeszcze świętej pasji badawczej" [...] >>
Antonina Vallentin "Dramat AE", str. 30
wytnijto
PLONK palancie
Marek Józefowski
> Marek Józefowski wrote:
>
> <ciach>
>
>> Jeszcze coś mi przyszło do głowy... dotyczącego 2-go kwantowania:
>> Najlepiej to widać w Weylowskim podejściu, gdzie
>> mamy odwzorowanie x --> W(x) (operatory unitarne),
>> i W(x) spełniają relacje (zamiast znanych relacji komutacji)
>>
>> W(x)W(y) = e^(i/2{x,y})W(x+y)
>
> No tak, to jest bardziej regularna wersja kanonicznych relacji komutacji
> [q,p]=iI.
> Zakładamy, że q jest hermitowki, p jest hermitowski, wiec wychodzi, ze
> komutator jest anty-hermitowski. Ale dlaczego ma byc równy "iI"?
Hmm..wydaje się, że jest to tylko konwencja i wygoda. Liczby
zespolone są bardzo "porządne".No, ale nic nie stoi na przeszkodzie
zdefiniować
| 0 1 |
i ~ | 1 0 |
i odpowiednie działania "*" i"+".
> A o czasie w ogóle nie zakładamy, że jest operatorem. Niby dlaczego?
>
"Wyjaśnienie" na "chłopski rozum":-)
- w mechanice klasycznej, czas jest parametrem ewolucji;
w opisie Hamiltonowskim położenia i pędy są wielkościami,
które ewoluują. Przechodząc do mechaniki kwantowej,
operatory przypisano wielkości podlegające ewolucji.
Dlaczego pozostawiono czas jako parametr? - trzebaby zbadać,
czy w symetrii Galileusza jest inna możliwość.
Ale to produkuje tylko kolejne dlaczego...dlaczego... etc ;)
--
Marek.
Roman Werpachowski
> Marek Józefowski wrote:
>
><ciach>
>
>> Jeszcze coś mi przyszło do głowy... dotyczącego 2-go kwantowania:
>> Najlepiej to widać w Weylowskim podejściu, gdzie
>> mamy odwzorowanie x --> W(x) (operatory unitarne),
>> i W(x) spełniają relacje (zamiast znanych relacji komutacji)
>>
>> W(x)W(y) = e^(i/2{x,y})W(x+y)
>
> No tak, to jest bardziej regularna wersja kanonicznych relacji komutacji
> [q,p]=iI.
Nie tylko bardziej regularna, ale w ogóle znacznie bardziej sensowna.
--
Roman Werpachowski
/--------==============--------\
| http://www.cft.edu.pl/~roman |
\--------==============--------/
Maciej Marek
> Też tak uważam. W końcu liczb zespolonych nie mozna uzyskać
> w wyniku pomiaru - w wyniku pomiaru mozna uzyskać tylko liczby
> rzeczywiste (a nawet tylko wymierne).
Tutaj się wtrącę, bo dość często spotykam się z takim poglądem
(głównie wśród fizyków) i mam ochotę zapytać - a dlaczego?
Dlaczego nie zespolone?
Zgadzam się, że dotyczy to pomiaru wielu wielkości fizycznych
(np. długości), ale niekoniecznie pomiaru jako takiego.
Np. odczytując z oscyloskopu amplitudę i fazę przebiegu
sinusoidalnego nie mogę stwierdzić, że dokonałem pomiaru,
którego wynikiem jest liczba zespolona? Ktoś może powiedzieć,
że zmierzyłem parę wielkości rzeczywistych, ale czymże jest
liczba zespolona, jeśli nie taką właśnie parą?
Obawiam się, że 'urojoność' liczb zespolonych pokutuje
w nauce do dzisiaj.
Pozdrawiam
Maciej Marek
Roman Werpachowski
Tak, ale na te składowe trochę na siłę składasz w liczbę zespoloną.
Jerzy Turynski
Roman Werpachowski <"r o m a nNOSPAM"@theta1.cft.edu.pl>
napisał w news:slrnd80tk6.o0...@theta1.cft.edu.pl...
> On the Mon, 09 May 2005 11:36:44 +0200, Arkadiusz Jadczyk wrote:
> > Marek Józefowski wrote:
> >
> ><ciach>
> >
> >> Jeszcze coś mi przyszło do głowy... dotyczącego 2-go kwantowania:
> >> Najlepiej to widać w Weylowskim podejściu, gdzie
> >> mamy odwzorowanie x --> W(x) (operatory unitarne),
> >> i W(x) spełniają relacje (zamiast znanych relacji komutacji)
> >>
> >> W(x)W(y) = e^(i/2{x,y})W(x+y)
> >
> > No tak, to jest bardziej regularna wersja kanonicznych relacji komutacji
> > [q,p]=iI.
>
> Nie tylko bardziej regularna, ale w ogóle znacznie bardziej sensowna.
Nie używaj słówek, których _nie_ rozumiesz.
Co to dokładnie znaczy "bardziej sensowna"? Czy jedna taśma dziurko-
wana we wzorek A jest(/może być) "bardziej sensowna" od drugiej,
z 'innym' wzorkiem B, czy taśm dziurkowanych (czyt. matematyki) po-
jęcie sensu w istocie nie dotyczy i użyłeś tego słówka kompletnie
_bez_sensu_ ?
Jaki DOKŁADNIE jest związek pojęcia 'sens' z pojęciami 'prawda', 'in-
tuicja', 'instynkt', świadomość/nieświadomość, JAKĄ ROLĘ/znaczenie dla
pojęcia 'sens' mają EMOCJE (i co to dokładnie jest za twór?) i na czym
dokładnie polega dychotomia abstrakt/konkret?
Potrafisz wymyśleć cokolwiek na ten temat i w ogóle zauważyć, co (jakie
treści, a nie niepojmowalne słówka) i _'dlaczego?'_ na ten temat pisa-
li wszyscy istotni Fizycy?
Nie potrafisz? Nie ma potrzeby?
(Psy też 'nie mają potrzeb' zadawania sobie pytań 'DLACZEGO?' i szu-
kania odpowiedzi na owe pytania... Co w ogóle nie przeszkadza im szcze-
kać o tym, co IM się wydaje 'sensowne'! Ale to jest tylko 'psio sensow-
ne', a nie sensowne rzeczywiście...)
<< Jest niezrozumiałe i być może pozostanie na zawsze niezrozumiałą za-
gadką, w jaki sposób osiągnięcia matematyki znajdują zastosowanie w pra-
ktyce. >>
[Nicolas Bourbaki]
To dla durni było, jest i będzie '"niezrozumiałe i na zawsze pozosta-
nie niezrozumiałą zagadką"'. Rozumiesz, że durnie interesują się jak
to durnie/zwierzęta wyłącznie "w jaki sposób?" zamiast 'DLACZEGO?'
(różnicę w cudzysłowach zauważył?)
Prawda jest taka, że konkretne wyniki prac matematyków 'znajdują
praktyczne zastosowanie' (komercyjny popyt na oprogramowanie maszy-
nek) wyłącznie u bezmyślnych durniów, bo u rzeczywistych uczonych
praktyczne zastosowanie znajduje _wyłącznie_ SAMODZIELNE myślenie
całkowicie oczyszczone z technologii rżnięcia na pałę cudzych gotow-
ców 'sensownych na małpie oko'...
Jeśli jakiś dzieciak prosi tutaj o podanie gotowego do wykucia/prze-
pisania rozwiązania jakiegoś zadania, to jest odsyłany przez wyższe
w porządku dziobania małpy do tego, by 'sam pomyślał'. Ale jeśli
owe małpy robią dokładnie to samo co ów dzieciak, tzn. same rżną
gotowce/gołe rozwiązania, to ów proceder nazywają nie - jak u owego
dzieciaka - kompletną niezdolnością do samodzielnego myślenia i wy-
ciągania wniosków, tylko - a jakże "merytorycznym studiowaniem prac
naukowych". A tymczasem to dokładnie to samo, i skutkuje identyczny-
mi efektami całkowitego odmóżdżenia.
W jaki sposób 'studiował' prace kolegów np. Feynman? Co? Jak Góra,
czy jak... Feynman?
> --
> Roman Werpachowski
JeT.
Jerzy Turynski
Maciej Marek <archetW...@poczta.onet.pl>
napisał w news:6f74.000000...@newsgate.onet.pl...
Tak to jest jak się zaczyna tresurę od 'boskiego' sufitu,
bez jakiegokolwiek rozumienia podstaw/umiejętności myśle-
nia...
Na czym dokładnie - ark - polega abstrahowanie? Czym się
różni 'proces' myślowy u człowieka myślącego będącego w sta-
nie 'abstrahowania' od 'na oko' podobnego procesu u 'treso-
wanego w nauce', ubranego szympansa?
Hint: debile - jak im wskazać dowolny konkret będą bredzić
do usranej śmierci WYŁĄCZNIE O OWYM konkrecie. Człowiek myślący
natychmiast zacznie kojarzyć ABSTRAKCJE, tj. związki z... czymś
konkretnie/na 'zmysłowe oko' zupełnie innym, tu np. LZ -> licz-
by ujemne, zero, itd. itp. Czy liczby ujemne są 'urojone' czy
istnieją rzeczywiście? Jaka jest ich reprezentacja/czym są rze-
czywiście?
O ile o tym, jaka jest ich reprezentacja w mózgu 'macie prawo'
nie wiedzieć, (ale nie większe 'prawo' niż Laplace do zgłaszania
totalnych bredni po obserwacji pokazu Ampere'a (*) ), o tyle o
tym jaka dokładnie jest reprezentacja liczb urojonych w maszyn-
kach - to już powinniście. Nie tylko wiedzieć, ale i ROZUMIEĆ,
czyli _samodzielnie_, bez żadnych podpowiedzi/wyczytanych do-
gmatów umieć wyciągać na podstawie owej wiedzy _sensowne_ wnio-
ski.
No więc jaka jest ta reprezentacja w maszynkach? Np. liczb jako-
by ujemnych? Czym dokładnie (czyt. fizycznie) się różnią od (ja-
koby) dodatnich? Dalej: jak jest tam 'reprezentowane'/(fizycznie
realizowane!) "zero" i czy owa fizyczna reprezentacja rzeczywi-
ście spełnia (debilną) definicję "zbioru pustego"??? Czy może ra-
czej "diabłu świeczkę a bogu ogarek"?
Wystarczy... póki co...
> Pozdrawiam
> Maciej Marek
JeT.
P.S. Dla "ark'a":
Fizyczne jest dokładnie wszystko to, co ma 'zdolność do bycia sy-
gnałem sterującym jakikolwiek wzmacniacz'. Przede wszystkim(!)
są to _MYŚLI_. (A jeśli jakiś bóg rzeczywiście wpływa na losy
świata i dzianie się czegokolwiek - to i w takim samym stopniu
jak i równia pochyła - fizyczny jest również ów 'bóg'!!!)
Skoro 'myśl' jest w stanie uruchomić/sterować efektor (np. pa-
lec naciskający określony klawisz) to znaczy, że JEST RÓWNIE
FIZYCZNA, jak wszystko, co do tej pory określano jako obszar
zainteresowania fizyki.
P.S.S. (*) p. MID: 233a.000008...@newsgate.onet.pl
Czy von Braun odpowiedział 'sensownie', czy chodziło o ZUPEŁNIE
inną 'stronę księżyca', niż ta, którą był w stanie dostrzec
ZMYSŁAMI&instynktem? Tzn. czy jego 'odpowiedź' jest w jakimkol-
wiek stopniu sensowna, czy to tylko standardowa "racjonalizacja"
bredni wykonana 'w imieniu bredzących'? Jeszcze raz powtórzę TU-
TAJ pytanie: _DLACZEGO_ AMPERE był 'się zdenerwował' ?
Co? "To pytanie nie należy do fizyki!" ? Do rzeczywistej fizyki
należało ZAWSZE!!! To tylko tresowane małpy bredzą dzisiaj tak
samo jak zawsze bredziły i bredzić będą, że 'coś nie należy',
tylko dlatego, że to one nie są w stanie niczego (nie tylko na
temat co 'nie należy', ale wszystkiego, treści fizyki zaś w szcze-
gólności...) poprawnie zrozumieć.
Jerzy Turynski
wytnijto <""k_s_lis_\"@(wytnijto)poczta.onet.pl">
szczeknął w news:d5pq4h$bs0$1...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
> Jerzy Turynski napisał(a):
> PLONK palancie
Bieży kundel wiejską drogą
szczeka na tych, co nie mogą
z miejsca odgryźć mu się w zadek,
taki to jest kundli spadek...
Kundel wszak stworzenie boże,
robi wszystko, co też może,
co mu matka dała w genach,
innych możliwości NIE MA!
Wiecznie lata chucią gnany
żreć do syta psie banany,
Bo nie wierzy w bzdurne cuda,
że cokolwiek mu się uda
ponad to, co instynkt 'twierdzi':
puszczaj bąka - kundel pierdzi...
szczekaj kundlu - kundel szczeka
chędoż sukę, gdy ta czeka,
obszczaj drzewko, tak należy!
toż jest 'cool' u psiej młodzieży!
---
Widzisz kundlu - w psiej głowiźnie
żadna myśl się nie prześliźnie,
Ty nie pojmiesz nic z człowieka,
więc psi los cię tylko czeka...
JeT.
Jerzy Turynski
Marek Józefowski <marj...@friko7.onet.pl>
nastukał odruchów w news:BEA63BF1.3F6C%marj...@friko7.onet.pl...
> Arkadiusz Jadczyk wrote on 09/05/2005 11:36 am:
>
> > Marek Józefowski wrote:
> >
> >
> Ale to produkuje tylko kolejne dlaczego...dlaczego... etc ;)
Ów ciąg pytań "dlaczego?" durniu wcale nie jest nieskończony.
Kończy się _wglądem_, tj. właściwym zrozumieniem, ale DOPIERO
po _samodzielnym_ i poprawnym wymyśleniu progowej/KRYTYCZNEJ
liczby prawidłowych pytań i odpowiedzi na kolejno pojawiające
się pytania 'o dlaczego?'
Ponieważ NIGDY nie osiągnąłeś tego progu właściwie ludzkiego
myślenia, (bo inaczej był byś tego świadomy), po prostu jesteś
totalnym DURNIEM.
c.b.d.o.
> --
> Marek.
myszek
> > Ale nie intreferencja. Więc powtarzam, iż właściwe pytanie brzmi
> > "dlaczego mechanika kwantowa jest interferencyjna".
>
> Zwykła teoria fal na wodzie również zawiera interfernecję, ale użycie
> liczb zespolonych nie jest konieczne do studiowania fal na jeziorze.
Tak, ale w zwyklych falach wszystkie stopnie swobody sa obserwowalne.
W mechanice kwantowej zawsze tylko polowa... Mozemy na rozne sprytne
sposoby wybierac, _co_ obserwujemy, ale nigdy wszystko naraz.
Z drugiej strony w ewolucji ukladu biora udzial wszystkie stopnie
swobody, wiec ewidentnie wszystkie sa potrzebne. A to, czy uzyjemy
liczby zespolonej, czy dwoch liczb rzeczywistych, to juz tylko
kwestia zapisu.
pozdrowienia
krzys
--
_^..^_)_
\ /
\____/
pior
>>Jerzy Turynski napisał(a):
>>PLONK palancie
>
>(wierszyk)+ wszystko co publikuje na grupie pl.sci.fizyka.
a ja tak tylko z ciekawosci zapytam...
czy dopuszczasz do siebie taka mozliwosc, ze za kazdym
razem, w kazdym poscie, kompromitujesz sie? to jak najbardziej
powazne pytanie. tak sie zastanawiam, czy jestes po prostu rzeczywistym
CHAMEM, ktory ma sklonnosci grafomanskie, czy moze tylko
dajesz upust swoim zszarganym nerwom na grupach dyskusyjnych?
(a tak naprawde, tzn. w relacjach "face-to-face" jestes calkiem
normalny). jesli to tylko "nerwy" to moze cos da sie poradzic?
prosze.. zmiescic sie z odpowiedzia(jesli taka nastapi)
w _maksymalnie_ 5 krotkich zdaniach( i prosze tylko i wylacznie
pisac o sobie)
p.
Jerzy Turynski
myszek <k...@lodz.tpsa.pl>
napisał w news:42809F6B...@lodz.tpsa.pl...
> Arkadiusz Jadczyk wrote:
>
> > > Ale nie intreferencja. Więc powtarzam, iż właściwe pytanie brzmi
> > > "dlaczego mechanika kwantowa jest interferencyjna".
> >
> > Zwykła teoria fal na wodzie również zawiera interfernecję, ale użycie
> > liczb zespolonych nie jest konieczne do studiowania fal na jeziorze.
>
> Tak, ale w zwyklych falach wszystkie stopnie swobody sa obserwowalne.
> W mechanice kwantowej zawsze tylko polowa... Mozemy na rozne sprytne
> sposoby wybierac, _co_ obserwujemy, ale nigdy wszystko naraz.
Bredzisz! "Nigdy nie mów nigdy"!
Jest wyjątek od tej twojej świętej reguły, i właśnie tylko i wy-
łącznie na umiejętności wykorzystywania owego wyjątku polega...
istota "'geniuszu'".
I to jest KLUCZOWO istotny wyjątek, dlatego brak świadomości
jego istnienia skutkuje... nieustannym bredzeniem "tylko połowy"
prawdy na dowolny temat (czytaj doolnego byle co), a nie właści-
wym rozumieniem. Ów FIZYCZNIE UKRYTY (niewidoczny) 'wyjątek' jest
odpowiedzialny za SAMOróżnicowanie _wszelkiej_'materii'_, (czy-
taj: wszystkich fizycznych bytów, tj. wszystkiego co istnieje kon-
kretnie jawnie i abstrakcyjnie niejawnie i ma (niewidoczny/ukry-
ty) wpływ na siebie nawzajem) z mózgami, emocjami świadomymi
(=myśli) i nieświadomymi (=instynkty) włącznie.
Z zewnątrz dla postronnych 'na oko' stan zachodzenia owego 'wyjąt-
ku' wygląda np. tak:
<< Albert Einstein jest tu, razem z nami, z krwi i kości - jak naj-
bardziej, biorąc żywy udział w rozmowie, promieniejąc życiem, wital-
nością, zwyczajną radością istnienia. Jest nas dwoje lub troje albo
też pokój jest pełen gości. Einstein właśnie kończy zdanie lub zdaje
się przysłuchiwać bardzo uważnie rozmowie. Nagle milknie, nie słucha
dalej. Wstaje bez słowa albo siedzi bez ruchu. Ten sam efekt. Nie
można już z nim nawiązac kontaktu. Bez względu na to, czy jest gło-
śno, czy też panuje milczenie jeszcze bardziej krępujące, choć wszy-
stkie spojrzenia skupiaja sie na nim, Einstein nie widzi nas ani nie
słyszy. Ten stan nie ma nic wspólnego z roztargnieniem człowieka po-
chłoniętego swymi myślami, który choć popełnia niedorzeczne pomyłki,
nie odrywa się od rzeczywistości - u Einsteina wyłączenie się jest
całkowite. Pozornie nic nie zmieniło się w wyrazie jego twarzy. Cień
uśmiechu tai się jeszcze w kącikach warg, jeśli przedtem się śmiał,
zmarszczka troski rysuje sie jeszcze, jeśli rozmowa toczyła sie na
przykry temat, ale w niczym nie przypomina już Einstein człowieka,
którym był przed chwilą. Przymyka ciężkie liliowawe powieki albo ma
oczy wciąż szeroko otwarte, lecz tak czarne i bez blasku jak oczy nie-
widomego. Może będzie tak nieobecny bardzo długo albo drzwi otworzą
się nagle, tak jakby zamknął je przez pomyłkę; może będzie trwał tak
nieruchomo przez czas, który wyda nam się wiecznością, albo powróci
do nas tak szybko, że będzie się nam zdawało, iż śniliśmy. Jego po-
wroty są tak nagłe jak odejścia. Ale nie będziemuy już mogli pozbyć
się wrażenia, że jego obecność między nami to tylko chwilowy dar.>>
[A. Vallentin, "Dramat AE" str. 41]
A jak to wygląda od środka? Nie istnieje żaden sposób na przekazanie
(wewnętrznych) SKUTKÓW owej umiejętności/wchodzenia w ów stan. Z jed-
nym wyjątkiem: tych, co sami rzeczywiście nauczyli się w ów stan
wchodzić. (I co więcej - wychodzić z niego, co jest umiejętnością
równie istotną jak wchodzenie w niego...) Zaś bez świadomości wewnę-
trznej 'gry pojęć' nawet najdokładniejsza znajomość 'z drugiej ręki'
konkretnych werbalizmów 'z wyjścia' jest tylko i wyłącznie (bo ina-
czej być nie może) pseudorozumieniem półprawd.
> pozdrowienia
> krzys
JeT.
Maciej Marek
> > Np. odczytując z oscyloskopu amplitudę i fazę przebiegu
> > sinusoidalnego nie mogę stwierdzić, że dokonałem pomiaru,
> > którego wynikiem jest liczba zespolona? Ktoś może powiedzieć,
> > że zmierzyłem parę wielkości rzeczywistych, ale czymże jest
> > liczba zespolona, jeśli nie taką właśnie parą?
> Tak, ale na te składowe trochę na siłę składasz w liczbę zespoloną.
Dlaczego na siłę? Owszem, składanie dowolnych par w liczbę
zespolonę można czasem zrobić 'na siłę', jeżeli potem na
tych parach nie wykonuje się działań specyficznych dla liczb
zespolonych.
Ale mój przykład dobrałem specjalnie tak, by to miało sens.
Przecież przebiegi sinusoidalne bardzo często wiąże się
z liczbami zespolonymi (np. w elektrotechnice) - przy amplitudzie
A i fazie \phi jest to: A*exp(i\phi). Po czym takie liczby
dodaje się, mnoży, a odpowiada to dodawaniu i mnożeniu przebiegów
sinusoidalnych.
Kimbar
Użytkownik "Maciej Marek" <archetW...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:6f74.000001...@newsgate.onet.pl...
>
> > > Np. odczytując z oscyloskopu amplitudę i fazę przebiegu
> > > sinusoidalnego nie mogę stwierdzić, że dokonałem pomiaru,
> > > którego wynikiem jest liczba zespolona?
>
>
> Dlaczego na siłę? Owszem, składanie dowolnych par w liczbę
> zespolonę można czasem zrobić 'na siłę', jeżeli potem na
> tych parach nie wykonuje się działań specyficznych dla liczb
> zespolonych.
Chciałbym zauważyć, że składanie pary liczb w liczbę wymierną też można
nazwać na siłę. Przecież mierzyć możemy tylko liczby naturalne (sztuki
elektronów lub sztuki tyknięć zegara). Operacja dzielenia na nich jest
tak samo na siłę jak składanie w zespoloną liczb wymiernych.
Pozdrawiam Kimbar
--
|< | /V\ |3 /\ |2
It's not a baloon!
-- Ferdynand von Zeppelin --
Pawel F. Gora
<6f74.000000...@newsgate.onet.pl> wrote:
>
>> Też tak uważam. W końcu liczb zespolonych nie mozna uzyskać
>> w wyniku pomiaru - w wyniku pomiaru mozna uzyskać tylko liczby
>> rzeczywiste (a nawet tylko wymierne).
>[ciach]
>
>Tutaj się wtrącę, bo dość często spotykam się z takim poglądem
>(głównie wśród fizyków) i mam ochotę zapytać - a dlaczego?
>Dlaczego nie zespolone?
>Zgadzam się, że dotyczy to pomiaru wielu wielkości fizycznych
>(np. długości), ale niekoniecznie pomiaru jako takiego.
>Np. odczytując z oscyloskopu amplitudę i fazę przebiegu
>sinusoidalnego nie mogę stwierdzić, że dokonałem pomiaru,
>którego wynikiem jest liczba zespolona?
Ależ możesz. Zmierzyłeś dwie wielkości rzeczyiwste i wygodnie
ci jest powiedzieć, że zmierzyłeś jedną zespoloną? Nie ma problemu,
jeśli tylko używana przez ciebie konwencja na to pozwala.
Są jednak dwa "ale".
Po pierwsze, w fizyce ostatecznie - przynajmniej w zasadzie -
odwołujemy się do jednostek postawowych: długości, czasu,
liczności <czegoś>. Te zaś są rzeczywiste. (To zresztą jest bardzo
kantowskie: stosunki geometryczne, następstwo czasowe i ilości
to są podstawowe kategorie czystego rozumu, co zauważam
z przyjemnością :-)
Po drugie, celem pomiaru jest na ogół porównywanie; ba, sam
pomiar polega na porównaniu ze wzorcem. Otóż dla wielkości
rzeczywistych istnieją "naturalne" relacje porządkujące, dla
wielkości zespolonych - nie i w zasadzie bylibyśmy skazani
na prostą dychotomię "pasuje do wzorca" vs "nie pasuje do
wzorca" bez określenia _jak_ nie pasuje.
--
Paweł Góra
...mixing memory and desire
Roman Werpachowski
Ekhm... moduł różnicy?
wytnijto
nie lubię prostych chamów, co to wymądrzają się, a nie mają o niczym pojęcia
proponuję zrobić to samo
pozdr. lisu
Kimbar
Użytkownik "Roman Werpachowski" <"r o m a nNOSPAM"@theta1.cft.edu.pl>
napisał w wiadomości news:slrnd81kjo.v...@theta1.cft.edu.pl...
> > Po drugie, celem pomiaru jest na ogół porównywanie; ba, sam
> > pomiar polega na porównaniu ze wzorcem. Otóż dla wielkości
> > rzeczywistych istnieją "naturalne" relacje porządkujące, dla
> > wielkości zespolonych - nie i w zasadzie bylibyśmy skazani
> > na prostą dychotomię "pasuje do wzorca" vs "nie pasuje do
> > wzorca" bez określenia _jak_ nie pasuje.
>
> Ekhm... moduł różnicy?
Mało. A może właśnie rzeczona geometria, dyć to R^2 ? Np. należy do koła
o promieniu..., albo wycinka pierścienia... itd. W sumie topologia R też
ma swoją prostą geometrię, np. jednokładność przedziałów można uznać za
porównywanie.
PFG
nNOSPAM"@theta1.cft.edu.pl> wrote:
>>dla
>> wielkości zespolonych - nie i w zasadzie bylibyśmy skazani
>> na prostą dychotomię "pasuje do wzorca" vs "nie pasuje do
>> wzorca" bez określenia _jak_ nie pasuje.
>
>Ekhm... moduł różnicy?
Może być, jesli zadowala cię lokalizacja z dokładnoscią do okręgu
- ale gdzie na tym okręgu, dalej nie wiadomo. Nota bene,
zauważ, że musisz posiłkowac się wyrażeniamii rzeczywistymi :-)
--
Paweł (kozak frajer)
Roman Werpachowski
No to para liczb, promień i kąt.
PFG
nNOSPAM"@theta1.cft.edu.pl> wrote:
>No to para liczb, promień i kąt.
No i tak oto przeszliśmy od pary liczb rzeczywistych (amplitudy i fazy
aka promienia i kąta), poprzez liczbę zespoloną, do pary liczb
- promienia i kąta. To pocośmy jedli tę żabę?
--
Paweł (kozak frajer)
Stanislaw Sidor
Po to, aby rachunki nie zajmowaly 10 kartek, tylko jedna :)
Jesli dla kogos nazwa "liczby urojone" ma doslowne znaczenie, to nic na to
nie poradze :)) i radze problem z ksiedzem obgadac, niz na usenecie sci* ;)
--
(STS)
Red sand, blue sky and dust devils - it is Mars!
PFG
<sts_n...@uranos.eu.org> wrote:
>Newsuser PFG (go...@notthispart.if.uj.edu.pl) wrote:
>> On Tue, 10 May 2005 17:00:30 +0000 (UTC), Roman Werpachowski <"r o m a
>> nNOSPAM"@theta1.cft.edu.pl> wrote:
>>
>>>No to para liczb, promień i kąt.
>>
>> No i tak oto przeszliśmy od pary liczb rzeczywistych (amplitudy i fazy
>> aka promienia i kąta), poprzez liczbę zespoloną, do pary liczb
>> - promienia i kąta. To pocośmy jedli tę żabę?
>
>Po to, aby rachunki nie zajmowaly 10 kartek, tylko jedna :)
Nie śledzisz wątku, Staszku. Tu akurat nie była mowa o rachunkach
- bo tu się całkowicie zgadzam - ale o pomiarach.
--
Paweł (kozak frajer)
Stanislaw Sidor
> On Tue, 10 May 2005 19:55:08 +0200, "Stanislaw Sidor"
> <sts_n...@uranos.eu.org> wrote:
>
>>Newsuser PFG (go...@notthispart.if.uj.edu.pl) wrote:
>>> On Tue, 10 May 2005 17:00:30 +0000 (UTC), Roman Werpachowski <"r o m a
>>> nNOSPAM"@theta1.cft.edu.pl> wrote:
>>>
>>>>No to para liczb, promień i kąt.
>>>
>>> No i tak oto przeszliśmy od pary liczb rzeczywistych (amplitudy i fazy
>>> aka promienia i kąta), poprzez liczbę zespoloną, do pary liczb
>>> - promienia i kąta. To pocośmy jedli tę żabę?
>>
>>Po to, aby rachunki nie zajmowaly 10 kartek, tylko jedna :)
>
> Nie śledzisz wątku, Staszku. Tu akurat nie była mowa o rachunkach
> - bo tu się całkowicie zgadzam - ale o pomiarach.
Sledze watek Pawle, i zastanawiam sie czy to seminarium duchowne czy usenet
jeszcze ;) ale skoro o pomiarach tylko mowa byla obecnie to ... dlaczego nie
oddzielicie pomiaru od jego abstrakcyjnej reprezentacji?
PFG
Zaintrygował mnie ten podwątek, więc postanowiłem przeczytać
o co chodzi.
Jak rozumiem, pan Jerzy Turynski, z właściwą sobie uprzejmością
i w swoim niepowtarzalnym stylu, wyraża przekonanie, iż zadawanie
pytań "dlaczego" jest nieodmienne związane z kondycją bycia
człowiekiem, i że kto tego nie rozumie, błądzi. Otóż ja pogląd ten
w całej rozciągłości podzielam. W tym wątku - jak i zresztą w licznych
innych listach w tej grupie - stwierdziłem tylko, iż niektóre pytania
"dlaczego", choć bardzo ważne i zgoła frapujące, nie należą do fizyki.
Fizyka bowiem nie tłumaczy świata, zwłaszcza w jego aspekcie
metafizycznym, a jedynie go modeluje.
Z należnymi wyrazami,
--
Paweł (kozak frajer)
PFG
<sts_n...@uranos.eu.org> wrote:
>skoro o pomiarach tylko mowa byla obecnie to ... dlaczego nie
>oddzielicie pomiaru od jego abstrakcyjnej reprezentacji?
Ark, Roman i Krzyś to właśnie, zdaje mi się, robią w wątku
o - któż by zgadł? - programowaniu.
--
Paweł (kozak frajer)
Stanislaw Sidor
Aaa .. dzieki ... nie wpadlbym na to :)))
Delfino Delphis
<archetW...@poczta.onet.pl> wrote:
>Zgadzam się, że dotyczy to pomiaru wielu wielkości fizycznych
>(np. długości), ale niekoniecznie pomiaru jako takiego.
>Np. odczytując z oscyloskopu amplitudę i fazę przebiegu
>sinusoidalnego nie mogę stwierdzić, że dokonałem pomiaru,
>którego wynikiem jest liczba zespolona? Ktoś może powiedzieć,
>że zmierzyłem parę wielkości rzeczywistych, ale czymże jest
>liczba zespolona, jeśli nie taką właśnie parą?
>Obawiam się, że 'urojoność' liczb zespolonych pokutuje
>w nauce do dzisiaj.
>
No dobra, ale jak odczytujesz np. 3 albo wiecej wielkosci naraz, to
chcesz ja skladac odrazu w jakies kwaterniony czy jak to sie pisze?
Delfino
--
Per aspera ad astra
J.F.
>Jak rozumiem, pan Jerzy Turynski, z właściwą sobie uprzejmością
>i w swoim niepowtarzalnym stylu, wyraża przekonanie, iż zadawanie
>pytań "dlaczego" jest nieodmienne związane z kondycją bycia
>człowiekiem, i że kto tego nie rozumie, błądzi. Otóż ja pogląd ten
>w całej rozciągłości podzielam. W tym wątku - jak i zresztą w licznych
>innych listach w tej grupie - stwierdziłem tylko, iż niektóre pytania
>"dlaczego", choć bardzo ważne i zgoła frapujące, nie należą do fizyki.
>Fizyka bowiem nie tłumaczy świata, zwłaszcza w jego aspekcie
>metafizycznym, a jedynie go modeluje.
Ale Pawle .. czy fizyk naprawde nie zadaje sobie pytania "dlaczego" ?
IMHO - zadaje, tylko czesto odpowiedz brzmi "jeszcze nie wiem
dlaczego, ale wiem jak obliczyc" ....
A osobna sprawa ze dowiedzenie sie "dlaczego" zazwyczaj odslania
kolejny poziom do odkrycia ..
J.
wytnijto
"dlaczego" i dąży do uzyskania odpowiedzi. Ja rowniez do takich ludzi
naleze, i staram sie dowiedziec "czemu tak".
Jednak w przypadku pytan fundamentalnych niestety odpowiedzi nie
uzyskalem, i sadze ze nie uzyskam. Bo to pytania natury filozoficzenj a
nie fizycznej ;). Poza tym mysle ze czas zakonczyc ten watek
pozdr. lisu
Maciej Marek
> No dobra, ale jak odczytujesz np. 3 albo wiecej wielkosci naraz, to
> chcesz ja skladac odrazu w jakies kwaterniony czy jak to sie pisze?
Ja nie mówię o tym, by wszystkie zmierzone pary wielkości
składać w liczy zespolone, a czwórki - w kwaterniony. Chodzi
mi o przypadki, gdy taka interpretacja pomiaru ma
uzasadnienie w stosowanym formaliźmie.
Jeszcze raz: przebieg sinusoidalny A*sin(t+\phi) identyfikujemy
z liczbą zespoloną A*exp(i\phi). Ma to uzasadnienie, bo
dodawnie przebiegów odpowiada dodawaniu liczb zespolonych.
A mnożenie przez liczbę zespoloną odpowiada zmianie amplitudy
i przesunięciu fazy. Taka interpretacja ma zatem głębszy sens.
Uważam, że mogę powiedzieć, że mierząc parametry sygnału
sinusoidalnego dokonuję pomiaru, którego wynikiem jest
liczba zespolona.
Maciej Marek
> Po pierwsze, w fizyce ostatecznie - przynajmniej w zasadzie -
> odwołujemy się do jednostek postawowych: długości, czasu,
> liczności <czegoś>.
W zasadzie może i tak, ale w praktyce - niekoniecznie.
W matematyce też rzadko zaczyna się od aksjomatów :-).
> Po drugie, celem pomiaru jest na ogół porównywanie; ba, sam
> pomiar polega na porównaniu ze wzorcem. Otóż dla wielkości
> rzeczywistych istnieją "naturalne" relacje porządkujące, dla
> wielkości zespolonych - nie i w zasadzie bylibyśmy skazani
> na prostą dychotomię "pasuje do wzorca" vs "nie pasuje do
> wzorca" bez określenia _jak_ nie pasuje.
Relacje porządkujące pozwalają ustalić, czy wynik jest
'mniejszy' od wzorca, czy 'większy'. Może w przypadku liczb
zespolonych nie da się tego tak naturalnie zdefiniować, jak
dla liczb rzeczywistych, ale na dychotomię, o której
wspominasz, skazani nie jesteśmy. Miarą odchylenia od wzorca
jest róźnica dwóch liczb zespolonych - wzorca i wyniku
pomiaru. Dlaczego taka miara nie jest dobra?
myszek
> Ark, Roman i Krzyś to właśnie, zdaje mi się, robią w wątku
> o - któż by zgadł? - programowaniu.
:-P
Delfino Delphis
<archetW...@poczta.onet.pl> wrote:
>
>Jeszcze raz: przebieg sinusoidalny A*sin(t+\phi) identyfikujemy
>z liczbą zespoloną A*exp(i\phi). Ma to uzasadnienie, bo
>dodawnie przebiegów odpowiada dodawaniu liczb zespolonych.
>A mnożenie przez liczbę zespoloną odpowiada zmianie amplitudy
>i przesunięciu fazy. Taka interpretacja ma zatem głębszy sens.
>Uważam, że mogę powiedzieć, że mierząc parametry sygnału
>sinusoidalnego dokonuję pomiaru, którego wynikiem jest
>liczba zespolona.
>
Rownie dobrze mozesz powiedziec, ze odczytujesz wektor. A algebre
wektorow mozna stosowac dla dowolniewymiarowej przestrzeni, wiec
wydaje sie, ze to lepszy formalizm. Liczb zespolonych nie da sie
uogolnic na wiecej wymiarow nie tracac wlasnosci.
Maciej Marek
> >Uważam, że mogę powiedzieć, że mierząc parametry sygnału
> >sinusoidalnego dokonuję pomiaru, którego wynikiem jest
> >liczba zespolona.
> >
> Rownie dobrze mozesz powiedziec, ze odczytujesz wektor. A algebre
> wektorow mozna stosowac dla dowolniewymiarowej przestrzeni, wiec
> wydaje sie, ze to lepszy formalizm. Liczb zespolonych nie da sie
> uogolnic na wiecej wymiarow nie tracac wlasnosci.
Zgadza się, mogę powiedzieć, że odczytuję wektor. Ale nie da się
absolutnie wartościować - nie ma formalizmu lepszego i gorszego.
Wszystko zależy od tego, co chcemy z wynikiem pomiaru dalej robić.
Wektory są bardziej ogólne, ale tracimy pewne elementy stuktury
algebraicznej liczb zespolonych, które miały fizyczną interpretację.
A to, że liczb zespolonych nie da się uogólnić na więcej wymiarów,
nie ma znaczenia - chodzi mi tu tylko o ten konkretny przykład
z przebiegiem sinusoidalnym.
Sedno problemu leży w identyfikacji obiektów, procesów ze świata
realnego z pewnym pojęciami abstrakcyjnymi. Liczba rzeczywista
jest tak samo abstrakcyjnym pojęciem, jak liczba zespolona. Nie
widzę szczególnego powodu, by liczby rzeczywiste miały jakiś
specjalny monopol w intepretacji pomiarów.
Arkadiusz Jadczyk
> Zgoda. Ale tym sposobem z mechaniki kwantowej też można wyrzucić "i", np.
> równanie Schroedingera rozpadnie się wtedy na dwa rzeczywiste, sprzężone
> (trochę tuz zgaduję, bo nigdy tego nie przeliczyłem).
Zgoda. Ale dlaczego równanie Schroedingera? Z nieba spadło? Nie znam
przekonującego wyprowadzenia. Wszystkie wyprowadzenia, ktore znam są
naciągane. Jedyne wytłumaczenie które ma sens (dla mnie), to to, że jak
sie je zapostuluje, to się dostaje, po pewnej pracy i używając pewnych
alchemicznych recept, ciekawe wyniki.
Chcę przy tym wyraźnie podkreślić, że sam wbijałem do głowy moim
studentom te alchemiczne recepty, i nawet starałem się w nich wzbudzić
zachwyt jakie to głebokie i wspaniałe. Ale to było jakiś czas temu,
kiedy to jeszcze nie przeanalizowałem głebiej raczej niewesołej (moim
zdaniem) sytuacji w teorii kwantów i kiedy nie miałem do zaproponowania
metod wyjścia z impasu. (I znów - to jest tylko moje zdanie. Wielu
fizyków uważa, że wszystko jest "cacy" i że "teoria superstrun" wszystko
"tłumaczy". Powstzrymam się tu od wypowiedzi co o tym myśle, bo nikt
mnie też nie pyta o zdanie!;-)
Pozdr.
ark
--
"Martwe znasz prawdy, nieznane dla ludu,
Widzisz swiat w proszku, w kazdej gwiazd iskierce.
Nie znasz prawd zywych, nie obaczysz cudu!
Miej serce i patrzaj w serce!" [Mickiewicz - Romantycznosc]
Quantum Future Group: http://cassiopaea.org/cass/site_map_qfg.htm
Roman Werpachowski
> Fizyk wrote:
>
>> Zgoda. Ale tym sposobem z mechaniki kwantowej też można wyrzucić "i", np.
>> równanie Schroedingera rozpadnie się wtedy na dwa rzeczywiste, sprzężone
>> (trochę tuz zgaduję, bo nigdy tego nie przeliczyłem).
>
> Zgoda. Ale dlaczego równanie Schroedingera? Z nieba spadło? Nie znam
> przekonującego wyprowadzenia. Wszystkie wyprowadzenia, ktore znam są
> naciągane. Jedyne wytłumaczenie które ma sens (dla mnie), to to, że jak
> sie je zapostuluje, to się dostaje, po pewnej pracy i używając pewnych
> alchemicznych recept, ciekawe wyniki.
Zgodne z doświadczeniem.
>
> Chcę przy tym wyraźnie podkreślić, że sam wbijałem do głowy moim
> studentom te alchemiczne recepty, i nawet starałem się w nich wzbudzić
> zachwyt jakie to głebokie i wspaniałe. Ale to było jakiś czas temu,
> kiedy to jeszcze nie przeanalizowałem głebiej raczej niewesołej (moim
> zdaniem) sytuacji w teorii kwantów i kiedy nie miałem do zaproponowania
> metod wyjścia z impasu. (I znów - to jest tylko moje zdanie. Wielu
> fizyków uważa, że wszystko jest "cacy" i że "teoria superstrun" wszystko
> "tłumaczy". Powstzrymam się tu od wypowiedzi co o tym myśle, bo nikt
> mnie też nie pyta o zdanie!;-)
No cóż, różnica jest taka, że teorię strun krytykuje wielu fizyków,
którzy nie podważają teorii kwantów.
Oczywiście, zwykła (nierelatywistyczna) mechanika kwantowa to tylko
efektywna teoria (nie opisuje np. emisji spontanicznej). Ale chyba twój
krytycyzm nie rozciąga się na kwantową teorię pola?
Piotr Wyderski
> Zgodne z doświadczeniem.
To mało. O wiele za mało. Zgadywanie wzorów,
nawet działających, to jeszcze nie jest nauka.
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
Roman Werpachowski
> Roman Werpachowski wrote:
>
>> Zgodne z doświadczeniem.
>
> To mało. O wiele za mało. Zgadywanie wzorów,
> nawet działających, to jeszcze nie jest nauka.
Zgodne z *olbrzymią* liczbą doświadczeń. Lepiej?
Piotr Wyderski
> Zgodne z *olbrzymią* liczbą doświadczeń. Lepiej?
Nie, to zupełnie nie o to chodzi. Taki odgadnięty wzór
może mieć wielkie znaczenie dla ludzkości, bo umożliwi
na przykład konstruowanie lepszych tranzystorów albo
w ogóle niewyobrażalnych jeszcze urządzeń. Co nie
zmienia faktu, że to, co ma kluczowe znaczenie dla
techniki może ani trochę nie popchnąć do przodu naszego
zrozumienia świata. Wartość naukową taki wzór uzyska
dopiero po osadzeniu go w kontekscie pewnego modelu,
w którym można go bedzie wyprowadzić, analizować
inne zależności, przewidywać nowe fakty i je testować.
Inaczej będzie to przypominało działanie antycznych
(i częściowo dzisiejszych...) inżynierów budowlanych:
oni nie wnikali w głębsze zależności, tylko potablicowali
sobie interesujące ich współczynniki i w razie potrzeby
wyszukiwali odpowiednią do danego zastosowania wartość
np. grubości belki. Owszem, to działa, o czym świadczą
imponujące zabytki, ale żadnej istotnie nowej wiedzy nie
daje. Dopiero względnie niedawny rozwój teorii wytrzymałości
itd. zamienił ich tabelki w naukę.
Jeśli więc proponujesz stosowanie m.in. teorii kwantowej
na podobnej zasadzie, co oni, tj. nie przejmując się tym,
że jej fundament stanowią wzory, które "przypadkiem"
działają, ale nikt zbyt dobrze nie wie dlaczego, to nie będziesz
się jakościowo różnił od wspomnianych inżynierów. Co nie,
znaczy, że dzięki zastosowaniu tego narzędzia możesz uzyskać
spektakularne sukcesy.
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
patix
Roman Werpachowski <"r o m a nNOSPAM"@theta1.cft.edu.pl> > wrote in message
...
>On the Sun, 15 May 2005 01:41:43 +0200, Piotr Wyderski wrote:
>> Roman Werpachowski wrote:
>>
>>> Zgodne z doświadczeniem.
>>
>> To mało. O wiele za mało. Zgadywanie wzorów,
>> nawet działających, to jeszcze nie jest nauka.
>
>Zgodne z *olbrzymią* liczbą doświadczeń. Lepiej?
>
trywializujac - mozna pokazac ,ze cos (np. brzeg morza) jest
doswiadczalnie zgodne z krzywa lamana , ale mozna wykazac
zgodnosc z krzywa nieliniowa - a ktos inny moze pokazac
zgodnosc z krzywa typu fraktalnego
To co chcemy zweryfikowac musimy najpierw
wytworzyc/wymyslec we wlasnym umysle sami
Nie pomoga nam tu bezposrednie obserwacje.
<<.. O to mianowicie , ze lezace u podstaw wszystkich nauk
przyrodniczych zalozenie,iz prawde mozna udowodnic
doswiadczalnie , samo w sobie jest - nie dajacym sie
logicznie ani doswiadczalnie udowodnic - syntetycznym
sadem intuicyjnym. ... >> E.L. Feinberg w wywiadzie
"Fizyka sztuka i poznanie czyli o roli intuicji" W.Osiatynskiego
.
pozdrawiam
patix
Roman Werpachowski
Ponieważ jedynym testem teorii naukowych jest zgodność z doświadczeniem,
w efekcie twierdzisz, że nie można sformułować poprawnej teorii naukowej
ktora nie jestes "układaniem tabelek". Zgadzasz się?
Piotr Wyderski
> Ponieważ jedynym testem teorii naukowych jest zgodność z doświadczeniem,
> w efekcie twierdzisz, że nie można sformułować poprawnej teorii naukowej
> ktora nie jestes "układaniem tabelek". Zgadzasz się?
Nie, bo w pierwszym zdaniu implikacja nie zachodzi. Empiryczny
test teorii to jest proces końcowy, wieńczący konstrukcję pewnego
modelu teoretycznego, jak wisienka na torcie. Jeśli go teoria nie
przejdzie, to ma pecha i trzeba kombinować dalej. Postępując
odwrotnie, czyli wykonując pewną liczbę pomiarów i zgadując
pasujący do nich wzór _da się_ osiągnąć sukces, ale otrzymany
wzór to _nie będzie_ teoria naukowa.
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
Roman Werpachowski
Tylko że oczywiście nie takie było postępowanie twórców mechaniki
kwantowej.
Piotr Wyderski
> Tylko że oczywiście nie takie było postępowanie twórców mechaniki
> kwantowej.
Nie twierdzę tego. Odniosłem się tylko do tego fragmentu:
>> Ale dlaczego równanie Schroedingera? Z nieba spadło? Nie znam
>> przekonującego wyprowadzenia. Wszystkie wyprowadzenia, ktore znam są
>> naciągane. Jedyne wytłumaczenie które ma sens (dla mnie), to to, że jak
>> sie je zapostuluje, to się dostaje, po pewnej pracy i używając pewnych
>> alchemicznych recept, ciekawe wyniki.
>
> Zgodne z doświadczeniem.
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
Roman Werpachowski
Jest też coś takiego, jak intuicja. Nawet aksjomaty matematyki nie
spadły nam z nieba, zostały przez nas wprowadzone. Tak samo, fizyk
*postuluje* pewne aksjomaty, albo ogólne zasady, i w ten sposób
konstruuje teorię. Różnica jest taka, że w matematyce, wystarczy żeby
stworzona teoria była wewnętrznie spójna, a w fizyce -- musi być jeszcze
zgodna z doświadczeniem.
PFG
<wydersk...@ii.uni.wroc.pl> wrote:
>To mało. O wiele za mało. Zgadywanie wzorów,
>nawet działających, to jeszcze nie jest nauka.
I challenge you: Podaj definicję nauki. Albo przynajmniej
teorii naukowej.
--
Paweł (kozak frajer)
J.F.
> Różnica jest taka, że w matematyce, wystarczy żeby
>stworzona teoria była wewnętrznie spójna, a w fizyce -- musi być jeszcze
>zgodna z doświadczeniem.
No - pare razy teoretykom sie udalo i teoria fizyczna wewnetrznie
spojna okazywala sie byc potwierdzana doswiadczalnie.
Patrz np pozyton ..
J.
Piotr Wyderski
> Podaj definicję nauki.
Nauka to ciąg zbiorów już opracowanych teorii naukowych
wraz z procesem tworzenia nowych teorii i ich testowania
oraz -- przede wszystkim -- zdolność do stawiania pytań
o poprawnej strukturze formalnej, z którymi słabo radzą
sobie teorie w danym momencie zaliczone do nauki.
> Albo przynajmniej teorii naukowej.
Teoria naukowa to skończony, niesprzeczny i poprawnie
sformułowany model pewnego procesu lub grupy procesów,
zarówno obserwowanych w przyrodzie jak i abstrakcyjnych.
Przewidywania tego modelu zasadniczo muszą być dowodliwe
(w naukach z "licencją na rozstrzyganie") lub co najmniej
podlegać weryfikacji empirycznej (w naukach przyrodniczych);
w ostatnim przypadku weryfikowalne muszą być też aksjomaty,
jeśli model ten ma postać systemu aksjomatycznego. No i
sprawa kluczowa: model będący kandydatem na teorię naukową
musi dostarczać głębszego ujęcia danego zagadnienia, co oznacza
tyle, że wszystkie znane fakty na temat modelowanego zagadnienia
są formalnie dowodliwymi konsekwencjami założeń tego modelu
oraz istnieje możliwość teoretycznego określenia własności
odpowiedzi na formułowalne w tym modelu pytania.
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
--
"Dixit! Dixit, dixit!"
myszek
> I challenge you: Podaj definicję nauki. Albo przynajmniej
> teorii naukowej.
Maszyna zawarczała i po chwili plac przed domostwem Trurla wypełnił
się tłumem naukowców. Wodzili się za łby, pisali w grubych księgach,
inni porywali te księgi i darli je na strzępy, w dali widać było
płonące stosy, na których skwierczeli męczennicy nauki, tu i ówdzie
coś hukało, powstawały jakieś dziwne dymy w kształcie grzybów, cały
tłum gadał równocześnie, tak że słowa nie można było zrozumieć, od
czasu do czasu układając memoriały, apele i inne dokumenty, w
odosobnieniu zaś, pod nogami wrzeszczących, siedziało kilku samotnych
starców i bez przerwy maczkiem pisało na kawałkach podartego papieru.
- No co, może złe?! - zawołał z dumą Trurl. - Wykapana nauka, sam
przyznasz!
P,ANMSP