Energia a ped...
Nemec
p = mv , a E = mv^2 / 2 - wychodzi z tego ze ciala ktore maja takie same
pedy moga miec rozne energie - w takim razie wynika z tego ze jezeli mamy
duze i ciezkie cialo wolno poruszajace sie i mozemy uzyskac z niego jakas
tam Energie X , a jezeli to ciezkie cialo przekaze caly ped b lekkiemu cialu
to energia tego lekkiego ciala bedzie znacznie wieksza od tej ktora
uzyskalibysmy z hamowania duzego ciala. Jak to wlasciwie rozumiec ?
Pozdrawiam
Grzegorz Jastrzebski
>p = mv , a E = mv^2 / 2 - wychodzi z tego ze ciala ktore maja takie same
>pedy moga miec rozne energie
>a jezeli to ciezkie cialo przekaze caly ped b lekkiemu cialu
Jeżeli masy ciał się różnią, to ciała nie mogą
przekazać sobie "całego" pędu. (Piłka przecież odbija się
od ściany a nie zatrzymuje, oddając cały pęd budynkowi)
W przeciwnym razie nie byłaby zachowana zasada zachowania
energii, tzn:
>energia tego lekkiego ciala bedzie znacznie wieksza od tej ktora
>uzyskalibysmy z hamowania duzego ciala.
Grzegorz Jastrzębski bin: http://polbox.com/t/tuwim/kwnt.zip
Paweł Czerski
> Witam
>
> p = mv , a E = mv^2 / 2 - wychodzi z tego ze ciala ktore maja takie same
> pedy moga miec rozne energie
Z tym nie ma najmniejszego problemu.
> - w takim razie wynika z tego ze jezeli mamy duze i ciezkie cialo wolno
> poruszajace sie i mozemy uzyskac z niego jakas tam Energie X , a jezeli to
> ciezkie cialo przekaze caly ped b lekkiemu cialu to energia tego lekkiego
> ciala bedzie znacznie wieksza od tej ktora uzyskalibysmy z hamowania duzego
> ciala.
Naturalnie nic takiego nie wynika.
> Jak to wlasciwie rozumiec ?
Niestety, jest to bledne rozumowanie. Proponuje jednak przy tego typu
rozwazaniach uwzgledniac podstawowe prawa fizyki i w ogole spojrzec na
problem z
fizycznego punktu widzenia. W jaki sposob cialo bardzo ciezkie mogloby
przekazac
caly swoj ped bardzo lekkiemu? Najlatwiej przekazanie pedu wyobrazic
sobie w
zderzeniu (naturalnie, dla ulatwienia, idealnie sprezystym i predkosci
obu cial
maja ten sam kierunek). Oczywiscie tak energia, jak i ped ukladu, nie
moga ulec
zmianie. Znajac masy i predkosci obu cial przed zderzeniem mozna bez
problemu
zbudowac z sum pedow i energii uklad rownan. Z jego rozwiazania mamy
cztery
wartosci, dwie juz znane i dwie predkosci cial po zderzeniu. I nie ma co
kombinowac, nie jest mozliwe uzyskanie energii z niczego (w kazdym razie
jak
dotad nikt tego nie udowodnil, a na PW osobnikow, ktorzy dowodza, ze to
mozliwe,
odsyla sie do szpitala psychiatrycznego - majacego ponoc nawet filie na
ww.
uczelni - znajdujacego sie przy samej politechnice ;)
Pozdrawiam
(/^\) Paweł Czerski ((~))
/\_/ mailto:st1...@meil.pw.edu.pl \&/\
,(__// mailto:pcze...@poczta.onet.pl \\__),
Pawel J. Maczewski
fundamentalna niz
zachowania energii? tzn. nie wynika z symetrii nizszego poziomu?
pozdrawiam
Pawel J. M.
--
------------------------------------------------------------------------------
Pawel J. Maczewski email: Paw...@www.infinit.com.pl
http://www.kender.w.pl
WWW-CT
Warsaw, Poland
------------------------------------------------------------------------------
Pawel Czerski
> A czy nie jest tak, ze zasada zachowania pedu jest bardziej
> fundamentalna niz
> zachowania energii? tzn. nie wynika z symetrii nizszego poziomu?
Zacznijmy od tego, ze, o ile istnieje zasada zachowania energii, to nie ma
czegos takiego, jak zasada zachowania pedu (jak to blednie podaje sie w
szkolach srednich (moze nawet podstawowych))
No i w ogole, tak czy inaczej, zarowno zasasda zachowania energii, jak i
prawo o zmianie pedu, musza byc spelnione i tyle.
Pozdrawiam
_________________________
; Pawel Czerski ;
; st1...@meil.pw.edu.pl ;
; pcze...@poczta.onet.pl ;
`-------------------------'
Jakub Narebski
> A czy nie jest tak, ze zasada zachowania pedu jest bardziej
> fundamentalna niz
> zachowania energii? tzn. nie wynika z symetrii nizszego poziomu?
Obie wynikają (tw. Noether) z symetrii względem przesunięcia (translacji).
Zasada zachowania pędu z niezmienniczości wzgledem przesunięć
przestrzennych zaś zasada zachowania energii z przesunięć czasu (zmiany
punktu zerowego na skali czasu).
Poza tym w teorii względności pęd i energia są składowymi czterowektora
energii-pędu i jako takie osobno nie są zachowane. Zachowany jest
czteropęd (tzn. czterowektor energii-pędu).
--
Jakub Narębski
MISMaP UW
Pawel F. Gora
>
> On Thu, 27 Jan 2000, Pawel J. Maczewski wrote:
>
> > A czy nie jest tak, ze zasada zachowania pedu jest bardziej
> > fundamentalna niz
> > zachowania energii? tzn. nie wynika z symetrii nizszego poziomu?
>
> czegos takiego, jak zasada zachowania pedu
Przepraszam, ale to jest kompletny nonsens. Zasady zachowania
wynikają z niezmienniczości lagranżianu (lub, alternatywnie,
hamiltonianu) względem pewnych operacji. Nazywa się to
twierdzeniem Noether. Jeżeli lagranżian jest niezmienniczy
względem translacji czasowej (czyli nie zależy od wskazań zegara
w układzie odniesienia, w którym dany proces opisujemy,
"nie zaleąy jawnie od czasu"), mamy zasadę zachowania
energii. Jeżeli lagranżian jest niezmienniczy względem
translacji przestrzennych ("nie zależy jawnie od współrzędnych
przestrzennych"), mamy zasadę zachowania pędu, lub zasadę
zachowania pewnych składowych pędu, jeżeli jest niezmienniczość
względem translacji w pewnych, ale nie wszystkich, kierunkach.
Jeżeli lagranżian jest niezmienniczy względem obrotów
("nie zależy jawnie od kątów"), mamy zasadę zachowania momentu
pędu (lub zasadę zachowania pewnych składowych momentu pędu).
Podobnie mamy inne zasady zachowania (na przykład zachowanie
wektora Rungego-Lenza w problemie Keplera, zachowanie ładunku
w elektrodynamice), choć transformacje, wzgledem których
odpowiednie lagranżiany są niezmiennicze, nie mają już takiego
prostego charakteru geopetrycznego.
A zatem zasada zachowania energii i zasada zachowania pędu
wynikają, na poziomie fundamentalnym, z podobnych rzeczy:
Niezmienniczości lagranżianu względem pewnych transformacji.
W ogólności (poza jakimiś szczególnymi przypadkami) zasada
zachowania energii nie wyklucza zasady zachowania pędu i vice
versa.
Paweł Góra
Institute of Physics, Jagellonian University, Cracow, Poland
A physical entity does not do what it does because it is what it is,
but is what it is because it does what it does.
Paweł Czerski
> Przepraszam, ale to jest kompletny nonsens.
ja bym powiedzial, ze kwestia sformulowania...
> [...] A zatem zasada zachowania energii i zasada zachowania pędu wynikają, na
> poziomie fundamentalnym, z podobnych rzeczy: Niezmienniczości lagranżianu
> względem pewnych transformacji. W ogólności (poza jakimiś szczególnymi
> przypadkami) zasada zachowania energii nie wyklucza zasady zachowania pędu i
> vice versa.
>
> Paweł Góra
OK, w tym przypadku rzeczywiscie nieprecyzyjnie sie wyrazilem. Zreszta
odpowiedz
pisalem szybko podczas jakiejs przerwy :) Zgadzam sie z Twoja
wypowiedzia
(jakkolwiek nie autoryzuje rozpowszechniania tej informacji ;).
Jest jeszcze inna kwestia, mianowicie to o czym piszesz ma juz niewiele
wspolnego (prosze, nie przyczep sie do tego malo precyzyjnego
sformulowania:) z
postem otwierajacym temat (gdzie nawet w najglebszych zakatkach miedzy
wierszami
nie bylo nic na temat rownan lagrange'a czy hamiltona, badz tez
czegokolwiek
bardziej zaawansowanego). Zdaje sobie sprawe, ze bedac na pewnym
poziomie (w jak
najbardziej pozytywnym znaczeniu) trudno jest rozwazac rozne problemy w
prosty,
sprawdzajacy sie jednak doskonale w tychze przypadkach, sposob. Moim
zdaniem
problem ten rozwiazany mogby byc z powodzeniem z wykorzystaniem zakresu
wiedzy z
fizyki ze szkoly sredniej (chyba jeszcze na tyle pamietam program z
liceum),
pomijajac fakt, na ile precyzyjnie i prawdziwie opisuje on rzeczywistosc
- im
prostszy model, tym lepiej. Nie widze w tym przypadku potrzeby
zaglebiania sie w
co prawda dosc elementarna mecahnike, ale wykorzystujaca bardziej
zaawansowany
aparat matematyczny.
To tyle. Niestety, nie bede sie dalej wypowiadal na ten temat z braku
czasu. W
tej chwili siedze nad kompletnie czyms innym na dwa egzamy na jutro, od
przyszlego tygodnia mam sesje, sam rozumiesz... :)
(Z tej tez przyczyny przepraszam za ewentualne niescislosci i
niespojnosci w
powyzszej wypowiedzi. Po przeczytaniu posta reklamacji nie uwzglednia
sie;)
Zatem pozdrawiam i do uslyszenia przy okazji innego tematu :)
J.F.
> p = mv , a E = mv^2 / 2 - wychodzi z tego ze ciala ktore maja takie same
> duze i ciezkie cialo wolno poruszajace sie i mozemy uzyskac z niego jakas
> tam Energie X , a jezeli to ciezkie cialo przekaze caly ped b lekkiemu cialu
> to energia tego lekkiego ciala bedzie znacznie wieksza od tej ktora
Ano tak jak to wynika z lekcji o zderzeniach: albo zderzenie jest
sprezyste,
wtedy wtedy przekazujemy tyle pedu ze sie i energia zgadza, albo jest
niesprezyste, wtedy energetycznie jest jeszcze gorzej.
Musialbys znalezc sposob na przekazanie calego pedu ... na razie nie
jest znany ..
J.
Pawel Czerski
> Ano tak jak to wynika z lekcji o zderzeniach: albo zderzenie jest
> sprezyste,
> wtedy wtedy przekazujemy tyle pedu ze sie i energia zgadza, albo jest
> niesprezyste, wtedy energetycznie jest jeszcze gorzej.
Ale tylko do momentu, gdy liczymy tylko energie kinetyczna. Istnieje
jednak kilka sposobow przekazywania energii.
> Musialbys znalezc sposob na przekazanie calego pedu ... na razie nie
> jest znany ..
Nie??? A w Zoomie mowili...
;)
Pozdrawiam.