Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Działanie pętli indukcyjnych na drogach
2,950 views
Skip to first unread message
mocniak
Sep 13, 2011, 2:18:53 PM9/13/11
to
Od jakiegoś czasu trwa dyskusja o tym, jak działają pętle indukcyjne (i
czy w związku z tym można nimi np. wykrywać rowery z włókna węglowego).
Generalnie teorie są dwie:
Pętle indukcyjne działają na zasadzie indukcji elektromagnetycznej.
Dzięki temu są w stanie wykrywać poruszające się obiekty ze stali, ale z
aluminium czy karbonu już nie (nie są ferromagnetykami). Tę teorię
potwierdza np. angielska wikipedia.
Druga teoria:
Przez pętle indukcyjne puszczany jest prąd zmienny i zależnie od
przenikalności elektrycznej obiektów znajdujących się wokół niej zmienia
się jej pojemność. To powinno pozwolić wykrywać wszystkie obiekty,
których przenikalność znacznie różni się od przenikalności powietrza. Tę
teorię potwierdziła książka "Transport Drogowy" Suchorzewskiego, na
którą natknąłem się jakiś czas temu w czytelni PW.
Nie wiem czy testy praktyczne, które podejmowałem są wiążące, pętle
przed skrzyżowaniami wykrywały albo wszystkie rowery, albo żadne.
Grupo, podpowiesz, gdzie leży prawda? :-)
Pozdrawiam.
--
Mocniak
czy w związku z tym można nimi np. wykrywać rowery z włókna węglowego).
Generalnie teorie są dwie:
Pętle indukcyjne działają na zasadzie indukcji elektromagnetycznej.
Dzięki temu są w stanie wykrywać poruszające się obiekty ze stali, ale z
aluminium czy karbonu już nie (nie są ferromagnetykami). Tę teorię
potwierdza np. angielska wikipedia.
Druga teoria:
Przez pętle indukcyjne puszczany jest prąd zmienny i zależnie od
przenikalności elektrycznej obiektów znajdujących się wokół niej zmienia
się jej pojemność. To powinno pozwolić wykrywać wszystkie obiekty,
których przenikalność znacznie różni się od przenikalności powietrza. Tę
teorię potwierdziła książka "Transport Drogowy" Suchorzewskiego, na
którą natknąłem się jakiś czas temu w czytelni PW.
Nie wiem czy testy praktyczne, które podejmowałem są wiążące, pętle
przed skrzyżowaniami wykrywały albo wszystkie rowery, albo żadne.
Grupo, podpowiesz, gdzie leży prawda? :-)
Pozdrawiam.
--
Mocniak
bartekltg
Sep 13, 2011, 2:55:06 PM9/13/11
to
W dniu 2011-09-13 20:18, mocniak pisze:
auto. I co? No i nic;) Albo wiki pokręciła, albo TY przepisując.
> Druga teoria:
>
> Przez pętle indukcyjne puszczany jest prąd zmienny i zależnie od
> przenikalności elektrycznej obiektów znajdujących się wokół niej zmienia
> się jej pojemność. To powinno pozwolić wykrywać wszystkie obiekty,
> których przenikalność znacznie różni się od przenikalności powietrza. Tę
> teorię potwierdziła książka "Transport Drogowy" Suchorzewskiego, na
> którą natknąłem się jakiś czas temu w czytelni PW.
Na pewno pojemność? To będą jakieś malutkie efekty, przecież
druty i tak są w ziemi/powietrzu w rurze w ziemi. Przenikalność
elektryczna czegoś w środku jest mniej istotna.
Stawiałbym raczej na zmianę indukcyjności. Mamy prąd zmienny*)
w pętli, wprowadzamy ferromegnetyczne auto/rower i zmienia
się indukcyjność. A tą łatwo wykryć (zmianę pojemności
pasożytniczej cewki - nie).
W przypadku ferromegnetycznego kloca rozmiarów pętli nawet
kilkadziesiąt razy Dla samochodu pewnie też co najmniej kilkukrotnie.
*) Ja bym pewnie budował to na zasadzie rezonatora LRC.
Albo jakiś generator oparty na tym + pomiar częstotliwośći,
albo co jakiś czas "ładujemy" układ i obserwujemy częstotliwość
(możemy i inne parametry, ale ta będzie się najładniej zmieniać)
> Nie wiem czy testy praktyczne, które podejmowałem są wiążące, pętle
> przed skrzyżowaniami wykrywały albo wszystkie rowery, albo żadne.
Stalowe/aluminiowe/kompozytowe jednakowo?
A jak wchodzisz pieszo?
http://olsztyn.gazeta.pl/olsztyn/1,35189,6538705,Petle_indukcyjne__widza__wreszcie_jednoslady.html
Z tego wynika, że to kwestia wyregulowania aparatury
(choć raczej nie da się wykryć żelaznej monety bo i szum
będzie za duży).
pozdrawiam
bartekltg
> Od jakiegoś czasu trwa dyskusja o tym, jak działają pętle indukcyjne (i
> czy w związku z tym można nimi np. wykrywać rowery z włókna węglowego).
> Generalnie teorie są dwie:
>
> Pętle indukcyjne działają na zasadzie indukcji elektromagnetycznej.
> Dzięki temu są w stanie wykrywać poruszające się obiekty ze stali, ale z
> aluminium czy karbonu już nie (nie są ferromagnetykami). Tę teorię
> potwierdza np. angielska wikipedia.
Ale jak ma go wykryć? Leży sobie pętla, nadjeżdża nienamagnesowane
> czy w związku z tym można nimi np. wykrywać rowery z włókna węglowego).
> Generalnie teorie są dwie:
>
> Pętle indukcyjne działają na zasadzie indukcji elektromagnetycznej.
> Dzięki temu są w stanie wykrywać poruszające się obiekty ze stali, ale z
> aluminium czy karbonu już nie (nie są ferromagnetykami). Tę teorię
> potwierdza np. angielska wikipedia.
auto. I co? No i nic;) Albo wiki pokręciła, albo TY przepisując.
> Druga teoria:
>
> Przez pętle indukcyjne puszczany jest prąd zmienny i zależnie od
> przenikalności elektrycznej obiektów znajdujących się wokół niej zmienia
> się jej pojemność. To powinno pozwolić wykrywać wszystkie obiekty,
> których przenikalność znacznie różni się od przenikalności powietrza. Tę
> teorię potwierdziła książka "Transport Drogowy" Suchorzewskiego, na
> którą natknąłem się jakiś czas temu w czytelni PW.
druty i tak są w ziemi/powietrzu w rurze w ziemi. Przenikalność
elektryczna czegoś w środku jest mniej istotna.
Stawiałbym raczej na zmianę indukcyjności. Mamy prąd zmienny*)
w pętli, wprowadzamy ferromegnetyczne auto/rower i zmienia
się indukcyjność. A tą łatwo wykryć (zmianę pojemności
pasożytniczej cewki - nie).
W przypadku ferromegnetycznego kloca rozmiarów pętli nawet
kilkadziesiąt razy Dla samochodu pewnie też co najmniej kilkukrotnie.
*) Ja bym pewnie budował to na zasadzie rezonatora LRC.
Albo jakiś generator oparty na tym + pomiar częstotliwośći,
albo co jakiś czas "ładujemy" układ i obserwujemy częstotliwość
(możemy i inne parametry, ale ta będzie się najładniej zmieniać)
> Nie wiem czy testy praktyczne, które podejmowałem są wiążące, pętle
> przed skrzyżowaniami wykrywały albo wszystkie rowery, albo żadne.
A jak wchodzisz pieszo?
http://olsztyn.gazeta.pl/olsztyn/1,35189,6538705,Petle_indukcyjne__widza__wreszcie_jednoslady.html
Z tego wynika, że to kwestia wyregulowania aparatury
(choć raczej nie da się wykryć żelaznej monety bo i szum
będzie za duży).
pozdrawiam
bartekltg
mocniak
Sep 13, 2011, 3:31:37 PM9/13/11
to
W dniu 2011-09-13 20:55, bartekltg pisze:
"Induction loop is a term used to describe an electromagnetic
communication- and detection system, relying on the fact that a moving
magnet will induce an electrical current in a nearby conducting wire."
> Stawiałbym raczej na zmianę indukcyjności. Mamy prąd zmienny*)
> w pętli, wprowadzamy ferromegnetyczne auto/rower i zmienia
> się indukcyjność. A tą łatwo wykryć (zmianę pojemności
> pasożytniczej cewki - nie).
> W przypadku ferromegnetycznego kloca rozmiarów pętli nawet
> kilkadziesiąt razy Dla samochodu pewnie też co najmniej kilkukrotnie.
>
> *) Ja bym pewnie budował to na zasadzie rezonatora LRC.
> Albo jakiś generator oparty na tym + pomiar częstotliwośći,
> albo co jakiś czas "ładujemy" układ i obserwujemy częstotliwość
> (możemy i inne parametry, ale ta będzie się najładniej zmieniać)
Brzmi logicznie. Rozumiem, że sama przenikalność magnetyczna nie ma tu
już nic do rzeczy i wszystko to co, co nieferromagnetyczne będzie miało
o przynajmniej rząd wielkości mniejszy wpływ na indukcyjność pętli?
> Stalowe/aluminiowe/kompozytowe jednakowo?
Tak.
> A jak wchodzisz pieszo?
Pieszo nie wykrywa. :-)
Pozdrawiam.
--
Mocniak
> Ale jak ma go wykryć? Leży sobie pętla, nadjeżdża nienamagnesowane
> auto. I co? No i nic;) Albo wiki pokręciła, albo TY przepisując.
http://en.wikipedia.org/wiki/Induction_loop
> auto. I co? No i nic;) Albo wiki pokręciła, albo TY przepisując.
"Induction loop is a term used to describe an electromagnetic
communication- and detection system, relying on the fact that a moving
magnet will induce an electrical current in a nearby conducting wire."
> Stawiałbym raczej na zmianę indukcyjności. Mamy prąd zmienny*)
> w pętli, wprowadzamy ferromegnetyczne auto/rower i zmienia
> się indukcyjność. A tą łatwo wykryć (zmianę pojemności
> pasożytniczej cewki - nie).
> W przypadku ferromegnetycznego kloca rozmiarów pętli nawet
> kilkadziesiąt razy Dla samochodu pewnie też co najmniej kilkukrotnie.
>
> *) Ja bym pewnie budował to na zasadzie rezonatora LRC.
> Albo jakiś generator oparty na tym + pomiar częstotliwośći,
> albo co jakiś czas "ładujemy" układ i obserwujemy częstotliwość
> (możemy i inne parametry, ale ta będzie się najładniej zmieniać)
już nic do rzeczy i wszystko to co, co nieferromagnetyczne będzie miało
o przynajmniej rząd wielkości mniejszy wpływ na indukcyjność pętli?
> Stalowe/aluminiowe/kompozytowe jednakowo?
Tak.
> A jak wchodzisz pieszo?
Pieszo nie wykrywa. :-)
Pozdrawiam.
--
Mocniak
bartekltg
Sep 13, 2011, 4:03:59 PM9/13/11
to
W dniu 2011-09-13 21:31, mocniak pisze:
> W dniu 2011-09-13 20:55, bartekltg pisze:
>> Ale jak ma go wykryć? Leży sobie pętla, nadjeżdża nienamagnesowane
>> auto. I co? No i nic;) Albo wiki pokręciła, albo TY przepisując.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Induction_loop
> "Induction loop is a term used to describe an electromagnetic
> communication- and detection system, relying on the fact that a moving
> magnet will induce an electrical current in a nearby conducting wire."
> W dniu 2011-09-13 20:55, bartekltg pisze:
>> Ale jak ma go wykryć? Leży sobie pętla, nadjeżdża nienamagnesowane
>> auto. I co? No i nic;) Albo wiki pokręciła, albo TY przepisując.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Induction_loop
> "Induction loop is a term used to describe an electromagnetic
> communication- and detection system, relying on the fact that a moving
> magnet will induce an electrical current in a nearby conducting wire."
No i?
"Moving magnet" to poruszający się _magnes_. Ferroelektryk
poruszający się obok pętli, jeśli nigdzie nie ma innych magnesów
ani prądów żadnego efektu nie wywoła.
Poruszający się magnes wywołuje napięcie (i w konsekwencji
prąd) w przewodach dlatego, że zmiania się pole megnetyczne
płynące przez tą pętlę (liczy się ile pola 'opasaliśmy' przewodem).
[ http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_indukcji_elektromagnetycznej_Faradaya
średnio zjadliwie to napisane, ale dla jasności podrzucam].
Stal czy inny ferromagnetyk sam z siebie nie wytwarza
żadnego pola. Chyba, że są namagnesowanymi stałymi magnesami,
ale nigdy takiego auta nie widziałem;)
>
>> Stawiałbym raczej na zmianę indukcyjności. Mamy prąd zmienny*)
>> w pętli, wprowadzamy ferromegnetyczne auto/rower i zmienia
>> się indukcyjność. A tą łatwo wykryć (zmianę pojemności
>> pasożytniczej cewki - nie).
>> W przypadku ferromegnetycznego kloca rozmiarów pętli nawet
>> kilkadziesiąt razy Dla samochodu pewnie też co najmniej kilkukrotnie.
>>
>> *) Ja bym pewnie budował to na zasadzie rezonatora LRC.
>> Albo jakiś generator oparty na tym + pomiar częstotliwośći,
>> albo co jakiś czas "ładujemy" układ i obserwujemy częstotliwość
>> (możemy i inne parametry, ale ta będzie się najładniej zmieniać)
>
> Brzmi logicznie. Rozumiem, że sama przenikalność magnetyczna nie ma tu
> już nic do rzeczy i wszystko to co, co nieferromagnetyczne będzie miało
> o przynajmniej rząd wielkości mniejszy wpływ na indukcyjność pętli?
Nie, właśnie o przenikalność _magnetyczną_ chodzi (pisałeś
o 'przenikalności elektrycznej', to inne pojęcie, stad
podejrzenie, że to 'literówka').
Problem jest taki, że większość materiałów ma przenikalność
magnetyczną taką jak próżnia czy powietrze.
Próżnia 1
Powietrze 1,000 000 37
Aluminium 1,000 020
Miedź 0,999 99 [za wiki, przenikalnosć względna]
Kloc z aluminium może by się dało wykryć,
precyzyjnym urządzeniem... (dało by się
wykryć obecność prądów wirowych jeśli byłby to
prawdziwy kloc. Ale w rowerze i to nie wystąpi).
>
>> Stalowe/aluminiowe/kompozytowe jednakowo?
>
> Tak.
Sprawdziłeś magnesem, czy nie ma tam jakiś dużych stalowych części?
>> A jak wchodzisz pieszo?
>
> Pieszo nie wykrywa. :-)
A z łańcuchem i zębatkami(hcoć te tez nie muszą być stalowe) ? :)
Ogólnie, powchodziłbym z różnymi przedmiotami i sprawdził,
gdzie jest ta granica.
pzdr
bartekltg
Sebastian Biały
Sep 13, 2011, 4:24:12 PM9/13/11
to
On 2011-09-13 20:55, bartekltg wrote:
> nadjeżdża nienamagnesowane
> auto.
Chyba nie ma takich. Swoją drogą robiłem kiedyś mały eksperyment z
czujnikami KMZ10 (megnetorezystywne). Wykrywały kręcenie w palach
malutkim magnesikiem z odleglości 4 metrów za pomocą byle jak wykonanego
wzmacniacza. Niewykluczone więc że dają rade wykryć *zaburzenia* pola
magntycznego wystarczająco dokładnie. Z resztą jakieś 10 lat temu był
pdf z Philipsa z tym czujnikiem gdzie dokładnie ten problem detekcji
samochodow był poruszony (nie potrafie go teraz znaleźć). W dodatku
twierdzono tam, że analizując to zaburzenie można okreslić z wysoką
dokładnością czy właśnie przejechał rower, samochód czy cieżarówka.
> nadjeżdża nienamagnesowane
> auto.
Chyba nie ma takich. Swoją drogą robiłem kiedyś mały eksperyment z
czujnikami KMZ10 (megnetorezystywne). Wykrywały kręcenie w palach
malutkim magnesikiem z odleglości 4 metrów za pomocą byle jak wykonanego
wzmacniacza. Niewykluczone więc że dają rade wykryć *zaburzenia* pola
magntycznego wystarczająco dokładnie. Z resztą jakieś 10 lat temu był
pdf z Philipsa z tym czujnikiem gdzie dokładnie ten problem detekcji
samochodow był poruszony (nie potrafie go teraz znaleźć). W dodatku
twierdzono tam, że analizując to zaburzenie można okreslić z wysoką
dokładnością czy właśnie przejechał rower, samochód czy cieżarówka.
bartekltg
Sep 13, 2011, 4:38:29 PM9/13/11
to
W dniu 2011-09-13 22:24, Sebastian Biały pisze:
Raczej wszystkie. Ok, przy opisywanych niżej porządnych
czujnikach można by wykryć oddziaływanie z ziemskim polem;)
> Swoją drogą robiłem kiedyś mały eksperyment z
> czujnikami KMZ10 (megnetorezystywne). Wykrywały kręcenie w palach
> malutkim magnesikiem z odleglości 4 metrów za pomocą byle jak wykonanego
> wzmacniacza. Niewykluczone więc że dają rade wykryć *zaburzenia* pola
> magntycznego wystarczająco dokładnie. Z resztą jakieś 10 lat temu był
> pdf z Philipsa z tym czujnikiem gdzie dokładnie ten problem detekcji
> samochodow był poruszony (nie potrafie go teraz znaleźć). W dodatku
> twierdzono tam, że analizując to zaburzenie można okreslić z wysoką
> dokładnością czy właśnie przejechał rower, samochód czy cieżarówka.
A nie była tam mimo wszytko pętli drutu (a moze stałych magnesów)
która wytwarzała pole, i teraz wjazd samochoodu czy roweru
zmienia to pole i tą zmianę wykrywamy?
Nadal nie pasuje to do opowieści o wykrywaniu roweru
z kompozytów. Chyba, ze wykrywa łańcuch;)
pzdr
bartekltg
> On 2011-09-13 20:55, bartekltg wrote:
>> nadjeżdża nienamagnesowane
>> auto.
>
> Chyba nie ma takich.
Namagnesowanych tak, aby dało się wykryć z przyzwoitej odległośći?
>> nadjeżdża nienamagnesowane
>> auto.
>
> Chyba nie ma takich.
Raczej wszystkie. Ok, przy opisywanych niżej porządnych
czujnikach można by wykryć oddziaływanie z ziemskim polem;)
> Swoją drogą robiłem kiedyś mały eksperyment z
> czujnikami KMZ10 (megnetorezystywne). Wykrywały kręcenie w palach
> malutkim magnesikiem z odleglości 4 metrów za pomocą byle jak wykonanego
> wzmacniacza. Niewykluczone więc że dają rade wykryć *zaburzenia* pola
> magntycznego wystarczająco dokładnie. Z resztą jakieś 10 lat temu był
> pdf z Philipsa z tym czujnikiem gdzie dokładnie ten problem detekcji
> samochodow był poruszony (nie potrafie go teraz znaleźć). W dodatku
> twierdzono tam, że analizując to zaburzenie można okreslić z wysoką
> dokładnością czy właśnie przejechał rower, samochód czy cieżarówka.
która wytwarzała pole, i teraz wjazd samochoodu czy roweru
zmienia to pole i tą zmianę wykrywamy?
Nadal nie pasuje to do opowieści o wykrywaniu roweru
z kompozytów. Chyba, ze wykrywa łańcuch;)
pzdr
bartekltg
Sebastian Biały
Sep 13, 2011, 5:22:21 PM9/13/11
to
On 2011-09-13 22:38, bartekltg wrote:
>> Chyba nie ma takich.
> Namagnesowanych tak, aby dało się wykryć z przyzwoitej odległośći?
> Raczej wszystkie. Ok, przy opisywanych niżej porządnych
> czujnikach można by wykryć oddziaływanie z ziemskim polem;)
KMZ10 wykrywa ziemskie pole bez najmniejszego problemu. W zasadzie można
>> Chyba nie ma takich.
> Namagnesowanych tak, aby dało się wykryć z przyzwoitej odległośći?
> Raczej wszystkie. Ok, przy opisywanych niżej porządnych
> czujnikach można by wykryć oddziaływanie z ziemskim polem;)
nim zrobić dość dokładny kompas w sensie pokazujący wybrany kierunek z
kilkuprocentową dokładnością. Sam, robiąc byle jaki wzmacniacz na
kolanie zrobilem działajacy kompas, więc przy sensownym projekcie i
sensownej elektronice przypusczam że wykryje każde zaburzenie o takiej
skali jak samochód.
> A nie była tam mimo wszytko pętli drutu (a moze stałych magnesów)
> która wytwarzała pole, i teraz wjazd samochoodu czy roweru
> zmienia to pole i tą zmianę wykrywamy?
nie mogę odnaleźć więc powiedzmy że "o ile pamiętam".
> Nadal nie pasuje to do opowieści o wykrywaniu roweru
> z kompozytów. Chyba, ze wykrywa łańcuch;)
ktoś na nim siedzi.
Mam jeszcze 3 sztuki w szufladze, muszę kiedyś w wolnej chwili poćwiczyć ;)
mocniak
Sep 13, 2011, 5:43:39 PM9/13/11
to
W dniu 2011-09-13 22:03, bartekltg pisze:
indukcyjnością a magnesem przelatującym koło pętli ;-)
> Nie, właśnie o przenikalność _magnetyczną_ chodzi (pisałeś
> o 'przenikalności elektrycznej', to inne pojęcie, stad
> podejrzenie, że to 'literówka').
>
> Problem jest taki, że większość materiałów ma przenikalność
> magnetyczną taką jak próżnia czy powietrze.
> Próżnia 1
> Powietrze 1,000 000 37
> Aluminium 1,000 020
> Miedź 0,999 99 [za wiki, przenikalnosć względna]
Jaka jest przenikalność magnetyczna stali? Jaka jest relacja między
"byciem" ferromagnetykiem i wartością przenikalności magnetycznej? :-)
> A z łańcuchem i zębatkami(hcoć te tez nie muszą być stalowe) ? :)
> Ogólnie, powchodziłbym z różnymi przedmiotami i sprawdził,
> gdzie jest ta granica.
Rower aluminiowy miał stalowe szprychy, łańcuch i jakieś śrubki, w sumie
może 1 kg stali - był wykrywany. Biegałem nad pętlą z 2kg ulockiem ze
stali i mnie już nie wykrywała.
--
Mocniak
> Poruszający się magnes wywołuje napięcie (i w konsekwencji
> prąd) w przewodach dlatego, że zmiania się pole megnetyczne
> płynące przez tą pętlę (liczy się ile pola 'opasaliśmy' przewodem).
> [ http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_indukcji_elektromagnetycznej_Faradaya
> średnio zjadliwie to napisane, ale dla jasności podrzucam].
Zgadza się. Tyle, że w takim razie nie widzę związku między
> prąd) w przewodach dlatego, że zmiania się pole megnetyczne
> płynące przez tą pętlę (liczy się ile pola 'opasaliśmy' przewodem).
> [ http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_indukcji_elektromagnetycznej_Faradaya
> średnio zjadliwie to napisane, ale dla jasności podrzucam].
indukcyjnością a magnesem przelatującym koło pętli ;-)
> Nie, właśnie o przenikalność _magnetyczną_ chodzi (pisałeś
> o 'przenikalności elektrycznej', to inne pojęcie, stad
> podejrzenie, że to 'literówka').
>
> Problem jest taki, że większość materiałów ma przenikalność
> magnetyczną taką jak próżnia czy powietrze.
> Próżnia 1
> Powietrze 1,000 000 37
> Aluminium 1,000 020
> Miedź 0,999 99 [za wiki, przenikalnosć względna]
"byciem" ferromagnetykiem i wartością przenikalności magnetycznej? :-)
> A z łańcuchem i zębatkami(hcoć te tez nie muszą być stalowe) ? :)
> Ogólnie, powchodziłbym z różnymi przedmiotami i sprawdził,
> gdzie jest ta granica.
może 1 kg stali - był wykrywany. Biegałem nad pętlą z 2kg ulockiem ze
stali i mnie już nie wykrywała.
--
Mocniak
bartekltg
Sep 13, 2011, 5:52:03 PM9/13/11
to
W dniu 2011-09-13 23:43, mocniak pisze:
i indukcyjności? Nie maiłeś na myśli ferromagnetyka?
> Jaka jest przenikalność magnetyczna stali? Jaka jest relacja między
> "byciem" ferromagnetykiem i wartością przenikalności magnetycznej? :-)
Wikipedię popsuli? :)
Ferromagnetyki mają po kilka tysięcy. Nie do końca to czyni je
ferromagnetykami, ale mają b.dużą przenikalność.
I zatopienie cewki w stali spowodowałoby zwiększenie
indukcyjności tysiące razy. Przylozenie metalowej kulki
do cewki wywoła znacznie mniejszą zmianę, ale nadal
spokojnie mierzalną.
>> A z łańcuchem i zębatkami(hcoć te tez nie muszą być stalowe) ? :)
>> Ogólnie, powchodziłbym z różnymi przedmiotami i sprawdził,
>> gdzie jest ta granica.
>
> Rower aluminiowy miał stalowe szprychy, łańcuch i jakieś śrubki, w sumie
> może 1 kg stali - był wykrywany. Biegałem nad pętlą z 2kg ulockiem ze
> stali i mnie już nie wykrywała.
Miałeś go przyczepionego na wysokości łyski, czy wysoko nad ziemią?
pzdr
bartekltg
> W dniu 2011-09-13 22:03, bartekltg pisze:
>> Poruszający się magnes wywołuje napięcie (i w konsekwencji
>> prąd) w przewodach dlatego, że zmiania się pole megnetyczne
>> płynące przez tą pętlę (liczy się ile pola 'opasaliśmy' przewodem).
>> [
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_indukcji_elektromagnetycznej_Faradaya
>> średnio zjadliwie to napisane, ale dla jasności podrzucam].
>
> Zgadza się. Tyle, że w takim razie nie widzę związku między
> indukcyjnością a magnesem przelatującym koło pętli ;-)
Na pewno chciałeś zapytać o związek przelatującego _magnesu_
>> Poruszający się magnes wywołuje napięcie (i w konsekwencji
>> prąd) w przewodach dlatego, że zmiania się pole megnetyczne
>> płynące przez tą pętlę (liczy się ile pola 'opasaliśmy' przewodem).
>> [
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_indukcji_elektromagnetycznej_Faradaya
>> średnio zjadliwie to napisane, ale dla jasności podrzucam].
>
> Zgadza się. Tyle, że w takim razie nie widzę związku między
> indukcyjnością a magnesem przelatującym koło pętli ;-)
i indukcyjności? Nie maiłeś na myśli ferromagnetyka?
> Jaka jest przenikalność magnetyczna stali? Jaka jest relacja między
> "byciem" ferromagnetykiem i wartością przenikalności magnetycznej? :-)
Ferromagnetyki mają po kilka tysięcy. Nie do końca to czyni je
ferromagnetykami, ale mają b.dużą przenikalność.
I zatopienie cewki w stali spowodowałoby zwiększenie
indukcyjności tysiące razy. Przylozenie metalowej kulki
do cewki wywoła znacznie mniejszą zmianę, ale nadal
spokojnie mierzalną.
>> A z łańcuchem i zębatkami(hcoć te tez nie muszą być stalowe) ? :)
>> Ogólnie, powchodziłbym z różnymi przedmiotami i sprawdził,
>> gdzie jest ta granica.
>
> Rower aluminiowy miał stalowe szprychy, łańcuch i jakieś śrubki, w sumie
> może 1 kg stali - był wykrywany. Biegałem nad pętlą z 2kg ulockiem ze
> stali i mnie już nie wykrywała.
pzdr
bartekltg
Cezary Grądys
Sep 14, 2011, 5:43:36 PM9/14/11
to
W dniu 13.09.2011 23:22, Sebastian Biały pisze:
>
> Nie, o ile pamiętam wykrywano zmiany pola ziemskiego. Niestety dokumentu
> nie mogę odnaleźć więc powiedzmy że "o ile pamiętam".
>
Pętla wykrywa stojący samochód. Przynajmniej taka na wjeździe do garażu,
bo czytnik kart/biletów działa jak samochód stoi nad pętlą. Czyli pętla
raczej jest zasilana i wykrywane są zmiany indukcyjności, a może dobroci.
Oczywiście mogą być różne rozwiązania.
--
Cezary Grądys
czar...@wa.onet.pl
>
> Nie, o ile pamiętam wykrywano zmiany pola ziemskiego. Niestety dokumentu
> nie mogę odnaleźć więc powiedzmy że "o ile pamiętam".
>
bo czytnik kart/biletów działa jak samochód stoi nad pętlą. Czyli pętla
raczej jest zasilana i wykrywane są zmiany indukcyjności, a może dobroci.
Oczywiście mogą być różne rozwiązania.
--
Cezary Grądys
czar...@wa.onet.pl
J.F.
Sep 15, 2011, 5:10:54 PM9/15/11
to
Dnia Tue, 13 Sep 2011 22:03:59 +0200, bartekltg napisał(a):
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Induction_loop
>> "Induction loop is a term used to describe an electromagnetic
>> communication- and detection system, relying on the fact that a moving
>> magnet will induce an electrical current in a nearby conducting wire."
>
> No i?
>
> "Moving magnet" to poruszający się _magnes_. Ferroelektryk
ferromagnetyk ?
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Induction_loop
>> "Induction loop is a term used to describe an electromagnetic
>> communication- and detection system, relying on the fact that a moving
>> magnet will induce an electrical current in a nearby conducting wire."
>
> No i?
>
> "Moving magnet" to poruszający się _magnes_. Ferroelektryk
> poruszający się obok pętli, jeśli nigdzie nie ma innych magnesów
> ani prądów żadnego efektu nie wywoła.
pomiarowej nie ma kilku magnesow ? Plus jeden - Ziemia.
Statki trzeba bylo rozmagnesowywac juz w IIws.
>>> Stawiałbym raczej na zmianę indukcyjności. Mamy prąd zmienny*) [..]
> Problem jest taki, że większość materiałów ma przenikalność
> magnetyczną taką jak próżnia czy powietrze.
> Próżnia 1
> Powietrze 1,000 000 37
> Aluminium 1,000 020
> Miedź 0,999 99 [za wiki, przenikalnosć względna]
>
> Kloc z aluminium może by się dało wykryć,
> precyzyjnym urządzeniem... (dało by się
> wykryć obecność prądów wirowych jeśli byłby to
> prawdziwy kloc. Ale w rowerze i to nie wystąpi).
Wykrywacze metalu wykrywaja pojedyncze monety. Takze te zlote, srebrne i
> magnetyczną taką jak próżnia czy powietrze.
> Próżnia 1
> Powietrze 1,000 000 37
> Aluminium 1,000 020
> Miedź 0,999 99 [za wiki, przenikalnosć względna]
>
> Kloc z aluminium może by się dało wykryć,
> precyzyjnym urządzeniem... (dało by się
> wykryć obecność prądów wirowych jeśli byłby to
> prawdziwy kloc. Ale w rowerze i to nie wystąpi).
miedziane. Przy czym ich wplyw jest raczej wiekszy, wlasnie na zasadzie
pradow wirowych. W carbonie tez maja szanse powstac :-)
A przeciez rower nie jest caly z kompozytu weglowego - ma chyba troche
metalu - nyple, zawory, sruby ...
Przy czym w wykrywaczach sa chyba jeszcze dwie inne zasady - odbicie fali i
skrzyzowane cewki.
W tych drogowych moze byc jednak odwrotnie - czulosc specjalnie niska, bo
chcemy wykrywac tone metalu (no dobra, 100kg) a przypadkowe zaklocenia.
J.
bartekltg
Sep 15, 2011, 5:20:46 PM9/15/11
to
W dniu 2011-09-15 23:10, J.F. pisze:
>
>> poruszający się obok pętli, jeśli nigdzie nie ma innych magnesów
>> ani prądów żadnego efektu nie wywoła.
>
> A kto powiedzial ze nie ma szczatkowego namagnesowania,
Małe i dość kiepskie założenie do systgemu, od którego
ma cos zależeć.
> albo oprocz petli
> pomiarowej nie ma kilku magnesow ? Plus jeden - Ziemia.
Pisałem o tym. Ale wątpię by to stosowano. Proste jest tanie;)
Jeśli już wzbudzać magnetyzm w aucie, to będą to wykrywać
'prawdziwymi' czujnikami pola magnetycznego a nie czekać
na wzbudzenia w pętli.
> A przeciez rower nie jest caly z kompozytu weglowego - ma chyba troche
> metalu - nyple, zawory, sruby ...
łańcuch przede wszystkim. Nie ma co dyskutować, skoro nikt
nie dobił się do schematów, trzeba poczekać aż pytacz
wróci z pomiarów;)
> Przy czym w wykrywaczach sa chyba jeszcze dwie inne zasady - odbicie fali i
> skrzyzowane cewki.
Wykrywaczy metali jest kilka gatunków. Od cewki indukcyjnej
i badania częstości rezonansowej LRC po 'prawie georadar'.
Nie wszystkie równie dobrze wykrywają wszytkie matale
(a niektore potrafią je jako tako odróżniać;)
> W tych drogowych moze byc jednak odwrotnie - czulosc specjalnie niska, bo
> chcemy wykrywac tone metalu (no dobra, 100kg) a przypadkowe zaklocenia.
I dlatego też podejrzewam najprostsze rozwiązania.
pozdrawiam
bartekltg
> Dnia Tue, 13 Sep 2011 22:03:59 +0200, bartekltg napisał(a):
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Induction_loop
>>> "Induction loop is a term used to describe an electromagnetic
>>> communication- and detection system, relying on the fact that a moving
>>> magnet will induce an electrical current in a nearby conducting wire."
>>
>> No i?
>>
>> "Moving magnet" to poruszający się _magnes_. Ferroelektryk
>
> ferromagnetyk ?
Jasne.
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Induction_loop
>>> "Induction loop is a term used to describe an electromagnetic
>>> communication- and detection system, relying on the fact that a moving
>>> magnet will induce an electrical current in a nearby conducting wire."
>>
>> No i?
>>
>> "Moving magnet" to poruszający się _magnes_. Ferroelektryk
>
> ferromagnetyk ?
>
>> poruszający się obok pętli, jeśli nigdzie nie ma innych magnesów
>> ani prądów żadnego efektu nie wywoła.
>
> A kto powiedzial ze nie ma szczatkowego namagnesowania,
ma cos zależeć.
> albo oprocz petli
> pomiarowej nie ma kilku magnesow ? Plus jeden - Ziemia.
Jeśli już wzbudzać magnetyzm w aucie, to będą to wykrywać
'prawdziwymi' czujnikami pola magnetycznego a nie czekać
na wzbudzenia w pętli.
> A przeciez rower nie jest caly z kompozytu weglowego - ma chyba troche
> metalu - nyple, zawory, sruby ...
nie dobił się do schematów, trzeba poczekać aż pytacz
wróci z pomiarów;)
> Przy czym w wykrywaczach sa chyba jeszcze dwie inne zasady - odbicie fali i
> skrzyzowane cewki.
i badania częstości rezonansowej LRC po 'prawie georadar'.
Nie wszystkie równie dobrze wykrywają wszytkie matale
(a niektore potrafią je jako tako odróżniać;)
> W tych drogowych moze byc jednak odwrotnie - czulosc specjalnie niska, bo
> chcemy wykrywac tone metalu (no dobra, 100kg) a przypadkowe zaklocenia.
pozdrawiam
bartekltg
Tornad
Sep 16, 2011, 1:26:24 AM9/16/11
to
> >>> Stawiałbym raczej na zmianę indukcyjności. Mamy prąd zmienny*) [..]
> Przy czym w wykrywaczach sa chyba jeszcze dwie inne zasady - odbicie fali i
> skrzyzowane cewki.
> W tych drogowych moze byc jednak odwrotnie - czulosc specjalnie niska, bo
> chcemy wykrywac tone metalu (no dobra, 100kg) a przypadkowe zaklocenia.
W popularnych detektorach metali stosuje sie kilka typow przebiegow
> skrzyzowane cewki.
> W tych drogowych moze byc jednak odwrotnie - czulosc specjalnie niska, bo
> chcemy wykrywac tone metalu (no dobra, 100kg) a przypadkowe zaklocenia.
elektycznych, czylki zasda dzialania. Najczulszym jest system zrownowazonych
cewek. Jedna zasilana jest przebiegiem sinusoidalnym o malej, rzedu 5 kHz
czestotliwosci i druga uformowana tak, ze w niej ten przebieg sie nie
transformuje. Kazdy metalowy element niejako rozstraja system rownowagi. Duza
czulosc uzyskuje sie przez pomiar malego przesuniecia fazowego pomiedzy
przebiegiem zrodlowym a tym wygenerowanym przez obecnosc metalu w drugiej
cewce. Dyskryminacje zelaza uzyskuje sie wprowadzajc prog przesuniecia
fazowego.
Do celow drogowych stosuje sie zapewne system "puls induction".
Wymiary i geometria cewki (jednej) nie odgrywa roli. Uklad nie jest czuly na
mineralizacje gruntu. Jest stosunkowo prosty a zatem niezwodny.
Zasada pracy polega na tym, ze na cewke podaje sie silny impuls elektryczny po
czym ta cewka, jak w radarze przelaczana jest automatycznie, na odbior. Jesli
w zasiegu nie ma nic metalowego w sensie przewodzacego prad to "echo" tego
impulsu zanika bardzo szybko. Jesli w polu pojawi sie przewodnik to impuls
powoduje powstanie w nim pradow wirowych i czas zaniku tego echa wyraznie
wzrasta, moze osiagac wartosci pojedynczych sekund. Oczywiscie tego czasu sie
nie mierzy lecz mierzy sie napiecie w krotkiej bramce czasowej. Tak jak mozna
okreslic pojemnosc kondensatora badajac kawalek charakterystyki jego
wyladowywania.
Zasade dzialania mozna tez od bidy porownac do magnetometru protonowego, w
ktorym fiolke z woda umieszczona w solenoidzie traktuje sie duzym impulsem
pradowym. Czasteczki wody zostaja zorientowane wdluz pola magnetycznego cewki
a potem ta sama cewka odbiera czestotliwosc przeskokow protonow ustawiajacych
sie z powrotem do pola magnetycznego w tym przypadku ziemskiego. Czestotliwosc
ta, stosunkowo niewielka, miedzy 1-2 kHz jest funkcja natezenia ziemskiego
pola magnetycznego.
Ja zetknalem sie w USA z tymi "petlami" w asfalcie dosc dawno gdy sasiadka
poprosila o odsniezenie jej drogi do domu. Szedlem z aluminiowa lopata i
bardzo sie zdziwilem, ze bramka mi sie sama otworzyla. Gdy przeszedlem - sie
zamknela. Mialem spore klopoty z powrotem gdyz po drugiej stronie bramki petli
nie bylo i motorowki nie mialem wiec musialem przez ten plot przeskoczyc. Nie
wpadlem na pomysl, aby te lopate przerzucic, zapewne bramka otworzylaby sie
sama...
Czulosc urzadzenia mozna sobie nastawic dowolnie w duzym zakresie. Rower z
aluminiowymi kolami spoko to-to wykrywa. Zelazo, namagnesowane lub nie,
rowniez. Domyslam sie, ze czulosc zalezy tylko od wymiarow metalu "widzianego"
przez cewke.
Pzdr.
Tornad
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Radioamator
Sep 19, 2011, 9:13:24 AM9/19/11
to
Mnie nie wykrywa stalowego roweru, który ma koła 28 i waży 18kg.
Przejdzie kilka cykli dla innego pasa a ja czekam aż za mną albo przed
skrzyżowaniem podjedzie samochód i mnie uwolni z pułapki.
Miałem też bezprzewodowy licznik rowerowy i w miejscach gdzie są pętle
magnetyczne, licznik wariował i pokazywał np 60km/h podczas gdy ja stałem.
Zaobserwowałem, że motocykl - może 150kg tez za długo czekał i dopiero
samochód uwolnił go spod czerwonego.
Tak samo przyciski na skrzyżowaniach - beznadziejny wynalazek. Przecież
jak samochody mają czerwone to po co pieszy też zawsze ma czerwone póki
nie wciśnie guzika? Dla formalności? Czemu się samo nie zmieni na zielone?
Przejdzie kilka cykli dla innego pasa a ja czekam aż za mną albo przed
skrzyżowaniem podjedzie samochód i mnie uwolni z pułapki.
Miałem też bezprzewodowy licznik rowerowy i w miejscach gdzie są pętle
magnetyczne, licznik wariował i pokazywał np 60km/h podczas gdy ja stałem.
Zaobserwowałem, że motocykl - może 150kg tez za długo czekał i dopiero
samochód uwolnił go spod czerwonego.
Tak samo przyciski na skrzyżowaniach - beznadziejny wynalazek. Przecież
jak samochody mają czerwone to po co pieszy też zawsze ma czerwone póki
nie wciśnie guzika? Dla formalności? Czemu się samo nie zmieni na zielone?
Radioamator
Sep 19, 2011, 9:15:44 AM9/19/11
to
W dniu 2011-09-19 15:13, Radioamator pisze:
obręczach kół i ramie oraz bliżej cewki, ale nie pomogło.
> Mnie nie wykrywa stalowego roweru, który ma koła 28 i waży 18kg.
> Przejdzie kilka cykli dla innego pasa a ja czekam aż za mną albo przed
> skrzyżowaniem podjedzie samochód i mnie uwolni z pułapki.
Położyłem rower na ulicy - większa powierzchnia dla prądów wirowych w
> Przejdzie kilka cykli dla innego pasa a ja czekam aż za mną albo przed
> skrzyżowaniem podjedzie samochód i mnie uwolni z pułapki.
obręczach kół i ramie oraz bliżej cewki, ale nie pomogło.
0 new messages